Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. leden 2014 @ 07:33:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, snažím se pochopit,
1. jak si představuješ to "vytrvání v dobrém", co to pro tebe znamená a
2. jestli tu tvou představu "vytrvání v dobrém" bereš opravdu jako podmínku spasení, t.j. ten, kdo v dobrém nevytrvá, nebude spasen.
Zkus přejít od virtuálních příkladů k realitě, praxi. Jak to tedy vypadá prakticky? Co je prakticky to "Klopýtnutí" či "Upadnutí"? Třeba lež, cizoložství, krádež, závist? Nebo co tím "upadnutím" myslíš?
Když třeba někdo něco ukradne, tak to já nepovažuji za "vytrvání v dobrém". Hřích není "dobré", ale "zlé" a ten, kdo dělá hřích, nevytrval v dobrém.
Jestli jsem tě dobře pochopil, tak ty tomu rozumíš jinak a když děláš hříchy a svobodně si vybíráš zlo, tak to je pro tebe stále "vytrvání v dobrém"?
|
| Nadřazený
]
Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. leden 2014 @ 07:41:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, děkuji za upřesnění. Ano, napsal jsi to jasně, ale tvůj názor a pohled na věc je pro mne tak nesmyslný a mimo normální uvažování (to co já považuji za normální), že se ujištuji, jestli to, co píšeš myslíš jak to píšeš a jestli to myslíš opravdu vážně.
Takže když něco ukradneš a pak to "svěříš v pokání Kristu", tak to pro tebe je stále "vytrvání v dobrém", jestli ti rozumím dobře. Tedy i když uděláš (z vašeho pohledu) těžký hřích, je to pro tebe stále "vytrvání v dobrém", jestli ti rozumím dobře?
Ten pojem "svěřit v pokání Kristu", tím myslíš svátost smíření, předpokládám?
Pak by měl zajímala míra hříchu, kterou ještě považuješ za "vytrvání v dobrém". Snad se neurazíš, když se na to zeptám. Neptám se proto, abychom nějakého člověka soudili, ale proto, abych pochopil tvé uvažování.
Existuje pro tebe nějaká míra hříchu, když už to hřešení a svěřování Kristu pro tebe není vytrvání v dobrém? Ptal jsem se tě na pana doktora Bartáka, který provedl mnoho znásilnění, smilstva, intrik, z vězení plánoval vraždy a podobně. Ale svůj hřích si uvědomuje a pravidelně chodí ke zpovědi. Je pro tebe taková situace stále ještě "vytrvání v dobrém"?
Pokud ano, tak nemám další otázky a snad jsem tvému pojmu "vytrvání v dobrém" porozuměl.
Pokud ne, zajímalo by mne: 1. Jakým způsobem "měříš hřích" tak, aby to ještě bylo "vytrvání v dobrém"? Kde je ta míra hříchu, kdy člověk "vytrvá" a kde už ne? 2. Pokud někdo překročí tvou míru "vytrvání v dobrém" a už "v dobrém" nevytrvá, může být i tak spasen?
Díky za trpělivost a odpovědi
Toník
|
]
Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. leden 2014 @ 10:27:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snad přispěje k pochopení komentář, který jsem napsal už jinde.
|
]
Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. leden 2014 @ 10:42:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Netroufnu si posuzovat srdce žádného člověka, ani Bartáka. Kdo však jde v životě s Kristem, nebude znásilňovat, nebude plánovat vraždy.
Bez upřímnosti srdce totiž není odpuštění hříchů.
Vytrvání v dobrém znamená jít v životě s Kristem. Nikdo nedokážeme neklopýtnout či neupadnout, ale pokud máme upřímné srdce, hned činíme pokání, jakmile si hřích uvědomíme, hned vstaneme a jdeme s Kristem dál.
..."Ten pojem "svěřit v pokání Kristu", tím myslíš svátost smíření, předpokládám?"...
Ve většině případů ano. Církev je strana poškozená a má tedy také právo se ke křivdě vyjádřit.
I těžký hřích však může být ihned odpuštěn dokonalou lítostí (když si s láskou uvědomujeme, že jsme tím Boha zarmoutili a ztratili jeho společenství). Např. v hodině smrti, když kněz není k dispozici.
Míru hříchu rozlišujeme podle míry devastace lidského srdce na hříchy lehké a hříchy těžké (smrtelné).
Vytrvat v dobrém pro mě znamená nezůstat trvale ve stavu těžkého hříchu, ale kdyby už k takovému neštěstí došlo, co nejdříve tento stav napravit.
|
]
Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. leden 2014 @ 19:22:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Netroufnu si posuzovat srdce žádného člověka, ani Bartáka.
To jsem po tobě ani nechtěl, a schválně jsem ti to výslovně napsal.
Kdo však jde v životě s Kristem, nebude znásilňovat, nebude plánovat vraždy.
Krást a lhát třeba ano? Nebo nebude ani krást, ani lhát? Je pro tebe nějaký zásadní rozdíl mezi krádeží a smilstvem, mezi lhaním a plánováním vraždy? (myslím z pohledu "vytrvání v dobrém", ne z pohledu následků činu).
Vytrvat v dobrém pro mě znamená nezůstat trvale ve stavu těžkého hříchu, ale kdyby už k takovému neštěstí došlo, co nejdříve tento stav napravit.
Jestli dobře rozumím, tak udělat těžký hřích, t.j. věc o které víš, že je Bohem zakázána a hned si jí uvědomit, litovat a jít ke zpovědi pro tebe znamená "vytrvat v dobrém". Pochopil jsem tě dobře?
Existuje pak tedy vůbec nějaký stav, který bys nazval "nevytrval v dobrém"? Pokud podle tebe v dobrém vytrvá i ten, kdo hřeší lehkými či těžkými hříchy, co teda musí udělat člověk, aby v "dobrém nevytrval" a nesplnil tak tu vaši "podmínku"?
|
]
Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. leden 2014 @ 20:03:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
je pro mě rozdíl v závažnosti způsobovaného zla. Myslím si, že kdo už má vnitřní život s Kristem, kdo pravidelně chodí ke svátostem a žije životem podle Boha, ten nebude krást, nebude ani smilnit.
Ovšem existují i daleko jemnější odstíny takových hříchů (lpění na majetku, neschopnost se rozdělit s potřebným a pod.). Zrovna tak smilstvo má jemnější odstíny: ženské tělo má jistě pro oko muže svůj půvab, svou krásu. Ale je naše srdce vždy natolik čisté, aby ocenilo krásu a neprojevil se přitom ani stín žádostivosti?
Nemusím připomínat, že ten, kdo pohlédne na ženu se žádostí, už s ní zhřešil ve svém srdci.
..."co teda musí udělat člověk, aby v "dobrém nevytrval" a nesplnil tak tu vaši "podmínku"?"...
Předně: Není to naše podmínka, je to Boží podmínka.
Toto slovo je spolehlivé: Jestliže jsme s ním zemřeli,
budeme s ním také žít.
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Jestliže
jej zapřeme, zapře i on nás.
Jestliže jsme nevěrní, on zůstává věrný, neboť nemůže zapřít
sám sebe.
Nevytrvat v dobrém znamená upadnout do hříchu ke smrti a v něm už setrvat až do smrti těla.
To se ovšem člověku, který trvale žije s Bohem nestává; může sice upadnout, ale nezůstane ležet, nýbrž vstane a jde dál zase s Kristem.
Abys upadl do hříchu ke smrti, musíš k němu nejdříve dozrát: záplava všedních hříchů, ze kterých člověk nečiní pokání, otupí člověku svědomí a pokřiví jeho pohled na svět. Až takhle "uzrálý" člověk upadá nakonec až do hříchu ke smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. leden 2014 @ 07:30:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslím si, že kdo už má vnitřní život s Kristem, kdo pravidelně chodí ke svátostem a žije životem podle Boha, ten nebude krást, nebude ani smilnit.
Pokud tedy někdo pravidelně chodí ke svátostem, ale krade a smilní, tak ještě nemá vnitřní život s Kristem?
Pokud ano, jak se může stát, že pravidelně přijímá svátost, třeba i mnoho let, ale nemá život?
(A tento stav, Stando, není žádná výjimka)
Předně: Není to naše podmínka, je to Boží podmínka.
Vytrvat v dobrém není Boží podmínka ke spasení. Žádnou takovou podmínku Bůh ke spasení nedává. Naopak, Bůh zachraňuje právě ty lidi, kteří v dobrém nevytrvali.
Logicky, protože ti, co v dobrém vytrvali, zachránit přeci nepotřebují.
Proto píšu "vaše podmínka" a ptám se na to, jestli berete tuto podmínku vážně a jak si jí představujete.
Zpět k tématu.
Nevytrvat v dobrém znamená upadnout do hříchu ke smrti a v něm už setrvat až do smrti těla.
Chápu. Takže člověk, který krade, smilní, lže a jinak si svobodně vybírá zlo, ale stále chodí ke svátostem podle tvé podmínky stále "vytrvává v dobrém" a jednou bude spasen, jestli to takto vytrvá i do smrti, jestli jsem tě dobře pochopil.
To se ovšem člověku, který trvale žije s Bohem nestává; může sice upadnout, ale nezůstane ležet, nýbrž vstane a jde dál zase s Kristem. ... Až takhle "uzrálý" člověk upadá nakonec až do hříchu ke smrti.
"nestává" píšeš v nedokonavém smyslu? To, že člověk upadne těžkého hříchu a umře v něm, se může stát jen jednou, ne vícekrát, ne?
Jestli jsem dobře pochopil tvé psaní, tak ty konkrétně jsi podle toho, jak si představuješ podmínku "vytrvat v dobrém", vytrval až doteď.
Porozuměl jsem ti dobře? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. leden 2014 @ 10:27:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud tedy někdo pravidelně chodí ke svátostem, ale krade a smilní,"...
Pokud to někdo opravdu dělá takto, jí a pije vlastní odsouzení. Jeho srdce je vyprahlou pustinou bez Boha.
Člověk, který trvale žije ve hříchu ke smrti, kráčí životem bez Krista.
To je fakt - i kdyby nakrásně přitom chodil ke svátostem.
..."Vytrvat v dobrém není Boží podmínka ke spasení"...
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat.
Tohle ti opravdu nepřipadá jako podmínka?
(Mt 24,12-13)
A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne. Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.
Ani tohle ti nepřipadá jako podmínka?
Bůh svou spásu opravdu podmiňuje: Nebudete - li jako děti, nevejdete do Božího království:::
Projdi si, co o vytrvalosti říkají písma Nového zákona.
..." Logicky, protože ti, co v dobrém vytrvali, zachránit přeci nepotřebují."...
Jak to že ne, vždyť záchrana je přece výhradně z milosti, nikoli ze zásluh!
Každý, kdo kráčí v životě s Kristem, je ve stavu vytrvání v dobrém. Nelze kráčet v životě s Kristem, aniž by to nedoznalo změn v našem vidění světa, v rozpoznání ošklivosti hříchu a touze po životě ve svatosti.
Člověk, který je takto formován Bohem, není schopen jen tak náhle zvolit hned hřích ke smrti. Tak jako zrajeme pro život s Bohem, tak musí člověk dozrát i pro život ve hříchu ke smrti. Proto jsem napsal, že se to lidem, kteří kráčí s Kristem nestává. Museli by do toho stavu nejdříve dozrát - jejich láska by musela nejdřív vychladnout. A před tímto postupným opouštěním svatého života Písmo varuje jako před reálným nebezpečím pro křesťana.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. leden 2014 @ 16:41:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
A když člověk například "jenom" lže, kleje, nadává, závidí, kouří, pije, je lhostejný, ale necizoloží, nevraždí a nekrade, uvědomuje si svůj hřích, lituje ho, pravidelně chodí ke svátostem, tak ten "vytrvává v dobrém" dle tvých měřítek?
Kde je ta tvoje hranice, kdy člověk jí a pije odsouzení a kdy "vytrvává v dobrém" i když udělá těžký hřích?
Stando, já vím, že se snažíš obalit do obecných frází, ty mi ale nějak teď nepomáhájí pochopit, co vlastně v téhle věci žiješ.
"Vytrval jsi v dobrém" až doteď podle měřítek, které sis dal pro ten pojem, nebo nevytrval?
Pokud jsi doteď "vytrval v dobrém", i když jsi v životě spáchal lehké a těžké hříchy a svobodně volil a volíš zlo, tak snad rozumím, jak chápeš tu "podmínku".
Pokud jsi "nevytrval v dobrém", rozumíš tomu, že jsi nesplnil "podmínku vytrvat v dobrém"?
Budeš i tak spasen, když jsi tu "podmínku" nesplnil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 08:03:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Kde je ta tvoje hranice, kdy člověk jí a pije odsouzení a kdy "vytrvává v dobrém" i když udělá těžký hřích? "...
Toníku,
není to tak těžké, jak se zdá.
Hranice však není závažnost jakéhokoli hříchu, jak evidentně ve svém myšlení směřuješ.
Hranici tvoří upřímnost či neupřímnost lidského srdce.
Je to rozdíl mezi farizejstvím, kdy o žádnou změnu stavu nestojím (mám svou křesťanskou "dokonalost" Bartáka, která mi momentálně vyhovuje) a mezi obyčejnou lidskou slabostí - neschopností hříchu odolat i když po tom upřímně toužím.
I když tedy zatím třeba nejsem schopen se z hříchu zcela vymanit, bojuji proti němu alespoň opačným dobrem (kleptoman se třeba učí dávat dary), svůj hřích co nejdříve předávám ve svátosti smíření Kristu a takto očištěn začínám svůj životní běh znovu od startovní čáry.
Je jen otázkou času, kdy hříšná náklonnost poleví a pak úplně zmizí.
Je to tedy o vnitřním postoji lidského srdce (nechat se uzdravovat Kristem), nikoli o vnějším zdání.
Je to míra lásky nebo absence lásky v člověku: "Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu, a Bůh zůstává v něm".
Kdo nyní zůstává v lásce, vytrvává v dobrém, i kdyby v minulosti zhřešil sebevíc. Tyto hříchy byly už jednou odpuštěny, nepočítají se. Jako by se nestaly. To nám umožňuje si stoupnout nezatíženi na startovní čáru a běžet svůj životní běh, jak popisuje apoštol.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 16:54:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hranice však není závažnost jakéhokoli hříchu, jak evidentně ve svém myšlení směřuješ.
To sis zase něco o mne nepravdivě domyslel, Stando. Snad proto, že to, k čemu směřuji ( a od začátku jsem tu psal k čemu směřuji) se ty vyhýbáš jak čert kříži a asi nevidíš, v mých příspěvcích ignoruješ a neodpovídáš na to.
Zkusím se tedy zeptat ještě jednou:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 21:32:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už jsem ti na to ale odpověděl několikrát: Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
Když si uvědomím hřích, ihned z něj činím pokání. Pokud by byl závažný, co nejdříve jdu ke zpovědi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. leden 2014 @ 08:02:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, tvé odpovědi na mé otázky jsem si nevšiml, to bylo někdy v minulosti? Zkusím se podívat, matně si vzpomínám, že jsi mi kdysi odpověděl, že jsi v dobrém nevytrval ani doteď, že jsi tedy tu "podmínku" nesplnil. Nechtěl jsem to hledat, proto jsem se tě zeptal, jak to je a jak věci rozumíš prakticky ve tvém případě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. leden 2014 @ 11:36:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | AHoj Stando.
Už jsem snad porozuměl tvému výkladu, že "vytrvat v dobrém" pro tebe znamená i hřešit, a to jak lehkým hříchem, tak těžkým hříchem (podle vašich měřítek). To, že jsi spáchal lehké i těžké hříchy tedy neznamená, že jsi nevytrval v dobrém, jestli jsem tě dobře pochopil. Nadále máš svobodu hřešit a vybírat si dobro a zlo a to stále znamená, že vytrváváš v dobrém.
Máš tedy o "vytrvání v dobrém" zcela jinou představu, než jsem kdy měl já.
Jestli tedy můžeš odpovědět na otázku, na kterou jsi zatím neodpověděl, budu rád.
"Vytrval jsi v dobrém" podle měřítek, které sis nastavil, alespoň dodnes?
Díky Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. leden 2014 @ 11:33:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."a to jak lehkým hříchem, tak těžkým hříchem (podle vašich měřítek). "...
Ano. Podle našich měřítek, které by však měly být měřítky každého křesťana.
(1 J 5,16-17)
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který
není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm,
kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti a neříkám, aby se modlil
za ten.
Každá nepravost je hřích, ale je hřích, který není k smrti.
"Vytrvat v dobrém" v principu znamená vždycky se navracet ke Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 12:35:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano. Podle našich měřítek, které by však měly být měřítky každého křesťana.
Tak se někdy o měřítka křesťanů zajímej.
Já mám třeba měřítko takové, že když někdo lže, krade, rouhá se, závidí, cizoloží, tak "nevytrval v dobrém". A znám velké množství lidí, kteří si myslí totéž, a to jak křesťany, tak i nekřesťany. Dokonce znám římské katolíky, kteří si myslí, že "vytrvat v dobrém" v sobě obsahuje "nehřešit".
"Vytrvat v dobrém" v principu znamená vždycky se navracet ke Kristu.
No, už jsem snad pochopil, co pro tebe znamená "vytrvat v dobrém", jaká máš měřítka na tento pojem.
Ale stále neznám odpověď na svou - snad jednoduchou - otázku o tvém životě:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 17:00:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je jen otázkou času, kdy hříšná náklonnost poleví a pak úplně zmizí.
Ahoj Stando.
Teď trochu odběhnu od tématu a toho, na co jsem se tebe a Milana ptal a rád bych se zeptal k téhle věci.
Jak dlouho asi trvá, než hříšná žádost poleví a než zmizí úplně?
Proč se ptám. To, co popisuješ, jsem žil asi šest let. Stál jsem o změnu, nebyl jsem se sebou spokojený, litoval jsem hříchů, chodil ke svátosti smíření a k přijímání, dělal "pokání", ale hříšná žádost stále zůstávala a nijak nepolevovala, spíše rostla. Navíc se objevily v průběhu té doby další hříšné žádosti, které také nevypadaly, že by chtěly polevit. Proto jsem také hledal opravdovou pomoc a u Ježíše jí tehdy našel.
Jakou máš zkušenost ty? Kolik let asi u tebe trvá, než hříšná žádost pomocí toho, že jdeš proti ní a že chodíš ke svátosti smíření, trochu poleví a kolik let, než pak úplně zmizí? Máš nějaké praktické příklady, svědectví k tématu?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 21:29:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to individuální a závisí to na míře lásky, nakolik člověk dokáže Boha milovat.
Není účinné bojovat přímo s hříšnou žádostivostí, ale je účinnější se zaměřit raději na její opak. Věnovat svoji pozornost místo zlu raději opačnému dobru.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. leden 2014 @ 07:30:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je to individuální a závisí to na míře lásky, nakolik člověk dokáže Boha milovat.
No, právě proto jsem se ptal na tvou osobní zkušenost, jak dlouho to asi trvá. A svou osobní zkušenost jsem ti napsal.
Kdybys někdy chtěl na mou otázku odpovědět, budu rád. Čekám konkrétní odpověď z praktického života, ne poučky, co by se mělo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 11. leden 2014 @ 18:08:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpovídám v komentáři níž.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. leden 2014 @ 16:50:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Tohle ti opravdu nepřipadá jako podmínka?
Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží zaslíbení.
A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne. Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen. Ani tohle ti nepřipadá jako podmínka?
Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží zaslíbení.
Bůh svou spásu opravdu podmiňuje: Nebudete - li jako děti, nevejdete do Božího království:::
Bůh svou spásu opravdu nepodmiňuje. Spása je z milosti, zadarmo. Je to Boží rozhodnutí.
Jinak v bibli je samozřejmě mnoho podmínek na různé věci. "Nebudete - li jako děti, nevejdete do Božího království" je jedna z nich.
Další je hned na začátku evangelia Jana a ještě zůrazněná:
Nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit Boží království.
A pak spousta dalších podmínek:
Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mne poslal; a já ho vzkřísím v poslední den.
Nikdo nemůže být otrokem dvou pánů; buď bude totiž jednoho nenávidět a druhého milovat, nebo se k jednomu upne a druhým pohrdne. Nemůžete sloužit Bohu i mamonu.
Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce ani prohnilý strom dobré ovoce.
Kdo jde za mnou a nenese svůj kříž, nemůže být mým učedníkem.
Tak tedy žádný z vás, kdo neopouští všechno, co mu náleží, nemůže být mým učedníkem.
..." Logicky, protože ti, co v dobrém vytrvali, zachránit přeci nepotřebují."... Jak to že ne, vždyť záchrana je přece výhradně z milosti, nikoli ze zásluh!
Samozřejmě. Lidé, co jsou spaseni, jsou spaseni z milosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 08:27:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To je Boží zaslíbení."...
Jistěže je to Boží zaslíbení.
Ale snad jsi zrovna nebyl nemocen, když jste ve škole probírali rozbor větný - vedlejší věty podmínkové? (první kondicionál, v angličtině začínající slůvkem "if"). To je nezbytné k rozpoznání smyslu napsaného textu.
První kondicionál používáme pro reálné, možné podmínky.
Nejčastěji tyto věty mluví o budoucnosti.
Tedy hlavní věta bude v budoucím čase. Vedlejší věta však místo budoucího času používá čas přítomný.
Hlavní věta zde vždy říká, že daná věc nastane, bude-li splněna
podmínka. A protože je to podmínka uskutečnitelná, reálná, možná, je
tedy možné že k činnosti v hlavní větě skutečně dojde.
..."Bůh svou spásu opravdu nepodmiňuje. Spása je z milosti, zadarmo. Je to Boží rozhodnutí."...
Ale Toníku, no tak!
Spása je sice z milosti, ale přesto je podmíněna.
Bůh přece chce, aby byli všichni spaseni. Ale stačí to opravdu k tomu, aby byli všichni spaseni?
Fakt zde nevidíš ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?
... Ale až Syn člověka
přijde, nalezne na zemi víru?" (Lk 18,8).
..." Lidé, co jsou spaseni, jsou spaseni z milosti."...
Je však třeba rozlišovat, že spasení do Božího dítěte není ještě věčnou spásou. Věčná spása je podmíněna dalším lidským životem a je možno o ni přijít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 17:15:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, ve škole jsem nechyběl a tak vím, že věta: "Kdo však vytrvá do konce, bude zachráněn." vyslovená jako povzbuzení pro lidi v určité situaci neříká nic o těch, co nevytrvají a už vůbec nic o těch, kteří v dané situaci, o které Ježíš hovoří, nejsou (například o nás).
Právě k zamyšlení nad tématem se tě snažím dovést svými otázkami. Ale odpovědím na ně se vyhýbáš, seč můžeš a kroužíš kolem tématu jak kolem horké kaše...
Fakt zde nevidíš ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?
Proč si o mne vymýšlíš stále lži? Kde jsem kdy popíral lidskou svobodu? Jak jsi zas na takovou hloupost přišel?
To, že popírám tvůj nesmysl "svobody hřešit" a věřím Ježíši, že kdo hřeší, je otrok hříchu (tedy nemá svobodu se rozhodovat) a že věřím, že Bůh respektuje a potvrzuje lidské rozhodnutí, které je ve shodě s jeho vůlí, neznamená, že "popírám prostor pro lidskou svobodu", jak se to tobě v hlavě převrací.
Je však třeba rozlišovat, že spasení do Božího dítěte není ještě věčnou spásou. Věčná spása je podmíněna dalším lidským životem a je možno o ni přijít.
Ale Stando, no tak!
Samozřejmě: Svátost křtu miminka není spasení věčnou spásou. V tom se s tebou nepřu. Není to spasení ani "dočasnou věčnou spásou", ani "dočasnou spásou" není to totiž žádné spasení a lidé, kteří jím prošli, jsou normálně mrtví v hříchu jako ti, co tou svátostí neprošli. Stačí se trochu rozhlédnout po světě.
Když píšeme "spása" a "spasen", tak tím obvykle myslíme spasení, které je právě spasením věčnou spásou, t.j. smrt a vzkříšení Ježíše Krista za nás.
Tohle prosím tě rozlišuj, ať zbytečně nemateš pojmy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 21:22:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."kdo hřeší, je otrok hříchu (tedy nemá svobodu se rozhodovat)"...???
Kdyby to byla univerzální pravda, tak by se žádný hříšník nemohl rozhodnout změnit svůj život, nemohl by učinit pokání ze hříchů. K tomu je přece zapotřebí lidského rozhodnutí, nemyslíš?
..." je právě spasením věčnou spásou, t.j. smrt a vzkříšení Ježíše Krista za nás"...
To není ještě spasením věčnou spásou, to jsi na omylu. Kde strávíš věčnost se rozhodne až po tvé smrti na Kristově soudné stolici.
Svou účast na smrti a vzkříšení Ježíše získáváme ve křtu. Jak můžeš tak zatvrzele ignorovat Písmo!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. leden 2014 @ 07:58:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ježíšova slova jsou univerzální pravda, Stando a lze se na ně spolehnout. A já jeho slova potvrzuji, můj život fungoval a funguje podle Ježíšových slov (např. Jan 8, 33 a dále) a podle slova apoštola Pavla (např. Římanům 7). Moje vůle byla v případě hříchu krátká a hřích je silnější, než moje lidská vůle. nemohl jsem tedy učinit pokání ze hříchu, nanejvýš jsem pocítil lítost nad hříchem, nad škodou, snažil jsem se s hříchem přestat, dojít si ke zpovědi, ale výsledek byl negativní po dobu mnoha let a hřích byl stále se mnou a stále byl silnější než já.
Abych byl konkrétní, mohu psát třeba o odpuštění. Snad ti to bude k užitku.
Věděl jsem že mám odpouštět lidem, když mi ublíží, ale nebyl jsem toho schopen. Asi v sedmnácti letech mi jeden člověk hodně ublížil. Ale ať jsem se snažil odpustit jak jsem se snažil, vlastní vůlí, čímkoliv, za celé více jak 4 roky do znovuzrození jsem odpustit nedokázal a ten hřích stále ležel v mém srdci a vždy znovu a znovu se vydral napovrch. A jak víš, "jestliže vy neodpustíte, ani Bůh vám neodpustí". Trápilo mne to, a bral jsem to vážně, ale neměl jsem moc odpustit, schopnost odpustit. Hřích, který byl v mém srdci, byl silnější, než vůle, schopnost se rozhodovat.
To byla reálná zkušenost. Proto jsem také mohl vědět, že se něco změnilo v mém životě, když jsem přijal věčný život. Odpuštění byla spolu s Božím pokojem první věc, ve které jsem rozdíl rozpoznal. Odpustil jsem hřích, jednorázově, jednou a hřích byl pryč - už se nikdy nevrátil. Neměl už nikdy moc nad mým životem.
To byl pro mne po předchozích mnoha letech vlastní neúspěšné snahy odpustit docela šok. Ale hodně příjemný šok.
Bavil jsem se na dané téma s několika desítkami lidí - katolíků, evangelíků, nevěřících i křesťanů a všichni vydávají stejné svědectví pokud jde o hřích a vůli člověka.
Ty jediný tvrdíš opak, ale kromě vznosných teoretických pouček z tebe nejsem schopen dostat jediný praktický příklad toho, co popisuješ, takže není jasné, jestli to, co píšeš, píšeš z nějaké své zkušenosti ze života, nebo jsou to jen nějaké vymyšlenosti v tvé hlavě. Proto se tě na to ptám konkrétně.
Svou účast na smrti a vzkříšení Ježíše získáváme ve křtu. Jak můžeš tak zatvrzele ignorovat Písmo!
Stando, o vás jsem nepsal nic, ale ptám se a píšu o nás.
Ty bys o mne taky nemusel pořád dokola lhát.
Ježíš mne zachránil. Žil svůj život bez hříchu, vzal na sebe můj hřích (každý můj hřích), za ten hřích byl odsouzen na smrt (vzal na sebe můj rozsudek), byl popraven (ten rozsudek byl vykonán). Zemřel a byl pohřben. Ale smrt ho neudržela, vstal z mrtvých a teď žije. Jeho spasení je Boží dar pro nás, je bezpodmínečné.
Svou účast na smrti a vzkříšení Ježíše jsem přijal když mi bylo 21 let a nebylo to při křtu ve vodě, ale mnohem dříve a kromě slz tam voda nebyla přítomná. Přijal jsem tu účast svobodně, dobrovolně a vlastním rozhodnutím, i když ve velmi těžké, smrtelně těžké situaci a nic moc jiného už mi nezbývalo.
Všechny ty tvoje lži a výmysly, co o mne píšeš (jako že neuznávám svobodu člověka a podobné hlouposti) jsou tedy jen tvé výmysly, odbíhání od diskuze.
Zkus místo lží o mne odpovědět na jednoduché otázky, které jsem ti položil v této diskuzi. Přeci jen máme za sebou přes deset kol diskuze a já stále ještě nevím, jestli jsi zrovna ty "v dobrém vytrval až doteď" a jestli jsi tedy splnil svou "podmínku spasení" a máš vůbec naději na spásu, nebo jestli jsi "podmínku" nesplnil a spasen jistě nebudeš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 11. leden 2014 @ 18:06:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opravdu nejsem pořád schopen pochopit, v čem bych vlastně měl o tobě lhát.
Zřejmě je to v důsledku našich rozdílných představ o závěrech logického myšlení.
No, asi se s tím budu muset nějak srovnat.
..."ať jsem se snažil odpustit jak jsem se snažil,
vlastní vůlí, čímkoliv, za celé více jak 4 roky do znovuzrození jsem
odpustit nedokázal "...
Tímto jsme si procházeli asi všichni. Proto jsme my pořádali ve farnosti týdenní Vellův seminář, zaměřený na téma "vnitřní uzdravení".
..."já stále ještě nevím, jestli jsi zrovna ty "v dobrém vytrval až doteď" "...
A já ti to snad už podesáté vysvětluji:
Mé vytrvání v dobrém: Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
Když si uvědomím hřích, ihned z něj činím pokání. Pokud by byl závažný, co nejdříve jdu ke zpovědi.
Zůstávám tedy stále v lásce.
Samozřejmě že zde necitují žádné poučky, ale hovořím o vlastní zkušenosti.
Nedokážu však určit žádnou dobu, jak požaduješ, jsem totiž stále na cestě. Proces zrání, proces přeměny semínka ve strom, lze těžko vytrhovat z kontinuity. I mé hříchy a pády jsou součástí mého zrání pro nebe (nyní jako zkušenost, které je třeba se vyhnout). Komu bylo více odpuštěno, také více miluje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 07:33:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Opravdu nejsem pořád schopen pochopit, v čem bych vlastně měl o tobě lhát.
Když to nejsi schopen pochopit, proč si to nepřečteš v mých příspěvcích? Psal jsem ti příklad v čem o mne lžeš. Napíšu ti ho ještě jednou a boldem, aby sis toho všimnul.
Když napíšeš:
"Fakt zde nevidíš ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?"
Chápu tu větu tak, že:
1. Manipulativní otázkou se snažíš naznačit, že nevidím otevřený prostor pro lidskou svobodu. 2. Že umíněně popírám lidskou svobodu či prostor pro lidskou svobodu.
Pochopil jsem tě dobře? Myslím, že ano, protože lež, kterou představuje věta 2., jsi tu o mne psal vícekrát. Pokud ano, tak ta první věta je jen manipulativní, nečistá diskuzní technika, to druhé o mne, označené číslem 2. je lež.
Kdyby tě to zajímalo, tak ve skutečnosti, v realitě, tak:
1. vidím velmi velký prostor Bohem otevřený pro lidskou svobodu (že ten prostor nevidím ve hříchu jako ty, ale ve hříchu naopak vidím otroctví a nesvobodu, neznamená že "Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu")
2. nepopírám ani lidskou svobodu, ani prostor pro lidskou svobodu, ale naopak velmi věřím, že Bůh dal člověku schopnost a prostor se rozhodovat ve svobodě. Proti tvému názoru a pohledu na svět věřím, že Bůh dal člověku prostor se nejen rozhodovat (nedokonavé) ale také se rozhodnout (dokonavé). Nebo alespoň mně a mnoha dalším lidem dal prostor se rozhodnout, jestli přijmu věčný život s Bohem, nebo ho odmítnu.
Bůh neotevřel "prostor pro lidskou svobodu" ve hříchu.
Pokud ovšem tvým bohem není satan, Boží odpůrce. Pak bych tvou "logiku" a tvá slova o bohu a svobodě chápal.
Kdybys napsal:
"Fakt nevidíš ve hříchu ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?"
Tak bych v klidu napsal:
"Ne, ve hříchu nevidím žádný Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu. Zajedno Bůh hřích naprosto jednoznačně a přímočaře zakázal a za druhé hřích není prostor pro svobodu člověka, ale hřích je prostor pro otroctví člověka".
Pomohl jsem ti pochopit, v čem o mne lžeš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. leden 2014 @ 09:43:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kdybys napsal: "Fakt nevidíš ve hříchu ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?" ... Ne, ve hříchu nevidím žádný Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu."...
Fakt nevnímáš tu svou účelovou manipulaci se slovy?
Já vidím ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu (a Bohem respektovaný) v možnosti každého člověka si zvolit život bez hříchu nebo na druhé straně život ve hříchu.
Toto je základní Boží dar každému člověku.
Jestliže ty o sobě tvrdíš, že ty nemáš možnost si zvolit život ve hříchu, tak logicky popíráš existenci tohoto základního Božího daru všem lidem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 12:40:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toto je základní Boží dar každému člověku.
Pokud máš stejného boha, jako mají muslimové, je jistě jeho darem dar hřešit a porušovat Boží příkazy. V tom se váš bůh od toho našeho liší, darem našeho Boha je zase svoboda od hříchu a dodržování jeho přikázání.
Jestliže ty o sobě tvrdíš, že ty nemáš možnost si zvolit život ve hříchu, tak logicky popíráš existenci tohoto základního Božího daru všem lidem.
Jestliže ty o mne lžeš a lži tvrdošíjně opakuješ, jistě využíváš svou "svobodu hřešit", kterou ti dal tvůj bůh. Já ti tvou "svobodu" brát nebudu a náš Bůh ti ten "dar" tvého boha také brát nebude.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. leden 2014 @ 09:46:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy ani já nevidím v samotném hříchu žádný prostor pro lidskou svobodu.
Ale naopak tento otevřený prostor vnímám ve svobodě člověka rozhodnout se jak pro život bez hříchu, tak pro život ve hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 12:42:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Tedy člověk se může rozhodnout pro život bez hříchu.
I ty? Máš také svobodu se rozhodnout pro život bez hříchu, nebo máš jen "svobodu" hřešit?
Pokud svobodu se rozhodnout pro život bez hříchu, udělal jsi to, rozhodl ses pro život život bez hříchu?
Pokud ses nerozhodl pro život bez hříchu, proč ses nerozhodl pro život bez hříchu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 07:35:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
A já ti to snad už podesáté vysvětluji: Mé vytrvání v dobrém: Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
Stando, chápu, čemu rozumíš "vytrvat v dobrém" a v čem je "tvé vytrvání v dobrém". Pochopil jsem, že tím "vytrváním v dobrém" myslíš něco docela jiného, než já.
Jestli jsem tě dobře pochopil, v podstatě jsi nemohl "nevytrvat v dobrém", ať jsi hřešil lehkými nebo těžkými hříchy, stejně jsi v dobrém vytrval až doteď. Pochopil jsem tě dobře?
Pokud ano, tak nechápu, proč mi jednoduše neodpovíš na otázku:
Vytrval jsi v dobrém až doteď, splnil jsi svou "podmínku"?
Mám představu, že mé otázce není potřeba se vyhýbat víc jak deset úrovní diskuze, dokonce ani pět či tři úrovně, ale že lze na tu otázku odpovědět "Ano" nebo "Ne".
Jestli jsem dobře pochopil tvé kličkování, tak tvá odpověď je "Ano, vytrval jsem v dobrém až doteď". Porozuměl jsem ti dobře?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. leden 2014 @ 09:57:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." tak nechápu, proč mi jednoduše neodpovíš na otázku: Vytrval jsi v dobrém až doteď, splnil jsi svou "podmínku"? "...
Zjevně jsi stále ještě nepochopil podstatu.
Jsem stále na cestě a usiluji se držet Krista, aby mne vedl. Občas ovšem klopýtnu, nebo (nedej Bože) mohu i upadnout. Když tedy i zrovna teď v dobrém vytrvávám, nemohu tobě ani sobě zaručit, že zítra nepadnu "na hubu".
Na tvou otázku nemohu tedy jednoduše odpovědět "ano", protože hned vzápětí by se moje odpověď mohla stát lží. A navzdory tomu, že mě neustále z jakýchsi lží obviňuješ, je mi lež z gruntu protivná.
Může se třeba stát, že mi nějaký člověk ublíží do té míry, že ho začnu nenávidět. A je se mnou rázem zle, nevytrvávám v dobrém. Přestože prvotní příčina ani nebyla ve mě.
Rozumíš, proč zde není vůbec není na místě nějaká "jistota už spaseného"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 12:53:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ne, nerozumím. Pokud hřešíš a stejně jsi "vytrval v dobrém" není úplně jasné, jak se může stát, že bys porušil "podmínku", kterou sis sám vymyslel a přizpůsobil vlastnímu chování. Jestliže znovu zhřešíš, stejně jsi "vytrval v dobrém" podle svých měřítek. Není tedy žádný způsob, kterým můžeš ty způsobit, že bys "v dobrém nevytrval". Ať hřešíš, nebo nehřešíš, stále "vytrváváš v dobrém", podle svých slov. Zatím jsi nenapsal způsob, kterým by se stalo, že bys v dobrém nevytrval.
Otázkami se snažím zjistit, co máš vlastně v hlavě, zajímá mne tvůj styl uvažování.
Jestli jsem dobře pochopil, tak i když jsi klopýtnul a padnul, tak jsi podle svých měřítek stále "vytrval v dobrém".
Když tedy zítra padneš, tak už jsi "nevytrval v dobrém" a "nesplnil podmínku" a nebudeš tak mít na soudu "nárok" na věčný život, nebo stále ještě splňuješ "podmínku" a stále ještě budeš "vytrvávat v dobrém"?
K mé otázce: Doteď jsem se tě neptal na to, co bude zítra ani pozítří, to jsme si nerozuměli. Chceš li znát můj názor, tak jsem si téměř jistý, že klopýtneš a padneš, a to nemusím být ani prorok, ani jeho bratranec.
Ptal jsem se tě na to, co bylo doteď, tedy například do 12. ledna 2014 13:37 CET.
"Vytrval jsi v dobrém" alespoň do 12. ledna 2014 13:37 CET? Nebo jsi v dobrém nevytrval ani doteď? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 15:21:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, oko a cizinče,
víte, já mám tak rád ty vaše nekonečné diskuze :o). Ne, myslím to upřímně.
Rád se z vašich debat učím a nerad do nich zasahuji. Mám za to, že jste oba
vyzrálejší než já. Ne ve všem mohu souhlasit, ale jistě vím určitě, že bych vám
oběma nebyl vyrovnaným oponentem.
Nicméně zde bych jen vložil nějakou svou poznámku: Psali jste:
oko Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Tohle ti
opravdu nepřipadá jako podmínka?
cizinec : Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží
zaslíbení.
oko: Kdo však vytrvá až do konce, ten bude
spasen. Ani tohle ti nepřipadá jako podmínka?
cizinec: Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží
zaslíbení.
Dost citace.
No, oko, velice správně uvedl, cizinče, že jsou souvětí, z nichž vedlejší
věty jsou podmínkové (příslovečné podmínkové). Tato vedlejší věta vyjadřuje
podmínku, za které má nastat děj věty řídící. Ptáme se za jaké podmínky?
Budeme s ním i vládnout. Za jaké podmínky (pod jakou podmínkou)? Jestliže s
ním i vytrváme.
Pak zde, oko, máme však vedlejší věty podmětné vyjadřující podmět věty
řídící.
Bude spasen. Kdo? Kdo vytrvá do konce.
Oko vidí v obou souvětích podmínku. Cizinec ne, ale zaslíbení. :o)
No jestliže jsou v těch větách zaslíbení, tak v obou případech se ptám: Pro
koho? Kdo?
Budeme s ním i vládnout. Zaslíbení pro koho? Pro toho, kdo sním vytrvá.
Bude spasen. Zaslíbení pro koho? Pro toho, kdo vytrvá do konce.
Není to stejné jako s tou podmínkou?
Já v tom vidím totiž oboje.
Rozvedu:
Ona věta Písma "Jestliže s ním vytrváme, budeme s ním i vládnout." je
následována větou: "Zapřeme-li ho, i on nás zapře."
Zapřeme-li ho, i on nás zapře - tu již není zaslíbení nebo podmínka? Jestliže
ta první věta měla podmínku i zaslíbení, pak přeci i ta druhá. (Samozřejmě ve
druhé větě již zaslíbení i podmínka není pozitivní, ale negativní).
Komu je zaslíbeno (řečeno) že jej On zapře? Přeci nám, co zapřou
Jeho. Zapře nás za jaké podmínky? Zapřeme-li my Jej.
Vlastně nevím, proč se zde přete.
Spíše byste si měli konečně vyjasnit (nebo aspoň mně poodhalit), co myslíte
tím vytrváním v dobrém do konce - zachováním počátečního předsevzetí pevným
až do konce (ať už se konečně dozvím ten výsledek) :o)))
Nic ve zlém. Mám za to, že pro cizince není vytrvat v dobrém do konce -
vytrvat bez hříchu, pro oka je to vytrvat v očišťování se od hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 17:33:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Tele.
Jen abych uvedl kontext: Bavíme se s okem o "podmínce spasení". Jinak je samozřejmě v písmu mnoho podmínek na různé věci.
Spíše byste si měli konečně vyjasnit (nebo aspoň mně poodhalit), co myslíte tím vytrváním v dobrém do konce -
No, o to se právě snažím.
Pochopit,
1. co vlastně oko myslí tím "vytrvat v dobrém" 2. Zjistit, jestli on sám vytrval v dobrém podle toho, co tím myslí a jak "vytrvat v dobrém" pochopil. 3. Pokud v dobrém nevytrval, zda se domnívá, že i tak může být spasen, nebo zda je jeho věčná spása ztracena, když svou "podmínku" nesplnil.
Už jsem se ho ptal asi 10x, zatím se snaží odpovědět, tak se těším, že se mu to snad podaří.
1. Svůj postoj jsem psal. Pokud je někde napsáno "vytrvat v dobrém" tak tím "vytrvat v dobrém" nemyslím "hřešit" (a pro mne se ty pojmy dokonce vylučují), ale myslím tím "nehřešit a dělat dobré věci". Pokud někdo lže, krade, cizoloží, závidí, neposlouchá rodiče atd. tak pro mne "nevytrval v dobrém".
2. Já sám jsem v dobrém nevytrval podle toho, co tím "vytrvat v dobrém" myslím.
3. I tak mne Bůh zachránil. Zachránil mne právě proto, že jsem nebyl v dobrém a spásu jsem nutně potřeboval. "vytrvat v dobrém" podle toho jak rozumím tomu pojmu tedy nepovažuji za podmínku spasení a taková podmínka by mi přišla nelogická, nedávalo by smysl, proč by měl být spasen jen ten, kdo vytrvá v dobrém a ne ten, kdo nevytrvá v dobrém. Logicky mi to přijde naopak: Spasen potřebuje být nutně ten, kdo je v průšvihu a v hříchu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 18:16:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Tondo,
já jsem si dnes samozřejmě to vaši diskuzi znovu (tedy opravdu znovu)
prošel.
Proto jsem psal, abyste konečně ... si vyjasnili.
Vím tedy i o těch 3 otázkách položených Standovi.
Vím také o tom, jaký máš postoj.
Ale po tolika komentářích je dobře, že jsi to znovu shrnul.
Trochu jsem provokoval. :o) Neměj mi to za zlé.
Ale možná budeš vědět proč.
Opravdu za vytrvání v dobrém považuješ "nehřešit a dělat dobré věci"?
A co tedy ten dodatek? Spasen bude?
Ty si to vykládáš jako: Kdo nebude činit hříchy, ale bude činit dobré skutky,
bude spasen?
Nějak ti nerozumím. Psal jsi, že to spasení je zaslíbení. Ale pak z kontextu
vyplývá, že je to zaslíbení pro ty, kdo nebudou činit hříchy, ale naopak budou
činit dobro. Tedy absolutně přestanou činit všecky hříchy a nebudou nečinní v
činění dobrého.
Nerozumím. Možná to myslíš jinak a možná oka tzv. natahuješ, aby na to, co si
skutečně myslíš, přišel sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 19:22:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Nemám ti to za zlé. Rád s lidmi diskutuju. Trochu mi jen vadí, když si tu o mne lidi vymýšlí nesmysly, ale už jsem si na to zvyknul.
Opravdu za vytrvání v dobrém považuješ "nehřešit a dělat dobré věci"? Ne, nepovažuju. Psal jsem to, jak jsem to chápal tehdy. Teď neuvažuji v podobných pojmech a podobným stylem. V téhle diskuzi se bavím o tom, jak rozumí věcem Standa a jak jsem jim jako ŘK rozuměl já.
A co tedy ten dodatek? Spasen bude?
"Spasen bude" jsem rozuměl "katolickou klasiku", t.j. soukromý soud -> očistec -> nebe.
Ty si to vykládáš jako: Kdo nebude činit hříchy, ale bude činit dobré skutky, bude spasen?
Ano, takto jsem tomu rozuměl.
Jestli podle svých měřítek "vytrval v dobrém až doteď", i když dělal lehké a těžké hříchy, hříchy ke smrti, tak mu rozumím a není co řešit. Jednoduše chápe "vytrvat v dobrém" jinak, než tehdy já. Pak bude dál hřešit a přesto svou podmínku naplňovat a snad se mu tu podmínku povede naplnit. Pak se uvidí, co se stane, až podmínku splní.
Jestli "nevytrval v dobrém až doteď", tak mne zajímá, zda svou "podmínku" chápe opravdu jako "podmínku" a jestli už je tedy jasné, že spasen nebude, nebo jestli má na podmínku "kličku", kterou jde podmínku obejít a bude spasen, i když podmínku nesplnil.
Toť vše, nemám důvod Standu na něco natahovat, píšu mu to otevřeně. Jen čekám, až se vyjádří a celkem trpělivě se snažím ptát, aby pochopil, na co se ptám a abych se dověděl jeho odpověď.
Tolik k uvažování římských katolíků a mému zájmu o něj.
Pokud jde o moje uvažování dnes, po víc jak dvaceti letech od spasení, tak neuvažuji na úrovni "podmínek", které musím splnit, a "dělání jen tehdy, když něco" a podobně, takové uvažování je mi cizí. Svůj postoj dnes proti tehdejšímu uvažování v podmínkách jsem se snažil popsat v tom článku o podmínkách či v článku o mé životní motivaci, kterými jsem na způsob života v "podmínkách" reagoval.
Ježíš mne zachránil, zadarmo, přes můj hřích a přes můj odpor ke křesťanství, přes můj výsměch a přes otroctví hříchu. Navzdory těmto věcem. Dneska jsem si četl příběh Sodomy a Lota: Když Lot váhal, muži z Hospodinova soucitu s ním uchopili jeho ruku, ruku jeho ženy i ruku obou jeho dcer, vyvedli ho a zanechali ho venku za městem. To myslím vystihuje mojí tehdejší situaci.
Žiju život pro Ježíše, ne jako nějakou "podmínku", ale rád a vděčně a věřím mu. Nevěřím mu dnes proto, že jsem něco o Ježíši slyšel, ale že mám nohonásobnou zkušenost v životě s tím, že Ježíš svoje slovo dodržuje a dělá to, co slíbil.
Toník
|
]
|
|
