 |
Zaznamenali jsme
116597382
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 20. únor 2018 @ 09:57:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | oko, díky za odpověď. Nicméně nevím, kde v Bibli se píše, že kdyby člověk nezhřešil, tak by byl přenesen někam jinam? To jako to původní stvoření bylo od počátku nedostatečně dobré? Proč by to tak Bůh vůbec dělal? Nebo omylem stvořil 'malou' Zemi, a lidi by se Mu sem nevešli?
Popravdě nedává mi to smysl.
Katolické postoje možná nechápu, ale snažím se poznávat Pána, a s tím souvisí i poznávání různých názorů, a také poznání jiných lidí. Proto jsem se Tě ptal. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. únor 2018 @ 12:18:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj.
A jsou to dobré otázky.
Nám katolíkům zde občas vyčítáte, že nemáme Bibli za jediný zdroj pravdy. A máte pravdu, my opravdu nevyznáváme žádné "sola scriptura". Máme i tradici církve, učení apoštolů ústně předávané, které v Bibli zapsáno nebylo, ale uchovalo se skrze generace v praxi církve. Máme také svátosti - skrze stále žitou zkušenost církve - a tím jsou nám dány tři pevné body, na kterých stojí naše víra. Jak všichni dobře známe z mechaniky - tři pevné body jsou naprostým minimem pro zachování stability. Ztratíš jeden z nich a jsi labilní. Upřímně, v tomto protestanty vůbec nechápu, že jim to nedocvakne.
Hodně také klademe důraz na Boží dary - včetně daru rozumu. Platí zásada, že oblast, kterou rozum obsáhne, nemůže být v rozporu s vírou, pokud je obojí pravdivé a popisovat stejnou realitu věcí.
Všechny další závěry tedy v této oblasti stvoření nestaví na Bibli a co v ní napsáno nebylo, ale na lidském rozumu. Co zvládne lidský rozum, to v Bibli opravdu napsáno být nemusí.
Původní stvoření bylo jistě dobré - ale pořád je v čase.
A jak dneska víme, někdy před čtyřmi miliardami let se zformovala naše sluneční soustava a začalo hřát naše Slunce. Postupně odhořívá a za další miliardu let se Země stane pro lidi neobyvatelnou, protože Slunce zvětší svůj průměr, pohltí Merkura i Venuši a spálí zemský povrch. Je tedy nabíledni, že původní stvoření bylo Bohem naplánováno v každém případě jen jako dočasné. I když Slunce bude ještě dlouho hřát, nebude to věčně. Je tedy logické, že i kdyby první lidé v ráji nezhřešili, stejně by v tomto pozemském ráji nemohli žít věčně - sám tento ráj byl jen dočasným.
Věčný život.
Je to Bůh sám, v absolutní bezmíře. Vždycky byl, je a vždycky bude.
To o nás neplatí.
Byla doba, kdy žádný z nás nebyl. V okamžiku svého početí máme tělo ne nepodobné tělu zvířat, ale máme také duchovou duši, kterou zvířata nemají.
Každý z nás je předně duchovou osobou, o níž platí, že se už nikdy nestane, aby nebyla.
Jde jen o to, zda po smrti těla vejdeme širokou branou do věčného utrpení a beznaděje (do věčného zavržení - duchovní smrti), nebo úzkou branou (skrze Krista a jeho zástupnou oběť) k Bohu, do věčné blaženosti - do věčného života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 20. únor 2018 @ 13:40:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj oko,
//Nám katolíkům zde občas vyčítáte, že nemáme Bibli za jediný zdroj pravdy.
S tím bych problém neměl. Třeba Pythagorovu větu ani číslo 'pí' v Bibli nenajdeš, a přesto třeba pravdivost závislosti obvodu kruhu na jeho průměru byla pro mne v dětství velmi užitečným zjištěním :-). Problém vidím v tom, pokud se jedná o 'pravdu' dogmatickou, neověřitelnou nebo 'pravdu' jdoucí proti Slovu či duchu Písma. Na tomto bychom se možná shodli, možná ne.
//tři pevné body jsou naprostým minimem pro zachování stability. Ztratíš jeden z nich a jsi labilní. Upřímně, v tomto protestanty vůbec nechápu, že jim to nedocvakne.
Tři body Ti stačí ve třírozměrném prostoru. Tady se bavíme spíše o duchovním světě, duchovním rozměru našeho života (s Bohem). Myslíš, že je to opravdu dobré přirovnání?
Písmo praví, že máme poslouchat Boha. Navíc je velmi nebezpečné jakkoliv spoléhat (doufat, opírat se) o člověka:
Jer 17:5 Toto praví Hospodin: "Proklet buď muž, který doufá v člověka, opírá se o pouhé tělo a srdcem se odvrací od Hospodina.
Tři opěrné body, chceš-li je tedy mít, jsou jeden Bůh, který se nám zjevil ve třech osobách. Otec-Stvořitel, Syn-mj. Spasitel & Slovo Boží a Duch Svatý-utěšitel, skrze kterého působí Bůh na nás, na našeho ducha. Tyto tři opěrné body jsou zcela postačující. Spoléhat se na další lidské, považuji za riskantní naopak já. A to nemyslím jen třeba katolické výklady a tradice, ale třeba i torontské požehnání, hnutí víry okolo Benny Hinna a dalších obchodníků s evangeliem - prostě cokoliv (nechci aby to vyznělo jen proti ŘCK), co narušuje tu přirozenou stabilitu v Bohu.
Lidský přirozený rozum je fajn, a ač jej hodně používám, neměl by jít proti Písmu a neměli bychom na něj spoléhat:
Př 28:25 Nadutec podněcuje spor, ale kdo spoléhá na Hospodina, bude nasycen tukem. Př 28:26 Kdo spoléhá na svůj rozum, je hlupák, ale kdo žije moudře, unikne zlému.
//Platí zásada, že oblast, kterou rozum obsáhne, nemůže být v rozporu s vírou, pokud je obojí pravdivé a popisovat stejnou realitu věcí.
Ano, to se mi líbí a velmi záhy po obrácení jsem dospěl k témuž.
//A jak dneska víme, někdy před čtyřmi miliardami let se zformovala naše sluneční soustava a začalo hřát naše Slunce.
Tak to tedy nevím. Nevěřím těmto extrapolacím, a vím, že nejde vědecky ověřit, jak to bylo. Ale čtu v Bibli, že svět byl proklet, kvůli hříchu člověka. Nemůžeme tušit, co všechno se tím stalo a změnilo, ale není důvod si nemyslet, že původní dobré stvoření mělo opravdu potenciál být věčné - i když Bůh věděl, jak vše dopadne. Souhlasíš aspoň trochu, s něčím v tomto?
//Země stane pro lidi neobyvatelnou, protože Slunce zvětší svůj průměr, pohltí Merkura i Venuši a spálí zemský povrch. Je tedy nabíledni, že původní stvoření bylo Bohem naplánováno v každém případě jen jako dočasné
Považuji to za důsledek prokletí. Bůh mohl stvořit svět tak, aby se Slunce nezvětšovala - tvořil-li z ničeho, měl možnost.
//Je tedy logické, že i kdyby první lidé v ráji nezhřešili, stejně by v tomto pozemském ráji nemohli žít věčně
To si právě nemyslím, že je logické. Mám za to, že jak čas, tak hmota byly před prokletím v určitém smyslu jiné (už proto, že aktuální situace příliš neodpovídá tomu, co bychom od 'ideálního' stvoření světa mohli očekávat). A především, nelze dnes žádným způsobem zjistit, jak to na počátku bylo.
Jediné, co je logické, že kdyby Bůh nevěděl, že člověk po svém stvoření padne, zhřeší a bude ve vzpouře vůči Bohu, tak učinil zeměkouli podstatně větší - aby se tam všichni lidé vešli :-). Aktuální stav a podmínky na Zemi jsou však pro současnou formu života takřka ideální, takže můžeme být rádi, že Země je velká tak akorát :-).
V žádném případě nevěřím ve vznik člověka evolucí, postupným vývojem a především krutým umírání, utrpením a dalšími projevy, co klasická představa evolučního vývoje s sebou přináší. Ty s takovou představou problém nemáš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. únor 2018 @ 18:16:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já osobně nevidím žádný důvod, proč by Bůh stvořil duchovní svět nějak zásadně jinak, než tento svět náš hmotný.
Podobně jako v tomto světě známe tři různé osy, které definují náš prostor, nejinak je tomu ve světě duchovním. Člověk svým bytím zasahuje do obou světů a není logické, aby byly ve své podstatě nějak zásadně odlišné.
V duchovním světě já rozeznávám také tři různé vztahové osy (vztahové proto, že duchovní svět je definován právě vztahy - láskou, nenávistí):
1.) svislá osa představuje náš živý vztah s Bohem;
2.) první vodorovná osa představuje živé vztahy mezi lidmi na tomto světě;
3.) druhá vodorovná osa (předozadní) pak představuje naše probíhající vztahy s anděly a svatými v nebi (s oním "oblakem svědků" - Žd 12,1).
Proto my katolíci máme tak živou úctu i k andělům a svatým v nebi. Těžiště naší víry je v prožívání širokého společenství všech svatých v Bohu. Ve středu všech těchto tří os stojí pak Kristus - jako člověk a jako Bůh. To skrze něho máme přístup k Otci, to On má živé společenství s těmi v nebi, které nazývá "bratry" - Žd 2,11.
Věřím, že apoštol Pavel tomuto rozuměl právě tak, jako já:
(Ef 3,17-19)
... aby Kristus přebýval skrze víru ve vašich srdcích a abyste,
zakořeněni a založeni v lásce (vztahy!),
mohli se všemi svatými postihnout, jaká je šířka (1. osa vodorovná) a délka (běh času) ,
výška (vztah k Bohu) i hloubka (osa předozadní - vztah k andělům a svatým v nebi) ,
a poznat Kristovu lásku, přesahující chápání, abyste byli
naplněni do veškeré Boží plnosti....
..."Tři opěrné body, chceš-li je tedy mít, jsou jeden Bůh..."...
Problém je, že tři božské "osoby" nelze podle mého chápat jako tři body, nýbrž stále jako bod jeden. Bůh je totiž stále jenom jeden. Vnitrobožské vztahy "zosobněná láska Duch svatý mezi Otcem a Synem jsou pro nás totiž zahaleny neproniknutelným tajemstvím. Nejsou to ale tři bohové! To víme určitě.
..."není důvod si nemyslet, že původní dobré stvoření mělo opravdu potenciál být věčné..."...
Naše rozumové poznání nám tento důvod dává: vesmír měl svůj počátek a bude mít i svůj konec. Je stvořen pro běh času - to znamená, že - i když pomalu - stejně stárne. Stvoření bylo prokleto - narušily se vztahy ve stvoření na Zemi. "Svět" - to je vykořisťování přírodního bohatství, zotročení jiných lidí i zvířat, konzumismus bez lásky, bezcitnost, sobectví. Ale proč by se toto mělo vztahovat třeba na souhvězdí Aldebaran?
Ohledně evoluce:
Nevěřím na přirozený výběr díky náhodám. Je nevědecké tvrdit, že život vznikl náhodou.
Na druhé straně zde nepopiratelně máme jakousi řadu tvorů, od nejjednodušších až po ty vyspělé - ve své době byly ale všechny formy života ideálně přizpůsobeny svému prostředí a nic jim k životu nescházelo. Přesto se postupně objevovaly nové, stále dokonalejší a složitější organismy. Nemám důvod nevěřit, že Bůh v určitém okamžiku času zasáhl a vytvořil nový druh, protože žádné "mezistupně" vývoje vědecky dokázány nikdy nebyly - vždycky se objevil až nový hotový druh a ten byl už dokonale přizpůsoben do podmínek, ve kterých žil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 20. únor 2018 @ 20:00:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takže si myslíš, že Adam nebyl stvořen z prachu země a žena skrze něj, ale myslíš, že Bůh zasáhl a dvě "opice" - jednu ženskou a jednu mužskou změnil na lidi?
Obě dvě ve stejnou dobu, a pak je seznámil? Nebo, jak si toto představuješ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. únor 2018 @ 09:15:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepředstavuji si to nijak.
To by byla jen fantazie.
Je naprosto lhostejno, jakým technologickým způsobem Bůh člověka stvořil. To není věcí Bible - objasnit to někdy - je záležitost vědy.
Mě zajímá skutečnost, fakta. Adam - je ve smyslu člověk ze země, z hlíny, z půdy.
Podstatná je informace, že Bůh vzal už dříve stvořenou "hlínu" a přidal jí další novou kvalitu. Až tím vznikl člověk (doslova z hebrejského originálu (Gn 2,7) otrocky přeloženo - "člověk na hlavě zvířete" - tedy ve smyslu "koruna tvorstva".
Půda sama o sobě - to je už složitý ekosystém miliard kolonií různých bakterií - to není sterilní hmota bez života! To by nebyla úrodná, schopná vydávat život.
A podobně i lidský organismus obsahuje miliardy cizích bakterií, které nemají naše DNA - a přesto ani bez nich bychom nebyli schopni existovat, nebyli schopni strávit potravu.
Takže v tomto jsme této hlíně podobní více, než vůbec tušíme. I zvířata jsou stejnou "hlínou" jako my svým tělem a Boží "technologie" stvoření člověka není z náboženského pohledu vůbec podstatná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 24. únor 2018 @ 21:51:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko, zase ten tvůj svévolný výklad. Užití pojmu "technologický způsob", je v souvislosti se stvořením člověka naprostá hloupost!
Člověka je po hříchu prach (malá bezvýznamná částečka), a jako bytost se rozpadne v prach. Prach jsi a v prach se obrátíš. V tomto božím slově je dokonce až trojsmysl.
Oko, prach země není v žádném případě půda! Prachem země jsou prvky a všechno to anorganické co se z prvků skládá. To je prachem země. A z anorganického prachu Bůh tvoří lidskou bytost s organickým tělem. A tvoří ji ne za pomoci nějaké technologie, ale jak je již u Otce obvyklé, tvoří všechno anorganické svou vůlí a slovem, a organické oživuje svým dechem (Duchem).
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 25. únor 2018 @ 21:35:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha! Další tvůj "bakteriální" argument ala smrt je "brána" a po cestě se jde po smrti. Aneb Oko odvolává co odvolal..
Takže znovu, u tebe je chápání ihned napoprvé velký problém.
Bůh stvořil anoraganický svět a z prachu anorganického světa , poté stvořil organický svět rostliny, zvířata a nakonec člověka. Biblickým pojem "prach zemė", lze výborně přirovnat k měsíčnímu prachu, který je nyní pustý stejně jako kdysi země.
Půda Oko, není biblický prach světa, půda je roatlinný, živočišný a myceoliniový pozůstatek. Člověk nebyl oživený pudní bakterií, ale dechnutím Boha. Člověk kterého Bůh oživil, nebyl tělesný jako ty, byl svatý. A to zda poteboval v žaludku bakterié způsobujīcí rozklad, je minimálně diskutabilní. Smrt a následky smrti, tedy rozklad, tlení a hnilobu člověk poznal až po hříchu. Takže s tou svou bakteriální argumentací raději někam zalez..
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 20. únor 2018 @ 09:59:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko
Škoda, že jsi můj komentář nedočetl celý, stál mě dost námahy a času. Pak vůbec nechápete naše katolické postoje, naše vnímání reality a vysvětlujete si to často mylně "po svém".
martino
oko, nick wollek chodí na universitu Myslivec a tak musíš pochopit, že je nositelem jeho satanského učení proti Církvi=Kristu. Mnohokrát jsem zaznamenal jak si wollek vyžádal u Myslivce jeho "odborné" vyjádření. Vždy jsem se smál. Je to, jako by právní koncipient šel pro radu do řeznictví. Proto musíš pochopit, že jeho otázky jsou pro katolíka někdy hodně zmatené, ale mi dnes již víme, že před námi čepoval vědomosti na universitě Myslivec a že to budou tedy otázky zmatené, popletené a někdy až v rozporu se zdravím rozumem. Správně jsi napsal, že na svoji otázku má wollek odpověď hned na začátku Písma. Ale problém je ten, že on Písmo nezná vůbec. Proto já jsem jeden čas psal v reakcích na něj, "wollek který nezná Písmo sv." Jak diskutovat na křesťanském serveru s lidmi, kteří si Písmo nepřečetli a chtějí o něm diskutovat nebo dokonce se snaží ho manipulačně obrátit tak, jak je to v uších příjemně šimrá. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 20. únor 2018 @ 10:22:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dokud jsem byl ateista, tak by mně ve snu nenapadlo, že někdo může mít až tak zcestné myšlení jako Ty, Martino. Ale jdi v pokoji. Nechci Tě řešit. Dneska už jsem starší a podstatně zkušenější, a vím, že si škodíš především sám sobě. Já se nad tím mohu akorát tak pousmát - že něco takového je vůbec možné.
Víš co? Modli se a přej si to, aby se ve Tvém okolí našel člověk, který Tě má opravdu rád. Bezpodmínečně. Ty bys něco takového obzlášť potřeboval, i když to přeji všem lidem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. únor 2018 @ 12:33:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem ale zastáncem toho, že smyslem skutečně není jakéhokoliv oponenta ponížit, zesměšnit - doopravdy se zesměšnit stejně může v podstatě jen člověk sám.
Snažím se druhého pochopit (což mě kolikrát obohacuje, protože samotného by mě ani ty různé úhly pohledů ani nenapadly) a vysvětlit mu zase svoje postoje a důvody k nim.
Tím, že definuji rozdíly mezi námi, nestavím překážky pro dialog a samostatné myšlení na obou stranách. Člověka stejně o ničem nepřesvědčíš, musí na všechno dojít (nebo nedojít) úplně sám.
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 20. únor 2018 @ 07:49:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A odkdy je pro hříšného člověka smrt brána? Smrt je zmárnění, marnost, nicota, konec života. Brána, dveře, vstup do nebe- to je Kristus vykupitel a ne smrt!
Oko, toto co ti píšu jsou naprosté základy toho co už bys měl dávno vědět.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. únor 2018 @ 09:29:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A odkdy je pro hříšného člověka smrt brána? "...
Blažená nevědomost!
Jak už jsem říkal; máte mezery ve své "víře" jako cedník!
Mt 7,13-14)
„Vejděte těsnou branou, protože široká je brána a prostorná cesta, která vede do záhuby; a mnoho je těch, kteří jí vcházejí. Jak těsná je brána a zúžená cesta, která vede do života, a málo je těch, kdo ji nalézají!“ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 20. únor 2018 @ 09:46:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Poslechni ty blažený jelimane, a kde v těch verších co cituješ máš něco o smrti?? Já jsem CESTA pravda a život! To je návaznost na to, co tady cituješ! |
]
|
|
|
|
