Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 562 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116487474
přístupů od 17. 10. 2001

Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidsk (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 17. únor 2018 @ 21:13:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Ale takhle bych se já neptal. Tohle je přesně styl nelogické otázky. Ta věta samozřejmě neimplikuje že potřebuješ někomu pomáhat a ani bych to tak nechápal. 

Toníku, já neříkám, že je logická. Resp. je zhruba stejně logická, jako z podmínkových vět v Bibli usuzovat na to, že Bůh něco potřebuje. Nevím, kdo tento styl myšlení mezi křesťany vymyslel nebo zavedl, já se s ním poprvé setkal až tady, a nevidím žádný důvod si myslet, že Bůh něco potřebuje.

//Na druhou stranu lidi, které Bůh nevyvolil, o těch si myslíš, že jim Bůh neodpustil, jestli tě chápu dobře.

Kdyby jim neodpustil, tak by 80% o trestu, ohni, zkřípění zubů a dalších věcech, možná 98% Zjevení v Bibli vůbec nebylo. Popravdě, přestává mne bavit na toto téma diskutovat :-( Není mi ten styl, že přehlédnu polovinu Bible a založím na tom nějakou domněnku, blízký - a jak vidím, snažil jsem se s Tebou marně. Ani o milimetr více jsi mne nepochopil, není to vůbec o Písmu, ale o nějakých Tvých tvrzeních, které od základu nepovažuji ani za logické, ani za biblické, ani za rozumné. Nepovažuji za rozumné někomu odpustit, a pak ho za ta přestoupení trestat. Nepovažuji za rozumné, pokud by Bůh nikoho netrestal (protože by všem odpustil), aby bylo v Bibli tolik pasáží o trestu, a nutnosti činit pokání, obrátit se k Bohu, vyznávat hříchy, atd.

//Co se podle tebe stane, když vyznávají hříchy nevyvolení? Odpustí jim Bůh jejich hříchy?

Myslím si, že Bůh odpouští částečně - třeba vše do chvíle než znovu od Boha odpadnou. V Bibli to explicitně popsané není, takže je to pouze má (z obecného hlediska nepodstatná) domněnka. Nemám důvod uvažovat nad nevyvolenými - Bible sama píše o vyvolených. Dá se to pouze předpokládat, jak to přesně je v otázce odpouštění s těmi, co vyvoleni nejsou a Boha odmítají.

//Pokud by to byl logický výrok, dal bych mezi ty věty znaménko ∧ a ne ⇒.

Kdybys uvažoval o ekvivalenci, tak by to samozřejmě nebylo logicky správné. Ale implikace je zde zcela jednoznačně na místě. I když tato věta není až tak jasně podmínková jako některé jiné:

Jan 15:2  Každou mou ratolest, která nenese ovoce, odřezává, a každou, která nese ovoce, čistí, aby nesla hojnější ovoce.
3  Vy jste již čisti pro slovo, které jsem k vám mluvil.
4  Zůstaňte ve mně, a já ve vás. Jako ratolest nemůže nést ovoce sama od sebe, nezůstane-li při kmeni, tak ani vy, nezůstanete-li při mně.
5  Já jsem vinný kmen, vy jste ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese hojné ovoce; neboť beze mne nemůžete činit nic.
Kdo nezůstane ve mně, bude vyvržen ven jako ratolest a uschne; pak ji seberou, hodí do ohně a spálí.

Podtrhl jsem Ti podmínkové části, zvýraznil důsledky těch podmínek a kurzívou vyznačil další podstatné informace s tímto související. Chceš mi tvrdit, že tyto naprosto rozporuplné a neslučitelné závěry (tučné a kurzívy) lze pospojovat konjunkcí?



//Ne 99%, ale 100%.

Vycházel jsem z toho, že jsi sám napsal, že je to zjevné z 99% - pak jsem musel také napsat 99%, což i tak považuji za nesmyslně vysoké číslo, má-li tato brána být úzká, a cesta těch ostatních široká. Kde Ježíš nebo apoštolové mluvili o nějakém obecném spasení, milosti, odpuštění pro všechny - aby to bylo jasné, a neodporovalo to ničemu dalšímu? Já takové verše neznám.


Ano, a dospěl jsem třeba k tomuto: 

Mt 10:22  Budou vás všichni nenávidět pro mé jméno; ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen.

Klasické schéma - všichni neznemená 100% (to doufám uznáš), a následuje podmínka, ze které vyplývá spasení. Díky použití slova všichni (což znamená mnozí, většina), se jasně dá usuzovat, že spaseno bude daleko méně lidé než nespaseno.

//Pak máme ovšem rozdílné bible ;-)  V mé bibli se o svobodě mluví a řekl bych, že je to jedno ze základních témat.

Ano, asi máme rozdílné Bible. 

Osobně, mi Tvé použití slova svoboda velmi připomíná to, když si píšeš s Františkem o kapitalismu apod. V Bibli ovšem je svoboda pojatá úplně jinak. Ale když tak k tomu napiš článek a můžeme diskutovat tam. Tady bych detaily opravdu zatahovat nechtěl.

//Vysvobodit lidi bylo základní poslání Ježíše.

O tom jsem přece psal já. Ty jsi psal, že jsou svobodní se rozhodovat ještě před tím, než na nich své poslání Ježíš naplnil. Třeba jsi psal, že se svobodně rozhodnou pro Ježíše. Navíc teďka píšeš o neodolatelné milosti... to mi zní ovšem jako ryze kalvinistický pojem. Nevěřím na nějaké takové neodolatelno. Kdyby to byla pravda, proč Bůh takto neodolatelně na lidi nepůsobil už na počátku? Proč dopustil, že jeho dobrotě a milosti odolali a na zemi se objevilo zlo? Já právě vycházím z toho, že nebylo možné, aby Bůh obecně vytvořil stvoření, která se nemohou vzepřít. Jinak by logicky Bůh za zlo a byl jeho primárním původcem - tedy ne z nutnosti, ale snad ze svého rozmaru. Jinými slovy, pro mne naprosto nepřijatelné úvahy.

//Kde používám slovo "svoboda" jinak?

Opravdu tuto diskuzi nechci rozšiřovat o tento rozměr. Psal jsem jenom to nezbytné k tomu, co jsi přímo zmínil sám. A sice o svobodě si vybrat odpovědět na existující Boží odpuštění. Já tvrdím, že univerzální odpuštění v Bibli nevidím, a že člověk se stane biblicky svobodným teprve až přijme Krista (tj. pozná pravdu).

//A z čeho usuzuješ, že nemám zkušenost Jidáše? (Kromě tvých domněnek?)

Protože nejsi Jidáš, protože jsi Krista nezradil tak, aby po tom následovala Tvá sebevražda. Nenazývej to prosím mými domněnkami, když je to evidentní. Pak už diskutovat nebudu, protože i tak je to oboustranně náročně, a vysvětlovat evidence a evidentní pravdy, mne opravdu nebaví a unavuje.

//To s tématem Božího soudu ale nesouvisí. 

To jsem doufám netvrdil. Chtěl jsem Ti na tom ukázat, že je zkušenost a "zkušenost". A kdo nemá schopnost je rozlišit, pak zrovnává nesrovnatelné a může se snadno dopouštět chybných úsudků.

//Potřebuješ umřít tělesně na to, abys mohl poznat Boží soud nad svým životem? 

Nic nepotřebuji. A den soudu každý prožije v budoucnu, jednou. Ostatní jsou subjektivní domněnky - mnohkdy pravdivé, ale stále subjektivní, neověřitelné a z věroučného hlediska nepodstatné. Písmo jsem vždy stavěl nad subjektivní prožitky, které mohou být imitované i od Zlého, a objektivní pravdy jsem pak vždy harmonizoval s Písmem. Neznám lepší způsoby, jak se nesubjektivně dopátrat pravdy, resp. se jí maximálně blížit.

//Rozumím, že tu píšeš své domněnky. Přivítal bych, kdyby byly podložené něčím více, než opakovanými tvrzeními, přemýšlením a dedukcemi - tedy buď realitou života, nebo písmem.

A jak chceš doložit z Bible něco co tam není a já taky tvrdím, že to tak není. To bys měl přece doložit Ty, že to tak je... Tvůj požadavek mi tu s prominutím připadá nesmyslný. Písmo nikde netvrdí, že spasení prožijí zkušenost nespasených, kteří propadnou druhé smrti podle Zjevení 21:8, a zcela logicky, dokud si tím neprojdou, tak tu zkušenost nemají. A zrovna tak ani ti, co neprožili jejich životy do té doby, tak nemají jejich zkušenost.

Popavdě, mnohé Tvé úvahy v souvislosti s tímto tématem mi připadají velmi prapodivné, nikdy jsem se s něčím takovým u křesťanů nesetkal, nevidím, že bys je odvozoval z Písma jako celku (snad občas někde nějaké všichni, které neznamená všichni, a smíření, které neznamená odpuštění), ale jasné věty na podporu takového univerzalismu v Bibli nenajdeš - a dost mi tady připomínáš leoneta, který je tu obecně křesťany považován za bludaře. - myslím v té otázce obecného spasení, neodolatelné milosti, její dočasné neznalosti. Nevím, jak moc máš pocit, že se od něho v tomto lišíš Ty, ale mně bohužel čím více vysvětluješ, tím více mi to splývá. A tím méně to vidím v Bibli.

wollek

PS: Měli bychom to nějak zkracovat nebo ukončit - i mne to bere neúměrně hodně času a už možná začneš cítit úbytek na preciznosti z mé strany. Nějak se mi zdá, že to nikam nevede, že to nemá smysl, a pak se ztrácí i má touha precizně vysvětlovat a obhajovat své postoje. A v podstatě už i reagovat na ty Tvé. Nějak mi to připadá jako dialog dvou lidí o koze a o voze... :-(




| Nadřazený

Stránka vygenerována za: 0.28 sekundy