Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 16. červenec 2022 @ 09:31:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | O svátostech jsme se bavili vedle v diskuzi, Stando. Já chápu, že svátost je znamením neviditelného. Je potřeba tam, kde jsou neviditelné věci.
Tam, kde jsou od Boha viditelné věci, tam svátosti potřeba nejsou. Proto taky svátosti nepotřeboval ani Pán Ježíš, ani Petr, ani Jakub, ani Mojžíš. Proto o svátostech není v bibli jediná zmíňka, ani ve starém ani v novém zákoně.
Ježíš kudy chodil, činil dobře - zachraňoval, vysvobozoval, odpouštěl, vyučoval, uzdravoval, křísil z mrtvých, vyháněl démony a bylo to všechno vidět, viděli to lidé. Proto nepotřeboval svátosti.
Toník
|
| NadřazenýRe: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 16. červenec 2022 @ 11:33:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec
Tam, kde jsou od Boha viditelné věci, tam svátosti potřeba nejsou. Proto taky svátosti nepotřeboval ani Pán Ježíš, ani Petr, ani Jakub, ani Mojžíš. Proto o svátostech není v bibli jediná zmíňka, ani ve starém ani v novém zákoně.
martino
Cizinče, kecy nemaj cenu a jistě cítíš sám, že kecáš. Ty jsi se přeci zde chlubil jak všechno znáš víš protože jsi byl aktivním údem Kristova Těla než jsi odpadl od Církve. Ano máš pravdu, že slovo svátosti v Písmu nenajdeš a vůbec to není potřeba. Tak jako nenajdeš v Písmu slavené mše svaté atd. Ty jsi stále zblbnutý evangelíky nepochopil ke své vlastní škodě, že nejde o slovní vyjádření, ale o duchovní úkony. Všechny ty úkony se dějí viditelně a všechny ty viditelné duchovní úkony, křest, eucharistie, biřmování, svátost nemocných, smíření atd. jsou úkony Kristem ustanovené a máme je zaznamenané v Didaché dříve než Písmo sv. Že ty a Myslivec a ostatní neznáte dějiny Církve, že to slavení lámání chleba, nebo slavení večeře Páně známe dnes pod vyjádřením mše svatá by vám mělo být známi. Že úkony křtu, biřmování, smíření atd. Církev označila jako svátosti je srozumitelné, protože rozdavateli jsou osoby vysvěcené k Boží službě. Pokud jako evangelík máš problém přijmout svátosti, říkej si klidně tomu Boží úkony, protože původcem není Církev, ale Bůh, který je ustanovil. Vy odpadlíci žijete ustavičnou a vytrvalou potřebou se odlišit. Vše co patří Bohu a Církvi zapudit, pošpinit, pomluvit a poplivat, na to jste jako Satanovi kluci dobře připraveni. Ale jaký to má pro vás výsledek? Jste mimo Církev, jste mimo Krista a to je váš celoživotní úspěch namířit si to do věčného ohně jako dezertéři a zrádci? S okem nepřetržitě řešíš něco co nemůžeš překonat, přeskočit, protože bez Církve jako dezertér a zrádce jsi jen v roli Jidáše. Předejde tě wolek, rosmano, a další podivíni, protože jsou sympatizanti s Kristem, ale ty, Myslivec, František, monsek a další jste zrádci Krista jako Jidáš. Vy jste k němu patřili a vy jste ho zradili a ty zde řešíš svátosti? Blázne. A máš pravdu, Kristus nepotřeboval svátosti, ON jako Bůh je pro nás ustanovil jako pouto s ním. Až toto pochopíš, pak se vrátíš do Otcova domu. |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 17. červenec 2022 @ 10:44:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Díky za svědectví z vašeho života Martino. Zajímavé, co popisujete, kam jste se dostal.
Jste tedy teď evangelík, zblbnutý evangelíky a žijete ustavičnou potřebou se odlišit. To jste si moc nepomohl, v tom se tedy nelišíte od toho, když jste byl římský katolík, ti také mají neustálou potřebu se odlišovat, separovat od ostatních. Chápu, že jste jako satanovi kluci dobře připraveni vše co patří Bohu a Církvi zapudit, pošpinit, poplivat. Tomu rozumím i bez vašeho svědectví, to tu předvádíte dlouho, to se tedy po vašem přechodu k evangelíkům nezměnilo.
Pomohlo vám nějak, že jste evangelík?
Proč jste se nechal zblbnou evangelíky? Měl jste k tomu nějaký důvod? Šlo o ty konkubíny a touhu utéci od manželky a od dětí, o které jste tu tak často psal?
K vašemu dotazu.
Já zde svátosti neřeším.
Jsem římský katolík, takže svátosti znám a odpovídal jsme Standovi na jeho problém, který popisoval vedle v článku, tedy že neustále naráží na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti.
A vysvětloval jsem mu ta jednotlivá jeho nepochopení a psal mu, jak je to se svátostmi v ŘKC - tedy například že k platnému vysluhování či udělení svátosti v ŘKC není třeba víra aktérů u svátosti, že kněz uděluje svátosti platně, ať mu někdo vysluhování svátosti povolí nebo nepovolí, že v ŘKC neexistuje dovolení udělovat svátosti neplatně, že svátost nemocných může v ŘKC vysluhovat platně kněz a jedině kněz, že svátost nemocných kněz uděluje platně, i když nemá povolení od biskupa, že biskup je také kněz, proto může platně udělovat svátost nemocných....
Také jsem mu vysvětloval, že i když u svátosti křtu miminka není záruka křesťanské výchovy, že to není důvod proto, aby církevní soud prohlásil takovou svátost křtu za neplatnou. A poradil mu, aby se zeptal třeba jejich faráře, jak to je, jestli biskup je či není kněz, jestli by nějaká svátost křtu mohla být prohlášena za neplatnou v případě, kdy by nebyla záruka křesťanské výchovy...
A také jsem vysvětloval, že z pohledu ŘKC mají platné svátosti i jiné denominace či náboženské společnosti - a to svátost křtu nebo svátost manželství. A ty mají platně právě i ty evangelíci, kterými jste se nechal zblbnout. Že tedy k platné svátosti není nutně potřeba římskokatolický biskup, nemusí jít svátosti nutně skrze osobu ŘKC biskupa, že manželství je například i u těch evangelíků, ke kterým jste se dal, uzavřeno svátostně, i když o tom římskokatolický biskup neví, i když si oko při svém poměrně základním nepochopení myslel opak. Že tedy i nekatolík může z pohledu ŘKC uzavřít svátost manželství a že se z pohledu ŘKC jedná o manželství svátostná, nikoli přirozená, jak se při svém nepochopení svátostí domníval oko.
Hezký den Cizinec
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 17. červenec 2022 @ 13:11:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec
Také jsem mu vysvětloval, že i když u svátosti křtu miminka není záruka křesťanské výchovy, že to není důvod proto, aby církevní soud prohlásil takovou svátost křtu za neplatnou. A poradil mu, aby se zeptal třeba jejich faráře, jak to je, jestli biskup je či není kněz, jestli by nějaká svátost křtu mohla být prohlášena za neplatnou v případě, kdy by nebyla záruka křesťanské výchovy...
martino
Cizinče stále se patláš v jedné věci, protože jsi to nikdy nepochopil a nevstřebal rozumově. Křest je platný i když není zaručena křesťanská výchova. Jan Pavel II. vydal nařízení, že se nemají křtít malé děti na záruku víry svých babiček. To znamená, nevěřící rodina chce vyhovět babičce, aby její vnuk byl pokřtěný. Zárukou křesťanské výchovy je praktikující katolická rodina a ne víra babičky. Ale když se tak stane, tak samozřejmě křest jako svátost byla udělena platně. Já osobně bych nepokřtil dítě nevěřících nebo vlažných rodičů. Jinak tebe se křest evangelíků netýká, pokud vím jsi platně pokřtěný v ŘKC a i svátost manželství máš v ŘKC, aspoň jsi to tak psal s tím, že ti na svatbě kázal evangelík, což je nepodstatné. Tak co to řešíš stále dokola s okem? Ty máš 6 platně přijatých svátostí mimo sedmé a to je kněžství, což se tě netýká. To, že jsi je následně ze svého života vyloučil je tvoje věc a ne oka. Jinak nekatolík nemůže uzavřít svátost manželství mimo Církev. Svátost manželství si udělují snoubenci před Církví a v Církvi, kdy svědkem je buď biskup, kněz nebo jáhen za Církev a dva svědci jako svědci církevního společenství. Že se vezmou dva husité nebo evangelíci má stejnou platnost morální a právní jako když se vezmou dva komunisté, nebo dva ateisté. O žádnou svátost se nejedná. Svátost je nerozlučitelná a již jsem ti to vysvětloval a já ti odpověděl, že jak husité tak evangelíci se rozvádějí protože manželství za svátost nepovažují, protože vědí, že jako nekatolíci ani mít nemohou a jako příklad jsem ti uvedl 2x rozvedenou husitskou biskupku Janu Šilerovou. |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. červenec 2022 @ 06:33:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Martino, chápu, že se stále se patláte v jedné věci, protože jste to nikdy nepochopil a nevstřebal rozumově
Ale tohle jste pochopil dobře, na rozdíl od Oka. To byste měl tedy vysvětlit oku, když narážel na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti, psal tu v diskuzi nápady ve stylu:
"okolnosti takového křtu posuzuje církevní soud a ten by pak teprve vynesl postoj církve. Protože zde nebyla žádná záruka křesťanské výchovy a nehrozilo nebezpečí smrti, může takovýto křest být prohlášen za neplatný."
To já osobně úplně v klidu a rád. Samozřejmě s jejich svolením, ne bez něj. Stává se, že Pánu Ježíši uvěří děti nevěřících rodičů a nechají se pokřtít. Není to žádný problém. Snad jen pokud rodiče nesouhlasí, tak je něco na řešení, popovídat si s nimi, vysvětlit jim, o co jde, modlit se za ně.
Mně se určitě křest evangelíků netýká, to máte pravdu, Martino. Nejsem na rozdíl od vás evangelík a nikdy jsem nebyl. Ale z ŘKC vím, že ŘKC uznává svátost křtu evangelíků, i husitů a svátosti křtu dalších denominací, že tedy není potřeba, aby ŘKC biskup věděl o svátosti křtu u evangelíků a přesto je to z pohledu ŘKC platná svátost.
S okem nic neřeším - proč se ptáte? Už jsem vám na vaše nápady řešení svátostí odpovídal.
Oko stále znovu a znovu naráží na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti, vysvětluji mu tedy, co to jsou svátosti, protože to chápu už mnoho let, co jsou svátosti. A není na tom nic složitého, aby to nepochopil, kdyby to chtěl pochopit, a aby už na nepochopení nenarážel.
Svátosti neřeším, ani k tomu nemám důvod. Není na nich co řešit, stačí si přečíst katechismus nebo CIC, kde jsou popsané.
No, Martino, chápu, že jako evangelík máte takový pohled a je to asi logické ve vaši situaci, kdy máte nějaké biskupky co vás manipulují a rozvádí se nebo když máte touhu utéci od manželky a dětí ke konkubíně.
Z pohledu ŘKC je svátostí sňatek dvou nekatolíků, kterým byla platně udělena svátost křtu. Bez ohledu, co si o tom vy evangelíci myslíte.
To byste mohl vstřebat rozumově, kdybyste chtěl. Nebo se na to zeptejte nějakého římskokatolického faráře, vysvětlí vám to.
Hezký den Cizinec |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2022 @ 07:16:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To vůbec tak není - jen křest pro svátostné manželství z pohledu ŘKC opravdu nestačí.
Třeba vědomí, že přijímám svátost, třeba vědomí a osobní souhlas, že takové manželství je nerozlučné až do smrti jednoho z manželů. ...
A více vzdělaný v kakonickém právu by toto ještě možná doplnil i o další věci ....
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. červenec 2022 @ 08:00:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To vůbec tak není - jen křest pro svátostné manželství z pohledu ŘKC opravdu nestačí.
Třeba vědomí, že přijímám svátost, třeba vědomí a osobní souhlas, že takové manželství je nerozlučné až do smrti jednoho z manželů. ...
A to už je zase pořád to základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti, na které neustále znovu a znovu narážíš.
A více vzdělaný v kakonickém právu by toto ještě možná doplnil i o další věci ....
Kakonické právo :-)
Stando, tak se na to zeptej pana faráře, probírají to na teologii.
Zeptej se, jestli sňatek dvou evangelíků, kterým byla platně udělena svátost křtu, jestli je takový sňatek svátostný, nebo ne.
A jestli, kdyby třeba ten jeden evangelík přestoupit ke katolíkům a ten druhý by s tím nesouhlasil, jestli by na takový sňatek šlo uplatnit právo papeže na rozvod, jako je to u přirozených manželství a nebo nešlo, protože to manželství evangelíků je svátostné a tedy nerozlučitelné.
Není to tak složité, abys to nepochopil, kdybys chtěl.
A CIC k tomu není potřeba nijak zvlášť studovat, je to tam taky napsané jasně. Stačí si to přečíst.
Toník |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2022 @ 13:52:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Já jsem se opravdu také že známého kněze na toto zeptal - protože toto je skutečně velice složitá věc, posuzovaná do všech okolností a velice široko.
Obecně platí, že sňatky evangelíků jsou brány jako manželství přirozená - z toho jednoduchého důvodu, že evangelíci na svátosti nevěří.
Jak tato svá manželství berou sami evangelíci - na to se musíš zeptat některého z nich.
Stále jsi zjevně nepochopil onen mechanismus při udělování svátostí, jak ho chápe ŘKC - většina milostí ze svátostí plyne prostřednictvím pastýře stáda - skrze osobu biskupa.
Kánon 835:
Službu posvěcování konají především biskupové, kteří jako velekněží jsou hlavními rozdavateli Božích tajemství a také řídí celý liturgický život v církvi sobě svěřené, jej podporují a chrání
...
Svátost manželství si sice udělují snoubenci vzájemě sami (manželský souhlas je úkon vůle, kterým se muž a žena neodvolatelnou smlouvou sobě navzájem dávají a přijímají za účelem vytvoření manželství. - kánon 1057 ) - ale za podmínky požehnání církve, se souhlasem a požehnáním biskupa.
Svátostné manželství není věcí soukromou, ale věcí veřejnou - je věcí celého církevního společenství. A kde ty vidíš katolického (či pravoslavného) biskupa , jak žehná manželstvím evangelíků?
Kánon 1071 (mimo případ nutnosti se nesmí bez dovolení místního ordináře asistovat ... při manželství toho, kdo zjevně odhodil katolickou víru.).
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. červenec 2022 @ 09:46:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Já jsem se opravdu také že známého kněze na toto zeptal - protože toto je skutečně velice složitá věc, posuzovaná do všech okolností a velice široko.
Co je na ní složitého?
Kanonické zákonodárství vychází z principu zásadní nerozlučitelnosti manželství; a je-li uzavřeno platné manželství mezi pokřtěnými (i nekatolíky!), tedy manželství svátostné, stává se tato nerozlučitelnost absolutní: “Co spojil Bůh, ať člověk nerozlučuje!” (Mt 19, 6).
Pokud je to pro někoho složití věc, měl by si téma v CIC přečíst.
Obecně platí, že sňatky evangelíků jsou brány jako manželství přirozená - z toho jednoduchého důvodu, že evangelíci na svátosti nevěří.
A kým konkrétně jsou tak brány, Stando?
Někým v ŘKC, máš nějaký odkaz, zdroj, že to tak někdo bere?
Jak tato svá manželství berou sami evangelíci - na to se musíš zeptat některého z nich.
Ne, Stando, to nemusím. Ani to nesouvisí s tím, jak bere manželství ŘKC, kde je ystanovena svátost manželství.
Stále jsi zjevně nepochopil onen mechanismus při udělování svátostí, jak ho chápe ŘKC - většina milostí ze svátostí plyne prostřednictvím pastýře stáda - skrze osobu biskupa.
Tak to máš blbé, Stando, že's to stále zjevně nepochopil. Tak ti přeju, ať to jednou pochopíš.
A kde ty vidíš katolického (či pravoslavného) biskupa , jak žehná manželstvím evangelíků?
Nikde Stando.
Neznám moc manželství evangelíků, pokud tak tuším tak asi uzavírají manželství v evangelické církvi. A určitě veřejně, je to věcí veřejnou, celého společenství. Jako v jakékoliv jiné církvi.
Těžko by si někdo z evangelíků zval katolického biskupa, aby jim požehnal, nebo je oddával. Ale i to je možné, nevylučuji to, i když by to bylo hodně divné.
Ale praxi evangelíků neznám, nejsem evangelík. Jsem římský katolík, znám praxi a pohled římských katolíků. A ten ti popisuji. A to proto, že šla řeč o svátostech, téma byly svátosti, píšu tedy ke svátostem.
Toník |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. červenec 2022 @ 18:53:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je až s podivem, jak i u zjevně přirozeně inteligentního Cizince
funguje ona zarputilost heretika, která mu v jistých věcech víry docela
zablokuje rozumové uvažování. A tak si ve svém nepochopení opakuje stále dokola své vlastní omyly, své vlastní "vidění světa"....
A tak Martino je pro změnu nyní pro něho zase "evangelíkem" - i když každý soudný člověk, který zde sleduje diskusi vidí, že on jen docela bez úrovně (a tedy značně poklesle) přehazuje věci, které byly míněny přímo na jeho osobu, zpátky na druhého. Docela jako malý kluk na pískovišti!
Je to docela smutný obraz!
..."tedy například že k platnému vysluhování či
udělení svátosti v ŘKC není třeba víra aktérů u svátosti, že kněz
uděluje svátosti platně, ať mu někdo vysluhování svátosti povolí nebo
nepovolí"...
Přes veškeré mé vysvětlování Cizinec stále nepochopil, že u každé svátosti existuje jak strana vysluhující (svátost udělující), tak také strana přijímající.
Každá ze stran se pak musí z pohledu platnosti či dovolenosti svátosti hodnotit samostatně.
(Nař.: kněz může udělovat svátost dovoleně a platně, přijímající (ve hříchu) může tu samou svátost přijmout ke své vlastní škodě nedovoleně či svatokrádežně).
Je také rozdíl mezi pojmem "vysluhovat svátost" a udělovat svátost - protože v některých případech se může jednat o dva naprosto rozdílné úkony v místě i v čase.
Cizinec si ze své katolické výchovy pamatuje, že kněžské svěcení je neodvolatelné a že tedy kněz může vysluhovat svátost i nedovoleně a přesto paltně(v případě zákazu vykonávat kněžskou službu v církvi) - to zde ale nikdo nikdy nezpochybnil. Přesto to vytrvale opakuje a dává za příklad, že já tomu prý nerozumím.
..."že v ŘKC neexistuje dovolení udělovat svátosti neplatně..."...
Tak tohle je přímo už náboženská křeč rozumu! (Že by tak někdo v církvi dovoloval udělovat svátosti neplatně?)
Může něco takového vůbec vyplodit zdravé uvažování?
Zatím Cizinec pořád nepochopil, že udělující může podávat svátost platně a dovoleně (např. akolita s povolením biskupa sloužit eucharistií nemocným,
- zatímco přijímající (v těžkém hříchu) může tuto samou svátost přijímat nedovoleně, svatokrádežně.
Opravdu strašně těžké na pochopení!
..." že svátost nemocných kněz uděluje platně, i když nemá povolení od biskupa "...
A kde ten kněz asi tak vezme posvátné křižmo (olej), který podle CIC musí posvětit právě sám biskup?
(Podle toho samého CIC je definováno, že naprostá většina všech milostí ze svátostí plyne do církve skrze osobu biskupa.).
...", že biskup je také kněz,..."...
Kněžské svěcení je doživotní (to tu ví snad každý) - pokud se kněz stane biskupem, stává se ve své službě čímsi daleko důležitějším a je samozřejmostí, že všechny pravomoci kněze mu zůstávají. Služba biskupa už ale daleko přesahuje službu kněze.
..."Také jsem mu vysvětloval, že i když u svátosti
křtu miminka není záruka křesťanské výchovy, že to není důvod proto, aby
církevní soud prohlásil takovou svátost křtu za neplatnou. "...
A já ti zase vysvětloval, že podle toho samého CIC pokud není zaručena křesťanská výchova dítěte, kněz má povinnost odložit křest až do doby, kdy bude v tomto bodě sjednána náprava.
..."z pohledu ŘKC mají platné svátosti i jiné denominace či náboženské společnosti - a to svátost křtu nebo svátost manželství."...
Svátost křtu za jistých podmínek mají i evangelíci - avšak pro uzavření svátostného manželství je zapotřebí víra v to, že uzavírám svátostné manželství.
Evangelíci však tomuto nevěří - nevěří totiž ani v existenci svátostí (klidně také počítají s rozvodem a následným druhým manželstvím) - tyto vnitřní postoje zcela znemožňují uzavřít manželství svátostným způsobem.
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. červenec 2022 @ 07:29:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, ta "zarputilost heretika, která mu v jistých věcech víry docela zablokuje rozumové uvažování.", to už zase píšeš jen a jen sám za sebe, něco z tvého světa, viď.
Asi máš kolem sebe někoho, kdo se postaral, aby byl v očích ŘKC sňatek neplatným a teď musí mít novou svatbu. Já to sektářství znám také, protože jsem měl taky dvě svatby - jednu na úřadě, jednu v kostele. Akorát já to měl jeden den. Jinak to tehdy nešlo. Někdo to má tak, že má svatbu a za pár let ho sekta skrze manipulaci přes příbuzné dotlačí k tomu, aby měl ještě druhou svatbu.
A rozumím i tomu, proč píšeš o tom, že hříchů nelituješ.
A tak to je i s psaním Martina - přirozeně inteligentní Cizinec dobře chápe, že když Martino píše o guru, co je ovládají, či evangeličkách, co jim dávají příkazy, o konkubínách, touze utéci od manželky, od dětí, o tom, že je připraven vše Boží poplivat, o bláznech, o drogách, alkoholu, práškách, že píše něco z jeho světa, co je jemu vlastní - jako když ty sám za sebe píšeš, že "ty hříchů nelituješ, že lítost nad hříchem ničemu nepomůže"
Jako když další vyhazuje b-hui a ješu, další má zas všude Putinovy agenty, dalšímu se zase honí v příspěvcích komunisty s kapitalisty, další má zase všude latentní homosexualitu, další má zas symbolicko-metaforické výklady bible, další zase souzení lidí, ...
Zkrátka popisujete něco z vašeho světa, co vy žijete. Netýká se to diskutujících, kterým píšete, ale zjevně máte nějakou nutkavou potřebu se sdílet s tím, co žijete v diskuzích. Odhazuju, že máte málo příležitostí v reálném světě sdílet se s tím, co máte v sobě, tak to přinášíte do diskuzí.
A jak jsi hezky psal - místo toho, abyste vaše vlastní životy popisovali sami za sebe, jako normální lidi, přehazujete je na druhé jak na pískovišti malé děti.
Ale stejně je pochopitelné, že píšete jen a jen sami za sebe.
Svátosti jsme probírali vedle v diskuzi, kde jsi neustále narážel na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti. Pokud by tě k tématu svátostí ještě něco zajímalo, tak se zeptej, napíšu ti to.
Cizinec si ze své katolické výchovy pamatuje, že kněžské svěcení je neodvolatelné a že tedy kněz může vysluhovat svátost i nedovoleně a přesto paltně(v případě zákazu vykonávat kněžskou službu v církvi) - to zde ale nikdo nikdy nezpochybnil. Přesto to vytrvale opakuje a dává za příklad, že já tomu prý nerozumím.
No, to ne, Stando. Snad už tomuto rozumíš? Nebo stále ne?
Máme - li pak na mysli třeba svátost nemocných - tu může udělovat pouze biskup, nebo kněz, který dostane od biskupa povolení k takovéto službě. Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně.
Nikoli tedy platně a nedovoleně, ale nedovoleně, i neplatně.
tak jsi narážel na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti.
A teď už snad víš, jak to je, tedy že svátost nemocných může udělovat kněz a pouze kněz a že když kněz uděluje svátost nemocných nedovoleně, že jí stále uděluje platně?
Psal jsi, že jsi alespoň tomuto porozuměl, tak chápu, žes tomu porozuměl. Těžko to tedy mohu dávat za příklad, že tomu nerozumíš. To bude tedy něco z tvého světa.
Já to dávám jako příklad věci, které jsem ti ohledně svátostí vysvětloval, když jsi znovu a znovu narážel na základní nepochopení, co to jsou svátosti.
Toník
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. červenec 2022 @ 08:23:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud by tě k tématu svátostí ještě něco zajímalo, tak se zeptej, napíšu ti to."...
Docela hezký příklad tvé arogance, Toníku.
Jestliže napíšu, že Cizinci hereze někdy zatemňují jeho rozumový úsudek, míním tím docela jistě právě jen Cizince a nikoli sama sebe. Pokud to tedy ty v zápětí obrátíš zpátky na moji osobu, nechováš se v tomto zrovna moc dospěle.
..." a že když kněz uděluje svátost nemocných nedovoleně, že jí stále uděluje platně?"...
UŽ JSEM TI VYSVĚTLOVAL (A OPAKUJI SE), jak je tomu s postavením kněze v římsko-katolické církvi. Že kněz je jen osobou zastupující osobu biskupa (že biskup tedy jedná prostřednictvím kněze, kterého pověřuje konkrétními úkony, protože sám nemůže být na více místech najednou). Pokud ho biskup nepověří, kněz nemá právo jménem biskupa, jménem církve, nic dělat. Když mu biskup zakáže službu kněze zcela, cokoli kněz v tomto udělá, bude nedovolené.
Zda platné, či neplatné - to záleží případ od případu na okolnostech. Není to vůbec jednoznačné a vždycky stejné.
Úkony, které plynou z kněžského svěcení (např. sloužit mše, zpovídat...) by dělal sice platně, ale nedovoleně.
Úkony, kterými biskup pověřuje své kněze pouze výjimečně a za zvláštních okolností (např. konkrétní pověření biřmovat) by takový kněz se zákazem dělal jak nedovoleně, tak i neplatně.
K udílení svátosti nemocných je zapotřebí oleje (křižma), které světí biskup. Bez tohoto oleje není možno svátost udělit. Je nabíledni, že biskup tento olej nesvěří knězi, kterému zakázal činnost! Jak by tedy takový kněz se zákazem mohl udělovat svátost nemocných bez tohoto oleje?
Aby věc však nebyla tak jednoduchá, CIC připouští v nouzové situaci (nebezpečí smrti) výjimku, aby si kněz posvětil olej sám. V tom výjimečném případě by i kněz se zákazem uděloval svátost zřejmě platně, i když nedovoleně. Pro takové nejasné případy jsou právě ustanovené církevní soudy, aby zpětně narovnávaly takto pokřivené věci.
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 18. červenec 2022 @ 10:28:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. červenec 2022 @ 17:26:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Přesně tak, Martino. Díky za potvrzení. To je obecně známá věc, jak píšete, velmi základní věc v ŘKC ohledně jejích svátostí.
Ale určitě ne všichni v ŘKC tyto základy ohledně svátostí znají, zase je dobře, když v diskuzi mohou zjistit, jak to se svátostmi je.
Hezký den Cizinec |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. červenec 2022 @ 07:22:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Divim se, že ani ty nechápeš, co tu vysvětluji pořád dokola.
Existují druhy služby, které plynou z kněžského svěcení (moc Ducha svatého proměňovat dary chleba a vína v tělo a krev Kristovu.
V těchto případech kněz se zákazem sloužit vysluhuje sice platně, ale nedovoleně.
Pak existují druhy služby v církvi, na které kněžské svěcení samo o sobě nestačí - v tomto případě musí být pokaždé kněz delegován zvlášť přímo biskupem do této služby.
Zde hovořím např. o biřmování, které provádí kněz vždycky v jediném naprosto konkrétním případě - protože ho tam přímo poslal biskup biřmovat.
Nikde jinde tento kněz už bez přímého příkazu biskupa však biřmovat nemůže. Bylo by to nejenom nedovolené, ale také neplatné biřmování.
Podobně do služby kněze patří udělovat svátosti nemocných lidem v nebezpečí smrti.
Ale olej k tomu potřebný (posvátné křižmo) musí posvětit sám biskup. Tím, že toto křižmo předá knězi, deleguje ho k této službě. Knězi se zákazem služby pochopitelně toto křižmo nedá....
Ve výjimečném případě prodlení v hodině smrti připouští však kanonické právo knězi možnost , aby si v nouzi, kdy nemá u sebe křižmo, posvětil olej i sám.
Pokud je to řádný kněz, uděluje i tak svátost nemocných dovoleně a platně.
Pokud by to byl i kněz se zákazem služby, uděloval by svátost nemocných také platně (zda dovoleně, či nedovoleně si ani netroufám posoudit)..
Pokud by však v tomto případě chyběl onen prvek nebezpečí z prodlení v hodině smrti, jednalo by se od tohoto kněze v zákazu o jednání jak nedovolené, tak také neplatné.
Církev ani skrze příkaz biskupa, ani skrze CIC ho k tomu nedelegovala. A většina milostí ze svátostí plyne do církve skrze osobu biskupa.... (Tak to také říká CIC).
Věci jsou tedy daleko složitější pro posouzení platnosí i neplatností, jak by se vám mohlo zdát a vždycky se přitom zvažují všechny okolnosti každého konkrétního případu.
Pak jsou také druhy služby v církvi, které přísluší jedině osobě biskupa a těmi už nemůže pověřit (dovoleně a platně) žádného kněze, ale musí je vykonávat sám. Jedná se např. o svěcení nového biskupa.
Kdyby biskup delegoval za svoji osobu nějakého kněze vysvětit nového biskupa, bylo by to jak nedovolené, tak i neplatné....
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 18. červenec 2022 @ 10:36:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. červenec 2022 @ 17:29:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
V tomto jste se Martino netrefil zase vy. Viz CIC.
STAŤ V. POMAZÁNÍ NEMOCNÝCH Hlava I. Udělování svátosti Kánon 999: Kromě biskupa mohou olej užívaný
pomazání nemocných posvětit (benedikovat):
1. kdo jsou mocí práva postaveni na roveň diecéznímu biskupu,
2. v případě nutnosti každý kněz, avšak jen při udělování této svátosti.
Hezký den Cizinec |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 20. červenec 2022 @ 22:12:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinče ano, ale to platí v oblastech, kde není biskup. Jinak v celé ŘKC se všechny oleje světí na Zelený čtvrtek a kněží hned si tyto oleje rozvážejí do svých farností v množství na celý rok. Stejně tak když v 50 letech byli faráři zavření tak sloužili mši s kouskem kvašeného chleba. Pokud mluvíme nyní, tak mluvíme o přítomnosti zde v ČR, protože to zde známe z vlastní zkušenosti. A za celý život i za komunistů neznám jediný případ, že by kněz neměl potřebné oleje od biskupa. Samozřejmě je třeba se řídit obsahem textu Kánonu 999., tedy že se jedná o kněze 1. kdo jsou mocí práva postaveni na roveň diecéznímu biskupu, jak konstatuje Kánon 999. Jinak bod dvě u nás nepřichází v úvahu, protože každá diecéze má biskupa a pokud by se přeci jen stalo, že by knězi docházel olej katechumenů nebo nemocných, zajde si na biskupství a oleje si doplní.
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2022 @ 09:43:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Platí to i v oblastech, kde biskup je.
Pokud by se kněz dostal do situace, kdy u umírajícího člověka nemá k dispozici křižmo od biskupa (a než by si ho stačil obstarat, onen člověk by zemřel) , může si ho v časové nouzi výjimečně posvětit sám z obyčejného jedlého oleje (třeba olivového, slunečnicového ...).
Však toto je možné jenom pro tento jeden jediný úkon vysluhování svátosti nemocných v nouzi.
Nelze ho dál už použít při zaopatřování dalšího nemocného znovu jako křižmo.
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 21. červenec 2022 @ 10:45:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko
Platí to i v oblastech, kde biskup je.
Pokud by se kněz dostal do situace, kdy u umírajícího člověka nemá k dispozici křižmo od biskupa (a než by si ho stačil obstarat, onen člověk by zemřel) , může si ho v časové nouzi výjimečně posvětit sám z obyčejného jedlého oleje (třeba olivového, slunečnicového ...).
martino
oko CIC je psán celosvětově. V našich podmínkách je to vyloučené. U nás každý kněz má a musí mít nejen mešní víno a hostie, ale i biskupem posvěcené oleje. U nás je vyloučeno, aby tak činil kněz. Nedávno jsem četl příběh českého misionáře na Sibiři. Potvrdil, že misii koná na základě povolení místního biskupa a uvedl, že do některých oblastí se dostane jen jednou v roce zajíždět pro oleje je v tomto případě vyloučené, tak pak platí pro něj Kánon 999 bod 2. A je to vše v pořádku. Já se rozhoduji vždy rychle a emočně když sleduji jak nedokonale a nesrozumitelně vedete s Cizincem svoje pře. A abych nemusel zbytečně do diskuse zasahovat, úplně by stačilo, kdybys uvedl, že jsou případy v Církvi, kdy si i kněz může olej posvětit sám, ale že toto se netýká ani nás ani žádné diecéze v Evropě. A bylo by to srozumitelné a výkladově správné. Ale ty to prskneš do prostoru aniž bys to ihned výkladově upřesnil a naopak rozséváš tak další nedorozumění...proto ty vaše diskuse jsou nekonečné. Já právě vedu spor s knězem na internetu, který obhajuje výnosy Německé synody což je skandální hereze, ale činím to tak, že řeknu svůj nesouhlas a ihned vysvětlím, proč mám nesouhlasné stanovisko. Bohužel v dnešní době a v diskusích nestačí říci ne, ale je třeba svůj názor argumentačně obhájit. Nesouhlasil jsem že do Prahy přichází Graubner, dnes za něj děkuji, protože zajistí kontinuitu...před šílenci propagující právě hereze obsažené v Německé synodě. |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2022 @ 09:12:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
V žádných podmínkách toto není úplně vyloučené.
Je jenom dobře, jestliže u nás ke krizovým situacím většinou nedochází a každý kněz je připraven udělovat svátosti.
Ale i u nás může nastat výjimečná situace, kdy se kněz ocitne nečekaně u umírajícího a nebude zrovna mít u sebe křižmo. Např. smrtelná nehoda na silnici a první, kdo zastavil, byl katolický kněz. A pro tento případ - a jedině pro něj - CIC pamatuje na to, aby se umírajícím dostalo buď posily k přechodu do věčnosti, či záchrany k uzdravení duše i těla.
Mně šlo ale původně o úplně cosi jiného; vysvětlit Cizinci, jak je to u nás se svátostmi doopravdy a jak jsou některé jehgo představy o svátostech zkreslené.
Že u nás stále platí princip, že většina milostí ze svátostí proudí ke člověku skrze církev, skrze biskupa - potažmo skrze kněze (protože oni jsou v principu jen "proslouženou rukou biskupa).
Že i když si někde přečetl, že svátost manželství si udělují snoubenci navzájem svým manželským slibem, přesto to nemohou udělat sami v soukromí někde pod vrbou, ale jedině ve společenstvíé katolické církve a s jejím požehnáním. Tím je udělení této svátosti přímo podmíněno.
Bez církve není svátost!
Proto evangelíci mívají svá manželství pouze přirozená - i když oba dva snoubenci jsou pokřtění - tedy křesťané.
|
]
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. červenec 2022 @ 17:24:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, jestliže píšeš o herezích, co zatemňují rozumový úsudek, je mi jasné, že píšeš něco z tvého světa. A je zcela jedno, koho tím míníš, porád je to tvůj svět. Netýká se těch, kterým to píšeš.
Nebo jako když někdo píše o drogách, konkubínách a bláznech, jiný o svých kapitalistech a komunistech nebo o ješu a b-hu či další o putinových agentech. Vaše světy, vaše hlavy, vaše uvažování, váš život.
Když přehazujete věše životy na druhé místo psaní k tématu diskuze, nechováte se v tom dospěle.
Zpět od tvého zatemnění rozumu herezemi k tématu diskuze.
Tos mi vysvětloval, ale celkem zbytečně. Jaké je postavení kněze v ŘKC vím dobře.
Na otázku k tomu, co jsi psal, jsi ale neodpověděl.
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. červenec 2022 @ 07:57:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..." Jaké je postavení kněze v ŘKC vím dobře. "...
No, evidentně nevíš.
Ale podrobnosti jsem už vysvětlil jinde, nechci se pořád opakovat.
..."a že když kněz uděluje svátost nemocných nedovoleně, že jí stále uděluje platně?"...
Kde na tuto svátost ale v tomto případě vezme posvátné křižmo od biskupa?
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. červenec 2022 @ 07:29:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Tak když Stando evidentně nevíš, jaké je postavení kněze v ŘKC, vysvětluješ to nejen zbytečně, ale i špatně. Jako když neustále narážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti.
Můžeš tedy místo vysvětlování něčeho, co evidentně nevíš, psát k tématu.
Já vím, jaké je postavení kněze v ŘKC. A také vím, že postavení kněze v ŘKC nesouvisí se svátostmi a jejich platností - ať je kněz v ŘKC farní kněz, nebo řádový kněz, nebo kněz nezařazený, nebo je to biskup, kardinál, papež, vždy vysluhuje svátosti platně. Má moc vysluhovat svátosti. Kromě manželství, které uzavírají snoubenci navzájem a kromě svěcení kněží, které může dělat jen biskup.
Jestli mu to někdo dovolí, nebo ne, neovlivňuje platnost svátosti. Není v ŘKC moc, která by knězi zakázala vysluhovat svátosti platně, která by mu sebrala moc vysluhovat svátosti.
Jestli takovéto základy taky evidentně nevíš, tak se na to zeptej u vás pana faráře.
Tady v diskuzi zase píšeš, že ty prý tomu opět nerozumíš. Nedával jsem to zatím za příklad, že prý tomu nerozumíš, ale dával jsem to za příklad toho, co jsem ti vysvětloval.
Rozumíš už tomu, nebo ne?
A ani nevím, zda už rozumíš, že žádné "dovoleně - neplatně" v ŘKC není.
Kde na tuto svátost ale v tomto případě vezme posvátné křižmo od biskupa?
To by tak mohlo být, ne?
Snad kněz nemá od biskupa olej vždy jen na jednu svátost?
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2022 @ 14:01:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To nepochopení ale není zrovna na mojí straně!
Svátosti jsou viditelným znamením udělované Boží milosti, která sama je neviditelná.
Neviditelnou je proto, že má svůj původ v duchovním světě a že ji tedy očima vidět nelze.
Pokud dostane kněz od biskupa zákaz činnosti, je pochopitelně také povinen biskupovi křižmo vrátit.
..." A ani nevím, zda už rozumíš, že žádné "dovoleně - neplatně" v ŘKC není. "...
Už jsem ti yvsvětlil na konkrétním případu, že se i toto stává.
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. červenec 2022 @ 09:55:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
To nepochopení ale není zrovna na mojí straně!
Svátosti jsou viditelným znamením udělované Boží milosti, která sama je neviditelná.
Chápu, že svátost je znamením neviditelného. Je potřeba tam, kde jsou neviditelné věci.
Tam, kde jsou od Boha viditelné věci, tam svátosti potřeba nejsou. Proto taky svátosti nepotřeboval ani Pán Ježíš, ani Petr, ani Jakub, ani Mojžíš. Proto o svátostech není v bibli jediná zmíňka, ani ve starém ani v novém zákoně.
Ježíš kudy chodil, činil dobře - zachraňoval, vysvobozoval, odpouštěl, vyučoval, uzdravoval, křísil z mrtvých, vyháněl démony a bylo to všechno vidět, viděli to lidé. Proto nepotřeboval svátosti.
Pokud dostane kněz od biskupa zákaz činnosti, je pochopitelně také povinen biskupovi křižmo vrátit.
Logicky. To dává smysl.
." A ani nevím, zda už rozumíš, že žádné "dovoleně - neplatně" v ŘKC není. "... Už jsem ti yvsvětlil na konkrétním případu, že se i toto stává.
A taky jsi mi k tomu vysvětloval, že ' Tak tohle je přímo už náboženská křeč rozumu! (Že by tak někdo v církvi dovoloval udělovat svátosti neplatně?)' A ptal ses: Může něco takového vůbec vyplodit zdravé uvažování?
A to ses ptal dobře a výstižně.
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. červenec 2022 @ 21:57:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ahoj Stando.
Souhlasím. To jsi napsal hezky.
Já ti vysvětloval, že u našich sedmi svátostí mohou nastat až všechny čtyři možné kombinace:
1.) svátost byla udělena dovoleně a platně. 2.) svátost byla udělena dovoleně , však neplatně. 3.) svátost byla udělena nedovoleně, však platně. 4.) svátost byla udělena nedovoleně i neplatně.
tak už dnes rozumíš, že to byla z tvé strany jen náboženská křeč rozumu? Nebo spíše nerozumu, jak píšeš o tom zatmění rozumového úsudku herezemi.
Vysvětloval jsem ti pak, že 2) nemůže v ŘKC nastat (natož v Církvi, tam už vůbec ne!), protože v ŘKC není žádné dovolení udělovat svátosti neplatně.
Jestli teď chápeš "Že by tak někdo v církvi dovoloval udělovat svátosti neplatně" je přímo náboženská křeč rozumu, tak to je dobře. To jsi pojmenoval hezky.
Snad už tedy rozumíš, že v ŘKC nemůže u svátosti nastat ta tvá náboženská křeč rozumu, že by svátost byla udělena dovoleně, však neplatně?
Toník |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. červenec 2022 @ 07:33:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jistěže žádné takové dovolení není! Ale já tí to už vysvětloval na příkladu - nepamatuješ se, nebo jsi nepochopil?
Dva svobodní lidé s erozhodli uzavřít manželství svátostným způsobem. Oba dva jsou pokřtění, oba dva praktikujícími katolíky. V souladu se všemi předpisy proběhnou ohlášky a je stanoveno datum svatby. Manželé si tehdy udělí svátost manželství vzájemě (dovoleně z pohledu církve).
Později se však u jednoho z manželů zjistí nějaká závažná překážka, která znemožňuje uzavřít manželství - např. neschopnost jednoho z nich k pohlavnímu styku. Takovéto uzavření manželství je zpětně prohlášeno za neplatné od samotného počátku.
Svátost manželství v tomto případě byla tedy přijata sice dovoleně, ale stejně neplatně.
Fakt je to až tak těžké pochopit?
|
]
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2022 @ 14:15:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Fakt jsi až tak padlý na rozumu, že jsi to nepochopil?
Manželství mohou uzavřít všichni, kterým to právo nezabraňuje (kánon 1058).
Když tedy katoličtí snoubenci takto legálně uzavřou manželství svátostným způsobem
- uzavírají ho DOVOLENĚ.
Manželství takto uzavřené se nazývá pouze uznané (ratum), není - li dokonané.
Uznané a dokonané (ratum et consumatum) je, jestliže mezi manželi došlo lidsky důstojným způsobem k manželskému styku, který je sám ze sebe vhodný k početí potomka.
Pokud se prokáže, že některý z manželů není takového styku schopen, manželství je prohlášeno za NEPLATNÉ od samého počátku.
Svátost manželství byla tedy udělena v tomto případě dovoleně, však neplatně.
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. červenec 2022 @ 09:58:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Svátost manželství byla tedy udělena v tomto případě dovoleně, však neplatně.
Tak tohle je přímo už náboženská křeč rozumu! (Že by tak někdo v církvi dovoloval udělovat svátosti neplatně?) Může něco takového vůbec vyplodit zdravé uvažování?
Toník
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. červenec 2022 @ 08:04:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | " Ježíš kudy chodil, činil dobře -
zachraňoval, vysvobozoval, odpouštěl, vyučoval, uzdravoval, křísil z
mrtvých, vyháněl démony a bylo to všechno vidět, viděli to lidé. Proto
nepotřeboval svátosti. "...
Toníku, a proč zase převracíš smysl věcí do jejich nepodoby?
Já snad někde tvrdil, že Ježíš potřeboval svátosti?
K čemu ti to je doopravdy?
Jsi v tom sice docela dobrý - yvrobit slovní guláš, ve kterém se smysl ztrácí, to uznávám, ale proč to vlastně děláš? Jaký máš pro toto skutečný motiv?
Je přece jasné, že svátosti podle učení církve potřebují křesťané - údy Kristova tajemného těla, církve. Svátosti nepotřebuje Ježíš - to on sám je přece zdrojem svatosti!
Svátost je znamením neviditelně udílené Boží milosti člověku.
Nebyl snad i Mojžíš viditelně obřezán?
Proč, když podle tebe jsou viditelná znamení pro duchovní život zbytečná? Proč Bůh přikázal viditelnou obřízku? (viditelnou nikoli pro každého, ale přesto je i obřízka viditelným znamením).
A co teprve křest ve smyslu Mt 28,19! Sám Ježíš apoštoly nepokřtil.
Proč tedy přikázal viditelné znamení křtu jako znamení nově nastalé duchovní skutečnosti - nového narození křesťana pro všechny další generace křesťanů?
Sama skutečnost nového narození viditelná není.
Když však člověk pak dál žije už jako dítě Boží, to viditelné pro ostatní lidi už určitě je.
Věci duchovní, které nám samotným zásadně ovlivňují celý náš život, viditelné pro ostatní lidi zpravidla nebývají.
Mohou se však viditelně projevovat ve svých důsledcích, které viditelné skrze lidské chování už jsou.
Vždyť člověk byl Bohem přímo stvořen k tomu, aby ve viditelném světě zjevoval neviditelného Boha! Byl stvořen k Božímu obrazu. Viditelné zde zjevuje neviditelnou duchovní skutečnost.
Jen nikoli každý člověk v tomto světě Boha takto svým jednáním ostatnímu stvoření zjevuje ....
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. červenec 2022 @ 07:49:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Nevím Stando, proč převracíš věci do nepodoby. Ty jsi snad někde tvrdil, že Ježíš potřeboval svátosti? K čemu je ti to doopravdy? Jsi v tom sice docela dobrý - yvrobit slovní guláš, ve kterém se smysl ztrácí, to uznávám, ale proč to vlastně děláš? Jaký máš pro toto skutečný motiv?
Já psal k tématu svátostí vedle v diskuzi, Stando. Tam jsme probírali svátosti, když jsi neustále narážel na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti.
Tady ti píšu odpověď na to, co jsi psal ty. Tedy:
Svárost je skutečně znamením neviditelného.
Já chápu, že svátost je znamením neviditelného. Je potřeba tam, kde jsou neviditelné věci.
Tam, kde jsou od Boha viditelné věci, tam svátosti potřeba nejsou.
Proto taky svátosti nepotřeboval ani Pán Ježíš, ani Petr, ani Jakub, ani Mojžíš. Proto o svátostech není v bibli jediná zmíňka, ani ve starém ani v novém zákoně. Ježíš kudy chodil, činil dobře - zachraňoval, vysvobozoval, odpouštěl, vyučoval, uzdravoval, křísil z mrtvých, vyháněl démony a bylo to všechno vidět, viděli to lidé. Proto nepotřeboval svátosti.
A svátosti nepotřebují ani křesťané.
Když je někdo třeba někdo nemocný a modlí se k Bohu, Bůh ho uzdraví, nepotřebuje ten člověk svátost nemocných. Tak jako když Ježíš uzdravoval lidi, když uzdravil třeba uzdravil slepého, chromého, nepotřeboval u toho svátosti. Nebo když Bůh uzdravil Abímeleka, nepotřeboval u toho svátosti.
Stejně je to s novým životem - když dá Bůh někomu nový život, nové srdce, nového ducha, ten člověk žije nový život a je to vidět, nejsou u toho potřeba žádné svátosti. Ten člověk se raduje s Bohem z nového života a žije s ním a to stačí. A je to vidět. Všichni okolo to vidí a ten člověk sám to taky vidí.
Tam, kde chybí Boží moc, nastoupí svátost. Polejí člověku hlavičku vodou nebo ho potopí a zazpívají mu "nové stvořééééní, to jsem dnes já, steré pominulo, nvový život máaaaám..." Jenže se stane, že nic není nové, staré nepominulo, člověk má v sobě porád Adama, nic nepohřbil, nové srdce je pro něj čárymáryfuk z pohádek, dál je hříšník a bez hříchu nemůže vydržet, ale snaží se, co může, přemáhá se ... A to jsou svátosti, tam jsou potřeba. Proto byly vymyšlené. Protože bez svátostí by takový nesmysl nedával žádný smysl.
A i se svátostmi takový nesmysl nedává moc smysl, ale je v tom ta zarputilost heretika, která mu v jistých věcech víry docela zablokuje rozumové uvažování...
Toník
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. červenec 2022 @ 08:39:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ty jsi snad někde tvrdil, že Ježíš potřeboval svátosti?"...
..."Proto taky svátosti nepotřeboval ani Pán Ježíš, ani Petr, ani Jakub, ani Mojžíš. "...
..."Tam, kde jsou od Boha viditelné věci, tam svátosti potřeba nejsou. "...
Od Boha dostáváme jak věci viditelné, tak i věci neviditelné.
A troufám si zde tvrdit, že ty neviditelné věci od Boha jsou pro nás podstatně důležitějšími, než ty věci viditelné. A ty viditelné potvrzují realitu těch neviditelných - i Mojžíšova hůl, když se změnila v hada, nevyjadřovala jenom zrovna to aktuálně viditelné, ale už tehdy byla znamením Boží moci, která později rozdělila vody Rákosového moře.
Tobě přece nikdo svátosti nijak nenutí - proč tak ostře vystupuješ proti čemusi, co se tě netýká?
..."Tak jako když Ježíš uzdravoval lidi, když uzdravil třeba uzdravil slepého, chromého, nepotřeboval u toho svátosti."... A odpovíš mi někdy i na moji otázku, k čemu Ježíš v případě uzdravení slepce potřeboval bláto ze svých slin?
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. červenec 2022 @ 17:49:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ano, Stando. Já jsem psal, že Ježíš nepotřeboval svátosti. A psal jsem to jasně. Ty sis to převrátil do nepodoby o nějakém tvém tvrzení že Ježíš potřeboval svátosti. To ale nesouviselo s tím, co jsem psal já.
Od Boha dostáváme věci viditelné i neviditelné. Když člověk od Boha dostane něco viditelného nebo neviditelného, stačí to, co od Boha dostal. A v konečném důsledku je vidět, že člověk od Boha neco dostal.
Třeba v Korneliově domě - ti, co tam byli, dostali Ducha svatého. Nebyla k tomu potřeba žádná svátost, nic viditelného, aby ti lidé dostali svatého Ducha. Ani žádný rituál u toho nebyl. Nebyl tam potřeba. Nic viditelného. Přesto věřící, kteří přišli s Petrem věděli, že pohané dostali dar Ducha svatého. Protože pro ně to bylo viditelné. Protože toho Ducha svatého dostali, něco se stalo, změnilo v jeiich životě, co bylo vidět.
A tak je to viditelné dodnes. Když někdo dostane od Boha nové srdce, je to vidět v jeho životě. Alespoň pro ty, co mají dobré srdce je to vidět. Tak to třeba bylo vidět na Pavlovi. Člověk, který dostane od Boha nové srdce, se změní. Podobně když kdokoliv dostane Ducha svatého, je to vidět v jeho životě. Křest duchem svatým není neviditelný. Je vidět v životě toho člověka - i pro lidi z vnějšku. Často je to tak, že když je někdo pokřtěn Duchem svatým, lidé okolo něj jsou uzdraveni z nemocí, přichází k Bohu a věří mu a také přijímají Ducha svatého.
V tom je rozdíl od svátostí - ty jsou potřeba jen tam, kde nic není vidět, kde se v životě člověka nic nezmění. Tam je potřeba říci "stalo se, co nevidíš a nepoznáš, i když nic nevidíš a nepoznáš". Když je někomu udělena svátost křtu, je to neviditelné. Nevidí to ani ten, komu byla udělena svátost křtu, ani lidi okolo něj. Když pak člověk žije Adama a hřešení, musí být zmatený herezemi, aby uvěřil, že svátost křtu něco znamená. Stejně tak se svátostí biřmování - svátost biřmování je klidně udělena člověku který je hloupý a lákají ho pozlátka světa a tou svátostí se nijak nezmění - dál je hloupý a lákají ho pozlátka světa, pak ještě nevzdělaný....
Tobě přece nikdo svátosti nijak nenutí - proč tak ostře vystupuješ proti čemusi, co se tě netýká?
To sis mne asi s někým spletl, Stando. Jako když jsi psal 'ty sám jsi se "postaral", aby v očích církevního práva byl tvůj sňatek sňatkem neplatným!' Něco z tvého světa.
Pokud jde o svátosti, neřeším je, nejsou moje věc. Tobě jsem vysvětloval nepochopení, na která jsi znovu a znovu narážel, a to z pohledu římského katolíka. A teď ti píšu to důležitější - tedy to, že pokud je k dispozici skutečné Boží jednání, přítomnost, Boží dary, nejsou svátosti potřeba. Stačí ty Boží dary.
A odpovíš mi někdy i na moji otázku, k čemu Ježíš v případě uzdravení slepce potřeboval bláto ze svých slin?
No jasně, Stando
K ničemu. Mohl klidně říci slovo a ten člověk byl uzdravený.
Toník |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. červenec 2022 @ 06:49:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tak se na to podívejme zblízka: I řekl jim: „Vy víte, jak nezákonné je pro židovského muže připojovat se k člověku z jiného národa nebo ho navštěvovat. Ale mně Bůh ukázal, abych žádného člověka nepokládal za poskvrněného nebo nečistého. 29Proto jsem také bez odmluvy přišel, když jsem byl pozván. Ptám se tedy, z jakého důvodu jste mne pozvali.“ 30A Kornélius odpověděl: „Před čtyřmi dny jsem se postil do této hodiny a o deváté hodině jsem se modlil ve svém domě, a hle, přede mnou stál muž v zářivém rouchu 31a řekl: ‚Kornélie, tvá modlitba byla vyslyšena a tvé skutky milosrdenství byly vzpomenuty před Bohem. 32Pošli tedy do Joppe a povolej Šimona, který je nazýván Petr; ten je hostem v domě Šimona koželuha u moře. On přijde a bude k tobě mluvit.‘ 33Hned jsem tedy pro tebe poslal a ty jsi dobře učinil, že jsi přišel. Nyní tedy my všichni jsme tu před Bohem, abychom vyslechli vše, co ti bylo od Boha nařízeno.“ 34Petr otevřel ústa a řekl: „Opravdu nyní chápu, že Bůh nikomu nestraní, 35ale v každém národě je mu milý ten, kdo se ho bojí a činí spravedlnost. 36To je slovo, které poslal synům Izraele, když zvěstoval pokoj skrze Ježíše Krista — on je Pánem všech. 37Vy sami víte o tom, co se dálo po celém Judsku, počínajíc Galileou, po křtu, který hlásal Jan. 38Jak Bůh pomazal Duchem Svatým a mocí Ježíše, toho z Nazareta, jenž procházel zemí, činil dobře a uzdravoval všechny, kteří trpěli pod mocí Ďábla, protože Bůh byl s ním. 39My jsme svědky všeho, co učinil v té krajině Židů a v Jeruzalémě. A oni ho pověsili na dřevo a zabili. 40Bůh jej však třetího dne probudil z mrtvých a dal mu zjevit se; 41ne všemu lidu, ale svědkům předem Bohem určeným, nám, kteří jsme s ním po jeho vzkříšení z mrtvých jedli a pili. 42A nařídil nám, abychom lidu vyhlásili a dosvědčili, že on je ten Bohem ustanovený soudce živých i mrtvých. 43Jemu všichni proroci vydávají svědectví, že skrze jeho jméno přijme odpuštění hříchů každý, kdo v něho věří.“ 44Ještě když Petr říkal tato slova, padl Duch Svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli. 45A věřící ze Židů, kteří přišli s Petrem, byli ohromeni tím, že i na pohany byl vylit dar Ducha Svatého, 46neboť je slyšeli mluvit jazyky a velebit Boha. ...
Zjevně u tohoto žádný rituál nebyl. Jak by také mohl být, když se jednalo o úplně první Boží pokyn, že pohané také patří do církve? Vždyť apoštola Petra by to samotného ani nenapadlo!
Podobně nebyl žádný rituál ani u úplně prvního vylití Ducha svatého o letnicích na Ježíšovy učedníky. Nicméně církev právě pod vlivem tohoto Ducha svatého ustanovila rituál vkládání rukou (po modlitbě a postu).... Církev Kristova je živým organismem. Ten roste a vyvíjí se ...
(J 16,12) Ještě vám mám mnoho co říci, ale nemůžete to nyní snést. Když však přijde On, Duch Pravdy, uvede vás do veškeré pravdy, neboť nebude mluvit sám ze sebe, ale bude mluvit to, co uslyší; oznámí vám i to, co má přijít.
Je to jako srovnávat zárodek člověka s dospělým človějkem a tvrdit, že ten dospělý je už úplně cosi jiného, než ten zárodek!
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. červenec 2022 @ 07:54:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Zjevně u tohoto žádný rituál nebyl. Jak by také mohl být, když se jednalo o úplně první Boží pokyn, že pohané také patří do církve?
To s vylitím Ducha svatého u Kornelia vůbec nesouvisí, Stando.
Zkus se podívat, co tam je napsané.
Ještě když Petr říkal tato slova, padl Duch Svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli.
To s tím souvisí.
Duch svatý padl na všechny, kteří tu řeč slyšeli. Protože byli připraveni jí přijmout.
A tak je to dodnes - svědectví k tomu je dostatek, je mnoho lidí, kteří přijali Ducha svatého úplně stejně, jako ti lidé v Korneliově domě, jen tak, že slyšeli evangelium a přijali ho. Nikdo na ně nevkládal ruce, nebylo to potřeba.
Stejně tak přijali Ducha svatého v tom Ochranově, to je hodně známý příklad. Také tam nebyl žádný rituál - tedy kromě toho, že se modlili, což by někdo mohl považovat za rituál (z projekcí vlastní situace).
A na mnoha jiných místech světa.
K přijetí Ducha svatého nejsou potřeba ani svátosti, ani rituály. Nepotřeboval je ani Ježíš, ani Petr a další učedníci, ani Kornelius, ... Ale je k tomu potřeba evangelium v moci, kterou dává Duch svatý.
Ale někdy se také přijetí Ducha svatého děje tak, že se modlí za sebe lidé navzájem, a ti, co už přijali Ducha svatého, vkládají ruce na druhé lidi a ti přijímají Ducha svatého. Dva příklady toho jsou také ve skutcích, podobně jako Letnice a Kornelius.
Ze svědectví, které znám, bych odhadl, počet případů dnes je tak půl napůl - tedy že asi půlka svědectví je o tom, že lidé přijali Ducha svatého stejně jako ti o Letnicích a v Korneliově domě a půlka tak, že na ně někdo vložil ruce, a oni přijali Ducha svatého, jako službou Petra v Samaří nebo Pavla v Efezu.
Nicméně církev právě pod vlivem tohoto Ducha svatého ustanovila rituál vkládání rukou (po modlitbě a postu)....
To asi myslíš ŘKC a biřmování, viď.
To ale zase na rozdíl od Letnic a Korneliova domu s Duchem svatým či přijetím Ducha svatého nesouvisí vůbec. To už je jen náboženský rituál. Neznám nikoho, kdo by při biřmování přijal Ducha svatého, a to znám hodně a hodně lidí, kteří přijali biřmování.
Snad kdyby například Kodet biřmoval, mohl by někdo Ducha svatého od něj přijmout, protože ten byl pokřtěn Duchem svatým někde u letničních.
Je to jako srovnávat zárodek člověka s dospělým človějkem a tvrdit, že ten dospělý je už úplně cosi jiného, než ten zárodek!
Tak to by byla pěkná blbost. Ale to už jsem si všiml, že tě napadají takové divné věci, které s tématem nesouvisí.
Toník |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2022 @ 08:36:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak to, že s tématem nesouvisí?
Ty se tu odvoláváš na úplné počátky církve, kdy byla církev ještě nedávno právě takovým embryem (narodila se do světa o Letnicích). Je pošetilé se domnívat, že po dvou tisíci letech se církev nijak neposunula a dávat zde za příklad první pohany u Kornélia (že tak by to jako mělo být pořád).
Život nejde zakonzervovat - ten má svůj vývoj v čase a s církví to není jinak.
Pokud by měla být církev zakonzervovaná do podoby pohanů u Kornélia (jak ji tu dáváš za příklad), nepotřebovala by učitele (Ducha svatého), ale spíš dobrého archiváře.
..."Ale někdy se také přijetí Ducha svatého děje tak,
že se modlí za sebe lidé navzájem, a ti, co už přijali Ducha svatého,
vkládají ruce na druhé lidi a ti přijímají Ducha svatého."...
A tomuto my říkáme biřmování. Ale ruce nevkládá jenom tak někdo (kdo si zamane), ale pastýř Kristova stáda s mocí Ducha svatého - biskup, který má pro tuto činnost zplnomocnění od Ducha svatého.
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. červenec 2022 @ 13:28:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jak to, že s tématem nesouvisí?
Na co reaguješ? Četl sis můj příspěvek? Psal jsem k tomu, co se dělo u Kornelia.
Ty se tu odvoláváš na úplné počátky církve, kdy byla církev ještě nedávno právě takovým embryem (narodila se do světa o Letnicích).
Ale vůbec ne, Stando. To sis mne s někým popletl. Já se rozhodně neodvolávám na doby, kdy byla církev embryem či nedávno embryem.
Odvolávám se na doby, kdy byla církev církví - a to od jejího počátku až dodnes. Znám osobně lidi, kteří přijali Ducha svatého ve chvíli, kdy slyšeli evangelium, jako v Korneliově domě. Znám lidi, kteří byli pokřtěni Duchem svatým při vkládání rukou. A znám lidi, kteří byli pokřtěni Duchem "jen-tak", doma, při modlitbě.
Je pošetilé se domnívat, že po dvou tisíci letech se církev nijak neposunula a dávat zde za příklad první pohany u Kornélia (že tak by to jako mělo být pořád).
To je opravdu pošetilé.
Tak se to nedomnívej a máš tvé problémy s pošetilým domníváním vyřešeny.
Život nejde zakonzervovat - ten má svůj vývoj v čase a s církví to není jinak.
To ani není potřeba, konzervovat život.
Jestli zakonzervovat nejde, tak ten život nekonzervuj a máš tvé problémy s konzervováním života vyřešeny. Můžeš se věnovat něčemu užitečnějšímu.
A tomuto my říkáme biřmování.
Alespoň jsem nikdy v životě neslyšel, že by se to u biřmování kdy stalo. že by se nějakému biskupu podařilo předat Ducha svatého. A i moje osobní zkušenost je v této věci jasná, nejen zprostředkovaná.
K tématu diskuze nic nemáš?
Porozuměl jsi, s čím souviselo to, že u Kornelia byl vylit Duch svatý? Nešlo o to, že ti lidé byli pohané, šlo o to, že ti lidé slyšeli a přijali evangelium..
Zkus se podívat, co tam je napsané.
Ještě když Petr říkal tato slova, padl Duch Svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli.
Duch svatý padl na všechny, kteří tu řeč slyšeli. Protože byli připraveni jí přijmout.
A tak je to dodnes - svědectví k tomu je dostatek, je mnoho lidí, kteří přijali Ducha svatého úplně stejně, jako ti lidé v Korneliově domě, jen tak, že slyšeli evangelium a přijali ho. Nikdo na ně nevkládal ruce, nebylo to potřeba.
Stejně tak přijali Ducha svatého v tom Ochranově, to je hodně známý příklad. Také tam nebyl žádný rituál - tedy kromě toho, že se modlili, což by někdo mohl považovat za rituál (z projekcí vlastní situace).
A na mnoha jiných místech světa.
K přijetí Ducha svatého nejsou potřeba ani svátosti, ani rituály. Nepotřeboval je ani Ježíš, ani Petr a další učedníci, ani Kornelius, ... Ale je k tomu potřeba evangelium v moci, kterou dává Duch svatý.
Ale někdy se také přijetí Ducha svatého děje tak, že se modlí za sebe lidé navzájem, a ti, co už přijali Ducha svatého, vkládají ruce na druhé lidi a ti přijímají Ducha svatého. Dva příklady toho jsou také ve skutcích, podobně jako Letnice a Kornelius.
Ze svědectví, které znám, bych odhadl, počet případů dnes je tak půl napůl - tedy že asi půlka svědectví je o tom, že lidé přijali Ducha svatého stejně jako ti o Letnicích a v Korneliově domě a půlka tak, že na ně někdo vložil ruce, a oni přijali Ducha svatého, jako službou Petra v Samaří nebo Pavla v Efezu.
Toník
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2022 @ 09:38:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Odvolávám se na doby, kdy byla církev církví - a to od jejího počátku až dodnes. "...
Pozemská církev je tajemným organismem - tělem, jehož hlavou je Kristus a které má mnoho údů.
Podoba této církve se tedy v průběhu času docela zásadně mění - církev dospívala podobně, jako dospívá sám člověk z dítěte do dospělého muže či ženy.
Zatímco dítě se třeba zrovna učí batolit , dospělý si zpravidla v tomto z dítěte už příklad nebere. Neodvolává se na doby, kdy sám byl dítětem! (pokud tedy není zrovna slitý pod obraz - ale to se snad netýká ani jednoho z nás).
Proto si taky mimořádné projevy vylití Ducha svatého v podmínkách prvotní církve nebereme jako nutnou "podmínku" působení Ducha svatého v tomto čase.
Naopak vkládání rukou pro vylití mimořádných darů Ducha svatého pro jísté druhy služby v církvi se v církvi ustálilo a stalo se její trvalou praxí až dodnes.
K přijetí Ducha svatého je potřeba právě milost od Boha. Bez této milosti vlastními lidskými schopnostmi Ducha svatého přijmout nelze. Je to Boží milost.
A ještě - Duch si vane, kam sám chce - dokonce i mezi pohany.
Ale zcela mimořádnou svojí mocí se projevuje právě ve společenství církve a skrze svátosti.
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. červenec 2022 @ 09:17:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Proto si taky mimořádné projevy vylití Ducha svatého v podmínkách prvotní církve nebereme jako nutnou "podmínku" působení Ducha svatého v tomto čase.
Přijetí Ducha svatého, ani projevy řádné či mimořádné, to není podmínka, ale je to zaslíbení.
Naopak vkládání rukou pro vylití mimořádných darů Ducha svatého pro jísté druhy služby v církvi se v církvi ustálilo a stalo se její trvalou praxí až dodnes.
A proto jsi psal o zakonzervování církve do doby pohanů, viď.
Ale určitě to tak funguje i dodnes - někteří lidé, kteří dnes přijali Ducha svatého, ho přijali tak, že se za ně někdo modlil a vkládal na ně ruce. Tak jako Petr v Samaří nebo Pavel v Efezu. A Duch svatý pak ty lidi ustanovuje do služby - třeba pastýře, proroka, učitele, apoštola, pomocníka, evangelisty...
K přijetí Ducha svatého je potřeba právě milost od Boha. Bez této milosti vlastními lidskými schopnostmi Ducha svatého přijmout nelze. Je to Boží milost.
A ještě - Duch si vane, kam sám chce - dokonce i mezi pohany.
Tak, přesně.
Duch svatý je Boží dar, Boží milost, Boží zaslíbení. Stejně jako nový život, stejně jako pokání. Nejde získat za splněné podmínky nebo za zásluhy, jako se to dělá v náboženství či ve světě.
V církvi pak je dar Ducha svatého řádný. Není v církvi mimořádný.
V církvi je řádné, když je křesťan pokřtěný Duchem svatým tak, jako učedníci o letnicích, tak, jako v Korneliově domě, tak, jako službou Petra v Samaří nebo Pavla v Efezu.
Mimořádný je ten dar pro lidi, kteří nežijí v Božím řádu a v Božích zaslíbeních, mimo církev.
Ale zcela mimořádnou svojí mocí se projevuje právě ve společenství církve a skrze svátosti.
To jsem nikdy nezažil. Ani neslyšel, Stando. A to jsem zažil hodně svátostí a znám mnoho lidí, kteří přijali různé svátosti.
Jakou tak zcela mimořádnou mocí se projevil skrze svátosti naposled u tebe a kdy?
Toník |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. červenec 2022 @ 20:43:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Duch svatý je v církvi zdrojem různých darů. Jak darů Ducha řádných - přirozených (dar umění, dar moudrosti, rady, síly..), tak i darů mimořádných - nadpřirozených (dar jazyků, dar výmluvnosti při hlásání evangelia, dar uzdravování nemocných, - vlastně všechny dary ze svátostí).
„Bůh je láska“ (1 Jan 4,8.16) a láska je první dar, jsou v ní totiž
zahrnuty všechny ostatní. Tato „Boží láska je nám vylita do srdce skrze
Ducha svatého, který nám byl dán“ (Řím 5,5). Charismata, ať mimořádná, nebo prostá a skromná, jsou milosti Ducha
svatého, které přímo nebo nepřímo slouží užitku církve a jsou zaměřeny k
jejímu budování, aby prospívaly lidem a potřebám světa.
Dary Ducha
svatého jsou trvalé dispozice, které příznivě uzpůsobují člověka,
aby byl ochoten jednat podle hnutí Ducha svatého.
„Buď pochválen Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, on nás zahrnul z
nebe rozmanitými duchovními dary, protože jsme spojeni s Kristem. Vždyť v
něm si nás vyvolil ještě před stvořením světa, abychom byli před ním
svatí a neposkvrnění v lásce; ze svého svobodného rozhodnutí nás
předurčil, abychom byli přijati za jeho děti skrze Ježíše Krista. To
proto, aby se vzdávala chvála jeho vznešené dobrotivosti, neboť skrze ni
nás obdařil milostí ve svém milovaném Synu“ (Ef 1,3-6)
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. červenec 2022 @ 09:08:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Stando.
Dar jazyků a dar uzdravení nemocných jsou v církvi řádné duchovní dary. Stejně jako dar proroctví, slovo poznání, rozeznání duchů, moc vyhánět démony, výklad jazyků.
Mimořádné dary to jsou pro lidi, kteří žijí mimo Boží řád, mimo církev.
Toník |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. srpen 2022 @ 12:57:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dar jazyků i moc uzdravovat nemocné či vymýtat zlé duchy jsou všechno dary mimořádné. Ty nedostává každý člověk, ale jenom křesťan na základě své víry.
Na tyto dary neexistuje žádný nárok - člověk je dostává mimořádným způsobem jen z rozhodnutí Boha a pro dobro ostatních lidí, nikoli pro sebe.
Je to třeba dar proroctví, či dar nazírání věcí člověku skrytých (Sk 5,3).
Takto, mimořádnou mocí Ducha svatého, uzdravovali např. apoštolové. (Zavolal si svých dvanáct učedníků a dal
jim pravomoc nad nečistými duchy, aby je vyháněli a aby uzdravovali
každou nemoc i každou slabost. - Mt 10,1)
Ale když onemocněl sám apoštol Pavel, nemohl sám sebe z nemoci uzdravit.
Toto jsou příklady darů Ducha mimořádných.
Naopak dary řádné, dary přirozené, dostává každý člověk bez výjimky - ať křesťan, či pohan - jenom v různé míře obdarování
Je to např. dar rozumu, dar umění, dar síly, dar rady... ale také dar bázně Boží či zbožnosti.
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. srpen 2022 @ 19:34:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dar jazyků i moc uzdravovat nemocné či vymýtat zlé duchy jsou všechno dary mimořádné.
Pro vás ano, Stando. Či jinde v ŘKC, tam jsou skutečně mimořádné. Rozumím, že to tak máte. Když jsem byl v ŘKC, nikdy jsem nepotkal nikoho z ŘKC, kdo by měl některý z duchovních darů.
Když jsme se připravovali na teologii, říkali nám to tak, že ty dary jsou v ŘKC mimořádné. Třeba o daru jazyků nám říkali, že se v ŘKC nevyskytuje vůbec, že vymizel v prvních stoletích a potom že ho měli jen nějací mystici. A nikdo z těch lidí, co nás připravovali, dar jazyků ani neměl, ani osobně neznal, ani moc uzdravovat nemocné.
V tom se liší situace křesťanských církví. V nich jsou jak dar jazyků tak dar uzdravovaní řádné dary. Stejně jako dar proroctví, slovo poznání, dar vyhánět démony, ... Jsou to dary, které jsou součástí řádu každé křesťanské církve.
Určitě ty dary nedostává každý, ale jsou to dary běžné a řádné v církvi.
Na tyto dary neexistuje žádný nárok - člověk je dostává mimořádným způsobem jen z rozhodnutí Boha ...
Ty tvoje "nároky", Stando ....
To píšeš o něčem, co znáš, Stando, z reality? O jakém mimořádném způsobu či "nárocích" to mluvíš?
Nebo si vymýšlíš, bájíš o něčem, co neznáš a nikdy v životě jsi nepotkal?
Na duchovní dary neexistuje žádný tvůj "nárok", co tě tak napadá, ani takový tvůj "nárok" není v křesťanské církvi pro tyto dary potřeba. To máš pravdu.
Stačí ty dary samotné a jejich dárce.
Člověk ty dary v církvi nedostává mimořádným způsobem a ani k tomu žádný mimořádný způsob není potřeba. Dostává je řádným způsobem - podobně, jako lidi o Letnicích, jako v Korneliově domě, jako při službě Petra či Pavla. Nebo je dostane třeba doma, při modlitbě. A to jsou všechno v církvi docela řádné způsoby přijetí duchovních darů.
"Mimořádné" způsoby jsou to tak pro lidi, co žijí mimo Boží řád, mimo Boží církve, pro lidi, kteří žijí tam, kde Boží dary nejsou řádné.
Mimořádné způsoby k duchovním darům potřeba nejsou. Ani jsem v životě neslyšel, že by někdo dostal duchovní dar - například jazyky nebo dar uzdravení - nějakým mimořádným způsobem.
a pro dobro ostatních lidí, nikoli pro sebe.
Ale u ostatních darů je to tak - ty dary jsou opravdu dané pro církev. A často se stává, že má někdo dar uzdravení a modlí se za druhé a ti jsou uzdraveni a on sám je přitom nemocný. A za něj se musí modlit někdo jiný. To opravdu funguje tak, že všechny ostatní dary kromě daru jazyků jsou řádné dary pro církev (a i pro lidi mimo církev).
Naopak dary řádné, dary přirozené, dostává každý člověk bez výjimky - ať křesťan, či pohan - jenom v různé míře obdarování
Je to např. dar rozumu, dar umění, dar síly, dar rady... ale také dar bázně Boží či zbožnosti.
To jsou většinou duševní dary. Ty s církví nesouvisí. Dar rozumu, umění nebo síly či jiné duševní dary klidně dostávají lidé mimo církev. Klidně je může dostat nejen pohan, ale i Žid, nejen křesťan, ale i člověk, co křesťanem není. S duchovními dary to nesouvisí nijak.
Toník |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. srpen 2022 @ 08:22:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možná je to tak u tebe, Toníku - že tvůj rozum s tvých duchovnem naprosto nesouvisí....
Ale příčina je ve tvém zatmění rozumu herezemi - nikoli v tom, že by rozum nebyl darem od Boha i pro naše duc*****.
..." V nich jsou jak dar jazyků tak dar uzdravovaní řádné dary. "...
Ocituji teď Grega: "Kdysi asi před 31 lety jsem byl
vyslán do tehdejšího Křesťanského společenství v Ústí nad Labem, abych
tam přijal křest v Duchu svatém s mluvením jazyky. "
Proč vy sektáři si myslíte, že máte na takové věci automaticky nárok! Jak přinutíš Ducha svatého ¨, aby ti v jisté konkrétní, tebou určené chvíli dal dar mluvení jazyky?
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. srpen 2022 @ 08:38:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, to už ale jen hulvátsky lžeš a pomlouváš, útočíš, přahazuješ váš svět na druhé lidi, mimo téma. A na otázky k tomu, co jsi psal, jsi neodpověděl.
Ke tvému dotazu:
Proč vy sektáři si myslíte, že máte na takové věci automaticky nárok!
To já nevím, Stando, proč vy sektáři si myslíte, že máte na takové věci automaticky nárok! Asi pro to tvé zatemnění rozumu herezemi, co o něm tak často píšeš, si vyrábíte ten "nárok"?
K tématu diskuze nebo k tomu, co jsem psal, už nic nemáš?
Psal jsi k tématu:
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Čtvrtek, 04. srpen 2022 @ 08:41:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | to Oko:
/// Proč vy sektáři si myslíte, že máte na takové věci automaticky nárok! Jak přinutíš Ducha svatého ¨, aby ti v jisté konkrétní, tebou určené chvíli dal dar mluvení jazyky?///
No, my patříme k sektě Kristovců, která tak byla nazývána už v prvním století a nestydíme se za to.
No a u nás nás to Pán Ježíš naučil tak, že normální je ihned v DEN uvěření podstoupit jak ponoření ve vodě, tak zároveň ponoření v Duchu. A při ponoření v Duchu je normální, že Duch dává vymlouvání jazyky. K ničemu Ho nikdo nenutí. On je štědrý dárce.
Ono to mluvení jazyky totiž slouží k budování ducha, víme?
1Kor 14,4: "Kdo mluví jazykem, buduje sám sebe..." (KMS)
No, ale někdy se to sejde tak, že oba dva křty mohou být opožděné z různých důvodů. Např. Sk 19,1-7:
V Efezu našli učedníky pokřtěné jen Janovým křtem, tak je okamžitě pokřtili ve vodě ve jméno Pána Ježíše i v Duchu (se vzkládáním rukou).
Takže napravili, co bylo třeba. Podobně se to děje i dnes.
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2022 @ 09:34:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Že patříte k sektě - o to se s vámi nepřu.
Sekta se vyznačuje tím, že oproti většinové populaci má nevelký počet členů - je to typicky uzavřená skupina, často bloudící ve svých náboženských šílenostech. |
]
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. červenec 2022 @ 08:06:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Mluvíš zcela zmateně.
Svátosti jsou z pohledu katolické církve těmi úplně největšími Božími dary pro křesťany v církvi.
Milosti z nich plynou právě z výdobytků Kristovy oběti na kříži.
...", k čemu Ježíš v případě uzdravení slepce potřeboval bláto ze svých slin?.... K ničemu. Mohl klidně říci slovo a ten člověk byl uzdravený."...
No, to jistě mohl. Tak proč ho ale neřekl a mazal se s blátem?
Fakt si myslíš, že Pán Ježíš dělal některé věci takto úplně zbytečně a bez významu? Nebo se o tom jenom bojíš zapřemýšlet, aby jsi nepřišel na něco, co by ti doslova vyrazilo dech a musel by jsi si pak některé své postoje v životě přehodnotit?
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 19. červenec 2022 @ 09:49:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | "Svátosti jsou z pohledu katolické církve těmi úplně největšími Božími dary pro křesťany v církvi."
Opravdu? A co dar Ducha, Ducha Svatého? Vždyť bez Ducha Svatého se v církvi neobejde vůbec nic! |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2022 @ 07:02:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Svátosti uděluje v církvi právě jenom Duch svatý.
Mocí tohoto Ducha kněz ve své službě proměňuje dary chleba a vína v Kristovo tělo a krev....
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. červenec 2022 @ 08:38:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, rozumím, že mluvíš zcela zmateně. A taky nesouvisle s tématem.
O svátostech byla minulá diskuze. Tady už ti píšu k tématu církve.
Svátosti jsou z pohledu katolické církve těmi úplně největšími Božími dary pro křesťany v církvi.
Tak to je omyl. A hodně velký. Bude souviset s tou neznalostí, co o ní tak často píšeš. A zaslepeností herezemi a co tu dalšího popisuješ z tvého života.
V církvi jsou mnohem větší dary, než nějaké svátosti.
Třeba dar věčného života, ten je mnohem lepší, než všechny svátosti dohromady. Dar nového srdce, nového ducha, kdy Bůh zapíše do srdce člověka svoje zákony, takže člověk ze své přirozenosti dělá Boží věci a rád, kdy rád a přirozeně žije s Bohem.
Nebo dar Ducha svatého, moc předat evangelium.
Nebo třeba rozeznání duchů, moc vyhánět démony, to jsou dobré dary, mnohem lepší a užitečnější, než svátosti. Nebo slovo poznání či dar uzdravení, ty jsou také užitečné. I dar pokání je lepší - je mnohem lepší, když Bůh člověka zbaví hříchu, než když člověk hříchu zbavený není a musí se hříchem porád dokola bojovat.
Výborný je dar nové rodiny, kdy jsme bratři a sestry, Boží život sbližuje lidi. I dar přátelství je lepší, než všechny svátosti dohromady.
I takový úplně jednoduchý dar pomoci je lepší, než kdejaká svátost - když třeba někdo vezme jídlo a dá ho tomu, kdo nemá, je to lepší a užitečnější, než svátost.
A i takový úplně obyčejný dar šikovnosti je lepší a užitečnější, než svátost - když třeba člověk umí opravit auto, rozumí elektrice a opraví někomu auto. Třeba panu faráři a ten pak může jít někomu udělit svátost nemocných. A bez auta by to nedal.
No, to jistě mohl. Tak proč ho ale neřekl a mazal se s blátem?
To nevím, Stando
Fakt si myslíš, že Pán Ježíš dělal některé věci takto úplně zbytečně a bez významu?
Ne, Stando. Tvoje divné nápady si nemyslím.
Nebo se o tom jenom bojíš zapřemýšlet, aby jsi nepřišel na něco, co by ti doslova vyrazilo dech a musel by jsi si pak některé své postoje v životě přehodnotit?
Ne, dávno nemám postoje, jako ty.
Ale chápu tvou situaci a rozumím, proč tak přemýšlíš.
Toník |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2022 @ 09:10:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toníku, zkus si sám sobě zodpovědět otázku:
1.) Existuje snad nějaký člověk ve světě, kterému Bůh tento dar věčného života nenabízí?
2.) Proč Bůh takto neobdaruje úplně všechny lidi na světě, aby sami a rádi žili s Bohem?
..." Fakt si myslíš, že Pán Ježíš dělal některé věci takto úplně zbytečně a bez významu?
Ne, Stando. Tvoje divné nápady si nemyslím.
Nebo
se o tom jenom bojíš zapřemýšlet, aby jsi nepřišel na něco, co by ti
doslova vyrazilo dech a musel by jsi si pak některé své postoje v životě
přehodnotit? "...
Jestliže jsme se tedy shodli na tom, že Pán Ježíš nedělal nic bez významu a zbytečně - - jaký tedy význam mělo bláto, které vyrobil z vlatsních slin a zprachu a tím blátem potřel oči slepému, aby ho uzdravil? Co nám to říká?
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. červenec 2022 @ 13:31:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
1.) Existuje snad nějaký člověk ve světě, kterému Bůh tento dar věčného života nenabízí?
Ne.
Dokonce neexistuje jediný člověk, který by ten dar nedostal.
2.) Proč Bůh takto neobdaruje úplně všechny lidi na světě, aby sami a rádi žili s Bohem?
To je přeci jednoduché, Stando.
Už to udělal.
Proč by to dělal znovu?
Toník
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2022 @ 09:20:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
..."Dokonce neexistuje jediný člověk, který by ten dar nedostal."...
Takže už všichni lidé na celém světě už ze své přirozenosti dělají jen Boží věci - rádi a přirozeně žijí s Bohem?
To jako fakt?
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. červenec 2022 @ 09:25:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Takže už všichni lidé na celém světě už ze své přirozenosti dělají jen Boží věci - rádi a přirozeně žijí s Bohem?
Ne všichni lidé ten Boží dar přijali.
Pro některé lidi je ten Boží dar zatím jen kouzelný proutek, čáry-máry-fuk či co ještě žijí. A lákají je pozlátka světa, žijí dál hříšnou přirozenost od Adama a nechtějí přijmout ten Boží dar nového života v Pánu Ježíši Kristu.
Ale pro mnohé lidí je dar nového života to nejvzácnější, co mají. Největší dar. Den, kdy ho přijali, je ten nejdůležitější v jejich životě. Důležitější, než fyzické narození, důležitější než den smrti, svatby...
Protože ten Boží dar je nevzácnějším darem církvi.
Toník |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2022 @ 09:21:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestliže jsme se tedy shodli na tom, že Pán Ježíš nedělal nic bez významu a zbytečně - - jaký tedy význam mělo bláto, které vyrobil z vlatsních slin a zprachu a tím blátem potřel oči slepému, aby ho uzdravil?
Co nám to říká?
Zamyslel jsi se nad tím?
|
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. červenec 2022 @ 09:28:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
jaký tedy význam mělo bláto, které vyrobil z vlatsních slin a zprachu a tím blátem potřel oči slepému, aby ho uzdravil?
Nevím, Stando. Už jsem ti odpovídal.
Toník |
]
Re: 7x Já jsem. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. červenec 2022 @ 09:25:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, stále od tebe čekám odpověď na moji otázku, k čemu se tedy Pán Ježíš potřeboval mazat s blátem, kterým potřel slepému oči, aby viděl a byl uzdraven .
Pán Ježíš by jistě dokázal uzdravit slepého i bez tohoto viditelného gesta.
K čemu mu tady bylo toto konkrétní viditelné znamení pomazání očí blátem ze slin při uzdravení slepého?
Jaký to má pro nás význam?
|
]
|
|
