Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 07:54:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | ..."Nikoho jsem nesoudil, oko."...
..."Když bezbožník položí na jiného bezbožníka ruce, udělá z něj nanejvýš dalšího bezbožníka."...
je evidentní, že je to útok na apoštolskou posloupnost uvnitř církve.
:-)))))))
No, teda, oko, tak otevřené přiznání bych od tebe nečekal.... Díky za upřímnost.
Ne, nebyl to útok na nic takového. Byla to obecná poznámka.
Pokud chceš útok, tak prosím, oko, přemýšlej trochu: Proč si myslíš, že když se tě zeptáme na skutečnou apoštolskou posloupnost, nemůžeš jí dodat? Snad proto, že by se zjistilo, že názor prvního z apoštolů přestal v dějinách platit? V čem je vlastně ten důvod že ta posloupnost je jen virtuální a nemůžeš ji uvést?
Zpět ke křesťanské církvi.
Duch svatý má určité ovoce, to ovoce je velmi charakteristické: A podle toho ovoce lze poznat, jestli dotyčný Ducha svatého přijal nebo ne a jen plká. Tak je to s opravdovým Duchem svatým, který se projevuje, který je živý. U lidské náhražky to nepoznáš.
U nás je pověření ke konkrétní službě v církvi dané vkládáním rukou a modlitbou stejně jako v bibli, to je běžná praxe. Na druhou stranu je běžné, že některé činnosti dělají křesťané podle svého konkrétního povolání od Boha v dané situaci. Podrobněji to vysvětluji v jiném příspěvku.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 13:56:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."U nás je pověření ke konkrétní službě v církvi dané vkládáním rukou a modlitbou stejně jako v bibli, to je běžná praxe. "...
Jenže v tip je v tom, že otcové zakladatelé vaší sekty tuhle moc od nikoho nepřevzali. Na jejich hlavy nikdo ruce nevložil.
To je smutná realita.
Ty po mě chceš přesně doložit seznamy apoštolské posloupnosti za dva tisíce let. To je jako spočítat hvězdy na nebi! Ale my je k ničemu nepotřebujeme. Apoštolská posloupnost je chráněna vnitřním životem církve, praxí, tradicí a nikdo se uvnitř ní nemůže prohlásit jen tak za biskupa.
Já mohu doložit slova Ireneje, biskupa z Lyonu (narozen r. 140, datum smrti neznáme).
Poněvadž by bylo příliš dlouhé, abychom vypočítávali apoštolskou posloupnost všech církví, uvádíme jen největší a nejstarší církev všem známou, založenou a ustavenou v Římě dvěma přeslavnými apoštoly Petrem a Pavlem, její podání, jež má od apoštolů, a víru, kterou zvěstovala lidstvu a která posloupností biskupů dospěla až k nám.
Tím zahanbujeme všechny, kteří jakýmkoli způsobem, buď pro své potěšení, buď pro marnou slávu, či pro slepotu, nebo ze zlého smýšlení uvažují jinak, než je třeba.
Neboť je třeba, aby k této církvi pro její mocnější přednost se scházela celá církev.
Můžeš na tom jistě hledat hnidy, že v Jeruzalémě byla církev ještě starší, ale to vůbec není podstatné. Tento text je starý přes 1800 let a vyjadřuje naše kořeny! O takových se ti ani nesní. Tuhle kontinuitu věků vaše sekta nemá - zase pouze virtuální a nedoložitelná ničím.
Sv Cyprián, biskup v Kartágu a mučedník (r. 200 - 258).
Tajemství jednoty a nedílný svazek souladu se naznačuje vyprávěním evangelia o nesešívané suknici Pána Ježíše Krista. Ona byla podobenstvím toho, který přišel shůry, jednoty, která přichází od Otce, a proto tomu, kdo ji dostal a užívá, není dovoleno ji roztrhnout, nýbrž je povinnen uchovat ji celou a trvale pevnou. Kristova oděvu nemůže užívat ten, kdo trhá a rozděluje Kristovu církev.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 21:19:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jenže v tip je v tom, že otcové zakladatelé vaší sekty tuhle moc od nikoho nepřevzali. Na jejich hlavy nikdo ruce nevložil.
A na to jsi přišel jak?
Ty po mě chceš přesně doložit seznamy apoštolské posloupnosti za dva tisíce let.
Jinak řečeno, vytahuješ se něčím, co nemůžeš dokázat - jen svým prázdným tvrzením.
To je jako spočítat hvězdy na nebi! Ale my je k ničemu nepotřebujeme. Apoštolská posloupnost je chráněna
vnitřním životem církve, praxí, tradicí a nikdo se uvnitř ní nemůže
prohlásit jen tak za biskupa.
Mohu snadno tvrdit věci podobné a argumentovat stejně "kvalitně", jako ty.
My takový seznam také k ničemu nepotřebujeme. To je jako pochytat vítr. Naše posloupnost je chráněna spasením a Božím věčným životem, který je v křesťanské církvi. U nás se nikdo nemůže prohlásit "jen tak" za služebníka: Musí mít jasné znaky, které nám dal pro rozeznání služebníků Ježíš, jinak nemá šanci (a pokud, tak jen na chvilku ;-)
Mimo církev není žádné spasení, což psal už Origenes někdy na úsvitu počítání našeho věku jen kousek po Irenejovi. To, že se ke mne dostalo evangelium neboli Boží moc ke spasení a že jsme tu moc spasení přijali a můžeme jí předávat dále, je zárukou toho, že jsme církev.
Už sv. Izaijáš z Izraele napsal v roce 736 před Kristem:
Hle, Panovník Hospodin v moci přichází a jeho paže bude vládnout s ním. Hle, jeho odplata jde s ním, jeho odměna ho předchází. Jako pastýř bude své stádo pást, shromáždí do náručí beránky, bude je nosit na rukách, zvolna povede březí ovečky.
Můžeš na tom jistě hledat hnidy, že nedokážu napsat seznam lidí, kteří na sebe pokládali ruce, podobně jako jiní, ale to není podstatné. Tento text je starý přes 2700 let a vyjadřuje naše
kořeny! O takových se ti ani nesní. Tuhle kontinuitu věků vaše sekta
nemá - zase pouze virtuální a nedoložitelná ničím.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 12:49:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tento text je starý přes 2700 let a vyjadřuje naše
kořeny!
Tak tu kontinuitu dolož!
Vždyť jsou to jen prázdné kecy! Kořeny musí být nepřeřušené ani na okamžik! Já jsem schopen kontinuitu našich kořenů doložit pro každý okamžik historie od Krista až do dnešní doby. Vyber si datum a já ti vždycky doložím jména osob, kteří tehdy žili naši víru, šířili ji a ta se uchovala až pro dnešní dobu.
Dokážeš cosi takového i ty pro tu vaši církvičku? Otevři už oči!
Mimo církev není spasení.
Ale tomu je třeba také rozumět!
Protože Písmo svědčí o tom, že i pohané mohou být spaseni. Je to zbytečné to rozvádět, nachápeš ani věci základní.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 19:47:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tak třeba rok 60.
Mimo církev Kristovu není spasení, to ano. Ta ale není totožná s římskokatolickou sektou. To ani náhodou. Jste karikatura církve. Jestli by ses chtěl zeptat v čem, tak se neptej, protože téměř ve všem. Raději se ptej n čem nejste karikatura církve. Ten seznam bude mnohem kratší, jestli vůbec nějaký.. |
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 21:30:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, myslím, že v mnoha obdobích dokážu najít lidi, kteří věřili svatému písmu, slovům Mojžíše, proroků, Ježíše Krista a jeho apoštolů. Ale asi ne ve všech.
Pokud je budeš hledat ty, dají se často poznat velmi jednoduše: Jsou to ti, co věřili písmům a náboženství soch, obrazů a pověr je pronásledovalo až do krve, likvidovalo je fyzicky a hlavně se zaměřovalo na jejich písemné památky.
Jinak v tomto argumentuješ trošičku mimo. Zkus se prosím zamyslet co ti napíšu následně a pochopit situaci někoho druhého, ať to zase nemusím psát stokrát.
Tak jako pro tebe nemá žádný význam konkrétní apoštolská posloupnost, vůbec jí neřešíš, prostě "věříš že to ŘKC udělala dobře", tak pro nás není nijak podstatné kdo všechno v dějinách Ježíši a apoštolům věřil - to křesťané vůbec neřeší, řešit něco podobného jsem mezi nimi nezažil. Prostě věří, "že to Ježíš udělal dobře".
Pro křesťany je důležité, že se k nim dostalo evangelium, ta Boží moc ke spasení každému, kdo věří a to, že přijali Ducha svatého, že mají Boží zákon napsaný v srdci a že ten věčný život nese ovoce hodné pokání a že mohou Ježíše poslouchat a žít v Boží vůli. Není pro ně tak důležité jakou cestou se k nim ta Boží moc ke spasení dostala: Prostě jsou vděční, že tu moc mají.
To, že třeba já řeším historii a zajímám se, kdo kde věřil svatým písmům a jaké byly jejich osudy je moje soukromá záležitost. A je to docela zajímavé čtení a studium.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. září 2010 @ 08:15:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."v mnoha obdobích dokážu najít lidi, kteří věřili svatému písmu"...
Ale ti lidi příslušeli ke katolické církvi, později když se rozdělila, k církvi římskokatolické a pravoslavné.
..."Pro křesťany je důležité, že se k nim dostalo evangelium"...
Myslím, že je dobré vědět (a taky si to přiznat), že evangelium se k nám všem dostalo skrze katolickou církev, na kterou dneska doslova plivete a nazýváte ji z prosté nevědomosti "náboženstvím soch a obrazů".
Bez trochy historické kontinuity, bez pochopení významu ikon pro ty, kteří neuměli psát (a to byla drtivá většina všech křesťanů až do nedávné doby!), ale uměli přečíst ikonu, je zbytečné cokoli dál vysvětlovat.
Jedno by sis ale už mohl uvědomit i tak: Pro křesťana jsou nejdůležitější věci, které nejsou vidět. Na těch, které vidět jsou už tak nezáleží. Věci viditelné nejsou podstatné, jsou nedůležité.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. září 2010 @ 08:58:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale ti lidi příslušeli ke katolické církvi, později když se rozdělila, k církvi římskokatolické a pravoslavné.
Ano, náleželi ke katolické církvi, k ŘKC či pravoslavné jen vyjímečně a pokud ano, tak jen na krátký čas než byli odhaleni a exkomunikováni. Většinou za velmi tvrdých perzekucí, pokud tyto ještě měly reálnou moc ve světě.
Myslím, že je dobré vědět (a taky si to přiznat), že evangelium se k nám všem dostalo skrze katolickou církev, ..
No, samozřejmě? Copak jsem říkal někdy něco jiného? Ani by mne to nenapadlo!
... na kterou dneska doslova plivete a nazýváte ji z prosté nevědomosti "náboženstvím soch a obrazů".
Si blázen? Na nikoho neplivu. Nenaučil jsem se nikdy plivat. Natož na katolickou církev!
Církev, skrze kterou se ke mne dostalo evangelium, považuji za katolickou církev. Jak bych mohl uvažovat jinak? To že přinesla Boží moc ke spasení je přece to hlavní znamení, že to byla katolická církev!
Organizaci "soch, obrazů a pověr", která evangeliu bránila - i v mé době - silou mocí a brojila proti němu, říkám "náboženství soch, obrazů a pověr". I dnes, když tu napíšeme evangelium o spasení v Kristu Ježíši, šílí někteří z "náboženství soch, obrazů a pověr" jako nepříčetní - stačí si představit, co by se stalo, kdyby stále ještě měli politickou moc...
Jedno by sis ale už mohl uvědomit i tak: Pro křesťana jsou nejdůležitější věci, které nejsou vidět.
To si uvědomuji.
Na těch, které vidět jsou už tak nezáleží. Věci viditelné nejsou podstatné, jsou nedůležité.
Tohle je pro nás jinak. Věci, které jsou vidět, zjevují ty věci, které vidět nejsou, jsou jejich obrazem. Někdy pomalu a déle to trvá, zato je zjeví o mnoho kvalitněji. Skryté věci, duchovní, které nejsou vidět, přináší ovoce v době kdy dorostou a vyzrají. A my máme příkaz podle toho ovoce rozsuzovat a ten příkaz musíme poslouchat.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. září 2010 @ 10:20:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tohle je pro nás jinak. Věci, které jsou vidět, zjevují ty věci, které vidět nejsou, jsou jejich obrazem."...
Ale, že by také náboženství obrazů??? A já myslel, že na hmotné obrazy ty nedáš!
..." Organizaci "soch, obrazů a pověr", která evangeliu bránila"...
Dej si to trochu dohromady!
Blud ikonoborectví byl odsouzen katolickou církví na sedmém koncilu r. 787. Církví, skrze kterou ti byla přinesena zvěst evangelia. Takže si jaksi odporuješ. Byla to tedy tehdy pravá církev, nebo "organizace soch, obrazů a pověr"???
Jedno, nebo druhé, obojí asi nelze...
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. září 2010 @ 12:26:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Zkusím ti to vysvětlit jinak: Není nic skrytého, co nebude
zjeveno, ani nic tajného, co nebude poznáno. Když někdo něco zasadí, tak to není vidět. Ale pak to vyroste a v pravý čas vydá úrodu: Bodlák vydá bodláky a fíkovník fíky. To, co vyroste mělo danou podobu už ve chvíli, kdy to bylo zasazeno do země: Jen ta podoba nebyla vidět. Čas tu podobu vynesl na světlo.
To, že někdo zrušil Boží přikázání a zavedl si proti nim přikázání lidská, bude soudit Bůh. Nám Ježíš přikázal rozsuzovat jeho učedníky podle ovoce: A náboženství soch, obrazů a pověr už svoje ovoce přineslo a mnozí se ho najedli dosytosti. I já jsem se toho ovoce za ta léta najedl dost - nemusel jsem, mohl jsem poslouchat Boha a jeho přikázání. Takže ani teď si nemusím odporovat a mohu se v klidu přidat k učedníkům Ježíše Krista.
Toník
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 03. září 2010 @ 12:29:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, nebudeš tomu věřit,ale i v tom náboženství "soch, obrazů a pověr" lidé Boha a jeho přikázání poslouchají. A pokud si to nedělal, byla to jen tvoje blbost a tvůj velký omyl. Kritizuješ tu celou dobu sebe jako špatného katolíka a ne katolickou církev.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. září 2010 @ 14:23:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, samozřejmě, že kritizuju sebe. Píšu to, co jsem zažíval na vlastní kůži když jsem v tom systému víry ŘKC žil. Nikdy jsem to nevyčítal žádnému z lidí, dobře vím, že na tom byli podobně jako já, jen poslouchali to, co je už jako malé děti naučili - do značné míry "nemohli" za to, co šířili a do jakého otroctví nás uvedli, sami v něm byli.
Nijak si nestěžuji na to, že v tom náboženství mnozí slušně vychovaní lidé ctili rodiče, nekradli, nelhali, nesmilnili a když tak jen málo a snažili se to schovat. To je přece dobře, že poslouchali některá z přikázání. O dvou, která jsme neposlouchali - a dokonce ani neznali - tu občas napíšu. Ta Boží přikázání jsem nemohl poslouchat, ani jsem je neznal, dokonce jsem tu i svědčil o mém překvapení, když jsem prvně v Písmu četl Boží přikázání.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. září 2010 @ 22:00:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stejně mně to jaksi nedává pořád smysl.
Od r. 787, řekněme i jen do prvního tisíciletí, je přece dost dlouhá doba, aby se projevilo ovoce, aby zasazené vyrostlo. A vidíš, i po bolestném schizmatu to rostlo dál jak na Východě, tak i na Západě.
Takže kdy podle tebe církev ztratila legitimitu? Logicky by to mělo být až tehdy, až ti předala nezkreslené evangelium.
Jinak samozřejmě já bych takové náboženství soch, jaké jsi prožíval ty, také nehájil.
V tom ti rozumím. Odložit pokrytectví a vzít svůj vztah opravdově. Ale k takovému stavu mohli snad přispět někteří lidé v místní církvi, ale docela určitě ne učení katolické církve, pokud bys k němu přistupoval už tehdy s ryzí opravdovostí.
Tedy pokud bych třeba vnímal pražské jezulátko jako modlu v šatičkách, tak pryč s ním!
Ale pokud si uvědomuji, že viditelné je zde jen proto, aby pomáhalo zjevit neviditelnou skutečnost a zároveň kontinuitu víry v Krista kolika generací našich předků až z baroka, pak je to o čemsi docela, docela jiném.
Je to o tom, že lidské srdce je rozsuzováno Duchem.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 03. září 2010 @ 23:15:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všechny skutečnosti, veškerá skutečnost o Bohu je v Duchu a pokud ji Bůh člověku zjevuje, činí tak skrze Ducha moudrosti a zjevení v jeho lidském duchu, který je příbytkem Ducha Svatého/Božího/Kristova (atd.). Může k tomu používat i obrazů/ilustrací apod., ale nikdy a v žádném případě ne ve fyzické podobě, jak to zmiňuješ ty!
Znám bratra, který pro znázornění některých Božích skutečností a principů používá při vyučování jiné bratry, kteří pak představují např. Boha a bratra v Kristu v nějaké životní situaci a on na nich pak předvádí, co a jak se děje, ale to je něco jiného než "jezulátko" - to je prostě jedna z mnoha model, jichž se máme uchránit (1J 5:21)! Tož tak.
willy
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. září 2010 @ 10:58:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, brácho!
Teď ses do toho ale zamotal!
Oni ti "jiní bratři" snad nejsou ve fyzické podobě?
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 04. září 2010 @ 14:10:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nezamotal, oko,
poněvadž ty bratry nikdo neuctívá/neuctíval, nikdo je neoblékal do královskéhio roucha a nedával jim na hlavu korunu a kdyby to někdo chtěl udělat, velmi by protestovali jako Pavel a Barnabáš, když je chtěli v Lystře uctívat jako bohy Dia (Barnabáš) a Herma (Pavel) a obětovat jim (Sk 14:8-18). Doufám, že vnímáš ten rozdíl.:-)
w.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. září 2010 @ 18:59:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak ti dobře napsal Willy.
Dával jsem ti tu příklad křesťanského obrazu: To bylo video Good-o-meter, které precizně ukazuje tu základní milost v Ježíši kristu, kterou jsme obdrželi, Boží spravedlnost a lidskou představu spravedlnosti. Během chvilky popíše kvalitně to, co někteří neznají, protože jim to dodnes nikdo neřekl.
To ale neznamená, že si uděláme před domem kapličku, do ní strčíme monitor, na něm pustíme video, před něj dáme umělou kytici, zapálíme kalíšek ve skleničce, koupíme kadidlo a korunku a půjdeme ten monitor korunovat - Tak jako se to dělá s modlami. I "křesťanskými" modlami.
Je zvláštní že nejsi tak zatvrzele ochoten pochopit rozdíl mezi užitečným obrazem něčeho vyrobeným za nějakým praktickým účelem a modlou vyrobenou za účelem klekání, klanění, spoléhání, nošení, oblékání, korunování, vykuřování, putování....
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. září 2010 @ 18:41:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud něco vnímáš jako modlu, kterou okuřuješ, tak pryč od ní!
Dával jsem ti přece příklad, jak ta samá věc, která byla pro jedny záchranou (Mojžíšův had - předobraz vyvýšeného Krista na kříži) se později stal modlou.
Za to nemohl ten had, ale změna smýšlení lidských srdcí.
Je zjevné, kam tím mířím.
Udělej si pořádek ve vlastním srdci a nic pro tebe pak už nemůže být modlou.
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. září 2010 @ 00:37:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Pro mne církev neztratila nikdy legitimitu. Proč by měla? Není důvod aby církev legitimitu ztratila. V čem se rozcházíme a nerozumíme je to, co rozlišujeme jako církev. Církev má určité charakteristické vlastnosti, podle kterých se pozná.
Pro tebe je církev to, co má "apoštolskou posloupnost" a v širším smyslu "to co je pokřtěno vodou". Rozlišuješ církev podle vnějších věcí, skutků, úkonů, které by měly vytvořit ty vnitřní (t.j. viditelné znamení by mělo působit neviditelnou milost, kterou pak ale nemůžeš nijak ověřit).
Pro mne je církev Boží rodina: Shromáždění lidí, kteří mají ten věčný život z Boha. A věčný život se projevuje navenek určitým charakteristickým ovocem. T.j. Neviditelný Boží život působí viditelné změny v životě lidí, změny, které jde pozorovat a ověřit: Ovoce věčného života.
Chápu, že pro sebe si ty, JMK či Martino musíte zpochybnit mojí tehdejší ryzí opravdovost, mojí tehdejší římskokatolickou víru. Ale podle mne nemáte právo nade mnou takový soud vynášet. Snad kdybych tu napsal: Ano, byl jsem matrikový katolík, rodiče mne nutili do kostela, pan farář mne mlátil pravítkem a hned jak jsem dospěl, prchnul jsem z kostela a vydal se do světa, tak bych vaše nespravedlivé soudu chápal. Takhle ale vypadají nanejvýš jako alibismus - způsob jak zařídit, abyste nemuseli přemýšlet nad tím, co píšu.
Toník
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. září 2010 @ 11:07:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kvůle tomu ovoci věčného života, přesto že tě někdy nazývám i heretikem v sektě, tak jsem tě nikdy nepřestal považovat za křesťana, za dítě Boží.
Já tě nesoudím, jen musím protestovat, když moje vlastní životní zkušenost rozporuje tvá tvrzení a zkušenost tvou.
Uvnitř římskokatolické církve je možno žít jako opravdový křesťan, s živým vztahem ke Kristu, s živou vírou a jsou zde pro to nesrovnatelně lepší předpoklady, než mimo ni.
Takto to vnímám já skrze svoji zkušenost života.
Což ovšem nevylučuje možnost, že jiný katolík vedle živou vírou třeba nežije, ani to, že je člověku možno žít živou vírou i mimo římskokatolickou církev.
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. září 2010 @ 12:34:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, když popisuješ to, co prožíváš uprostřed ŘKC, popisuješ to, co důvěrně znám a co jsem prožíval, jak sám osobně, tak ve společenství s lidmi okolo - modlil jsem se růženec, žil svátostný život, měl vztahy ve společenství sobě blízkých, mám tedy z ŘKC přibližně stejnou zkušenost, jako ty. Viděl jsem také dost římanů, kteří římskou víru nežili a pokud vím, píšu tu o nich zcela vyjímečně: Téměř nikdy se na ně neodvolávám, pokud to není nezbytně nutné (například při mém výzkumu účinků znovuzrození miminek panem farářem)
Když ale popisuju ze svého nynějšího života něco já nebo někdo jiný, kdo přijal věčný život a uzavřel tu věčnou smlouvu, rozumíš tomu? Na první i druhý pohled to vypadá, že ani nejsi ochoten pochopit, o čem píšeme, natož abys tomu rozuměl, většinou reaguješ a argumentuješ někde o kus mimo tomu, co píšeme. Což nevylučuje tu možnost, že do té smlouvy někdy v budoucnu vstoupíš třeba také, Bohu není nic nemožné.
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. září 2010 @ 17:31:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." kdo přijal věčný život a uzavřel tu věčnou smlouvu, rozumíš tomu?"...
Já se necítím Kristem opuštěn, že bych nežil v nové smlouvě, jako dítě Boží.
Pokud mi někdo cosi takového vnucuje, je to pro mě potvrzením, že sám je zcela mimo.
Snažím s ho pochopit a upozorňuji na místa v Písmu, která nebere dost vážně. která zjevně odporují jeho obrazu víry. Ale ještě nikdy jsem nezažil, že by se nad tím někdo vážněji zamyslel.
Vždyť nedokážu ani přesvědčit Dymidose, že náš Bůh není jedna sebestředná osoba, ani Rosmana, že i náš rozum je darem od Boha, darem Ducha svatého. Nedokážu přesvědčit argumenty ani v té nejbanálnější a nejzjevnější věci. Jakmile se člověk vzepře, tak s ním nehne ani ten nejrozumější argument.
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. září 2010 @ 18:48:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, oko, kdyby ses dostal do křes´tanské církve, jedna z prvních věcí, kterou by ti z bible ukázali by byl rozdíl mezi přirozenými schopnostmi, duchovními dary neboli dary Ducha svatého, ovocem věčného života a ovocem Ducha svatého. To jsou základní věci, které se učí, protože když se člověk narodí z Ducha, musí se naučit chodit podle Ducha a ne podle přirozených (řecky duševních) schopností, jak byl zvyklý doteď.
Díky tomu novému duchu je totiž schopen rozlišovat věci duchovní od věcí přirozených, duševních (to je to rozlišení, co ti připadá jako z jiného světa - taky je). Tu tvoji diskuzi sleduju a je klasickým příkladem tvé zatvrzelosti a jednoznačného zaměření nepochopit druhé - a ani nechtít pochopit.
Když je někdo dítě nějakého otce, má s ním pokrevní vztah, to dítě a ten otec se nějak chová, charakteristicky. Vysvětlím to v článku, který se bude jmenovat Parchant :-)
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. září 2010 @ 18:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já si louskal Whitovou, takže jakés takés představy o této herezi mám. Už to rozdělování je nesmyslem a nepochopením toho, že lidský duch je výrazem (zjevným ovocem) života lidské duše.
Když se člověk narodí z Ducha, Duch ho vede a využívá při tom všechny jeho přirozené schopnosti.
To, co se změnilo, je stav lidské duše, která nyní prožívá společenství s Bohem.
To je kvalitativně docela nová existence, která je vidět v lidském myšlení i chování - člověk žije jinak, nově - říkáme, že dostal dar nového ducha.
Celé to vaše učení a oddělování lidské duše od lidského ducha svědčí jen o jednom - o totálním nepochopení.
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. září 2010 @ 00:52:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Whitovou neznám, to jsem nikdy nečetl. Hereze mě léta moc nezajímají ani jako studium.
No, spíš by sis měl přelouskat křesťanské učení, třeba toho protestanta z Tarsu a toho druhého, co si o adresátech svého dopisu myslel, že se narodili z Božího slova a byl toho názoru, že písmo by se nemělo překrucovat ke vlastní škodě.
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. září 2010 @ 20:56:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Whitovou neznáš, ale její hereze zastáváš.
Škatulkuješ duševní a duchovní, tomu prvnímu přisuzuješ věci přirozené, tomu druhému nadpřirozené. A tak to Pavel z Tarsu neučil. Jen lidské domyšlenky.
Lidský duch vyjadřuje stav duše, nový život lidské duše (ve společenství s Bohem - božský zdroj nového života) se pozná právě novými projevy člověka - člověk se chová jinak - podle jiného ducha, podle nového ducha.
Toto trojčlenné dělení člověka je u Pavla zcela ojedinělé.
Vedle těla (Ř 7,24) a duše (1 Kor 15,44) se zde, jak vidíme objevuje duch, který je božským zdrojem nového života v Kristu a uvádí člověka do nejvyššího stavu, kdy je otevřen vlivu Ducha (Ř 1,9).
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 06. září 2010 @ 23:53:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | He 4:12-13 Neboť živé je slovo Boží, činné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč; proniká až do rozdělení duše a ducha, kloubů a morku a je schopné rozsoudit myšlenky a postoje/záměry srdce. A žádné stvoření není před ním skryté; před očima Toho, Jemuž se budeme zodpovídat, je vše nahé a odkryté.může znam.: Slovem Božím (v ř. muž. rodu)ř.: jest nám skládat účty (‚ho logos‘)
Takže si dej pozor, oko, co tu píšeš a na to, že Boží Slovo říká něco jiného než ty a že za všechno, co zde činíš, se budeš zodpovídat Tomu, před Nímž nic neskryješ! Tož tak.
willy
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. září 2010 @ 00:25:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestli Whitová zastávala totéž, co ten protestant z Tarsu, zastávám totéž také. Vlastně nezastávám: Boží věci není potřeba zastávat, ty se zastávají samy...
A tak to Pavel z Tarsu neučil.
My nevíme, co všechno neučil, ale dobře víme, co učil - dyk' jsem ti psal, aby sis toho protestanta z Tarsu přečetl! Pak bys věděl, co učil. Jen namátkou z konkordance:
1K 2,14Duševní člověk však nepřijímá věci cDucha [cBožího], neboť jsou mu bláznovstvím a nemůže je poznat, protože smají sbýt sposuzovány duchovně.
1K 15,44Zasévá se mtělo duševní, vstává mtělo duchovní. Je–li mtělo duševní, je také tělo duchovní.
1K 15,46Ale ne nejprve duchovní, nýbrž duševní*nebo: přirozené, a potom duchovní.
Jk 3,15To není moudrost sestupující shůry, ale pozemská, duševní, démonská.
Ju 1,19To jsou ti, kteří (vytvářejí rozdělení)*var.: se oddělují, lidé duševní, kteří nemají Ducha.
Jak výstižné, nemyslíš? Duševní lidé, kteří nemají Ducha, vytvářejí rozdělení: Před dvěma tisíci lety stejně jako dnes....
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. září 2010 @ 03:16:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale pokud si uvědomuji, že viditelné je zde jen proto, aby pomáhalo
zjevit neviditelnou skutečnost a zároveň kontinuitu víry v Krista
kolika generací našich předků až z baroka, pak je to o čemsi docela,
docela jiném.
Tyhle věci záleží na výkladu.
Představ si, že by se dodnes dochoval tele, které si Izraelci udělali po východu z Egypta. Co by s ním asi bylo? No, nejspíš by to byl jeden z divů světa, jedna z nejvíce uctívaných archeologických památek. Určitě by byl chráněný UNESCO a v centru Londýna by mu postavili vlastní muzeum.
Víš co byl ve skutečnosti ten býček? Jen lidem pomáhal zjevit neviditelnou skutečnost, Boží tvář, kterou poznali při východu z egypta: Tvář býčka, který má velikou sílu a vytrvalost, který je vyvedl z egypta. Zpodobnili tedy Boha, jak ho poznali v jeho slávě. Tvář, kterou později na Boží slávě viděl a popsal Ezechiel či Jan.
Kdyby to tenkrát ten obrazoborec Mojžíš nezničil, mohli jsme kontinuálně znát víru tehdejších lidí.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. září 2010 @ 11:36:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Víš co byl ve skutečnosti ten býček? Jen lidem pomáhal zjevit neviditelnou skutečnost"...
..."Ten od nich to zlato přijal, vytvaroval formu a odlil z toho sochu telete.
Tehdy zvolali: "Toto je tvůj bůh, Izraeli, ten tě vyvedl z
Egypta!"
"...
Toníku
ve skutečnosti tomu tak není. Býček nepředstavoval Hospodina. Jen si to přečti pozorně! To nebyla Hospodinova slavnost. Hospodin hledí na lidská srdce. Zde nastala záměnna Hospodina za božstvo pohanů (býčka). Po vzoru pohanů uctívali býčka, jako okolní pohanské národy tancem a sexuálnímu orgiemi.
Áron odpověděl: "Nehněvej se, pane můj. Sám víš, jaké má tento lid sklony ke
zlému.
Řekli mi: ,Udělej nám boha, který by nás vedl! Kdo ví, co je s tím Mojžíšem,
který nás vyvedl z Egypta.'
Odpověděl jsem jim: ,Kdo má zlato, strhněte si je!' Oni mi je dali, a když
jsem to hodil do ohně, vzniklo tohle tele!"
Mojžíš viděl, jak je lid zdivočelý (Áron je totiž k posměchu jejich
protivníků nechal zdivočet).
Postavil se tedy k bráně tábora a zvolal: "Kdo je Hospodinův, ke mně!"
Shromáždili se kolem něj všichni synové Leviho.
Mojžíš jim řekl: "Takto praví Hospodin, Bůh Izraele: Každý si připásejte k
boku meč. Procházejte táborem od brány k bráně a každý pobíjejte i své bratry,
přátele a příbuzné!"
Leviho synové se zachovali podle Mojžíšova slova, a toho dne padlo z lidu na
tři tisíce mužů.
Nikoli náhodou je proto právě býček v celém Starém zákoně stanoven jako oběť Hospodinu.
To aby si Izraelci uvědomovali, že pohanská božstva ve srovnání s Hospodinem nejsou ničím. Je to vlastně ve vnitřním smyslu výsměch pohanským božstvům, jejich ponížením, protože slouží jen za oběť Hospodinu, nesrovnatelnému skutečnému Bohu. A takto tomu také tehdejší izraelité rozuměli, takto to vnímali.
Že skutečně jen Duch rozsuzuje lidská srdce, je dobře vidět i na příkladu měděného Mojžíšova hada.
Nejdřív znamenal pro Izraelity záchranu před smrtí (předobraz vyvýšeného Krista na kříži),
později zde nastal posun smýšlení lidských srdcí do modlářského uctívání stvořené věci. Dosazení hmoty na místo Boha.
Ten samý nezměněný předmět záchrany pro jedny se stal při změně smýšlení srdcí příčinou zkázy pro jiné.
Bůh hledí do lidského srdce, na smýšlení lidí. Co je důležité, je pro oči neviditelné.
|
]
|
|
