To sis fakt nevšiml, že ten kousek, na který reaguješ, si vymyslel Standa v rámci klasické ŘK taktiky "když jsme v úzkých začneme si o spoludiskutujících vymýšlet nepravdy a psát je do diskuze abychom odvedli řeč od tématu"? To přeci dělají stále. Já ten jeho výmysl jenom citoval a pak na něj reagoval. To jsi nečetl mojí reakci? Já přeci s tím Standovým výmyslem nesouhlasím!

   Přesně tak.

   Toník

Všem paličům

Nečteš to dílo Husovo dobře, oko.

Asi přeskakuješ kapitoly.

Já teď už nemám čas, ale Hus učil o dvou milostech. Přečti si, co psal o Petrovi a Pavlovi.

Zareaguji později.

tele

  A na to jsi přišel jak, Stando? Zas ta tvoje "logika"? (neboli v překladu pojmů do češtiny "Standova logika" = budu ignorovat, co Toník píše, vymyslím si o Toníkovi nějakou lež a napíšu jí do diskuze)

  Asi si nebudeš schopen uvědomit, že absurdity, do kterých jsi to zatáhl, jsou jen v tvé hlavě?

Ahoj, oko,

asi jsi chtěl říci, že Husův kontext je toto ne?:

 

Dále je třeba poznamenat, že se lidské skutky bezprostředně rozlišují buď na ctnostné nebo na neřestné. To je jasné, poněvadž je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně, a je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně, protože tak jako neřest, která se nazývá zločinem nebo smrtelným hříchem, nakazí zúplna činy toho, kdo je koná, čili člověka vůbec, tak ctnost obživuje všechny činy ctnostného člověka do té míry, že je-li v milosti, získává prý si zásluhy a modlí se, i když spí nebo dělá cokoli, jak říkají svatí Augustin, Řehoř a jiní. A tento výrok má svůj základ ve slově Spasitelově v 11. kapitole Lukášově: „Bude-li oko tvé prosté, všecko tvé tělo bude světlé," to znamená, bude-li tvůj úmysl ke skutku dobrý v milosti, tehdy celé tvé tělo, to jest úhrn všech tvých skutků, bude světlý, poněvadž bude čistý před Bohem. „Bude-li však tvé oko špatné," to jest úmysl zkřivený neřestí, „celé tvé tělo", rozuměj úhrn skutků, „bude tmavé", to jest neřestné. Proto Apoštol dobře přikazuje v 10. kapitole 1. listu Korintským slovy: „Všecko čiňte k slávě Boží !", a na jiném místě v poslední kapitole 1. listu Korintským: „Všecko ať se u vás děje v lásce." Proto celý způsob lidského života založený na lásce je ctnostný a celý způsob lidského života mimo lásku je neřestný. Z toho vyplývá, že jako nikdo nemůže být nestranný, pokud jde o ctnost nebo o neřest, poněvadž musí být bud v milosti Boží nebo mimo milost, tak žádný lidský život nemůže být nestranný.

Kde jsi přišel na toto své, oko:

V kontextu tohoto Husova učení "je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně" je vyloučeno, aby neřestný člověk učinil pokání ze hříchů a obrátil se. Protože jestliže každý čin neřestného člověka je neřestný, pak i jeho pokání a obrácení by bylo neřestností. Na druhé straně "je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně" pak Hus vlastně učil o nemožnosti cnostného člověka zhřešit. Do takových absurdit to Hus dotáhl ve svém zbožném rozjímání.

Mně připadá, že do těch absurdit to dotahuješ ty a ne Hus. Pokud já tomu rozumím dobře, pak Hus na základě Kristových slov říká, že pokud jsou tvé úmysly neřestné, pak tvé činy budou neřestné. Pokud jsou tvé úmysly čisté (ctnostné), pak i veškeré tvé skutky budou ctnostné (čisté) před Bohem. Jestliže činíš dobře druhému člověku, protože se chceš zviditelnit (aby si o tobě druzí mysleli, že jsi dobrý), pak sice dobře před lidmi vypadat budeš, a druhému člověku skutečně i v dané situaci pomůžeš, ale nikoliv před Bohem budeš dobrý. Pokud budeš jednat prostě, tedy bez postranních sebestředmých úmyslů, pak všechny tvé skutky budou čisté před Bohem. Jde tedy o to, jak smýšlíš. Podle toho, jak smýšlíš, tak budeš i jednat.

Nečtu, že by Hus psal o tom, že by ctnostný člověk nemohl zhřešit, či neřestný nemohl činit pokání. Ale čtu, že pokud člověk smýšlí ctnostně, pak  vše co činí, činí (v takovém smýšlení) ctnostně, a smýšlí-li neřestně, pak vše co činí (v takovém smýšlení) činí neřestně. Obráceně to přeci platí také: Jestliže člověk, který činí veškeré své skutky prostě bez postranních sebestředných úvah, pak smýšlí čistě, a jestli činí veškeré své skutky hříšně, pak smýšlí neřestně.

A v tom jsme dosud rozdílní ve čtení. Mně připadá, že ty to čteš úplně jinak: Člověk, který činí neřesti, nemůže se obrátit, člověk který jedná čistě, nemůže se zkazit. Jenže Hus to tak neučil. Zmiňoval případ Pavlův, i Petrův. On nepsal, že Pavel, když pronásledoval církev, jednal svatě, a že i Petr, když zapřel Krista, jednal svatě. Psal o tom, že ačkoliv Pavel jednal zprvu jako dočasně jako předzvěděný, přesto byl vyvolen jako předurčený, což se potvrdilo. A ačkoliv Jidáš byl vyvolen jako astatní apoštolé - jako předurčení - přesto byl předzvěděný - a to se také potvrdilo.

Nevím tedy, jak jsi přišel na to, že Hus učil něco takového, co tvrdíš.

Předem děkuji, oko, za odpovědi. Chci, abys věděl, že ačkoliv s tebou v přemnohém nesouhlasím a to až příkře, vážím si tě.

Promiň ale, opět s tebou neúplně souhlasím.

Ano týká se to antikristů (anti-mesiášů, lži uřitelů), ale týká se to úplně každého člověka.

A nejedná se pouze o učení, ale i o činy, protože svými činy člověk potvrzuje, co učí.

Tak lžiučitel může kázat slova krásná uším o morálce, o spáse v Kristu, o odpuštění hříchů, prohlašovat dokonce slova Boží, potvrzovat je vyháněním zlých duchů a činěním mocných skutků. Tak i apoštolé kázali morálce Boží, o spáse v Kristu, o pokání, a jejich slova byla potvrzována zázraky. Ti lžiučitelé i apoštolé měli ovčí srst, vzhled ovcí náležejícího do stádce Kristova.

Jak je tedy odlišit? Ti i oni vypadají jako ovce, kážou jako ovce, činí mnohá znamení jako ovce Kristovy. Po čem je tedy rozlišit? Podle slov? Podle znamení? Podle vzhledu? Nikoliv, vše to může být zavádějící.

Takže podle čeho tedy? No a já jsem přesvědčen, že to Ježíš v kázání na hoře pověděl jasně. Podle jejich ovoce - podle toho, zda slyší Kristova slova, která řekl v tom "kázání na hoře" a plní je. Jistě, že všechna slova Kristova jsou závazná, ale zde on mluví hodně o morálce a způsobu života!

Kristus řekl, že žádný, kdo mu říká Pane, Pane nevejde do nebeského království, když nečiní vůli jeho Otce v nebesích. A následuje podobenství o stavbě domu na skále. A tak slova docházejí naplnění ve skutcích, které je buď potvrzují nebo vyvracejí. A zde je nutno pohlížet na činy, které nejsou zázračnými znameními. Lžiučitelé se totiž v tom Kristově podobenství oháněli tím, že nejen mluvili v Jeho jménu, ale i tím, že v Jeho jménu vyháněli zlé duchy a činili mnohé mocné skutky.

Takže tvrdím, že to podobenství o dobrých a zlých stromech s dobrým a zlým ovocem platí prostě pro všechny.

Pokud si myslíš, že ne, už tě v tom nechám. Už Jan Křtitel (v Mt 3) učil, co Kristu bude činiti. A řekl také, co je tím dobrým ovocem dobrých stromů a co se stane se stromy, které nenesou dobré ovoce. O vytětí těch stromů a jejich spálení učili oba. A Ježíš řekl, že dobré ovoce nemůže nést špatný strom, a učil, co je životem pokání - dobrým ovocem, a co špatným ovocem.

Pokud stále tvrdíš, že se jedná jen o konkrétní situaci lžimesiášů či učitelů, pak ještě uvedu, že evangelista Lukáš také zaznamenává to, co o Kristu prorokoval Jan Křtitel a co jsem již zmínil, ale také píše o Kristově "kázání na hoře". Zde však nepíše o střežení se lžiučitelů, ale o tom, že slepý vede slepého a oba spadnou do jámy, a že žák není nad učitele, ale je-li plně vyučen, bude jako jeho učitel. Proč to zmiňuji? Vedený slepec skončí ve stejné jámě jako ten slepec, který jej vede, a žák bude mít stejné poznání jako jeho učitel. Tedy stejné ovoce. Prostě každý člověk bude poznán po svým činech, zda jsou v souladu s Kristovou morálkou. Ne podle toho, že káže slovo boží a že má moc, ale podle svých osobních skutků a zda jsou v souladu s Kristovými slovy.

Ohledně pokání: opět píšu, nesouhlasím - zapomínáš, že ten dům, ze kterého vyšel zlý duch, byl nejen očištěn a vyklizen, ale především zůstal prázdný, a proto se do něho ten zlý duch mohl vrátit i s kamarádíčky. A tak to bude s každým zlým. Podle přítomné milosti Boží může být vyčištěn a vyklizen a zbaven zlého ducha, a že je tím domem zlé pokolení, zůstává prázdný a opuštěný, proto se do něj zlý duch zase navrátí. Kdyby byl ten dům obydlen svatým Duchem, nebyl by prázdný a zlý duch by se do něj nevrátil.

Oko, já nemám tu schopnost vidět do každého jako Bůh a proto nepohlížím na lidi (a pravda i na sebe) jako na konečně zavržené či ospravedlněné. Pohlížím na každého podle jeho současného stavu (podlé přítomné milosti - tak i Petr byl osloven Kristem jako ďábel), ale s tím vědomím, že každý může být konečně spasen. Proto nevynáším nad žádným svůj soud - a to ani nad jednotlivými muslimy, jako jiní - neboť ačkoliv to nyní nevíme - i oni mohou být konečně spaseni, protože v Krista uvěří. Co dnes v našich očích tak nevypadá, to Bůh dávno zná. A v Jeho všemohoucnosti a všeznalosti - On již zná a vždy znal ty, kdo jsou svaté církve obecné v konečné milosti, zná (znal) ty, kdo jsou (byli i budou) jen podle přítomné spravedlnosti.

Proto konečné soudy člověku nenáleží a současné se odehrávají podle Boží vůle. I Hus byl odsouzen podle Boží vůle, aby ti kdo jsou Boží došli pravého poznání. Ty si to vyložíš po svém, a já si to vykládám také po svém. Milost Boží s tebou, oko.

  Stando, a jak jsi přišel na to, že by se mělo to podobenství aplikovat do všech situací? To sis vymyslel?

  Jak ta tvoje myšlenka "Aplikovat podobenství obecně do všech životních situací" souvisí s učením Jana Husa, který tu věc aplikoval speciálně na neřestné kněze, kteří si kněžství koupili, nevěří na svátosti, žijí v těžkém hříchu atd.? Jakou "logikou" jsi to zase k té své myšlence došel?