Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 20:58:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Asi jo, ale jak víš, že je to můj případ a ne tvůj? :-)
Tvrdit, že to půjde samo jen Božím zásahem a bez náležité spoluúčasti člověka je omylem.
A kdo tu říká, že to jde samo? Oba s Toníkem jsme ti přece napsali, že dar pokání je něco, o co prosíme, ne? Zkus prosím pochopit, že mluvíme o dvou věcech. Lítost, vyznání, předsevzetí, modlitba, prosby o dary, půst atd. - to je lidská iniciativa. Pokání a jiné dary Ducha, Ježíšova ochota jít si pro svou ovci na konec světa - to je Boží iniciativa. Já možní v rozporu s Toníkem zastávám názor, že i ta lidská iniciativa je projevem působení Boha v člověku, ale jsou tu dvě věci, které ty, nevím proč, pořád směšuješ.
Opravdu rád bych od tebe četl odpověď na jednu konkrétní věc, kterou jsem napsal. Jestli se k ní vyjadřuješ jinde, pak promiň, ale čtu komentáře postupně.
Když jsem se ségrou ztratili a bloudili, bylo od nás rozumné a oprávněné mít jistotu, že nás babička a rodiče budou hledat třeba celý den a noc, dokud nás nenajdou? Že případně pozvou na pomoc další lidi, že udělají vše pro to, aby nás našli? Podle mě ano. To byla ale čistě jejich iniciativa a my jsem jim nijak nepomáhali. Dokonce jsme ani nebyli na jednom místě, ale chodili sem a tam, čímž jsme jim to ještě zkomplikovali. A teď mi řekni - proč se vysmíváš, proč odmítáš uvěřit tomu, že já mám naprosto stejnou důvěru vůči Bohu? Já jsem tehdy věřil, že láska rodiny je povede k tomu, že mě nenechají bloudit a umřít v lese. A dnes věřím, že láska Krista - a jeho výslovný slib - mu neumožní nechat mě někde bloudit, ale že se za mnou vydá a najde mě.
Mezi mě se ségrou a rodinu jsme postavili velkou zeď. Byli jsme asi 10 km od chalupy, bylo pozdní odpoledne a bloudili jsme sem a tam. Jejich láska a starostlivost tu zeď překonaly. Proč po mně chceš, abych důvěřoval více hříšnému člověku (babičce) než bezhříšnému, dokonalému a nesrovnatelně mocnějšímu Kristu? |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. duben 2014 @ 08:32:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tvrdit, že to půjde samo jen Božím zásahem a bez náležité spoluúčasti člověka je omylem.A kdo tu říká, že to jde samo? "... Po celou tu dobu se zde střetávají dvě naprosto rozdílné koncepce našeho života s Bohem co do uskutečňování Božího plánu se světem i jako přípravy na věčnou spásu. Z těchto zásadních rozdílů pocházejí veškeré naše rozpory s Toníkem. 1.) Toníkova koncepce plánu spásy (pasívní) se dá vyjádřit ve stručnosti takto: Všechno, co Bůh koná, je dobré a člověk k tomu nemůže nic přidat ani ubrat. Tedy když tě Bůh změní - Bůh dělá věci dokonale a člověku není potřeba k nim nic přidávat ... Proto tě prý taky Bůh uzdraví ze hříchu dokonale a navždycky. 2.) Moje koncepce plánu spásy vyžaduje ze strany člověka stálou aktivitu. Bůh nás změní docela záměrně jen tak, aby bylo co dopracovávat, aby bylo co zlepšovat. Staví nás záměrně na start, nikoli do cíle. Proto jsem hovořil o významu dobrých skutků v lidském životě jako o nutném prostředku pro náš osobní růst - jako o způsobu, jak dozrát pro věčnou spásu. Nevím, kde jsi z mých komentářů mohl vyčíst nevíru v to, že Bůh udělá všechno pro naši záchranu. Tohle stanovisko přece ji já zastávám zcela jednoznačně. Když se tedy vzdálíš od Krista (hříchem ke smrti), Kristus si tě jistojistě najde. Z čeho tedy usuzuješ, že jsem se ti vysmíval a odmítal tvoji důvěru Bohu? Bůh však vždycky ponechává určitý prostor i pro lidskou svobodu (lásku jinak nelze sdílet a projevovat než v této svobodě se sám pro ni rozhodnout) - a jaká bude naše odpověď v takovém případě? Doufejme, že bude správná, že se chopíme podávané záchranné ruky. Ale co když budeme natolik pokřivení hříchem, že nám to třeba naše vlastní pýcha nedovolí?Ty se sestrou jste nebyli pokřiveni a tedy jste záchranu radostně uvítali. Je však každý člověk ve stavu dětské nevinnosti, aby záchranu radostně uvítal? Proto v případě člověka a jeho budoucnosti nikdy nemluvím o naprosté jistotě jeho záchrany, ale jen o radostné naději. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 23:15:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Staňo, ta tvoje dichotomie ale neplatí. Mnohý sportovec má dva cíle: kvalifikovat se na olympiádu a získat tam medaili. V našem životě je to podobné. Kvalifikovat se na olympiádu odpovídá tomu být spasen. V okamžiku znovunarození jsme Bohem přijati na olympiádu. Bůh nás postaví na start olympijského závodu. Disciplínou je křesťanský běh. No a my pak běžíme s tím, že někdo dostane věnec a jiný ne, tj. ve svém běhu selže. Ale není to přece tak, že když někdo doběhne na olympiádě poslední, je se zpětnou platností z olympiády vyloučen. Podstatná část NZ je takový tréninkový manuál pro ten běh na olympiádě.
Z čeho tedy usuzuješ, že jsem se ti vysmíval a odmítal tvoji důvěru Bohu?
Bůh však vždycky ponechává určitý prostor i pro lidskou svobodu (lásku jinak nelze sdílet a projevovat než v této svobodě se sám pro ni rozhodnout) - a jaká bude naše odpověď v takovém případě? Doufejme, že bude správná, že se chopíme podávané záchranné ruky.
No přece z toho, co píšeš. A Ježíš to říkal docela jinak. Člověk je jednou dán Otcem Kristu jako jeho ovce (J 6,37; J 10,39) Ježíš nás jako dobrý pastýř vodí na pastvu, stará se o nás, zná nás a my známe jeho. (J 10,7-18) Každá ovce zná Ježíše a jeho hlas a jde za ním. (J 10,27). Pokud se tedy ovečka zatoulá, bloudí. Pak za ní přijde její pastýř, jehož hlas zná a jde za ním. Přečti si prosím tu 10. kapitolu celou. Věnuj zejména pozornost slovům:
Mé ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou a já jim dávám život věčný; nezahynou na věčnost a nikdo je nevytrhne z mé ruky. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všechny a nikdo je nemůže vytrhnout z ruky Otce. Já a Otec jsme jedno.
Odkud jsi vzal myšlenku, že cokoli může ovci vytrhnout z ruky Ježíše, z ruky Boha? Pokud jsi Ježíšovou ovcí, pak jí zůstaneš navždy. Vždyť to sám Pán říká. Zkus mu věřit a nevymýšlej si pořád nějaké spekulace jako třeba:
Ty se sestrou jste nebyli pokřiveni a tedy jste záchranu radostně uvítali. Je však každý člověk ve stavu dětské nevinnosti, aby záchranu radostně uvítal?
My jsme znali hlas rodiny stejně jako známe hlas Ježíše. My jsme byli rádi, že nás rodina našla. Když jsem zabloudil, byl jsem úplně stejně rád, že mě Ježíš našel. Když už nevěříš mně, věř aspoň Ježíšovi. Nebo snad jeho slovům rozumíš jako:
Mé ovce slyší můj hlas, já je znám, většina z nich jde za mnou a té většině dávám život věčný; tito nezahynou na věčnost. Jsou síly a mocnosti, které některé ovce vytrhnou z mé ruky. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všechny, přesto mu je někdo může vytrhnout z jeho ruky?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 12:16:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co z toho, co jsem napsal, má neplatit konkrétně?
..."My jsme znali hlas rodiny stejně jako známe hlas
Ježíše. My jsme byli rádi, že nás rodina našla. Když jsem zabloudil, byl
jsem úplně stejně rád, že mě Ježíš našel. Když už nevěříš mně, věř
aspoň Ježíšovi. "...
Adam a Evou taky znali Boží hlas.
Navzdory tvým teoriím se cosi tedy v jejich životě přesto zvrtlo.
To je realita života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 16:33:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Asi mi něco uniklo - kde se v Písmu píše, že Adama s Evou dal Bůh Ježíšovi jako ovce? Vlastně ani nechápu, proč katolická církev, která považuji teorii evoluce za naprosto přijatelnou, ještě pořád vykládá o Adamovi a Evě.
Leč z tvého komentáře je patrné, že jsi ztratil zájem o debatu, takže toho necháme. Je to ostatně poslední, která mi zbývá dokončit před tím, než si dám pauzu. :-)
Jinak podle tebe neplatí to, co říkal Ježíš, což je snad z toho komentáře jasné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 17:22:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Shrnutí tématu vložím dalším článkem.
Neztratil jsem zájem o debatu, ale mám kolem sebe kupu vnuků, kterým se mám věnovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:33:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | To je zajímavé, Stando, když už na to Slávek narazil.
Čemu ti vlastně věříš? Věříš v postupný vývoj života dle evoluční teorie, včetně člověka, nebo věříš ve stvoření Adama a Evy? My jsme ještě v ŘKC měli "myšlení středověku" a normálně jsme věřili, že Bůh stvořil Adama a Evu a ti zhřešili.
Máte to teď ještě stejně?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:19:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Tak nějak
Ježíš řekl:
„Já jsem ten chléb života. Kdo přichází ke mně, jistě nebude hladovět, a kdo věří ve mne, nebude nikdy žíznit. Ale řekl jsem vám, že jste mne i viděli, a přece nevěříte. Každý, koho mi Otec dává, přijde ke mně, a toho, kdo ke mně přichází, jistě nevyženu ven. Neboť jsem sestoupil z nebe, ne abych činil svou vůli, ale vůli toho, který mne poslal. A toto je vůle toho, který mne poslal, abych neztratil nic z toho, co mi dal, ale vzkřísil to v poslední den. Neboť toto je vůle mého Otce, aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl život věčný; a já ho vzkřísím v poslední den.“
Je samozřejmě otázka, jestli Ježíš splnil a splní úkol, který mu Otec dal, jestli naplnil a naplní Boží vůli. Teda pro to toho, kdo Ježíše ještě ani nezná a nepřijal ho, kdo mu zatím nevěří a nesklonil se před ním. Pro lidi, kteří věří v jeho jméno a přijali ho je tahle otázka samozřejmě vyřešena.
Ježíš říkal:
„Já jsem ten dobrý pastýř. Dobrý pastýř pokládá svou duši za ovce. Námezdník, který není pastýř a ovce nejsou jeho vlastní, opouští ovce a utíká, když vidí, že přichází vlk. A vlk je uchvacuje a rozhání. Námezdník utíká, protože je námezdník a na ovcích mu nezáleží. Já jsem dobrý pastýř; znám svoje ovce a moje ovce znají mne, jako Otec zná mne a já znám Otce. A svou duši pokládám za ovce.“
To říkal Ježíš v nějakém historickém kontextu.
Zajedno mluvil k lidem, kteří buď pastýři byli, takže moc dobře věděli, co to znamená (jako třeba kdysi já, byť jsem měl jen deset oveček) nebo k lidem, kteří měli okolo sebe bezpočet pastýřů a dobře věděli, o čem to je.
Pak to samozřejmě říkal v kontextu Božího slova, lidem, kteří měli písmo a podle toho písma se řídili, věděli tedy, o čem Ježíš mluví:
Běda pastýřům Izraele, kteří byli pastýři sami sobě. Nemají snad ti pastýři pást ovce? Budete jíst tuk a budete se oblékat do vlny, budete zabíjet, co je tučné, a ovce pást nebudete? Nevyléčitelné jste neposilnili, nemocnou jste neléčili a polámanou jste neobvázali, zapuzenou jste nepřivedli zpět a hynoucí jste nevyhledali; panovali jste nad nimi násilím a se surovostí. Bez pastýře se rozprchly; staly se pokrmem pro veškerou polní zvěř a rozprchly se. Mé ovce bloudí po všech horách a na kdejakém vyvýšeném návrší; mé ovce jsou rozptýleny po celém povrchu země a nikdo po nich nepátrá ani je nehledá.
Proto, pastýři, slyšte Hospodinovo slovo: Jakože jsem živ, je výrok Panovníka Hospodina -protože je mé stádo lupem a mé ovce se staly bez pastýřů pokrmem pro všechnu polní zvěř, pastýři nepátrali po mých ovcích, naopak ti pastýři pásli sami sebe a mé ovce nepásli, proto - vy, pastýři, slyšte Hospodinovo slovo: Toto praví Panovník Hospodin:
Hle, jsem proti těm pastýřům a budu vyhledávat své ovce z jejich ruky, zbavím je pasení stáda a ti pastýři už nebudou pást sami sebe. Vysvobodím své ovce z jejich úst a nebudou jim za pokrm. Neboť toto praví Panovník Hospodin: Hle, to jsem já. Vyhledám své ovce a budu o ně pečovat. Jako věnuje pastýř péči svému stádu v den, kdy je uprostřed svých roztroušených ovcí, tak budu pečovat o své ovce a vysvobodím je ze všech míst, na která byly rozptýleny v den mračna a husté temnoty.
Vyvedu je z národů, shromáždím je ze zemí a přivedu je na jejich půdu. Budu je pást na izraelských horách, v řečištích a na všech osídlených místech země. Budu je pást na dobré pastvině a vysoko v izraelských horách bude jejich lučina. Tam budou uléhat na dobré lučině a na úrodné pastvině na izraelských horách se budou pást.
Já budu pást své ovce a já je budu ukládat, je výrok Panovníka Hospodina. Hynoucí vyhledám a zapuzenou přivedu zpět, polámanou obváži a nemocnou posilním. Tučnou a silnou vyhladím; budu je pást spravedlivě.
A o vás, mé stádo, toto praví Panovník Hospodin: Hle, já konám soud mezi dobytčetem a dobytčetem, mezi berany a kozly. Což je vám to málo, když spasete dobrou pastvinu, že zbytek svých pastvin pošlapete svýma nohama? Napijete se čiré vody a tu zbývající svýma nohama zakalíte? A mé ovce se budou pást na tom, co pošlapaly vaše nohy, a budou pít, co vaše nohy zkalily?
Proto o nich praví Panovník Hospodin toto: Hle, to jsem já. Vykonám soud mezi dobytčetem tučným a mezi dobytčetem vyhublým. Jelikož srážíte bokem a ramenem všechny nevyléčitelné a trkáte je svými rohy, a tak jste je rozptýlily pryč. Já však své ovce zachráním a nebudou již lupem; vykonám soud mezi dobytčetem a dobytčetem. A ustanovím nad nimi jednoho pastýře a bude je pást, svého otroka Davida. On je bude pást, on jim bude pastýřem. Já Hospodin jim budu Bohem a můj otrok David bude uprostřed nich knížetem. Já Hospodin jsem promluvil.
Uzavřu s nimi smlouvu pokoje a odklidím ze země divou zvěř. Budou pobývat bezpečně i v pustině a spát v lesích. Obdařím je i okolní místa svého návrší požehnáním; sešlu déšť v jeho čas - budou to požehnané deště. Polní stromoví pak vydá své ovoce, země vydá svou úrodu a lidé budou v bezpečí na své půdě. I poznají, že já jsem Hospodin, až zlámu kolíky jejich jha a vysvobodím je z ruky těch, kdo je zotročují.
Už nebudou lupem pro národy a zemská zvěř je nesežere. Budou bydlet v bezpečí a nikdo je nevyděsí. Dám pro ně povstat znamenité setbě a nebudou už v zemi souženi hladem ani už nebudou snášet hanění národů. I poznají, že já Hospodin, jejich Bůh, jsem s nimi a oni jsou můj lid, dům izraelský, je výrok Panovníka Hospodina.
Vy jste totiž mé ovce, ovce mé pastvy, vy lidé. Já jsem váš Bůh, je výrok Panovníka Hospodina.
|
]
|
|
