Re: Nanebevzetí? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 07. únor 2014 @ 07:05:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Nebudu nic vyhledávat v učení naší církve, spoléhám na to, že obyčejný život v této církvi mě na tuto otázku dostatečně vybavil a že se v tomto nepletu.
Tito lidé, kteří byli vzkříšeni v den ukřižování Ježíše, byli vráceni do normálního pozemského života (něco jako druhá šance od Boha třeba po stavu klinické smrti - návrat do pozemského života), a když se pak naplnil jejich čas, normálně znovu zemřeli, jako jednou zemře i každý jiný z nás.
Podobně znovu zemřel přirozenou smrtí i syn vdovy ze Sarepy (vzkříšený na přímluvu Eliáše), stejně jako Lazar vzkříšený Ježíšem, Jairova dcera či jediný syn vdovy z města Naim (Lk 7,12), nebo mladík Eutychus, vzkříšený na přímluvu apoštola Pavla (Sk 20,9).
|
| NadřazenýRe: Re: Nanebevzetí? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Pátek, 07. únor 2014 @ 07:45:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Také to tak vidím. Jinak by předešli ve vzkříšení Ježíše a o něm je napsáno, že vstal jako první. 1.Kor.15, 20 |
]
Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 07. únor 2014 @ 10:14:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To se mi líbí! Dokonalý logický argument. S pokorou musím uznat, že jsem na něj sám nepřišel, ale budu si ho pamatovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 13:35:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenže ten argument neplatí. Přečti si kontext:
A (ty) hroby byly otevřeny a mnohá těla svatých, kteří zemřeli, byla vzkříšena a vyšli z hrobů po jeho vykříšení ...
Pokud máš Jeruzalémskou Bibli, přečti si poznámko k romu verši.
Např. sv. Jeroným jasně říká, že šlo o stejné vykříšení jako u Ježíše, ale že dotyční vyšli z hrobů až po vykříšení Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 07. únor 2014 @ 15:11:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu. Je to s podivem, ale Matouš zde, v popisu okamžiku Kristovy smrti, ihned přeskakuje v čase až ke Kristovu vzkříšení. Člověk to podle jeho textu ale pak má časově spojené s Kristovou smrtí. Díky za tento postřeh.
Musím se tedy opravit: v případě mrtvých vzkříšených v Matoušově popisu až po Kristovu vzkříšení jsem se mýlil. Tito svatí byli už ve svých oslavených tělech a zjevovali se lidem zřejmě jednak pro svědectví, jednak zřejmě proto, že Kristus ještě nevstoupil na nebesa. Kdo ví, jestli se tito svatí ukazovali po celou dobu čtyřiceti dní, než přišlo nanebevstoupení Krista?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 19:53:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pak ale dostává celkem biblický rozměr i ta víra v nanebevzetí Panny Marie, nemyslíš? Právě v tomto kontextu jsem to ostatně poprvé uvedl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Pondělí, 10. únor 2014 @ 12:12:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro myšlenku vzkříšení Marie tato věta nepodává žádný podnět. Vaříte z vody.
A (ty) hroby byly otevřeny a mnohá těla svatých, kteří zemřeli, byla vzkříšena a vyšli z hrobů po jeho vykříšení ...
Marie jak známo byla ještě po nanebevzetí Ježíše živa a to minimálně do vylití D.S. Po té už o ní není v bibli žádná zmínka, což také svědčí o její "významnosti". Jako příklad pro věřící ženy je uváděna Sára. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 12:56:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mně šlo jen o to ukázat, že pokud byla Maria vzata po svém vzkříšení k Pánu, není to nic, co by jakkoli odporovalo Písmu, a dokonce to ani není nic unikátního. Pokud tomu chce někdo věřit, ať si tomu věří. |
]
Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? - Katechismus (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 13:46:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Místo pobytu mrtvých, kam Kristus sestoupil, nazývá Písmo „předpeklí“,
„šeól“ nebo „hádes“, protože ti, kteří tam jsou, jsou zbaveni patření na
Boha. Takový je totiž až do příchodu Vykupitele osud všech mrtvých, jak
zlých, tak spravedlivých; tím ale není řečeno, že jejich osud je
stejný, jak to dokazuje Ježíšovo podobenství o chudáku Lazarovi, který
byl zvat „do klína Abrahámova“. „A právě duše těchto spravedlivých,
které očekávaly Krista, osvobodil Ježíš, když sestoupil do pekel.“ Ježíš
nesestoupil do pekel proto, aby vysvobodil zavržené, ani aby zničil
peklo zavržení, nýbrž aby osvobodil spravedlivé, kteří ho předešli. §633
Je tam u toho odkaz právě na Mt 27,52-53
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? - Katechismus (Skóre: 1) Vložil: docent v Pátek, 07. únor 2014 @ 22:24:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Výklad Mt 27,51-53 je vůbec zajímavý. Jenom tak v krátkosti v pár bodech: : - Bible česká ve svých komentářích říká: "Hroby se otevřely hned při smrti Ježíšově, mrtví však nebyli vzkříšeni hned, ale až Pán vstal z mrtvých. V Jeruzalémě byli poznáni jako ti, kteří vstali z mrtvých. Lze se domnívat, že to byli lidé, kteří zemřeli v nedávné minulosti a byli vrstevníky těch, kteří ještě žili. Většina exegetů soudí, že vstali již s těly oslavenými, takže znovu nezemřeli, ale s Ježíšem vstoupili na nebesa." : - zajímavě se s tímto textem vypořádává překlad Nového světa… "A pohleďme, opona svatyně se roztrhla vedví odshora dolů, a země se třásla a skalní masivy pukaly. A pamětní hrobky se otevřely a mnohá těla svatých, kteří usnuli, byla vyzdvižena, a osoby přicházející z místa od pamětních hrobek po jeho vyzdvižení vstoupily do svatého města a byla viditelná mnohým lidem." Mt. 27, 51-53 : - v Hlubším pochopení Písma SJ tento text vysvětlují, že se pamětní hrobky otevřely při Ježíšově smrti. Vyvozují, že se tak stalo následkem zemětřesení, k němuž došlo v době Ježíšovy smrti. Tvrdí, že při srovnání veršů Mt. 27, 51-53 s dalšími biblickými texty o vzkříšení jasně vyplývá, že tyto verše nepopisují vzkříšení, ale jen to, že mrtvá těla byla vyhozena z hrobek. K podobným událostem dle nich došlo i v novější době, v roce 1949 v Ekvádoru a pak v roce 1962 v Bogotě v Kolumbii, kde bylo otřesem země vyhozeno z hrobů 200 mrtvých těl… : - církevní otcové vesměs učili, že svatí doslova ožili a šli se vzkříšeným Ježíšem do nebe. : - sv. Augustin ovšem tvrdil, že tito mrtví obdrželi dočasné vzkříšení, ale později se vrátili do hrobů. : - Moderní výklad Matoušova evangelia "Nad evangeliem podle Matouše", které napsal italský jezuita Silvano Fausti podává a vykládá text Mt. 27, 52-53 zcela alegoricky a obrazně. Zdaleka ovšem není sám, stačí nahlédnout do "Slovníku biblické teologie", kde u hesla "Moc zmrtvýchvstání" jsou tyto verše vysvětlovány jako symbolická předchuť událostí…. : - ani apokryfní literatura neponechává tyto události nepovšimnuty. Zabývá se jimi Druhý listu Pilátův, apokryfní "Kristův sestup do pekel", a "Otázky Bartolomějovy" poslední dva události docela barvitě popisují... :- Nejpodrobněji tuto událost popisuje František Sušil ve svém výkladu "Evangelia svatého Matouše" na stranách 370-371. I on ovšem hovoří ohledně těl vzkříšených takto: "Byla-liž ta povaha těl taková, v jaké oslavenci se nalézati budou po konečném vzkříšení z mrtvých? Tak se domnívá nemálo vykladatelů." a o pár řádků dále "ptají se také, zda jsou ti vstalci umřeli opět? Písmo nepraví o tom ničeho; ale větší část theologů domnívá se, že v oslavených tělech vstavše také v nich ostali, aniž smrti již podrobeni býti mohouce." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? - Katechismus (Skóre: 1) Vložil: docent v Sobota, 08. únor 2014 @ 07:30:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě jsem v pár bodech napsal na co vše se v souvislosti s textem Mt 27, 51-53 lze ptát, například (na některé otázky odpověď není, na některé se ale odpovědět dá): : - souvisí tento text nějak s nanebevzetím Panny Marie? : - někteří v souvislosti s výkladem Kongregace pro nauku víry dotýkající se nanebevzetí Panny Marie tvrdí, že stejného podílu na vzkříšení Ježíše Krista jako Panna Maria nedosáhli dosud jiní lidé. (Nepřipadne mi, že z textu něco takového vyplývá) : - má tento text (Mt 27, 52-53) přímou souvislost s články Kréda “Sestoupil do pekel” a “Vstal z mrtvých”? : - lze chápat a interpretovat tento text ve smyslu skutečného, eschatologického vzkříšení? : - proč z celkem sedmi mimořádných jevů je pouze roztržení chrámové opony jmenováno také u Marka a u Lukáše? U Lukáše se zdá, že se chrámová opona roztrhla už před Ježíšovou smrtí. O jakou oponu se jednalo - před vstupem do svatyně, nebo o oponu mezi svatyní a velesvatyní? (Jestli se nepletu tak se toho ve svých “Válkách židovských” dotýká Flavius.) : - nejedná se ve verši 53 “po jeho vzkříšení” o vsuvku? : - kdo byli ti svatí, jejichž těla byla vzkříšena? Byli to snad proroci, patriarchové SZ? : - o jaká těla se u vzkříšených jednalo? : - proč část církevních otců a učitelů říká, že tito svatí byli vzkříšeni k dalšímu pozemskému životu (Jan Zlatoústý, Tomáš Akvinský, Augustin, Ambrož, Tertulián...)? : - proč druhá část církevních otců a učitelů říká, že tito svatí byli vzkříšeni k věčnému životu (Klement Alexandrijský, Řehoř z Nyssy, Eusebius z Cesareje, Anselm...)? : - jednalo se (“hroby se otevřely a mnoho těl zesnulých svatých bylo vzkříšeno, po Jeho vzkříšení vyšli z hrobu, vešli do Svatého města a ukázali se mnoha lidem”) vůbec o reálnou událost? Jak to, že takováto podivuhodná věc není popisována i u dalších evangelistů? : - otázky po reálnosti událostí souvisí s tzv. odmytologizováním Nového zákona. Kdyby se nejednalo o velmi vážnou věc, tak by to vlastně bylo docela směšné....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? - Katechismus (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 22:35:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1) Do souvislosti s tím nanebevzetím jsem to dal já, když jsem se tu pokoušel vysvětlit některé věci jen z Písma. Souvislost je v tom, že ke vzkříšení a nanebevzetí u Marie i těch svatých došlo v důsledku toho Kristova.
2) K té kongregaci se nemohu vyjádřit.
3) Podle katolického katechismu to má souvislost. Já si nejsem úplně jistý, jak správně chápat do jeho sestoupení. jednou možností je, že se tu myslí sestoupení do šeolu (tj. vlastně se říká, že byl v hrobě) a druhá je, že je tu odkaz na 1Pt 3,18nn, kde se ale nemluví o nějakém vysvobození svatých.
4) Myslím že ano.
5) Viz demitologizace.
6) Ve verši 53 se velmi pravděpodobně nejdená o vsuvku, neboť všechny rukopisy se tu shodují.
7 + 8) Podle mě se nedá říct, kdo ti lidé byli. Ale zřejmě šlo o těla oslavená. V řečtině je tam slovo sóma.
9 + 10) Nepochybuji o tom, že Bultmann by tu událost demytologizoval. Vzpomínám-li si dobře, on takto vykládá i to roztržení opony s tím, že se tu ve světle existencionalismu říká, že nastala nová etapa, kdy má každý člověk přímý přístup k Bohu (vidí tu roztržení opony před velesvatyní). Ačkoli s Bultmannem sohlasím v jeho základním východisku, totiž že podstatné je kérygma a ne nějaké detaily, nemyslím, že je tou správnou cestou demytologizovat. Prvním krokem je Bultmann, druhým Otakar Funda (Víra bez náboženství) a posledním je Robert Price (mytologický Ježíš).
Pochopitelně se nejedná o historickou událost v tom smyslu, že by byla historicky uchopitelná - to ale platí o všech zázracích. Pro Ježíšovo zmrtvýchvstání máme co do počtu a odlišnosti formy podstatně více svědectví a stejně to není pro historika fakt. Ta demytologizace mi silně připomíná hledání historického Ježíše. Výsledkem je vždy páté evangelium, kde je hlavním autorem daný badatel. Např. ten Price hodně používá metodu analogie. Ta sama o sobě vylučuje historicitu většiny zázraků v NZ (např. chůzi po vodě) a jakž takž přimhouří oko nad uzdravováním, protože tady tu analogii máme. Kdo a jak rozhodne, co je mýtickým vyjádřením a co je popisem skutečné události? Komparativní religionistika tu moc nepomůže, protože obvykle vytrhává jednotlivé střípky z celé mozaiky - viz Ježíš jako "ostatní zmrtvýchvstalí bohové". Můj názor je tedy takový, že člověk buď může brát celou Bibli tak, jak je (tím se neříká nezkoumat, nemyslet), nebo si vytvořit vlastní víru. Pokud totiž odmytologizuji NZ, nejsem už pak schopen oddělit a rozlišit, co vlastně Ježíš vůbec řekl a natož udělal. A hlavně se často ztrácí ze zřetele úzká spojitost mezi ranou církví a Ježíšem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? - Katechismus (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 22:36:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ad 5 - demYtologizace, sorry |
]
Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 13:36:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepředešli. V textu se jasně píše, že vyšli z hrobů až po vzkříšení Ježíše.
|
]
|
|