Dobrý den, vy mě tedy vytěžujete, ale pokusím se reagovat jak to vidím já.

Cizinec



  Opravdu mi šlo o to, co jsem psal na začátku, tedy vaši diskuzní věrohodnost vzhledem k tématu, kdy jste se "utrhnul" na jednu diskutující, která reagovala na římskokatolické spekulace o tom, že "Bůh miluje satana", a to ještě reagovala pochybností.



martino



Špatně jste mě odhadl i ta dáma. "utrhnul"? Možná jste se mírně vyjádřil. Jsem opravdu horká láva. Odmítám kompromis neboť naše řeč má být ano, ano - ne, ne. Kompromis patří do obchodního a politického jednání. Evangelium je radikální, protože Ježíš nebyl sociální nebo náboženský revolucionář, ale radikální učitel pro kandidáty pro vstup do jeho Království. Viz. jeho slova. Vyvrhnu tě, protože nejsi ani studený, ani horký, ale protože si vlažný. Jdi prodej všechno a následuj mě atd.atd. A pokud mi někdo na křesťanském serveru zatroubí, že možná Bůh miluje Satana, tak k tomu jsem nemohl mlčet.  



Cizinec



Rozumím. Jednoduše jste si vyložil, že anděl není tvor/nepatří do množiny "všichni tvorové", tím pádem pro vás "milovat všechny tvory" neznamená milovat anděly. Jiní římští katolíci si zase vykládají, že andělé jsou tvorové a tím pro ně "milovat všechny tvory" znamená i "milovat anděly".



martino



Nemám s tím problém. Anděly miluji, protože Bůh nám je daroval ku pomoci. Každý z nás má svého anděla strážného….atd. Největší z nich Archanděl Michael. Já jsem jen odmítl milovat padlé anděly.



Cizinec



  Například zde se píše: "Andělé jsou tvorové jako my, stvořeni pro úkol, který jim dal Stvořitel. Tak ani člověk není ničím jiným, než tvorem, kterému dal Stvořitel úkol.". Jinde se zase dogmatický teolog zamýšlí: "Andělé jsou tvorové, již ovšem patří do okruhu nebes, dravá zvěř patří do okruhu země." 



martino



Je to hodně zažité asi jako ta diskuse ohledně kdy se jedná o spásu a kdy o spasení. Mnozí výše upřednostňují výraz tvor. Musel bych to hledat, nevím zda na internetu, nebo v knize jsem četl rozbor teologa, který právě dbal na přísné rozdělení duch a tvor. On se držel stavu, že anděl je jen duch, což je správně, on zastával názor, že člověk je tvor stvořený k obrazu Božímu. Je nositele fyzična tedy hmotného těla a duše. Já to převzal jako rozumově obhajitelné. Ale abychom se dostali až jsem, to jsem nepředpokládal v okamžiku, kdy jsem razantně utnul tu dámu, ohledně názoru toho, že možná Bůh miluje Satana. V tom okamžiku jsem se vyjadřoval nikoliv na základě zda člověk je tvor a anděl jen duch, ale na základě razantní řeči Ježíše. Pak teprve jsme se zde v diskusi naprosto zbytečně všichni dostali do stavu, že se nebude obhajovat řeč Ježíše, ale budeme hledat “pomoc“ pro tu ženu, aby nezůstala zklamaná, že by snad Bůh nemiloval Satana.



Cizinec



Pan doktor Antonín Podlaha napsal v roce 1900 ve "Výkladu velikého katechismu katolického náboženství." v článku "76. Kteří jsou nejznamenítější tvorové Boží?" toto: "Nejznamenitější tvorové Boží jsou andělé. Andělé jsou nejdokonalejší tvorové Boží, protože Bůh obdařil je největšími dokonalostmi ze všeho tvorstva vůbec. Žádný jiný tvor nemůže se andělům vyrovnati." a dále v článku "77. Co jsou to andělé?" toto: "Andělé jsou tvorové , kdežto Bůh neni tvor, jelikož nepovstal od žádné jiné bytosti ... (Andělé) jakožto tvorové svobodnou vůlí obdaření mohli se na vždy blaženými státi nikoliv z donucení, nýbrž tím, že dobrovolně zachovají milost Boží"



martino



Výše jsem vysvětlil, že se pravděpodobně jedná o zažité vyjádření, což je většinovou společností tak přijato. Kdybyste to do větší hloubky zde neotevřel, tak to asi nikdo ostatní neudělal. Já se ale opravdu zase držím nového upřesňujícího vyjádření, což i český slovník slov prezentuje, že tvor je živý jedinec člověk nebo zvíře. Člověk je tělo a duše. Je duše podle vás také tvor? Učitel Církve sv. Augustýn se vyjadřuje takto: Andělé jsou celým svým bytím Boží služebníci a poslové,
kteří slouží při uskutečňování Božích záměrů.
Jsou to čistě duchové nesmrtelné bytosti, mající rozum a vůli. Pokud čtu v minulé době vyjádření o andělech, tak čtu něco jako andělé jsou Boží bytosti , u Jozue čteme, že andělé byli posláni jako poslové, atd. Nejsem si jist, zda Písmo sv. se vyjadřuje někde o andělech jako o Božích tvorech. Naopak stále více vidím toto označení spíše ve výkladech pozdějších, kdy pisatelům pravděpodobně schází slovní zásoba k vyjádření a nahrazují anděla, jako posla za tvora. První Vatikánský koncil / 1869 /se vyjadřuje o andělech, jako o duchovních bytostech, dokonalejší než člověk. Nečtu tam, že anděl je tvor dokonalejší než člověk, ale že anděl je duchovní bytost. Stejně tak již Sv. Ambrož píše: „Člověk není jedinou rozumovou bytostí. Víme, že jsou také nebeské bytosti, a vyznáváme, že andělé a archandělé jsou bytostmi obdařenými rozumem." Také on nepoužívá slovní vyjádření tvor. Domnívám se proto, že toto vyjádření „tvor“ je až pozdější doby. Možná se mýlím, ale toto slovíčkaření v žádném případě nepřebije vyjádření Spasitele. A to je pro křesťana to zásadní. Nechci to již rozebírat. Nebo pokud jeden tvrdí, že andělé jsou bytosti duchovní a druhý tvrdí, že andělé jsou tvorové, hřeší jeden z nich? Říkám, že ne!


Cizinec



    Jednoduše jako římští katolíci máte rozdílné názory na to co je a co není tvor, tím pádem docházíte k rozdílným závěrům. Za to ale nemůže autorka článku, do které jste se tak pustil a která v této věci jednoduše reagovala na spekulace části ŘK.   martino



Omyl – upřesnění. Autorka se neúčastnila diskuse o upřesnění rozdílných názorů, jak nyní činíme my. Autorka, údajně křesťanka se vyjádřila jasně a srozumitelně. Možná Bůh miluje Satana. A Spasitel toto v Evangeliu rázně odmítl, jak jsem již opakovaně z Písma doložil.


Cizinec



  Novinka je pro mne to, že "ŘKC je zde od založení Kristem a to je více jak 2000 let". Už jsem četl mnoho různých konspirací, ale tuto ještě ne. Kdy a kde byla podle vás ŘKC založena a zda tuto vaši novou myšlenku můžete podepřít nějakými historickými dokumenty, které by udávaly založení ŘKC před rokem 17 našeho letopočtu. Přeci jen od roku 381 dodnes opravdu není více jak 2000 let.



martino



Pokud se domníváte, že jsem napsal konspiraci, pak by bylo diskusně prospěšné a pro ostatní diskusně obohacující, kdybyste tu “konspiraci“ argumentačně na faktech vyvrátil. Rozhodně moje diskusní vyjádření není ani konspirace ani legenda, ale historická a dějinná realita. Proto jsem včera psal, že pokud si doplníte informace pomůže vám to pochopit vaší otázku. Tak ještě jednou to shrnu a vy si můžete následně vyhledat potřebné informace.



Církev založil Ježíš Kristus. Život, smrt a zmrtvýchvstání popisují Evangelia, včetně apokryfních spisů. Dějiny Církve začínají podle příslibu Krista sesláním Ducha Svatého. Násldně po veřejné řeči apoštola sv. Petra se nechalo pokřtít na 3000 lidí. To je začátek Církve. / viz. Skutky / Po ukamenování jáhna Štěpána v roce 36, začalo v Palestině pronásledování křesťanů. Na základě pronásledování se křesťanství rozšířilo do Samaří a Judei. První velká obec pokřtěných pohanů vznikla Antiochii. Zde vzniklo první označení pokřtěných jako křesťany. V roce 36 navštívil Petr Antiochii a stal se zde představeným zdejší církevní obce. Následně zde ustanovil za představeného Evodia, neboť sám byl apoštolsky činný po celém území Palstiny. Následně v roce 42 musel apoštol Petr utéct z Jeruzaléma neboť král Herodes Agripa, který před tím popravil Janova bratra Jakuba Většího usiloval o jeho život. Odebral se do Říma a tam založil církevní společenství křesťanů a ujal se jejich vedení. Svým kázáním popudil místní židy a vyvolal nepokoje. Následně ho císař Claudius vykázal z Říma v roce 50. V roce 52 se apoštol Petr účastnil apoštolského sněmu v Jeruzalémě, kde se tak setkal s Pavlem a řešily se zde otázky přijímání pohanů do Církve. Následně Petr vyslal Marka  jako svého legáta do Alexandrie, aby zde založil církev. Následně se vrací zpět do Říma, kde je již císař Neron. Za působení Petra v Římě sepisuje jeho průvodce Marek své Evangelium. Po Petrových kázáních prosili věřící, aby Marek z těchto kázání učinil zápis. Je to nejstarší Evangelium, které následně doplnili Lukáš a Matouš pro svá Evangelia. Petr a Pavel byli popraveni za Neronova pronásledování křesťanů v roce 67. Jakub Větší byl prvním biskupem v Jeruzalémě. Byl popraven v roce 60, že ho shodili z chrámového cimbuří. Všichni ostatní apoštolové vydali svědectví mučednickou smrtí, jen apoštol sv. Jan zemřel v roce 103 v Efezu přirozenou smrtí. Než se apoštolové rozešli v Jeruzalémě do své misijní činnosti sepsali Credo – Apoštolské vyznání víry, které se modlíme do dnešních dnů.



Pokud jde o Evangelia, tak Lukáš psal své Evangelium pro Řeky. Matouš pro Židy. Marek se soustředí na pohany. Poslední Evangelium neuvádí že je sepsáno apoštolem Janem, ale učedníkem, kterého Pán miloval. Že je jeho Evangelium pravé a autentické dosvědčuje i sv. Ignác Antiochijský, který zemřel mučednickou smrtí v roce 107. Janovo Evangelium bylo určeno pro Židy.



Po smrti apoštolů přicházíme do období apoštolských otců. Byli to mužové, kteří byli žáky apoštolů. Jejich spisy jsou pro nás nesmírně důležité, neboť nám zanechávají přesný popis apoštolského zřízení Církve. Od apoštolských otců máme dar ve formě Didache – Učení dvanácti apoštolů. To je skutečná duchovní formace uchovaná přímo od apoštolů. Z této doby máme první liturgické texty a předpisy. Svatý Ignác Antiochijský žák apoštola Jana nám sepsal a zanechal sedm epištol ohledně hierarchického uspořádání Církve ohledně biskupů,kněží a jáhnů. Z rozhodnutí císaře Trajána byl vhozen divoké zvěři. Biskup Polykarpus je posledním žákem sv. Jana a zanechal nám epištolu o církevní tradici – epištola Filipenským. Následně první tři století se Církev rozšířila  po celé římské říši, což byl tehdy celý známý svět. Kruté pronásledování trvalo 250 let a jsou známa jako 10 krutých pronásledování křesťanů. Církev od začátku bojovala s bludy svých členů, což byli pokřtění židé nebo pohané. Někteří ze Židů se stále bránili vzdát se Mojžíšových některých zákonů. Připomeňme jak Pavel usiloval o obřízku, až sněm apoštolů se usnesl, že tato povinnost ze židovstva nemá být přenášena na nově pokřtěné..atd. Již apoštolové působením listů  vybízeli k poslušnosti. Ignác Antiochijský přímo nařizuje křesťanům ve Smyrně, aby poslouchali biskupy jako Ježíš svého Otce a kněze a jáhny jako apoštoly. Apoštolové vysvěcovali první biskupy a oni pak další své nástupce. Apoštol Pavel píše Timoteovi, na nikoho ukvapeně nevkládej své ruce.


Takže zde od první chvíle Církve nemáme bloudící a bloumající křesťany, ale plně fungující Církev s apoštolskou posloupností, včetně sedmi svátostí až do dnešních dnů. Kontinuita primátu Petrova úřadu je až do dnešních dnů. Seznam na internetu třeba zde. http://www.katopedia.cz/index.php?title=Seznam_pape%C5%BE%C5%AF



Pokud jde o rok 381 nikde jsem nepsal, že je to datum vzniku ŘKC, ale zasedání sněmu nicejsko cařihradského, kde bylo přijato, že Církev Kristova je všeobecná – katholikos z řečtiny. V roce 381 měla Církev Kristova již 37 papeže Španěla Damasa. Tato kontinuita je zcela prokazatelná a ani odpůrci křesťanství toto nezpochybňují. Takže nebyla zde založena následně v budoucnu žádná ŘKC, neboť je to stále jedna a ta samá od apoštolů  v Credu označena jako Apoštolská. V Credu se také modlíme věřím v jednu apoštolskou katolickou církev. Nikde se katolíci nemodlí, že věří v ŘKC. Již jsem popsal jak vzniklo nikoliv založení, ale označení, že Církev je římská. Po rozkolu v roce 1054, kdy zde byla viditelná východní církev v Cařihradu označovaná jako ortodoxní a byla zde církev západní latinského ritu s papežem v Římě. Zvenčí tak došlo k rozlišení na dvě Církve a to západní s papežem v Říme, tedy ŘKC a Církev východní v Cařihradě označovaná jako ortodoxní. Následně pak v dějinách s protestantismem  se vžilo to označení ŘKC i když každý ví a je mu srozumitelné, že je to stále ta jediná Kristem založená na úřadě a službě Petra.



Cizinec



Paralelně ve stejné době vznikaly církve v Edese a dalších místech v Judei a Samaří, apoštolové a učedníci pak zakládali církve po celém středomoří a na středním východě, ale i například v Etiopii. To vše bylo po roce 30 našeho letopočtu.


  martino Kontinuitu jsem podrobně vysvětlil a doložil výše. Nejednalo se o církve, ale církevní obce, kde hlavním představitelem byl apoštol následně jeho nástupce nebo již nově vysvěcení biskupové od apoštolů, kteří obdrželi od nich zplnomocnění a poslání založit místně nové církevní společenství. Byly to samostatné církevní subjekty, které vždy od začátku i dnes podléhaly pod pravomoc vyšší hierarchie. Krásný příklad máme v listě papeže Klimenta, třetího nástupce apoštola Petra do Korinta, kde ja napomíná a žádá ze své apoštolské pravomoci, aby ustali ve svých sporech. Všechny ty církevní společenství Církve mají společné to, že jsou v jednotě s římským biskupem, který je hlavou celé Církve. Platí, že každý biskup v Církvi je poslušný Petrovi v Římě.



Cizinec


    Informaci o tom, jaká skupina vytváří vaše názory/postoje asi nenapíšete?



  Martino



Žádná skupina. Je to Církev a její učitelský úřad. Děkuji za otázky a přeji vše dobré martino