Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 08:28:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ne, nechci. Neuvažuji jako vy. A ani mne to neláká. Nad křesťanským učením se pak zamýšlím a rád, denně.
Tady využívám příležitosti popovídat s vámi nad vaším učením a sledovat váš způsob uvažování.
- Když si vytrhnete z křesťanského písma a) "Kdo uvěří a dá se pokřtít, bude spasen.", proč k němu vynecháváte b) "Kdo neuvěří, bude odsouzen." které k němu logicky patří, ale dáváte tam jiné b)?
- "ten kdo vytrvá až do konce, bude spasen" - co se stane s těmi, kteří nebudou tak silní a namachrovaní, nebudou mít dost sil, schopností a vytrvalosti a nevytrvají až do konce?
- ty sám, vytrval jsi podle vašeho učení alespoň doteď, splnil jsi tu vaši podmínku, toho vašeho strašáka, alespoň doteď? |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 10:25:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vytrvat do konce není strašákem pro toho, kdo pochopil podstatu této podmínky: Nikdo nemůže vytrvat sám ze svých sil, jedině když k tomu čerpá sílu od Krista.
Vytrvat v dobrém až do konce je ovšem Boží podmínkou pro udělení věčné spásy. Podmínkou pro člověka sice jedinou, ale neoddiskutovatelnou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 11:53:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ptám se člověka, pro kterého je "vytrvat do konce" podmínkou a strašákem. Tebe už jsem se ptal, zda jsi vámi vymyšlenou podmínku splnil a vytrval v dobrém alespoň až doteď, odpověděl jsi na tu otázku. Ptám se tedy dalších lidí, kteří tuhle "podmínku" mají, zda tu vymyšlenou "podmínku" splnili alespoň doteď, nebo jestli je straší, že jí nesplnili ani doteď, natožpak až do konce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1) Vložil: tele v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 14:55:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ono to je takto: Vytrvat do konce: ANO! ANO, ale V ČEM ano? To je třeba si vyjasnit a ne se tu takto zbytečně přít. Jde Vám o vlastní pravdu? Výhru nad druhým, že máte pravdu a ten druhý ne?
Pro jednoduchost, odpovím: Kdo se mne ptá, zda jsem tu "vymyšlenou podmínku" zachoval aspoň doteď, tomu odpovídám ANO! A je-li pro mne strašákem? NE a aj! :o) Je pro mne varováním a zároveň i povzbuzením! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 09:03:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jde Vám o vlastní pravdu? Výhru nad druhým, že máte pravdu a ten druhý ne?
Ahoj Tele.
Zajímá tě, o co mi jde? Napsal jsem to ve svém příspěvku pro MilanaH a snad jsem to vyjádřil přesně. ¨
Ptal jsem se na to, jestli když už si z Božího zaslíbení, které ani nejspíše nebylo určené jim, vyrobili "podmínku", jestli tu "podmínku" alespoň splnili, aby tedy mohli být spaseni. Jestli tu "podmínku" splnili alespoň doteď.
Ptám se proto, abych zjistil, jak danému tématu rozumí. Jiní už odpověděli na tu mojí otázku, danou "podmínku", kterou si ze zaslíbení pro někoho jiného vytvořili, nesplnili ani doteď, natož až do konce. A vysvětlili mi, že "k podmínce" si vytvořili "kličku", kterou jde "podmínku" obejít, aby "podmínku" splnit nemuseli, ale přesto byli spaseni.
Proto se ptám i MilanaH, jestli té "podmínce" rozumí opravdu jako "podmínce" a jestli vytrval v dobrém alespoň doteď, aby mohl být spasen. Pokud vytrval v dobrém alespoň až doteď, má jistě naději, aby "podmínku" plnil i nadále a snad i splnil a bude podle té "podmínky" spasen. Pokud nevytrval v dobrém ani doteď, zajímá mne, jestli i tak bude spasen, když "podmínku" nesplnil a jakou kličku na obejití "podmínky" si v tom případě vytvořil, nebo zda už počítá s tím, že spasen nebude, když "podmínku" nesplnil.
Sám o sobě jsem už k tématu psal. V dobrém jsem nevytrval a "podmínku" jsem nesplnil, i když jsem se snažil ze všech svých sil a vytrvalosti, co jsem jí jen měl. Svůj život jsem ztratil a ten život byl na jeho konci. Ale díky Bohu, Ježíš mne zachránil. Poslal lidi, kteří mne sice ne v poslední hodince, ale v posledních týdnech mého života podrželi. Ukázali mi svým životem na Ježíše, který lidi přišel z "podmínek" a "kliček" na jejich obcházení a jiného ovoce zákona hříchu a smrti lidi vysvobodit do milosti a věčného života.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátn (Skóre: 1) Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 10:35:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče, děkuji za odpověď. Tvé oba články jsem si znovu přečetl, ale četl jsem je už dříve.
Položím Ti otázky: Myslíš si, že jsi obdržel Milost jen tak? Úplně za nic? Jako úplně za nic? Ne, odpovídám za Tebe. Uvádíš podmínku víry. A předchází něco víře, nebo spíše - jde s ní ruku v ruce? Ty jsi ve Tvém vyznání víry neučinil žádné předsevzetí? Opravdu vůbec žádné? O "vytrvání až do konce" hovoří i jiné oddíly Písma. Kdyby Milost byla zcela zdarma, pak by nebylo třeba smrti Kristovy, ani hlásání Kristova evangelia, ani víry v evangeliuma ani pokání. Tak nějak jako lidská prezidentská milost. Ale i po ní - kdo znovu krade, vraždí atd., bývá znovu během života odsouzen, (je-li tedy dopaden a usvědčen), ačkoliv jeho předchozí zločiny byly smazány. Zde se však účtuje po vzkříšení mrtvých a poklesky během života jsou brány v úvahu. Lze se však zatvrdit. Lze vzít Milost za nic.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha pos (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 14:50:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslíš si, že jsi obdržel Milost jen tak? Úplně za nic? Jako úplně za nic?
Teď mi úplně není jasné, jestli se ptáš a chceš vědět odpověď?
Myslíš "zanic" jako jestli jsem za milost něčím zaplatil? Že jsem třeba platil za Boží milost snahou, hledáním, vírou nebo něčím podobným? Pokud se ptáš takto, tak jsem Boží milost obdržel "zanic", ničím jsem za ní neplatil, ani skutkem, ani vírou. Dostal jsem jí "zdarma".
Kdybych to měl vyjádřit přesněji: Boží milost jsem obdržel navzdory tomu, co jsem v životě tehdy dělal. Smál jsem se Boží milosti i Božímu slovu tak, jako někteří zde, ale nepřevracel jsem ho tak hrozně, že bych si myslel, že Boží milost je nějaká bezuzdnost, bezzákonnost či svoboda hřešit. Na to jsem měl vždycky dost rozumu, že jsem i uprostřed toho výsměchu Božímu slovu chápal, že když mi Bůh lidem milost, neznamená to, že si mohu hřešit jak chci, jak tomu rozumí někteří zde v diskuzích.
Jestli myslíš "zanic" jako že ta milost nikoho nic nestála? Že byla Boží milost "jen tak nanic", jako nějaká věc, co nic nestojí? Pokud se ptáš takto, tak tomu rozumím tak, že Boží milost je ta naprosto nejdražsí věc na světě. Nikdy nebylo zaplaceno za nic na světě tolik, jako za hřích a vykupení člověka ze hříchu. A to, aby se ke mne Boží milost dostala stálo několik lidí docela dost práce - a to píšu jen o lidech, o kterých vím, ne o těch všech před nimi, o kterých ani nevím.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha (Skóre: 1) Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 16:52:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, děkuji za odpověď. Upřímnou odpověď. Děkuji také za opravu. Uznávám, že otázka byla špatně formulovaná. Snad ji zformuluji lépe: Milost je zadarmo, bez dřívějších či pozdějších zásluh obdarovaného Milostí. Tedy nenárokovaná a nezáslužná. Je udílena každému člověku? Je to tak, jako při prezidentské amnestii? Vězni o milost neprosí. Dokonce si ani nevolí, zda ji přijmou či ne. Svých činů nemusí litovat. Aby se nedostali zpátky do vězení, nesmí jen znovu porušit zákony. K ničemu se presidentovi nezavazují žádným předsevzetím. Je to s Boží Milostí také tak?
Mé otázky mohou být hloupé, jako od telete, nicméně Vaše odpovědi ujasňují mé názory,má přesvědčení. Děkuji za trpělivé odpovědi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus k (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 17:52:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, tele, rozumím tomu tak, že Bůh dal milost v Ježíši Kristu docela všem lidem a křesťané tu milost ohlašují.
K některým se ta zpráva o Boží milosti ještě nedostala, k některým se dostala a přijali ji a k jiným se ta zpráva o Boží milosti v Ježíši dostala a oni ji odmítli.
Jinak si nemyslím, že bys otázku špatně formuloval a že by bylo potřeba jí opravovat, jen jsem nevěděl, zda čekáš odpověď a chtěl jsem "přesně" odpovědět, aby mne tu zase někteří převraceči nechytali za slovo.
Jestli budu mít zítra chvíli, odpovím i na tvoje další otázky, pokud máš zájem.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechism (Skóre: 1) Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 18:52:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji Cizinče, Toníku, samozřejmě, že mám zájem o další odpovědi, kdykoliv budeš mít čas. Potřebuji si něco ujasnit. Věřím totiž, že lidé neví, že jsou ve vězení, že jsou otroky hříchu. Že si myslí, že jsou bez závazku k Zákonu Božímu, ke Spravedlnosti, svobodni činit, co považují za správné. Aspoň tak jsem uvažoval já a nezapomínám na to. Byl jsem svoboden milovat i nemilovat Boha i lidi. Byl jsem svoboden činit dobré i zlé. Bez odsouzení jsem si mohl vybrat. Pak se něco změnilo. Teď už se tak necítím. Když jsem uvěřil a než jsem byl křtěn, uvědomil jsem si, kdo a jaký jsem. Že se nemohu změnit. Cítím se být vázán láskou Kristovou a Boží k milování Boha a Krista a všech lidí. Učinil jsem předsevzetí při křtu ve svém srdci. Necítím se být svobodný. Když mám učinit dobré, třebas jen poděkovat či odpustit nebo někomu s něčím pomoci, někoho podarovat ač nemám na to prostředky, prostě když nečiním, nemodlím se za druhé, vadí mi to a není mi dobře. Jsem usvědčen a prosím za odpuštění. Vůbec se necítím být svobodný. Vůbec se necítím být svobodný! A přesto vím, že nemůžu jinak, nedokážu jinak. Nemohu opustit své počáteční předsevzetí. Ačkoliv vím, že kdybych to udělal, pak bych se cítil být zase svobodným jako před tím, než jsem uvěřil v Ježíše Krista a v Boží Milost v Něm mi darovanou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 22:41:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hmm, tak to je zvláštní.
Také jsem poznal, jaký jsem a že jsem ztracen v hříchu. Také jsem poznal, že proti hříchu nemám nejmenší šanci, že to nejsem já, kdo si vybírá hřích. Před přijetím Ježíše i před křtem jsem stál před velmi vážnými rozhodnutími. A ta rozhodnutí jsem učinil a určitě svobodně.
V něčem jsem na tom jinak: Psal jsem tu, že jsem neměl dost sil v tom prvním rozhodnutí vytrvat. Ale přesto, že jsem nevytrval, že jsem neměl dost sil, Bůh mne podržel, doplnil to, na co moje síly nestačily. Neztratil mne. Podržel moje rozhodnutí. Mám tedy s Bohem zase trochu jinou zkušenost: I když člověk nevytrvá a nemá dost sil, Bůh své slovo a svou smlouvu dodrží a rozhodnutí člověka podrží.
Nikdy v životě jsem ale Boží milost nechápal tak, že by osvobozovala ke hříchu, že bych díky Boží milosti a díky tomu, že jsme spaseni, "mohl hřešit", tak jak tomu například rozumí někteří zde, kterým jsem psal článek o mé motivaci. Dokonce ani jako ŘK jsem tomu nerozuměl tak, jak to tu někteří předvádí, že by Boží milost byla podnětem k vybírání dobrovolného zla či že by spasení znamenalo "vyběhnout a vesele si hřešit" jak by se to některým líbilo. Samozřejmě, že mne taky taková myšlenka "napadla" (což je moc hezký český výraz pro danou skutečnost) ale měl jsem vždy dost rozumu na to, že mi přišla ta myšlenka mimo realitu, nesmyslná.
Pokud jde o lásku, tak samozřejmě, že láska člověka váže a podle mne to píšeš moc hezky. Na tom není nic špatného. Člověk, který miluje není "svobodný" ve smyslu "bezbožný, bezcitný, nezodpovědný, bezzákonný" či jakémkoliv dalším podobném nesmyslu. I o tom jsem tu psal článek " svoboda nebo bezbožnost". Láska vede k některým věcem a odvádí od jiných, a to vytrvale.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1) Vložil: tele v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 23:43:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, v čem si nevytrval? V jakém počátečním rozhodnutí jsi nevytrval? Mé počáteční rozhodnutí bylo zachovat Kristu věrnost a být poslušný Jeho slovu a prosil jsem, aby proměnil mé srdce, stál při mně v mým slabostech a odpustil mi má selhání. Stejně jako tehdy i dnes Mu děkuji, že mne staví na nohy. Já vždy o sobě věděl, že pokud by On nehleděl na mou vždy novou a další ochotu se změnit a Jeho Slovu věřit a snahu se podle Jeho Slova v životě řídit, pak bych své počáteční předsevzetí nebyl v žádném případě schopen zachovat. Ale zachoval jsem. Tohle je to pčáteční předsevzetí a v tom si i ty přeci vytrval. Jinak bys nevěřil a byl vzpupný Jemu a popouzel Ho k hněvu. Stěžoval sis snad na Něho, že by ti bylo lépe bez Něj? Znovu a znovu? Že Tě neosvobodil, ale uvrhl do zatracení k smrti? A znovu a znovu sis stěžoval? Nemyslím. Mé chápání - v té věci zachování počátečního předsevzetí až do konce - je přeci jen poněkud odlišné. Vždy se budu snažit činit dobré (a jistěže padám) - snažit se aspoň zachovat tu ochotu - z celého svého srdce, z celé své vůle, moci a síly věřit a zachovávat Jeho Slovo - a věřím cele, že On mi ze své Milosti vždy pomohl, pomáhá a pomůže. Je to má volba. Pokud bych se rozhodl na to rezignovat,pak jsem nezachoval svou víru. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 31. prosinec 2013 @ 08:36:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stěžoval sis snad na Něho, že by ti bylo lépe bez Něj? Znovu a znovu? Že Tě neosvobodil, ale uvrhl do zatracení k smrti? A znovu a znovu sis stěžoval? Nemyslím.
No, ano, bylo to tak. Psal jsem tu několikrát z jakého zasvěcení démonům jsem vyšel a že to není žádná selanka, ale byla to docela hodně nepříjemná řežba, kdy šlo o život, daleko nad moje síly. Je to už mnoho let, ale pamatuji si to dobře.
Dnes tomu rozumím tak, že moje počáteční rozhodnutí zachovalo mne. Bůh vzal to rozhodnutí vážně a potvrdil ho i ve chvíli, kdy už mne nezbývaly žádné síly a žádná vytrvalost ho dodržet a když už jsem měl všeho plné zuby či "až nad hlavu". Ostatně, vytrvalost tehdy rozhodně nebyla moje silná stránka, kdyby můj život záležel na mé vytrvalosti, už by dávno skončil.
Proto taky dnes na dané téma mohu psát a vědět, že Bůh zachraňuje slabé co vytrvalost nemají. Ono když se nad tím trochu člověk zamyslí, tak by záchrana jen těch, co by vytrvali, nedávala moc smysl ( o čemž jsem taky napsal článek Záchranáři ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 31. prosinec 2013 @ 10:26:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Tondo,
ano, je správné chlubit se raději svými slabostmi, ve kterých se zjevuje moc Páně. Jenže v Písmu je psáno i toto: "Potřebujete však vytrvalost, abyste splnili Boží vůli a dosáhli toho, co bylo zaslíbeno." Já jsem přesvědčen, že ty jsi vytrval, ač jsi klesal. Stěžoval sis, ale i činil pokání. Znovu a znovu Tě ve slabosti Kristus posiloval, ale vždy ses nakonec rozhodl pro Něj, a ON tě znal. Věděl to, co jsi ty neznal. On zná naše srdce lépe než my sami. A naučil ses vytrvalosti. V tom tě učil. Ptáš se, co ti, kdo nejsou vytrvalí? Tak se rozhlédni kolem! Ještě jsi nikdy nepotkal někoho, kdo chodil do církve a dnes je zatvrzelý? Nemůžeš přeci opominout Písmo z Žd 10, 26nn. Jsem přesvědčen o tobě, že jsi byl vytrvalejší více než sis myslel. Jestli tebe počáteční předsevzetí zachovalo, tak proto že ses ho tak úpěnlivě držel jako své pslední jistoty. A On to viděl a vidí. A tak tě znovu a znovu zachránil, aby ti dokázal, že On je větší než všechno. A tak znovu a znovu posiloval tvou víru v Něho.
Ohledně toho podobenství, na které jsi dal odkaz: onosamozřejmě každé podobenství v něčem pokulhává. Tak třeba rozsévač rozsévající semeno. Proč házel semeno do trní a na cestu? Proč nevytrhal to trní, a nezoral půdu i tam? Proč neudělal podél cesty nějakou zábranu, aby nepadlo zrní na cestu? Proč zvýhodnil to zrní, co padlo na úrodnou půdu? Musel přeci vědět, že z toho zrní, co padne na cesu či do trní nezbude nic! A tak se mohu ptát stále dál. Důležité je, jaké je poselství podobenství.
Z tvého podobenství si beru poučení o tom, že záchranáři byli tvrdého srdce a lhostejní, zachraňovali jen proto, že to byla jejich práce a že byli vysláni zachraňovat. A co velitel HZS? Také lhostejný a tvrdý. Je pro mne pokáráním, abych nad nikým nemávl rukou. Takového velitele HZS však nemohu mít za Pána. Je tedy ono podobenství pro mne poučením i povzbuzením, že Kristus není jako my lidé. Obětoval svůj život za všechny lidi, a ponížil se kvůli všem lidem.
Tebe i mne znovu a znovu zachraňoval a ještě bude zachraňovat, abychom vytrvali. Jeho záchrana je však jistější než lano uvázané k vrtulníku. A nakonec záchranáři nespouštějí lano bez toho,vže by se na něm spustil i zachránce. A to je Kristus, taky přirovnání...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 18:40:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."zda jsi vámi vymyšlenou podmínku splnil a vytrval v dobrém alespoň až doteď"...
My jsme si ovšem nijak "nevymysleli" ani Matoušovo evangelium: A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne. Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen. (Mt 24,12-13);
Ani jsme si nevymysleli evangelium Markovo: A všichni vás budou nenávidět kvůli mému jménu. Kdo ale
vytrvá až do konce, ten bude spasen."
(Mk 13,13).
Taková podmínka je možná strašákem pro tebe. Pro nás je ale přirozenou nutností, jako je pro nás nutností dýchat vzduch.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1) Vložil: tele v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 21:23:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando a Tondo, Cizinče a Oko! Rád si pročítám ty Vaše debaty, opravdu rád. Jsou v nich oboustranná moudra. Věřte mi oboustranná. Předně si Vás vážím i proto, že je v nich jasně rozpoznat, že nad Písmem rozvažujete pravidelně a nepřestávate. Máte velké znalosti. Ačkoliv se v mnohém různíte, stále si vzájemně osvědčujete trpělivost jeden s druhým. Sice v každém příspěvku neopomenete toho druhého "pokárat", nějak si do toho druhého rýpnout, ale oproti jiným je to v mezích slušnosti. Myslím, že si vzájemně jeden toho druhého vážíte, tedy aspoň jako svého oponenta, jinak byste vzájemně netrávili takovou dobu vzájemnými diskuzemi, které se odehrávají víceméně a převážně jen mezi Vámi dvěma. Nerad se tedy mezi vás pletu. Ale z téhle poslední diskuze jsem vypozoroval jistou nezřejmost toho, o co se to vlastně přete.
Proto se ptám (mohu-li): 1. Je možno brát Milost Boží darmo? Jestli ne,proč ne? Jestli ano, tedy jak? 2. Znamená pro Vás: jednou omilostněn, navždy omilostněn? Může po přijetí Milosti člověk dále hřešit? Jestli ne, proč? 3. Předchází udělení Boží Milosti něco? Nebo je udílena jen tak? Je bez závazku? Jestli ne, jaký je ten závazek či závazky?
Děkuji za krátké a výstižné odpovědi. Pro začátek bych si přál jen odpovědi krátké: ANO či NE a krátce proč. Nejsem Vaším smírčím soudcem,a vůbec ne znalejším nebo s větším poznáním. Spíše mám za to, že jste v obém dalekopřede mnou oba. Jen se mi nezdá, že byste byli ve svých myšleních tak nesmiřitelně vzdáleni. Jako byste hleděli na jeden list papíru či minci, ale že stojíte proti sobě tak nějak ze zásady, vidite jen tu jednu stranu ...
Jen doufám, že se teď nepustíte do mne ve zlém - a společně :o), ale možná by to věci pomohlo, když byste oba oponovali mně v dobrém. Zkuste nehledat hned rozdíly, ale nejprve to, co Vás spojuje. Zdá se mi, že chcete, aby Vám ten druhý odpověděl tak, aby to bylo rozdílné od Vašeho názoru. Zkuste se spíše ptát tak, abyste očekávali odpověď stejného nebo aspoň podobného názoru. Rozumíte?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátn (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 10:02:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpuste mi, že se do diskuze přidávám. Cítím to prostě takhle.
1. Je možno brát Milost Boží darmo? Jestli ne,proč ne? Jestli ano, tedy jak?
Milost je nabízena tomu, kdo se provinil. V tomto případě milost uděluje sám Bůh. Uděluje ji každému člověku a znamená věčný život s Bohem. V čem jsme se provinili? Narodili jsme se hříšní. Hříšný člověk se staví proti Bohu a je spojencem Satana. Náš stav a hříšnost si potřebujeme uvědomit, jinak nechápeme milost. A tak mnozí si neuvědomují milost Boží, protože si neuvědomují, že jsou hříšní. Vědomí vlastní hříšnosti jako překážky ve vztahu k Bohu, je to první, co je třeba k pochopení milosti. Svůj stav před Bohem, ze kterého se nemohu nijak vyhrabat vlastní silou. Nestačí k tomu dodržování Zákona a ani obětní dary. Pavel to díky Duchu Božímu pochopil a radostně poděkoval Pánu Ježíši a Bohu. Ničím si Milost Boží nemohu zasloužit. Je mi dána. Je na mne, zda ji přijmu. Bohužel hřích v nás je tak silný, že si často vůbec nepřipustíme, jací jsme, a proto milost nepřijímáme nebo ji nechápeme. Pochopit milost Boží znamená současně poznat Boží lásku. Vzniká nový a dosud nevídaný vztah k Bohu. Darmo ji brát nemůžeme, protože milost je díky tomu, že Pán Ježíš za to vše trpěl a zaplatil. Jsme dlužníky a naplňuje nás to vděčností k Bohu. A tato vděčnost prochází naším životem v našem jednání a myšlení. 2. Znamená pro Vás: jednou omilostněn, navždy omilostněn? Může po přijetí Milosti člověk dále hřešit? Jestli ne, proč?
Milost se může udělit jen jednou. Je to akt Boží, který byl vykonán pro nás všechny. Na nás je, abychom to přijali. I po přijetí milosti může člověk hřešit. Důkazem toho je přece chování křesťanů a i modlitba, abychom si vzájemně odpouštěli hříchy. Ovšem v tom základním hříchu, kterým je vztah k Bohu, věřím, že už nehřešíme. Náš vztah k Bohu je jiný než před tím, pokud vůbec před tím nějaký vztah k Bohu existoval. 3. Předchází udělení Boží Milosti něco? Nebo je udílena jen tak? Je bez závazku? Jestli ne, jaký je ten závazek či závazky?
Milost je uvědomění si toho, že Bůh nám odpustil hřích. Bůh tak činil z lásky. ( viz. Jan ) Pavel píše o dlužním úpisu. Z milosti neplývá nějaký závazek, ale v podobenství o dlužníku je jasné, že máme se podobně chovat i k ostatním lidem. Nechovat se jako ten, kterému pán odpustil obrovský dluh, a on pak neodpustí dluh nesrovnatelně menší svému bližnímu a způsobí mu bolest či záhubu. Vědomí si odpuštění dluhu milostí našeho Boha, které předcházela oběť Ježíše Krista, by nás měla vést k trvalé vděčnosti a ke změně životních postojů. Omlouvám se, že jsem se přimíchal do diskuse. Ty otázky mne zaujaly a ani jsem nečetl příspěvky před tím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátn (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 10:55:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1. Je možno brát Milost Boží darmo? Jestli ne,proč ne? Jestli ano, tedy jak?
Milostí od Boha je nepřeberné množství. Neustále na nás prší déšť milostí od Boha, jinak by byl život na zemi úplně nemožný. Když se i jen dočasně tento proud milostí omezí, hned je nám ouvej. Milosti lze však ignorovat, nevšímat si jich, neděkovat, nevzdávat Bohu za ně díky, nevyužít je. Nevyužít je jako svěřené hřivny.
Nesrovnatelně největší milostí od Boha je naše naroubování na Krista, naše znovuzrození ve křtu do nového člověka. Bez našeho osobního přičinění, bez našich zásluh. Apoštol Pavel to nazývá záchranou, spasením (Ef 2,5-8). I po přijetí této milosti může ovšem člověk dále hřešit. Člověk také hřeší, kdykoli jeho láska jen trochu vychladne. Kdykoli se jen trochu vzdálí Kristu.
2. Znamená pro Vás: jednou omilostněn, navždy omilostněn? Může po přijetí Milosti člověk dále hřešit? Jestli ne, proč?
Jednou omilostněn (milost je vždycky v konkrétní věci!) znamená v této konkrétní věci už omilostněn navždycky. Proto se křtí jen jednou a udělená milost postavení Božího dítěte už platí navěky. Pokud president udělí odsouzenému za nějaký zločin milost, je z vězení propuštěn a už jej nikdo za tento zločin nemůže znovu potrestat. Ovšem takovýto propuštěný může spáchat zločin další a navrátí se pak do vězení jako recidivista. Podobně i dítě Boží může upadnout do otroctví své hříšnosti a o svoje dědictví věčného života hříchem ke smrti kdykoli přijít.
3. Předchází udělení Boží Milosti něco? Nebo je udílena jen tak? Je bez závazku? Jestli ne, jaký je ten závazek či závazky?
Boží milosti jsou nezasloužené. Některé přicházejí samy z pouhé Boží dobroty, jiné jsou ovocem spolupráce člověka s Bohem, další pak mohou být dokonce na Bohu i člověkem záměrně vyprošovány. Jsou - li v souladu s Božím plánem, bývají takové prosby vyslyšeny. Vděčnost za dary od Boha by měla člověka jistě i zavazovat. Zde je výhodou, že od člověka se moc ani neočekává, Bůh zná vrtkavost lidských srdcí. Stačí se Bohu otevřít a dát souhlas s jeho působením. Otevřít mu dveře svého srdce. Duch svatý pak sám způsobuje další proměnu. Buduje nitro člověka. Změní nestálost ve věrnost, vrtkavost ve vytrvalost. Takový člověk pak není vůbec silný a machrovatý sám ze sebe, ale všechna jeho síla pramení z živého vztahu, z toho, že miluje Boha i bližní. Věčná škoda, že mnoho lidí vůbec neobjevilo, že žít s Bohem je tou nejvlastnější přirozeností každého z nás. Zcela naplňující, uskutečňující smysluplnost našeho bytí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha pos (Skóre: 1) Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 11:43:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Františku a Oko, děkuji Vám za odpovědi na ty předchozí otázky. Pokud Vás zaujme i ta další, prosím odpovězte.
Když člověk dostane prezidentskou milost, ačkoliv spáchaný zločin (ne všechny) je smazán, jeho další život je posuzován opět podle zákonů. A zde má 4. otázka: Je tomu tak stejně i s Boží Milostí spásy? Je náš další život posuzován opět podle Zákona? Jestli ne, pak podle čeho? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 12:17:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já tomu rozumím tak, že sám zákon není nic špatného, ale sám o sobě k opravdovému plnému životu podle Boha nestačí. Zákonem můžeš zakázat zlé skutky. Ale zákonem nemůžeš nikomu přikázat nezištně pomáhat, nelze přece milovat na rozkaz. Takové rozhodnutí musí vyjít dobrovolně jako svobodná volba z lidského srdce. Na cosi takového je zákon krátký.
Žít podle zákona je tedy minimum - ovšem jako základní podmínka pro plnohodnotný život nadále platí. Jen je třeba dělat daleko více. Nestačí druhým jen neubližovat, je třeba druhým i nezištně pomáhat, přinášet radost a štěstí, přinášet světlo Kristovo kamkoli vkročím.
Tou naprostou plností zákona je tedy až láska. Proto byl také zákon dán, aby byl vychovatelem k lásce, vychovatelem ke Kristu.
Pro toho, kdo miluje, je život podle zákona samozřejmým minimem. Je však samozřejmé, že i naše milování má své nedokonalosti a proto nikdo z nás nedokáže splnit ani toto minimum - žít podle zákona naprosto bez hříchu. Na druhé straně ovšem naše láska zase dokáže překrýt spoustu hříchů.
Takový život vyžaduje ovšem neustálou bdělost (zpytování svědomí, pozorovat své chování, dokázat si přiznat chybu), neustálou ochotu ke změně, k pokání a obrácení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus k (Skóre: 1) Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 12:28:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samá perla Oko! Podle tebe byl zákon byl dán, aby byl vychovatelem k lásce?? Tobě snad fakt hrabe. Boží zákon popisuje to, co lásku nejvíce zraňuje! Proto byl dán, abychom se vyhnuli tomu, co lásku zabijí! A pokud by nás Boží zákon mohl vychovat k lásce, nemusel by přijít Kristus, který nám lásku přinesl. Probuď se Oko a neplácej voloviny.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 12:18:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když člověk dostane prezidentskou milost, ačkoliv spáchaný zločin (ne všechny) je smazán, jeho další život je posuzován opět podle zákonů. A zde má 4. otázka: Je tomu tak stejně i s Boží Milostí spásy? Je náš další život posuzován opět podle Zákona? Jestli ne, pak podle čeho?
Lidskou milost od prezidenta jen málokdo si váží a nezmění pak svůj život, aby neopakoval svoje chyby. Boží milost se s lidskou nedá srovnat. Pokud přijmu Boží milost, pak jsem pochopil svůj hřích a vztah k Bohu, který jsem dosud měl. Změním svůj život. Dělám sice opět nějaké chyby, ale můj vztah k Bohu se nemění. Ty chyby si nakonec uvědomím, zatímco dříve bych o tom nepřemýšlel. Snažím se chyby napravit a prosím o Boží vedení a moudrost. Copak nás Bůh posuzuje podle Zákona a posuzoval podle Zákona? Zákon nás nespasí, ale ukazuje na to, co je hříchem, na co si dát pozor a čemu se vyvarovat. Bez Zákona bychom si ani neuvědomovali, že jsme hříšní. Proto Zákon je stále dobrý. Nikdo nejsme tak dokonalý, že už nechybujeme. Myslet si, že po přijetí Boží milosti a Pán Ježíše do svého srdce jsem zcela imunní hříchu je pýchou a znakem určitého fanatismu. To nebezpečí svedení k hříchu tu je stále, ale díky přítomnosti Ježíše Krista, pokud se v Duchu k němu obracíme, často včas rozpoznáme, co nám hrozí. Vlastně to nepoznáme díky svým schopnostem, ale díky Kristu, který na nás působí. To je ten Kristus v našem srdci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus k (Skóre: 1) Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 12:34:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Správně Franto! Bůh nás naštěstí neposuzuje podle zákona, ale podle lásky Krista. To nám umožňuje vyhnout se trestům za překročení zákona. Podmínkou je věřit Kristu a nikomu jinému. Ve víře v Krista pak dostáváme milost odpuštění. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha (Skóre: 1) Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 12:22:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snad podle blbých otázek? Nevidím ve tvých komentářích upřímnost. Ptáš se a přitom víš. Jsi divné tele. Takové fialové. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus k (Skóre: 1) Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 13:46:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistě, bumerangu. :o) Já děkuji Františkovi i Oku, za odpovědi. Mohu přidat další otázku, třebas považovanou za zcela neupřímnou a blbou? 5. Je naše spása založena v Kristu na vysvobození od Zákona daném Mojžíšovi či na slibu daném Kristu skze Abrahama? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechism (Skóre: 1) Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 15:42:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistě tele, vždyť říkám, co z toho nechápeš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katec (Skóre: 1) Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 17:04:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli jsou to kontrolní otázky, bumerangu, pak především pro mne. Všiml sis, že nijak neposuzuji odpovědi, tedy jako ty? A rozhodně neposuzuji ani jejch pisatele - jako Ty. Nikoho neubíjím tou svou pravdou. Ptám se a srovnám si s těmi odpověďmi to, co je ve mně. A ptám se, zda se mohu ptát. Tebe se tedy neptám. Pokud mi nebude chtít někdo odpovědět, neodpoví, anebo to napíše jako Ty. Tebe se tedy neptám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1) Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 21:00:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Posuzování odpovědí a vyjadřování pisatelů je v naprostém pořádku. A je to nutné pro konfrontaci názorů. Ty to ale nemáš v pořádku v hlavě fialové tele, když mne odsuzuješ za posuzování názorů. Nikoho pravdou neubíjím. Debilní pojem- ubíjet pravdou, což?! Diskutovat se mnou nemusíš. No a pokud pravdu neuneseš, jsi lhář. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechism (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 17:49:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 5. Je naše spása založena v Kristu na vysvobození od Zákona daném Mojžíšovi či na slibu daném Kristu skze Abrahama?
Spása je pouze založena na Kristu, kterého vystavil Bůh obrovskému utrpení a k oběti za nás lidi. Jak muselo být Abrahamovi, když šel obětovat Izáka? Jak ho to bolelo? A jak muselo být Bohu, když vyslal svého Syna do tohoto světa k utrpení? Zde Bůh naznačil i svůj záměr. Zákon přestal být zákonem v právnickém smyslu, jinak by každého čekala jen věčná smrt. Zákon však nepřestal být dobrým . Zákon a to nejen jen Desatero má smysl. Svým způsobem Bůh projevil k nám lásku i důvěru. Představme si, že by byli zrušeny lidské zákony. Stačilo by jen například dopravní. Byli bychom schopni je přesto dodržovat a řídit se jimi? A vidíte. Bůh zrušil Zákon po právní stránce. Jsme za to Bohu vděčni ? Jak ho často porušujeme v důsledku hříchu ??!!! Existence či neexistence Zákona většinou na nás nemá vliv. Stejně si děláme, co chceme. Pavel říká, že chci dělat dobro, ale hřích ve mně si zvolí zlo. Ale v Kristu Ježíši je ta zvláštní moc a síla Zákon dodržovat a řídit se jím dál. Nikoliv ze strachu ani z vypočítavosti, ale z lásky k Bohu. Duch Boží působí na naše svědomí. Někdy nechápu ty věřící, kteří si o sobě myslí, že konají už jen dobro a nehřeší a že Zákon není třeba a je zbytečný. Zákon je dobrý a užitečný, protože je přece od Boha, ale spaseni nejsme díky Zákonu, ale milostí Boží v Ježíši Kristu. V tomto životě jsme vystavováni mnoha pokušením a prověrkám, zda si více ceníme milosti nebo chlubením se dodržováním Zákona. Milost na první místo a pak Zákon do našeho svědomí, který ne vždy umíme dodržet. Duch Boží nám však dává sílu pokud možno přikázání Boží dodržovat, protože jsou dobrá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechism (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 21:09:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Je naše spása založena v Kristu na vysvobození od Zákona daném Mojžíšovi či na slibu daném Kristu skrze Abrahama?"...
Takhle formulovaná otázka mi nedává smysl. Naše spása je přece založena na Kristově výkupné oběti. V důsledku je to nově otevřená možnost být naroubován na Krista, stát se "Kristem" (údem jeho tajemného těla), takže jeho krev proudí v našich žilách. Proto se každý pokřtěný po právu může nazývat Božím synem (dcerou).
Tato spása byla lidstvu přislíbena Bohem už v protoevangeliu (Gn 3,15). Smlouva s Abrahámem, jakož i smlouva s Mojžíšem byla už jen logickým pokračováním k uskutečnění tohoto Božího záměru.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katec (Skóre: 1) Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 22:35:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Omlouvám se, asi opravdu špatně formulováno. Myslel jsem na Ga3. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha pos (Skóre: 1) Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 12:14:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Překlad z okomodlářštiny: Kdykoli se jen trochu vzdálí Kristu.= Kdykoli se jen trochu vzdálí od katolického kostela. Milosti lze však ignorovat, nevšímat si jich, neděkovat, nevzdávat Bohu za ně díky, nevyužít je. Nevyužít je jako svěřené hřivny.= milost Boha není hřivna a není ani dědictví.
Proto se křtí jen jednou a udělená milost postavení Božího dítěte už platí navěky. Podobně i dítě Boží může upadnout do otroctví své hříšnosti a o svoje dědictví věčného života hříchem ke smrti kdykoli přijít.= bez komentáře.
Bůh zná vrtkavost lidských srdcí. Stačí se Bohu otevřít a dát souhlas s jeho působením. Otevřít mu dveře svého srdce. = mnohá Okova tvrzení z minulých komentářů o nemožnosti proměny vrtkavého srdce, lze snadno dohledat.
Duch svatý pak sám způsobuje další proměnu. Buduje nitro člověka.= oživuje mrtvého lidského ducha- srdce.
Věčná škoda, že mnoho lidí vůbec neobjevilo, že žít s Bohem je tou nejvlastnější přirozeností každého z nás.= tak konečně začni Oko, a přestaň sloužit papežskému antikristu, obhajovat římskou nevěstku, obhajovat sprostotu spolustraníků, přestaň být modloslužebníkem a ber vážně Kristova slova, máš nejvyšší čas! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha (Skóre: 1) Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 13:55:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ouou bumerangu, tohle jsi fakt napsal?
milost Boha není ........ ani dědictví.
Mám za to, že v tom opravdu velice mýlíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus k (Skóre: 1) Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 15:38:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždyť říkám, že jsi takové divné fialové tele. No, a svoje případné katolické žvásty o tom, že boží milost můžeš dědit v rámci příslušnosti k římské nevěstce si strč třeba za klobouk. :-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechism (Skóre: 1) Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 16:10:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejsem katolík, bumerangu. Jsem jen skrze víru v Krista dědicem zaslíbení, které bylo dáno víře Abrahámově v jeho potomka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katec (Skóre: 1) Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 19:15:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Být můžeš čím chceš. Nepsal jsem, že jsi katolík, napsal jsem, že žvaníš a uvažuješ jako katolík. To je to tvoje dědictví fialové tele. Dědit můžeš tak akorát blbost, ale boží milost těžko. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1) Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 21:29:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ř5,15 ...S milostí tomu však není tak jako s proviněním. Proviněním toho jediného, totiž Adama, mnozí propadli smrti; oč spíše zahrnula mnohé Boží milost, milost darovaná v jediném člověku, Ježíši Kristu.
Ga3,8,16.18.29 ...Protože se v Písmu předvídá, že Bůh na základě víry ospravedlní pohanské národy, dostal už Abraham zaslíbení: ‚V tobě dojdou požehnání všechny národy.‘ ...Slib byl dán Abrahamovi a ‚jeho potomku‘; nemluví se o potomcích, nýbrž o potomku: je jím Kristus. ...Kdyby totiž dědictví plynulo ze zákona, nebylo by založeno na slibu. Abrahamovi je však z milosti Bůh přiřkl svým slibem. ...Jste-li Kristovi, jste potomstvo Abrahamovo a dědicové toho, co Bůh zaslíbil.
Doufám, že to Kristu slíbené dědictví není blbost, bumerangu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátn (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 07:27:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale z téhle poslední diskuze jsem vypozoroval jistou nezřejmost toho, o co se to vlastně přete.
Ahoj.
V téhle diskuzi se se Standou o nic nepřu, jen jsem se MilanaH zaptal na pár otázek k "podmínkám" a "strašákům", v souvislosti s předchozí diskuzí. Ani s MilanemH se nepřu (vysvětloval jsem, že rozumím proč se jim Boží zaslíbení převrací do "podmínek" a jejich "podmínky" jim neberu), ale ptám se, jak jim rozumí a jak se ty "podmínky" prakticky vztahují k jeho životu: jestli on sám "podmínku" splnil alespoň doteď a co se stane s těmi, kteří tu "podmínku" nesplnili. Tedy jestli danou "podmínku" opravdu bere jako "podmínku", nebo jestli má také na "podmínku" vymyšlenou "kličku", kterou může "podmínku" obejít a být spasen přesto, že svou "podmínku" a "strašák" nesplnil. Nevím, jak mi odpoví a jsem zvědavý. Proto jsem se ptal, abych se to dozvěděl.
Teď k tvým otázkám. Jen je zase upřesním.
Jestli dobře rozumím, ptáš se na Boží milost v Ježíši Kristu vzhledem k záchraně pro věčný život?
1. Je možno brát Milost Boží darmo? Jestli ne,proč ne? Jestli ano, tedy jak?
Ano. Je možné vzít Boží milost v Ježíši aniž by byl člověk zachráněn pro věčný život. Zažil jsem bezpočet lidí, kteří využili Boží milost, byli například ve jménu Ježíše uzdraveni nebo přijali uzdravení pro někoho jiného ( příběh jedné paní jsem popsal ve svém článku), využili toho, že skrze Ježíše je možné přijít k Bohu a požádat Boha o něco, využili požehnání a milost, které mají křesťané, ale přesto sami Ježíše nepřijali. Věřím, že k Bohu může skrze Ježíše přijít kdokoliv a že může být například uzdraven, vysvobozen a Bůh svou milost neváže, jeho život není ve stylu "něco za něco". Bůh nežije pod Zákonem. 2. Znamená pro Vás: jednou omilostněn, navždy omilostněn?
Ano, znamená. Věřím, že Ježíš zemřel za všechny hříchy všech lidí, věřím, že Boží milost v Ježíši je generální záležitost.
Může po přijetí Milosti člověk dále hřešit? Jestli ne, proč?
Může ve smyslu "schopnost" nebo ve smyslu "dovolení"? Po přijetí Ježíše člověk neztrácí schopnost hřešit. Po přijetí Ježíše (ani před přijetím Ježíše) nemá člověk dovoleno hřešit. Bůh hřích zakázal, podle mne proto, že hřích ničí život člověka, který hřích dělá i životy lidí okolo něj.
3. Předchází udělení Boží Milosti něco? Nebo je udílena jen tak? Je bez závazku? Jestli ne, jaký je ten závazek či závazky?
Ptáš se na udělení milosti? Než přišel Ježíš, předcházela tomu dlouhá příprava, Abrahám, Izrael, Egypt, zaslíbená země, Marie.... Udělena byla milost "jen tak", bez závazku. Jinak by ani vzhledem k Božímu charakteru nedávala smysl.
Nebo myslíš přijetí milosti v Ježíši? Přijetí milosti předchází zvěst o udělení milosti. Nejdřív člověk musí slyšet o tom, že Bůh lidem udělil milost, pak tu milost může přijmout. Aby jí ten člověk mohl slyšet, musí tu zvěst někdo hlásat a musí jí hlásat v moci. Aby jí mohl někoho hlásat, musí být v té moci vyslán. Přijetí Ježíše je pak závazek na věčnost pro obě strany.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha pos (Skóre: 1) Vložil: tele v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 08:28:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče, děkuji Ti za odpovědi a také za upřesnění - odkaz na předchozí diskuze. Odpovědi Františkovy, Tvé i Oka budu ještě znovu číst a snad důkladněji číst. Mám z čeho pro sebe čerpat. Děkuji.
Mnohá Boží požehnání Tobě i všem zde přeji. A protože člověk většinou přeje těm druhým to, co jemu samému schází nebo po čem touží, přeji Tobě i všem, aby se Vám splnilo a naplnilo to, co je Boží vůlí pro Vás, po čem Vy sami toužíte a učinilo Vás to radostnými v Pánu. Krásný rok 2014.
Více už se ptát raději nebudu. :o)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 20:05:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Taková podmínka je možná strašákem pro tebe.
Pro mne nejsou "podmínky", které jste si vymysleli, strašákem, Stando. Katechismus sice znám, ale nejsem katechismu podřízen.
Dával jsem konkrétní dotazy konkrétnímu člověku, pro kterého je to zaslíbení písma svatého "strašák" a ty jsi vstoupil do těch dotazů, neodpověděl na ně za začal odvádět od tématu.
Budu rád, když tentokrát na ty otázky odpovíš i ty. Pokud ne, také se nebudu zlobit, stejně mne zajímá názor spíše někoho jiného, pokud bude mít vůbec někdo jiný z ŘK a podobných pro které je to místo písma "podmínka" zájem sdílet se se svou vírou a odpovědět.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátn (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 18:15:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Dával jsem konkrétní dotazy konkrétnímu člověku, pro kterého je to zaslíbení písma svatého "strašák" "...
Ten strašák se ovšem zrodil pouze ve tvojí hlavě. To ty jsi si ho vymyslel, ve svém pokřiveném vidění světa.
Pro toho dotyčného člověka vytrvat v dobrém až do konce není žádným strašákem. Pro nás katolíky je to naopak výsadou, kterou nepokřtění nedisponují.
Já tedy vůbec neodváděl od tématu, ale poukazoval na tvoje zkreslené vidění, poukazoval na to, že věci jsou úplně jinak, než jak si představuješ. Vůbec jsi nepostřehl, že jsem tedy hovořil k tématu.
Na ty tvoje otázky jsem už odpověděl zde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha pos (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 22:22:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ten strašák se ovšem zrodil pouze ve tvojí hlavě. To ty jsi si ho vymyslel, ve svém pokřiveném vidění světa.
Já vím, že vy ŘK se bavíte vymýšlením lží o diskutujících a jejich opakováním, jsem na tohle vaše trollování zvyklý. Je to obvyklá taktika, snad ve všech diskuzích. Nemysli si, že mne vymýšlením lží o mne nějak odradíš od diskuze.
Nemám tu více nicků. Příspěvky, které jsou pod nickem MilanH ( jako například příspěvek, ve kterém slova "pouze kdo vytrvá až do konce, bude spasen" označuje MilanH pojmem "strašák") nejsou moje příspěvky a v životě bych Boží zaslíbení nenazval ani pojmem "podmínka", ani pojmem "strašák".
Nepostřehl jsem, že píšeš k tématu. Neodpověděl jsi, zda jsi danou "podmínku" splnil, neodpověděl jsi, co se stane s lidmi, kteří "podmínku" nesplní (a to jsem se tě už výslovně ptal v jiné diskuzi). Na tvém prokliku "zde" nejsou odpovědi na mé otázky výše, asi jsi dal špatný odkaz. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 31. prosinec 2013 @ 10:00:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, tobě zřejmě uniklo, že od Milana to bylo jen součástí nadsázky, jakož i celý jeho komentář. Onoho "strašáka" (inspirovaného evidentně právě tvými předešlými komentáři) dal Milan do uvozovek nikoli bezdůvodně, ale proto, aby poukázal na chabost takových argumentů.
Nechceš mi přece tvrdit, že Boží slovo může být pro opravdového křesťana nějakým strašákem!
Vytrvat v Bohu je pro mě výsadou, nezaslouženou milostí, nikoli strašákem.
Takže pokud je zde nějaké trolování, podsouvání postojů druhému, které on nezastává (jak sám říkáš "lží o diskutujících), tak pochází přímo od tebe.
Milan v tomto komentáři jen reagoval na vaši společnou předchozí diskusi - a reagoval v něm formou nadsázky, abys se chytil za nos.
V této vaší předchozí diskusi se můžeš přesvědčit, že pojem "strašák" vyšel od tebe, nikoli od Milana.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus k (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. leden 2014 @ 11:25:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, je zajímavé, že když si o mne vymyslíš lež a já tě na tvou lež upozorním, jak reaguješ. Místo abys napsal "hele, toníku, omlouvám, nevěděl jsem, že ten verš o spasení při pronásledování nazval strašákem MilanH, myslel jsem si omylem, žes to byl ty" tak na svojí lži trváš a opakuješ jí a pro jistotu svou lež ještě rozšíříš.
Pro informaci lidí, kteří to budou číst (a tvou, pokud máš zájem):
- Pochopil jsem, že jeho příspěvek je nadsázka, samozřejmě.
- Jeho příspěvek určitě nesouvisí s křesťanstvím a tím, co píšeme, ale souvisí s tím, jak se vám křesťanství ve vaší hlavě převrací a jak se nám docela stejně převracelo, když jsem byli v ŘKC, kdy jsme si Boží zaslíbení převraceli do podmínek. Na toho Milanova "strašáka" jsem reagoval svým příspěvkem, kde komentuju "podmínky" a "strašáky", protože rozumím, proč písmo takto berete a doplňujete do něj, co v něm není.
- Pokud MilanH nezastává názor/postoj že "pouze kdo vytrvá až do konce, bude spasen" je "strašák", neměl mást lidi a psát to a mohl to vysvětlit, že to není jeho názor a kde ten názor vzal.
- Boží zaslíbení není pro nás ani "podmínkou", ani "strašákem", pro křesťana je takové zaslíbení povzbuzením, potěšením.
- Pokud po několika letech diskuzí s křesťany opravdu rozumíš, že "vytrvat v Bohu, vytrvat v dobrém" není "nezbytná podmínka spásy", ale Boží dar, výsada, nezasloužená milost a přirozená nutnost, je to pokrok a za to jsem moc rád a pro takový výsledek diskuze rád přejdu i tvoje lži o mne.
Pro pořádek ještě uvádím konkrétní místo křesťanského učení k tématu, to, co skutečně apoštol zapsal:
Ježíš řekl: "Dávejte si pozor, aby vás někdo nesvedl. Neboť mnozí přijdou v mém jménu a budou říkat: ‚Já jsem Kristus‘ a svedou mnohé. Budete slýchat o válkách a uslyšíte válečné zvěsti. Dejte si pozor, neděste se. To všechno musí nastat, ale to ještě není konec. Povstane totiž národ proti národu a království proti království, budou hladomory a zemětřesení na různých místech. Ale to všechno bude počátek porodních bolestí.
Pak vás budou vydávat do soužení a budou vás zabíjet; a všechny národy vás budou nenávidět pro mé jméno. A tehdy mnohým to bude kamenem úrazu, budou se navzájem zrazovat a jeden druhého nenávidět.
Také povstanou mnozí lživí proroci a mnohé svedou. A protože vzroste bezzákonnost, ochladne láska mnohých. Ten však, kdo vytrvá do konce, bude zachráněn. Toto evangelium království bude vyhlášeno po celém světě na svědectví všem národům. A tehdy přijde konec."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechism (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 01. leden 2014 @ 12:18:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jeho příspěvek určitě nesouvisí s křesťanstvím a tím,
co píšeme, ale souvisí s tím, jak se vám křesťanství ve vaší hlavě
převrací a jak se nám docela stejně převracelo, když jsem byli v ŘKC,
kdy jsme si Boží zaslíbení převraceli do podmínek."...
Ahoj Toníku. Jestliže se ti to v hlavě převracelo, proč si myslíš, že se to převrací i ostatním?
Zda Milan reagoval svou nadsázkou o "strašáku" na Momonku či na tebe, nám třeba vysvětlí nejlépe on sám.
Podsouvat nám strašáky je ovšem zde tvým smutným prvenstvím. Zde si můžeš kliknout na toho svého "strašáka" (daleko staršího) dokonce ve tvém vlastním článku. Nezlobím se ale proto na tebe, ani to od tebe nenazývám úmyslnou lží. Vnímám to spíš jako součást tvého trošičku v něčem pokřiveného vidění světa.
..."Pokud po několika letech diskuzí s křesťany
opravdu rozumíš, že "vytrvat v Bohu, vytrvat v dobrém" není "nezbytná
podmínka spásy", ale Boží dar, výsada, nezasloužená milost a přirozená nutnost"...
Jedno ovšem nevylučuje druhé, ale doplňuje. Jistěže nám dal Bůh podmínky k naší věčné spáse - a bude na nich trvat. Vytrvání v dobrém až do konce patří jistě mezi ně, ale není to vůbec podmínkou jedinou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. leden 2014 @ 12:35:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestliže se ti to v hlavě převracelo, proč si myslíš, že se to převrací i ostatním?
No, to se ptáš, abys to zjistil?
Pokud ty například píšeš, že "vytrvat v dobrém je podmínka spasení" tak předpokládám, že je to tvoje myšlenka, že jí zastáváš, byť je mi jasné, že jsi na ní nepřišel sám, ale že tě to takto naučili v ŘKC, tak jako to učili nás.
My říkáme, že "Vytrvat v dobrém je nezasloužená milost, dar, výsledek spasení, ovoce spasení, které jsme přijali v Ježíši, ovoce Boží výchovy". Psal jsem, že na začátku, když jsem přijal spasení, jsem mnoho vytrvalosti neměl a kdyby záleželo na mé vytrvalosti, špatně by to dopadlo.
Podsouvat nám strašáky je ovšem zde tvým smutným prvenstvím. Zde si můžeš kliknout na toho svého "strašáka" (daleko staršího) dokonceve tvém vlastním článku.
Víš, Stando, už jsem si zvykl, že svou lež nepřiznáš, a přidáváš k ní další lži o mne, abys svou lež zamaskoval. Je to zřejmě nedílná součást tvého života, tvé "svobody hřešit". Nezlobím se proto na tebe, je to tvoje věc, jak budeš jednat, vnímám to jako součást tvého křivého pohledu na nás.
Jen pro pořádek:
- Můj příspěvek, na který dáváš odkaz, je datován 25. prosinec 2013 @ 12:43:10 CET, je tedy o víc jak týden mladší. Logicky musí být můj příspěvek mladší, když v něm reaguji na něco, co bylo uvedeno dříve.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 01. leden 2014 @ 13:56:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku Příspěvek, na který se ve svém komentáři z 25.12. odvoláváš v souvislostí se "strašáky" je daleko starší (srpen 2012), je přímo na tvých osobních stránkách:
..."Člověk, který žije pod logikou zákona hříchu a smrti a jehož
životním pokladem je uvažování o práci, odměně, vítězství silných a v
sobě dokonalých a prohře slabých a těch co nevydrží, pak celé toto svoje
uvažování promítá do svého okolí a toto uvažování je základem jeho
logického přemýšlení a pohledu na svět.
Touto optikou a předpoklady se dívá například i na křesťanská písma, na Boží slovo.
To, čemu říkáme zaslíbení, co je pro nás vzácný Boží slib, to se
člověku pod Zákonem překlopí do soustavy kliček a podmínek, příkazů,
zákazů, snažení a práce, které musí splnit, aby dostal odměnu. Jakmile
je splní, nemá už důvod se snažit, pracovat, bojovat, splněním podmínek
už dosáhl svého."...
Ze své zkušenosti mohu říci: tato argumentace je dokonalou převráceností naší skutečné víry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. leden 2014 @ 14:35:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ze své zkušenosti mohu říci: tato argumentace je dokonalou převráceností naší skutečné víry.
Pokud je tato argumentace dokonalou převráceností vaší skutečné víry, pak to neřeš.
Jsou ale lidé, kteří si myslí, že " boj křesťanů je pořád bojem o náš věčný život, o naši věčnou spásu. Za nic jiného nestojí bojovat". Co by tedy dělali, kdyby byli spaseni? Přestali by bojovat, když za nic jiného bojovat nestojí? Nebo by bojovali dále, třeba za svoje blízké, spolupracovníky, za někoho druhého? Dokonce jsou takoví lidé přesvědčeni, že žijeme v tragickém omylu, když věříme, že Ježíš svůj boj o náš život už dávno vyhrál.
Pak jsou lidé, kteří uvažují tak, že " Spasení už pro svou spásu nemusí nic dělat. Z toho lze usoudit, že ani nemají potřebu u sebe něco napravovat. Taky proč, že?" Když už je spasení, zřejmě nedokážou najít důvod proč něco měnit.
Když píšeme, že jsme spaseni, převrátí si to někteří lidé tak, " že jsi soběstačný - tu nezávislost o které píšeš a bezcitnost bych nazvala soběstačností. V této soběstačnosti pak můžeš hřešit a ty hříchy už nevnímáš a nemusíš jich litovat, protože jsi vlastně spasen a jsi postaven na roveň Bohu."
Když píšeme, že víme jistě, že jsme spaseni, převrátí se to některým lidem tak, že " to bych ráno vystřelila z domu a mohla bych si vesele hřešit -říkávalo se tomu - hoduj duše čerta není." a jiní na to napíšou: " Pokud už jsi spasen, proč nespácháš sebevraždu? Hřích už tě spásy nezbaví a copak se netěšíš do nebe?"
Svým článkem a článkem "životní motivace" jsem reagoval na jejich postoje. Pojmem "strašák", který jsem použil v příspěvvku zde na GS jsem reagoval na označení, které zde použil jiný tvůj kolega.
Jen pro jistotu se zeptám: Teď, když se ti tvou lží podařilo odběhnout od tématu a tvrdošíjně na své lži trváš, nechceš se vrátit k otázkám a odpovědět na ně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 01. leden 2014 @ 21:19:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu, jak jsem se přesvědčil, použil jsi konkrétní slovo "strašák" až po Milanovi.
Nejedná se však přece jen o pojem, o tvar slova, ale především o obsah:
To, čemu říkáme zaslíbení, co je pro nás vzácný Boží slib, to se
člověku pod Zákonem překlopí do soustavy kliček a podmínek, příkazů,
zákazů, snažení a práce, které musí splnit, aby dostal odměnu.
S takovým "strašákem" opravdu nemám nic společného a vytáčí mě, pokud mám dojem, že mi to někdo podsouvá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. leden 2014 @ 07:31:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | S takovým "strašákem" opravdu nemám nic společného a vytáčí mě, pokud mám dojem, že mi to někdo podsouvá.
Zkus si po sobě přečíst například tento příspěvek, ve kterém reaguješ na to, že jsem napsal svou jednoznačnou osobní zkušenost, že "když padneme, Ježíš nás zvedne a přenese přes to těžké období". To je jeden ze základů a jasných pilířů jistoty, kterou máme v Bohu a doopravdy jsem to tak myslel a větu formuloval přesně.
Tvoje odpověď je:
"Pasivitu vnímám v opovážlivém spoléhání na Boží milost. Formulace této věty vylučuje jakoukoli jinou možnost a v pokušení můžeš snadněji podlehnout do hříchu - u vědomí jistoty, že Ježíš tě přece stejně pak zvedne, tak proč si to neužít."
Jestli dobře rozumím tvému příspěvku, tak to, že Ježíš nám pomáhá ve chvíli, kdy nevytrváme a padneme rozumíš jen jedním způsobem a to způsobem, který bych jednoznačně napsal "převrácený". Pokud například uvažuješ ve stylu "... že Ježíš tě přece stejně pak zvedne, tak proč si to neužít" (a že takto ŘK uvažují běžně a podobný styl uvažování o "spasených" jsem tu od ŘK četl mnohokrát), tak to jistě chápu a o tom jsem právě psal ty své články " životní motivace" a " zákon hříchu a smrti a zákon ducha života".
Pokud už takto neuvažuješ a jsi si schopen představit, že vědomí a naprostá jistota toho, že mne Ježíš zachrání a zvedne ve chvíli kdy mi dojdou síly a padnu mne nevede k pasivitě, ale existuje jiná možnost, t.j. že to to vědomí a jistota mi umožňuje vůbec žít normální život, pak jsem za pokrok a posun ve tvém uvažování rád.
Pak by naše diskuze měly nějaký smysl i pro tebe.
Pokud už rozumíš, že "kdo vytrvá až do konce, bude spasen" není "podmínka", ale je to "zaslíbení", tak je to pokrok. Ten verš totiž nic neříká o těch, kteří nevytrvají. To co máte v katechismu, "Kdo však nevytrvá v lásce, nedosáhne spásy, i kdyby byl začleněn do církve" je sice na pohled hezká myšlenka, ale díky Bohu nepravdivá. Je to přesně naopak: Spása je pro i ty, kteří lásku třeba ani nepoznali.
Máš pravdu, jak jsem se přesvědčil, použil jsi konkrétní slovo "strašák" až po Milanovi.
Stando, díky. O nic jiného mi nešlo, když jsem napsal, že sis o mne vymyslel nepravdu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 02. leden 2014 @ 11:25:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."když padneme, Ježíš nás zvedne a přenese přes to těžké období"....
Když padneme, uchopíme se v pokání Ježíšovy ruky, Ježíš nás zvedne a přenese přes toto těžké období. - Takto bych to formuloval já, aby se vyloučilo porozumění o možnosti záchrany bez jakékoli naší aktivity. Ježíš zachraňuje ty, co o to stojí, co chtějí svůj život proměnit.
..."Kdo však nevytrvá v lásce, nedosáhne spásy, i kdyby byl začleněn do církve - sice na pohled hezká myšlenka, ale díky Bohu nepravdivá"...???
Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
(J 15,1-6) "Já jsem ten pravý vinný kmen a můj Otec je vinař.
Každou ratolest, která ve mně nenese ovoce, odřezává, a
každou, která nese ovoce, čistí, aby nesla více ovoce.
Vy jste již čistí kvůli slovu, které jsem k vám mluvil.
Zůstaňte ve mně a já ve vás. Jako ratolest nemůže nést ovoce
sama od sebe, pokud nezůstane ve kmeni, tak ani vy, pokud
nezůstanete ve mně.
Já jsem vinný kmen a vy ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já
v něm, ten nese mnoho ovoce; neboť beze mne nemůžete dělat
nic.
Jestliže někdo nezůstane ve mně, bude vyhozen ven jako
ratolest a uschne; a budou sebrány a hozeny na oheň a
shoří. Stále si ještě myslíš, že je to přesně naopak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. leden 2014 @ 10:02:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když padneme, uchopíme se v pokání Ježíšovy ruky, Ježíš nás zvedne a přenese přes toto těžké období. - Takto bych to formuloval já, aby se vyloučilo porozumění o možnosti záchrany bez jakékoli naší aktivity. Ježíš zachraňuje ty, co o to stojí, co chtějí svůj život proměnit.
Rozumím, Stando. Takto to přesně v náboženství (v zákoně) funguje: Je potřeba přesně doslova definovat každý detail, aby se postihlo všechno možné porušení a nejasný výklad, který by mohl nastat. Takto to funguje kdekoliv ve světě, kam se nedostala milost, třeba i v českém zákonodárství. Je to hraní o slovíčka. I o tom byl můj článek Zákon hříchu a smrti a zákon ducha života.
V tomhle je křesťanství jiné a to se ti snažím vysvětlit. Všechny takové nesmyslné "možnosti" typu "pasivity v případě kdy je boj o můj život vyhrán", "vyběhnutí ven si vesele hřešit kdybych byl spasen", "spáchání sebevraždy abych se dostal do nebe" a podobných hloupostí není potřeba v křesťanství řešit. Všechny tyhle "možnosti svobody hřešit" eliminuje to nové srdce, nový duch, který je od Boha a který stojí o to zachránit a stojí o to proměnit život.
Stále si ještě myslíš, že je to přesně naopak?
Myslím si, že je to tak, jak řekl Ježíš. Kdo zůstává v Bohu, ten nese ovoce a nepotřebuje spasit (už je zachráněn). A ten, kdo v Bohu nezůstává, potřebuje spásy dosáhnout, jinak je v těžkém průšvihu. A znám mnoho lidí, kteří v lásce nezůstali, ale dosáhli spásy. Včetně mne.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 07. leden 2014 @ 12:36:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kdo zůstává v Bohu, ten nese ovoce a nepotřebuje spasit"...
Kdo zůstává v Bohu, ten nese ovoce a je pro tuto chvíli opravdu zachráněn. Ale věčné spásy ještě nedosáhl a ani nemá žádnou jistotu, že jí dosáhne. Má pouze radostnou naději, že když takto vytrvá ve společném životě v Kristem, dosáhne věčné spásy. Naše budoucnost s Bohem je skutečně podmíněna našim dnešním vytrvání v Kristu.
V tomhle tedy opravdu není křesťanství nijak "jiné"! Tímto se naopak naprostá většina všech křesťanů odlišuje od všech těch minoritních sekt, "pravdoláskařů", těch "už dopředu spasených" a pod. My si totiž uvědomujeme stále aktuální výzvy evangelia, tu potřebu zůstávat v bdělosti ve víře až do konce. Až pak se náš stav "zůstávání v Bohu" stane věčností. Až v okamžiku smrti. Do té doby je stále ohrozitelný svody těla, světa i ďábla.
..."Všechny tyhle "možnosti svobody hřešit" eliminuje to nové srdce, nový duch, který je od Boha a který stojí o to zachránit"...
Znovu zde spatřuji absenci tvého správného pochopení toho, co je ten "nový duch" od Boha. Proto je tak důležité poznat pravdivě lidskou antropologii, tedy to, z čeho se člověk doopravdy skládá. Ty sice tvrdíš, že to víš, ale opravdová skutečnost vyplouvá na povrch až v "disputaci". A je to o užitečnosti (oboustranné) takového dialogu, nikoli o něčím pochybném "vítězství", že on měl pravdu.
Pro inspiraci: A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého
Syna, volajícího: "Abba, Otče!"
"
Onen "nový duch" je totiž ve skutečnosti Duch a ten vůbec nepotřebuje být zachraňován, nýbrž my potřebujeme být zachráněni.
..."znám mnoho lidí, kteří v lásce nezůstali, ale dosáhli spásy. Včetně mne."...???
Nejsem si jist, zda je tomu skutečně tak: Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 01. leden 2014 @ 21:32:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Když si vytrhnete z křesťanského písma a) "Kdo
uvěří a dá se pokřtít, bude spasen.", proč k němu vynecháváte b) "Kdo
neuvěří, bude odsouzen." které k němu logicky patří, ale dáváte tam jiné
b)? - "ten kdo vytrvá až do konce, bude
spasen" - co se stane s těmi, kteří nebudou tak silní a namachrovaní,
nebudou mít dost sil, schopností a vytrvalosti a nevytrvají až do konce? - ty sám, vytrval jsi podle vašeho učení alespoň doteď, splnil jsi tu vaši podmínku, toho vašeho strašáka, alespoň doteď?"...
Určitě ti zas neodpovím podle tvých představ - takže to bude asi zase špatně. :-)
Nemám důvod nic vynechávat. Pokud bude někomu zvěstováno evangelium natolik vhodným způsobem, že jej Kristova zvěst osloví - a on i přesto vědomě odmítne Krista následovat, bude odsouzen. Kdo však v takovém případě uvěří a dá se pokřtít, bude spasen - když ovšem v tomto svém postoji následovat Krista vytrvá až do konce života. Když by třeba i později Krista opustil a v pokání se k němu nevrátil, bude na tom podobně jako ten, kdo Krista vůbec nepřijal. Nevím, co se na tak jednoduché věci nedá pochopit.
Vytrvání v dobrém nespočívá v tom, že bychom vůbec nezhřešili (to nedokážeme, protože takto nejsme nikdo silný ani machrovatý), vytrvání v dobrém spočívá ve stálém navracení se ke Kristu ve vnitřním postoji pokání. Když padneme, odložíme v pokání své nové hříchy na Krista, znovu vstaneme a půjdeme s ním zase dál.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. leden 2014 @ 08:42:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vytrvání v dobrém nespočívá v tom, že bychom vůbec nezhřešili (to nedokážeme, protože takto nejsme nikdo silný ani machrovatý), vytrvání v dobrém spočívá ve stálém navracení se ke Kristu ve vnitřním postoji pokání.
Díky, Stando za odpovědi na otázky. Ty otázky směřují k tomu, jestli podmínku "kdo nevytrvá v lásce nedosáhne spásy" berete opravdu vážně a myslíte si, že je pravdivá a že je to opravdu tak, že "kdo nevytrvá v lásce nedosáhne spásy" nebo jestli si myslíte, že i když někdo nevytrvá v lásce, stejně může dosáhnout spásy a nevěříte tedy tomu, že "kdo nevytrvá v lásce nedosáhne spásy" je podmínka.
Jestli ti dobře rozumím, tak tvá "klička" na podmínku "kdo nevytrvá v lásce nedosáhne spásy" je v tom, že i když hřešíš, tak je to pro tebe stále "vytrvání v lásce". Pochopil jsem tě dobře?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 02. leden 2014 @ 11:09:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud mě opravdu chceš pochopit, dám ti názorný příklad.
Křesťané jsou lidé na cestě. Cesta bývá složitá, není vždycky jen rovná a vydlážděná. Někdy člověk jen zakopne, jindy třeba i upadne. Vždycky se však chytí Kristovy ruky, povstane a jde zase dál. O tom je život křesťana. To klopýtnutí, upadnutí, to jsou ty naše hříchy. Nesmírnou chybou je zůstat po pádu už ležet a nesnažit se zase povstat a jít dál.
Ta podmínka vytrvat v životě s Kristem, po každém klopýtnutí znovu povstat a kráčet s Kristem zase dál je opravdu nesmírně závažná a neoddiskutovatelná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. leden 2014 @ 08:33:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, snažím se pochopit,
1. jak si představuješ to "vytrvání v dobrém", co to pro tebe znamená a 2. jestli tu tvou představu "vytrvání v dobrém" bereš opravdu jako podmínku spasení, t.j. ten, kdo v dobrém nevytrvá, nebude spasen.
Zkus přejít od virtuálních příkladů k realitě, praxi. Jak to tedy vypadá prakticky? Co je prakticky to "Klopýtnutí" či "Upadnutí"? Třeba lež, cizoložství, krádež, závist? Nebo co tím "upadnutím" myslíš?
Když třeba někdo něco ukradne, tak to já nepovažuji za "vytrvání v dobrém". Hřích není "dobré", ale "zlé" a ten, kdo dělá hřích, nevytrval v dobrém.
Jestli jsem tě dobře pochopil, tak ty tomu rozumíš jinak a když děláš hříchy a svobodně si vybíráš zlo, tak to je pro tebe stále "vytrvání v dobrém"?
|
]
]
Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. leden 2014 @ 08:41:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, děkuji za upřesnění. Ano, napsal jsi to jasně, ale tvůj názor a pohled na věc je pro mne tak nesmyslný a mimo normální uvažování (to co já považuji za normální), že se ujištuji, jestli to, co píšeš myslíš jak to píšeš a jestli to myslíš opravdu vážně.
Takže když něco ukradneš a pak to "svěříš v pokání Kristu", tak to pro tebe je stále "vytrvání v dobrém", jestli ti rozumím dobře. Tedy i když uděláš (z vašeho pohledu) těžký hřích, je to pro tebe stále "vytrvání v dobrém", jestli ti rozumím dobře?
Ten pojem "svěřit v pokání Kristu", tím myslíš svátost smíření, předpokládám?
Pak by měl zajímala míra hříchu, kterou ještě považuješ za "vytrvání v dobrém". Snad se neurazíš, když se na to zeptám. Neptám se proto, abychom nějakého člověka soudili, ale proto, abych pochopil tvé uvažování.
Existuje pro tebe nějaká míra hříchu, když už to hřešení a svěřování Kristu pro tebe není vytrvání v dobrém? Ptal jsem se tě na pana doktora Bartáka, který provedl mnoho znásilnění, smilstva, intrik, z vězení plánoval vraždy a podobně. Ale svůj hřích si uvědomuje a pravidelně chodí ke zpovědi. Je pro tebe taková situace stále ještě "vytrvání v dobrém"?
Pokud ano, tak nemám další otázky a snad jsem tvému pojmu "vytrvání v dobrém" porozuměl.
Pokud ne, zajímalo by mne: 1. Jakým způsobem "měříš hřích" tak, aby to ještě bylo "vytrvání v dobrém"? Kde je ta míra hříchu, kdy člověk "vytrvá" a kde už ne? 2. Pokud někdo překročí tvou míru "vytrvání v dobrém" a už "v dobrém" nevytrvá, může být i tak spasen?
Díky za trpělivost a odpovědi
Toník
|
]
Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 07. leden 2014 @ 11:27:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snad přispěje k pochopení komentář, který jsem napsal už jinde.
|
]
Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 07. leden 2014 @ 11:42:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Netroufnu si posuzovat srdce žádného člověka, ani Bartáka. Kdo však jde v životě s Kristem, nebude znásilňovat, nebude plánovat vraždy.
Bez upřímnosti srdce totiž není odpuštění hříchů.
Vytrvání v dobrém znamená jít v životě s Kristem. Nikdo nedokážeme neklopýtnout či neupadnout, ale pokud máme upřímné srdce, hned činíme pokání, jakmile si hřích uvědomíme, hned vstaneme a jdeme s Kristem dál.
..."Ten pojem "svěřit v pokání Kristu", tím myslíš svátost smíření, předpokládám?"... Ve většině případů ano. Církev je strana poškozená a má tedy také právo se ke křivdě vyjádřit.
I těžký hřích však může být ihned odpuštěn dokonalou lítostí (když si s láskou uvědomujeme, že jsme tím Boha zarmoutili a ztratili jeho společenství). Např. v hodině smrti, když kněz není k dispozici.
Míru hříchu rozlišujeme podle míry devastace lidského srdce na hříchy lehké a hříchy těžké (smrtelné).
Vytrvat v dobrém pro mě znamená nezůstat trvale ve stavu těžkého hříchu, ale kdyby už k takovému neštěstí došlo, co nejdříve tento stav napravit.
|
]
Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. leden 2014 @ 20:22:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Netroufnu si posuzovat srdce žádného člověka, ani Bartáka.
To jsem po tobě ani nechtěl, a schválně jsem ti to výslovně napsal.
Kdo však jde v životě s Kristem, nebude znásilňovat, nebude plánovat vraždy.
Krást a lhát třeba ano? Nebo nebude ani krást, ani lhát? Je pro tebe nějaký zásadní rozdíl mezi krádeží a smilstvem, mezi lhaním a plánováním vraždy? (myslím z pohledu "vytrvání v dobrém", ne z pohledu následků činu).
Vytrvat v dobrém pro mě znamená nezůstat trvale ve stavu těžkého hříchu, ale kdyby už k takovému neštěstí došlo, co nejdříve tento stav napravit.
Jestli dobře rozumím, tak udělat těžký hřích, t.j. věc o které víš, že je Bohem zakázána a hned si jí uvědomit, litovat a jít ke zpovědi pro tebe znamená "vytrvat v dobrém". Pochopil jsem tě dobře?
Existuje pak tedy vůbec nějaký stav, který bys nazval "nevytrval v dobrém"? Pokud podle tebe v dobrém vytrvá i ten, kdo hřeší lehkými či těžkými hříchy, co teda musí udělat člověk, aby v "dobrém nevytrval" a nesplnil tak tu vaši "podmínku"?
|
]
Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 07. leden 2014 @ 21:03:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, je pro mě rozdíl v závažnosti způsobovaného zla. Myslím si, že kdo už má vnitřní život s Kristem, kdo pravidelně chodí ke svátostem a žije životem podle Boha, ten nebude krást, nebude ani smilnit. Ovšem existují i daleko jemnější odstíny takových hříchů (lpění na majetku, neschopnost se rozdělit s potřebným a pod.). Zrovna tak smilstvo má jemnější odstíny: ženské tělo má jistě pro oko muže svůj půvab, svou krásu. Ale je naše srdce vždy natolik čisté, aby ocenilo krásu a neprojevil se přitom ani stín žádostivosti?
Nemusím připomínat, že ten, kdo pohlédne na ženu se žádostí, už s ní zhřešil ve svém srdci.
..."co teda musí udělat člověk, aby v "dobrém nevytrval" a nesplnil tak tu vaši "podmínku"?"...
Předně: Není to naše podmínka, je to Boží podmínka.
Toto slovo je spolehlivé: Jestliže jsme s ním zemřeli,
budeme s ním také žít.
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Jestliže
jej zapřeme, zapře i on nás.
Jestliže jsme nevěrní, on zůstává věrný, neboť nemůže zapřít
sám sebe.
Nevytrvat v dobrém znamená upadnout do hříchu ke smrti a v něm už setrvat až do smrti těla. To se ovšem člověku, který trvale žije s Bohem nestává; může sice upadnout, ale nezůstane ležet, nýbrž vstane a jde dál zase s Kristem.
Abys upadl do hříchu ke smrti, musíš k němu nejdříve dozrát: záplava všedních hříchů, ze kterých člověk nečiní pokání, otupí člověku svědomí a pokřiví jeho pohled na svět. Až takhle "uzrálý" člověk upadá nakonec až do hříchu ke smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. leden 2014 @ 08:30:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslím si, že kdo už má vnitřní život s Kristem, kdo pravidelně chodí ke svátostem a žije životem podle Boha, ten nebude krást, nebude ani smilnit.
Pokud tedy někdo pravidelně chodí ke svátostem, ale krade a smilní, tak ještě nemá vnitřní život s Kristem?
Pokud ano, jak se může stát, že pravidelně přijímá svátost, třeba i mnoho let, ale nemá život?
(A tento stav, Stando, není žádná výjimka)
Předně: Není to naše podmínka, je to Boží podmínka.
Vytrvat v dobrém není Boží podmínka ke spasení. Žádnou takovou podmínku Bůh ke spasení nedává. Naopak, Bůh zachraňuje právě ty lidi, kteří v dobrém nevytrvali.
Logicky, protože ti, co v dobrém vytrvali, zachránit přeci nepotřebují.
Proto píšu "vaše podmínka" a ptám se na to, jestli berete tuto podmínku vážně a jak si jí představujete.
Zpět k tématu.
Nevytrvat v dobrém znamená upadnout do hříchu ke smrti a v něm už setrvat až do smrti těla.
Chápu. Takže člověk, který krade, smilní, lže a jinak si svobodně vybírá zlo, ale stále chodí ke svátostem podle tvé podmínky stále "vytrvává v dobrém" a jednou bude spasen, jestli to takto vytrvá i do smrti, jestli jsem tě dobře pochopil.
To se ovšem člověku, který trvale žije s Bohem nestává; může sice upadnout, ale nezůstane ležet, nýbrž vstane a jde dál zase s Kristem. ... Až takhle "uzrálý" člověk upadá nakonec až do hříchu ke smrti.
"nestává" píšeš v nedokonavém smyslu? To, že člověk upadne těžkého hříchu a umře v něm, se může stát jen jednou, ne vícekrát, ne?
Jestli jsem dobře pochopil tvé psaní, tak ty konkrétně jsi podle toho, jak si představuješ podmínku "vytrvat v dobrém", vytrval až doteď.
Porozuměl jsem ti dobře? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 08. leden 2014 @ 11:27:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud tedy někdo pravidelně chodí ke svátostem, ale krade a smilní,"... Pokud to někdo opravdu dělá takto, jí a pije vlastní odsouzení. Jeho srdce je vyprahlou pustinou bez Boha. Člověk, který trvale žije ve hříchu ke smrti, kráčí životem bez Krista.
To je fakt - i kdyby nakrásně přitom chodil ke svátostem.
..."Vytrvat v dobrém není Boží podmínka ke spasení"...
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat.
Tohle ti opravdu nepřipadá jako podmínka?
(Mt 24,12-13) A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne. Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.
Ani tohle ti nepřipadá jako podmínka? Bůh svou spásu opravdu podmiňuje: Nebudete - li jako děti, nevejdete do Božího království:::
Projdi si, co o vytrvalosti říkají písma Nového zákona.
..." Logicky, protože ti, co v dobrém vytrvali, zachránit přeci nepotřebují."... Jak to že ne, vždyť záchrana je přece výhradně z milosti, nikoli ze zásluh!
Každý, kdo kráčí v životě s Kristem, je ve stavu vytrvání v dobrém. Nelze kráčet v životě s Kristem, aniž by to nedoznalo změn v našem vidění světa, v rozpoznání ošklivosti hříchu a touze po životě ve svatosti. Člověk, který je takto formován Bohem, není schopen jen tak náhle zvolit hned hřích ke smrti. Tak jako zrajeme pro život s Bohem, tak musí člověk dozrát i pro život ve hříchu ke smrti. Proto jsem napsal, že se to lidem, kteří kráčí s Kristem nestává. Museli by do toho stavu nejdříve dozrát - jejich láska by musela nejdřív vychladnout. A před tímto postupným opouštěním svatého života Písmo varuje jako před reálným nebezpečím pro křesťana.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. leden 2014 @ 17:41:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
A když člověk například "jenom" lže, kleje, nadává, závidí, kouří, pije, je lhostejný, ale necizoloží, nevraždí a nekrade, uvědomuje si svůj hřích, lituje ho, pravidelně chodí ke svátostem, tak ten "vytrvává v dobrém" dle tvých měřítek?
Kde je ta tvoje hranice, kdy člověk jí a pije odsouzení a kdy "vytrvává v dobrém" i když udělá těžký hřích?
Stando, já vím, že se snažíš obalit do obecných frází, ty mi ale nějak teď nepomáhájí pochopit, co vlastně v téhle věci žiješ.
"Vytrval jsi v dobrém" až doteď podle měřítek, které sis dal pro ten pojem, nebo nevytrval?
Pokud jsi doteď "vytrval v dobrém", i když jsi v životě spáchal lehké a těžké hříchy a svobodně volil a volíš zlo, tak snad rozumím, jak chápeš tu "podmínku".
Pokud jsi "nevytrval v dobrém", rozumíš tomu, že jsi nesplnil "podmínku vytrvat v dobrém"?
Budeš i tak spasen, když jsi tu "podmínku" nesplnil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 09:03:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Kde je ta tvoje hranice, kdy člověk jí a pije odsouzení a kdy "vytrvává v dobrém" i když udělá těžký hřích? "...
Toníku, není to tak těžké, jak se zdá. Hranice však není závažnost jakéhokoli hříchu, jak evidentně ve svém myšlení směřuješ.
Hranici tvoří upřímnost či neupřímnost lidského srdce. Je to rozdíl mezi farizejstvím, kdy o žádnou změnu stavu nestojím (mám svou křesťanskou "dokonalost" Bartáka, která mi momentálně vyhovuje) a mezi obyčejnou lidskou slabostí - neschopností hříchu odolat i když po tom upřímně toužím. I když tedy zatím třeba nejsem schopen se z hříchu zcela vymanit, bojuji proti němu alespoň opačným dobrem (kleptoman se třeba učí dávat dary), svůj hřích co nejdříve předávám ve svátosti smíření Kristu a takto očištěn začínám svůj životní běh znovu od startovní čáry. Je jen otázkou času, kdy hříšná náklonnost poleví a pak úplně zmizí.
Je to tedy o vnitřním postoji lidského srdce (nechat se uzdravovat Kristem), nikoli o vnějším zdání.
Je to míra lásky nebo absence lásky v člověku: "Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu, a Bůh zůstává v něm".
Kdo nyní zůstává v lásce, vytrvává v dobrém, i kdyby v minulosti zhřešil sebevíc. Tyto hříchy byly už jednou odpuštěny, nepočítají se. Jako by se nestaly. To nám umožňuje si stoupnout nezatíženi na startovní čáru a běžet svůj životní běh, jak popisuje apoštol.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 17:54:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hranice však není závažnost jakéhokoli hříchu, jak evidentně ve svém myšlení směřuješ.
To sis zase něco o mne nepravdivě domyslel, Stando. Snad proto, že to, k čemu směřuji ( a od začátku jsem tu psal k čemu směřuji) se ty vyhýbáš jak čert kříži a asi nevidíš, v mých příspěvcích ignoruješ a neodpovídáš na to.
Zkusím se tedy zeptat ještě jednou:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 22:32:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už jsem ti na to ale odpověděl několikrát: Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
Když si uvědomím hřích, ihned z něj činím pokání. Pokud by byl závažný, co nejdříve jdu ke zpovědi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. leden 2014 @ 09:02:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, tvé odpovědi na mé otázky jsem si nevšiml, to bylo někdy v minulosti? Zkusím se podívat, matně si vzpomínám, že jsi mi kdysi odpověděl, že jsi v dobrém nevytrval ani doteď, že jsi tedy tu "podmínku" nesplnil. Nechtěl jsem to hledat, proto jsem se tě zeptal, jak to je a jak věci rozumíš prakticky ve tvém případě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. leden 2014 @ 12:36:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | AHoj Stando.
Už jsem snad porozuměl tvému výkladu, že "vytrvat v dobrém" pro tebe znamená i hřešit, a to jak lehkým hříchem, tak těžkým hříchem (podle vašich měřítek). To, že jsi spáchal lehké i těžké hříchy tedy neznamená, že jsi nevytrval v dobrém, jestli jsem tě dobře pochopil. Nadále máš svobodu hřešit a vybírat si dobro a zlo a to stále znamená, že vytrváváš v dobrém.
Máš tedy o "vytrvání v dobrém" zcela jinou představu, než jsem kdy měl já.
Jestli tedy můžeš odpovědět na otázku, na kterou jsi zatím neodpověděl, budu rád.
"Vytrval jsi v dobrém" podle měřítek, které sis nastavil, alespoň dodnes?
Díky Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 12. leden 2014 @ 12:33:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."a to jak lehkým hříchem, tak těžkým hříchem (podle vašich měřítek). "...
Ano. Podle našich měřítek, které by však měly být měřítky každého křesťana.
(1 J 5,16-17) Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který
není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm,
kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti a neříkám, aby se modlil
za ten.
Každá nepravost je hřích, ale je hřích, který není k smrti.
"Vytrvat v dobrém" v principu znamená vždycky se navracet ke Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 13:35:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano. Podle našich měřítek, které by však měly být měřítky každého křesťana.
Tak se někdy o měřítka křesťanů zajímej.
Já mám třeba měřítko takové, že když někdo lže, krade, rouhá se, závidí, cizoloží, tak "nevytrval v dobrém". A znám velké množství lidí, kteří si myslí totéž, a to jak křesťany, tak i nekřesťany. Dokonce znám římské katolíky, kteří si myslí, že "vytrvat v dobrém" v sobě obsahuje "nehřešit".
"Vytrvat v dobrém" v principu znamená vždycky se navracet ke Kristu.
No, už jsem snad pochopil, co pro tebe znamená "vytrvat v dobrém", jaká máš měřítka na tento pojem.
Ale stále neznám odpověď na svou - snad jednoduchou - otázku o tvém životě:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 18:00:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je jen otázkou času, kdy hříšná náklonnost poleví a pak úplně zmizí.
Ahoj Stando.
Teď trochu odběhnu od tématu a toho, na co jsem se tebe a Milana ptal a rád bych se zeptal k téhle věci.
Jak dlouho asi trvá, než hříšná žádost poleví a než zmizí úplně?
Proč se ptám. To, co popisuješ, jsem žil asi šest let. Stál jsem o změnu, nebyl jsem se sebou spokojený, litoval jsem hříchů, chodil ke svátosti smíření a k přijímání, dělal "pokání", ale hříšná žádost stále zůstávala a nijak nepolevovala, spíše rostla. Navíc se objevily v průběhu té doby další hříšné žádosti, které také nevypadaly, že by chtěly polevit. Proto jsem také hledal opravdovou pomoc a u Ježíše jí tehdy našel.
Jakou máš zkušenost ty? Kolik let asi u tebe trvá, než hříšná žádost pomocí toho, že jdeš proti ní a že chodíš ke svátosti smíření, trochu poleví a kolik let, než pak úplně zmizí? Máš nějaké praktické příklady, svědectví k tématu?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 22:29:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to individuální a závisí to na míře lásky, nakolik člověk dokáže Boha milovat.
Není účinné bojovat přímo s hříšnou žádostivostí, ale je účinnější se zaměřit raději na její opak. Věnovat svoji pozornost místo zlu raději opačnému dobru.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. leden 2014 @ 08:30:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je to individuální a závisí to na míře lásky, nakolik člověk dokáže Boha milovat.
No, právě proto jsem se ptal na tvou osobní zkušenost, jak dlouho to asi trvá. A svou osobní zkušenost jsem ti napsal.
Kdybys někdy chtěl na mou otázku odpovědět, budu rád. Čekám konkrétní odpověď z praktického života, ne poučky, co by se mělo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 11. leden 2014 @ 19:08:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpovídám v komentáři níž.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. leden 2014 @ 17:50:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Tohle ti opravdu nepřipadá jako podmínka?
Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží zaslíbení.
A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne. Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen. Ani tohle ti nepřipadá jako podmínka?
Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží zaslíbení.
Bůh svou spásu opravdu podmiňuje: Nebudete - li jako děti, nevejdete do Božího království:::
Bůh svou spásu opravdu nepodmiňuje. Spása je z milosti, zadarmo. Je to Boží rozhodnutí.
Jinak v bibli je samozřejmě mnoho podmínek na různé věci. "Nebudete - li jako děti, nevejdete do Božího království" je jedna z nich.
Další je hned na začátku evangelia Jana a ještě zůrazněná:
Nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit Boží království.
A pak spousta dalších podmínek:
Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mne poslal; a já ho vzkřísím v poslední den.
Nikdo nemůže být otrokem dvou pánů; buď bude totiž jednoho nenávidět a druhého milovat, nebo se k jednomu upne a druhým pohrdne. Nemůžete sloužit Bohu i mamonu.
Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce ani prohnilý strom dobré ovoce.
Kdo jde za mnou a nenese svůj kříž, nemůže být mým učedníkem.
Tak tedy žádný z vás, kdo neopouští všechno, co mu náleží, nemůže být mým učedníkem.
..." Logicky, protože ti, co v dobrém vytrvali, zachránit přeci nepotřebují."... Jak to že ne, vždyť záchrana je přece výhradně z milosti, nikoli ze zásluh!
Samozřejmě. Lidé, co jsou spaseni, jsou spaseni z milosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 09:27:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To je Boží zaslíbení."... Jistěže je to Boží zaslíbení. Ale snad jsi zrovna nebyl nemocen, když jste ve škole probírali rozbor větný - vedlejší věty podmínkové? (první kondicionál, v angličtině začínající slůvkem "if"). To je nezbytné k rozpoznání smyslu napsaného textu.
První kondicionál používáme pro reálné, možné podmínky. Nejčastěji tyto věty mluví o budoucnosti. Tedy hlavní věta bude v budoucím čase. Vedlejší věta však místo budoucího času používá čas přítomný.
Hlavní věta zde vždy říká, že daná věc nastane, bude-li splněna
podmínka. A protože je to podmínka uskutečnitelná, reálná, možná, je
tedy možné že k činnosti v hlavní větě skutečně dojde.
..."Bůh svou spásu opravdu nepodmiňuje. Spása je z milosti, zadarmo. Je to Boží rozhodnutí."... Ale Toníku, no tak! Spása je sice z milosti, ale přesto je podmíněna. Bůh přece chce, aby byli všichni spaseni. Ale stačí to opravdu k tomu, aby byli všichni spaseni? Fakt zde nevidíš ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš? ... Ale až Syn člověka
přijde, nalezne na zemi víru?" (Lk 18,8).
..." Lidé, co jsou spaseni, jsou spaseni z milosti."... Je však třeba rozlišovat, že spasení do Božího dítěte není ještě věčnou spásou. Věčná spása je podmíněna dalším lidským životem a je možno o ni přijít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 18:15:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, ve škole jsem nechyběl a tak vím, že věta: "Kdo však vytrvá do konce, bude zachráněn." vyslovená jako povzbuzení pro lidi v určité situaci neříká nic o těch, co nevytrvají a už vůbec nic o těch, kteří v dané situaci, o které Ježíš hovoří, nejsou (například o nás).
Právě k zamyšlení nad tématem se tě snažím dovést svými otázkami. Ale odpovědím na ně se vyhýbáš, seč můžeš a kroužíš kolem tématu jak kolem horké kaše...
Fakt zde nevidíš ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?
Proč si o mne vymýšlíš stále lži? Kde jsem kdy popíral lidskou svobodu? Jak jsi zas na takovou hloupost přišel?
To, že popírám tvůj nesmysl "svobody hřešit" a věřím Ježíši, že kdo hřeší, je otrok hříchu (tedy nemá svobodu se rozhodovat) a že věřím, že Bůh respektuje a potvrzuje lidské rozhodnutí, které je ve shodě s jeho vůlí, neznamená, že "popírám prostor pro lidskou svobodu", jak se to tobě v hlavě převrací.
Je však třeba rozlišovat, že spasení do Božího dítěte není ještě věčnou spásou. Věčná spása je podmíněna dalším lidským životem a je možno o ni přijít.
Ale Stando, no tak!
Samozřejmě: Svátost křtu miminka není spasení věčnou spásou. V tom se s tebou nepřu. Není to spasení ani "dočasnou věčnou spásou", ani "dočasnou spásou" není to totiž žádné spasení a lidé, kteří jím prošli, jsou normálně mrtví v hříchu jako ti, co tou svátostí neprošli. Stačí se trochu rozhlédnout po světě.
Když píšeme "spása" a "spasen", tak tím obvykle myslíme spasení, které je právě spasením věčnou spásou, t.j. smrt a vzkříšení Ježíše Krista za nás.
Tohle prosím tě rozlišuj, ať zbytečně nemateš pojmy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 22:22:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."kdo hřeší, je otrok hříchu (tedy nemá svobodu se rozhodovat)"...???
Kdyby to byla univerzální pravda, tak by se žádný hříšník nemohl rozhodnout změnit svůj život, nemohl by učinit pokání ze hříchů. K tomu je přece zapotřebí lidského rozhodnutí, nemyslíš?
..." je právě spasením věčnou spásou, t.j. smrt a vzkříšení Ježíše Krista za nás"...
To není ještě spasením věčnou spásou, to jsi na omylu. Kde strávíš věčnost se rozhodne až po tvé smrti na Kristově soudné stolici. Svou účast na smrti a vzkříšení Ježíše získáváme ve křtu. Jak můžeš tak zatvrzele ignorovat Písmo!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. leden 2014 @ 08:58:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ježíšova slova jsou univerzální pravda, Stando a lze se na ně spolehnout. A já jeho slova potvrzuji, můj život fungoval a funguje podle Ježíšových slov (např. Jan 8, 33 a dále) a podle slova apoštola Pavla (např. Římanům 7). Moje vůle byla v případě hříchu krátká a hřích je silnější, než moje lidská vůle. nemohl jsem tedy učinit pokání ze hříchu, nanejvýš jsem pocítil lítost nad hříchem, nad škodou, snažil jsem se s hříchem přestat, dojít si ke zpovědi, ale výsledek byl negativní po dobu mnoha let a hřích byl stále se mnou a stále byl silnější než já.
Abych byl konkrétní, mohu psát třeba o odpuštění. Snad ti to bude k užitku.
Věděl jsem že mám odpouštět lidem, když mi ublíží, ale nebyl jsem toho schopen. Asi v sedmnácti letech mi jeden člověk hodně ublížil. Ale ať jsem se snažil odpustit jak jsem se snažil, vlastní vůlí, čímkoliv, za celé více jak 4 roky do znovuzrození jsem odpustit nedokázal a ten hřích stále ležel v mém srdci a vždy znovu a znovu se vydral napovrch. A jak víš, "jestliže vy neodpustíte, ani Bůh vám neodpustí". Trápilo mne to, a bral jsem to vážně, ale neměl jsem moc odpustit, schopnost odpustit. Hřích, který byl v mém srdci, byl silnější, než vůle, schopnost se rozhodovat.
To byla reálná zkušenost. Proto jsem také mohl vědět, že se něco změnilo v mém životě, když jsem přijal věčný život. Odpuštění byla spolu s Božím pokojem první věc, ve které jsem rozdíl rozpoznal. Odpustil jsem hřích, jednorázově, jednou a hřích byl pryč - už se nikdy nevrátil. Neměl už nikdy moc nad mým životem.
To byl pro mne po předchozích mnoha letech vlastní neúspěšné snahy odpustit docela šok. Ale hodně příjemný šok.
Bavil jsem se na dané téma s několika desítkami lidí - katolíků, evangelíků, nevěřících i křesťanů a všichni vydávají stejné svědectví pokud jde o hřích a vůli člověka.
Ty jediný tvrdíš opak, ale kromě vznosných teoretických pouček z tebe nejsem schopen dostat jediný praktický příklad toho, co popisuješ, takže není jasné, jestli to, co píšeš, píšeš z nějaké své zkušenosti ze života, nebo jsou to jen nějaké vymyšlenosti v tvé hlavě. Proto se tě na to ptám konkrétně.
Svou účast na smrti a vzkříšení Ježíše získáváme ve křtu. Jak můžeš tak zatvrzele ignorovat Písmo!
Stando, o vás jsem nepsal nic, ale ptám se a píšu o nás.
Ty bys o mne taky nemusel pořád dokola lhát.
Ježíš mne zachránil. Žil svůj život bez hříchu, vzal na sebe můj hřích (každý můj hřích), za ten hřích byl odsouzen na smrt (vzal na sebe můj rozsudek), byl popraven (ten rozsudek byl vykonán). Zemřel a byl pohřben. Ale smrt ho neudržela, vstal z mrtvých a teď žije. Jeho spasení je Boží dar pro nás, je bezpodmínečné.
Svou účast na smrti a vzkříšení Ježíše jsem přijal když mi bylo 21 let a nebylo to při křtu ve vodě, ale mnohem dříve a kromě slz tam voda nebyla přítomná. Přijal jsem tu účast svobodně, dobrovolně a vlastním rozhodnutím, i když ve velmi těžké, smrtelně těžké situaci a nic moc jiného už mi nezbývalo.
Všechny ty tvoje lži a výmysly, co o mne píšeš (jako že neuznávám svobodu člověka a podobné hlouposti) jsou tedy jen tvé výmysly, odbíhání od diskuze.
Zkus místo lží o mne odpovědět na jednoduché otázky, které jsem ti položil v této diskuzi. Přeci jen máme za sebou přes deset kol diskuze a já stále ještě nevím, jestli jsi zrovna ty "v dobrém vytrval až doteď" a jestli jsi tedy splnil svou "podmínku spasení" a máš vůbec naději na spásu, nebo jestli jsi "podmínku" nesplnil a spasen jistě nebudeš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 11. leden 2014 @ 19:06:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opravdu nejsem pořád schopen pochopit, v čem bych vlastně měl o tobě lhát. Zřejmě je to v důsledku našich rozdílných představ o závěrech logického myšlení. No, asi se s tím budu muset nějak srovnat.
..."ať jsem se snažil odpustit jak jsem se snažil,
vlastní vůlí, čímkoliv, za celé více jak 4 roky do znovuzrození jsem
odpustit nedokázal "... Tímto jsme si procházeli asi všichni. Proto jsme my pořádali ve farnosti týdenní Vellův seminář, zaměřený na téma "vnitřní uzdravení".
..."já stále ještě nevím, jestli jsi zrovna ty "v dobrém vytrval až doteď" "...
A já ti to snad už podesáté vysvětluji:
Mé vytrvání v dobrém: Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
Když si uvědomím hřích, ihned z něj činím pokání. Pokud by byl závažný, co nejdříve jdu ke zpovědi.
Zůstávám tedy stále v lásce.
Samozřejmě že zde necitují žádné poučky, ale hovořím o vlastní zkušenosti.
Nedokážu však určit žádnou dobu, jak požaduješ, jsem totiž stále na cestě. Proces zrání, proces přeměny semínka ve strom, lze těžko vytrhovat z kontinuity. I mé hříchy a pády jsou součástí mého zrání pro nebe (nyní jako zkušenost, které je třeba se vyhnout). Komu bylo více odpuštěno, také více miluje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 08:33:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Opravdu nejsem pořád schopen pochopit, v čem bych vlastně měl o tobě lhát.
Když to nejsi schopen pochopit, proč si to nepřečteš v mých příspěvcích? Psal jsem ti příklad v čem o mne lžeš. Napíšu ti ho ještě jednou a boldem, aby sis toho všimnul.
Když napíšeš:
"Fakt zde nevidíš ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?"
Chápu tu větu tak, že:
1. Manipulativní otázkou se snažíš naznačit, že nevidím otevřený prostor pro lidskou svobodu. 2. Že umíněně popírám lidskou svobodu či prostor pro lidskou svobodu.
Pochopil jsem tě dobře? Myslím, že ano, protože lež, kterou představuje věta 2., jsi tu o mne psal vícekrát. Pokud ano, tak ta první věta je jen manipulativní, nečistá diskuzní technika, to druhé o mne, označené číslem 2. je lež.
Kdyby tě to zajímalo, tak ve skutečnosti, v realitě, tak:
1. vidím velmi velký prostor Bohem otevřený pro lidskou svobodu (že ten prostor nevidím ve hříchu jako ty, ale ve hříchu naopak vidím otroctví a nesvobodu, neznamená že "Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu")
2. nepopírám ani lidskou svobodu, ani prostor pro lidskou svobodu, ale naopak velmi věřím, že Bůh dal člověku schopnost a prostor se rozhodovat ve svobodě. Proti tvému názoru a pohledu na svět věřím, že Bůh dal člověku prostor se nejen rozhodovat (nedokonavé) ale také se rozhodnout (dokonavé). Nebo alespoň mně a mnoha dalším lidem dal prostor se rozhodnout, jestli přijmu věčný život s Bohem, nebo ho odmítnu.
Bůh neotevřel "prostor pro lidskou svobodu" ve hříchu.
Pokud ovšem tvým bohem není satan, Boží odpůrce. Pak bych tvou "logiku" a tvá slova o bohu a svobodě chápal.
Kdybys napsal:
"Fakt nevidíš ve hříchu ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?"
Tak bych v klidu napsal:
"Ne, ve hříchu nevidím žádný Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu. Zajedno Bůh hřích naprosto jednoznačně a přímočaře zakázal a za druhé hřích není prostor pro svobodu člověka, ale hřích je prostor pro otroctví člověka".
Pomohl jsem ti pochopit, v čem o mne lžeš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 12. leden 2014 @ 10:43:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kdybys napsal: "Fakt nevidíš ve hříchu ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?" ... Ne, ve hříchu nevidím žádný Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu."...
Fakt nevnímáš tu svou účelovou manipulaci se slovy?
Já vidím ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu (a Bohem respektovaný) v možnosti každého člověka si zvolit život bez hříchu nebo na druhé straně život ve hříchu. Toto je základní Boží dar každému člověku.
Jestliže ty o sobě tvrdíš, že ty nemáš možnost si zvolit život ve hříchu, tak logicky popíráš existenci tohoto základního Božího daru všem lidem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 13:40:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toto je základní Boží dar každému člověku.
Pokud máš stejného boha, jako mají muslimové, je jistě jeho darem dar hřešit a porušovat Boží příkazy. V tom se váš bůh od toho našeho liší, darem našeho Boha je zase svoboda od hříchu a dodržování jeho přikázání.
Jestliže ty o sobě tvrdíš, že ty nemáš možnost si zvolit život ve hříchu, tak logicky popíráš existenci tohoto základního Božího daru všem lidem.
Jestliže ty o mne lžeš a lži tvrdošíjně opakuješ, jistě využíváš svou "svobodu hřešit", kterou ti dal tvůj bůh. Já ti tvou "svobodu" brát nebudu a náš Bůh ti ten "dar" tvého boha také brát nebude.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 12. leden 2014 @ 10:46:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy ani já nevidím v samotném hříchu žádný prostor pro lidskou svobodu.
Ale naopak tento otevřený prostor vnímám ve svobodě člověka rozhodnout se jak pro život bez hříchu, tak pro život ve hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 13:42:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tedy člověk se může rozhodnout pro život bez hříchu.
I ty? Máš také svobodu se rozhodnout pro život bez hříchu, nebo máš jen "svobodu" hřešit?
Pokud svobodu se rozhodnout pro život bez hříchu, udělal jsi to, rozhodl ses pro život život bez hříchu?
Pokud ses nerozhodl pro život bez hříchu, proč ses nerozhodl pro život bez hříchu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 08:35:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
A já ti to snad už podesáté vysvětluji: Mé vytrvání v dobrém: Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
Stando, chápu, čemu rozumíš "vytrvat v dobrém" a v čem je "tvé vytrvání v dobrém". Pochopil jsem, že tím "vytrváním v dobrém" myslíš něco docela jiného, než já.
Jestli jsem tě dobře pochopil, v podstatě jsi nemohl "nevytrvat v dobrém", ať jsi hřešil lehkými nebo těžkými hříchy, stejně jsi v dobrém vytrval až doteď. Pochopil jsem tě dobře?
Pokud ano, tak nechápu, proč mi jednoduše neodpovíš na otázku:
Vytrval jsi v dobrém až doteď, splnil jsi svou "podmínku"?
Mám představu, že mé otázce není potřeba se vyhýbat víc jak deset úrovní diskuze, dokonce ani pět či tři úrovně, ale že lze na tu otázku odpovědět "Ano" nebo "Ne".
Jestli jsem dobře pochopil tvé kličkování, tak tvá odpověď je "Ano, vytrval jsem v dobrém až doteď". Porozuměl jsem ti dobře?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 12. leden 2014 @ 10:57:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." tak nechápu, proč mi jednoduše neodpovíš na otázku: Vytrval jsi v dobrém až doteď, splnil jsi svou "podmínku"? "...
Zjevně jsi stále ještě nepochopil podstatu. Jsem stále na cestě a usiluji se držet Krista, aby mne vedl. Občas ovšem klopýtnu, nebo (nedej Bože) mohu i upadnout. Když tedy i zrovna teď v dobrém vytrvávám, nemohu tobě ani sobě zaručit, že zítra nepadnu "na hubu". Na tvou otázku nemohu tedy jednoduše odpovědět "ano", protože hned vzápětí by se moje odpověď mohla stát lží. A navzdory tomu, že mě neustále z jakýchsi lží obviňuješ, je mi lež z gruntu protivná. Může se třeba stát, že mi nějaký člověk ublíží do té míry, že ho začnu nenávidět. A je se mnou rázem zle, nevytrvávám v dobrém. Přestože prvotní příčina ani nebyla ve mě.
Rozumíš, proč zde není vůbec není na místě nějaká "jistota už spaseného"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 13:53:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ne, nerozumím. Pokud hřešíš a stejně jsi "vytrval v dobrém" není úplně jasné, jak se může stát, že bys porušil "podmínku", kterou sis sám vymyslel a přizpůsobil vlastnímu chování. Jestliže znovu zhřešíš, stejně jsi "vytrval v dobrém" podle svých měřítek. Není tedy žádný způsob, kterým můžeš ty způsobit, že bys "v dobrém nevytrval". Ať hřešíš, nebo nehřešíš, stále "vytrváváš v dobrém", podle svých slov. Zatím jsi nenapsal způsob, kterým by se stalo, že bys v dobrém nevytrval.
Otázkami se snažím zjistit, co máš vlastně v hlavě, zajímá mne tvůj styl uvažování.
Jestli jsem dobře pochopil, tak i když jsi klopýtnul a padnul, tak jsi podle svých měřítek stále "vytrval v dobrém".
Když tedy zítra padneš, tak už jsi "nevytrval v dobrém" a "nesplnil podmínku" a nebudeš tak mít na soudu "nárok" na věčný život, nebo stále ještě splňuješ "podmínku" a stále ještě budeš "vytrvávat v dobrém"?
K mé otázce: Doteď jsem se tě neptal na to, co bude zítra ani pozítří, to jsme si nerozuměli. Chceš li znát můj názor, tak jsem si téměř jistý, že klopýtneš a padneš, a to nemusím být ani prorok, ani jeho bratranec.
Ptal jsem se tě na to, co bylo doteď, tedy například do 12. ledna 2014 13:37 CET.
"Vytrval jsi v dobrém" alespoň do 12. ledna 2014 13:37 CET? Nebo jsi v dobrém nevytrval ani doteď? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 16:21:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, oko a cizinče,
víte, já mám tak rád ty vaše nekonečné diskuze :o). Ne, myslím to upřímně.
Rád se z vašich debat učím a nerad do nich zasahuji. Mám za to, že jste oba
vyzrálejší než já. Ne ve všem mohu souhlasit, ale jistě vím určitě, že bych vám
oběma nebyl vyrovnaným oponentem.
Nicméně zde bych jen vložil nějakou svou poznámku: Psali jste:
oko Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Tohle ti
opravdu nepřipadá jako podmínka?
cizinec : Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží
zaslíbení.
oko: Kdo však vytrvá až do konce, ten bude
spasen. Ani tohle ti nepřipadá jako podmínka?
cizinec: Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží
zaslíbení.
Dost citace.
No, oko, velice správně uvedl, cizinče, že jsou souvětí, z nichž vedlejší
věty jsou podmínkové (příslovečné podmínkové). Tato vedlejší věta vyjadřuje
podmínku, za které má nastat děj věty řídící. Ptáme se za jaké podmínky?
Budeme s ním i vládnout. Za jaké podmínky (pod jakou podmínkou)? Jestliže s
ním i vytrváme.
Pak zde, oko, máme však vedlejší věty podmětné vyjadřující podmět věty
řídící.
Bude spasen. Kdo? Kdo vytrvá do konce.
Oko vidí v obou souvětích podmínku. Cizinec ne, ale zaslíbení. :o)
No jestliže jsou v těch větách zaslíbení, tak v obou případech se ptám: Pro
koho? Kdo?
Budeme s ním i vládnout. Zaslíbení pro koho? Pro toho, kdo sním vytrvá.
Bude spasen. Zaslíbení pro koho? Pro toho, kdo vytrvá do konce.
Není to stejné jako s tou podmínkou?
Já v tom vidím totiž oboje.
Rozvedu:
Ona věta Písma "Jestliže s ním vytrváme, budeme s ním i vládnout." je
následována větou: "Zapřeme-li ho, i on nás zapře."
Zapřeme-li ho, i on nás zapře - tu již není zaslíbení nebo podmínka? Jestliže
ta první věta měla podmínku i zaslíbení, pak přeci i ta druhá. (Samozřejmě ve
druhé větě již zaslíbení i podmínka není pozitivní, ale negativní).
Komu je zaslíbeno (řečeno) že jej On zapře? Přeci nám, co zapřou
Jeho. Zapře nás za jaké podmínky? Zapřeme-li my Jej.
Vlastně nevím, proč se zde přete.
Spíše byste si měli konečně vyjasnit (nebo aspoň mně poodhalit), co myslíte
tím vytrváním v dobrém do konce - zachováním počátečního předsevzetí pevným
až do konce (ať už se konečně dozvím ten výsledek) :o)))
Nic ve zlém. Mám za to, že pro cizince není vytrvat v dobrém do konce -
vytrvat bez hříchu, pro oka je to vytrvat v očišťování se od hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 18:33:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Tele.
Jen abych uvedl kontext: Bavíme se s okem o "podmínce spasení". Jinak je samozřejmě v písmu mnoho podmínek na různé věci.
Spíše byste si měli konečně vyjasnit (nebo aspoň mně poodhalit), co myslíte tím vytrváním v dobrém do konce -
No, o to se právě snažím.
Pochopit,
1. co vlastně oko myslí tím "vytrvat v dobrém" 2. Zjistit, jestli on sám vytrval v dobrém podle toho, co tím myslí a jak "vytrvat v dobrém" pochopil. 3. Pokud v dobrém nevytrval, zda se domnívá, že i tak může být spasen, nebo zda je jeho věčná spása ztracena, když svou "podmínku" nesplnil.
Už jsem se ho ptal asi 10x, zatím se snaží odpovědět, tak se těším, že se mu to snad podaří.
1. Svůj postoj jsem psal. Pokud je někde napsáno "vytrvat v dobrém" tak tím "vytrvat v dobrém" nemyslím "hřešit" (a pro mne se ty pojmy dokonce vylučují), ale myslím tím "nehřešit a dělat dobré věci". Pokud někdo lže, krade, cizoloží, závidí, neposlouchá rodiče atd. tak pro mne "nevytrval v dobrém".
2. Já sám jsem v dobrém nevytrval podle toho, co tím "vytrvat v dobrém" myslím.
3. I tak mne Bůh zachránil. Zachránil mne právě proto, že jsem nebyl v dobrém a spásu jsem nutně potřeboval. "vytrvat v dobrém" podle toho jak rozumím tomu pojmu tedy nepovažuji za podmínku spasení a taková podmínka by mi přišla nelogická, nedávalo by smysl, proč by měl být spasen jen ten, kdo vytrvá v dobrém a ne ten, kdo nevytrvá v dobrém. Logicky mi to přijde naopak: Spasen potřebuje být nutně ten, kdo je v průšvihu a v hříchu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 19:16:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Tondo,
já jsem si dnes samozřejmě to vaši diskuzi znovu (tedy opravdu znovu)
prošel.
Proto jsem psal, abyste konečně ... si vyjasnili.
Vím tedy i o těch 3 otázkách položených Standovi.
Vím také o tom, jaký máš postoj.
Ale po tolika komentářích je dobře, že jsi to znovu shrnul.
Trochu jsem provokoval. :o) Neměj mi to za zlé.
Ale možná budeš vědět proč.
Opravdu za vytrvání v dobrém považuješ "nehřešit a dělat dobré věci"?
A co tedy ten dodatek? Spasen bude?
Ty si to vykládáš jako: Kdo nebude činit hříchy, ale bude činit dobré skutky,
bude spasen?
Nějak ti nerozumím. Psal jsi, že to spasení je zaslíbení. Ale pak z kontextu
vyplývá, že je to zaslíbení pro ty, kdo nebudou činit hříchy, ale naopak budou
činit dobro. Tedy absolutně přestanou činit všecky hříchy a nebudou nečinní v
činění dobrého.
Nerozumím. Možná to myslíš jinak a možná oka tzv. natahuješ, aby na to, co si
skutečně myslíš, přišel sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 20:22:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Nemám ti to za zlé. Rád s lidmi diskutuju. Trochu mi jen vadí, když si tu o mne lidi vymýšlí nesmysly, ale už jsem si na to zvyknul.
Opravdu za vytrvání v dobrém považuješ "nehřešit a dělat dobré věci"? Ne, nepovažuju. Psal jsem to, jak jsem to chápal tehdy. Teď neuvažuji v podobných pojmech a podobným stylem. V téhle diskuzi se bavím o tom, jak rozumí věcem Standa a jak jsem jim jako ŘK rozuměl já.
A co tedy ten dodatek? Spasen bude?
"Spasen bude" jsem rozuměl "katolickou klasiku", t.j. soukromý soud -> očistec -> nebe.
Ty si to vykládáš jako: Kdo nebude činit hříchy, ale bude činit dobré skutky, bude spasen?
Ano, takto jsem tomu rozuměl.
Jestli podle svých měřítek "vytrval v dobrém až doteď", i když dělal lehké a těžké hříchy, hříchy ke smrti, tak mu rozumím a není co řešit. Jednoduše chápe "vytrvat v dobrém" jinak, než tehdy já. Pak bude dál hřešit a přesto svou podmínku naplňovat a snad se mu tu podmínku povede naplnit. Pak se uvidí, co se stane, až podmínku splní.
Jestli "nevytrval v dobrém až doteď", tak mne zajímá, zda svou "podmínku" chápe opravdu jako "podmínku" a jestli už je tedy jasné, že spasen nebude, nebo jestli má na podmínku "kličku", kterou jde podmínku obejít a bude spasen, i když podmínku nesplnil.
Toť vše, nemám důvod Standu na něco natahovat, píšu mu to otevřeně. Jen čekám, až se vyjádří a celkem trpělivě se snažím ptát, aby pochopil, na co se ptám a abych se dověděl jeho odpověď.
Tolik k uvažování římských katolíků a mému zájmu o něj.
Pokud jde o moje uvažování dnes, po víc jak dvaceti letech od spasení, tak neuvažuji na úrovni "podmínek", které musím splnit, a "dělání jen tehdy, když něco" a podobně, takové uvažování je mi cizí. Svůj postoj dnes proti tehdejšímu uvažování v podmínkách jsem se snažil popsat v tom článku o podmínkách či v článku o mé životní motivaci, kterými jsem na způsob života v "podmínkách" reagoval.
Ježíš mne zachránil, zadarmo, přes můj hřích a přes můj odpor ke křesťanství, přes můj výsměch a přes otroctví hříchu. Navzdory těmto věcem. Dneska jsem si četl příběh Sodomy a Lota: Když Lot váhal, muži z Hospodinova soucitu s ním uchopili jeho ruku, ruku jeho ženy i ruku obou jeho dcer, vyvedli ho a zanechali ho venku za městem. To myslím vystihuje mojí tehdejší situaci.
Žiju život pro Ježíše, ne jako nějakou "podmínku", ale rád a vděčně a věřím mu. Nevěřím mu dnes proto, že jsem něco o Ježíši slyšel, ale že mám nohonásobnou zkušenost v životě s tím, že Ježíš svoje slovo dodržuje a dělá to, co slíbil.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. leden 2014 @ 12:35:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestliže se ti to v hlavě převracelo, proč si myslíš, že se to převrací i ostatním?
No, to se ptáš, abys to zjistil?
Pokud ty například píšeš, že "vytrvat v dobrém je podmínka spasení" tak předpokládám, že je to tvoje myšlenka, že jí zastáváš, byť je mi jasné, že jsi na ní nepřišel sám, ale že tě to takto naučili v ŘKC, tak jako to učili nás.
My říkáme, že "Vytrvat v dobrém je nezasloužená milost, dar, výsledek spasení, ovoce spasení, které jsme přijali v Ježíši, ovoce Boží výchovy". Psal jsem, že na začátku, když jsem přijal spasení, jsem mnoho vytrvalosti neměl a kdyby záleželo na mé vytrvalosti, špatně by to dopadlo.
Podsouvat nám strašáky je ovšem zde tvým smutným prvenstvím. Zde si můžeš kliknout na toho svého "strašáka" (daleko staršího) dokonceve tvém vlastním článku.
Víš, Stando, už jsem si zvykl, že svou lež nepřiznáš, a přidáváš k ní další lži o mne, abys svou lež zamaskoval. Je to zřejmě nedílná součást tvého života, tvé "svobody hřešit". Nezlobím se proto na tebe, je to tvoje věc, jak budeš jednat, vnímám to jako součást tvého křivého pohledu na nás.
Jen pro pořádek:
- Můj příspěvek, na který dáváš odkaz, je datován 25. prosinec 2013 @ 12:43:10 CET, je tedy o víc jak týden mladší. Logicky musí být můj příspěvek mladší, když v něm reaguji na něco, co bylo uvedeno dříve.
Toník |
]
|
|