Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 07:45:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jasně, že evangelium tě jistě nenapadlo náhodou, ale já tím chtěl říci něco jiného, třeba by si se měl zamyslet i nad jiným významem tohoto úryvku než říkáš.
Ahoj Honzo.
Nenapadlo. Myslím si, že ten úryvek je přímá řeč a hovoří o soudu a že na tom soudu se lidé, kteří jen brali a žili jen pro sebe, budou mít špatně a ti lidé, kteří žili pro druhé a dávali se budou mít dobře.
Pro lidi, kteří druhým pomáhají a starají se o ně je to určitě dobrá zpráva. Pro lidi, kteří žijí pro sebe to může být varování a to Boží slovo se může dotknout jejich srdce a něco v jejich životě změnit.
Nemyslím si, že by s tím souviselo zatracení a nevěřím na zatracení, jestli narážíš na předurčení. Věřím tomu, že Ježíš zemřel za všechny lidi a že kdokoliv může prožít smíření v Ježíši, tedy i člověk, který sám sobě a svým nejbližším zničil život a teď nemá důvod žít a jen přežívá.
Co si mám myslet o tobě,( a nejsi tu sám) když katolík pro vás není křesťan - Kdo vás v této věci ustanovil jako soudce ?
Máš ode mne, Honzo, svolení myslet si o mne cokoliv, co si jen vzpomeneš.
A kdyby sis nechtěl domýšlet něco, co není pravda, tak se zeptej.
V této věci (ani v žádné jiné) mne nikdo za soudce neustanovil.
Kdyby tě třeba zajímal můj pohled a někdy ses zeptal, tak bych ti odpověděl takto:
Není to tak obecně, že "katolík pro mne není křesťan" nebo že pro mne "katolíci nejsou křesťany" a nemám to tak ani o jiných skupinách a ani jsem to takto nepsal.
Zkus si představit, že nerozlišuju lidi na katolíky a nekatolíky jako vy a že nesoudím nikoho.
Ježíše a věří v jeho jméno považuji za křesťany a lidi, kteří Ježíše nepřijali a nevěří v jeho jméno (ani to jméno neznají a nemohou znát) za křesťany nepovažuji.
Já jsem římský katolík. Byly doby, kdy jsem nepřijal Ježíše a nevěřil v jeho jméno. Nebyl jsem tedy křesťanem. Křesťanům jsem se smál, když za mnou se zprávou o Ježíši přišli.
Když jsem uvěřil v jeho jméno a přijal Ježíše, stal jsem se křesťanem.
Podobně tomu rozumím i u jiných lidí.
Kdybys to chtěl konkrétně, tak:
byl potrestán pro moji vinu, byl zbit tak, že ho lidé nepoznávali a to pro mé nemoci, nazve "cukerínovým božstvem", tak takového člověka nepovažuju za křesťana, byť by byl katolíkem (evangelíkem, komunistou, ...)
kdejaké mocnosti, ale jak se ho dotklo Boží slovo a upřímně se modlil za poznání pravdy a pokořil se před Ježíšem, který za nás zemřel, tak je pro mne křesťan, byť by i byl katolíkem (evangelíkem, komunistou, ...)
Jsou (dokonce i římští) katolíci, kteří věří v Ježíše a nesmějí se ani jemu, ani jeho oběti za nás, přijali jeho oběť za nás, mají jistotu v Bohu a ne sobě, podobně jako my, rozhodli se pro Boha a nevysmívají se tomu rozhodnutí, vydali mu svůj život a žijí život pro něj.
Ale jak píšu, to jen v situaci, kdyby sis nechtěl něco jen myslet, ale zajímalo tě to a zeptal ses.
Jsem rád za svobodu vyznání a za různé názory a obecně za svobodu. O názory lidí se zajímám a rád se ptám a čtu si, co píší. Věci, které lidi píší, mi často nepřipadají malicherné a rozumím, že to, co řeší, je pro ty lidi důležité (jako třeba to, co řeší františek ve svém článku).
Toník |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. červen 2014 @ 14:23:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Když někdo člověka, který zemřel za moje hříchy,byl potrestán pro moji vinu, byl zbit tak, že ho lidé nepoznávali a to pro mé nemoci, nazve "cukerínovým božstvem","...
Tak Toníku, zapomněl jsi, že Ježíš Kristus vůbec není jenom člověk, ale zároveň také Bůh. A Bůh je víc, než člověk.
"Cukerínovým božstvem" jsem já docela určitě nenazval tohoto skutečného Ježíše Krista, ale tu tvoji nasládlou nepravdivou představu o něm.
Že On docela klidně, pokud je to v zájmu člověka, dopustí jeho výchovu třeba i skrze nemoc.
Docela určitě jsem to neudělal proto, abych tě snad urážel.
Ty jsi si "vyzobal" z Písma jen situace, kdy Bůh uzdravuje a všechno ostatní odmítáš vidět. Tvé "cukerínové božstvo" je tedy vyselektovaná podoba Boha, líbivě upravená, zcela mimo skutečnou realitu.
Proto je tak příhodné tyto oblasti nazývat tvojí slepou skvrnou.
Bůh ovšem nejenom uzdravuje, on docela klidně předtím i tyto nemoci dopustí. A neuzdravuje šmahem všechny lidi, snad proto, aby doktoři nebyli docela bez práce. :-)
Je příznačné, že když jsme se v diskusi dostali na dokazování a já uvedl příklady lidí z Písma, na které Bůh buď pro jejich výchovu nebo jako trest za hřích seslal nemoc (malomocenství Mojžíšovy sestry Miriam a pod.), tak ti to nic neříká. Slepá skvrna - odmítáš vidět skutečnost, jaká je.
zde
Stále si myslíš, že opravdový Bůh trpí sadomasochistickou úchylkou?
(Dt 8,18-20)
Pamatuj tehdy na Hospodina, svého Boha, že on
ti dává moc získat majetek, aby naplnil svou smlouvu, kterou odpřisáhl
tvým otcům, jak je tomu dnes. I
stane se, když opravdu zapomeneš na Hospodina, svého Boha, půjdeš za
jinými bohy, budeš jim sloužit a klanět se jim, varuji vás dnes, že
jistě zahynete. Jako národy, které Hospodin před vámi vyhubil, tak zahynete, za to, že jste neuposlechli Hospodina, svého Boha ...
(Žd 12,5-8)
Ještě jste se až do krve nevzepřeli v boji proti hříchu. A
zapomněli jste na napomenutí, které vám praví jako synům:
‚Můj synu,
nepodceňuj Pánovu výchovu, ani neochabuj, když jsi od něho kárán; neboť koho Pán miluje, toho vychovává, a švihá každého, koho přijímá za syna.‘ Snášejte to ke své výchově, Bůh s vámi zachází jako se syny. Neboť je nějaký syn, jehož by otec nevychovával? Jste-li však bez výchovy, jíž se stali účastni všichni, potom jste nemanželské děti, a ne synové.
(Žd 12,11)
Každá výchova
se ovšem v tu chvíli nezdá být radostná, ale krušná; potom však vydává
pokojné ovoce spravedlnosti těm, kteří jsou jí vycvičeni.
(Jr 2,19)
Bude tě vychovávat tvé vlastní zlo a budou tě kárat tvá odvrácení. Jen
poznej a viz, že je zlé a trpké, když opouštíš Hospodina, svého Boha, a
není v tobě bázeň přede mnou, je výrok Panovníka, Hospodina zástupů.
Tvoje odpověď na mé příklady: "Stando, na příklady výchovy jsem se ptal a neuvedl jsi je. "
Naopak - podtrhl jsem ti je!
Proto říkám: Marné vysvětlování, slepá skvrna.
hle, Pánova ruka je proti tobě, budeš slepý a neuvidíš slunce až do daného času.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 17:35:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, zatím jsem tu já psal, že:
1. Náš Bůh nesl naše nemoci a bolesti, jsme uzdraveni jeho ranami.
2. Náš Bůh mne uzdravil z nemoci duše a úrazu těla.
3. Všude, kde náš Bůh chodil, uzdravoval každou nemoc a každou slabost ve svém lidu.
A pak jsem se tě zeptal na dvě jednoduché otázky:
1. Vychovává tě tvůj Bůh nemocemi?
2. Pokud ano, jakou nemocí tě naposled vychovával a co tou výchovou dosáhl?
Na jednoduché otázky, co jsem ti položil, jsi neodpověděl, o to více sis začal vymýšlet kde-jakou převrácenost. Takové tvé jednání je určitě marné, to už jsem ti psal.
Kdybys na mé jednoduché otázky chtěl odpovědět, bude mne odpověď stále zajímat a nebude marná.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. červen 2014 @ 11:21:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1. Náš Bůh nesl naše nemoci a bolesti, jsme uzdraveni jeho ranami.
Také já, jako každý další křesťan, jsem byl uzdraven jeho ranami. Byl jsem ponořen spolu s Kristem do jeho smrti, a spolu s Ním vzkříšen do nového života. Spasení v kristu je kvalitativní změnou. Jako když ti Bůh dá křídla. Ale na nás zbývá, zda se je naučíme používat a budeme létat, nebo je budeme nosit jen na okrasu. Jsou totiž i ptáci, kteří mají křídla a stejně nelétají.
To jsou ti, jak říkáš, "polití", kteří stejně dneska žijí jako pohané.
2. Náš Bůh mne uzdravil z nemoci duše a úrazu těla.
Opět se toto týká i mě. Navíc musím doplnit, že toto uzdravování lidské duše je průběžným stavem, procesem, který bude dokončen až v hodinu naší smrti. Stále potřebujeme být uzdravováni Kristem a proto také my katolíci přijímáme Krista v eucharistii.
3. Všude, kde náš Bůh chodil, uzdravoval každou nemoc a každou slabost ve svém lidu. Neuzdravil však všechny nemocné na celém světě, neuzdravil dokonce ani ve své době všechny nemocné ve vyvoleném izraelském národě. 1. Vychovává tě tvůj Bůh nemocemi? Na rozdíl od tvé mylné nasládlé představy jenom uzdravujícího Boha, ten skutečný Bůh činí právě jen to, co je prospěšné pro spásu člověka. Uzdraví, pokud uzdravení povede do vztahu s Bohem, dopustí nemoc, pokud je to příležitost, jak skrze krušné zkoušky vydávat pokojné ovoce spravedlnosti. Pokud však Bůh dopustí na člověka utrpení, dá mu vždycky zároveň také sílu toto utrpení nést. Cílem totiž není člověka zdeptat, ale posunout jej blíže k Bohu, odpoutat od svodů tohoto světa. Bude tě vychovávat tvé vlastní zlo a budou tě kárat tvá odvrácení.Když nemoc má svůj původ ve hříchu člověka, může se stát, že takové utrpení je k neunesení. I zde však platí nabídka návratu k Bohu skrze pokání a odpuštění. Pak už člověk na svou bolest a svůj kříž není sám. Každá nemoc tedy vždycky směřuje především k užitku člověka, k přijetí jeho věčné spásy. I když je to nemoc sloužící i k oslavě Boží (J 9,3), vždycky přináší užitek také člověku. Jsou známy případy slepců, kteří Bohu děkují za svůj handicap, protože právě ten jim otevřel nové obzory - svět, který je nám vzdálený. Rozumím, že je těžké toto pochopit. Nedá se totiž tvrdit, že obecně je lepší být nemocen, ale v individuálním přístupu Pánovy výchovy má i nemoc své místo.
2. Pokud ano, jakou nemocí tě naposled vychovával a co tou výchovou dosáhl?
Na poslední dvě otázky ti konkrétně za svoji osobu zcela neodpovím, protože jsou příliš osobní na to, abych se s nimi sdílel na veřejném fóru.
Taky jsem prodělal velmi těžký úraz a zachránil mě před smrtí jen rychlý převoz vrtulníkem. S odstupem doby je mi jasné, že i toto všechno zapadalo do Božího plánu a k mému duchovnímu růstu. Mám také výhodu, že své umírání jsem si už prožil a proto se ani trochu smrti nebojím. Naučilo mě to neustále pamatovat na smrt (memento mori), žít tak, aby mě smrt nepřekvapila, ať si přijde kdykoli. To jsem sice teoreticky věděl i předtím, ale až prožitá zkušenost přináší skutečné poznání a opravdovost.
Opravdovost až do morku kostí je to jediné, co ve spojení s milostí Boží dokáže překonat i naše chyby a omyly.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 16:13:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Na poslední dvě otázky ti konkrétně za svoji osobu zcela neodpovím, protože jsou příliš osobní na to, abych se s nimi sdílel na veřejném fóru.
Stando, rozumím. To stačilo říci na začátku, když jsem se tě ptal, místo těch mnoha kliček.
Když se zeptám na jiný typ otázky:
Když tě naposled Bůh vychovával nemocí, vzpíral ses proti té výchově, nebo jsi jí příjímal?
Nebo obecněji: Když vás Bůh vychovává nemocemi, máte za úkol se poddávat té výchově a trpět nemoc, nebo máte za úkol se té nemoci vzepřít a hledat uzdravení?
Bude tě vychovávat tvé vlastní zlo a budou tě kárat tvá odvrácení.
Vztahuješ tedy tuto kapitolu na sebe a na vás? Počítáš se mezi ty, ke kterým Bůh skrze Jeremijáše mluví (lidi, kteří se vzbouřili proti Bohu a vedou s Bohem spor)? Pokud ano (jako že to tak ze všech tvých příspěvků na první pohled vidět), tak proč?
Je něco, co tě v této situaci drží?
Když tě vychovává tvé vlastní zlo a tvé odvrácení, rozumíš tomu tak, že "tě vychovává bůh"? Nebo v jaké souvislosti to píšeš, když se ptám na výchovu tvého boha?
Díky za odpovědi, pokud můžeš odpovědět.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. červen 2014 @ 18:26:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snažím se ti odpovídat srozumitelně, jasně a upřímně. V čem konkrétně tedy spatřuješ neustále jakési kličky?
..."Když vás Bůh vychovává nemocemi, máte za úkol se
poddávat té výchově a trpět nemoc, nebo máte za úkol se té nemoci
vzepřít a hledat uzdravení?"...
Vůbec neposloucháš, co ti říkám.
Život každého z nás je individuálním a jedinečným příběhem v celém vesmíru. Neopakovatelným příběhem. Události v našem životě přicházejí, přicházejí i nemoci - i uzdravování. Vše se záměrem "režiséra" našich životů tak, abychom nakonec dospěli k věčné spáse. Říkáme tomu "Pánova výchova".
Tedy život každého z nás v jeho rozmanitosti nelze jednoduše narazit na nějaké kopyto! Je individuální!
Proto v mnoha případech nelze ani jednoduše stanovit, proč nemoc vlastně přišla. Důvodů v rozmanitosti života může totiž být nekonečné množství.
Když tedy onemocním, hledám pomoc u lékaře. Vzpírám se nemoci, bojuji s ní. Protože obecně platí, že nemoc je zlem, že snižuje kvalitu života.
Ale nevzpírám se ani Bohu ani jeho vůli.
Protože vůlí Boha není abychom nemoc přijímali pasivně, ale abychom s ní bojovali. Bez ohledu na to, zda se nakonec uzdravíme nebo neuzdravíme, samotný boj má smysl a je součástí výchovy. Přetváří nás, zoceluje před pokušením světa, přibližuje Bohu. A tento přínos nemoci může být nakonec větší, než původní ztráta kvality života pozemského.
..." Když tě vychovává tvé vlastní zlo a tvé odvrácení, rozumíš tomu tak, že "tě vychovává bůh"?"...
Když člověka vychovávají až důsledky jeho vlastního zla, je to nejbolestivější způsob výchovy. A ovšem, protože žádnému z nás bez Boží vůle nespadne ani vlas z hlavy, je snad každému mimo tebe jasné, že ani žádná nemoc na nás nemůže přijít bez Boží vůle a bez Božího souhlasu.
..."lidi, kteří se vzbouřili proti Bohu a vedou s Bohem spor"...
Já ale nevedu spor s Bohem, ale s Toníkem. O jeho trošičku omezené představě o takovém Bohu, co prý jenom uzdravuje.
A dávám ti příklady z Písma (a mohl bych uvést nesčetné další), kdy Bůh použil pro člověka nemoc či utrpení jako výchovný prostředek. Tato místa ty však vědomě a vytrvale odmítáš a vlastně jsi to ty, kdo se zde tímto chová jako vzpurník proti Božímu slovu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu?? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 19:08:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Snažím se ti odpovídat srozumitelně, jasně a upřímně. V čem konkrétně tedy spatřuješ neustále jakési kličky?
Stando, kličkováním nazývám to, když ti položím jednoduché otázky na tvůj život a ty místo odpovědi na ty otázky začneš vymýšlet nějaké nesmysly o jakémsi Toníkovi a proti těm tvým nesmyslům začneš statečně "bojovat" svým statečným bojem podepřeným kousky bible, jako v příspěvku výše.
Když pak na otázky odpovíš - třeba i tak, že nepíšeš, že nechceš odpovědět, protože je to soukromé - tak to za kličkování nepovažuji a jsem za takovou odpověď rád.
Vůbec neposloucháš, co ti říkám.
Život každého z nás je individuálním a jedinečným příběhem v celém vesmíru.
Ale ne. Samozřejmě mě zajímá, co vše jsi schopen ve své hlavě vymyslet. Jestli sis něco vymyslel a pak s tím bojuješ, tak je to pro mne určitě zajímavé to sledovat. Ale nečekej, že na to budu reagovat vícekrát, jak jednou.
Rádši si čtu odpovědi na otázky, které jsem ti položil, protože to mne zajímá více.
Proto jsem ti také položil jako první otázku na tebe a tvůj život.
Nemusíš psát obecně pokud se to nedá odpovědět obecně. Klidně odpovídej za sebe.
Vzpírám se nemoci, bojuji s ní. Protože obecně platí, že nemoc je zlem, že snižuje kvalitu života.
Ale nevzpírám se ani Bohu ani jeho vůli. ... je snad každému mimo tebe jasné, že ani žádná nemoc na nás nemůže přijít bez Boží vůle a bez Božího souhlasu.
Díky tedy za odpovědi na tvůj život.
Když tě bůh vychovává nemocemi a je boží vůle abys byl nemocný, jak to uděláš, když se vzpíráš nemoci, ale nevzíráš se bohu ani jeho vůli?
Já ale nevedu spor s Bohem, ale s Toníkem. O jeho trošičku omezené představě o takovém Bohu, co prý jenom uzdravuje.
Chápu, že sis takového Toníka a jeho omezenou představu ve své hlavě vytvořil a vedeš s ním spor statečně a urputně. Až ho zase potkáš, tak toho mého jmenovce pozdravuj. Pokud vynechávám tvůj srdnatý boj s tvými vlastními výmysly, tak z toho si nic nedělej. Ale kdyby tě třeba někdy zajímal můj názor, tak se na něj zeptej, rád ti ho napíšu.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozpo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 10:58:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Když tě bůh vychovává nemocemi a je boží vůle abys byl
nemocný, jak to uděláš, když se vzpíráš nemoci, ale nevzíráš se bohu ani
jeho vůli?"...
Žasnu, jak zvráceně myslíš.
Docela jako ti farizeové. A přesto jsem ti to vysvětloval naprosto jasně. Zase ta slepá skvrna!
Cílem Boží výchovy není to, abych byl nemocný, ale to, abych s nemocí bojoval - aby mě nesnáze formovaly, abych neviděl svět kolem sebe pokřiveně, zkresleně, ale naopak pravdivě.
(Přís 13,24)
Kdo šetří rákosku, nenávidí svého syna, kdo ho miluje, trestá hojně.
Hlavním cílem Pánovy výchovy není způsobovat bolest, ale když to nejde jinak, tak i skrze bolest člověka vychovat, napravit.
..."je snad každému mimo tebe jasné, že ani žádná nemoc na nás nemůže přijít bez Boží vůle a bez Božího souhlasu.Díky tedy za odpovědi na tvůj život"...
Ve tvém životě je to snad jinak, tam toto snad neplatí?
Pokud máš ještě nějaké názory na toto téma, které tu ještě nepadly, měl jsi příležitost je sdělit. Já je z tebe násilím páčit nebudu.
(Sir 11,21-34)
Neobdivuj se hříšníkovým dílům, spoléhej na Pána a drž se svého úkolu. Neboť v očích Páně je snadné chudého obohatit rychle, v okamžiku.Požehnání Páně je odměnou zbožného muže, v okamžiku dává Bůh jeho požehnání rozkvést. Neříkej: „Co potřebuji? Co bude napříště s mým jměním? “Neříkej: „Mám dost, jaká nehoda by mě mohla postihnout?“
V den štěstí se nevzpomíná na nesnáze a v den neštěstí se zapomíná na štěstí. Pro Pána je totiž snadné v den smrti každému odplatit podle jeho skutků. Jedna hodina zkoušky dává zapomenout na pohodu a právě v poslední hodině se odhalí skutky člověka. Nevynášej ničí štěstí před koncem, neboť člověk se dává poznat ve svém konci.
Nevpouštěj k sobě kdekoho, neboť četné jsou pletichářovy lsti. Jako křepelka uvězněná v kleci, takové je srdce pyšného, jako špeh čeká na tvou zkázu. On proměňuje dobro ve zlo a je na číhané, na nejlepších vlastnostech nalézá kazy. Jedna jiskra zapálí velký oheň, hříšník je na číhané, aby prolil krev. Dej si pozor na zlovolníka, vždyť osnuje zlo, měj obavu, aby na tebe neuvalil věčné zhanobení. Vpusť cizince, vnese k tobě zmatek a odcizí ti tvé vlastní lidi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v r (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 18:08:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Žasnu, jak zvráceně myslíš.
Stando, určitě přemýšlím opačně, převráceně, než ty. Alespoň ve většině těcho věcí a zvláště v tom, co sis o mne vymyslel. Ostatně jako vždy.
Cílem Boží výchovy není to, abych byl nemocný, ale to, abych s nemocí bojoval - aby mě nesnáze formovaly, abych neviděl svět kolem sebe pokřiveně, zkresleně, ale naopak pravdivě.
Díky za odpovědi k tématu.
Když tě tedy Bůh vychovává nemocemi, je jeho cílem abys neviděl svět kolem sebe zkresleně. Daří se to tomu bohu pomocí těch nemocí vychovat tě? Vidíš svět méně pokřiveně a zkresleně?
Když tě bůh vychovává nemocemi, tak je jeho vůle, abys byl nemocný, nebo jeho vůle není, abys byl nemocný?
Ve tvém životě je to snad jinak, tam toto snad neplatí?
Samozřejmě, Stando. V mém životě je to jinak. Proto se tě taky ptám, abych tvůj život pochopil.
Pokud máš ještě nějaké názory na toto téma, které tu ještě nepadly, měl jsi příležitost je sdělit. Já je z tebe násilím páčit nebudu.
Stando, to po tobě ani nechci. To, co jsem chtěl na dané téma sdělit jsem už sdělil a zbytek co jsem nesdělil, sis o mne z tvého převráceného srdce domyslel. Páčit ze mne nic nemusíš, kdyby ses na cokoliv zeptal proto, abys znal odpověď, rád ti odpovím.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. červen 2014 @ 08:56:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."žádná nemoc na nás nemůže přijít bez Boží vůle a bez Božího souhlasu - Ve tvém životě je to snad jinak, tam toto snad neplatí? Samozřejmě, Stando. V mém životě je to jinak."...
Rozumím tomu tedy správně tak, že když ty onemocníš, je to proti Boží vůli a Bůh s tím nemá nic do činění? Onemocníš, aniž by s tím Bůh souhlasil? Onemocníš třeba rakovinou navzdory Bohu, který toto nechce, ale přesto se to i tak stane?
A co Boží slovo, které nás ujišťuje, že bez Boží vůle nám nespadne ani vlas z hlavy?
"Mechanismus " toho, jak může člověk onemocnět, je názorně popsán v Písmu a je z něho patrné, že Bůh i do tohoto má co mluvit a že bez jeho vůle neonemocníš: Bez Božího dopuštění a svolení se nemůže stát ve světě vůbec nic.
(Job 2,3-7)
Hospodin se pak Satana zeptal: Zdali sis všiml
mého otroka Jóba? Neboť není jemu podobného na zemi, muže bezúhonného a
přímého, bohabojného a odvracejícího se od zlého. Stále se drží své
bezúhonnosti, i když jsi mne podnítil proti němu, abych jej bezdůvodně pohltil. Satan však Hospodinu odpověděl. Řekl: Kůži za kůži, ale vše, co člověk má, dá za svou duši. Avšak vztáhni nyní svou ruku a zasáhni až k jeho kosti a k jeho masu; určitě ti bude do tváře zlořečit. Tu Hospodin Satanovi řekl: Hle, je ve tvé ruce; avšak zachovej jeho duši. Satan pak odešel z Hospodinovy přítomnosti a ranil Jóba zlými vředy od paty až k hlavě.
Toníku, opravdu nerozumím tvému postoji, kdy umíněně setrváváš ve svém omylu, i když jsem ti na více příkladech z Písma dokázal, že nemáš pravdu.
Když Bůh vychovává nemocemi, tak je to On, kdo je dopustí, přicházejí s jeho svolením. Bez Boží vůle ti nespadne ani vlas z hlavy.
Všechna Pánova výchova směřuje k tomu, abychom žili v Duchu a v pravdě, abychom viděli svět kolem sebe méně pokřiveně, méně zkresleně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a huma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. červen 2014 @ 17:48:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, opravdu nerozumím tvému postoji, kdy umíněně setrváváš ve svém omylu, i když jsem ti na více příkladech z Písma dokázal, že nemáš pravdu.
Stando, pokud máš něco proti mému postoji nebo proti tomu, co píšu já, tak by asi nebylo od věci, kdybys popsal co vlastně proti němu máš. Výše jsem svůj postoj popsal, klidně ho okomentuj.
Pokud na některé z těch věcí shledáváš, že je to omyl, bude mě zajímat v čem se domníváš, že se já mýlím.
Zatím jsem tu já psal, že:
1. Náš Bůh nesl naše nemoci a bolesti, jsme uzdraveni jeho ranami.
2. Náš Bůh mne uzdravil z nemoci duše a úrazu těla.
3. Všude, kde náš Bůh chodil, uzdravoval každou nemoc a každou slabost ve svém lidu.
Jinak jsem se tě ptal na to, jak jsou věci prakticky v tvém životě a očekával odpověď a doufám, že tvá poznámka nebyl tvůj klasický úhybný manévr.
Otázku, na kterou mne zajímá odpověď, ti zopakuji.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. červen 2014 @ 16:46:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, obráceně!
Co máš ty proti mému postoji, který jsem ti důkladně vyložil a doložil příklady z Písma?
Je to tak, že nastávají v životě situace, kdy Bůh člověka vychovává třeba i nemocí, třeba i rakovinou, nebo není?
Oba dva nemůžeme mít pravdu, pokud tvrdíme opak.
Tvé zbabělé úhybné manévry citací těch míst, kdy Bůh zase uzdravuje, neřeší přece náš problém ohledně Pánovy výchovy..
..."Když tě tedy Bůh vychovává nemocemi, je jeho cílem abys neviděl svět kolem sebe zkresleně."...
Když mě Bůh vychovává naprosto čímkoliv, ať zdravím a bohatstvím, ať chudobou a nemocí, vždycky mě vychovává k tomu, abych mu byl nakonec blíže. Už tím logicky začnu vidět věci takové, jaké jsou - tedy pravdivě. A taky mi pak dá dar výmluvnosti, abych je mohl popsat a vyjádřit. Abych o Něm mohl svědčit v Duchu a pravdě.
..."Pokud ho (svět kolem sebe) vidíš méně pokřiveně a méně zkresleně po výchově nemocí, v čem konkrétně ho vidíš méně pokřiveně a zkresleně?"...
Obecně ve všem.
Asi před sedmi léty jsem skončil pod převráceným traktorem a měl na hřbetě asi dvě tuny železa. To se přežít nedá. Já to přesto přežil. Dodnes vidím nevěřícný výraz lékařky ( asi po hodině mě hasiči vytáhli a dali jako hadr, jako dobře naklepaný řízek, na nosítka), když mi řekla: pohněte palci na nohou - a já jimi skutečně zahýbal.
Celý sled událostí kolem mého úrazu byl jako dobře narežírovaný sled náhod a "maličkostí" do posledního detailu, které v důsledku znamenaly mé přežití. Byly chvíle, kdy jsem skutečně měl k smrti blíž než k životu a začal jsem vidět a vnímat věci kolem sebe jinak.
Tato událost znamenala také mé duchovní probuzení, "vtáhnutí" Boha do každého okamžiku mého života. "Zaplatil" jsem za to celkem nepatrnou cenu - přišel jsem o slezinu, která nevydržela obrovský tlak váhy traktoru.
Všechno na světě je v Boží režii, i nemoc, i úraz, - i tvoje bývalá depresívní psychóza. Jejím zdrojem přitom nemusel být vůbec Bůh, ale třeba tvoje geny, nebo některé tvoje hříchy, nebo hříchy jiných lidí. Přesto To byl Bůh, kdo to na tebe dopustil. Jen na nás záleží, jak s tím v takovém případě naložíme a kam nás to posune.
Pokud však Boha vnímáme v některých záležitostech nepravdivě, zkresleně, není dobré na svých omylech zarputile trvat a stavět se proti přímému svědectví Písma.
Je nám oběma jasné, že Ježíš uzdravoval nemocné a dokonce křísil mrtvé. Ale neuzdravil všechny nemocné, ani nevzkřísil,všechny zemřelé tehdy v Izraeli. I v jeho době lidé onemocněli, i v jeho době lidé umírali.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangeliu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. červen 2014 @ 21:01:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co máš ty proti mému postoji, který jsem ti důkladně vyložil a doložil příklady z Písma?
Stando, jedinou věc. Že si o mne vymýšlíš nepravdivé nesmysly, píšeš je do diskuze a pak jim sám statečně oponuješ. To, že tu píšu citaci svých příspěvků je příležitost pro tebe, aby sis všimnul, co vše sis o mne lživě vymyslel z pár mých vět, bez mého přispění.
Jinak se na tvůj postoj ptám, snažím se ti porozumět. Popisoval jsem ti, jak jsme v ŘKC brali nesení utrpení za účelem vytrpení si trestů za hřích, za účelem pomoci lidem v očistci ke spasení a jak nás učili nemoci přijímat. I temnotě jsme rozuměli jako "daru od boha". Pokud tomu rozumíš jinak, než jak nás to tehdy učili, ptám se, jak tomu rozumíš.
Pokud píšeš o sobě, tak s tvými příspěvky souhlasím. Podle všeho, co píšeš, jsi ve stejné situaci, jako byla například Miriam, Job nebo Barzeus, které si bereš za příklad při svém dokazování svojí situace. Tvou situaci mi dokazovat nemusíš, chápu, že v ní žiješ, spíše přivítám, když odpovíš na otázky.
Opět: Vážím si toho, že odpovídáš na otázky a díky za ten příklad s nehodou.
Ohledně Boží výchovy: Bůh zachází se svými dětmi jako otec, vychovává tedy svoje děti tak, jako je vychovávají normální otcové, to jsem ti psal vícekrát. Nevychovává tedy svoje děti rakovinou ani spalničkami. Bůh má o bez nemocí, úrazů a temnoty a jiného arzenálu dostatek výchovných prostředků na to, aby svéje děti zvládl.
Pokud však Boha vnímáme v některých záležitostech nepravdivě, zkresleně, není dobré na svých omylech zarputile trvat a stavět se proti přímému svědectví Písma.
Přál bych ti, aby ses tímhle heslem řídil, Stando.
Udělal jsem to v tomto tématu před lety a jsem za to dodnes rád. Tehdy jsem měl zreslený pohled: Myslel jsem, že nemoc je od Boha a že Bůh chce abych tu nemoc nesl a pomohl tím druhým lidem. To bylo samozřejmě velké rouhání a jsem rád, že mne Bůh z téhle hlouposti vlastním svrchovaným zásahem a svojí následnou výchovou vyvedl.
Pokud se tou svou větou chceš řídit, můžeš začít třeba v tom zkresleném pohledu, který sis vymyslel ve své hlavě o mně (nebo který ti tam nasadil nějaký našeptávač). Pokud by tě někdy zajímal můj řivot, nezkresleně a bez omylů, zeptej se jako se tě ptám já abych ti porozuměl.
Je nám oběma jasné, že Ježíš uzdravoval nemocné a dokonce křísil mrtvé. Ale neuzdravil všechny nemocné, ani nevzkřísil,všechny zemřelé tehdy v Izraeli. I v jeho době lidé onemocněli, i v jeho době lidé umírali.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evang (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. červen 2014 @ 08:33:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ohledně Boží výchovy: Bůh zachází se svými dětmi jako
otec, vychovává tedy svoje děti tak, jako je vychovávají normální
otcové, to jsem ti psal vícekrát. Nevychovává tedy svoje děti rakovinou
ani spalničkami. Bůh má i bez nemocí, úrazů a temnoty a jiného arzenálu
dostatek výchovných prostředků na to, aby svoje děti zvládl."...
Znovu ten umíněný omezující pohled na Boha.
Kdo ti dal právo Bohu předepisovat co může a co nesmí?
Jistěže Bůh nevychovává lidi jen rakovinou a spalničkami, jen malomocenstvím či jiným neštěstím.
Vychovává každého člověka ve své vševědoucnosti právě tím, co je pro něho nejužitečnější z pohledu jeho budoucího života na věčnosti.
Má - li to být zrovna rakovina, či malomocenství či AIDS, bude to právě to.
Cožpak by cukerínový bůh dopustil, aby všichni apoštolové (mimo apoštola Jana) zemřeli nakonec v hrozných mukách jako mučedníci za to, že hlásali Krista? A přitom je to drsná realita. Právě toto ten skutečný Bůh na své učedníky dopustil. A měl pro to dobrý důvod: krev mučedníků se stala semenem dalších křesťanů.
Je velkým omylem srovnávat jednání nebeského Otce s jednáním otců pozemských - a to lidským omezeným pohledem.
Ten skutečný Bůh ve své výchově tedy na člověka dopustí i utrpení, ale dá mu zároveň i sílu toto utrpení unést. A má také moc toto utrpení člověku jednou mnohonásobně vynahradit nebeskou blažeností.
Bůh tedy jako milující Otec ani zdaleka nevychovává člověka snad jen nemocemi a neštěstím; vychovává jej mnoha rozličnými způsoby. Ale jedním ze způsobů Boží výchovy je zcela jistě také výchova nemocí.
Opět "zaútočím" na tvoji slepou skvrnu.
Příklad Pánovy výchovy nemocí v Bibli:
(Nu 12,8-15)
Proč jste se odvážili mluvit proti mému služebníku Mojžíšovi?“ Vzplanul proti nim Jahvův hněv. Odešel oblak opustil Stan. Hle, Mirjam dostala malomocenství, zbělela jako sníh. Áron se k ní obrátil: dostala malomocenství. Áron
řekl Mojžíšovi: „Pomoc! Můj pane! Nesvaluj na nás, prosím, trest za
hřích, jehož jsme se tak pošetile dopustili a jímž jsme se provinili. Prosím tě, ať ona není jako nějaké nedochůdče, které má, když vychází z matčina lůna, napůl rozežrané tělo!“ Mojžíš úpěnlivě prosil Jahva: „Bože,“ řekl, „rač ji, prosím tě, uzdravit!“ Tu
Jahve Mojžíšovi řekl: „A kdyby jí naplival do tváře její otec,
nesetrvala by po sedm dní v hanbě? Ať je po sedm dní vyloučena z tábora a
potom ať je opět přijata.“ Mirjam byla po sedm dní vyloučena z tábora. Lid neodešel, dokud se nevrátila.
(1 Kor 11,27-32)
Kdo by tedy jedl ten chléb nebo pil kalich Páně nehodně, bude vinen proti tělu a krvi Páně. Ať člověk zkoumá sám sebe, a takto ať z toho chleba jí a z toho kalicha pije. Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sobě odsouzení, neboť nerozsuzuje tělo Páně. Proto jsou mezi vámi mnozí slabí a neduživí a mnozí usínají (rozuměj ve smyslu: jsou nemocní kvůli svým hříchům a mnozí proto předčasně umírají - Pánův soud kvůli jejich záchraně). Kdybychom rozsuzovali sami sebe, nebyli bychom souzeni. Když jsme však souzeni od Pána, jsme vychováváni, abychom nebyli odsouzeni spolu se světem.
...I temnotě jsme rozuměli jako "daru od boha". ...
Z Božího dopuštění na každého z nás zřejmě čeká minimálně i temnota údolí smrti. I ta je součástí Pánovy výchovy. Naší volbou pak je projít jí spolu s Pánem a čerpat z něj sílu, nebo jí procházet sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 07:28:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Znovu ten umíněný omezující pohled na Boha.
Kdo ti dal právo Bohu předepisovat co může a co nesmí?
Nikdo, Stando. Proto také Bohu nepředepisuji, co může a co nesmí.
Vychovává každého člověka ve své vševědoucnosti právě tím, co je pro něho nejužitečnější z pohledu jeho budoucího života na věčnosti. Má - li to být zrovna rakovina, či malomocenství či AIDS, bude to právě to.
Samozřejmě, Stando, tak to s vaším bohem je. Je jen otázka, jestli se mu to tímhle druhem výchovy podaří.
Jak moc se mu daří vychovat tě k věčnému životu? Jsi po 60 letech výchovy tvého boha "zralý" pro budoucí život na věčnosti, nebo ještě ne?
Cožpak by cukerínový bůh dopustil, aby všichni apoštolové (mimo apoštola Jana) zemřeli nakonec v hrozných mukách jako mučedníci za to, že hlásali Krista?
To nevím, Stando. To by ses musel toho svého cukerínového boha, co sis ho vymyslel, zeptat.
Je velkým omylem srovnávat jednání nebeského Otce s jednáním otců pozemských - a to lidským omezeným pohledem.
Toho vašeho otce určitě, Stando. To je jasné, že až na vyjímky by se žádný otec tady na zemi nepokoušel vychovávat své děti nemocemi a úrazy.
Výchovu našeho Otce je možné srovnávat s jednáním otců zde na zemi. Proto to také apoštol dělá a proto i my, když chceme přiblížit lidem jaký je Bůh, říkáme, že náš Bůh je Otec. Protože většina lidí, přes tu bídu a hřích co je na zemi, má ještě představu, co to je otec. I když často jen matnou.
Opět "zaútočím" na tvoji slepou skvrnu.
Příklad Pánovy výchovy nemocí v Bibli:
Jen pro zajímavost: Mohl bys vysvětlit, v čem vidíš tu tvojí "slepou skvrnu"?
Z Božího dopuštění na každého z nás zřejmě čeká minimálně i temnota údolí smrti. I ta je součástí Pánovy výchovy.
No, ale nemusí to tak nutně být. Ještě se můžete obrátit a přijmout Ježíše Krista a projít smrtí (a nejen smrtí) s ním.
Pokud na to tedy máte svobodu.
Nebo pokud vás od vašeho boha, co vás vychovává nemocemi a temnotou, někdo vysvobodí.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Úterý, 10. červen 2014 @ 21:36:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko, rozporovat "cukerínové božstvo" citáty ze Starého zákona, kde se praví o dodržování smlouvy, tedy kde platí princip karmy (dostaneš to, co si zasloužíš), je pro novozákonní zvěst dost nepatřičné. Doba milosti je něco jiného, než doba Staré smlouvy, i když i pro dobu Staré smlouvy nalezneme mnoho milosti - což samo osobě svědčí, že Pánbůh neoplácí jen zlé zlým, tedy potrestáním. Nasládlost "cukerínového božstva" lze snadno zhořknout poukazem na nesení kříže, a to dokonce za jiné. Nebo nesením potupy, výsměchu, pronásledování, bičování, ohrožení nebo ztrátou života ... aniž by člověk přestal v Pána důvěřovat a na něj se obracet. Životy některých křesťanů - a lze to slyšet z některých svědectví - je jedno utrpení za druhým a ne nějaké nekončící párty. Přesto však dokáže přinést vítězství ne podle světských měřítek, ale v neochabující důvěře Bohu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. červen 2014 @ 11:32:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi jsi mi dobře neporozuměl.
Náš spor s Toníkem je v tom, že Toník tvrdí, že skutečný Bůh jenom uzdravuje.
Já tvrdím, že skutečný Bůh nejenom uzdravuje, ale že také dopouští nemoci a různá utrpení - z různých důvodů, ovšem s jediným cílem - zachránit člověka pro věčnost.
Z tohoto pohledu je pro Boha naše tělesné zdraví irelevantní.
Věc ale není ani zdaleka tak jednoduchá. Zdraví těla je obrovským darem a má vliv na kvalitu prožívaného života. Účinek nemocí v lidském životě tedy nelze zevšeobecňovat, ale nutno na ně nahlížet přísně individuálně ve vztahu ke konkrétnímu člověku.
A na mnoho dalších věcí ani neznáme úplnou odpověď. Např. proč rakovina u kojence, proč malé děti umírají, proč je právě tento tak dobrý člověk tak těžce nemocen a pod.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 16:01:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Náš spor s Toníkem je v tom, že Toník tvrdí, že skutečný Bůh jenom uzdravuje.
Stando, vedeš ten váš spor statečně a zarputile, dlouhodobě a vytrvale a je pro mne docela zajímavé ten váš spor mezi tebou a Toníkem sledovat.
Kdyby tě třeba někdy zajímalo, co tvrdím já, tak se místo domýšlení (či poslouchání nějakého našeptávače ve tvé hlavě) zeptej. Nebo si třeba přečti nějaký můj příspěvek, který jsem k danému tématu psal.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu?? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 18:53:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Evidentně zde nějaké ty "mezery" budou. A to dost podstatné mezery!
Přečetl sis tedy můj příspěvek?
A mohl bys tedy ty tvoje mezery nějak blíže popsat?
Z toho, že náš Bůh se ke svým dětem se ke svým dětem jako dobrý otec, který své děti nevychovává rakovinou, spalničkami, záněty, chřipkou, cirhózou sis tedy ty vymyslel "boha který jenom uzdravuje"?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozpo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 10:20:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Z toho, že náš Bůh se ke svým dětem se ke svým dětem
jako dobrý otec, který své děti nevychovává rakovinou, spalničkami,
záněty, chřipkou, cirhózou sis tedy ty vymyslel "boha který jenom
uzdravuje"?"...
Myslím si, že pro normálně myslícího člověka je tato souvislost natolik zjevná, že to už netřeba více komentovat.
Ten skutečný náš Bůh totiž vychovává své děti vším možným, jen aby dosáhl kýženého výchovného účinku - našeho věčného spasení. Třeba i rakovinou, spalničkami - jakýmkoliv zlem, které v důsledku obrací v dobro. Pánova výchova může být krušná.
Když Pán vychovával Mojžíšovu sestru Miriam tím, že ji postihl malomocenstvím - to byla v té době zrovna tak nevyléčitelná nemoc, jako dneska třeba rakovina.
(Nu 12,9-11)
Hospodin proti nim vzplanul hněvem a odešel.
Oblak se vzdálil od Stanu, a hle, Miriam byla malomocná, bílá jako sníh!
Když se Áron otočil k Miriam a spatřil, že je malomocná,
řekl Mojžíšovi: "Odpusť, můj pane! Netrestej nás prosím za hřích, který jsme
tak pošetile spáchali.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v r (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 18:13:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslím si, že pro normálně myslícího člověka je tato souvislost natolik zjevná, že to už netřeba více komentovat.
Také si myslím. Je to tvůj klasický postup: Nepřečetl sis, co jsem psal a domyslel sis o mne nějakou lež a pak už jsi jí jen stále dokola opakoval.
Jinak je dobře, že víš, že vzpurné lidi Bůh klidne potrestá nemocí. O tom podle všeho něco budeš vědět.
Já jsem ale nepsal, že vzpurné lidi Bůh nemocí netrestá. Ani jsem nepsal to, že vzpurní lidé, kteří milují hřích a lež, neodnesou svůj hřích na svém těle. Jestlis něco takového četl mezi mými řádky, tak to, cos četl, bylo jen v tvé hlavě. Zkus si přečíst, o kom jsem psal, je to v mém příspěvku hodně přesně určené.
Kdyby tě to netrklo a nebyla ti ta souvislost natolik zjevná, tak jsem ve svém příspěvku nepsal o vás, ale psal jsem o nás.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. červen 2014 @ 09:02:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jinak je dobře, že víš, že vzpurné lidi Bůh klidně potrestá nemocí. "...
Také Jóba považuješ za příklad takové vzpurnosti proti Bohu?
Jób přece nebyl nemocí potrestán, ale byl nemocí vychováván.
Fakt si neuvědomuješ, že ty sám ve své pýše zabředáváš do vzpurnosti proti Bohu, proti pravdě, proti tomu co učí Písmo?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a huma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. červen 2014 @ 18:01:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Také Jóba považuješ za příklad takové vzpurnosti proti Bohu?
Ne, Stando. Job jen neznal Boha. Byl na tom zhruba jako my: Snažil se žít spravedlivě.
Fakt si neuvědomuješ, že ty sám ve své pýše zabředáváš do vzpurnosti proti Bohu, proti pravdě, proti tomu co učí Písmo?
Uvědomuji si, že ty ve své zaslepenosti vymýšlíš různé vzpoury proti Bohu a snažíš se je připsat mně. Samozřejmě, Stando, že nejsem slepý a ve tvých příspěvcích to vidím. A je mi jasné, proč to děláš: Zamiloval sis lež a opakuješ jí stále dokola, protože jsi sedmilhář. Děláš to tak poslední dobou stále. Nechtěj, abych stále dokola tvé výmysly o mne komentoval. Psal jsem ti, že ti napoprvé napíšu, že si o mne vymýšlíš, napodruhé že lžeš a když svou lež budeš opakovat posté, už tě nechám.
Pokud by tě to zajímalo, tak jsem se určitě už před lety vzbouřil proti "bohu", který vychovával nemocemi mne a který vychovával nemocemi i Joba a zřejmě vychovává nemocemi i tebe. Ale před tím jsem se nejdříve poddal Bohu: Tomu, který pak vychovával Joba docela stejně, jako dnes vychovává nás. Tím jsem se taky mohl poddat pravdě a tomu, co učí písmo.
A kdyby tě někdy zajímalo, jak nás Bůh vychovává, tak se zeptej. Nebo si přečti knihu Job. Jsou tam popsané velmi věrně a přesně jak účinky výchovy boha, který vychovává nemocemi, depresemi, úrazy, temnotou, beznadějí a jinými výchovnými prostředky ze svého arzenálu a je tam moc hezky popsaná i výchova Boha, kterou zatím neznáš.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. červen 2014 @ 14:06:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Zamiloval sis lež a opakuješ jí stále dokola, protože jsi sedmilhář."...
Toníku,
docela zbytečně mě urážíš.
Bůh, který vidí do lidského srdce ví, že já lež nenávidím.
Nedonutíš mě tímto, abych o tobě přestal říkat věci tak, jak tě já vidím. Zatím jsem o tobě poznal, že tvá minulá římskokatolická víra nebyla úplně v pořádku, že jsi v některých věcech věřil hodně zkresleně. Proto jsi se také dostal dneska tam, kde jsi - mimo hlavní proud Kristovy církve. V důsledku toho dneska chceš po Bohu o hodně méně, než on sám ti chce dát.
..."Job jen neznal Boha."...
To je nesmysl. Každý člověk může znát Boha jen do určité míry, nedokonale. Nikdy ne plně.
V zemi Us byl kdysi muž jménem Job: muž bezúhonný a přímý, bál se Boha a vystříhal se zlého (Jb 1,1).
Smyslem Boží výchovy je, aby člověk poznal Boha lépe, než ho znal dosud. To je i Jóbův případ.
(Jb 20,21-29)
Slitujte se, slitujte se nade mnou vy, mí přátelé! neboť mě zasáhla Boží ruka.
Proč se na mne vrháte jako sám Bůh a nenasytíte se mým masem? Ach! Přál bych si, aby má slova byla sepsána, aby byla vyryta jako nápis, železným dlátem a bodcem navěky vytesána do skály!
A Jóbovo poznání, Jóbova zkušenost z Pánovy výchovy je v tomto:
Já vím, že můj Obhájce žije, že on jako poslední povstane nad prachem. Po mém probuzení mě postaví vedle sebe a ve svém těle uzřím Boha. Ten, jehož uvidím, bude pro mne; ten, na nějž budou hledět mé oči, nebude cizinec. A mé ledví ve mně se stravuje.
Když říkáte: „Jak ho sklíčit, jakou na něm najdeme záminku?“ Bojte se sami meče, neboť proti vinám vzplane hněv a vy poznáte, že soud je.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangeliu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. červen 2014 @ 21:36:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | docela zbytečně mě urážíš. Bůh, který vidí do lidského srdce ví, že já lež nenávidím. Nedonutíš mě tímto, abych o tobě přestal říkat věci tak, jak tě já vidím.
Stando, to už jsem pochopil, že když si o mne (či o někom jiném) vymyslíš nějakou lež, že si jí držíš a opakuješ. To je samozřejmě tvoje věc. Pokud však svého bližního vnímáš v některých záležitostech nepravdivě, zkresleně, není dobré na svých omylech zarputile trvat a stavět se proti přímému svědectví toho, co ti píše.
Ale je to samozřejmě tvoje rozhodnutí, tvoje "svoboda hřešit". Já ti ji brát nebudu.
Zatím jsem o tobě poznal, že tvá minulá římskokatolická víra nebyla úplně v pořádku, že jsi v některých věcech věřil hodně zkresleně.
Stando, určitě jsem si například nemyslel, že apoštolovo "všechno je mi dovoleno" znamená "svobodu hřešit" a odpustkům jsem rozuměl jako odpuštění trestů a ne "uzdravující milosti", nemoci nás učili trpělivě nést a přidávat je do "pokladu církve" a i pár (málo) dalším věcem jsem rozuměl jinak, než ty. Proto se tě také ptám, když těmto věcem rozumíš jinak. Jestli je tvůj pohled na některé z těch věcí z ŘKC učení v pořádku si srovnej sám.
Naprosté většině věcí v ŘKC učení jsem ale rozuměl stejně, jako ty a v těch, ve kterých se mé tehdejší porozumění liší od tvého je třeba stejné, jako porozumění poutnicka. Pokud moje víra nebyla římskokatolicky v pořádku, není v pořádku ani ta tvoje.
V důsledku toho dneska chceš po Bohu o hodně méně, než on sám ti chce dát.
Někdy jsi legrační.
Máš kolem sebe svátosti, svátostiny, odpustky, bůh tě vychovává nemocemi a úrazy a přesto není jediného hříchu, který by se tě netýkal. Když se tě zeptám na pokání, ani nevíš, co to vlastně je, tápeš a týdny si vytváříš názor, jednou tak, podruhé jinak. Podobně je to se znovuzrozením, s tím, jestli z tvého srdce vychází či nevychází hřích, jestli slyšíš Boží hlas, cokoliv dalšího.
Samozřejmě chápu, že jako člen "JP církve" musíš mít nutně postoj, který vám takto tlučou do hlavy, ale uvědom si, že ve světle toho, co tu o sobě a o vás píšeš je takový nadřazený postoj poněkud směšný.
Jsi li toho schopen si to uvědomit.
To je nesmysl. Každý člověk může znát Boha jen do určité míry, nedokonale. Nikdy ne plně.
Někdy si toho Joba přečti, Stando. Je to zajímavé a poučné čtení. A zkus věřit tomu, co Job o sobě říká spíše než tomu, co sis o něm vymyslel.
Stručně ti to shrnu.
Job byl spravedlivý člověk. Přišel satan (bůh tohoto věku, bůh některých lidí, jako například lhářů) a začal ho "vychovávat" svým arzenálem: Neštěstím, úrazy, nemocemi, temnotou a depresemi. Job se celkem držel, ale jak ta satanova "výchova" pokračovala, postupně malomyslněl, až chtěl umřít a nechtěl žít, dokonce obrátil svou řeč proti samotnému Bohu a jeho životu. Vyšlo najevo, že Job byl kromě spravedlnosti také samospravedlivý a svou spravedlnost stavěl nad tu Boží.
Zažil jsem v některých věcech totéž, co Job, takže vím, o čem Job mluví a proč je to napsáno. Hezký kus mého tehdejšího pohledu vystihuje třeba 31. kapitola Joba, v mé životní verzi je analogií úvod článku " Spravedlnost, modlitba a přímluva", který jsem ti psal. Dodnes si pomatuju, jaká byla Boží reakce, když jsem před něj se svou samospravedlností tehdy přišel.
A když Bůh svoji výchovu skončil, řekl mu na to Job:
... Znal jsem tě jen z doslechu, ale teď tě mé oči spatřily. Proto odvolávám a trápím se v prachu a popelu.
"Znal jsem tě jen z doslechu" neznamená "znát někoho jen do určité míry", ale znamená to "neznal jsem tě, jen jsem o tobě něco slyšel". Znám mnoho lidí jen z doslechu, ale ve skutečnosti je neznám.
Tak to bylo i se mnou, než jsem se stal křesťanem. Znal jsem Boha jen z doslechu, podobně, jako Job. Některé informace, které jsem o Bohu věděl (třeba že Bůh stvořil svět) byly pravdivé, jiné (nebudu jmenovat) byly nepravdivé, zkreslené, někdy dokonce rouhavé až hrůza, jako ty Jobovy informace o Bohu, než ho poznal. I já jsem měl nějakou svoji spravedlnost, kterou jsem se snažil dodržovat.
Za téhle situace a výchovy satana jsem samozřejmě neměl možnost získat reálný pohled na Boha, kterého jsem neznal.
Smyslem Boží výchovy je, aby člověk poznal Boha lépe, než ho znal dosud. To je i Jóbův případ.
Přesně tak. V tom se právě Boží výchova liší od výchovy boha tohoto věku.
Job Boha neznal, jen o něm slyšel. Když přišel satan, spoustu věcí od satana Job omylem přiřknul Bohu.
Job se musel s Bohem seznámit, osobně ho poznat, poznat jeho výchovu, aby vůbec Boha znal. Pak už nemusel mít na Boha pokřivený pohled.
Stejně to bylo s námi.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evang (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. červen 2014 @ 08:58:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Job Boha neznal, jen o něm slyšel. Když přišel satan, spoustu věcí od satana Job omylem přiřknul Bohu."...
Znovu tvé umělé konstrukce.
Každý z nás lidí poznává Boha jen nedokonale, do určité míry.
Já slyšel o Attilovi, o Aštaru Šeranovi. Oni jednoho z nich jsem nepoznal, jen jsem o nich slyšel, ale můj život to nijak neovlivnilo.
To ale není případ Joba a Hospodina!
Jób totiž o Bohu nejenom slyšel, ale také uvěřil; bál se Boha a v důsledku toho se vystříhal zlého. Toto poznání o Bohu ovlivnilo tedy i jeho život, jeho jednání. Samozřejmě po prožitých zkouškách, které na něj Bůh dopustil, poznal Boha nesrovnatelně lépe; ve srovnání s tím bylo poznání Boha před těmito zkouškami jako nepoznání (znal jsem tě jen z doslechu - rozuměj bez vlastní osobní zkušenosti skrze utrpení a milosti pomáhající od Pána).
..."Když přišel satan, spoustu věcí od satana Job omylem přiřknul Bohu. "...
Znovu opakuji, jen Bůh je svrchovaným režisérem všech událostí, které nás postihnou. I Satan se stal pouhým nástrojem výchovy v Boží ruce.
..."Job se musel s Bohem seznámit, osobně ho
poznat, poznat jeho výchovu, aby vůbec Boha znal. Pak už nemusel mít na
Boha pokřivený pohled. Stejně to bylo s námi."...
Stejné je to s námi se všemi doposud.
Každý z nás poznává Boha zatím jen nedokonale - jen částečně.
(1 Kor 13,9-12)
Částečně totiž poznáváme a částečně prorokujeme,
ale jakmile přijde to dokonalé, tehdy to, co je částečné,
zanikne.
Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem
jako dítě, uvažoval jsem jako dítě; když jsem se však stal
mužem, zanechal jsem dětinských věcí.
Nyní totiž vidíme jako v zrcadle, zastřeně, ale potom tváří
v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám tak, jak jsem
byl také sám poznán. Ve srovnání s tímto novým poznáním každý z nás právem zvolá: "Znal jsem tě dosud jen z doslechu"!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 08:17:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Nekdy si toho Joba přečti. A zkus věřit, že co je tam napsáno, je pravdivé.
Je tam popsané, kde a od koho se vzala Jobova nemoc a jaký vliv měly nemoc a neštěstí na Joba. Je tom dobře popsané, jak vychovával Joba Bůh. Je tam také popsané, zda Job Boha znal osobně, nebo zda Boha zlal jen z doslechu.
Ve srovnání s tímto novým poznáním každý z nás právem zvolá: "Znal jsem tě dosud jen z doslechu"!
Každý z vás jistě.
Je otázka, jestli mají pravdu ti, co píší o předurčení a o tom, že někteří lidé Boha poznat nemohou a mohou ho tedy znát jen z doslechu, zprostředkovaně od druhých lidí.
Lidé, kteří žijí pod zákonem a zůstává na nich Boží hněv to tak mají jistě.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. červen 2014 @ 14:19:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud by tě to zajímalo, tak jsem se určitě už
před lety vzbouřil proti "bohu", který vychovával nemocemi mne a který
vychovával nemocemi i Joba a zřejmě vychovává nemocemi i tebe. Ale před
tím jsem se nejdříve poddal Bohu: Tomu, který pak vychovával Joba docela
stejně, jako dnes vychovává nás."...
To je zajímavé, - jakoby ten tvůj původní "bůh" vychovával Joba nemocemi a neštěstím, zatímco ten tvůj nový "Bůh" to pochopitelně dělá jaksi úplně opačně. Jen pořád nedokážeš vysvětlit jak vlastně a k záchraně používáš obrzličku "A kdyby tě někdy zajímalo, jak nás Bůh vychovává, tak se zeptej"!
Proč se mám ptát?
Jsi - li schopen bez nesnází definovat, jak že to vychovává nemocemi ten můj "bůh", jak to, že nejsi schopen se stejnou lehkostí vysvětlit, jak že to vychovává ten tvůj "Bůh"?
...vzbouřil proti "bohu", který vychovával nemocemi mne a který
vychovával nemocemi i Joba ...
(Jb 2,6)
Budiž!“ řekl Jahve satanovi, „volně si s ním nakládej, nicméně ber ohled na jeho život.
Co na tom, že všechna svědectví Písma hovoří ve prospěch toho původního "boha"! Přepíšeme Bibli?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangeliu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. červen 2014 @ 22:17:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jen pořád nedokážeš vysvětlit jak vlastně a k záchraně používáš obrzličku "A kdyby tě někdy zajímalo, jak nás Bůh vychovává, tak se zeptej"! Proč se mám ptát? Jsi - li schopen bez nesnází definovat, jak že to vychovává nemocemi ten můj "bůh", jak to, že nejsi schopen se stejnou lehkostí vysvětlit, jak že to vychovává ten tvůj "Bůh"?
Stando, už jsem si zvykl, že si o mne vymýšlíš nepravdy a pak je dozblbutí opakuješ.
To je jistě tvoje právo.
Pokud by tě zajímalo jak je to ve skutečnosti, tak jsem tu vícekrát psal, že tu nejsem proto, abych někomu něco nutil, ale jsem tu proto, že se zajímám o názory a život lidí.
Podobně to chápu u druhých lidí. Pokud vidím, že někoho něco zajímá (ptá se) tak mu rád odpovím. Pokud se ty "ptáš" tak, že si snažíš sám sobě něco dokazovat a ne proto, že by tě zajímala skutečnost či pravda, tak pro mne zamozřejmě nemá smysl něco ptát. Spíše pak sleduji, jak si upleteš síť a pak se do ní zamotáš. Což je taky zajímavé.
Jsem samozřejmě schopen definovat jakým způsobem nás Bůh vychovává. Už jsem to také mnohokrát udělal a psal jsem, že nás Bůh vychovává jako otec, jako normální otec, který svoje děti zvládá a vychovával a vychovává je dobře. Pokud bys chtěl vědět, jak to bylo přesně v mém případě včetně praktických příkladů, tak ti to samozřejmě rád napíšu a už jsem to vícekrát v minulosti dělal.
Proč se mám ptát?
Pokud by tě to tědy někdy zajímalo, tak se zeptej. Pokud tě to nezajímá, tak se neptej.
Co na tom, že všechna svědectví Písma hovoří ve prospěch toho původního "boha"! Přepíšeme Bibli?
Psal jsem ti, Stando, že písmo svědčí lidem do jejich situace. Každému do té jeho.
Výše jsem ti to psal: Někdy si toho Joba přečti a podívěj se pořádně, kdo Joba vychovával nemocemi a jak Joba vychovával skutečný Bůh.
Je to tam velmi podrobně rozepsané a viditelné na první pohled.
Pro ty, kdo nejsou slepí.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evang (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. červen 2014 @ 10:05:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Jóba vychovával skutečný Bůh úplně od počátku. Satan nemá zájem kohokoli vychovávat. Bůh musel i zlo na Jóba dopustit, svolit k tomu, aby Jób onemocněl. Svolit k tomu, aby mu satan mohl uškodit.
A to se záměrem obrátit toto satanovo zlo nakonec v dobro.
..."Už jsem to také mnohokrát udělal a psal jsem, že
nás Bůh vychovává jako otec, jako normální otec, který svoje děti zvládá
a vychovával a vychovává je dobře. "...
Ale i normální pozemský otec vychová své děti různými způsoby: správnou motivací, povzbuzováním a podporou správných činností - ale když nejde jinak, tak taky trestem.
Ovšem nejde srovnávat jednání pozemských otců s jednáním Otce nebeského. On ve své všemohoucnosti může volit docela jiné prostředky k výchově.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 08:24:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Bůh musel i zlo na Jóba dopustit, svolit k tomu, aby Jób onemocněl. Svolit k tomu, aby mu satan mohl uškodit.
Ptám se tě na to i jinde:
Rozumíš tomu tedy tak, že Bůh musí povolit satanovi vše, co satan dělá? Musí i tobě Bůh povolit, když hřešíš?
Jinak Joba si zkus někdy přečíst, je to zajímavý příběh. Nemusíš si domýšlet, co tam není. Je ten příběh popsán od počátku až do konce.
Ale i normální pozemský otec vychová své děti různými způsoby: správnou motivací, povzbuzováním a podporou správných činností - ale když nejde jinak, tak taky trestem.
I nás Bůh vychovává různými způsoby, jako otcové na zemi.
Jeden způsob je primární, nejdůležitější (je to stejný způsob, jakým vychovával Bůh Joba) a pak je mnoho dalších způsobů, kterými nás Bůh vychovává.
Výchovu našeho Boha můžeme dobře přirovnávat k výchově otců tady na zemi, proto to také často děláme a když chceme přiblížit Boha lidem, kteří ho neznají, jen o něm slýchali, říkáme, že Bůh je jako otec.
Bůh nás vychovává jako když dobrý otec vychovává svoje děti.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. červen 2014 @ 13:42:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Rozumíš tomu tedy tak, že Bůh musí povolit satanovi vše, co satan dělá?"...
A ty tomu rozumíš snad jinak?
Cožpak Bůh není svrchovaným Pánem naprosto všeho dění na tomto světě? Už snad neplatí, že bez Boží vůle nám nespadne ani vlas z hlavy?
..."Musí i tobě Bůh povolit, když hřešíš?"...
Kdoví proč nás asi Ježíš naučil modlit se takto: "A neuveď nás do pokušení, ale zbav nás od zlého"....
Tím "neuveď nás do pokušení" oslovujeme koho?
My tak voláme k Bohu a vy zase tímto pro změnu oslovujete satana?
Protože ten váš dobrý "cukerínový otec" by přece na nikoho z vás nedopustil nějaké pokušení hříchu!
Zkus si tu Kristovu modlitbu někdy přečíst a zapřemýšlet nad ní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 16:50:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tím "neuveď nás do pokušení" oslovujeme koho?
My tak voláme k Bohu a vy zase tímto pro změnu oslovujete satana?
Nevím, Stando, jak tomu rozumíte vy, proto se tě ptám. Snad jsou mé otázky jednoduché.
Pokud by tě zajímalo, jak tomu rozumíme my, mohu ti to napsat.
Ať nikdo, kdo je pokoušen, neříká: ‚Jsem pokoušen od Boha.‘ Bůh nemůže být pokoušen ke zlému a sám také nikoho nepokouší. Každý, kdo je pokoušen, je strháván a váben svou vlastní žádostivostí.
..."Rozumíš tomu tedy tak, že Bůh musí povolit satanovi vše, co satan dělá?"...
A ty tomu rozumíš snad jinak?
Cožpak Bůh není svrchovaným Pánem naprosto všeho dění na tomto světě? Už snad neplatí, že bez Boží vůle nám nespadne ani vlas z hlavy?
Ano, já tomu samozřejmě rozumím jinak.
Ve světě se děje hodně věcí, které nejsou Boží vůlí, které Bůh nechce a které nedovolil, zakázal je. Právě proto se tě ptám, když ten tvůj necukerinový bůh dovoluje hřešit, jak tomu rozumíš. Proto se ptám konkrétně, jednoduché otázky.
Například:
Vůle našeho Boha je to, aby se lidé zdržovali smilstva a model. Ale lidé se smisltva a model nezdržují a neplní tak Boží vůli.
Vůle vašeho boha je aby lidé smilnili a klaněli se modlám? Když lidé smilní, naplňují vůli vašeho boha?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. červen 2014 @ 21:37:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vůlí našeho Boha je to, aby se lidé zdržovali smilstva a model, ale aby tak činili svobodně z vlastního rozhodnutí.
Vůlí Boha je ovšem také to, že Bůh přitom ponechává lidem svobodu v jednání zvolit si třeba i opak. Samozřejmě s tím, že to má pro ně neblahé následky.
Je to pro tebe tak nemožné pochopit?
..."Každý, kdo je pokoušen, je strháván a váben svou vlastní žádostivostí."...
Ono se to dobře vytrhává z Písma! Vždyť to pak vypadá tak neprůstřelně! No tos mě teda dostal!
A platí to takto vytrženo i na Krista?
I Kristus byl pokoušen od satana. Byl Kristus podle tebe také strháván a váben vlastní žádostivostí?
A teď už vážně!
Bůh sám nikoho nepokouší, a já to ani netvrdil. Takové spojení se zrodilo jen ve tvé hlavě. Ale Bůh pokušení na člověka dopouští - tak jako dopouští i běh všech jiných věcí v životě lidském. Včetně nemocí, či výher ve sportce.
..."Ve světě se děje hodně věcí, které nejsou Boží vůlí, které Bůh nechce a které nedovolil, zakázal je."...
To je samozřejmě pravda.
Ale všechny tyto věci Bůh na lidi stejně dopouští, dějí se s jeho vědomím, protože nadevše respektuje svobodnou volbu lidí - i v případě, že se zrovna rozhodují pro zlo. Bůh i zde sice může do běhu věcí zasáhnout a zvrátit je, ale vše nakonec dopadne podle Božího záměru.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 18. červen 2014 @ 08:39:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, promiň (i ty Tondo), že se Vám do toho zase pletu.
Reagoval jsi Stando na Tondovo:
..."Každý, kdo je pokoušen, je strháván a váben svou vlastní žádostivostí."...
Ono se to dobře vytrhává z Písma! Vždyť to pak vypadá tak neprůstřelně! No tos mě teda dostal!
A platí to takto vytrženo i na Krista?
I Kristus byl pokoušen od satana. Byl Kristus podle tebe také strháván a váben vlastní žádostivostí?
Ty si Stando fakt myslíš, že na Krista to neplatilo?
Toto Písmo je liché nebo špatně pochopené?: "Nemáme přece velekněze, který není schopen mít soucit s našimi slabostmi; vždyť na sobě zakusil všechna pokušení jako my, ale nedopustil se hříchu."
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 18. červen 2014 @ 17:30:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Hm :o)
Hezky diplomaticky řečeno, Stando. Takže Kristus si v boji s hříchem sáhl až na dno, ale neměl lidskou náklonnost k hříchu. Takže se vlastně nestal člověkem jako jsem já a jako každý jiný. Další vytáčívá odpověď?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. červen 2014 @ 17:39:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Další vytáčívá odpověď? "...
Opravdu máš ze mě dojem, že jsem zde zdrojem vytáčivých odpovědí?
Kristus se stal člověkem jako každý z nás. Přesto nikoli v naší pokřivenosti, v naší hříšné náklonnosti.
Hříšná přirozenost, náklonnost ke hříchu není znakem člověčenství, ale naopak, je znakem deformovaného lidství, které Kristus přišel vyléčit.
Člověk, jak jej Bůh původně stvořil, nebyl člověkem pokřiveným, neměl ještě náklonnost ke hříchu. Tu získal až po svém pádu do hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 19. červen 2014 @ 18:32:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, promiň, ale upřímně - nemám z tebe dojem, že jsi zdrojem vytáčivých odpovědí, ale mám z tebe dojem, že se vytáčíš.
Opět: napíšeš, že: Kristus se stal člověkem jako každý z nás. A pak dodáš to své ale: Přesto nikoli v naší pokřivenosti, v naší hříšné náklonnosti.
Jsi člověkem, viď? Máš hříšnou přirozenost, náklonnost k hříchu, viď? A Ježíš se stal člověkem jako ty, viď? ALE! Vlastně se nestal člověkem jako ty, ale člověkem, kterým jsi nikdy nebyl, protože ses narodil s hříšnou přirozeností a nákloností k hříchu. Takže ty sice řekneš, ano - pravda, byl jako každý člověk, a hned dodáš- ale ne tak úplně, protože se stal člověkem bez hříšné přirozenosti a náklonnosti k hříchu.
To asi také toto Písmo bude obsahovat to tvé ale:
Způsobem bytí byl roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob služebníka, stal se jedním z lidí. A v podobě člověka, se ponížil, v poslušnosti podstoupil i smrt, a to smrt na kříži. Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno, aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno – na nebi, na zemi i pod zemí – a k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 09:25:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lidé nebyli stvořeni s náklonností ke hříchu. Tu získali až pádem do hříchu. I bez hříšné pokřivenosti však cítili pokušení ke hříchu - a podlehli.
Lidství (stát se člověkem) není tedy nutně definováno vlastností mít i hříšnou přirozenost - mít náklonnost ke hříchu. Ježíš byl úplným člověkem, ale nebyl pokřiven touto náklonností ke hříchu.
Přesto pokušení ke hříchu vnímal podobně jako my, jako i první lidé v ráji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 20. červen 2014 @ 13:56:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, opět:
stal se tedy člověkem jako já nebo ty, anebo ne? Zakusil na sobě všechna pokušení jako já nebo ty, anebo ne? Já se nenarodil v ráji, ty ano? Co by stalo, kdyby Adam s Evou nezhřešili? Zemře-li by? Ježíš zemřel, a to ani osobně nezhřešil. Nechápeš, že Ježíš zvítězil nad hříchem cele? Zvítězil nad pokušením, pokušitelem i nad tou tvou hříšnou lidskou pokřiveností a nákloností k hříchu. Vzal na sebe také všechny naše hříchy a dal nám vítězství skrze víru v Něho, tak zcela odzbrojil hřích. Pak byl vzkříšen z mrtvých a má jiné tělo a stejné tělo budeme mít i my - Kristovo. Jestli máme být jako On - člověk z nebe, pak budeme jako On, bez té hříšné přirozenosti a náklonnosti k hříchu. Ježíš byl jako každý jiný člověk, ne jako Adam v ráji. Stal se jedním z lidí. Co by se stalo, kdyby Ježíš nebyl ukřižován? Žil by věčně v tom lidském těle? Proč lidé umírají, proč se jejich tělo stalo smrtelné?
Jak je psáno: David o něm praví: ‚Viděl jsem Pána stále před sebou, je mi po pravici, abych nezakolísal; proto se mé srdce zaradovalo a jazyk můj se rozjásal, nadto i tělo mé odpočine v naději, neboť mě nezanecháš v říši smrti a nedopustíš, aby se tvůj Svatý rozpadl v prach. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 20. červen 2014 @ 15:18:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Masový vrah David neměl o Pánu Ježíši ani ponětí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 20. červen 2014 @ 15:33:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ale jdi ty, bumbáci, ta slova o Davidovi a tom, co napsal, jsou zapsána v NZ a jsou připisována apoštolu Petrovi - asi byl taky fanatik a neznaboh Krista. Dej si pauzu, ano? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 22:36:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opravdu nedokážeš pochopit, že Bůh stvořil člověka neporušeného hříchem? Že hříšná přirozenost sama o sobě není žádným znakem lidství? Že síla pokušení je stejná u člověka s neporušenou přirozeností i u člověka s porušenou přirozeností?
Jistě, člověk pokřivený snáze upadne do hříchu, protože nemá sílu pokušení vzdorovat. Nikoli tedy proto, že by samotné pokušení bylo u něj nějak silnější, než u člověka s neporušenou přirozeností.
Ježíšova božská přirozenost naprosto vylučuje pokřivenost hříchem, naprosto vylučuje náklonnost ke hříchu.
Ježíšova lidská přirozenost však při pokušení musela také napnout všechny síly, aby hříchu vzdorovala.
Ježíš se tedy stal člověkem jako já, nebo jako ty.
Jen na rozdíl od nás nikdy pokušení nepodlehl. Byl zkoušen stejně jako my, ale na rozdíl od nás obstál.
Lidství vůbec není nutně spojeno s hříchem.
Kdyby první lidé nezhřešili, zůstali by nesmrtelní. Zůstali by totiž u Boha a Bůh je zdrojem věčného života.
..." Ježíš byl jako každý jiný člověk, ne jako Adam v ráji. Stal se jedním z lidí."...
Ježíš se narodil jako Davidův potomek - tedy vzal na sebe dědictví vyhnanců z ráje. Je zcela irelevantní, že sám byl bez hříchu, poněvadž vyhnanci z ráje nemají nárok na žádné dědictví. Nebe bylo pro ně uzavřeno.. Je zcela irelevantní, že třeba Henoch nebo Maria byli bez osobního hříchu. Ani tak neměli nárok na nebe (stále byli potomci vyhnanců) a i oni tedy potřebovali Vykupitele. Aby v něm získali nárok na dědictví Božích dětí -- nárok na nebe. Protože žádný člověk jenom tím, že zůstal bez hříchu, by se do nebe stejně nedostal. Stále by zůstával jen tím neužitečným služebníkem, který vykonal jen svou povinnost - to, k čemu byl určen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 20. červen 2014 @ 23:54:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Stando, opět odvádíš od podstaty. Ježíš se z božské přirozenosti vyprázdnil. Způsobem bytí byl roven Bohu, ale přece na své rovnosti nelpěl, vzal na sebe způsob služebníka a stal se jedním z lidí. Ježíš byl člověk jako každý jiný člověk s nkloností k hříchu, ale narozdílod nás nezhřešil. Tak porazil hřích a zbavil ho jeho moci. Žádná hra. Opakuj si své římskokatolické poučky, jak chceš. Nepřestal být Synem svého Otce, protože jím byl a z Otce se zrodil. Ale sám sebe vyprázdnil a stal se jedním z lidí. Zvítězil na plné čáře jako člověk zcela závislý a poslušný Bohu. Uvedl jsem dost Písem. Které z nich ještě vyvrátíš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 21. červen 2014 @ 12:41:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ježíš se z božské přirozenosti vyprázdnil.
Způsobem bytí byl roven Bohu, ale přece na své rovnosti nelpěl, vzal na
sebe způsob služebníka a stal se jedním z lidí."...
To je omyl.
Ježíš se sice stal i člověkem, ale Bohem být nikdy nepřestal. To by asi těžko mohl dělat všechny ty zázraky, že? Vzal sice na sebe způsob služebníka, ale své božství měl nepřetržitě i tak. Božská přirozenost Ježíši zůstala. Žádné "vyprázdnění" se nekonalo. To by tě nejenom římskokatoličtí, ale i ti vaši evangeličtí teologové hnali! :-)
Nemůžeš říct, že Ježíš měl hříšnou přirozenost - protože ta je přece s jeho božstvím neslučitelná!
Ježíš přijal lidství - přijal na sebe také kletbu Adamova vyhnanství (jako potomek Davida, jako potomek Adamův).
Nepřijal však samotnou hříšnou přirozenost (náchylnost ke hříchu), protože ta není součástí lidství - je naopak deformací skutečného lidství.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 22. červen 2014 @ 12:35:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, začínám Tě podezřívat, že se kladeným otázkám záměrně vyhýbáš a hledáš v komentářích toho druhého výhybku. Takže opět jsi ALE. Pokud to nevíš, tak Ježíš se stal člověkem, a zmařil sám sebe, který byl způsobem bytí roven Bohu. Pokud to tedy nevíš, pak jako Bůh by Kristus umřít nemohl. Jako Bůh by nemohl být pokoušen, jako Bůh by nemohl být pokoušení jeho pravé, pokud by jej svody vnitřně nevábily. Na tom trvám. Byl člověk jako my se vším všudy. Jeden rozdíl - byl pln Ducha svatého, kterého nyní dostávají ti, kdo v Něho věří. Kristova Ducha. A jestli by nemohl činit zázraky? Neřeklsnad těm,kdo v Něho věří, že je budou činit také? Jenže On se stal služebníkem Boha, Synem člověka zcela poslušným Otce. Otec Ježíše slyšel a vyslýchal vždy, jako u vzkříšení Lazara. Žádný teolog by mne nehnal. Doplňuješ do toho, co píšu, co ty chceš, aby si myslel. Ty popíráš, že Ježíš se sestal člověkem, jako je každý jiný člověk. Pořád se vytáčíš. Jsi ALE. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 24. červen 2014 @ 08:17:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."že se kladeným otázkám záměrně vyhýbáš "...
Tak to ale není.
Snažím se vyjadřovat co nejsrozumitelněji. Potíž bude spíš v tom, že ty nejsi schopen překročit svůj vlastní stín a uvažuješ jen v přesně vyhraněných mezích - a to jen způsobem, nepřipouštějícím jiné úhly pohledu.
..."jako Bůh by Kristus umřít nemohl. Jako Bůh by
nemohl být pokoušen, jako Bůh by nemohl být pokoušení jeho pravé, pokud
by jej svody vnitřně nevábily. Na tom trvám. Byl člověk jako my se vším
všudy. Jeden rozdíl - byl pln Ducha svatého, kterého nyní dostávají ti,
kdo v Něho věří."...
Na tomto všem se ale docela shodneme.
Byl tu však přece ještě jeden podstatný rozdíl mezi námi a Kristem. My máme hříšnou přirozenost, Kristus ji neměl.
Uvažuješ stále a umíněně v intencích, že pokud by i sám Kristus neměl hříšnou přirozenost, necítil by pokušení ke hříchu. To je omyl, který jsem ti vysvětlil na příkladu prvních lidí v ráji, kteří také neměli hříšnou přirozenost a přesto pokušení ke hříchu cítili stejně jako my s hříšnou přirozeností.
Tobě stále není jasné, co je to vlastně ta hříšná přirozenost.
Je to náklonnost ke zlému, neschopnost sám (bez Boha) vykonat dobro.
(Ř 3,10-12)
... jak je napsáno: ‚Není spravedlivého, není ani jednoho, není, kdo by rozuměl, není, kdo by horlivě hledal Boha. Všichni se odchýlili, společně se stali nepotřebnými, není, kdo by činil dobro, není ani jeden.
Ježíš - člověk, naopak kudy chodil, tudy dobře činil. Protože chodil s Bohem tak důvěrně, jako dosud nikdo z lidí.
Kristus na sebe vzal úděl všech potomků lidí vyhnaných z ráje. Vzal ho na sebe tím, že se sám narodil jako jeden z lidí. Byl vyhnancem, žil mezi vyhnanci. Nikoli proto, že by byl v jejich hříšné přirozenosti jako oni neschopen konat dobro! Jen on, jako jediný z lidí ( protože zároveň i Boží Syn) dokázal svou obětí tento stav vyhnanství změnit, zbořit tu zeď rozdělení Adamova hříchu mezi Bohem a lidmi.
Ono není tak snadné toto pochopit, protože objektivně vzato, hodně lidí s hříšnou přirozeností i před Kristem bylo schopno vykonat nějaké dobro. Jen je třeba si uvědomit, že vždycky to jejich vykonané dobro mělo svůj původ v Bohu, že jenom poslechli Boží hlas ve svém srdci. Že člověk i ve své pokřivenosti a neschopnosti sám konat dobro má stále možnost umenšit své ego a upřednostnit Boží hlas ve svém srdci. To je jedna strana mince té lidské svobody, Bohem tak milované a respektované, která má ale pro člověka stále i tu odvrácenou stranu - možnost Boží hlas ignorovat a jednat podle své hříšné přirozenosti. Tedy mít svobodu zvolit dobro, či zvolit hřích.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 24. červen 2014 @ 12:17:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, tohle je mi opravdu nemilé:
Tak to ale není. Snažím se vyjadřovat co nejsrozumitelněji. Potíž bude spíš v tom, že ty nejsi schopen překročit svůj vlastní stín a uvažuješ jen v přesně vyhraněných mezích - a to jen způsobem, nepřipouštějícím jiné úhly pohledu.
Jistě uznávám, že se snažíš vyjadřovat co nejsrozumitelněji. Jenže s tím nařčením, že nejsem schopen překročit svůj vlastní stín a uvažuji jen v přesně vyhraněných mezích a jen způsobem nepřipouštějícím jiné úhly pohledu - nesouhlasím. Myslím, že jsem ti i jiným už mnohokráte dokázal, že se snažím porozumět tomu, co píšeš (nebo jiní) a jak to myslíš. Už několikrát jsem psal, jak rozumím tomu, co píšeš a dokonce i tak, že tomu daným způsobem z tvého pohledu jsem schopen rozumět. Takže si, prosím, taková vyjádření nech. Mohu kontrovat tím, že ty ses snad nikdy nebyl schopen na danou věc podívat očima toho druhého. Myslím si, že právě z nás dvou jsi to ty, kdo nepřipouští jiný úhel pohledu a ze svého stínu nevykračuješ ani o píď. Své omyly a chyby nepřiznáváš, anebo prostě už raději neodpovídáš. Ano - jako v debatě o Husovi. Až příliš dlouho jsem čekal na to, že uznáš svou chybu. Nikdy k tomu nedošlo. A zjevně jsem ti poukázal na to, že co píšeš o Husovi, že prý napsal a učil, je něco jiného než skutečně napsal a učil. Prostě marnost.
Tedy napíšu v reakci toto: Opravdu se mně zdá, že si o druhých vymýšlíš, co není pravda. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. červen 2014 @ 09:05:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Snažím se vyjadřovat co nejsrozumitelněji. Potíž
bude spíš v tom, že ty nejsi schopen překročit svůj vlastní stín a
uvažuješ jen v přesně vyhraněných mezích - a to jen způsobem,
nepřipouštějícím jiné úhly pohledu."...
Snad je z kontextu dostatečně jasné, že zde vyjadřuji své pocity z naší diskuse. Nedělám si žádný nárok na univerzální pravdu, ale vyjadřuji to, jak to vnímám. Není to tedy žádná lež o tobě, ale vyloženě jen můj pohled na tuto věc. Nikdo, ani Toník, mi nemá právo bránit vyjadřovat mé rozumové závěry o druhých a nazývat je lží jen proto, že má na věc jiný názor..
Kde je psáno, že on, nebo ty, se vidíte vskutku objektivně a pravdivě?
Pokud si toto neuvědomíš, diskuse pro mě ztrácejí cenu.
Lež je úmyslně volená nepravda o tom druhém.
Já bych nikdy vědomě o tom druhém nic takového neřekl. Uznávám, že se mohu ve svých závěrech o jiném člověku mýlit, ale nikdy to nebyla vědomá lež. To mě uráží.
..."Až příliš dlouho jsem čekal na to, že uznáš svou chybu. Nikdy k tomu nedošlo."...
Nejsem si vědom, že bych o Husovi tvrdil něco, co není pravda. Odkázal jsem tě tehdy na konkrétní místa v Palackého "Dějinách".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 25. červen 2014 @ 10:42:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando,ty máš určitý pocit ze mne z naší diskuze. Já ti také napsal, že má ten stejný pocit z tebe. Jistěže diskuze ztrácejí smysl, pokud položené otázky budeme obcházet.
Pokud si budeš i nadále dělat rozumové názory o druhých a přitom říkat, že je o to o diskuzi, a že o tom druhém nelžeš, protože si to jen myslíš, ale můžeš se mýlit ve svém názoru na něj, pak tedy fakt nemá cenu spolu diskutovat. Jistě v diskuzi každý nějak uletíme, ale pak je namístě omluva. Já se už několikrát omluvil. Lež není černobílá, krásně se zabarvuje. :o)
A k Husovi - ty opravdu nevíš o čem mluvím? Zkus se na tu debatu podívat znovu. Jasně jsem ti napsal, že máš pravdu v tom, co píšeš, ale nemáš pravdu v tom, co napsal Hus. Protože Hus psal, to co ty, ale ty jsi tvrdil, že psal opak. Pak ticho po pěšině... Podobných míst v té diskuzi bylo více.
Nemusíme spolu diskutovat. To beru.
Již několik mých komentářů za sebou - s tebou či dalšími - fakt není o výměně názorů. Docela dobrý čas se umlčet.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. červen 2014 @ 13:34:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Husa nyní nemám čas podrobně studovat. Snad v zimě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 25. červen 2014 @ 21:38:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nikdo, ani Toník, mi nemá právo bránit vyjadřovat mé rozumové závěry o druhých a nazývat je lží jen proto, že má na věc jiný názor.
Stando, já ti samozřejmě neberu právo vymýšlet si nesmysly o mne či si vymýšlet nepravdy o Janu Husovi nebo o komkoliv dalším, když jsi v úzkých a nevíš, jak bys odpověděl na jednoduché otázky, které se týkají tvého života. Vymýšlej si tedy co chceš a věz, že já ti nebráním ani vymýšlet si co si vzpomeneě, ani ty lži pak opakovat veřejně psát do diskuze.
Jen se smiř s tím, že když to uděláš, mám zase já právo v klidu napsat, že tvůj výmysl je lež.
Pokud má pro tebe jediný smysl "diskuze" to, že si o druhých vymýšlíš věci, které nejsou pravda a nezajímá tě jak to je ve skutečnosti a to považuješ za "diskuzi", tak je to samozřejmě určitě zajímavé v porozumění tomu, v čem asi žiješ.
Pro mne má smysl diskuze s tebou ve chvíli, kdy odpovídáš na otázky. Ve chvíli, kdy si začneš vymýšlet, přestává mít pro mne diskuze s tebou smysl. Pak už jen pozoruji, co všechno dokážeš ze svého převráceného nitra vyplodit. Což je taky zajímavé, ale ty už k sobě pak do "diskuze" nikoho nepotřebuješ, vystačíš si s vymýšlením nesmyslů a statečnou opozicí svým vlastním výmyslům docela sám.
Diskuze nad tvým "cukerínovým bohem", který jen uzdravuje, a "necukerínovým bohem", který ti dovolil hřešit, je toho názornou ukázkou.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. červen 2014 @ 09:18:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě zpátky k tématu. Podařilo se mi ti už vysvětlit, že hříšná přirozenost není nutnou součástí lidství? Že je to pokřivenost srdce, která byla Kristu cizí?
Ale že i člověk bez této padlé přirozenosti cítí pokušení ke hříchu docela stejně intenzívně?
Kristus se stal podílníkem na osudu vyhnanců z ráje už tím, že se mezi ně narodil - jako jejich potomek zdědil i osud tohoto vyhnanství.
Nestal se jím proto, že by s nimi musel nutně sdílet i jejich padlou přirozenost (Kristus nebyl zaprodaný hříchu!) - že by nebyl schopen, podobně jako my, z vlastní přirozenosti konat dobro (srv. Ř 7,18-19).
Lépe už to vysvětlit asi nedokážu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 25. červen 2014 @ 11:16:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, to víš, že přemýšlím nad tím, jak to myslíš. Díval jsem se i do katechismu ŘKC.
Hledám základní bod, na kterém bychom se mohli pro začátek shodnout.
Souhlasíš s tím, že smrt je z Božího rozhodnutí trestem za hřích? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. červen 2014 @ 13:21:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Smrt je následek hříchu, ovoce hříchu. Tak vyplývá z knihy Genesis.
Nevím, zda je úplně přesné toto nazývat pouze trestem. Trest je zde samozřejmě přítomen také, ale nejhorším trestem je odloučenost člověka od Boha - a Bůh je zdrojem věčného života, proto logicky na člověka přichází ta smrt.
Také křesťané, spasení Kristem ve křtu a s umytými vlastními hříchy (a ve společenství s Bohem) stále dál umírají smrtí těla, která je také pozůstatkem Adamova dědictví, podobně jako naše hříšná přirozenost. Obojí přetrvává u znovuzrozených i u neznovuzrozených až do smrti těla.
Proto okamžik smrti těla je pro člověka okamžikem v mnoha směrech velmi významným, i když jej někteří zde zlehčují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 25. červen 2014 @ 19:20:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, dobrá tedy.
Smrt tedy není pro tebe Božím trestem za hřích. Je pro tebe
důsledkem toho, že člověk je odloučen od Boha, který je zdrojem věčného života.
Hřích plodí smrt. A tedy toto odloučení od Boha způsobuje smrt. (Odloučení od
Boha či přítomnost u Boha bych charakterizoval jako duchovní stav člověka a jejich
vzájemný vztah – možná uvedeš lepší formulaci).
Křesťané také umírají, ač mají dar Boží milosti a čeká je věčný
život v Kristu Ježíši. Zde však apoštol Pavel píše, že jejich tělo podléhá
smrti, protože zhřešili, ale Duch jim dává život, protože jsou ospravedlněni. Zde
však platí: je-li ve vás Kristus. A také i to, že člověk hřešící, žijící podle
své vůle, spěje celou svou bytostí k zániku, ale člověk žijící podle
Ducha, bude žít. Tedy i věřící v Krista zemřou, ale budou žít na věky –
oživnou na věčnost.
Jistě se tedy shodneme, že ono odloučení od Věčného Života (Boha)
je smrtí duchovní nikoliv tělesnou, ač smrt tělesná přímo souvisí se smrtí
duchovní. Proto smrt, jako důsledek hříchu, způsobuje nejen zánik těla (života
duše), ale člověk mře celou svou bytostí, tedy i duchem.
Možná se ti slovo trest zdá být nevhodné, ale dle mého
názoru je jeho užití správné. Stejně jako ty – i já se mohu odkázat na knihu
Genesis. Bůh Adama a Evu vyhnal ze zahrady v Edenu a prohlásil, že nepřipustí,
aby byl živ na věky. Apoštol Pavel to také vysvětluje, když píše „Vědí o spravedlivém rozhodnutí Božím, že ti, kteří tak jednají, jsou
hodni smrti …“ Píšu zde o smrti duchovní – o odloučení člověka od Boha, dle tvé
formulace. Smrt je tedy z Božího rozhodnutí nejen mzdou (odplatou či
odměnou nebo důsledkem hříchu), ale je i trestem, a každopádně se tak děje z Božího
rozhodnutí. Smrt tělesná je pak viditelným následkem tohoto Božího trestu a
samozřejmě viditelným důsledkem hříchu. Slovo trest bych tedy nemazal, nakonec
jsi i ty sám označil odloučení od Boha za ten nejhorší trest, ačkoliv asi možná
i ten trest vidíš jako důsledek hříchu. Přesto při jeho vykonání byl Bůh
aktivní a nikoliv pasivní, a navíc o jeho udělení rozhodl, a mám i za to, že
jej stanovil.
Mám za to tedy, že Smrt zasahuje celou kompletní lidskou
bytost – nejen tělo a duši, ale i ducha. S tím možná budeš mít potíže (někdy
opravdu dám dokupy slíbenou odpověď v jiné debatě, odpusť, že jsem se tomu
nevěnoval). Ale já věřím ve vzkříšení z mrtvých. Jestli Adamovo tělo bylo
i před jeho hříchem smrtelné nebo ne je opravdu na další debatu. Pokud měl tělo
jako my, pak sice bylo smrtelné, ale bylo jaksi „neustále oživováno“ Adamovou „přítomností“
u Boha. Pokud však nebylo smrtelné, pak muselo dojít proměny důsledkem hříchu.
Podobně tomu však musí být i s duchem člověka. Pokud by duch Adamův před hříchem
nebyl „schopen“ zhřešit, nezhřešil by. Jinak o životu těla a ducha platí, co je
psáno: tělo bez ducha je mrtvé. Tělo je oživováno lidským duchem, lidský duch
Bohem. Umírá-li lidský duch, umírá i tělo. Bude-li oživen lidský duch, bude
oživeno i jeho tělo. Vstane-li lidský duch k věčnému životu, bude i jeho
tělo proměněno v nesmrtelnost. Bude-li lidský duch očištěn od hříchu, tedy
i jeho tělo bude očištěno a bez hříchu. To se však děje jen mocí Toho, který
křísí mrtvé svým Duchem. Se vzkříšením těla budeme vzkříšeni k věčnému životu
jako celá lidská bytost. Jestli měl Adam jiné tělo, než my pak prostě nevím
jaké. Pokud měl jiného ducha než my, pak nevím jakého. Navíc je psáno, že jaký
byl ten pozemský, takoví jsou i ostatní na zemi, a člověk jak je, nemůže mít
podíl na nebeském království. První člověk Adam se stal duší živou, poslední
Adam je však Duchem oživujícím. V mém, snad aspoň trochu logickém smýšlení
telete, Adam s Evou zhřešili až poté, co se v nich probudila žádostivost.
Pokušitel v nich žádostivost probudil. Slovo pokušení přišlo od ďábla, ale
žádostivost byla v nich. Had je podvedl (svedl, navedl), ale Evu i Adama
(byl přeci s ní, ač netrhal, ale vzal a jedl také) lákaly ty plody
(hříchu). Adam s Evou zhřešili jako první lidé (samozřejmě) a následkem
toho přišel do světa hřích a skrze hřích i smrt, ale žádostivost přišla s pokušením
a pokušení přišlo od ďábla. Kdyby nebylo ďábla, nepoznal by Adam hřích. Byl to
on, kdo v něm probudil žádostivost. Nevložil ji do Adama, ale slovy
pokušení ji v Adamovi probudil. Náklonnost ke hříchu byla tedy v Adamovi,
dle mého, ještě dříve než zhřešil, ale spala – byla mrtvá. Důsledkem hříchu a
odloučení od Boha se lidský rozum zatemnil a zatemňoval víc a více.
Rozpovídal jsem se, ale snad srozumitelně. Smrt je
tedy pro mne jedna, ale projevuje se na duchu i na těle, zasahuje do duchovní
oblasti i do fyzické. Nejsou tedy dvě smrti, ale jedna. Smrtelnost těla
zviditelňuje smrt ducha a splývá s ní. Proto je podle mého smrt ducha trestem
za hřích z Božího rozhodnutí, a zmar těla je jejím zviditelněním. Tedy –
rozděleně dle aspektů smrti – smrt ducha je trestem za hřích a smrt těla potažmo
tedy také. Z Božího rozhodnutí tedy ti, kdo hřeší, zakusí smrt – jsou odloučeni
od Boha, „zdroje“ věčného života – z jeho přítomnosti.
Určitě nebudeš souhlasit. Snažil jsem se však přenést
své pochopení tvého názoru do textu, a zároveň na to reagovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. červen 2014 @ 09:46:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Smrt tedy není pro tebe Božím trestem za hřích."...
Já slovo "trest" nemažu, jen připomínám, že je to nejen trest, ale daleko víc.
Řekl jsem to přece ve smyslu docela jinak! (Trest je zde samozřejmě přítomen také): Smrt je tedy také Božím trestem za hřích. Mimo jiné. Jak smrt tělesná, tak i smrt duchovní.
Ovšem zde je třeba se taky dohodnout na významech slova duše člověka a duch člověka. Člověk antropologicky se skládá pouze z hmotného těla a pak té duchovní složky lidské bytosti, kterou nazýváme lidský duch, nebo také lidská duše. V tomto smyslu hovoří Ježíš o celém člověku (o člověku duálním, o člověku dělenému dichotomicky -o té tělesné a o té duchovní části) v Mt 10,28.
Člověk není svou bytostí nic víc, než nesmrtelný duch (lidská duše) ve smrtelném těle. Myšleno antropologicky.
Z pohledu funkčního u člověka však máme nejenom tělo a ducha člověka (nesmrtelnou duši), ale také celé předivo vztahů mezi tělem a duchem člověka, dále vztahů k okolnímu světu i vztahů s Bohem.
Tohle předivo vztahů označujeme výrazem "psýché" neboli "duší" člověka. Není to ovšem ta nesmrtelná duše - ten lidský duch jako osoba!
Psýché není součástí člověka z pohledu antropologie! Není osobou! Psýché nelze spasit či zatratit, protože ona není přímo bytím člověka (jako tělo a nesmrtelná duše) - je jen projevem samotného bytí člověka, projevem života vztahů mezi lidským tělem a nesmrtelným duchem.
..."Proto smrt, jako důsledek hříchu, způsobuje nejen zánik těla (života
duše), ale člověk mře celou svou bytostí, tedy i duchem.
"...
Lidský duch (nesmrtelná lidská duše) je opravdu nesmrtelný, tedy nezaniká ve smrti těla. Ve smrti těla umírá pouze ta část lidského psýché, která je vlastním produktem vztahů těla. Lidský duch i se svou částí psýché (všechny vztahy lidského ducha ke hmotnému tělu, vztahy k bližním, rodině, přátelům, vztah s Bohem) přetrvává na věčnost a přichází před Kristovu soudnou stolici, kde se rozhoduje o jeho dalším osudu na věčnosti.
Zde už končí lidské poznání. My jsme schopni myslet jen v běhu času, ale jak je vnímán běh času z pohledu věčného Boha, si opravdu nedokážeme představit. Nevíme tedy, jak probíhá tento soud před Kristovou soudnou stolicí, zda už není zároveń jaksi součástí soudu na konci věků - a to včetně vzkříšení už oslaveného těla. Protože bez běhu času se přece stále jedná o ten samý okamžik - o jedno velké TEĎ prožívání života s Bohem už napořád..
..."Pokud by duch Adamův před hříchem
nebyl „schopen“ zhřešit, nezhřešil by."...
To je logické. Jak u andělů, tak i u lidí ovšem Bůh stojí o vztah vzájemné lásky, lásky opětované ve svobodě si zvolit i tuto lásku neopětovat.
..."Náklonnost ke hříchu byla tedy v Adamovi,
dle mého, ještě dříve než zhřešil, ale spala"...
Bůh nikdy netvoří zmetky!
Náklonnost ke hříchu si člověk vytvořil sám až tím, že zhřešil, že poprvé podlehl pokušení.
Ježíši, jako zdravému muži, se jistě líbily ženy, jistě jako muž byl jimi přitahován. To je logické! Hormony mu fungovaly stejně jako nám všem, přesto si ve vztahu k ženám i přes veškerá pokušení zachoval čistotu a vědom si svého poslání od Otce, konal jen skutky, které mu Otec přikázal. V naprosté poslušnosti. Nikdy a v žádné oblasti nezhřešil. Nikoli proto, že by technicky jako člověk zhřešit nemohl, ale proto, že by tato skutečnost rozdělila Krista na dva subjekty, což je v případě Spasitele nemožné. Je třeba si uvědomit, že možnost selhat nepatří nevyhnutelně k předpokladům opravdovosti zkoušky. Ježíšovy zkoušky byly opravdové a prokázaly, že Ježíš je "Beránek" bez vady.
Důsledek hříchu Adamova dědictví pro všechny lidi včetně Ježíše: "Smrt ovšem kralovala od Adama až po Mojžíše i nad těmi, kdo
nezhřešili podobným přestoupením jako Adam, který je obrazem
Toho, který měl přijít." (Ř 5,14).
Jsou tedy dvě smrti, protože každá z nich se vztahuje samostatně na jednu část lidské bytosti.
Je smrt těla, která je dočasná do vzkříšení na konci věků,
je i smrt lidského ducha (ducha paradoxně nesmrtelného co do svého bytí) - o obojím Písmo hovoří. Smrt ducha pak značí nikoli zánik tohoto ducha, ale jeho oddělení od zdroje věčného života, oddělení od Boha. Po vzkříšení na konci věků bude celý takový člověk (tedy duše v těle) v případě odsouzení, trpět spolu už navěky bez Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 26. červen 2014 @ 19:10:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Stando, věděl jsem, že u
tebe narazím :o)
Pokud jsem tě pochopil dobře, máš
za to, že smrt je následek hříchu – člověk podle tebe „logicky“ umírá, protože
je odloučen od Boha, který je zdrojem věčného života. Já se na to pokusil
vysvětlit, že mám za to, že smrt je odloučením člověka, jako celé bytosti, od
Boha, a že smrt těla je viditelným důsledkem tohoto odloučení od Zdroje věčného
života, kterým je Bůh. Tedy že smrt je jedna, ale má dva aspekty – duchovní a
fyzický. Smrt těla je však pro mne jen následkem duchovní smrti. Váha trestu
smrti není tedy ve zmaru fyzického těla, ale v odloučení od Boha, který je
zdrojem věčného života. Být v odloučení od Boha, to je smrt. Předpokládám,
že tady se shodujeme.
Ještě v krátkosti k „trestu“
– asi by bylo vhodné, abys napsal, co myslíš tím, že smrt není jenom trestem za
hřích, ale že je něčím více. Nakousl jsi něco, co jsi jinak neuvedl. Napsal jsi
jen: mimo jiné. Pokud myslíš to, že člověk nejen zanikne, ale i v průběhu svého
života postrádá Boží svatost, spravedlnost, lásku, pravdu atd. atpod., pak jsem
pro, ale tohle pokládám za duchovní aspekt umírání, známku toho, že je člověk
odloučen od Boha; stejně vnímám, že za fyzickým aspektem umírání je to, že
lidské tělo slábne a stárne. Člověk pro mne umírá celou svou bytostí, až i
nakonec umře. Adam také neumřel ihned, ani fyzicky ani duchovně. Bůh řekl, že v kterýkoli
den pojí ovoce z toho stromu, smrtí zemře – tedy, že v ten den započne
jeho umírání a že jednoho dne prostě konečně zhyne – prach jsi a v prach se
obrátíš - zanikne. A Bůh takto promluvil k Adamovi (a Evě) jako k celé lidské
bytosti. Neřekl, že zemře jen jeho tělo. Pokud tedy vnímám jako základní aspekt
smrti ten duchovní a je pro mne odloučením od Boha, pak je pro mne také smrt konečným
- věčným a absolutním odloučením člověka od Boha – být na věky bez Boží
přítomnosti – to je věčná smrt.
Dále uvedu svůj názor na to, kým
je člověk. Víme oba, že Bůh stvořil člověka z prachu (hlíny, půdy) země.
Víme také oba, že do člověka (pořád se bavíme o člověku jako celé bytosti) Bůh
vdechl dech života a tak se stal člověk duší živou. Všimni si, že člověk je od
té doby živou duší, tedy že člověk, do kterého vdechl Bůh svůj dech života, se
stal živou duší – někdy je překládáno či vysvětlováno, že duší oživlou. Tady
bych si vzal za příklad obraz, který je často používán. Duše např. kola (dnes
bychom mohli i říci pneumatika, avšak ta nemá uzavřený prostor). Když hledíme
na tu duši, vidíme tvarovanou pryž. Uvnitř je prostor ničeho. To je člověk. Tedy
pro mne je člověk duše. Ta duše má své využití, vlastnosti, vzhled atd. – ale bez
jejího nafouknutí vzduchem, není nic z toho použitelné. Po nafouknutí
tohoto prostoru v duši vzduchem však je ta duše „oživlá“. Když se vyfoukne,
je opět jen duší bez vzduchu. Já vím, že to přirovnání určitě pokulhává, ale
myslím, že je i dostatečně uchopitelné. Proto pro mne není duše v těle člověka,
ale člověk je duší, která je oživena Božím dechem života. Život člověka tedy
není pro mne ze stvoření těla, ale z oživení toho těla Božím dechem. Je-li
Boží dech v člověku, je člověk duší živou. Pokud je Boží duch člověku
odejmut, umře. Člověk je tedy pro mne jen tělo (duše), které oživuje Bůh svým
Duchem. Proto když Bůh rozhodl, že se nebude člověkem zaneprazdňovat věčně,
rozhodl také, jak dlouho bude také člověk žít. U Adama také rozhodl, že zemře
smrtí. Lidský věk praotců lidstva byl vysoký, ale nestejný (jako i dnes). Jen
Bůh, jako dárce života, je také Pánem nad životem a smrtí. Odejme-li Bůh svého ducha
z člověka, umírá. Možná to jiní nazvou jen propůjčeným darem života, který
Bůh ze svého rozhodnutí dává, ale také jej ze svého rozhodnutí odnímá. Není to
dar, který by se stal vlastnictvím člověka. Abych to tedy shrnul: lidské vlastnosti
nejsou viditelné, ale jsou v těle, jako i vlastnosti duše (např. kola)
nejsou vidět. Vnější vzhled člověka lze pozorovat, jako i duše (kola), ale její
vlastnosti (materiálové i použití) poznáváš, až když se používá (žije). Ty vlastnosti
duše (kola) netvoří vzduch uvnitř, ale je zásadní podmínkou pro její užití.
Pokud se duše (kola) nenafoukne (nebo vyfoukne), je „mrtvá“. Pokud se
pneumatika rozpadne (u pryže velice těžko), pak se také vytratí i její
vlastnosti. Vzduch z duše se vrátí opět do ovzduší, jako dech (duch) Boží
k Bohu. Ta duše (kola) krom užitkových vlastností má i tu vlastnost, že
stárne a podléhá rozkladu. Znovu opakuji, že každé přirovnání nějak pokulhává,
proto řeknu, že životnost té duše se prodlužuje jejím správným používáním a
také péčí o ni - Bůh tedy nejen oživuje člověka, ale pečuje o něj. Bez Boží
péče o člověka, člověk umírá. Pokud není pro tebe Boží dech života, co by Boží
duch, pak platí, že je to Boží dech, který člověka oživuje. Dýchá-li Bůh do
člověka, žije.
Určitě ti během toho srovnání
duše kola a člověka vysvitlo na povrch – a kde je tedy ten lidský duch? Znovu
se vrátím ke stvoření člověka. Člověk byl stvořen ze země, ale nežil, kde byl
tedy ten jeho věčný – nesmrtelný duch? Bez Božího vdechnutí života, člověk
nežil. Byl, ale nežil. Také si vzpomeň na to, že Bůh řekl, že člověk je jen
tělo. Také i na to, že život člověka je v jeho krvi. Proto také jako v krvi
člověka je jeho život, tak i pneumatika je použitelná, pokud v ní je
vzduch. Je-li prostor v pneumatice nafouknut vzduchem, bude pneumatika
použitelná. Bez krve je lidské tělo mrtvé. Ale život sám je v krvi člověka.
Stejně i ten prostor v duši (kola) umožňuje pneumatice, aby byla
použitelná, ale bez vzduchu nebude. Tímto příkladem ti chci ukázat na to, že ač
krev není duchem člověka, je duch člověka mrtvý, pokud není oživován Bohem –
dechem (duchem) jeho života. Kde se vzal v člověku jeho duch? Byl do něho
vložen Božím dechem? Ale pak by lidský duch byl Božím duchem. V takovém případě
by byl věčný – nesmrtelný, ale nebyl by to člověk. Proto já vnímám člověka jako
jednu celou a nerozdělitelnou bytost se třemi aspekty – fyzickým (hmota těla),
duševním (vlastnosti hmoty), a duchovním (život těla). Ale všechny ty tři
aspekty člověka (tedy člověk jako celek) jsou oživovány životem z Boha. A člověk
nemůže existovat bez ani jednoho z těch aspektů, jinak to není člověk, a
nemůže žít, nemá-li život z Boha. Určitě k tomu budeš mít nějakou
svou výtku, poukážeš na skrytou závadu, ale pokusil jsem se obrazně vyjádřit,
proč tak věřím. Najdeš-li v Žalmech, že Bůh odnímá člověku jeho ducha, a
tak člověk umírá, pak je ihned psáno, že Bůh sesílá svého ducha a lidé bývají
stvořeni znovu.
K námitce, že Bůh nedělá
zmetky: Nevím, proč si myslíš, že si to myslím (nebo že jsem to nedouvažoval),
ale je jasné, že ti to na mysl přišlo po přečtení mých komentářů. No já nikde nepsal a rozhodně si ani nemyslel,
že Bůh tvoří zmetky. Zde upozorním tedy na to, že Bůh člověka nestvořil jako
Boha. A také i to, že Bůh do člověka nenaklonoval nebo zkopíroval svého ducha,
tak jako i nenaklonoval ze sebe člověka, ani nezkopíroval se na člověka. Stvořil
sice člověka k obrazu svému, ale ne jako sebe sama. Člověk prostě není Bůh
a Bůh není člověk. A nebylo tomu tak ani při stvoření. V písmu je psáno,
že jedině Bůh je nesmrtelný. Tedy jedině On. Pokud by tedy lidský duch byl
nesmrtelný, nemohl by to být lidský duch, ale Boží. A k tomu jestli Bůh
stvořil člověka s vlastnostmi – svatost, spravedlnost, pravdivost, láska
apod., ale nestvořil jej s náklonností k hříchu (asi sedmero hlavních
hříchů v ŘKC)? Znovu říkám: Dle mého názoru Bůh člověka nestvořil jako
Boha. Jediný Bůh je dobrý (s obsahem všeho dobrého). Kdyby Bůh stvořil člověka
neschopným porušení, nebyl by to člověk, ale Bůh. Opět dám příklad, a opět s vědomím
toho, že není dokonalý: Je to jako s duší kola. Kdyby byla živá, mohl by říci
Bůh: v den kdybys najela na ostrý předmět, porušíš se – praskneš a vyfoukneš
se. I když byla ta duše vyrobena bez závad, i tak může být zničena. Takže Bůh
nedělá zmetky, ale také netvoří Bohy. Stvořil člověka dobře, ale v člověku
není dokonalost. Lidská dokonalost (se vším jejím obsahem) je u Boha.
Co týče náklonnosti k hříchu:
Píšeš, že Bůh netvoří zmetky, a že si člověk náklonnost k hříchu vytvořil
sám až tím, že zhřešil – až poprvé podlehl pokušení. Tedy Adam si vytvořil sám
v sobě náklonnost k hříchu poté, co zhřešil, nebo v době kdy
hřešil? Až poté, co podlehl pokušení, nebo při tom, kdy byl pokoušen?
Náklonnost k hříchu si tedy Adam v sobě vytvořil sám? Pro mne je to
nějak nepředstavitelné. Rozuměl bych tomu tak, že se Adam naklonil (přiklonil) k hříchu
a zhřešil, tím se stal slabým jeho pokušení odolávat a stal se na něm závislý. Ale
proč se k hříchu vůbec naklonil? Pokud by nevěděl, že to je hřích - jíst z onoho
stromu, pak by se hřích přeci nezapočítával. Jenže Adam věděl, že v den,
kdy z toho stromu pojí, smrtí zemře. Stál u toho stromu, byl tam s Evou
… Kdyby v něm nebyla žádostivost, nepodlehl by. Žádostivost se u něho však
probudila, přišlo pokušení, sám po tom ovoci zatoužil, nechal se oklamat
svůdcem k hříchu a zhřešil. Kdyby člověk byl stvořen v dokonalé svatosti,
nemohl by nikdy zhřešit, protože by nemohl zatoužit po hříchu.
To, co píšeš o Ježíši Kristu, že
jako zdravému muži se mu jistě líbily ženy, a že jimi byl přitahován, měl
hormony jako my a přes ta pokušení si však zachoval čistotu ….- zase nerozumím.
Takže Ježíš neměl náklonnost k hříchu, jak jsi už vícekrát psal, ale byl k ženám
přitahován svými hormony – to je co? Takže měl veškerá pokušení jako všichni
lidé – tedy i jako mají cizoložníci, hormony měl, jako mají muži … ale
nezhřešil – tedy hřích nedokonal? Určitě ti zde rozumím špatně. Platí, že je
pro člověka pokušením to, co ho přitahuje, nebo ne? Platí to, že Ježíš
nezhřešil ani myšlenkou na hřích? Pro mne je to tak, že Ježíš se nikdy k hříchu
ani nepřiklonil, což neznamená, že neměl v sobě žádostivost. Jenže ačkoliv
Ježíš věděl, co je hřích, a byl pokoušen stejně jako my, žádostivost v sobě
umrtvil, prostě ani myšlenkou ji neoživil. Věděl co je hříchem, co k němu člověka
přitahuje, ale nikdy se ani myšlenkou nepřiklonil k hříchu. A že možnost
selhat nepatří nevyhnutelně k předpokladům opravdovosti zkoušky? To si mám
uvědomit? Tedy je možné pokoušet Boha – protože On je Svatý – a může selhat? Může
Bůh zhřešit? Nebo je to nemožné? Bůh ví, co je hřích, ví, co člověka k němu
přitahuje, ale přesto není možné, aby byl pokoušen. To neznamená, že satan
nezkoušel Boží věrnost, jestli splní své sliby – viz. pokušení Krista satanem.
Ale Kristus byl pokoušen stejně jako já, a více jako já - jako každý člověk, nebo
ne? Pokud nezakusil stejné pokušení žádostivosti jako já, pak nebyl pokoušen
jako já a jeho pokušení nebylo stejné jako to moje.
A nakonec k té smrti. Už
jsem vysvětlil, proč je pro mne smrt jedna – se dvěma aspekty, ale jako celek.
A vysvětlil jsem i to, proč mám za to, že duch člověka umírá s jeho tělem.
Snad by mělo bý zřejmé (a vysvětloval jsem to jinde), že vzkříšení těla rozumím
jako vzkříšení celého člověka. Vím, že i Izraelci si nedovedli představit
absolutní zánik člověka, ale také vím, že člověka měli také za celistvou nerozlučitelnou
bytost. Proto také měli za to, že v šeólu přebývá celá lidská bytost –
tedy i s tělem. Nikoliv lidský duch oddělený od těla. Proto Pavel také „odpovídá“
na otázku: v jakém těle přijdou mrtví tak, že lidé již nevstanou ve
fyzickém těle, ale v duchovním. Navíc měli Izraelci za to, že lidské bytí
v šeólu je jen jakýsi polospánek, jakési vězení mezi Bohem na nebi a lidmi na zemi. Už zde je předobraz a naděje
ve vzkříšení. Co je zaseto do půdy, zemře, je skryto – uloženo do půdy – hrobu,
stává se součástí půdy, která není vidět – a je s ní spojeno. Přesto však
bude probuzeno k životu, vyklíčí a ze semene vyroste rostlina. Ale zde je
opět nutno vidět člověka jako celek. Do země není zaséváno tělo, které vzejde,
ale holé zrno – tedy člověk, tak jak nyní je. Ale nevstane už tak jako nyní je,
ale bude proměněn. Už nebudeme jako Adam, ale jako Kristus. Nebudeme z prachu
země, ale jako člověk z nebe. A opět zde je třeba vidět člověka
celistvého. Do smrti je totiž zaséván celý člověk a ze smrti k životu povstane
opět celistvý, ale přesto proměněný. To co je zaseto do země musí zemřít, aby
mohlo být obživeno. Tak je to s celým člověkem.
Ve Zjevení se pak píše o druhé
smrti a také o knize života. Víme o prvním vzkříšení a také o všeobecném
vzkříšení. Kdo je zapsán v knize života, nad těmi nemá druhá smrt svou
moc. Proto věřím, že v Božím vědomí jsou všichni lidé živi a všichni budou
vzkříšeni. Jedni k věčnému životu, druzí k odsouzení a propadnou
druhé smrti. Druhá smrt pak není absolutní zánik člověka, stejně jako dočasné
zahynutí – dočasný zánik (tak bych to nazval), kterým umíráme dnes. Ale dočasné
zahynutí (první smrt) není stejné jako druhá smrt. Samo umírání (první smrt) a
její panství – bude uvrženo do smrti druhé (hořícího jezera), kde mají být také
uvrženi ti, kdo nejsou zapsáni v knize života.
Opět móc dlouhý komentář (jako bych
se tě snažil přemoci svým žvaněním). Vysvětluji svůj názor, jak umím. Pokud by
se ti zdál být příliš poučující – neber to tak. Jinak to neumím. Vím, že se asi
neshodneme, takže vlastně ani nevím. Pokud jsem opět něco pochopil z tvého
špatně, a napsal jsem svými slovy, jak to vnímám, že to myslíš – upozorni mne
na to. Přeřeky (přepisy) slov, prosím, omluv a toleruj.
Buď v Pánu Kristu s naším
Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. červen 2014 @ 07:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Adam také neumřel ihned, ani fyzicky ani duchovně. Bůh řekl, že v kterýkoli den pojí ovoce z toho stromu, smrtí zemře – tedy, že v ten den započne jeho umírání a že jednoho dne prostě konečně zhyne – prach jsi a v prach se obrátíš - zanikne. A Bůh takto promluvil k Adamovi (a Evě) jako k celé lidské bytosti. Neřekl, že zemře jen jeho tělo.
Ahoj Tele.
přijde mi to trochu násilný výklad toho, co Bůh řekl:
A Hospodin Bůh člověku přikázal: Ze všeho stromoví zahrady směle jez, ale ze stromu poznání dobrého a zlého, z toho nejez. Neboť v den, kdy bys z něho jedl, jistě zemřeš.
Proč si myslíš, že ten první člověk nezemřel v ten den, kdy jedl? Snad většina překladatelů (kromě ŘK?) tomu textu rozumí tak, že člověk jistě zemře v ten den, kdy pojí to ovoce.
Dík Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. červen 2014 @ 08:34:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Český studijní překlad: "Neboť v den, kdy bys z něho jedl, jistě zemřeš."
Adam zemřel duchovně (hříchem se odloučil od Boha) - a to v okamžiku, kdy zhřešil. "Zemřít" je zde tedy označením stavu lidského bytí bez Boha.
Je však každému nad slunce jasné, že smrtí těla ještě nezemřel, ale žil další stovky let. Z pohledu vyjadřování jazykem v dnešní době však tato podoba překladu navozuje obraz, jako kdyby měl Adam zemřít okamžitě po hříchu i smrtí těla. Tak nyní v běžném vyjadřování rozumíme výrazu "dneska zemřeš". Lidé to pak chápou různě: jako že Bůh Adama jen strašil a nebyla to pravda - to je i ta satanova verze (Gn 3,4).
..."Snad většina překladatelů (kromě ŘK?)"...
Chápu, že je pro bývalého římskokatolíka obtížné překročit vlastní stín a zůstat objektivně nad věcí.
Katolický překlad Bible Jeruzalémské: "Ale ze stromu poznání dobra a zla nebudeš jíst, neboť v den, kdy z něho pojíš, propadneš smrti."
Téhož výrazu "propadneš smrti" se používá v zákonech a ortelech, které oznamují odsouzení na smrt, které počítají s trestem smrti. Požití ovoce nemá přivodit smrt okamžitou: Adam a Eva je přežijí a odsouzení z Gn 3,16-19 mluví o smrti pouze jako o konci bědného života. Hřích, symbolizovaný snězením ovoce, zasluhuje smrt. Více už text neříká - srovnejte si Gn 3,3.
Každý z vás si tedy sám může porovnat vhodnost toho kterého překladu - i to, který víc odpovídá reálné skutečnosti. Zda ten katolický překlad, či ten studijní.
Samozřejmě, že pohledy na tuto skutečnost ze světů virtuálních budou zřejmě implikovat i rozdílné závěry. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. červen 2014 @ 09:43:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj tele.
Díky za invektivu o objektivitě, ponechám jí stranou a budu se věnovat tématu.
"V ten den jistě zemřeš" a "V ten den propadneš smrti" má pro mne poněkud odlišný význam - a to přesně v tom, že když někdo rozsudkem "propadne smrti" nemusí nutně být vykonán ten rozsudek v ten den. A také obvykle není vykonán ten den: Pokud někdo propadne smrti tak, že vykoná čin nebo je vynesen rozsudek, obvykle se stává, že zemře až později po činu či rozsudku.
Pokud šlo o vynesení a vykonání rozsudku, například "kdokoliv se dopustí hanobení krále, bude zkrácen na hlavě", tak je jasné, že ten člověk neumře hned když hanobí krále, v okamžiku činu a nejspíš ani v okamžiku soudu, který je později. Pokud někdo zemře samotným činem a šlo by o varování, například: "Jestliže ve stošedesáti narazíš v autě do betonového sloupu, jistě zemřeš" tak je jasné, že ten člověk umře okamžitě.
A to není o porovnání překladů, ale o té základní skutečnosti, zda člověk skutečně zemřel v ten den, nebo v ten den "jen propadl smrti" a zemřel docela jindy.
Jinak tedy: Co když člověk je od toho dne jen ta prázdná duše, tedy od toho dne byl mrtvý?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 27. červen 2014 @ 10:34:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toníku?
Invektivu o objektivitě? Já jsem tě nějak urážel, či snižoval tebe, nebo nějak zesměšňoval? Co tě podráždilo, že mi to píšeš? Já jsem odpovídal upřímně a ne předpojatě. Co ti z mých slov připadlo tak, že zesměšňuji?
Víš, poslední dobou to tu je na ostří nože, tyhle debaty se mi nelíbí. Už jsem chtěl před týdnem se tady umlčet, během tohohle týdne taky a teď mě v tom jen utvrzuješ.
Která z mých slov tě tak popudila? Omluvím se.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. červen 2014 @ 11:08:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | AHoj tele.
Velmi se omlouvám, moje nepozornost. Viděl jsem, že přispíváš do diskuze, ale nevšiml jsem si, že odpovídám na příspěvek oka, myslel jsem omylem, že je to příspěvek tvůj. Mělo mně trknout, že bys takovou osobní invektivu nenapsal, protože to není tvůj styl a mělo mi dojít, kdo to asi píše ten příspěvek plný boldu, když už jsem si nevšiml podpisu u příspěvku, na který odpovídám.
Žádná z tvých slov mne nepopudila. Ani ta Standova slova mne nepopudila. Jen jsem se nechtěl věnovat osobním invektivám, tolik charakteristickým pro určitý typ lidí zde.
Ještě jednou se ti omlouvám.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 27. červen 2014 @ 12:57:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Díky za vysvětlení, ale nebuď ke Standovi až tak příkrý.
Za to, jak se k nám lidé chovají a jednají s námi, velice často můžeme sami. Jedna invektiva pak střídá druhou. I nepatrná reakce na ni vyvolává další opětovanou.
Jinak si o mně nemysli - nejsem vpořádku.
Jistě často nezvýrazňuji text - jsou pro to dvě možnosti: První, že vše napsané pokládám za důležité, ale protože se zdůrazňuje to, co je za důležité pokládáno, pak nezvýrazňuji proto, že nic z toho není až tak důležité :o). Také se zvýrazňuje to, co chce pisatel, aby toho druhého trklo, nebo proto, že jeto shrnutím toho, co je nezvýrazněným písmem jinak vysvětlováno. Mně osobně boldování odvádí od postupného přečtení si textu, který by měl, pokud možno, postupně a souvisle směřovat k závěrečné shrnující větě, která však nemá větší význam, než předchozí rozvedené, ale spíše je to jen zkrácený souhrn. Tento souhrn raději také moc nepoužívám.
Každý má tedy svůj styl psaní. Ale je pravda, že přemíra boldů, může působit i provokativně - jak jsem psal: může to být přijímáno, jako náznak toho, kdy mu to konečně dotrkne. Ale může to být jednoduše zvýraznění toho, na co chce ten druhý, abys zareagoval. Prostě bold nebýt špatný. Ale raději ho moc nepoužívám. Působí jako zvýšení hlasu. (Nic proti Stando, nevadí mi tebou používáné boldování. Snad jsem se tě nějak nedotknul. Omluva předem)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. červen 2014 @ 13:10:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jejej. Já taky nemám nic proti boldu a klidně ho používám, když je potřeba. Apoštol Jan prošpikoval evangelium dokonce dvojitým boldem aby zdůraznil věci, které si od Ježíše pomatoval jako důležité. Je pak snadné poznat, že to napsal Jan: Pokud uvidím citaci z písma a bude tam "amen, amen", měl bych vědět, že to napsal Jan a ne třeba Marek.
Tak mi to mělo dojít i u tebe a u standy, když jeden z vás obvykle píše půlku svého příspěvku boldem a půlku z té půlky ještě pro jistotupodtrhne.
Jenže jsem odpovídal rychle, tak jsem to nepoznal.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 27. červen 2014 @ 10:11:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando!
"Samozřejmě, že pohledy na tuto skutečnost ze světů virtuálních budou zřejmě implikovat i rozdílné závěry. :-)"
Rád si rýpneš, že? Tonda se zeptal mne. A já to beru jako zeptání, ačkoliv jsem už v oslovení poukázal na to, že poněkud tomu divím. Ale já vím, proč se Tonda zeptal. Proto jsem psal, že žil, ale byl již mrtvý.
K tvému zase mám to, že Bůh sice Adama vyhnal ze zahrady v ráji, ale neopustil ho zcela. Takže Adam nebyl zcela odloučen od Boha. Bůh řekl, že nedopustí, aby byl člověk živ na věky. Takže duchovně Adam také nezemřel ihned.
Tohle tvé bych také nepodepsal, pokud bych už neznal aspoň trochu tvůj způsob vyjadřování: "Zemřít" je zde tedy označením stavu lidského bytí bez Boha." Co je to stav lidského bytí s nebo bez Boha? Myslím si , že máš za to, že jde o vztah mezi člověkem a Bohem, který je ovlivněn a ovlivňuje celý lidský život - život v neposlušnosti Bohu je smrtí. Kdyby se to napsalo takto jednoduše: že život bez Boha je smrt, pak tomu rozumí snad všichni dobře. Ale vyjadřujeme se různě, někdy až příliš okrasně, a jindy se do té okrasy zaobaluje to, co pisatel nedokáže jednoduše a přímo vyjádřit. A pak tomu ti druzí nerozumí, co tím vlastně básník myslí.
Takže nepošťuchuj a nepopichuj, bavme se věcně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. červen 2014 @ 16:53:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když jste se bavili vy dva, nebylo vhodné od Toníka do toho zatahovat katolíky.
Tak jsem cítil potřebu vysvětlit věci i z jejich strany. Nic víc.
Toníka samozřejmě vnímám za ta léta, co jej znám, že nevynechá jedinou příležitost si na ŘKC přisadit. Snad si to kolikrát už ani neuvědomuje.
..." Co je to stav lidského bytí s nebo bez Boha? "...
My římskokatolíci tomu říkáme život v milosti posvěcující (život s Bohem ve stavu bez hříchu ke smrti) nebo život bez této milosti (ve stavu hříchu ke smrti). Život v milosti posvěcující měli první lidé v ráji až do svého pádu do hříchu. Hřích pak postavil mezi ně a Boha pomyslnou zeď rozdělení.
Lidé pak už žili podle těla - i když ani pak je milující Bůh zcela neopustil, ale zahrnul lidstvo do svého plánu spásy. I člověk podle těla (člověk přirozený) může díky prvotnímu Božímu zjevení v lidském svědomí žít podle Boha (doslova chodit s Bohem) a nespáchat takový hřích jako Adam. Víme třeba o Henochovi.
Ale nikdo z lidí už nemohl ze svých zásluh dosáhnout toho původního stavu rajské blaženosti, protože skutky nešla získat (srv. případ neužitečného služebníka). Musel nás z tohoto stavu vyhnanství vykoupit Kristus. Obléknutím Krista ve křtu jsme znovuzrozeni, získáváme podíl na jeho synovství a tím i nárok na dědictví rajské blaženosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 27. červen 2014 @ 08:48:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, Toníku ...
jaký násilný výklad? Ekumenický překlad je propadneš smrtí, kralický smrtí umřeš, a Adam na místě ihned neumřel. Ty používáš jiný překlad, ovšem výklad toho překladu je podle mne zcela zřejmý - Adam žil dál, ale jednoho dne umřel. Z hlediska nadčasového - žil, ale byl mrtvý. Překlad "jistě zemřeš" je prostě jistotou, že zemře. Podle mne se vůbec neliší od překladu smrtí zemřeš nebo propadneš smrti. Nakonec přeci i vše vysvětluje to, co Bůh řekl Adamovi po jím vykonaném hříchu. Myslím si, že překlad ekumenické bible či kralické je lepší, ale i tak je třeba překlady přijímat dle kontextu. Mně by to pak vyznělo tak, že vlastně Adama podvedl Bůh a ne satan. Já vidím ten rozdíl v tom, že satan řekl Evě a Adamovi, že nezemřou smrtí - nebo ji nepropadnou. Těžítko vidím v tom, že satan pokoušel člověka v tom, že mohou být jako Bůh - Jemu rovni ve všem - proto nebudou moci zemřít. A že to Bůh nechce, proto je straší smrtí. Mám asi jiné pojetí toho satanova pokušení - podvodu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. červen 2014 @ 11:20:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ahoj Tele.
Vyjádření "žil ale byl mrtvý" je docela zajímavé. Tak tomu rozumím: Adam sice žil, alě něco na něm bylo mrtvé, zemřelo. A to "něco", co bylo mrtvé, bylo tak důležité a podstatné, že třeba Pavel píše: "Když jsme ještě byli mrtví ve svých hříších, Kristus..."
Já tomu rozumím tak, že Bůh člověka nepodvedl, ale člověk zemřel ještě ten den. Nezemřelo tedy jeho tělo, ale něco jiného, co je tak důležité, že to znamená "já".
Rozumíš tomu podobně, že když "umře moje tělo", neumřel jsem "já". "Já" přeci nejsem svoje tělo.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 27. červen 2014 @ 16:17:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Tondo,
ta úvaha o "okamžité smrti mého já" je dobrá a myslím si, že je i velice správnou úvahou a určitě doplňující. Důraz tedy pokládáš na to, co jsem "já" (nebo co bylo Adamovým "já"). Ihned se oprostím od sebestředmého pojetí toho slova, protože pak by bylo dobře, že "já" v člověku umírá, a v tomto pojetí slova "já" se nacházejí právě ti, kdo se soustředí na sebe sama, kteréžto myšlení je Bohu nepřátelské. Jde tedy o jaksi spíše kladný nebo aspoň o neutrální pojetí slova "já". To pochopení významu slova "já" vysvětluješ a upřesňuješ obrazem prázdné duše. Snad jsem pochopil správně a plně, na co poukazuješ.
Jen jsem pouvažoval i nad tím, co to znamená, když se řekne mé tělo a když se řekne já. Upozorním jen na to, že já opravdu beru sebe za celého sebe. Ano, říká se "mé tělo", také "má duše", ale také "můj duch". Tedy když pokládám důraz na slovo "já", pak ani mé tělo, ani má duše, ale ani můj duch, což bych podtrhl, nejsem já. Moc dobrá otázka. Trochu se oprostím od mého souhrnného smýšlení o sobě, že já jsem všechno to: mé tělo, má duše, můj duch. Po odečtu těch tří "složek" mého já, musí zůstat samotné já. :o) Teď k tomu připojím ještě, to co jsi uvedl od Pavla: "já" byl mrtvý ve svých hříších". Je to tak? Ne mé tělo, ne má duše, a ani ne můj duch (říká se to přeci - můj duch? - tak i Ježíš i Štěpán před svou smrtí), ale "já byl mrtvý ve svých hříších". Je to tak?
Jenže teď mám takovou potíž: Hodně se používá dvousloví : sám sebe. Tak i Ježíš vydal sám sebe za naše hříchy, Pavel psal, že vydá sám sebe pro duše Korinťanů, máme milovat druhé, jako sebe sama, sama sebe máme vydávat ... Rozumíš mi? "Já" pak vydávám své "Já". "Já" vydává "Já" nebo mně. Tak Ježíš Kristus obětoval své tělo jednou provždy, je psáno, a zároveň i že vydal sám sebe za naše hříchy. Jestli já vydává své já - pak i já má své já. Já se prostě nedopracuji ve svém uvažování dále než tak, že já jsem duch i duše i tělo nerozlučně. Mé tělo, má duše i můj duch - to jsem já.
Pokusím se ale podívat se na to tak, že já není mé tělo, že to není má duše, a znovu zdůrazňuji - že to není ani můj duch. Kdo jsem já, který umřel ve svých hříších, který umřel smrtí? S ohledem na ten obraz duše třeba jízdního kola, by to musel být duch, který jak Standa psal, byl stvořen při vdechnutí dechu Božího do Adama. Jenže to nelze biblicky prokázat, je to dogma ŘKC. To dogma dále mluví o nesmrtelnosti duchovní duše. Dle mého názoru se člověk odlišuje od zvířat tím, že byl stvořen k Božímu obrazu a také tím, že člověku vládu a panství nad zemí. Vysvětloval jsem, že Bůh - který je Duch, je jediný nesmrtelný, jak je psáno. Tedy stvoření nesmrtelné duchovní duše si představit prostě neumím.
To byla odbočka. Ty ale píšeš o tom, že zemřelo "já" jako Adam a také já jako všichni lidé. Avšak už nevidím nic jiného, než Boží dchnutí. To by se shodovalo s tím, že duše toho jízdního kola byla vypuštěna. Ale ani tak to nepíšeš, ale myslíš na to, že zemřelo cosi v té duši - v tom jinak prázdném prostoru duše. Ale tam může být jen to Boží dchnutí - tedy život vdechnutý Bohem. Jedině ten tedy mohl zemřít. Tu ale říkám, že to dchnutí Boží nemůže zemřít - zaniknout - vypustí-li se, jde opět k Bohu. Takže to, co ve mně zemřelo - je život darovaný mně Bohem, ale spíše bych psal, že mi byl Bohem odňat. Ale to jsem již v tom komentáři, který dále komentujeme :o) popisoval a psal. Jenže jsem nepsal tak, že život byl člověku Bohem odňat ihned, ale že bývá vlastně odnímán - tedy se z člověka vytrácí. A to opět nevede k tvému, že "já" zemřelo okamžitě. Kdyby bylo odňato okamžitě - tedy ten život vdechnutý Bohem, který člověka oživuje, pak by se sice to tělo nerozpadlo ihned, ale bylo by bez, řekněme, činnosti.
Takže mi zbývá asi to poslední. Bůh vdechl do Adama dech života a zároveň tak v něm stvořil tu duchovní duši - podle ŘKC dogma - tedy ono "já". Jenže to "já" by pak muselo v lidském těle umřít, a tak by byl člověk jen to tělo, ale bez já. Tedy pak by sice tělo žilo - protože bylo stvořeno jako ta zvířata, ale bez vlastního já. Tento výklad se mi zdá ale velice paradoxní - však jsem ho také přednesl já ve svých úvahách :o). Ale mám i zde zásadní problém: Bůh totiž stvořil člověka, - - stvořil člověka! z prachu země. Tedy člověk už byl člověkem ještě dříve, než do něho Bůh vdech svůj dech života. Nevdechl přeci do člověka člověka, ani nestvořil v člověku člověka. Prostě člověka oživil. Bez života je člověk mrtvý. Tedy opět jsem se k tomu "já" nedopátral.
A tedy snad opravdu nakonec uvažuji takto: Nezemřelo ihned tělo, ani duše, ani duch a přesto zemřelo něco v hříchu (ve vině). To já je mrtvé ve hříchu a také Bohem probuzeno spolu s Kristem, ale také s ním vzkříšeno a uvedeno na nebeský trůn v Kristu Ježíši. To by pak ale znamenalo, že "já" už není zase ve mně, ale je pryč z mého těla. A vlastně nezemřelo, ale spalo - což je stejné jako, když umře až s tělem. Nicméně to "já" by muselo být všech lidí dobré, teď spí v hříchu, který nad ním panuje, spolu s Kristem je pak probuzeno a vzkříšeno - povstalo z hříchu, ale bylo spolu s Kristem přeneseno na nebeský trůn. To však by ale znamenalo, že tělo toho já, žije samo bez jeho "já", a když o sobě mluvíme jako já, tak ovládáme své tělo z nebeského trůnu od Boha z Krista. Když o sobě mluvíme jako "já" tedy jsme to my, ač jsme třeba mrtvi ve svých hříších, nebo živi v Kristu. Jestli "já" zemřelo, tedy už nemohu mluvit o sobě jako o "mně". Ani to tedy nebude to pravé ořechové.
Nechám se poddat, Tondo. :o) Něco mi chceš asi ukázat, ale nevím co. Snažil jsem se "nahlas" poctivě uvažovat a přemýšlet o tom, co tím myslíš. Jsem hold tele :o) Někteří by napsali, že nejen tele, ale také tele neosvícené. ;o) Vím jen že já jsem zemřelo Bohu. Tedy mé blues. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. červen 2014 @ 19:52:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ne, nechci ti nic ukázat. Nejsem tu proto abych se tu ukazoval nebo někomu něco ukazoval. To si tu užiješ s jinými ;-). Zajímají mne myšlenky lidí a čtu si je a rád. Díky tedy za ty tvoje.
Když zkoumají vědci lidi, tak říkají, že lidi jsou v podstatě trochu sofistikovanější zvířata. Chovají se zhruba stejně, jen mají trochu více inteligence, výpočetního výkonu, hrubé výpočetní síly. Jsou si tedy schopni lépe a kvalitněji ubližovat a efektivněji soupeřit se svým okolím.
Řekl bych, že takhle to Bůh nestvořil, že to je právě až výsledek hříchu.
Když Bůh říká o tom starém srdci že je kamenné, rozumím tomu tak, že je mrtvé. Není schopné slyšet Boha a vnímat duchovní svět, na ten duchovní svět už zbyla jen ta duše. Když duši napumpuje Krišna, vnímá duše Krišnu, když je to Alláh nebo jiný duch, vnímá jiného ducha a často je ráda, že vůbec něco vnímá.
To masité srdce je zase živé, chová se jinak, než zvířata. A není to v inteligenci nebo vzdělání. Slyší totiž Boha a poslouchá.
Až člověk umře, jeho tělo přijde do země a bude z něj za chvíli prach. Kus materie odteče do moře, kus zůstane v zemi a tak podobně. Je otázka, co to vlastně zůstane bez těla co se rozpadlo a jestli to, co zůstane, bude "celé já" a nebo to bude "necelé já".
Já nevím, nic ti nechci ukázat, jen tak nahlas přemýšlím jako to tele ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 27. červen 2014 @ 22:04:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hm, tak to tele bejkalo, a bejkalo a bejkalo...
Nevím, ale ukazuješ se tu často, Tondo :o) A jestli rád čteš myšlenky lidí, tedy tady ses spletl. Jsem tele. :o)
Ahoj, tele z Petrova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. červen 2014 @ 09:05:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Který Petrov? U Strážnice?
To bys měl k nám, co by kamenem dohodil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Sobota, 28. červen 2014 @ 22:36:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Byl to takový už druhý pokus. Nejsem od Strážnice. :o) Maminka pochází sice z Bučovic, ale já už rodilým Hanákem nejsem. Ale je u vás překrásně. Byl bych tam rád.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. červen 2014 @ 08:15:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jejej, tele.
Nejsem jasnovidec ani jeho bratranec a tak když chci znát myšlenky lidí, tak se jich na ty myšlenky zeptám. A když si chci s lidmi popovídat, tak jen tak povídám, jako ten druhý a čtu si nebo poslouchám, co druhý píše. A když pak napíšu, že jen tak nahlas přemýšlím jako to tele, neznamená to, že jen tak nahlas přemýšlím za tele.
ahoj
Cizinec, co není z tohoto světa. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 29. červen 2014 @ 11:43:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jéjej, cizinče! Tele to psalo vtipem! Psal jsi,že tu nejsi proto, aby ses nějak ukazoval?! A já sedívám,kdo je tu online - Cizinec! A že jsem tele, tedy jsi četl myšlenky telete a ne člověka! Jinak tele vzalo cizincovu otázku a snažilo se přemýšlet jak odpovědět, ale to víš, rozum tele nemá :o) (tele není tak úzkoprsé) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. červen 2014 @ 10:07:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."že Bůh řekl, že člověk je jen
tělo."...
..."A Hospodin řekl: Můj duch nebude v člověku přebývat navěky, protože je tělo. Jeho dnů bude sto dvacet let."... (Gn 6,3)
Toto si ujasněme: Člověk je i tělo, ale není jenom tělem!
Bůh vdech do člověka své božské "ruach" (Boží oživující dech), ale tím také způsobil stvoření lidského nesmrtelného ducha v člověku . My lidé jsme od Boha dostali své vlastní "ruach" proto právem nazýváme Boha svým nebeským Otcem. Nikoli tedy proto, že by nás Bůh zplodil v těle! Člověk ani není jen dalším v řadě zvířat!
Ta všechna byla stvořena jen tím, že Bůh řekl - a stalo se. Člověk je obrazem Boha ve stvoření - a Bůh je duch, a to duch nesmrtelný! Tělem je zde vyjádřena neviditelná skutečnost ducha lidského, který má čerpat svoje bytí z Boha. Člověk má povinnost svým tělem (činností v těle) zjevovat láskyplného neviditelného Boha ve viditelném stvoření.
Člověk přece nenašel mezi zvířaty v celém stvoření nikoho sobě rovného (Gn 2,20) - právě proto, že zvířata nemají nesmrtelného ducha stvořeného z Božího dechu.
Člověk, jako jediný z tvorů je stvořen pro bytí na hranici světa viditelného a světa duchovního. Tělem žije na tomto světě, ale duchem komunikuje se světem duchovním. Žádný duch, ani lidský, ani andělé pak neumírají ve smyslu fyzickém. Smrt ducha není koncem jeho bytí, ale smrt ducha je odloučení od Boha. Platí stejně pro lidi i pro anděly.
..." Ale pak by lidský duch byl Božím duchem. V takovém případě
by byl věčný – nesmrtelný, ale nebyl by to člověk. Proto já vnímám člověka jako
jednu celou a nerozdělitelnou bytost se třemi aspekty – fyzickým (hmota těla),
duševním (vlastnosti hmoty), a duchovním (život těla)."...
Lidský duch je stvořen z ducha Božího (jako andělé), jinak by byl jen dalším ze zvířat. Jak andělé (nesmrtelní duchové mají svůj duševní život (psýché) - mají vztahy, svobodnou volbu, rozum, city a pod.), stejně i lidský duch má svůj duševní život. I on má své vztahy, rozum, svobodnou vůli, city, své touhy a chtění - které bývají odlišné od citů a tužeb těla. Duševní život tedy ani zdaleka není jen vlastností hmoty - i když duševní život (psýché) do jisté míry mají i zvířata.
Ohledně zmetků: Jestliže bychom připustili, že Bůh člověka stvořil už s náchylností ke hříchu, stvořil by zmetek.
Náchylnost ke hříchu vznikla v okamžiku hříchu, kdy se člověk domáhal mravní autonomie - sám jako Bůh určovat, co je dobré a co je zlé. Prvotní hřích byl útok na Boží svrchovanost, proviněním tu byla pýcha. Není to tedy ani vševědoucnost, tu padlý člověk nemá, není to ani mravní rozlišování mezi dobrem a zlem - to měl už i člověk nevinný a Bůh je svému tvoru neupírá.
..."Kdyby člověk byl stvořen v dokonalé svatosti,
nemohl by nikdy zhřešit, protože by nemohl zatoužit po hříchu.
"...
Také andělé byli stvořeni v dokonalé svatosti a i oni někteří zhřešili - upadli do stavu duchovní smrti.
Je třeba si vyjasnit pojmy:
Pokušení není žádostivost. Žádostivost je už vnitřní rozhodnutí, je už svolením, dáním průchodu svých tužeb.
Kristus zakoušel pokušení jako ostatní lidé, ale nepodlehl mu. Měl hlad, ale nesáhl po jídle.
Také Adam dostal chuť na ovoce lákavé k jídlu (Gn 3,6) - Adam však se rozhodl dát svým tužbám zelenou a sáhl po jídle. A toto jeho špatné rozhodnutí se nazývá žádostivost.
Žádostivostí není skutečnost, že je muž přitahován k ženě a žena k muži.
Žádostivostí se to stane v okamžiku, kdy se nesprávným nedovoleným způsobem této touze dává volný průchod.
..."proč mám za to, že duch člověka umírá s jeho tělem."...
Tělo patří do světa fyzického a podléhá porušení smrti jako konec živého organismu, rozpad na molekuly hmoty.
Duch patří do světa duchovního a tam je smrtí nikoli konec existence a rozpad, ale smrtí se zde rozumí odloučení od Boha. Tak jsou ve stavu duchovní smrti satan a jeho andělé - přesto se tu na zemi stále činí až moc! Nerozpadli se, ale budou existovat stále.
Podobně je to s každým duchem, i duchem člověka. Buď skončí u Boha, nebo bude existovat ve stavu bez Boha.
..." lidské bytí
v šeólu je jen jakýsi polospánek"...
Žádný polospánek! Jak by mohl boháč z podobenství o Lazarovi ve svých mukách podřimovat?
..."Nebudeme z prachu
země, ale jako člověk z nebe."...
Kristus si do nebe vzal své (vzkříšené) tělo z prachu země i se svými ranami po hřebech. I tělo oslavené může svým původem pocházet z prachu země.
I já vysvětluji svůj názor, jak umím. Pokud by
se ti zdál být příliš poučující – taky to tak neber. Jinak to neumím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 27. červen 2014 @ 18:49:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, ahoj, budu odpovídat stručně a zkratkovitě.
nějak nerozumím tomu, proč reaguješ ta, že bych napsal, že člověk je jen tělo. To je citace z Písma, co řekl Bůh. Ve tvém překladu i jiných - není slovo jen, tedy že je tělo. Nevím, asi jsi mi nerozuměl nebo četl nesprávně. O duši i duchu jsem se zmiňoval. Ohledně podobenství člověka k Bohu bych byl opatrný. Bůh není člověk. Tedy např. člověk byl stvořen z něčeho - z prachu země. Bůh ne. Člověk byl stvořen dříve, než do něho Bůh vdechů dech života. Psal jsem i o tom, že je psáno, že jedině Bůh je nesmrtelný. Dále ten příklad se zvířaty - je psáno že všechno bylo stvořeno skrze Slovo a bez Něho nepovstalo nic, co jest. Už jsem v jiném komentáři zmínil, že to co odlišuje člověka od stvoření je to, že člověk byl stvořen k obrazu Božímu, a že mu bylo dáno panství a vláda nad zemí. Proč asi žijí zvířata? Život každého tvora je v jeho krvi. A i zvířata byla vydána zemí, nebo byla stvořena. A duch?: "Řekl jsem si v srdci: To se stane kvůli synům lidským, aby je Bůh tříbil, aby nahlédli, že je to s nimi jako se zvířaty. Vždyť úděl synů lidských a úděl zvířat je stejný: Jedni jako druzí umírají, jejich duch je stejný, člověk nemá žádnou přednost před zvířaty, neboť všechno pomíjí. Vše spěje k jednomu místu, všechno vzniklo z prachu a vše se v prach navrací. Kdo ví, zda duch lidských synů stoupá vzhůru a duch zvířat sestupuje dolů k zemi?"
Dále: Ty jsi mi porozuměl tak, že lidský duch zanikne úplně? Zanikne snad tělo, když se promění v prach? A co vzkříšení z mrtvých? Vůbec jsi neporozuměl tomu, co jsem psal.
Ohledně učení o nesmrtelném duchu (a o smrtelnosti těla): je to dogma ŘKC. V bibli je psáno, že jedině Bůh je nesmrtelný. Proto nesmrtelnost člověka nemůže být v samém člověku, ale jen v Bohu.
Píšeš, že duch je stvořen z ducha. Tedy zareaguje takto: A z čeho je stvořena hmota, když Bůh je Duch? Má Bůh hmotné tělo? Vše je stvořeno z Ducha.
Andělé nejsou lidé, ale lidé andělé. Člověk v nebi nebude andělem, ale budou jako andělé.
Psyché nemají všechna zvířata stejná. Mají je takové s jakým je stvořil Bůh. Stejně tak i u člověka.
Žádostivost. Píšeš: "Pokušení není žádostivost. Žádostivost je už vnitřní rozhodnutí, je už svolením, dáním průchodu svých tužeb." Zde se zase různíme. Je psáno, že každý kdo je v pokušení je váben a sváděn (strháván), svou vlastní žádostivostí, ta pak počne a porodí hřích. Žádostivost tedy nemůže být jen rozhodnutím, či svolením a dáním průchodu svých tužeb. Žádostivost svádí a vábí jako nevěstka, pak počne a porodí hřích. Pro žádostivost se rozhodujeme, podléháme ji, a pak v ní splodíme hřích. Pokušení je vábivost žádostivosti. Můžeš se rozhodnout ji nepodlehnout. Žádostivostí se nestává až průchod touhám. Žádostivost vyvolává touhy.
"Duch patří do světa duchovního a tam je smrtí nikoli konec existence a rozpad, ale smrtí se zde rozumí odloučení od Boha." Náš duch je v těle, patří do těla. Je-li duch odloučen od Boha, pak proč psal David toto: "Zamířím-li k nebi, jsi tam, a když si ustelu v podsvětí, také tam budeš". Také tělo, ač se zdá být odloučeno od ducha, není odloučeno, ale i duch i tělo je v šeólu. Jak by mohlo povstat to tělo, co máš, avšak v nové podobě toho Nebeského člověka? Snažil jsem se to vysvětlit. Zánik pro mne není absolutní obrácení se v nic.
Podobenství o boháči a lazarovi: když si to podobenství vykládáš, jak vykládáš a říkáš, že tělo přichází v zmar - jak to, že měl boháč v pekle rty, oči? A jak to, že měl Lazar prsty? A Lazar mohl chodit? Boháč trpěl ještě před soudem, před všeobecným vzkříšením? Výklad toho podobenství spočívá přeci v něčem jiném a je odpovědí na něco jiného. V Žalmech se mluví o podsvětí, jako o říši ticha a o mrtvých jako stínech. Pavel psal o věřících zemřelých v Kristu jako o spících.
"Kristus si do nebe vzal své (vzkříšené) tělo z prachu země i se svými ranami po hřebech. I tělo oslavené může svým původem pocházet z prachu země." Ano, dokonce Kristus prohlašoval, že je to ON a ne duch, který nemá maso a kosti. Procházel však dveřmi, zjevoval a mizel, nebyl k poznání a byl, a dokonce i jedl. Takže jistě je podobno fyzickému tělu, ale je proměněno. Může činit, co fyzické tělo, ale fyzické tělo nemůže činit to, co duchovní. Zavřenými dveřmi sice také asi můžeš projít, ale ne podle vzkříšeného Krista. :o) - to jen takové odlehčení.
Vím, že jsou to tvé názory. Tedy i já zasílám své. Nic si z toho nedělej (to říkám i sobě) - důležitý je Kristus, Jeho milujeme. Tedy doufám, nikdy si nejsem sebou jist, jen Kristem, že ON mne určitě miluje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 27. červen 2014 @ 21:55:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jsem to tele! "Andělé nejsou lidé, ale lidé andělé". Spěchem jsem udělalo chybu jako hrom! Druhá věta v souvětí je samozřejmě teletina. Ale co jinak ne? ;o)( |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. červen 2014 @ 09:17:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh je nesmrtelný duch.
Má - li platit, že člověk byl stvořen jako Boží obraz, a ty máš přesto pochyby, že lidský duch je nesmrtelným, v čem jiném jsme pak ještě Božím obrazem?
..."Ohledně učení o nesmrtelném duchu (a o smrtelnosti
těla): je to dogma ŘKC. V bibli je psáno, že jedině Bůh je nesmrtelný.
Proto nesmrtelnost člověka nemůže být v samém člověku, ale jen v Bohu"....
Další otázka:
Jak je to podle tebe s nesmrtelností andělů? Je také v Bohu?
A co nesmrtelnost satana a andělů padlých? Jak to, že stále existují a nám škodí? Čerpají snad taky svou nesmrtelnost z Boha?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Sobota, 28. červen 2014 @ 23:29:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Stando, omlouvám se, že odpovím takto:
Představ si, že pokud by bylo tele z Petrova u Strážnice. Přišlo by za tebou, sedlo bysi s tebou ke skleničce vína, ono by si dalo červené, ty bílé, a tele by se zeptalo: Co by se stalo, kdyby zemřel Bůh? Co by bylo nebo zůstalo, kdyby Bůh zanikl? Co by bylo, kdyby Boha nebylo? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 26. červen 2014 @ 19:10:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Stando, věděl jsem, že u
tebe narazím :o)
Pokud jsem tě pochopil dobře, máš
za to, že smrt je následek hříchu – člověk podle tebe „logicky“ umírá, protože
je odloučen od Boha, který je zdrojem věčného života. Já se na to pokusil
vysvětlit, že mám za to, že smrt je odloučením člověka, jako celé bytosti, od
Boha, a že smrt těla je viditelným důsledkem tohoto odloučení od Zdroje věčného
života, kterým je Bůh. Tedy že smrt je jedna, ale má dva aspekty – duchovní a
fyzický. Smrt těla je však pro mne jen následkem duchovní smrti. Váha trestu
smrti není tedy ve zmaru fyzického těla, ale v odloučení od Boha, který je
zdrojem věčného života. Být v odloučení od Boha, to je smrt. Předpokládám,
že tady se shodujeme.
Ještě v krátkosti k „trestu“
– asi by bylo vhodné, abys napsal, co myslíš tím, že smrt není jenom trestem za
hřích, ale že je něčím více. Nakousl jsi něco, co jsi jinak neuvedl. Napsal jsi
jen: mimo jiné. Pokud myslíš to, že člověk nejen zanikne, ale i v průběhu svého
života postrádá Boží svatost, spravedlnost, lásku, pravdu atd. atpod., pak jsem
pro, ale tohle pokládám za duchovní aspekt umírání, známku toho, že je člověk
odloučen od Boha; stejně vnímám, že za fyzickým aspektem umírání je to, že
lidské tělo slábne a stárne. Člověk pro mne umírá celou svou bytostí, až i
nakonec umře. Adam také neumřel ihned, ani fyzicky ani duchovně. Bůh řekl, že v kterýkoli
den pojí ovoce z toho stromu, smrtí zemře – tedy, že v ten den započne
jeho umírání a že jednoho dne prostě konečně zhyne – prach jsi a v prach se
obrátíš - zanikne. A Bůh takto promluvil k Adamovi (a Evě) jako k celé lidské
bytosti. Neřekl, že zemře jen jeho tělo. Pokud tedy vnímám jako základní aspekt
smrti ten duchovní a je pro mne odloučením od Boha, pak je pro mne také smrt konečným
- věčným a absolutním odloučením člověka od Boha – být na věky bez Boží
přítomnosti – to je věčná smrt.
Dále uvedu svůj názor na to, kým
je člověk. Víme oba, že Bůh stvořil člověka z prachu (hlíny, půdy) země.
Víme také oba, že do člověka (pořád se bavíme o člověku jako celé bytosti) Bůh
vdechl dech života a tak se stal člověk duší živou. Všimni si, že člověk je od
té doby živou duší, tedy že člověk, do kterého vdechl Bůh svůj dech života, se
stal živou duší – někdy je překládáno či vysvětlováno, že duší oživlou. Tady
bych si vzal za příklad obraz, který je často používán. Duše např. kola (dnes
bychom mohli i říci pneumatika, avšak ta nemá uzavřený prostor). Když hledíme
na tu duši, vidíme tvarovanou pryž. Uvnitř je prostor ničeho. To je člověk. Tedy
pro mne je člověk duše. Ta duše má své využití, vlastnosti, vzhled atd. – ale bez
jejího nafouknutí vzduchem, není nic z toho použitelné. Po nafouknutí
tohoto prostoru v duši vzduchem však je ta duše „oživlá“. Když se vyfoukne,
je opět jen duší bez vzduchu. Já vím, že to přirovnání určitě pokulhává, ale
myslím, že je i dostatečně uchopitelné. Proto pro mne není duše v těle člověka,
ale člověk je duší, která je oživena Božím dechem života. Život člověka tedy
není pro mne ze stvoření těla, ale z oživení toho těla Božím dechem. Je-li
Boží dech v člověku, je člověk duší živou. Pokud je Boží duch člověku
odejmut, umře. Člověk je tedy pro mne jen tělo (duše), které oživuje Bůh svým
Duchem. Proto když Bůh rozhodl, že se nebude člověkem zaneprazdňovat věčně,
rozhodl také, jak dlouho bude také člověk žít. U Adama také rozhodl, že zemře
smrtí. Lidský věk praotců lidstva byl vysoký, ale nestejný (jako i dnes). Jen
Bůh, jako dárce života, je také Pánem nad životem a smrtí. Odejme-li Bůh svého ducha
z člověka, umírá. Možná to jiní nazvou jen propůjčeným darem života, který
Bůh ze svého rozhodnutí dává, ale také jej ze svého rozhodnutí odnímá. Není to
dar, který by se stal vlastnictvím člověka. Abych to tedy shrnul: lidské vlastnosti
nejsou viditelné, ale jsou v těle, jako i vlastnosti duše (např. kola)
nejsou vidět. Vnější vzhled člověka lze pozorovat, jako i duše (kola), ale její
vlastnosti (materiálové i použití) poznáváš, až když se používá (žije). Ty vlastnosti
duše (kola) netvoří vzduch uvnitř, ale je zásadní podmínkou pro její užití.
Pokud se duše (kola) nenafoukne (nebo vyfoukne), je „mrtvá“. Pokud se
pneumatika rozpadne (u pryže velice těžko), pak se také vytratí i její
vlastnosti. Vzduch z duše se vrátí opět do ovzduší, jako dech (duch) Boží
k Bohu. Ta duše (kola) krom užitkových vlastností má i tu vlastnost, že
stárne a podléhá rozkladu. Znovu opakuji, že každé přirovnání nějak pokulhává,
proto řeknu, že životnost té duše se prodlužuje jejím správným používáním a
také péčí o ni - Bůh tedy nejen oživuje člověka, ale pečuje o něj. Bez Boží
péče o člověka, člověk umírá. Pokud není pro tebe Boží dech života, co by Boží
duch, pak platí, že je to Boží dech, který člověka oživuje. Dýchá-li Bůh do
člověka, žije.
Určitě ti během toho srovnání
duše kola a člověka vysvitlo na povrch – a kde je tedy ten lidský duch? Znovu
se vrátím ke stvoření člověka. Člověk byl stvořen ze země, ale nežil, kde byl
tedy ten jeho věčný – nesmrtelný duch? Bez Božího vdechnutí života, člověk
nežil. Byl, ale nežil. Také si vzpomeň na to, že Bůh řekl, že člověk je jen
tělo. Také i na to, že život člověka je v jeho krvi. Proto také jako v krvi
člověka je jeho život, tak i pneumatika je použitelná, pokud v ní je
vzduch. Je-li prostor v pneumatice nafouknut vzduchem, bude pneumatika
použitelná. Bez krve je lidské tělo mrtvé. Ale život sám je v krvi člověka.
Stejně i ten prostor v duši (kola) umožňuje pneumatice, aby byla
použitelná, ale bez vzduchu nebude. Tímto příkladem ti chci ukázat na to, že ač
krev není duchem člověka, je duch člověka mrtvý, pokud není oživován Bohem –
dechem (duchem) jeho života. Kde se vzal v člověku jeho duch? Byl do něho
vložen Božím dechem? Ale pak by lidský duch byl Božím duchem. V takovém případě
by byl věčný – nesmrtelný, ale nebyl by to člověk. Proto já vnímám člověka jako
jednu celou a nerozdělitelnou bytost se třemi aspekty – fyzickým (hmota těla),
duševním (vlastnosti hmoty), a duchovním (život těla). Ale všechny ty tři
aspekty člověka (tedy člověk jako celek) jsou oživovány životem z Boha. A člověk
nemůže existovat bez ani jednoho z těch aspektů, jinak to není člověk, a
nemůže žít, nemá-li život z Boha. Určitě k tomu budeš mít nějakou
svou výtku, poukážeš na skrytou závadu, ale pokusil jsem se obrazně vyjádřit,
proč tak věřím. Najdeš-li v Žalmech, že Bůh odnímá člověku jeho ducha, a
tak člověk umírá, pak je ihned psáno, že Bůh sesílá svého ducha a lidé bývají
stvořeni znovu.
K námitce, že Bůh nedělá
zmetky: Nevím, proč si myslíš, že si to myslím (nebo že jsem to nedouvažoval),
ale je jasné, že ti to na mysl přišlo po přečtení mých komentářů. No já nikde nepsal a rozhodně si ani nemyslel,
že Bůh tvoří zmetky. Zde upozorním tedy na to, že Bůh člověka nestvořil jako
Boha. A také i to, že Bůh do člověka nenaklonoval nebo zkopíroval svého ducha,
tak jako i nenaklonoval ze sebe člověka, ani nezkopíroval se na člověka. Stvořil
sice člověka k obrazu svému, ale ne jako sebe sama. Člověk prostě není Bůh
a Bůh není člověk. A nebylo tomu tak ani při stvoření. V písmu je psáno,
že jedině Bůh je nesmrtelný. Tedy jedině On. Pokud by tedy lidský duch byl
nesmrtelný, nemohl by to být lidský duch, ale Boží. A k tomu jestli Bůh
stvořil člověka s vlastnostmi – svatost, spravedlnost, pravdivost, láska
apod., ale nestvořil jej s náklonností k hříchu (asi sedmero hlavních
hříchů v ŘKC)? Znovu říkám: Dle mého názoru Bůh člověka nestvořil jako
Boha. Jediný Bůh je dobrý (s obsahem všeho dobrého). Kdyby Bůh stvořil člověka
neschopným porušení, nebyl by to člověk, ale Bůh. Opět dám příklad, a opět s vědomím
toho, že není dokonalý: Je to jako s duší kola. Kdyby byla živá, mohl by říci
Bůh: v den kdybys najela na ostrý předmět, porušíš se – praskneš a vyfoukneš
se. I když byla ta duše vyrobena bez závad, i tak může být zničena. Takže Bůh
nedělá zmetky, ale také netvoří Bohy. Stvořil člověka dobře, ale v člověku
není dokonalost. Lidská dokonalost (se vším jejím obsahem) je u Boha.
Co týče náklonnosti k hříchu:
Píšeš, že Bůh netvoří zmetky, a že si člověk náklonnost k hříchu vytvořil
sám až tím, že zhřešil – až poprvé podlehl pokušení. Tedy Adam si vytvořil sám
v sobě náklonnost k hříchu poté, co zhřešil, nebo v době kdy
hřešil? Až poté, co podlehl pokušení, nebo při tom, kdy byl pokoušen?
Náklonnost k hříchu si tedy Adam v sobě vytvořil sám? Pro mne je to
nějak nepředstavitelné. Rozuměl bych tomu tak, že se Adam naklonil (přiklonil) k hříchu
a zhřešil, tím se stal slabým jeho pokušení odolávat a stal se na něm závislý. Ale
proč se k hříchu vůbec naklonil? Pokud by nevěděl, že to je hřích - jíst z onoho
stromu, pak by se hřích přeci nezapočítával. Jenže Adam věděl, že v den,
kdy z toho stromu pojí, smrtí zemře. Stál u toho stromu, byl tam s Evou
… Kdyby v něm nebyla žádostivost, nepodlehl by. Žádostivost se u něho však
probudila, přišlo pokušení, sám po tom ovoci zatoužil, nechal se oklamat
svůdcem k hříchu a zhřešil. Kdyby člověk byl stvořen v dokonalé svatosti,
nemohl by nikdy zhřešit, protože by nemohl zatoužit po hříchu.
To, co píšeš o Ježíši Kristu, že
jako zdravému muži se mu jistě líbily ženy, a že jimi byl přitahován, měl
hormony jako my a přes ta pokušení si však zachoval čistotu ….- zase nerozumím.
Takže Ježíš neměl náklonnost k hříchu, jak jsi už vícekrát psal, ale byl k ženám
přitahován svými hormony – to je co? Takže měl veškerá pokušení jako všichni
lidé – tedy i jako mají cizoložníci, hormony měl, jako mají muži … ale
nezhřešil – tedy hřích nedokonal? Určitě ti zde rozumím špatně. Platí, že je
pro člověka pokušením to, co ho přitahuje, nebo ne? Platí to, že Ježíš
nezhřešil ani myšlenkou na hřích? Pro mne je to tak, že Ježíš se nikdy k hříchu
ani nepřiklonil, což neznamená, že neměl v sobě žádostivost. Jenže ačkoliv
Ježíš věděl, co je hřích, a byl pokoušen stejně jako my, žádostivost v sobě
umrtvil, prostě ani myšlenkou ji neoživil. Věděl co je hříchem, co k němu člověka
přitahuje, ale nikdy se ani myšlenkou nepřiklonil k hříchu. A že možnost
selhat nepatří nevyhnutelně k předpokladům opravdovosti zkoušky? To si mám
uvědomit? Tedy je možné pokoušet Boha – protože On je Svatý – a může selhat? Může
Bůh zhřešit? Nebo je to nemožné? Bůh ví, co je hřích, ví, co člověka k němu
přitahuje, ale přesto není možné, aby byl pokoušen. To neznamená, že satan
nezkoušel Boží věrnost, jestli splní své sliby – viz. pokušení Krista satanem.
Ale Kristus byl pokoušen stejně jako já, a více jako já - jako každý člověk, nebo
ne? Pokud nezakusil stejné pokušení žádostivosti jako já, pak nebyl pokoušen
jako já a jeho pokušení nebylo stejné jako to moje.
A nakonec k té smrti. Už
jsem vysvětlil, proč je pro mne smrt jedna – se dvěma aspekty, ale jako celek.
A vysvětlil jsem i to, proč mám za to, že duch člověka umírá s jeho tělem.
Snad by mělo bý zřejmé (a vysvětloval jsem to jinde), že vzkříšení těla rozumím
jako vzkříšení celého člověka. Vím, že i Izraelci si nedovedli představit
absolutní zánik člověka, ale také vím, že člověka měli také za celistvou nerozlučitelnou
bytost. Proto také měli za to, že v šeólu přebývá celá lidská bytost –
tedy i s tělem. Nikoliv lidský duch oddělený od těla. Proto Pavel také „odpovídá“
na otázku: v jakém těle přijdou mrtví tak, že lidé již nevstanou ve
fyzickém těle, ale v duchovním. Navíc měli Izraelci za to, že lidské bytí
v šeólu je jen jakýsi polospánek, jakési vězení mezi Bohem na nebi a lidmi na zemi. Už zde je předobraz a naděje
ve vzkříšení. Co je zaseto do půdy, zemře, je skryto – uloženo do půdy – hrobu,
stává se součástí půdy, která není vidět – a je s ní spojeno. Přesto však
bude probuzeno k životu, vyklíčí a ze semene vyroste rostlina. Ale zde je
opět nutno vidět člověka jako celek. Do země není zaséváno tělo, které vzejde,
ale holé zrno – tedy člověk, tak jak nyní je. Ale nevstane už tak jako nyní je,
ale bude proměněn. Už nebudeme jako Adam, ale jako Kristus. Nebudeme z prachu
země, ale jako člověk z nebe. A opět zde je třeba vidět člověka
celistvého. Do smrti je totiž zaséván celý člověk a ze smrti k životu povstane
opět celistvý, ale přesto proměněný. To co je zaseto do země musí zemřít, aby
mohlo být obživeno. Tak je to s celým člověkem.
Ve Zjevení se pak píše o druhé
smrti a také o knize života. Víme o prvním vzkříšení a také o všeobecném
vzkříšení. Kdo je zapsán v knize života, nad těmi nemá druhá smrt svou
moc. Proto věřím, že v Božím vědomí jsou všichni lidé živi a všichni budou
vzkříšeni. Jedni k věčnému životu, druzí k odsouzení a propadnou
druhé smrti. Druhá smrt pak není absolutní zánik člověka, stejně jako dočasné
zahynutí – dočasný zánik (tak bych to nazval), kterým umíráme dnes. Ale dočasné
zahynutí (první smrt) není stejné jako druhá smrt. Samo umírání (první smrt) a
její panství – bude uvrženo do smrti druhé (hořícího jezera), kde mají být také
uvrženi ti, kdo nejsou zapsáni v knize života.
Opět móc dlouhý komentář (jako bych
se tě snažil přemoci svým žvaněním). Vysvětluji svůj názor, jak umím. Pokud by
se ti zdál být příliš poučující – neber to tak. Jinak to neumím. Vím, že se asi
neshodneme, takže vlastně ani nevím. Pokud jsem opět něco pochopil z tvého
špatně, a napsal jsem svými slovy, jak to vnímám, že to myslíš – upozorni mne
na to. Přeřeky (přepisy) slov, prosím, omluv a toleruj.
Buď v Pánu Kristu s naším
Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 26. červen 2014 @ 19:12:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Proč to posíláš dvakrát - ty tele! :O( |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 19. červen 2014 @ 18:53:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já to vidím takhle. Ježíš byl po fyzické stránce jako my a přesto byl jiný. Vždyť nebyla počat jak ostatní lidé. Bůh se spojil s člověkem. Ty informace, které byly vloženy do vajíčka, byly jiné,než jsou při běžném spojení muže a ženy. V Bibli je psáno semeno ženy. Proč ne muže?
Protože zde nebylo potřeba muže. To je to tajemství, jak Bůh dal svého Syna do lidského těla.
Proto Pán Ježíš nebyl hříšný jako my a nikdy mu nepodlehl, třebaže dobře znal pokušení.
Já, vím, vy se tomu mému " idealismu" akorát vysmějete, ale já tak vnímám z Bible.
Ježíš byl bez hříchu a v tom je ten hlavní rozdíl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. červen 2014 @ 08:53:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vůlí Boha je ovšem také to, že Bůh přitom ponechává lidem svobodu v jednání zvolit si třeba i opak. Samozřejmě s tím, že to má pro ně neblahé následky.
Je to pro tebe tak nemožné pochopit?
Ne, není to těžké pochopit.
Jen v tomhle je právě náš Bůh jiný. Není to schyzofrenik. Svobodu v jednání zvolit si opak lidem nedal, ale zvolit si hřích Bůh lidem zakázal a to velmi jasně.
Ale jednou přijde čas, kdy lidé o svoji "svobodu hřešit" přijdou a ti, kdo tuhle "svobodu" mají, budou mít těžký čas. Zas to bude dobrý čas pro lidi, jejichž svoboda není ve hříchu a i bez hříchu mají svobody dost.
A platí to takto vytrženo i na Krista?
I Kristus byl pokoušen od satana. Byl Kristus podle tebe také strháván a váben vlastní žádostivostí?
Stando, nemusíš to vytrhávat, ale můžeš si vždy přečíst kontext.
Pokud jde o Ježíše Krista a opravdu tě to zajímá, tak naši a jeho situaci jsem ti vysvětloval.
Ježíš byl bez hříchu a bez nemoci, ale vzal naše slabosti, naše pokušení, náš hřích a naše nemoci na sebe. Místo nás přijal náš hřích, nesl to, co ničilo náš život, a to jak hřích, tak nemoc, tak slabost a pokušení. Přijal náš hřích a naši nemoc, stal se hříchem.
Ale hřích a smrt nad ním nezvítězily, ba naopak. V té směně, kdy Ježíš vzal náš hřích a naši nemoc je náš život, naše uzdravení a naše vysvobození.
Ale je fakt, že i dnes se snaží spousta lidí pokoušet Krista, ale moc se jim to nedaří.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. červen 2014 @ 17:22:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Svobodu v jednání zvolit si opak lidem nedal, ale zvolit si hřích Bůh lidem zakázal a to velmi jasně."...
Tvrdíš nesmysly.
Svobodu z si zvolit máme my všichni.
Zvolit si hřích Bůh lidem zakázal, ale ani tak nijak neomezil svobodu jejich volby - a někteří z nich přes tento Boží zákaz si hřích přesto zvolili a znovu volí.
Ty zjevně nechápeš významu slova svoboda.
Vysvětluji v jiném komentáři pro "tele".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. červen 2014 @ 20:11:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No, už jsem ti kdysi psal, že dáváš slovu "svoboda" význam, který jsem četl jen od tebe. Co se běžně pod pojmem "svoboda" rozumí si můžeš přečíst třeba na wikipedii, viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Svoboda. Že tomu slovu vkládáš jiný význam chápu celou dobu, jen ty jsi tvrdil, že není jiný.
Zvolit si hřích Bůh lidem zakázal, ale ani tak nijak neomezil svobodu jejich volby
Stando, buď Bůh hřích lidem zakázal, nebo neomezil svobodu jejich volby.
Oboje najednou není možné.
Alespoň to by ti měla dát logika.
Svobodu z si zvolit máme my všichni.
Vy všichni jistě ano. Každý z vás, kdo nerespektuje Boha a má "svobodu" od toho, co Bůh říká.
Pokud je někde něco zakázané zákonem, tak "svobodu" volby mají samozřejmě všichni lidé, kteří zákon nerespektují - tedy lidé bezzákonní. Bezzákonnost je obecně věc, která v nemalé části lidsta (mezi všemi vámi, co máte "svobodu" hřešit) celé dějiny roste a nakonci vynese bezzákonost k vládě toho syna záhuby.
I o lásce mnohých je psáno že opadne tehdy, až vzroste bezzákonnost. To se i dnes děje a bude dít nadále.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 18. červen 2014 @ 23:28:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, už jsem ti kdysi psal, že dáváš slovu
"svoboda" význam, který jsem četl jen od tebe. Co se běžně pod pojmem
"svoboda" rozumí si můžeš přečíst třeba na wikipedii, viz
http://cs.wikipedia.org/wiki/Svoboda. Že tomu slovu vkládáš jiný význam
chápu celou dobu, jen ty jsi tvrdil, že není jiný.
Zdravím Cizinče, stejně jako ty píšeš, že o tobě si lidé vymýšlí nepravdy, tak pro změnu ty teď si vymýšlíš o Oku. Na wikipedii, na kterou se odvoláváš se píše: Svoboda je možnost, případně také schopnost volit, rozhodovat a
jednat „podle své vůle,“ ať je jakákoli a nést za to přiměřenou
odpovědnost. A jsem si vědom, že oko to také tak vidí. Vždyť o této možnosti volby se zmiňuje už dost dlouho. I to, že každý za tu svojí volbu nese odpovědnost, a to i včetně tebe. Nebo za tebe tu odpovědnost, že se blbě rozhodneš čí blbě něco uděláš nese někdo jiný?
Ukazují tedy na zjevnou pitomost, kterou oku přisuzuješ. Říkáš, že děláš občas totéž, tak se pusť do "svého studia psychopatologie" :). Nezapomeň se někdy podělit o výsledky. :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. červen 2014 @ 00:43:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | I to, že každý za tu svojí volbu nese odpovědnost, a to i včetně tebe. Nebo za tebe tu odpovědnost, že se blbě rozhodneš čí blbě něco uděláš nese někdo jiný?
Ahoj Kjubiku
Za svoje rozhodnutí, které jsem udělal ve svobodě, určitě nesu odpovědnost já. Oproti Standovi jsem toho názoru, že nesu odpovědnost a důsledky i za rozhodnutí, které jsem neudělal ve svobodě.
Ale ne vždy. Díky Bohu mám Ježíše, který mi pomáhá špatná rozhodnutí napravit a některá moje opravdu kriticky špatná rozhodnutí zrušil zcela a osvobodil mne od nich, takže i když jsem udělal velkou chybu, Ježíš přinesl vysvobození, uzdravení a nápravu věcí, které jsem zkazil. Navíc mnoha mým rozhodnutím žehnal, takže jejich důsledky byly hodně jiné, než to na první pohled vypadalo a vůbec bych je nečekal.
Nejsem, díky Bohu, na život a jeho rozhodnutí a nesení jejich tíhy a odpovědnosti už přes dvacet let sám.
Už jsem tu psal, že kdybych neměl Ježíše, nebyl bych schopen se rozhodovat vůbec, ale nejspíš bych byl bezdomovec, který by před každým rozhodnutím utekl, protože bych se bál, že se rozhodnu špatně.
Ukazují tedy na zjevnou pitomost, kterou oku přisuzuješ.
Nevím, jakou pitomost jsem oku přisoudil, to bys musel napsat. Zatím všechny jeho pitomosti, které komentuji (tedy hlavně jeho "svobodu hřešit" a další kličky, do kterých se zamotal), psal Standa ve svých příspěvcích.
Někdy si ten článek z wiki dočti dokonce.
Je tam třeba napsáno také:
Běžně mluvíme o svobodné společnosti, svobodě pohybu, slova nebo shromažďování a rozumíme tím právě absenci nátlaku či překážek, především ze strany státu. Ani v tomto smyslu to však nemůže znamenat „svobodu“ jezdit vlevo, krást nebo vraždit – jinými slovy ohrožovat druhé. Individuální rozhodování a jednání je tedy omezeno nejen vnějšími podmínkami (např. zamčenými dveřmi nebo nedostatkem peněz), ale také ohledem na svobodu druhých.
A mnoho dalších věcí.
Někdy také říkáme, že svoboda každého člověka končí tam, kde začíná svoboda druhého člověka.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 19. červen 2014 @ 13:40:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče jakou pitomost oku přisuzuješ, už jsem ti výše napsal. Nemůžu za to, že to nevidíš. Ten článek jsem dočetl dokonce a nevidím důvod proč bych už neměl vnímat, že o oku si vymýšlíš pitomosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. červen 2014 @ 15:14:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kjubiku, to se ani nedivím. Vnímej si co chceš.
A kdyby tě zase někdy něco zajímalo, tak se zeptej, rád ti odpovím.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evang (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. červen 2014 @ 14:47:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."nás Bůh vychovává jako otec, jako normální otec, který svoje děti zvládá a vychovával a vychovává je dobře. "...
Ještě ti musím připomenout, že Bůh ani vlastního Syna neušetřil, ale vydal jej v utrpení potupné smrti na kříži.
Který pak "normální" pozemský lidský otec by tohoto byl schopen, když už je srovnáváš?
Musíš si uvědomit, že my běh věcí, které přicházejí, zpravidla nijak moc neovlivníme. Neovlivníme scénář Božího toku událostí v dějinách. My pouze můžeme s tu svoji malou roličku zahrát v tomto dramatu buď dobře, nebo špatně.
My moc neovlivníme, zda nás Bůh požehná úspěchem a bohatstvím či neúspěchem a nemocí. Ale na nás záleží, co s tím nakonec uděláme, jak se s tím popereme, jak to zvládneme. Zda nás běh věcí k Bohu přiblíží nebo naopak nás od Boha vzdálí.
..."Tedy o tobě svědčí Písmo o bohu, pod kterým teď žiješ"...
Nedílná součást tvého omylu, když si myslíš, že Bůh seslal nemoc jen na neznovuzrozenou Miriam a že tebe se to netýká.
Také na apoštola Pavla seslal nemoc - a to v době, kdy z lidského pohledu potřeboval být zdravý a hlásat evangelium. Bůh však vidí věci jinak, než lidé. Skrze Pavlovu nemoc dal Galaťanům příležitost projevit vůči němu nezištnou lásku.
(Gal 4,13-15)
Víte, že jsem vám poprvé v slabosti těla hlásal evangelium. A touto
zkouškou, která se týkala mého tělesného stavu, jste nepohrdli ani jste
se neodvrátili, ale přijali jste mne jako posla Božího, jako Krista
Ježíše. Kde je tedy to vaše blahoslavenství? Neboť vám vydávám svědectví, že kdyby to bylo možné, byli byste si vyloupli oči a dali je mně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 08:33:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Který pak "normální" pozemský lidský otec by tohoto byl schopen, když už je srovnáváš?
No, vidíš. Samozřejmě že lidé, kteří žijí pro sebe, své sobectví a vlastní záchranu tohle asi těžko dokáží pochopit.
Představ si, že jsou třeba otcové, kteří jsou hrdí na své syny, kteří padli v boji, kteří třeba odešli do daleké země a tam i zemřeli ve službě druhým nebo se jakkoliv obětovali pro druhé.
MMy moc neovlivníme, zda nás Bůh požehná úspěchem a bohatstvím či neúspěchem a nemocí. Ale na nás záleží, co s tím nakonec uděláme, jak se s tím popereme, jak to zvládneme. Zda nás běh věcí k Bohu přiblíží nebo naopak nás od Boha vzdálí.
To si uvědomuju.
Máter "svobodu hřešit" a obhajujete jí. Svobodu vybrat si jak budete žít život ale nemáte. To je samořejmě logické.
Spíše mne zajímá: Vyhovuje vám to takto? Považujete to za "normální"?
Já to mám s mým Bohem naopak. Hřešit mi Bůh zakázal a nedal mi v tom svobodu a to, jak budu žít svůj život mi nechal vybrat, v tom mi dal svobodu.
Nedílná součást tvého omylu, když si myslíš, že Bůh seslal nemoc jen na neznovuzrozenou Miriam a že tebe se to netýká.
Předně si uvědom, Stando, že tvoje omyly jsou jen v tvojí hlavě. Jsou nedílnou součástí tvého řpevráceného pohledu na svět a tím i na mne.
Také na apoštola Pavla seslal nemoc - a to v době, kdy z lidského pohledu potřeboval být zdravý a hlásat evangelium.
Pro zajímavost: Z čeho sis vydedukoval, že Bůh seslal na apoštola Pavla nemoc?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. červen 2014 @ 12:25:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Hřešit mi Bůh zakázal a nedal mi v tom svobodu a to, jak budu žít svůj život mi nechal vybrat, v tom mi dal svobodu."...
Smysl první části tvého tvrzení odporuje ve smyslu druhé části tvého tvrzení. Jestliže ti Bůh dává vybrat v tom, jak budeš žít, (a ty si v této svobodě občas vybíráš i zhřešit) - sám přiznáváš, že ti Bůh dává svobodu si vybrat, jak budeš žít - dává ti svobodu si vybrat i zhřešit.
Takže máš zakázáno hřešit (to já také) a nemáš však prý svobodu hřešit (tu já mám). Jak je tedy možné, že přesto, že v tom nemáš svobodu, přesto i nadále hřešíš? Jak by bylo možné, aby ti bůh dal vybrat, jak budeš žít a v této volbě chyběla možnost vybrat si hřích? Z čeho jiného ti pak Bůh dává vybrat?
..."Z čeho sis vydedukoval, že Bůh seslal na apoštola Pavla nemoc?"...
Víte, že jsem vám poprvé v slabosti těla hlásal evangelium. A touto
zkouškou, která se týkala mého tělesného stavu, jste nepohrdli ...
Ale jinak musím konstatovat, že míra tvé zatvrzelosti je podivuhodná, že dokážeš odmítnout i věci naprosto zřejmé a očividné. Dospěl jsi do stavu, že se s tebou už nedá ani diskutovat. Nikdy jsem si neuvědomoval, jak zhoubným pro člověka může být ujeté pokřivené učení o Bohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 16:12:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ... sám přiznáváš, že ti Bůh dává svobodu si vybrat, jak budeš žít - dává ti svobodu si vybrat i zhřešit.
Stando, i kdybys tisíckrát svou lež zpakoval, stejně se nestane pravdou.
Ne, můj Bůh mi opravdu nedal svobodu hřešit, ale hřešit mi zakázal. Ale zase dal mi svobodu v tom jak a kde budu žít, jestli budu mít úspěch a bohatství nebo ne, tedy svobodu, kterou zase nemáte od svého boha vy.
A z tohoto sis odvodil, že to byl bůh, kdo na Pavla seslal nemoc?
Jak přesně probíhala tvoje úvaha, ve které bůh seslal na apoštola Pavla nemoc? Mohl bys to posat?
Je to tak, že jestliže je někdo nemocný, tak na něj tu nemoc seslal váš bůh?
Sesílá nemoci na lidi ještě nekdo jiný, než váš bůh, nebo jen on?
Ale jinak musím konstatovat, že míra tvé zatvrzelosti je podivuhodná, že dokážeš odmítnout i věci naprosto zřejmé a očividné. Dospěl jsi do stavu, že se s tebou už nedá ani diskutovat.
A co přesně ti v diskuzi vadí: To, že si od tebe nenechám vnutit zřejmé a očividné lži, které sis o mne vymyslel, nebo to, že se tě ptám na tvůj praktický život a na to, jak se v něm projevují smyšlenky, které píšeš?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. červen 2014 @ 21:48:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vadí mi, že v zajetí svých vlastních představ mi vnucuješ názory, které nezastávám a že už opravdu nejsi schopen postřehnout rozdíl v tom, co ti vysvětluji.
Třeba zde tvoje verze:
..." Jak přesně probíhala tvoje úvaha, ve které bůh seslal na apoštola Pavla nemoc?"...
Moje verze:
Bůh dopustil, aby apoštol onemocněl, protože to tak vyžadoval Boží plán při hlásání evangelia. Aby nabídl Galatským příležitost projevit lásku a aby tím oni duchovně vyrostli.
Samotná příčina nemoci mohla být docela prozaická - apoštol mohl někde zmoknout a prochladnout, nebo chytit nějakého vira. Technická příčina nemoci už vůbec není podstatná.
..."Je to tak, že jestliže je někdo nemocný, tak na něj tu nemoc seslal váš bůh?"...
Je to tak, že nikdo neonemocní bez Božího dopuštění. Samotné důvody nemoci mohou být různé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. červen 2014 @ 07:25:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vadí mi, že v zajetí svých vlastních představ mi vnucuješ názory, které nezastávám a že už opravdu nejsi schopen postřehnout rozdíl v tom, co ti vysvětluji.
Třeba zde tvoje verze:
... Moje verze: Bůh dopustil, aby apoštol onemocněl,...
Nedílná součást tvého omylu, když si myslíš, že Bůh seslal nemoc jen na neznovuzrozenou Miriam a že tebe se to netýká. Také na apoštola Pavla seslal nemoc - a to v době, kdy z lidského pohledu potřeboval být zdravý a hlásat evangelium.
Jsem schopen postřehnout, že mezi vámi dvěma co píšete pod nickem oko je rozdíl, ale teď zrovna v poslední době hodně píše pod nickem oko ten lhář a převraceč, propagátor satana a jeho díla, takže jsem tě nepoznal, Stando.
Rozumíš tedy tomu, Stando, že Bůh často zastavil lidi, kteří žili ve lži, v převrácenostech a ve vzpouře proti němu či jeho lidu třeba i nemocí, nebo je dokonce zabil, kdežto apoštol Pavel nebyl ten případ?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. červen 2014 @ 09:21:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A z tohoto sis odvodil, že to byl bůh, kdo na Pavla seslal nemoc?
------------------------------------------------------------------------------
A ty sis z toho odvodil co?
Pokoušel jsem se ti vysvětlit rozdíl mezi Božím dopuštěním (které je objektivní nutností vždycky a ve všem) a mezi samotným Božím zásahem (jako v případě Miriam). Uznávám, že jsem to pod vlivem emocí neudělal zrovna obratně.
..."že Bůh často zastavil lidi, kteří žili ve lži, v
převrácenostech a ve vzpouře proti němu či jeho lidu třeba i nemocí,
nebo je dokonce zabil, kdežto apoštol Pavel nebyl ten případ? "...
Apoštol Pavel by jistě nebyl ten správný příklad vzpoury proti Bohu - ale nechceš pomoci mé slabé paměti - nedopustil náhodou Bůh, aby i apoštol Pavel byl zabit stětím mečem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. červen 2014 @ 20:46:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Nic, Stando. neuvažuji jako vy. Písmo nemám k tomu, abych si z něho dovozoval něco, co v něm není, ale písmo nám Bůh dal abychom ho přijímali, věřili mu, poslouchali ho a žili podle něj.
Pokoušel jsem se ti vysvětlit rozdíl mezi Božím dopuštěním (které je objektivní nutností vždycky a ve všem) a mezi samotným Božím zásahem (jako v případě Miriam). Uznávám, že jsem to pod vlivem emocí neudělal zrovna obratně.
A proč jsi mi něco takového vysvětloval?
V ŘKC jsme měli boha, který na lidi sesílal nemoci, aby je vychovával a jeho Matka ho musela krotit, aby jejich děti tu výchovu takového "otce" vůbec přežily. Musel jsi tedy tušit, že když píšeš o bohu, který takto sesílá nemoci, že si budu myslet, že píšeš o tomto bohu. Nebo jsi to nevěděl?
Apoštol Pavel by jistě nebyl ten správný příklad vzpoury proti Bohu - ale nechceš pomoci mé slabé paměti - nedopustil náhodou Bůh, aby i apoštol Pavel byl zabit stětím mečem?
No, jasně. Štěpána i Pavla dokonce ukamenovali a Pavel se díky tomu dostal do nebe. Podobně zavraždili nábožensští fanatici třeba Jana Husa a mnohé další. Statisíce křesťanů zemřelo mučednickou smrtí, byli různě pronásledováni A od lidí, kteří měli "svobodu hřešit" a z Božího slova si nic nedělali.
Proč ti schází paměť v takových věcech?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 10:02:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nic, Stando. neuvažuji jako vy. Písmo nemám k tomu, abych si z něho dovozoval něco, co v něm není"...
Logickou otázkou pak je, jestli vůbec uvažuješ.
Já se tě totiž ptal na úplně konkrétní věc, na to, jak rozumíš konkrétnímu psanému textu. Nechci po tobě, abys vyvozoval, co v něm není, ale jak mu ty rozumíš.
..."Musel jsi tedy tušit, že když píšeš o bohu, který takto sesílá nemoci"...
Dal jsem ti snad málo příkladů z Písma? Opravdu nedokážu do tvé hlavy vpravit už ani tak samozřejmou věc, jako že Bůh má svou svrchovanost nad každou událostí, tedy i nad každou nemocí? A o přímluvné modlitbě jsi zatím také neslyšel?
Tedy třeba toto:
(Sk 8,18-24)
Když Šimon viděl, že se vkládáním rukou apoštolů dává Duch Svatý, přinesl jim peníze a řekl: „Dejte i mně tuto pravomoc, aby každý, na koho vložím ruce, dostal Ducha Svatého.“ Petr mu řekl: „Tvé peníze kéž jsou zatraceny i s tebou, protože ses domníval, že lze Boží dar získat za peníze. Na této věci nemáš podíl ani účast, neboť tvé srdce není upřímné před Bohem. Proto čiň pokání z této své špatnosti a popros Pána; snad ti úmysl tvého srdce bude odpuštěn. Vidím, že jsi pln hořkosti a v poutu nepravosti.“ Šimon odpověděl: „Poproste vy za mne Pána, aby na mne nepřišlo nic z toho, o čem jste mluvili.“
(1 Kr 21,18-22)
Vstaň a jdi naproti izraelskému králi Achabovi, který bydlí v Samaří. Hle, je na Nábotově vinici; sestoupil tam, aby ji obsadil. Řekni mu: Toto praví Hospodin: Zavraždil jsi a obsazuješ? Řekni mu: Toto praví Hospodin: Na místě, na kterém chlemtali psi krev Nábotovu, budou psi chlemtat krev tvoji, ano tvoji. Achab řekl Elijášovi: Našel jsi mě, můj nepříteli? On odpověděl: Našel, protože ses zaprodal, abys páchal to, co je zlé v Hospodinových očích. Hle, přivedu na tebe zlo, vyhladím tvé potomky, vyhladím Achabovi močícího na stěnu, zadržovaného i propuštěného v Izraeli. Učiním s tvým domem to co s domem Jarobeáma, syna Nebatova, a s domem Baeši, syna Achijášova, kvůli provokacím, kterými jsi mě provokoval ke hněvu a sváděl Izrael k hříchu ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. červen 2014 @ 13:08:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Logickou otázkou pak je, jestli vůbec uvažuješ.
Zajímá tě to?
To, že nemám svobodu hřešit a že hřích pro mne neznamená svobodu, to, že jsem se rozhodl žít pro Ježíše či to, že nemám ve zvyku domýšlet si do textů písma něco, co v nich není či že si od tebe nenechám nutit tvoje lži a překrucování neznamená, že bych neuvažoval. Ba právě naopak: Kdybych neuvažoval, nechám se chytit na lep babylonské nevěstky.
To, že jsem uvažoval a zamýšlel se nad tím, čím to je, že když Ježíš řekl: "Svůj pokoj vám dávám" a "nesl naše nemoci a bolesti" a nevěska říkala "temnota je požehná ní od boha" a "bůh na nás sesílá nemoci a temnotu aby nás vychoval" mi rozhodně pomohlo k tomu, abych tehdy Ježíše přijal.
Já se tě totiž ptal na úplně konkrétní věc, na to, jak rozumíš konkrétnímu psanému textu. Nechci po tobě, abys vyvozoval, co v něm není, ale jak mu ty rozumíš.
No, marně hledám, kde ses mne na něco takového ptal. Výše sis vymyslel, že "Také na apoštola Pavla seslal nemoc" a dal jsi k tomu nějaký kus písma. Pokud by ses zeptal jak té části písma rozumím, klidně bych ti odpověděl, samozřejmě.
Rozumím tomu tak, že když apoštol Pavel prvně kázal evangelium Galatským, byl zřejmě nemocný. Galatští přes to, že byl nemocný, evangelium přijali a přijali i Pavla jako Božího posla.
Když se potkáváme při kázání evangelia s rozvraceči, posměváčky či jinými posly toho odpůrce, občas se stane, že se nám smějou právě v takových věcech. Třeba jeden člověk, který káže evangelium, nosí bryle. A často zažil posměváčky (obvykle to jsou fanatici zblblí babylonem) kteří říkají: Ty kážeš o Ježíši, který uzdravuje a sám nosíš brýle? Galatští ale nebyli takoví a přijali evangelium od člověka, který byl zrovna v té chvíli nemocný.
Dal jsem ti snad málo příkladů z Písma?
Příkladů čeho, Stando? Dal jsi mi nějaký příklad, že by bůh své děti vychovával nemocemi? Nebo že by někde v písmu bylo napsáno, že by bůh své děti vychovával nemocemi?
Proč jsi mi vlastně dával ty příklady z písma a neodpověděl jsi na jednoduché otázky ze svého praktického života ohledně té "výchovy"? Je to proto, že prázdnotu tvého života a frází "boha který vychovává nemocemi" by skutečná realita tvého života vynesla na světlo?
Opravdu nedokážu do tvé hlavy vpravit už ani tak samozřejmou věc, jako že Bůh má svou svrchovanost nad každou událostí, tedy i nad každou nemocí?
Pokud chceš Stando nosti dříví do lesa, klidně nos, to už je tvoje věc.
Pokud bys někdy chtěl odpovědět na otázky, které jsem ti dal, bude mne to zajímat.
A o přímluvné modlitbě jsi zatím také neslyšel?
O přímluvné modlitbě jsem slyšel. Často se u Boha přimlouváme za lidi. I za ty, co mají "svobodu hřešit" a co je jejich bůh vychovává nemocemi a temnotou.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 22:12:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Nějak se ti pořád nedaří vést věcnou diskusi.
Dej si dohromady několik svých vyjádření:
...V ŘKC jsme měli boha, který na lidi sesílal nemoci, aby je vychovával ...
...Opravdu nedokážu do tvé hlavy vpravit už
ani tak samozřejmou věc, jako že Bůh má svou svrchovanost nad každou
událostí, tedy i nad každou nemocí?Pokud chceš Stando nosit dříví do lesa, klidně nos, to už je tvoje věc. ...
Tedy Toníku souhlasíš, že Bůh má svrchovanost nad každou nemocí, že nikdo neonemocní bez toho, aby to Bůh věděl a aby nemoc dopustil?
V tom případě bys ale měl přehodnotit své názory a uznat, že Bůh klidně vychovává i nemocemi.
...Výše sis vymyslel: že "Také na apoštola Pavla seslal nemoc"...
...Rozumím tomu tak, že když apoštol Pavel prvně kázal evangelium Galatským, byl zřejmě nemocný....
Rozumíš tomu dobře a já si to nevymyslel.
Poprvé hlásal Pavel Galatským evangelium mimochodem (neplánovitě). Procházel pouze jejich krajem (Sk 16,6) a byl nucen se tam zastavit, protože onemocněl. Nemoc, o které tady apoštol mluví, byla zjevná a odpuzující; přesto se od něj Galaťané s ošklivostí neodvrátili. Byla to i pro ně zkouška: apoštol jim hlásal, jak Ježíš uzdravoval a sám byl přitom v prachubohém tělesném stavu a jim na obtíž (jeho nemoc vyžadovala službu v ošetřování). Božím řízením se tak skrze Pavlovu nemoc dostalo evangelium i ke Galaťanům.
Fakt mě připadá, jakoby se zde pod nickem "Cizinec" vyjadřovali dva zcela různí lidé s opačnými názory. Máš názory jako na houpačce.
..."Proč jsi mi vlastně dával ty příklady z písma a
neodpověděl jsi na jednoduché otázky ze svého praktického života ohledně
té "výchovy"?"...
Cožpak jsem ti nepopsal události z vlastního života, jak mě Bůh vychovával úrazem na hranici smrti? Jistěže je možné, že třeba i sám satan tehdy usiloval o mé bezživotí, ale režisérem všech událostí byl přitom stejně sám Bůh a nedovolil mi ublížit přes míru. Jenom tolik, kolik bylo potřeba k mé výchově. Abych zažil zkušenost umírání a získal tak zdravý odstup od tohoto světa. Dal mi tak impulz k životu v pravdě - usilovat o to, být pravdivým až do morku kostí. Skrze můj úraz přišel pokoj do mého života v nové intenzitě. Můj úraz byl pro mne duchovním požehnáním.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 22. červen 2014 @ 23:04:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Fakt mě připadá, jakoby se zde pod nickem "Cizinec" vyjadřovali dva zcela různí lidé s opačnými názory. Máš názory jako na houpačce.
Stando, v čem ti mé názory připadají opačné a opačné k čemu? Ke tvým?
Samozřejmě vím, že jsme jako lidé sloužící modlám byli vydání svému hříchu. Žili jsme pod Zákonem a tím jsme také nesli jeho trest. Vychovával nás ten, kdo byl naším bohem: bůh temnoty a nemocí, bůh tohoto věku. Rozdával totiž ze svého bohatství to, co měl: temnotu, bezmoc, beznaděj a prázdnotu, vzpouru proti Bohu.
Když jsem se narodil znovu, Bůh mne vysvobodil z temnoty a útlaku a uzdravil mne. Zjevně nesouhlasil s tím, že žiji v temnotě a nemoci, proto mne uzdravil. Kdyby byla jeho vůle abych byl nemocný, asi by mne dále nemocného nechal, alespoň předpokládám, že Bůh nedělá věci proti svojí vůli. A začal mne vychovávat.
Výchovu našeho Boha mohu dobře přirovnat k výchově, kterou své děti vychovávají otcové tady na zemi. Tedy dobří otcové.
To tu píšu několik let, stále stejně, nikdy ne opačně.
Samozřejmě, že Bůh v nebi zastavuje lidi, kteří mají "svobodu hřešit", a to i nemocí a někdy je dokonce zabije. Účelem takové věci ale není to, aby se lidi obrátili či aby Bůh lidi vychoval, ale je to projev Božího hněvu a spravedlivý trest za to, co lidé udělali a co sami chtějí, co sami na sebe přivolali svým jednáním. Jak taková věc funguje si můžeš přečíst třeba ve zjevení v 16 kapitole nebo se rozhlédnout kolem sebe na realitu života.
Ani mne modly a jejich odměna, satanova temnota a mzda hříchu, nevedly k pokání, podobně jako jiná "výchova" satana. Naopak: temnota mne vedla k lítosti, beznaději a ke smrti.
To, co mne přivedlo k pokání, byla Boží dobrota, kdy Bůh zachránil lidi, kteří si to vůbec nezasloužili. Dal jim dar pokání, spasení, přijali ten Boží pokoj. To byla samozřejmě rána na mou nábožnou pýchu a závist, ale na druhou stranu to byla i naděje: Jestli je Bůh tak dobrý, může zachránit i mně. A ta naděje vedla k životu.
Cožpak jsem ti nepopsal události z vlastního života, jak mě Bůh vychovával úrazem na hranici smrti?
Stando, ten příklad jsi mi dal, děkuji. Jsem za to rád. To je reálná tvoje zkušenost, které rozumím a beru ji. Na takové události jsem se ptal.
Možná úplně nerozumím tvému pojmu "Bůh mne vychovával úrazem". V češtině, kterou se normálně mluví okolo mne tady ve středních čechách bych tak zhruba odhadl, že tím myslíš to, že Bůh způsobil danou událost.
Myslíš, že to byl Bůh kdo na tebe svalil traktor?
Dal mi tak impulz k životu v pravdě - usilovat o to, být pravdivým až do morku kostí.
Pokud ti tedy dal takový impuls, pak tedy ta "výchova" nebyla k ničemu užitečná a nezměnila tě. Sám jsem tu byl svědkem bezpočtu vyslovených výmyslů a lží, které jsi napsal, ať už o mne, či o jiných diskutujících (například nedávno v diskuzi o Janu Husovi). Že bys tu projevil nějaký zájem o to žít v pravdě - například se zeptat, jak jsou věci ve skutečnosti a ne jak sis je vybájil ve své hlavě - jsem tu za poslední léta s tebou zažil opravdu jen vyjímečně. Už ani nehovořím o tom, když tě někdo usvědčí ze zjevné blbosti. Ještě jsem tu snad od tebe nečetl: Spletl jsem se, věřil/myslel/psal jsem jsem špatně. Snad jsi od svého úrazu neomylný?
Ta sestava tvých výmyslů a nesmyslů okolo naší výchovy Bohem je jen jednou z klasických ukázek tvého přístupu, který má do pravdy daleko. Bavíme se o tom asi tak sto příspěvků a o pravdu ses ještě ani nezačal zajímat, jen hromada tvých výkřiků kolem
Jako "dítě Královny nebes" bylo uzdravení a působení Ježíše první věcí, kterou jsem jako křesťan zkoumal, dlouho před křtem, duchovními a duševními věcmi a mnoha dalšími věcmi.
Ježíš chodil po zemi a nikde není napsáno, že by snad byl někdy nemocný: Nebyl, samozřejmě, protože jeho život nebyl narušen hříchem. Výslovně je psáno, že nezhřešil. Ježíš procházel zemí, dělal dobře a uzdravoval všechny, kteří trpěli pod mocí Ďábla, protože Bůh byl s ním.
Ale na konci jeho života je napsané, že nesl naše nemoci a bolesti, byl potrestán pro náš pokoj. To je jeho služba, jeho práce.
Ale v těchto věcech platí docela stejně to, co už dobře znal David:
S věrným člověkem jedná Bůh věrně, s člověkem bezúhonným bezúhonně. Čistému se Bůh jeví čistě a se zvráceným jedná převráceně.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 24. červen 2014 @ 09:37:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Myslíš, že to byl Bůh kdo na tebe svalil traktor?"...
Konkrétní příčina mohla být jakákoli a není důležitá, ovšem sled tehdejších událostí přesně zapadal do Božího scénáře jeho plánu s tímto světem. O tom nemůže být sporu.
(Mt 10,29-31)
že tím myslíš to, že Bůh způsobil danou událost. ... Neprodávají se dva vrabci za haléř? A ani jeden z nich nespadne na zem bez vůle vašeho Otce. I všechny vlasy na vaší hlavě jsou spočteny. Nebojte se tedy; vy jste cennější než mnoho vrabců.“
..."Sám jsem tu byl svědkem bezpočtu vyslovených výmyslů a lží, které jsi napsal"...
A já ti bezpočetněkrát vysvětloval, že žiješ ve svém virtuálním světě, ze kterého vidíš věci omezeně a tedy i zkresleně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 25. červen 2014 @ 06:27:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A já ti bezpočetněkrát vysvětloval, že žiješ ve svém virtuálním světě, ze kterého vidíš věci omezeně a tedy i zkresleně.
Pokud něco z tvého života vidím zkresleně, tak se tě ptám. Od toho je přeci diskuze. Právě proto chci vědět, jakou nemocí tě bůh vychovával a co tou nemocí dosáhl, právě proto chci vědět, kdy naposled jsi přijal odpustky a co se díky nim v tvém životě změnilo, když jim rozumíš jako "uzdravující milosti" a podobně, proto se ptám, jak se prakticky projevuje tvoje "svoboda hřešit" a které všechny hříchy máš dovoleno dělat.
Vždycky budu odbíhat od tvých virtuálních, mlhavých pouček a od sítí které na sebe pleteš a zamotáváš se do nich k realitě života, ke konkrétním událostem. Jsem takový, že jsem technického založení a moje uvažování je přímočaré. Proto se vždy znovu a znovu budu ptát na realitu toho, co žiješ a poučky, které máš v hlavě mě příliš zajímat nebudou - zvláště ne ten virtuální svět, který ti do hlavy natloukli v ŘKC a který znám dobře.
Tak je to třeba i v této věci:
Pokud ti bůh dal impuls k životu v pravdě, jak se to konkrétně v tvém životě projevuje? Stalo se ti snad, že jsi žil v nějaké lži a tu lež si musel opustit? Pokud ano, tak v jaké? Pokud ne a vždycky si žil v té tvé "pravdě", proč jsi potřeboval impuls k životu v pravdě?
Tady v diskuzích se ten impuls také neprojevuje: Zájem o pravdu (třeba v případě Jana Husa či v případě života lidí se kterými diskutuješ) není vidět, naopak jsou tu stovky tvých příspěvků, ve kterých sis vymyslel lež a když tě na tu lež někdo upozornil (viz tele v jiné diskuzi a já bezpočetněkrát), dál jsi na své vymyšlené lži trval.
Tak se ptám: K čemu ten úraz byl, když k tomu, k čemu se domníváš, že tě měl "vychovat", tě zjevně nevychoval?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. červen 2014 @ 09:23:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
ztratil jsem iluze, že má cenu s tebou dál vést rozhovory.
Nevážíš si mě a jakápak diskuse s "notorickým lhářem"?
Měj se hezky a ten skutečný a opravdový Bůh ať vede tvé kroky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 25. červen 2014 @ 21:38:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, tušil jsem, že tě můj život nezajímá a i to, že se těm jednoduchým otázkám na tvůj život vyhneš.
Nevadí. Ani jsem moc nečekal odpověď na otázky ve tvém stavu.
Měj se také hezky.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 16. červen 2014 @ 21:44:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je na delší diskuzi. Poznatky Božích lidí však hovoří o tom, že Pánbůh není Bohem kauzality, tedy že každá příčina nemá svůj následek a že když Bůh něco dopustí, že to zakládá Boží úmysl člověka k něčemu přivést. Přemýšlel jsem o tom a napsal zde i v jednom článku. Kam třeba Bůh chtěl přivést křesťana, kterého Nero použil na své zahradní slavnosti jako živou pochodeň?
Teodicea, jde-li vůbec o ni, nám zůstane nejspíš nejasná až do konce věků. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 19:24:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stále si myslíš, že opravdový Bůh trpí sadomasochistickou úchylkou?
Stando, ještě ti dlužím odpověď na tvou otázku.
Ne, nemyslím si, že opravdový Bůh trpí sadomasochistickou úchylkou a nikdy jsem si to nemyslel.
Nevím, jak jsi vychovával své děti ty, měl jsi (a máš) tři syny, jestli si dobře vzpomínám. Zkus si na tvou výchovu ještě vzpomenout, jestli pro tebe bylo irelevantní, když tvé tři děti byly nemocné, a zkus si vzpomenout, jak jsi je vychovával.
Ale pokud jsi ty své děti vychovával různými nemocemi a úrazy, tak by pro mne byl tvůj postoj pochopitelnější.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 11:13:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Normální dobrý otec vychovává své děti i tresty, když to nejde jinak.
Cílem výchovy je napravit (třeba i skrze bolest), cílem výchovy však nikdy není trápit, způsobovat bolest.
(Přís 13,24)
Kdo šetří rákosku, nenávidí svého syna, kdo ho miluje, trestá hojně.
Se svojí ženou máme jednoho syna a tři dcery.
Já se ovšem nemohu srovnávat s Bohem, abych někoho vychovával nemocí. Bůh může nemoc dopustit, může zase uzdravit. Já nikoliv.
Ale hlavně Bůh může skrze tyto zkoušky člověka vymanit ze sevření tohoto světa, osvobodit jej pro nebe. Poněvadž člověk může napodobit Krista, může své utrpení nabídnout Bohu k užitku svých bratří. Může tak dokázat své utrpení proměnit v radost a tím se budovat pro nebe.
(Kol 1,24)
Nyní se raduji v utrpeních pro vás a ve svém těle doplňuji, co zbývá ze soužení Kristových pro jeho tělo, jímž jest církev.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 18:25:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Se svojí ženou máme jednoho syna a tři dcery.
Omlouvám se, Stando, že si toto nepamatuji dobře. Děkuji za připomínku.
Já se ovšem nemohu srovnávat s Bohem, abych někoho vychovával nemocí. Bůh může nemoc dopustit, může zase uzdravit. Já nikoliv.
Také jsem si myslel, žes byl docela normální otec z toho, co jsi psal a tvoje úlety zde jsou jen tím zmatením náboženství, ve kterém žiješ a které ti křiví pohled na Boha i na svět.
Zkus si tedy představit, že náš otec v nebi s námi zachází podobně a ještě lépe, než ty se svými dětmi. A když nás vychovává, jde mu to o kus lépe, než to jde normálním otcům tady na zemi, i když nás nevychovává nemocemi a úrazy, jako ten váš otec.
A kdyby tě někdy, náhodou, třeba časem, zajímalo jak a čím nás náš otec v nebi vychovává, tak se zeptej. ;-)
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. červen 2014 @ 09:06:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
Stále jsi tak zahleděný do sebe, do svého "dokonalého" náboženství, že se chováš jako tetřev hlušec v době toku.
Zkus si můj předešlý komentář promyslet pozorněji, bez emocí a pokus se k němu přistoupit objektivně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu?? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. červen 2014 @ 18:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, věděl jsem, že tě to nezajímá a vím, co vás v ŘKC učí, je mi jasné, že si pleteš Boha s ďáblem a vůbec ti to nedochází.
Tvoje příspěvky si čtu, zajímá mne, jak tuhle převrácenost, ve které jsme v ŘKC žili, definuješ svými slovy ty.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozpo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. červen 2014 @ 13:02:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já si, Toníku, nepletu Boha s ďáblem.
Ale tobě stále nedochází, že ani ďábel si nemůže sám dělat, co chce (dokonce nyní je už svázán), ale že také on potřebuje od Boha svolení, nakolik může člověku ublížit. Je to teda Bůh, kdo všechno řídí - řídí tedy i to, zda ty onemocníš rakovinou.
To je podstatné.
Zda ke tvé nemoci přispěje tvůj nezdravý styl života, nebo jiní lidé, nebo třeba i satan, je už zcela podružné. Ten, kdo o tom že onemocníš primárně rozhodl, je sám Bůh. Ten řídí všechny věci ve vesmíru a řídí je s výhledem na náš prospěch nikoli okamžitý a zdánlivý, ale na prospěch trvalý a věčný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v r (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. červen 2014 @ 23:56:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale tobě stále nedochází, že ani ďábel si nemůže sám dělat, co chce (dokonce nyní je už svázán), ale že také on potřebuje od Boha svolení, nakolik může člověku ublížit.
Samozřejmě, Stando, že mi dochází co všechno sis vymyslel. Přeci jen si tvoje příspěvky čtu.
Ďábel tedy nemá "svobodu hřešit", jakou máš ty? Musí mít nejdřív svolení, než bude hřešit?
Kdo ještě nemá "svobodu hřešit"? Někteří lidé také potřebují od Boha svolení, když mají hřešit, nebo mají všichni "svobodu hřešit"? Je zajímavé číst tvé příspěvky.
Máš boha, který tě vychovává nemocemi, máš svátosti, svátostiny, ale není jasné, jestli se ta výchova vůbec povede a zda to vše bude stačit na "trvalou a věčnou spásu", jak to dopadne a jestli se tě těmi nemocemi podaří vychovat tak, abys "dozrál pro nebe".
Když mi píšeme, že máme Boha, otce, u kterého je jistota, zda naši výchovu zvládne a nepotřebuje k tomu ani svátosti, ani svátostiny, ani nemoci, tak to nedokážeš pochopit.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. červen 2014 @ 09:53:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ďábel tedy nemá "svobodu hřešit", jakou máš ty? Musí mít nejdřív svolení, než bude hřešit?"...
Ďábel už zhřešil hříchem proti Duchu svatému. Kdyby neměl svobodu si zvolit, nemohl by zhřešit.
Stal se zosobněným zlem.
Kdyby nyní nebyl svázán a podroben Bohu, dávno by náš svět už byl zničen a nikdo z nás by ani neexistoval. Je tedy zjevné, že i jednání ďábla spadá pod Boží svrchovanost, že ani on si nemůže dělat, co sám chce, ale jen tolik, co mu Bůh dovolí.
..."Máš boha, který tě vychovává nemocemi, máš svátosti, svátostiny"...
Mám Boha, který mě vychovává všelijak - třeba i darem pevného zdraví, třeba i úspěchy a bohatstvím - třeba i neúspěchy a chudobou, třeba i nemocí. Jen Bůh sám ví, co bude pro mě nejcíce prospěšným, Jen On je režisérem mého života. Já si jen plním svou úlohu "herce" v tomto představení. Ztvárnění své role, herecký výkon jsou mým přínosem do představení - nebo fiaskem, poškozujícím celkový dojem ze hry. Záleží tedy i na mě (nejenom na režisérovi), jak dobře svou roli zvládám.
Mám svátosti:
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal ho
učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
Potom vzal kalich, vzdal díky a podal jim ho se slovy:
"Pijte z něho všichni,
neboť to je má krev nové smlouvy, která se prolévá za mnohé
na odpuštění hříchů.
Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst
tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho
vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mě poslal ten živý Otec a já žiji skrze Otce, tak ten,
kdo jí mne, bude žít skrze mne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a huma (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 16. červen 2014 @ 21:13:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Stando:
toto tebou psané: "Ďábel už zhřešil hříchem proti Duchu svatému. Kdyby neměl svobodu si zvolit, nemohl by zhřešit."
mně nějak nesedí s tímto Písmem: "Váš otec je ďábel a vy chcete dělat, co on žádá. On byl vrah od počátku a nestál v pravdě, poněvadž v něm pravda není. Když mluví, nemůže jinak než lhát, protože je lhář a otec lži.
Ďábel přeci nemá svobodnou volbu! Jak by si mohl zvolit činit dobro?! Jak by si mohl zvolit mluvit pravdu?! Když v něm pravda není, jak si ji může zvolit mezi ní a lží?!
A my, lidé? Svobodni jsme přeci k tomu, co chceme a můžeme činit, ne k tomu, co činit nechceme a nemůžeme, viz.: "Váš otec je ďábel a vy chcete dělat, co on žádá." "Když jsme nevěřili, měli jsme svobodu od spravedlnosti a ne ke spravedlnosti. Nyní jsme však svobodni od hříchu, ale ne ke hříchu. Byli jsme tedy vázáni hříchem ke hříchu, ale nebyli jsme vázáni činit spravedlnost. Nyní jsme však vázáni činit spravedlnost, ale nejsme vázáni činit hřích.
Pokud bych měl tedy absolutní svobodu si vybrat mezi dobrem a zlem, vyberu si to, k čemu tíhne mé srdce. A skutky lidské svévole jsou přeci zřejmé. Čí vůlí se tedy máme řídit? Svou, nebo Ducha? Jestli svou - pak jsem v zajetí hříchu, jestli Ducha, pak jsem v zajetí spravedlnosti. Jestli svévolně hřešíme i po tom, co jsme poznali Pravdu, pak přeci již nemůžeme počítat s žádnou obětí za své hříchy. Zdá se ti to jako svobodná volba?
Asi toto se ti snaží Tonda ukázat, možná. Teď napíšu něco, co nedokážu asi napsat dobře, ale dobře to myslím, ne jako urážku: Jak pak ti po svobodném zhřešení chutná eucharistie? Vím, že v takovém případě určitě činíš pokání a možná k eucharistii nepřicházíš, dokud nepřijmeš rozhřešení kněze. Ale jako náznak jsem ti chtěl ukázat, že nemáme přeci svobodnou volbu. Může služebník spravedlnosti svobodně činit službu hříchu? Ač tedy víš, že bys zhřešit mohl, nemůžeš, protože ses dal do služby spravedlnosti. Nemáš svobodu k hříchu, jsi vázán spravedlností.
Rozumíš mi? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 07:11:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Asi toto se ti snaží Tonda ukázat, možná.
Ahoj Tele.
Jo, to, co píšeš, jsou samozřejmě základy křesťanského učení a reality a kdysi jsem je Standovi psal a snažil se mu je ukázat.
Naivně, samozřejmě.
Teď se Standovi nesnažím nic ukázat, jen se ptám na to, co on ve svých očích a ve své hlavě "vidí" a jsem rád za jeho ochotu odpovídat, protože je to zajímavé, když tak otevřeně píše.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. červen 2014 @ 13:19:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že ti rozumím.
Jsem sice vázán spravedlností, přesto však zůstávám stále slabý a hříšný. To je skutečnost, kterou nelze přehlédnout. Kdybych nežil ve svobodě zvolit si i hřích, nehřešil bych vůbec. Nemohl bych zhřešit, kdybych neměl možnost si hřích svobodně zvolit. To je přece logické.
..."Pokud bych měl tedy absolutní svobodu si vybrat mezi dobrem a zlem, vyberu si to, k čemu tíhne mé srdce. "...
Přesně tak to také bývá v praxi.
Člověk bez Boha tíhne hříšnou přirozeností ke světu a ke hříchu. Je však také schopen chtít konat i skutky dobra a lásky, protože to prapůvodní Boží zjevení dobra máme každý ve svém srdci od počátku ve svědomí. Člověk však hlas tohoto svědomí dokáže na čas i přehlušit, potlačit.
Pak přichází Boží milost, přichází ospravedlnění výhradně z milosti a bez zásluh. Ve křtu jsou nám smyty dosavadní hříchy a Bůh si v člověku učiní příbytek. Když člověk žije nadále s Bohem, tíhne jeho srdce k dobru, protože Bůh je dobrý a ke konání dobra nabádá. Duch svatý v nás vzbuzuje touhu žít podle Boha - ale žít ve svobodě! Nebere nám svobodnou volbu rozhodnout se jinak než podle Boha. V našem rozhodování nás jenom podporuje, dává nám milost a sílu se rozhodnout pro cestu strmou a úzkou - protože tato volba nebývá nijak snadná. Stejně ale se i tak někdy rozhodneme pro cestu širokou a snadnou - pro cestu hříchu.
..."Váš otec je ďábel a vy chcete dělat, co on žádá. On
byl vrah od počátku a nestál v pravdě, poněvadž v něm pravda není. Když
mluví, nemůže jinak než lhát, protože je lhář a otec lži."...
Je to přece myšleno tak, že ďábel se stal vrahem už na počátku lidstva. Andělé byli stvořeni dříve, než lidé a všechno, co Bůh stvořil, bylo vždycky jen dobré. Bůh nestvořil žádného vrahem od počátku!
Ďábel se stal vrahem prvních lidí, když je už na jejich počátku svedl ke hříchu. Stal se v tímto vrahem sám vlastní svobodnou volbou. Nikoli snad proto, že neměl na výběr. Ale on si zvolil zlo a setrvává v něm.
Nelze zhřešit jinak, než tak, že se sám pro hřích svobodně rozhodneš. Není - li u hříchu plně přítomna svoboda v rozhodování a dobrovolnost, či plné vědomí toho že konám špatně, závažnost hříchu se snižuje.
Hezky to ukazuje apoštol Pavel v listu Římanům a ukazuje také cestu z tohoto ven - cestu skrze Krista:
Neboť víme, že Zákon je duchovní, já však jsem tělesný, prodaný do otroctví hříchu. Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím.
Činím-li však to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý. Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá. Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci. Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to již já, ale hřích, který ve mně přebývá.
Nalézám tedy tento zákon: Když chci činit dobro, je při mně zlo. Podle vnitřního člověka radostně souhlasím se zákonem Božím. Vidím
však jiný zákon ve svých údech, který bojuje proti zákonu mé mysli a
činí mě zajatcem zákona hříchu, jenž je v mých údech. Já nešťastný člověk! Kdo mne vysvobodí z těla této smrti? Bohu buď dík skrze Ježíše Krista, našeho Pána. Tak tedy tentýž já svou myslí sloužím jako otrok zákonu Božímu, ale svým tělem zákonu hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangeliu (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 17. červen 2014 @ 17:08:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No, Stando,
my dva se určitě v otázce toho, jak vnímáme svobodu lišíme. Já totiž opravdu nevěřím, že mám svobodnou volbu hřešit. V tomto se jednoznačně s Tondou ztotožňuji. Jestli mi totiž hrozí za hřích trest, pak nemám svobodnou volbu. Jestliže se i tak rozhodnu k hříchu, činím tak z vlastní libovůle a ve vzpouře proti Bohu, nikoliv ze svobodné volby - ta je omezována Bohem skrze Zákon. Pokud tedy vnímáš, asi ano, že Bůh tě v Kristu vykoupil ke svobodnému výběru mezi dobrem a zlem a dal ti tuto svobodu rozhodování se, pak se opravdu dostáváš mimo jeho milost. Já to měl dříve asi tak, jak popisuješ. Mohl jsem si vybrat mezi dobrem a zlem, ale k činění zla jsem nebyl omezován dobrem, a také jsem nebyl omezován pohrůžkou trestu za hřích. Prostě jsem neznal Boží Zákon a tak jsem si žil podle své lidské vůle. Nepletu se. :o) Ano - s příchodem víry v Krista se i mně dostalo poznání Zákona. A přišlo i uvědomění si, že nejsem schopen Zákon dodržet pro svou vnitřní špatnost, a pak jsem skutečně uvěřil v Ježíše Krista. A od té doby si uvědomuji, co je hřích a v čem spočívá. Jsem-li sváděn k hříchu, vím že to je ze mne, ale necítím se tedy vůbec svobodný. Pakli přesto učiním hřích, cítím se hrozně. Je to svoboda? Jestliže činím dobře, mé svědomí mně nijak neusvědčuje. To dříve - nemohl bych dávat, co nyní, protože bych byl omezován svou chamtivostí. To že mám možnost volby, jako každý člověk, ještě vůbec neznamená, že mám volbu svobodnou. Jestli můžu činit dobré, bez jakýchkoliv sobeckých myšlenek na vlastní dobro, pak mám teprve tu pravou svobodu. Ano, jsme omezování k činění dobra svým hříšným tělem - ale právě proto Pavel volá - kdo mně vysvobodí z tohoto těla hříšnosti! Očekáváme vzkříšení z mrtvých - proměnu našich těl - našich těl! Proto bych nejraději zemřel a byl již s Kristem! Jenže proč tak Pavel sténá! No proto, že se cítí zajatcem svého těla! Kdyby se tak necítil, byl by svobodný. Jeho duch by byl svobodný. A přesto ten samý Pavel psal, že máme vydávat své údy do služby spravedlnosti, Duchem umrtvovat své tělesné sklony - a že to jde! Byli jsme přeci vysvobozeni z moci hříchu, který nás ovládal, že jsme činili to, co chtěl. A nyní můžeme činit to, co chce přeci Bůh, necháme-li svést jeho Duchem. Mám tedy svobodu se nechat vést Duchem a činit svobodně skutky Ducha, nikoliv skutky lidské svévole.
Avšak, raději nechám Vás dva (Tondu a Tebe) ve Vaší při - debatě.
A ohledně toho, že satan byl před počátkem dobrý, to asi myslíš vážně. Ale kdo tedy nakazil zlem satana? Kde se vzalo to zlo, že si ho mohl satan vybrat? Kde, když Bůh vše stvořil dobré - tedy i satana? A kde se vzala lež, že si mohl volit mezi pravdou a lží? Pokud nebyla lež a nebylo zlo, pak jaká volba? Kdo učinil zlo a kdo učinil lež? Jestli byl satan dobrý - tak jako Adam a Eva - kdo svedl satana? Jestli pro tebe nebyl satan lhář a vrah od počátku, pak kde a kým byl infikován?
Omlouvám se, jestli ten příspěvek vyzní nějak zle. Píšu jen upřímně, co si myslím. Rozumíš? Pokus se zamyslet nad tím, co píšu - v čem je svoboda volby a v čem je svoboda jednání. Jinak ode mne k tomuto tématu zde asi vše. Myslím, že si tě nenakloním :o) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evang (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 17. červen 2014 @ 17:18:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A zase ten nějaký přeťuk - jakoby mi to ta klávesnice dělala schválně :o) Samozřejmě to není klávesnice.Namísto : necháme-li svést jeho Duchem - patří necháme-li se vést Duchem. :o)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evang (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. červen 2014 @ 21:56:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jestliže se i tak rozhodnu k hříchu, činím tak z vlastní libovůle a ve vzpouře proti Bohu, nikoliv ze svobodné volby"...
A co když zhřešíš z vlastní slabosti a nikoliv ze vzpoury proti Bohu? A co když zhřešíš tím, že jsi mohl vykonat dobro a třeba z vlastní lenosti či váhavosti nevykonal?
Pokud by zde pro každého z nás nebyla svobodná možnost si zvolit mezi dobrem či zlem, jak by nás Bůh mohl trestat za hřích?
Neměli bychom možnost si sami z vlastní vůle zvolit ani dobro, neměli bychom sami z vlastní vůle možnost si zvolit ani zlo. Nemohli bychom tudíž nést za své činy ani odpovědnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 18. červen 2014 @ 08:04:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, no tak přeci ;o(
pokládám tě za životně zralejšího než jsem já.
Copak to nechceš pochopit? Já přeci neříkám, že nemáš volbu! Já tvrdím, že nemám svobodnou volbu! V tomto je rozdíl.
Jestli z lenosti neučiníš dobro, které jsi měl učinit - vidíš potřebného, je v tvých možnostech mu pomoci, ale nepomůžeš, protože se ti nechce, pak samozřejmě, jak jsi psal, hřešíš. Věděl jsi, co je dobré učinit, ale neučinil - tedy máš hřích. Copak nerozumíš, že ses i tak rozhodl konat podle libosti svého těla? A co je tedy pro tebe slabostí? Není to snad to, že nedokážeš vzdorovat hříchu. Nebavme se o slabosti vnějšího člověka. Pavel byl také z pohledu vnějšího člověka slabý, ale na vnitřním člověku byl posilován. Psal, že právě když je sláb, tak je silný. I ty máš přeci svatého Ducha. Pokud jsi tedy takto zhřešil, neseš za to odpovědnost! Činíš pak přeci pokání?! Myslím si, že ty určitě ano. Modlíš se přeci, vyznáváš hřích - a příště, posílen na Duchu a vychováván k podobě Krista.
Stando! - právě tehdy, kdyby jsi měl svobodnou volbu - nebyl bys ničím omezován - za tvé činy by ti nehrozil trest nebo se ti nedostávalo odměny - právě tehdy bys měl absolutní svobodu rozhodování a nenesl bys odpovědnost za své činy!
Proč tomuhle nechceš rozumět?! Zkus se zamyslet, nad tím, jak jsem to napsal!
Mám tě rád, Bůh ví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 18. červen 2014 @ 08:08:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A vše se stalo tučným :o)
Zase ve spěchu jsem nedopsal tuto větu: Modlíš se přeci, vyznáváš hřích - a příště, posílen na Duchu a vychováván k podobě Krista.
Dokončení věty je :o), neučiníš hřích! Jen jestli se tedy výchově podvolíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. červen 2014 @ 09:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj.
Raději ani nehodnoťme životní zralost. Myslím si, že oba máme slabá místa (máslo na hlavě), ale nejsme v tom nijak výjimeční. Jen Bůh vidí do hlubiny lidských srdcí.
Žádný není tak dokonalý, aby dokázal vždycky přemoci svou lenost, aby někdy nepodlehl a nekonal podle libosti svého těla. Můžeš být navíc indisponován třeba únavou či nemocí.
Když jsem slabý, tehdy jsem silný.
Já tomuto rozumím tak, že si člověk uvědomuje svou neschopnost vlastními silami nehřešit a tím i svou existenční závislost na Boží přítomnosti v srdci člověka a na Boží pomáhající milosti. Prostě bez Boha to v životě nejde!
..."Já přeci neříkám, že nemáš volbu! Já tvrdím, že nemám svobodnou volbu!"...
Asi dobře nerozumím sledu tvých myšlenek.
Pokud máš možnost zvolit, je to logicky výsada jen člověka svobodného. Otrok v řetězech nemá možnost volit, musí kráčet tam, kam ho povedou.
My ale máme možnost volit mezi cestou strmou a úzkou a mezi cestou širokou a pohodlnou. Každá jednotlivá volba má své důsledky právě proto, že jsme si ji zvolili sami bez přinucení zvenčí. Tyto důsledky můžeme sami dopředu posoudit rozumem i srdcem. Proto ji pokládám za volbu svobodnou.
Ta má na nás ten dopad, že neseme také důsledky každé takové volby, neseme za ni odpovědnost.
Svobodě nerozumím jako anarchii, jako dělat si co mě napadne a nenést za to žádnou odpovědnost.
Takto svět uspořádán není.
Svoboda je nutně spojena s odpovědností za své činy, za svou volbu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 18. červen 2014 @ 09:45:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No vida! Lze si rozumět.
Zeptám se tě tedy Stando, vydal ses pro Krista Bohu do služby spravedlnosti - učinil tě Pán svým služebníkem? Jestli ano, pak přeci věz, že ač jsi byl Kristem osvobozen z moci hříchu, a ačkoliv již nejsi pod Zákonem, přeci jen nejsi bez Zákona!
Platí přece Písmo: Víte přece, když se někomu zavazujete k poslušné službě, že se stáváte služebníky toho, koho posloucháte – buď otročíte hříchu, a to vede k smrti, nebo posloucháte Boha, a to vede k spravedlnosti. Díky Bohu za to, že jste sice byli služebníky hříchu, ale potom jste se ze srdce přiklonili k tomu učení, které vám bylo odevzdáno. A tak jste byli osvobozeni od hříchu a stali jste se služebníky spravedlnosti.
Dám ti takový příklad: Můžeš si dělat, co chceš, ale není ti dovoleno činit hřích. Anebo: Vše, co děláš, čiň svobodně, ale zhřešíš-li, budeš za hřích odsouzen. Tak tomu rozumím já.
Ty tomu asi rozumíš takto: Můžeš si zvolit, co chceš, můžeš i učinit, co chceš, ale zhřešíš-li, přijde trest. Cítíš se fakt ve svém nitru svobodný, když přemýšlíš o tom, co si zvolit mezi dobrem a zlem, a když činíš zlo? Podívej se tam dovnitř. Opravdu to tak cítíš, že nemáš žádné omezení?
Pokud tedy svobodě rozumíš tak, že to není anarchie, pak nemůžeš mít svobodu v činění zlého, ale jen v tom, co ti zákon dovoluje (áánebo přikazuje! - Kristův zákon). Tvá volba je omezena. Možná nejsi otrok, ale stal se s služebníkem spravedlnosti, jsi ve službě Boží. Nebyli jsme osvobozeni z pout hříchu, abychom si činili, co se nám zlíbí. Pokud nejsi ve službě spravedlnosti, v čí tedy? Nesloužíš-li Bohu, komu tedy? Bůh přeci nedovolil svým služebníkům hřešit. Když si tedy uvěřil, stal ses Božím služebníkem, nebo ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. červen 2014 @ 17:10:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud tedy svobodě rozumíš tak, že to není
anarchie, pak nemůžeš mít svobodu v činění zlého, ale jen v tom, co ti
zákon dovoluje (áánebo přikazuje! - Kristův zákon). Tvá volba je
omezena."...
Vidím, že se asi trošičku rozcházíme v představě, co vlastně ta svoboda doopravdy je.
Pokusím se ji popsat na svobodě Boha:
Bůh je jistě naprosto svobodný.
Přesto v něm není ani trošičku anarchie. Nedělá si, co ho zrovna napadne, ale je doslova ve své volbě svázán tím, čím je.
Bůh je omezen sám sebou - tím čím je - přesto je to pravý stav svobody.
Bůh je věrný ve svých slibech - nemůže tedy ani ve své svobodě být věrolomným. Bůh je nesmrtelný - nemůže se tedy svobodně rozhodnout zemřít. Bůh je nejvýš spravedlivý - nemůže tedy nikdy jednat jinak, než spravedlivě. Bůh je nejvýš milosrdný - nemůže se tedy zachovat nemilosrdně. A tak bychom mohli pokračovat.
Podobně je to se svobodou člověka.
Ta se projevuje podle toho, zda člověk žije podle těla, nebo podle ducha.
A protože žádný z nás není křesťanem už dokonalým, naše výsledná rozhodnutí ve svobodě kopírují aktuální výsledek našich vnitřních bojů. Proto se stává, že někdy hřích odmítneme, jindy zase svodům podlehneme. Ale čím blíže (a déle) jsme u Boha, tím se nám daří hřešit v méně závažných věcech. Tedy hříchy, které ještě samy nejsou ke smrti, které však i tak (jak jejich počet naroste) postupně snižují kvalitu našeho společenství s Bohem a je třeba se jich pokáním a vyznáním zbavovat.
Svoboda tedy není o tom, že bychom my nebyli ničím omezeni.
V tom netkví jádro svobody.
Svoboda je stavem přijetí sebe sama, uvědomování a respekt k tomu, čím skutečně jsem. A zatím jsem člověkem na cestě, člověkem, který má jít po správné cestě, ale protože je na ní plno křižovatek, třeba se neustále rozhodovat znova. A protože se rozhoduji sám (svobodně) a nikdo mě tedy nevede na provázku, občas si správnou cestu zmýlím a musím se třeba kus cesty ze slepé ulice zase vracet. Naštěstí mám podél cesty ukazatele (bratry ve víře - živé i ty zesnulé v Pánu) - onen oblak svědků, a nebeský Otec s láskou jen čeká, kdy na něj konečně zase zavolám. O pomoc, o sílu - či jen tak z hloubi srdce vzdávám chválu a díky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 18. červen 2014 @ 18:22:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, promiň no, ale my jsme fakt, aspoň v tomto, na jiné koleji.
Napsal jsi, že Bůh je naprosto svobodný, pak že je svázán svou vlastní podstatou, a že je omezen sám sebou ve volbě, a tedy se nemůže svobodně rozhodnout učinit nic proti své podstatě. No připomenu ti, že zde máme evangelium o Ježíši Kristu. Bůh se stal člověkem, narodil se jako člověk, žil jako člověk, zakusil všechna pokušení jako člověk a zemřel jako člověk. Na kříži byl dokonce ztotožněn s hříchem. Umřel a byl pohřben, sestoupil do říše mrtvých, ale smrt jej nemohla udržet ve své moci, byl vzkříšen z mrtvých a vstoupil na nebesa. To nebyla žádná hra. Jestli Ježíš nemohl zhřešit, pak to byl podvod. Anebo není Ježíš Bohem.
Tvá svoboda? Rozumím ti dobře, že svobodný jsi když činíš dobré? - viz. tvá věta: Ta se projevuje podle toho, zda člověk žije podle těla, nebo podle ducha. Tedy už nejsi svobodný činit hřích? Nedávno jsi byl. Jestli tedy nejsi svobodný činit hřích, jak můžeš mít svobodnou volbu rozhodování? To mně hlava nebere, jako že jsem tele.
Jestli pro tebe tkví svoboda v přijímání sebe sama, a jak na to zrovna seš, pak tedy apoštol Pavel se tak rozhodně necítil. Ptal se, kdo že ho to vysvobodí z těla hříšnosti. A apoštol Petr: Jste svobodni, ale ne jako ti, jimž svoboda slouží za plášť nepravosti, nýbrž jako služebníci Boží.
Ne nadarmo je vyřčeno Kristem: Poznáte pravdu a pravda vás učiní svobodnými. Pokud tě činí svobodným poznání sebe sama, nic proti tvému gustu. Raději se nechám vést na provázku Duchem svatým.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. červen 2014 @ 08:12:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Tele.
Možná by ti k pochopení toho, co žije Standa, pomohl jeho článek " Co je vlastně lidské srdce." a diskuzi pod ním, kde vysvětluje, jak mu tyto základní věci nefungují. Tam popsal svoji situaci velmi výstižně:
Někteří zde podléháte mylnému dojmu, že když vám Bůh "vyměnil" srdce, je už pak nemožné od Boha odpadnout, protože nové srdce radostně souhlasí s Božím zákonem. Namlouváte si, že vám prý Bůh dal nové srdce, ze kterého vychází věčný život a ten život hřích vytlačuje pryč, čistí život člověka. Tak to ale vůbec ve skutečném životě nefunguje!
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 20. červen 2014 @ 15:05:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ty diskuze si časem pročtu celé, ale jen část stačila.
Stando a jak pak tedy vnímáš toto proroctví?Ezechiel 36, p21-36nI jala mě lítost pro mé svaté jméno, které oni, izraelský dům, znesvětili mezi pronárody, kamkoli přišli. Řekni proto izraelskému domu: Toto praví Panovník Hospodin: Nečiním to kvůli vám, izraelský dome, nýbrž kvůli svému svatému jménu, které jste znesvěcovali mezi pronárody, kamkoli jste přišli. Opět posvětím své veliké jméno, znesvěcené mezi pronárody, jméno , které jste vy uprostřed nich znesvětili. I poznají pronárody, že já jsem Hospodin, je výrok Panovníka Hospodina, až na vás ukáži před jejich očima svou svatost. Vezmu vás z pronárodů, shromáždím vás ze všech zemí a přivedu vás do vaší země. Pokropím vás čistou vodou a budete očištěni; očistím vás ode všech vašich nečistot a ode všech vašich hnusných model. A dám vám nové srdce a do nitra vám vložím nového ducha. Odstraním z vašeho těla srdce kamenné a dám vám srdce z masa. Vložím vám do nitra svého ducha; učiním, že se budete řídit mými nařízeními, zachovávat moje řády a jednat podle nich. Pak budete sídlit v zemi, kterou jsem dal vašim otcům, budete mým lidem a já vám budu Bohem. Zachráním vás ze všech vašich nečistot, přivolám obilí a rozhojním je a nedopustím na vás hlad. Rozhojním ovoce na stromech i polní úrodu, takže už neponesete mezi pronárody potupu kvůli hladu. Až si vzpomenete na své zlé cesty a na své nedobré skutky, budete se sami sobě ošklivit pro své nepravosti a ohavnosti. Nečiním to kvůli vám, je výrok Panovníka Hospodina, to vám buď známo; styď a hanbi se za své cesty, dome izraelský!“ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 08:53:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jestli tedy nejsi svobodný činit hřích, jak můžeš mít svobodnou volbu rozhodování?"...
Jestliže si ve své svobodě sám určíš hranice, které tě vymezují, tvá svoboda tím přece není nijak omezena. Kdyby ti tyto hranice určil někdo druhý a nutil tě v nich žít třeba i násilím, tvoje svoboda by byla omezována.
Bůh je tedy určitě naprosto svobodný, přesto je vázán "mantinely", je vázán tím, co ve skutečnosti je. Jeho Boží přirozenost mu svým prostým bytím vymezuje mantinely.
Bůh např. nemůže zemřít.
Tato hranice je pro Boha nepřekročitelná, protože by popřela to, čím Bůh je. Bůh sám je naopak zdrojem veškerého života. Proto tato přirozená hranice Boha nijak neomezuje. Jeho bytí se ubírá opačným směrem než smrt - cestou života.
Bůh je dobrý, milosrdný a shovívavý - ani tyto hranice Boha nijak v jeho bytí neomezují, protože jen vyjadřují to, čím Bůh skutečně je.
Bůh lidem sice určil hranice žití (právem Stvořitele jim dal Zákon), ale čeká od člověka, že on sám ve své svobodě se rozhodne žít uvnitř těchto mantinelů života s Bohem, že je sám ve svobodě přijme za vlastní.
Bůh nikoho násilím nenutí žít podle pravidel, které lidem stanovil k jejich ochraně před sebou samými. A mnoho lidí ve své svobodě tento model žít s Bohem podle jeho pravidel stále odmítají - což potvrzuje mé tvrzení, že Bůh respektuje svobodu každého člověka.
U Ježíše třeba rozlišovat jeho lidskou podstatu a jeho božskou podstatu.
Rozlišovat, ale neoddělovat. Ježíš člověk i Ježíš Bůh je stále ta samá osoba.
Ježíš člověk cítil pokušení hříchu stejně intenzívně jako kdokoli z nás, jako i první lidé v ráji před pádem do hříchu. Ježíš Bůh ovšem už svou přirozeností Boha je s pádem do hříchu naprosto neslučitelný.
A protože mluvíme stále o stejné osobě, víme ( a Písmo to také potvrzuje), že Ježíš nezhřešil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 20. červen 2014 @ 15:09:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, odpovědí by ti měl být můj předchozí komentář a proroctví z Ezechiele 36. Ale zdá se, že přeci jen krůček po krůčku ustupuješ. Nicméně jsi pořád tím ALE. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. červen 2014 @ 08:49:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale čím blíže (a déle) jsme u Boha, tím se nám daří hřešit v méně závažných věcech.
Ahoj Stando.
V jiné diskuzi (kde ti Slávek vysvětloval svou zkušenost s darem pokání) k danému tématu jsi psal, že:
Jsou pravdivé obě verze?
Pokud ano, tak jak to tedy funguje v tvém životě? Všechny hříchy se tě stále týkají, nemáš v nich čisté svědomí, i když se ti daří nehřešit ve více závažných věcech? Pokud se ti to daří, proč už nemáš čisté svědomí v tom konkrétním hříchu?
Nebo se ti to zatím nedaří a popisuješ něco, co nežiješ, ale rád bys žil?
V tom netkví jádro svobody.
Svoboda je stavem přijetí sebe sama, uvědomování a respekt k tomu, čím skutečně jsem.
V tomhle se náš pohled na pojem "svoboda" velmi radikálně liší.
V "uvědomění si sebe sama a přijetí sebe sama" jsem žádnou svobodu nenašel. O to větší svobodu jsem našel v tom, když jsme to "sebe sama" pohřbili spolu s Kristem tam, kam patří. Protože to "sebe sama" bylo v tolika věcech nesvobodné, že to byla spíše parodie na svobodu.
Už léta se nerozhoduji sám. Mám Boha, manželku, děti, rodiče, sourozence v církvi, partnery v podnikání. S většinou z nich mám uzavřené psané i nepsané smlouvy, které mne ke společnému rozhodování váží. Velkou část věcí ve svém životě tedy nerozhoduji sám, ale buď je konzultuji s lidmi na stejné úrovni a děláme rozhodnutí společně, nebo moje rozhodnutí dokonce podléhá schválení někoho jiného. Podobně je to ve chvíli, kdy rozhoduji samostatně o sobě nebo o někom jiném - i ve věcech, které rozhoduji samostatně, beru ohled na mnoho okolností, na zákonná omezení, smluvní ujednání či realitu života jak mého, tak lidí, o kterých rozhoduji.
Přesto takové rozhodování nepovažuji za popření svobody, ale považuji je za součást své svobody.
V hříchu naopak nevidím svobodu naprosto žádnou. Moje zkušenost se hříchem je taková, že svobodu omezuje, likviduje a to velmi kvalitně a velmi rychle, byť to hřích často maskuje. Za vysvobození z každého hříchu a za dar pokání jsem tak Bohu velmi vděčný, protože kdyby ten dar pokání nebyl, byl bych nesvobodný v mnohem více věcech v mém životě, omezení svobody z faktické reality života by bylo mnohem větší.
O tom, zda budu nebo nebudu s Bohem, zda budu nebo nebudu ženatý, zda půjdu po rovné cestě nebo si vyberu křivolakou, zda budu hřešit nebo nebudu hřešit a mnoho dalších podobných důležitých rozhodnutí se už přes dvacet let nerozhoduji stále znova a znova. Kdybych kromě běžných rozhodnutí, které ve svobodě dělám každý den ještě znova a znova rozhodovat to, co už jsem rozhodl, nejspíš bych se zbláznil. A jsem rád, že mi Bůh v podobných věcech žádnou totálně nesmyslnou svobodu nedává a ani o takovou svobodu nestojím.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 09:17:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem neustále šokován, jak tě svazují určité frázovité představy, přijatá schémata myšlení v zaběhnutých kolejích, že jsi stále méně schopen samostatně přemýšlet a druhého pochopit.
A sám to na sobě nevidíš!
..."Už léta se nerozhoduji sám. Mám Boha, manželku,
děti, rodiče, sourozence v církvi, partnery v podnikání. S většinou z
nich mám uzavřené psané i nepsané smlouvy, které mne ke společnému
rozhodování váží."...
Ve svobodě ses rozhodl pro Boha, pro manželku, pro partnery v podnikání.
Tím sis sám vytvořil určité mantinely, ve kterých žiješ. Ale tyto mantinely nijak nepopírají tvou svobodu, ale jsou naopak jejím důkazem!
Stanovením těchto mantinelů jsi se určitým způsobem vymezil. Uvědomil sis, čím jsi, dal ses k dispozici Bohu - i se vším, co z toho plyne (Svoboda je stavem přijetí sebe sama, uvědomování a respekt k tomu, čím skutečně jsem).
Kdyby ti však jiný postavil ty samé mantinely a nutil tě v nich žít i proti tvé vůli, tvoje svoboda by byla potlačována.
Když zhřešíš, právě jsi překročil některý z těchto mantinelů (pro které ses sám už dříve rozhodl) - i to samé je důkazem, že tvoje svoboda stále zahrnuje i tyto mantinely. Že je můžeš respektovat a v nich žít i nadále - ale že dokonce ke své škodě máš prakticky stále možnost je i přestat respektovat.
Toto všechno zahrnuje svoboda člověka žít si svůj život.
Už ale ztrácím naději, že jsi ještě ve stavu toto pochopit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. červen 2014 @ 12:40:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsem neustále šokován, jak tě svazují určité frázovité představy, přijatá schémata myšlení v zaběhnutých kolejích, že jsi stále méně schopen samostatně přemýšlet a druhého pochopit.
Stando, určitě nečekej, že tu jednou budu něco psát a za týden psát pravý opak a tvářit se, že to je totéž, tak jako to děláš ty. Uznávám, že tvoje myšlení je pro mne tak absurdní, že je pro mne těžké pochopit, co máš vlastně v hlavě - právě i proto, že jednou píšeš, že ti Bůh hřích dovolil a jindy zas píšeš, že ti ho nedovolil. Snažím se tedy zjistit, jak to je.
Ve svobodě ses rozhodl pro Boha, pro manželku, pro partnery v podnikání.
Tím sis sám vytvořil určité mantinely, ve kterých žiješ. Ale tyto mantinely nijak nepopírají tvou svobodu, ale jsou naopak jejím důkazem!
Ano, přesně tak. Pokud jsi tedy tuhle základní věc pochopil, tak už tomu snad nebudeš oponovat tak, jako dříve. Jsem zvědav, jestli zase nebudeš psát za týden opak a nebudeš tvrdit nějakou pitomost v tom smyslu, že jsem se tak nerozhodl, nebo že to rozhodnutí neplatí nebo jaké všechny hlouposti sis ve své hlavě v minulosti vymyslel, když jsi ze všech sil oponoval spasení v Ježíši.
Ano, ve své svobodě jsem se rozhodl pro svojí ženu a ve stejné svobodě jsem se rozhodl pro život s Bohem. To jednoznačně dokazuje, že na tyto věci jsem měl svobodu si vybrat. Zároveň ze své zkušenosti mohu říci, že Bůh mé rozhodnutí posvětil a mnohokrát - bezpočetněkrát - v mém životě potvrdil. Také vím, že mi v těchto věcech dal vybrat (dal mi svobodu) s mým rozhodnutím souhlasil a také mi to, pro co jsem se rozhodl, výslovně dovolil.
Kdyby ti však jiný postavil ty samé mantinely a nutil tě v nich žít i proti tvé vůli, tvoje svoboda by byla potlačována.
No, to platí pro lidi, jejich "svoboda" je v hříchu a proti jejich vůli je žít s Bohem a poslouchat ho.
Jak ale můžeš žít proti své vůli v něčem, co sis sám vybral?
Pokud si například sám vyberu dodržovat Boží přikázání, jak by se mohlo stát, že by mně někdo nutil proti mé vůli nutil dodržovat Boží přikázání?
Ještě z jiného pohledu: Když jsem ještě nebyl křesťanem a nutili mne žít podle Božích přikázání, nevzpomínám si, že by to jakkoliv potlačovalo moji svobodu. Asi jsem trochu jinak založený už odmala, protože když se třeba chlapi "loučili se svobodou" (myslím ty "křesťany" udělané rukou pana faráře), byl mi už tehdy jejich způsob jednání a uvažování cizí. Možná má pravdu Slávek s tím předurčením ;-)
S hříchem mám zkušenost přesně opačnou.
Už ale ztrácím naději, že jsi ještě ve stavu toto pochopit.
Pokud se mne snažíš vysvětlovat věci, kterým rozumím a které žiji, děláš samozřejmě zbytečnou práci. Nemám problém rozumět tomu, čemu rozumím a co žiji.
Tomu, čemu nerozumím, se tě ptám: Třeba jak je to s tím "dovolením hřešit", které máš od boha, kdy máš "svobodu hřešit", jestli ti bůh dovoluje každý hřích, nebo jen některé a podobně. To jsou věci, které jsou mi cizí teď a byly i v minulosti. Ani jako ŘK by mne nenapadlo, že "všechno je mi dovoleno" je o svobodě hřešit, jako to napadlo tebe. Proto se ptám na to, jak těmto věcem rozumíš a co tě k tak (pro mne) překvapivému uvažování vede.
Podobně se ptám na to, jestli výchova tvého boha nemocemi vede ve tvém životě k nějakému pozitivnímu výsledku a na další věci, protože s bohem, který vychovává své děti nemocemi a lítostí mám zkušenost velmi negativní a jeho "výchova" vedla v mém životě přesně k tomu, k čemu podobná "výchova" vedla v životě Joba nebo Jidáše. Zajímá mne tedy co prakticky žiješ, ne poučky a rád bych tě pochopil, i když je mi jasné, že při tvém stylu uvažování je to poněkud nesnadné.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 09:45:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ale čím blíže (a déle) jsme u Boha, tím se nám daří hřešit v méně závažných věcech. - Moje zkušenost ze zpytování
svědomí je zase taková, že není jediného podstatného hříchu, který by se
mě už vůbec netýkal, kde bych měl už zcela čisté svědomí a bylo to už
za mnou. To bych se jenom obelhával "... ..." Pokud se ti to daří, proč už nemáš čisté svědomí v tom konkrétním hříchu? "... Obojí se organicky doplňuje. Pokusím se vysvětlit na příkladu hříšné závislosti na majetku: 1.) Zloděj vytuneluje kampeličku. Připraví důchodce o jejich celoživotní úspory, ožebračí je a uvede do stavu nouze. To je velký hřích, velmi závažné zlo. 2.) Jiný najde peněženku s doklady a peníze si ponechá. I to je hřích proti stejnému přikázání, ale způsobené zlo je daleko menší. 3.) Další vidí bližního v nouzi, má své peníze, aby mu pomohl, ale je mu jich líto a tak to neudělá. Stále stejný hřích proti stejnému přikázání, ale způsobené zlo je ještě menší. 4.) A ještě další člověk sice už dokáže svými penězi do jisté míry pomoci, ale i tak to dělá tak "opatrně", aby mu zbylo na dovolenou, na jeho záliby. Čili, jak je vidět, se svou závislostí na majetku se musíme vypořádávat až do své smrti, stále bude toto téma hříchu pro nás do jisté míry aktuální (i když v různých rovinách způsobovaného zla) - i v případě, že nebudeme chodit trhat hrách na cizí pole. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. červen 2014 @ 13:15:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Čili, jak je vidět, se svou závislostí na majetku se musíme vypořádávat až do své smrti, stále bude toto téma hříchu pro nás do jisté míry aktuální (i když v různých rovinách způsobovaného zla) - i v případě, že nebudeme chodit trhat hrách na cizí pole. :-)
Rozumím, Stando. To je logické.
A kdybyste měli možnost se té závislosti zbavit před Smrtí, využili byste takové možnosti? Kdybyste měli možnost přijmout dar pokání, který by vás té závislosti na majetku zbavil, přijali byste ho?
Nebo je vám tento styl uvažování natolik blízký, že se ho zbavit nechcete vůbec?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 22:46:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
z mého pohledu jsi zase projevil zabedněnost přímo neskutečnou.
Víš , docela nesnáším takové farizeje, co už prý nehřeší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. červen 2014 @ 23:20:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jejej, Stando!
Jestli si myslíš, že jsem nepochopil, že píšeš o vás ale přitom jsi mi tím svým psaním chtěl vnutit váš styl uvažování mně jako to dělá noname či kjubik a další, tak tak to samozřejmě není.
Pochopil jsem, cos tím myslel, ale nenechám si váš styl uvažování vnutit, protože je mi cizí. Kdyby tě zajímalo, jak v takových situacích uvažuji, tak se zeptej a já ti to rád napíšu. Už jsem i vícekrát psal jak v těchto situacích uvažuji. Podobné situace řeším často, takže mám co o nich psát.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 21. červen 2014 @ 11:41:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Kdybyste měli možnost přijmout dar pokání, který by vás té závislosti na majetku zbavil, přijali byste ho? "...
Ani já si nenechám vnutit tvůj styl uvažování, protože ten má k pravdě daleko.
Není skutečností, že bys byl nadobro vyléčen ze své závislosti na majetku. Každý z nás do jisté míry na něm lpí a máme na sobě ještě moc co zapracovat. I kdybychom na tom už byli tak dobře, jako ta chudá vdova, která hodila dva haléře - vše co měla, do chrámové pokladnice.
Snad si ani neuvědomuješ tu svou nabubřelou pýchu člověka údajně dokonale vyléčeného z konkrétního hříchu, pýchu, postavenou na piedestal falešné "zbožnosti" a předstírané "pokory", vystavenou na odiv všem nám údajně neznovuzrozeným.
Tak takhle ne! Děkuji, nechci!
Než bych si vsugeroval, že jsem vyléčen, raději přiznám barvu, že jsem slaboch. Že mám k dokonalosti křesťana ještě daleko. Tehdy, když jsem slabý, jsem vlastně silný, protože mi nic jiného nezbývá, než se spoléhat na očišťující Pánovu milost.
Víš, měli jsme kdysi ve schóle jednu puberťačku, která (podle ní) nepotřebovala nic nacvičovat. Říkala: "Já to jen jednou uslyším a už to znám, už mi to stačí. Já za to nemůžu" (že mám takový talent)!
Hodně mně ji připomínáš. Taky za to "nemůžeš", že tě Bůh vyléčil ze závislosti na majetku a dneska jsi prý v tomto už dokonale svobodný.
Jenže to byla ještě nezralá puberťačka a ty už jsi o kterýsi ten týden starší - už bys měl myslet trošičku dál a s nadhledem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 22. červen 2014 @ 09:09:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, samozřejmě, že rozumím, že tě můj život a mé postoje nezajímají, nemusíš to opisovat další křivárnou, kterou máš ve své hlavě a srdci. Stačili abys jen napsal pravdu: Ne, Toníku, nezajímá mne, jaký máš postoj k majetku a k nemajetným, je mi to jedno a nebudu se tě ptát. Důležitější je pro mne to, co jsem si ve své hlavě o tobě vymyslel.
Už jsem si celkem zvyknul na to, že když tu píšeš nějaké svoje poučky a já se tě pak zeptám jak konkrétně ty tvoje poučky fungují v tvém praktickém životě (jaký účinek mají odpustky, jak ses někdy "zbavil hříchu", čeho konkrétně se podařilo v tvé výchově dosáhnout tvému bohu nemocí a jakou nemocí) odpovědí z tvé strany je právě takovýhle výlev tvých převráceností z tvého srdce, kdy si začněš vymýšlet křivárny o mně. Samozřejmě, že chápu, že součástí tvé "svobody hřešit" je kromě svobody lhát i svoboda závidět těm, kteří přijali od Boha dar, který ty nemáš, to nemusíš složitě popisovat.
Píšeš mi tu občas abych se zamyslel. Já se tě doteď ptal a zajímal se o odpovědi, ale napíšu ti taky něco na zamyšlení.
V našem měste jsem bydlel v ulici, kde bydlelo větší množství lidí, kteří měli svobodu hřešit. Měli svobodu krást a nestarat se o své děti, svobodu nepracovat a svobodu žebrat. Měli i svobodu odpoledne trénovat střelbu z devítky do zdi a ve tři ráno sedět an ulici a řvát na sebe. Měli svobodu vařit drogy a prodávat je lidem a měli i svobodu vraždit. A tak si několik let svobodně vybírali dobro a zlo.
Ale jednoho dne přijela URNA a bylo po svobodě.
A tak to bude i s tvou "svobodou hřešit".
A já ti přeji, aby to bylo dřív, než přijde Smrt.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. červen 2014 @ 13:29:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebudu se v tomto tónu bavit s nikým.
Možná soudíš jiné podle sebe, ale já křivárny do svého života nepouštím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a huma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 07:07:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je tedy zjevné, že i jednání ďábla spadá pod Boží svrchovanost, že ani on si nemůže dělat, co sám chce, ale jen tolik, co mu Bůh dovolí.
Když tedy ďábel něco dělá, Bůh mu to dovolí?
Bůh tedy souhlasí s tím, co ďábel dělá, nebo ďáblovi dovolí něco, s čím Bůh nesouhlasí?
Musí ti tedy Bůh dovolit hřešit, abys mohl hřešit? Když ti dovoluje hřešit, tak souhlasí s tím, co ti dovoluje? Nebo dovoluje něco, s čím nesouhlasí?
Mám Boha, který mě vychovává všelijak - třeba i darem pevného zdraví, třeba i úspěchy a bohatstvím - třeba i neúspěchy a chudobou, třeba i nemocí.
V tomhle to máme, díky Bohu, jinak.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. červen 2014 @ 14:13:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Když tedy ďábel něco dělá, Bůh mu to dovolí?"...
Jistěže.
Kdyby Bůh ve své svrchovanosti nedovolil ďáblu oslovit pramáti Evu, lidé by snad ani neupadli do prvotního hříchu. Bůh dopustí pokušení ke hříchu - pokouší však ďábel. Bůh však nikomu nenakazuje pokušením podlehnout!
..."Musí ti tedy Bůh dovolit hřešit, abys mohl hřešit?
Když ti dovoluje hřešit, tak souhlasí s tím, co ti dovoluje? Nebo
dovoluje něco, s čím nesouhlasí?"...
Opět zcela choré spojení slov.
Abych mohl zhřešit, musím se k tomu sám ve své svobodě se rozhodnout. Už to samotné rozhodnutí pro zlo je hříchem. Bůh pak může toto zamýšlené zlo mého hříchu dopustit aby skutečně proběhlo, může mu vnějšími okolnostmi také i zamezit. Rozhodne zcela svrchovaně podle svého zamýšleného plánu se stvořením.
Iz 45,7 :Formuji světlo a tvořím tmu, činím pokoj a tvořím zlé; já, Hospodin, činím toto všechno.
Jr 18,11 :Teď tedy řekni judským mužům a obyvatelům Jeruzaléma: Toto praví Hospodin: Hle, já proti vám tvořím zlo a vymýšlím proti vám plán. Odvraťte se každý od své zlé cesty a dejte do pořádku své cesty a své činy.
Souhlasil Bůh jako dobrý otec se svržením bomby na Hirošimu a Nagasaki nebo nesouhlasil?
Co myslíš?
Svrhli Američané tuto bombu proto, že to Bůh dopustil, nebo Bohu navzdory a proti jeho vůli a Bůh s tím jako dobrý otec nemohl snad nic udělat?
Kde ale pak ve tvých spekulacích líbivého náboženství zůstala Boží všemohoucnost?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangeliu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. červen 2014 @ 16:32:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Opět zcela choré spojení slov.
Abych mohl zhřešit, musím se k tomu sám ve své svobodě se rozhodnout.
Stando, co je chorého na jednoduché otázce?
Mít od Boha svobodu zvolit udělat cokoli (všechno je mi dovoleno) neznamená mít od Boha také souhlas (požehnání) udělat cokoli. Svoboda ve volbě není vůbec to samé, co souhlas Boha s naší volbou.
Ano, mám od Boha dovoleno zvolit cokoli.
Pokud máš od tvého boha dovoleno zvolit cokoliv, předpokládám, že máš dovoleno od toho boha i hřešit. Alespoň tak jsem tě pochopil, že tím "cokoliv" myslíš fakt cokoliv a že svou "svobodu hřešit" máš v tomto směru.
Pochopil jsem tě za ty roky propagace tvé "svobody hřešit" správně?
Pokud ano, tak je logická otázka z mé strany:
Souhlasí tvůj bůh s hříchem, který ti dovolil, nebo s ním nesouhlasí?
Souhlasil Bůh jako dobrý otec se svržením bomby na Hirošimu a Nagasaki nebo nesouhlasil?
Můh Bůh? Nevím, Stando. Neptal jsem se ho. A nemám ve zvyku domýšlet si něco, co nevím v takovýchto věcech.
Kde ale pak ve tvých spekulacích líbivého náboženství zůstala Boží všemohoucnost?
To, že můj Bůh je všemohoucí (že může udělat všechno, cokoliv) neznamená, že to všechno také dělá. Jednou jsem se ho ptal jak je to s tím kamenem, co by sám neuzvednul, protože mne to tehdy zajímalo. A řekl mi, že by snadno mohl stvořit kámen, který by sám neuzvedl, ale že to ještě neudělal a ani to neplánuje.
Ale většinou mi na otázky podobného druhu neodpovídá, takže se ho na podobné věci moc neptám.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evang (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. červen 2014 @ 22:07:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, Bůh mi umožňuje zvolit cokoliv.
Abych mohl zhřešit, musím se k tomu sám ve své svobodě se rozhodnout. Kdyby mi tuto volbu neumožnil, nebyl bych za své jednání odpovědný a nebyl bych za něj hodný trestu či odměny.
..."Souhlasí tvůj bůh s hříchem, který ti dovolil, nebo s ním nesouhlasí?"...
Můj Bůh s hříchem, který mi dovolil udělat, samozřejmě nesouhlasí, ale přesto mně jej i tak dovolil udělat (nebo mi můj záměr překazil) zcela v režii Božího plánu se světem.
Proto jsem se tě ptal na Hirošimu a ty jsi neuměl odpovědět. Protože pro tento případ nemáš připravenou příslušnou šablonu. Tak jsi začal kličkovat. aby sis zachoval tvář.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. červen 2014 @ 08:22:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Můj Bůh s hříchem, který mi dovolil udělat, samozřejmě nesouhlasí, ale přesto mně jej i tak dovolil udělat (nebo mi můj záměr překazil) zcela v režii Božího plánu se světem.
Takže jestli ti dobře rozumím, tvůj Bůh ti dovolil udělat hřích, s čímž samozřejmě nesouhlasí.
Jinde si zase psal:
Svoboda hřešit ovšem vůbec není synonymem mít snad od Boha dovolení hřešit!
či
Mě se ta tvoje "svoboda hřešit" s "dovolením hřešit" plete a nerozumím rozdílu mezi nimi. Byl bys tedy dnes schopen vysvětlit rozdíl mezi "dovolením hřešit", které dostáváš od Boha a "svobodou hřešit" kterou jsi dostal, pokud to nejsou synonyma? "Svoboda hřešit" je nějaká paušální záležitost, kterou máš na jakýkoliv hřích a "dovolení hřešit" si od boha musíš vyžádat pokaždé znovu, když chceš hřešit?
Nebo je ten rozdíl v něčem jiném?
Promiň, že se ptám, ale to, co žiješ je mi totálně cizí a musím říci, že zrovna toto jsem i jako ŘK chápal zcela jinak než ty. Pokud je toto naukou ŘKC, tak jsem jí zcela jistě nepochopil a dnes musím s vděčností říci, že jsem rád, že jsem to nepochopil a že jsem i jako ŘK rozuměl, že Bůh hřích zakázal a že svobodu Bůh nedal lidem ke hříchu.
Proto se tě ptám podrobně. A díky za odpovědi.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. červen 2014 @ 09:41:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh stvořil člověka a vložil mu návod, jak se v životě má chovat, do jeho svědomí. Později k tomu přidal i zjevený Zákon (vyjádřený ve zkratce Desaterem). I Zákon je návodem jak žít, nikoli souborem zákazů, jak člověka omezovat.
Desatero bylo dáno k tomu, aby byl člověk uchráněn před omyly z nevědomosti. Když přišel Zákon, provinění se rozhojnilo, protože člověk už nehřešil jen ze slabosti a v nevědomosti, ale hřešil přímo proti Bohu, proti jeho přikázání.
..."Mně se ta tvoje "svoboda hřešit" s "dovolením hřešit" plete "...
Bůh nikomu nedovolil cizoložství.
Přesto lidé cizoloží a Bůh je za to nezabíjí hned bleskem. Sám respektuje to, že dal lidem svobodu v rozhodování (dal jim k tomu rozum i srdce), sám dovolil, že lidé si mohou zvolit sami cestu strmou a úzkou, nebo cestu širokou a pohodlnou. Kdyby Bůh lidem nedovolil si vybrat, kdyby jim nedovolil si vybrat zhřešit či nezhřešit, nebyli by lidé svobodní v rozhodování. Byli by jako svázáni v řetězech.
Za hříchem však následuje jednou trest, za dobré skutky nebeská odměna. To jsou nutné důsledky každé lidské volby.
Takto jsem to vysvětlil nahoře:
Pokud máš možnost zvolit, je to logicky výsada jen
člověka svobodného. Otrok v řetězech nemá možnost volit, musí kráčet
tam, kam ho povedou.
My ale máme možnost volit mezi cestou strmou a
úzkou a mezi cestou širokou a pohodlnou. Každá jednotlivá volba má své
důsledky právě proto, že jsme si ji zvolili sami bez přinucení zvenčí.
Tyto důsledky můžeme sami dopředu posoudit rozumem i srdcem. Proto ji
pokládám za volbu svobodnou.
Ta má na nás ten dopad, že neseme také důsledky každé takové volby, neseme za ni odpovědnost.
Svobodě nerozumím jako anarchii, jako dělat si co mě napadne a nenést za to žádnou odpovědnost.
Takto svět uspořádán není.
Svoboda je nutně spojena s odpovědností za své činy, za svou volbu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. červen 2014 @ 20:46:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Bůh nikomu nedovolil cizoložství.
Tedy ani tobě ne? Ani tobě Bůh nedovolil cizoložství?
Výše píšeš, že "Můj Bůh s hříchem, který mi dovolil udělat, samozřejmě nesouhlasí, ale přesto mně jej i tak dovolil udělat".
Jsou tedy hříchy, které ti tvůj bůh dovolil udělat a pak jsou hříchy, které ti udělat nedovolil? A jak si to srovnáš s tím, že je ti všechno dovoleno? Je to "všechno, kromě cizoložství", nebo ti zakázal ještě něco jiného?
Kdyby Bůh lidem nedovolil si vybrat, kdyby jim nedovolil si vybrat zhřešit či nezhřešit, nebyli by lidé svobodní v rozhodování. Byli by jako svázáni v řetězech.
No, tenhle tvůj postoj je pro mne absolutně cizí, přesně převrácený tomu, co už léta žiju.
To, že mi Bůh zakázal hřích (každý hřích, nejen cizoložství) mne nijak neomezuje a tím zákazem neztrácím nic ze své svobody. Naopak to, že si nesu dědictví hříchu mne mnoha věcech omezovalo a omezuje a když mne Bůh zbaví nějakého hříchu tak, že se mne netýká ( díky pokání), je to pro mne obrovské vysvobození.
Ani jako ŘK jsem nežil to, co píšeš ty, ale už tehdy jsem dobře vnímal otroctví hříchu, byť si vzpomínám, že to, co máš v hlavně nás učili a já se podle toho marně pokoušel žít. Jen jsem tehdy samozřejmě neznal Boha a nezažil dar pokání, nevěděl jsem, že je z otroctví východisko.
Ale to už jsem ti psal mockrát.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. červen 2014 @ 10:17:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Těžko porozumět, je - li myšlení převráceno a spoutáno jen do určitých kolejí.
Pak se bazíruje na slovíčkách, aby se člověk nemusel konfrontovat se skutečností.
Bůh dal lidem návod, jak správně žít. V tomto návodu není obsaženo cizoložství. Z tohoto pohledu tedy Bůh lidem opravdu cizoložství nedovolil, ale naopak zakázal.
Přesto je tvrdou realitou, že někteří lidé i tak stále cizoloží.
Je tedy zjevné, že Bůh zde respektuje lidskou svobodu i v jejich rozhodnutí zhřešit ( ale samozřejmě také potom nést následky ze způsobeného zla). A protože žádný čin se na světě neděje bez vědomí Boha, je zjevným, že Bůh způsobované zlo dopouští. I když by si přál k prospěchu lidí, aby lidé žili jinak. Dovoluje lidem v jejich svobodě si zvolit jejich způsob žití a třeba i zcizoložit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. červen 2014 @ 13:30:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Těžko porozumět, je - li myšlení převráceno a spoutáno jen do určitých kolejí.
Pak se bazíruje na slovíčkách, aby se člověk nemusel konfrontovat se skutečností.
To je mi jasné, Stando. Pokud se někdo domnívá, že mu Bůh dovoluje hřešit či že dokonce Bůh souhlasí s tím, co dělá Satan, musí pak počítat s tím, že mu lidé, kteří Bohu věří a respektují Boží slovo, budou jen těžko rozumět a dá jim chvíli práci aby něco tak převráceného pochopili.
Rozumíš už tedy tomu, že když Bůh (ten skutečný Bůh, stvořitel nebe a země, ne bůh tohoto věku) respektuje lidskou svobodu, že to neznamená, že by se hříchem člověka souhlasil, nebo že by hřích člověku dokonce dovoloval, že by dával člověku svobodu hřešit?
Tedy že skutečný Bůh ani tobě nedovoluje hřešit a nesouhlasí s tím, když hřešíš, že hřích není Boží vůlí, i když si budeš namlouvat, že ti "bůh hřích dovolil" a že máš "svobodu hřešit"? Pokud takovou svobodu opravdu máš, určitě není od Boha.
Bůh dal lidem nejen návod, jak "správně žít", ale Bůh také lidem mnoho věcí zakázal, přikázal jim, ať je nedělají. Porušení toho zákazu nebo příkazu není svoboda od Boha, ale je to porušení svobody, kterou Bůh dal, je to defekt té svobody.
Naopak svobodně se rozhodovat ve věcech, které Bůh člověku dovolil je využití té svobody, kterou Bůh dal a ne nějaké omezení té svobody, jak si to představuješ ty. Ve svobodě, kterou Bůh dal, je bezpočet možností pro výběr.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 20. červen 2014 @ 14:33:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Opět se tu zapletu:
Písmo zní: Hleď, dnes vám předkládám požehnání i zlořečení: požehnání, když budete poslouchat příkazy Hospodina, svého Boha, které já vám dnes přikazuji, a zlořečení, když nebudete poslouchat příkazy Hospodina, svého Boha, sejdete-li z cesty, kterou vám dnes přikazuji, a budete-li chodit za jinými bohy, k nimž se nemáte znát. No a teď si, Stando, vyber.
Takový malý test.
test A
Co z ti Bůh dovolil?
1. Dovolil ti plnit Jeho příkazy.
2. Dovolil ti neplnit Jeho příkazy.
3. Nedovolil ti plnit Jeho příkazy.
Odpověď: doplň
test B
Co z ti Bůh zakázal?
1. Zakázal ti plnit Jeho příkazy.
2. Zakázal ti neplnit Jeho příkazy.
3. Nezakázal ti plnit Jeho příkazy.
Odpověď: doplň
Pokud sis náhodou z těch možností nevybral, pak jaká je správná odpověď? Jestli ji najdeš, pak se zeptám: Kde je ta svoboda od Boha a v čem spočívá?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 21. červen 2014 @ 12:25:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Život v dokonalé svobodě je životem podle Božího návodu, jak mají lidé žít.
Znamená to, že ty se vědomě a dobrovolně ztotožníš se způsobem života podle Boha v hranicích, které Bůh vytýčil. Tvoje svoboda tedy není v ničem omezována, protože když ty sám si zvolíš určité nepřekročitelné hranice, není to popřením tvé svobody.
Svoboda od Boha spočívá v tom, že se vyvarujeme hříchu, který nutně svazuje, zotročuje. Protože ale nedokážeme zcela nehřešit, musíme se i tak pravidelně ze hříchů očišťovat. Pokáním, Kristovými zásluhami a milostí od Boha. Jen tak si stále zachováme skutečnou svobodu a nezávislost.
test A.
Bůh ukázal člověku, jak má správně žít - ponechává mu však úplnou volnost v jeho jednání s tím, že jednou bude z toho skládat účty. Jeden člověk tak usiluje o život podle Boha, jiný je v nesvobodě spoután svými hříchy. Svobodu si zvolit však Bůh ponechává každému z nich až do smrti.
Hříšník tak může stále učinit pokání, svatý může stále ještě upadnout do otroctví hříchů.
test B
Bůh mi zakázal nežít podle Božího řádu. Přesto když podle něj nežiji a hřeším, Bůh to zatím ve svém milosrdenství toleruje a čeká, že se obrátím. Nečeká pasívně, ale skrze události v životě mě přiměje k zamyšlení, ke změně způsobu života. Vede mě k pokání a obrácení - vždycky však čeká, až to člověku docvakne, až se sám rozhodne. Nemanipuluje lidským myšlením.
Bůh však může podle svého uvážení kdykoli svobodně zasáhnout do běhu věcí, může člověka také náhle povolat na věčnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 22. červen 2014 @ 12:47:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, opět a zase- tvé ALE!
Opět neodpovídáš přímo a upřímně!
V testu A i B jsi zcela neprospěl. V testu A jsi neodpověděl na kladenou otázku, upravil jsi ji podle svého, nahradil jinou a na tu sis odpověděl. To děláš velice často. Proto ti říkám ALE. Promiň - myslím, že o tomto bys měl vědět. V testu B - poněkud lepší, ale odpověď je velice chybná.
Jinak ten test by zcela prostý a logický. Zkusto znovu, prosím. Snad tě to trkne. Uznávám, že ne vždy si člověk uvědomí, že má odpovědět na to, na co se ho člověk táže. Politici a diplomati si ale převrací a upravují kladené otázky, aby nemuseli říkat pravdu.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 23. červen 2014 @ 16:56:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj,
Stando.
Tak jako
tak - děkuji za odpověď. Rozhodně tě nebudu nutit odpovídat na otázky, které ti
připadají hloupé a zcela mimo realitu. Nechci tě tlačit do postojů, které jsou
ti naprosto cizí.
Jak jsem už
dříve psal - naše uvažování je v této věci odlišné. To se hold stává.
Respektuji tvůj názor.
Snad ti i
dobře rozumím. Píšeš, že Bůh ponechává člověku svobodu volby - tedy ponechává
na člověku, jak se rozhodne – netlačí, nemanipuluje, předkládá člověku možnosti
volby, upozorňuje však člověka na následky a důsledky jeho volby. Boží nařízení
vnímáš jako pravidla života, která ti Bůh dal. Tuto možnost volby pokládáš za
svobodné rozhodnutí každého člověka. Možná tak bych to zjednodušeně shrnul. Jsi
tedy svobodný člověk, protože máš svobodu výběru. Je před tebe kladeno
požehnání, když budeš dodržovat, co Bůh přikázal, a zlořečení, když nebudeš
dodržovat, co Bůh přikázal. Dle tvého tedy máš svobodu v rozhodnutí vybrat
si, zda budeš hřešit. Je však na tebe kladena odpovědnost takové volby s vyplývajícími
důsledky. Na základě této svobodné volby tedy i svobodně činíš to, pro co ses
rozhodl. Se svým svobodným rozhodnutím a svobodným jednáním tedy přijímáš a neseš
odpovědnost za svou volbu. Pokud miluješ Boha, pak se rozhodneš činit to, co je
v Jeho očích správné a dobré.
Teď se
pokusím naznačit a vysvětlit svůj postoj. Snad tím vysvitne rozdíl v našich
postojích. Podle mého mi Bůh dal přikázání, jak mám žít. Přikázání (nebo
nařízení) vnímám jako příkaz bez možnosti svobodné volby. Bůh mi nedovolil Jeho
nařízení dodržovat, ale nařídil. Nedovolil mi je porušovat, ale ani nezakázal.
Stejně tak mi Bůh nedovolil dodržovat Jeho nařízení – jednoduše mi je přikázal
dodržovat. Nejsem tedy ve svém rozhodování, a tím pádem také v jednání, svobodný.
Nemám totiž jinou volbu. Nemám svobodu výběru. I já nesu odpovědnost za to,
jestli budu Bohu poslušný nebo ne. Pod pohrůžkou zlořečení nemohu být
neposlušný, budu-li poslušný – budu požehnán. Miluji-li svého Pána, budu činit,
co mi nařídil.
Ty tedy byl
jsi vysvobozen Kristem, aby ses mohl svobodně rozhodnout, jak budeš žít. Miluješ-li
Boha, svobodně budeš činit a z lásky k Němu plnit vše, co se Jemu
líbí. Nejsi vázán nikým, ani Bohem, jen svým vlastním srdcem a svědomím. Byl
jsi vysvobozen ke svobodě lásky. Já pak jsem byl Kristem vykoupen a bylo za mne
zaplaceno. Nežiji již tedy sám sobě, ale svému Pánu. Patřím Jemu. Vím, že On je
dobrým Pánem a vysvobodil mne z moci – z otroctví toho Zlého. Jsem si
vědom svého předchozího stavu – otroctví Zlému, miluji svého nového Pána. Jeho
přikázání mi nejsou těžká, protože jsem si Jej zamiloval.
Jak je
vidět – ty i já milujeme tedy Boha a Krista. Každý svým způsobem. Ty ze své svobody
rozhodování z lásky děláš to, co se Bohu líbí. Nejsi však vázán žádnou
povinností. Jako svobodný člověk však ze sebe činíš Božího služebníka a tak ses
svobodně rozhodl se své svobody vzdát pro Něj. Zavázal ses pro Něho činit to,
co se Jemu líbí a nečit to, co se Jemu protiví. Já však svobodu nehledám.
Necítím se být Jeho otrokem, protože z lásky ke svému Pánu činím a
rozhoduji se pro to, co se Jemu líbí. Ač tedy jsem Jeho otrokem, jsem přesto svobodný,
protože z lásky a ze srdce činím to, co se Jemu líbí a vyhýbám se tomu, co
se Jemu protiví. Již tedy nejsem vlastně otrokem, ale svobodně jsem se dal do
Jeho služby.
Pokud tedy
já nečiním to, co mi Bůh nařídil, jsem tedy nejen neposlušným služebníkem, ale
také nemilujícím služebníkem. Nemám svobodu ve službě, ale v lásce ano. Ty
pak nejsi vázán službou – svobodně sloužíš, ale v lásce jsi vazalem,
protože pokud bys nemiloval Boha, nečinil bys, co se Mu líbí. Tak v lásce k Bohu
je svoboda služebníka Božího a služba svobodného člověka. Avšak svobodnému
člověku není přikázáno dodržovat Boží nařízení a proto ani zakázáno je nedodržovat.
Kdežto služebník Boží je vázán Božími nařízeními a není mu dovoleno je
nedodržovat. Ty jsi tedy svobodný při výběru činění dobra či zla, já jen v činění
dobra.
Snad jsem tím
dlouhým rozjímáním tedy dokázal, že ti jsem schopen porozumět. Nemohu souhlasit
s tím, že máš svobodnou volbu si vybrat, co chceš činit, pokud nemáš
svobodnou vůli činit, co chceš. Jestli říkáš, že ti Bůh dovoluje si svobodně vybrat,
zda zhřešíš, ale zároveň ti zakázal zhřešit, pak jde o protiřečení si. Bůh ti
nemůže dovolit si svobodně vybrat to, co ti zakazuje. Pokud ti dovoluje i
svobodně zhřešit a pak tě za to ztrestá, nebo ti jen za to hrozí trestem, tedy
tě uvádí do klamu. Už jen to slovo „dovoluje“ označuje, že nemáš svobodu.
Svobodný člověk nemusí nikoho žádat o svolení. Vybírá si a dělá, co chce. Nesvobodný
člověk pak je závislý na tom, kdo mu panuje. Nemůže si dělat, co se mu zlíbí. Možná
opět namítneš – já činím, co se Bohu líbí, dobrovolně, protože Ho miluji.
Jistě, já také jako služebník činím, co mi nařizuje, protože svého Pána miluji.
Řekneš mi - nezvolím si zlo, ač bych
mohl jako svobodný - protože Boha miluji. Já však na to – já budu činit jen to,
co mi Pán nařizuje, protože Ho miluji, ale činit zlo mi nepřikázal.
Možná mi
namítneš, že nejsme už Jeho služebníky, protože služebník neví, co činí jeho
pán – byli jsme nazváni přáteli Krista, protože nám dal poznat všechno, co slyšel
od svého Otce. Jistě je to pravda. Jenže svým smýšlením služebníky Ježíše
Krista máme být. A nenazýváme Ho snad svým Pánem? Tak se nazývali ti (a Jeho
nazývali), kdo Mu sloužili. Kdo se však má za služebníka Kristova, nemůže si
myslet, že si může činit, co chce. Máš svobodný výběr? Máš svobodnou volbu
učinit hřích? Myslím si, že ne. To musíš vnitřně cítit – vnímat. Nic ti v tobě
nebrání, aby sis zvolil hřích? Nevěřím ti. Ten hlavní rozdíl tedy vnímám v tom,
že co je pro mne zkouškou poslušnosti víry, je pro tebe svobodným výběrem.
I Boží vůli
chápeš jinak. Je pro tebe snad Boží vůle dovolením ke hříchu? Znamená to snad,
že když hřeším, pak je to vůle Boží, abych hřešil? Zhřešil jsem tedy podle Boží
vůle z Jeho dovolení? Dovolil mi být Mu neposlušný? Tak za co mám být
ještě souzen pro svou nevěrnost? Vždyť jsem učinil to, co On mi dovolil! A k čemu
to pak vede? – viz Písmo. Víš Bůh to netoleruje, ale shovívá ti ve své dobrotě.
Má s tebou trpělivost. I se mnou, samozřejmě. Jen abychom tu Jeho dobrotu
nebrali nalehko – jako svobodu.
Já se v této
debatě o „svobodě k hříchu“ už nechci více angažovat. Nakonec nejdůležitější
je, zda-li Boží přikázání plníme.
Zopakuji
svůj test, jak zněl s mými odpověďmi:
test A
Co
z ti Bůh dovolil?
1. Dovolil ti plnit Jeho příkazy. / odpověď: NE. Bůh mi přikázal plnit Jeho nařízení.
2. Dovolil ti neplnit Jeho příkazy. / odpověď: NE. Bůh mi přikázal plnit Jeho nařízení.
3. Nedovolil ti plnit Jeho příkazy. / odpověď: NE. Bůh mi přikázal plnit Jeho
nařízení.
Správná odpověď testu A1, A2, A3: NE.
Bůh mi přikázal
plnit Jeho nařízení.
test
B
Co z ti Bůh zakázal?
1. Zakázal ti plnit Jeho příkazy. / odpověď: NE. Bůh mi přikázal plnit Jeho nařízení.
2. Zakázal ti neplnit Jeho příkazy. / odpověď: NE. Bůh mi přikázal plnit Jeho nařízení.
3. Nezakázal ti plnit Jeho příkazy. / odpověď: NE. Bůh mi přikázal
plnit Jeho nařízení.
Správná odpověď testu B1, B2, B3: NE.
Bůh mi přikázal
plnit Jeho nařízení.
Proto
jsem také za testy psal toto:
Pokud sis náhodou z těch možností nevybral, pak jaká je správná odpověď? Jestli
ji najdeš, pak se zeptám: Kde je ta svoboda od Boha a v čem spočívá?
Snad byl
pro tebe ten test praštěný a mimo realitu, ale rozhodně jsi vůbec nepochopil jeho
zadání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 24. červen 2014 @ 08:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten test takhle ani pochopit nešel.
Uvědom si, že otázky jsi vytvářel pod vlivem předvědění, už na základě vědomí té správné odpovědi. Čili podle odpovědi jsi zpětně vytvořil otázky.
Pro člověka nezasvěceného pak ty otázky vyzněly zcela mimo realitu života.
Co z ti Bůh dovolil?
1. Dovolil ti plnit Jeho příkazy.
2. Dovolil ti neplnit Jeho příkazy.
3. Nedovolil ti plnit Jeho příkazy.
Je přece zcela mimo realitu aby mi Bůh dal nějaké příkazy a zároveň mi je nedovolil plnit!
..."Ty tedy byl
jsi vysvobozen Kristem, aby ses mohl svobodně rozhodnout, jak budeš žít. Miluješ-li
Boha, svobodně budeš činit a z lásky k Němu plnit vše, co se Jemu
líbí. Nejsi vázán nikým, ani Bohem, jen svým vlastním srdcem a svědomím. Byl
jsi vysvobozen ke svobodě lásky. Já pak jsem byl Kristem vykoupen a bylo za mne
zaplaceno. Nežiji již tedy sám sobě, ale svému Pánu. Patřím Jemu."...
Není v tom rozdíl.
I za mě bylo zaplaceno. Učím se žít svému Pánu, ale přesněji bych řekl, že zatím to ještě neumím (nedokáži se zcela zříct svého ega), že zatím jsem rád, že žiji svůj život alespoň společně se svým Pánem.
Taky patřím Kristu (nesporně má na mě právní nárok) - ale zároveň vím, že tak to on nechce, že chce z lidské strany nikoli respekt povinnosti, ale že chce vztah, svobodné rozhodnutí se pro Něho. Chce také naši vytrvalost v tomto vztahu, učí nás věrnosti. A věru že má nás ještě hodně co učit!
Také já jsem vázán povinností, protože nosím na sobě Kristovo jméno - křesťan.
Jsem - li údem tajemného Kristova těla, úd je vázán povinností k ostatním údům konat to, k čemu je určen.
Myslím si, že já ve svobodě žiji.
Necítím se být Jeho otrokem, protože z lásky ke svému Pánu činím a
rozhoduji se pro to, co se Jemu líbí. Ač tedy jsem Jeho otrokem, jsem přesto svobodný,
protože z lásky a ze srdce činím to, co se Jemu líbí a vyhýbám se tomu, co
se Jemu protiví. Již tedy nejsem vlastně otrokem, ale svobodně jsem se dal do
Jeho služby.
Jsem rád, že v tomto se shodneme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 24. červen 2014 @ 10:03:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, zatím jen reakce na toto:
Uvědom si, že otázky jsi vytvářel pod vlivem předvědění, už na základě vědomí té správné odpovědi. Čili podle odpovědi jsi zpětně vytvořil otázky.
Ano, tak to je. Tak se tvoří testové otázky. :o) Podle odpovědi tvoříš testové otázky a varianty odpovědí. To je správně. Divím se, že se tomu divíš. Navíc jsem ti dal možnost, že pokud nenajdeš správnou odpověď, pak máš napsat tu správnou.
Ty jsi ale ani tak správně neodpověděl. Zadání testu předcházela citace z Písma. Nezasvěceným člověkem také rozhodně nejsi. Pokud nerozumíš rozdílu mezi příkazem a dovolením, pak fakt už opravdu nevím. Vždyť to zní tak divně? Dovoluji ti plnit mé příkazy!? Nebo - nedovoluji ti plnit mé příkazy!? Nebo dovoluji ti neplnit mé příkazy?! Tyhle otázky byly zcela na místě. Je to mimo logiku věci. Příkazy se nařizují, ne dovolují. Dovolená věc se nenařizuje, ale povoluje. Dovoluje se pak to, co jinak není povoleno - tedy je jinak zakázáno. Jestli ti Bůh dovoluje to, co jinak zakazuje, pak ti vlastně uděluje výjimku ze zákazu. Proto chápu, proč se tě Tonda ptá, zda máš Bohem dovoleno hřešit. Píšeš vlastně, že máš Bohem dovoleno si zvolit, že zhřešíš, ale na druhé straně, že ti Bůh hřešit nedovolil. A já mám pak v hlavě i v srdci zmatek. Vůbec ti nerozumím. Dovoluje ti Bůh přestoupit jeho příkazy nebo zákazy? Nebo Bůh činit hřích nezakazuje a činit dobro nepřikazuje? - tohle je pro mne snad pochopitelná odpověď - že Bůh nepřikazuje činit dobré a nepřikazuje nečinit zlé (nebo nezakazuje činit zlé). Podle toho jak píšeš, že Bůh ti dal doporučující návod života, pak tomu snad rozumím... Ale dovolit plnit příkaz, nebo dovolit neplnit příkaz? Tohle mi do hlavy prostě nejde. Co je ti zakázáno - to je ti zároveň dovoleno? Co je ti dovoleno - to je ti zároveň přikázáno? Fakt jsem z toho tele.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. červen 2014 @ 08:45:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Vždyť to zní tak divně? Dovoluji ti plnit mé
příkazy!? Nebo - nedovoluji ti plnit mé příkazy!? Nebo dovoluji ti
neplnit mé příkazy?"...
Asi žijeme v docela odlišných světech.
Pro mě tvé otázky zní divně.
V tom mém světě je nelogické, aby mi Bůh zjevil Zákon (dal nějaké příkazy, jak správně žít) a následně mi pak řekl: Nedovoluji ti plnit tyto mé příkazy. Takto náladový můj Bůh není. Jeho slovo platí stejně včera, dnes i navěky.
Můj Bůh je věrný. Je věrný i svému slovu.
..."Píšeš vlastně, že máš Bohem dovoleno si zvolit, že
zhřešíš, ale na druhé straně, že ti Bůh hřešit nedovolil. A já mám pak v
hlavě i v srdci zmatek."...
Já ti vysvětluji (na základě Kristových slov z Mt 10,29), že nic na světě se nemůže udát bez Božího svolení, bez toho, že by to Bůh dopustil - že by to dovolil. Ani katastrofy, ani války, ani to, že někomu umře miminko. Ani žádný hřích se nestane bez božího dopuštění! Pokud se rozhodneš někoho okrást, nebo zabít a Bůh rozhodne jinak, okolnosti jím způsobené ti tvůj záměr zhřešit nedovolí.
Takže každý hřích, který lidé spáchají, z tohoto pohledu musí Bůh dovolit, musí jej dopustit. A Bůh naše hříchy často dopouští (dovoluje), protože nám lidem dal prostor svobody v rozhodování a respektuje ho (proto neseme za hříchy odpovědnost - ale na druhé straně můžeme být za svá dobrá rozhodnutí zase odměněni).
Takže Bůh sice dal lidem příkazy jak mají žít, ale chce, aby lidé tento návod na šťastný život přijali za svůj, přijali jej srdcem a to dobrovolně. Bůh nikoho nenutí násilím, usiluje o vztah v naprosté svobodě.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 17:40:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Honzo, pokud by tě to zajímalo, tak to určitě myslím vážně. Myslím vážně i naprostou většinu svých příspěvků.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelium a humanita v rozporu??!!! (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 10. červen 2014 @ 17:56:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak si to mysli :-)
|
]
|
|
