Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 09. červen 2014 @ 22:06:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Už chápu, proč se se Standou bavíte 5 let pořád dokola. Tak ještě jednou - chybně jsem tvrdil, že efekt plnomocných odpustků je totožný s efektem očistce, což není. Vyvodil jsem to z toho, že když člověk získá po zpovědi plnomocný odpustek, vyhne se očistci a půjde do nebe. Jenže naprosto totéž platí podle KC i o člověku, který zemře chvilku po svém křtu. A pokud nechápeš rozdíl mezi stavem po křtu a stavem, kdy je člověk očištěný v očistci pro nebe, o čemž KC učí, pak už ti snad ani nevěřím, že jsi byl katolík.
Po křtu totiž nejsi vyléčen z hříchu a je tudíž celkem logické, že lidé hřeší. Křest z tebe neudělá světce. Po očistci už nikdo zhřešit nemůže. No a ty jsi očividně se mnou souhlasil. Pokud by jsi totiž chápal odpustky správně, nikdy bys nemluvil o klamavé reklamě. Z hlediska jednoho vykonaného konkrétního hříchu máš po zpovědi dvě cesty - první je učinění uloženého pokání, druhé je pak částečný odpustek odpovídající tomu pokání. A abys mě zase nechytal za slovo - třetí cesta je plnomocný odpustek a čtvrtá je pak skrze očistec.
Podívej, Toníku, já nemám trpělivost opakovat pořád to samé dokola (to se týká i té spásy jen z milosti). Takže to ber tak, že jsem tě špatně pochopil, nebo si o tobě vymyslel nějakou ptákovinu nebo lež a bude to. Možná se zkus zamyslet nad tím, proč jsi tu jediný, kdo v každém druhém (nadsázka) komentáři obviňuje druhého, že si o něm vymýšlí lži. Já jsem se s tím setkal pouze tehdy, kdy někdo nový četl něco o univerzální spáse a obviňoval mě z toho, že nevěřím v peklo. Jenže tobě se to stává pořád. Rozumím tomu, že tu k nám přistupuješ jako psycholog (místy psychiatr) amatér, ale zkus se někdy stejně jako na nás podívat na sebe. :-) |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 00:22:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže to ber tak, že jsem tě špatně pochopil, nebo
si o tobě vymyslel nějakou ptákovinu nebo lež a bude to. Možná se zkus
zamyslet nad tím, proč jsi tu jediný, kdo v každém druhém (nadsázka)
komentáři obviňuje druhého, že si o něm vymýšlí lži. ...
Jenže tobě se to stává pořád. Rozumím tomu,
že tu k nám přistupuješ jako psycholog (místy psychiatr) amatér, ale
zkus se někdy stejně jako na nás podívat na sebe. :-)
Ahoj ssns, ty si nevymýšlíš o Cizinci, žádné lží? :) Vždyť to je ta nejlepší činnost co tady na GS jde dělat (ironie) :). Vždyť ten bez toho je pak takový nudný a nic nejde pořádně udělat. Člověk může celý den vymyslet nějakou lež o Cizinci a jaký je to bláhový pocit potom (ironická nadsázka). Myslím, že i to Cizincovo studium psychopatologie, které jsem objektem jeho studia mu přináší o mně určitě samé objektivní informace jaký jsem a v co věřím, čí co mně zajímá. Nedoporučoval bych ti tak rýpat do Cizince, jinak hrozí, že budeš připočten k těm, kteří zde ryj,í tj. mimo jiné nonamea, Františka, oka, mně a zajisté i dalších (přesný počet nemám zjištěn). :). Přece nechceš skončit jako důležitý objekt psychopatologie, no ne? :)
Měj se a doufám, že můj příspěvek jsi pochopil s velkou dávkou ironie a humoru. Pokud ne, tak věz že tak byl koncipován.
PS. Jej opět jsem se odvážil zde hodnotit diskutujícího. Udělal jsem to s tebou, při diskuzi o Archandělech i zde. Přijmi, prosím mojí omluvu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 20:00:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Brachu, přicházíš se svou radou pozdě. Již jsem ve skupině těch, kteří si o Toníkovi vymýšlejí lži. A jeho dvoubarevném světě jsem se přesunul z jeho "my" do jeho "oni" a ti "oni" to jsou právě lidé jako ty, Oko a další.
Kažýd je tu z jiného důvodu. Mně zajímají názory, se kterými chci porovnávat ty své. Někdo jiný to tu bere jako misijní působení. Toníka zase zajímá studium nás.
Jinak se nemáš zač omlouvat. Nebuď prosím tak vztahovačný. Jsem rád za to, co píšeš, a češtinou mi občas připomínáš šéfovou, která je z Karviné - odhaduji, že jsi také někde od hranic s Polskem a nedomníval by ses jako já tudle, že když máme na kalendáři od polského klienta kwiecień, že už je květen, protože bys věděl, že je pořád duben.:-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 22:36:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Brachu, přicházíš se svou radou pozdě. Již jsem ve
skupině těch, kteří si o Toníkovi vymýšlejí lži. A jeho dvoubarevném
světě jsem se přesunul z jeho "my" do jeho "oni" a ti "oni" to jsou
právě lidé jako ty, Oko a další. Tak to vítej v klubu. :).
Každý je tu z jiného důvodu. Mně zajímají názory,
se kterými chci porovnávat ty své. Někdo jiný to tu bere jako misijní
působení. Toníka zase zajímá studium nás. Já bych to nechal plavat a nermoutil se z toho. Máme být pro Cizince objektem (nebo aspoň já) objektem jeho studia psychopatologie, tak ať nim tedy jsem. K něčemu tím studováním "nás" snad Cizinec k něčemu dojde a bude mu to k užitku. Sice nevím nakolik to bude objektivní , ale nějak mne to vyloženě netrápí, není to moje studium ani moje starost.
Jinak se nemáš zač omlouvat. Nebuď prosím tak
vztahovačný. Jsem rád za to, co píšeš, a češtinou mi občas připomínáš
šéfovou, která je z Karviné - odhaduji, že jsi také někde od hranic s
Polskem a nedomníval by ses jako já tudle, že když máme na kalendáři od
polského klienta kwiecień, že už je květen, protože bys věděl, že je
pořád duben.:-))) Neboj ta moje omluva taky byla myšlena z jistou dávkou ironie. Žij nedaleko hranic s Polskem, a už jsem trošku i psal o těžké historii, co zde probíhala v minulém století a jaké to má dozvuky dodnes. My doma už máme czerwiec ale i červen.
PS.Mimo téma. Svého času jsi psal něco pseudoepigrafech, myslím konkretně o 3. Makabejské (si nejvíce reálně vybavují). Nemáš náhodou nějaké poznatky o dalších v podobném stylu jak jsi napsal o té 3 Makabejské?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 17:53:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku a Kjubiku.
Díky za zhodnocení.
Abych to doplnil, tak v rámci svého studia psychopatologie se těším, co bude ssns psát až ho zase někdo bude přesvědčovat, že jako římský katolík nemůže něčemu rozumět, jiný se do něj pustí proč nevěří na peklo a BA mu mnoha příspěvky a biblickými citáty bude dokazovat, že peklo opravdu existuje. Na Kjubika jsem zvědavý, jak bude reagovat na příspěvky, ve kterých mu protestanti budou vysvětlovat, že při mši znovu křižuje Krista, nebo až tu nějaký protestant zase napíše něco o Assissi. ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 17:39:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš Cizinče, pokud považuješ za správné studovat lidí za pomocí tvé psychopatologie tak v tom pokračuj. Já nejsem na nikoho zvědavý, jak bude reagovat, je to jeho osobní rozhodnutí. Na příklady co uvádíš Kjubik bude ukazovat na tu pitomost, co někteří přisuzují, že katolíci věří a vůbec to nemusí napsat nějaký protestant. Kjubik je rád za každého protestanta i za všechno čím obohatili jeho život. Třeba autory ČSP za jejich kvalitní překlad.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 17:59:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
No, vidíš.
Tak to bude Kjubik dělat totéž, co občas dělá cizinec, když o něm napíše nejakou pitomost oko či ssns.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 21:46:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec nemůže dělat totéž co Kjubik. Protože, by už dávno Cizinec sebe zkoumal jako objekt psychopatologie. A to pokud je mi známo Cizinec nedělá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 19:11:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Inu, mohu ti odpovědět hned a pak si to můžeš porovnat:
co bude ssns psát až ho zase někdo bude přesvědčovat, že jako římský katolík nemůže něčemu rozumět
Není mi jasné, jestli myslíš, že mi
a) bude římský katolík tvrdit, že ničemu nemůže rozumět, protože je katolík. Pak mu napíšu, že si to nemyslím.
b) někdo bude tvrdit, že jsem římský katolík a že tak nemůžu ničemu rozumět. Prostě odpovím, že ŘK jsem nebyl a nejsem. Pokud bude tvrdit, že jsem de facto římský katolík (to se mi už tuším stalo) nebo tajný římský katolík (tajný jezuita - tuším, že mi to kdosi též napsal), pak to nebudu nijak vyvracet.
jiný se do něj pustí proč nevěří na peklo
Požádám o řecké a hebrejské slovo, které podle dotyčného v Bibli znamená peklo, abych věděl, o čem je řeč. Pak požádám o stručnou definici, co je to to peklo, ve které nevěřím. No a pravděpodobně se ukáže, že v to, co nazývá tazatel peklem, opravdu nevěřím.
a BA mu mnoha příspěvky a biblickými citáty bude dokazovat, že peklo opravdu existuje
Nic. BA a Bumerang patří k lidem, jejichž komentáře přeskakuji, takže ani nebudu vědět, co píše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 20:41:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | K čemu ta popichování, chlapi. Nemyslíte, že je to od věci? Možná to nahlas nepřipustíte, ale zahřálo Vás to společné souznění? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 06:08:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Slávku, už jsem u tebe pochopil, že v tomto případě (a i jiných) nemáš zájem vědět, o čem jsem psal a proč jsem to psal.
Myslím, že jsi celkem vystihl, proč se se Standou bavíme 5 let. Souvisí to přesně s tím, co píšeš o té univerzální spáse.
Kdyby tě někdy zajímalo, o čem jsem si psal se Standou a jak jsem rozuměl očistci a nechtěl sis něco domýšlet, tak se zeptej.
Rád ti to napíšu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 22:42:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud jde o očistec a odpustky, pak mě zajímá vědět a správně pochopit, co o tom a proč věří katolíci. To je jediná cesta, jak si udělat názor. O sobě vím, že jsem ho měl chybný (a totéž mohu povědět i o dalších katolických naukách, namátkou dědičný hřích, archandělé). Jestli ty jsi se mnou nesdílel můj omyl, pak je to dobře a jen si musím dávat pozor na to, že když opakovaně vyjádříš s něčím souhlas, říkáš tím možná to, že nesouhlasíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 16:29:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jde o očistec a odpustky, pak mě zajímá vědět a správně pochopit, co o tom a proč věří katolíci.
No, v této diskuzi to tak nevypadalo. Naopak to vypadalo, že jsi přišel s nějakým názorem, který ses mi snažil vnutit. Navíc jsem z tvého psaní jen těžce doloval co vlastně jsem měl kde zastávat.
Nevím, zda tě to zajímá teď. A zda mne považuješ za katolíka či ne.
Já jsem se určitě nebavil ohledně odpustků o nějakém "právním stavu". Když jsem se bavil se Standou, bavil jsem se o účincích odpustků a o stavu poté, co člověk přijme odpustky. Měl jsem pocit, že Standa rozumí odpustkům jinak, než jsem jim rozuměl já.
Já jim jako ŘK rozuměl jako "odpuštění trestů" Standa jako "uzdravující milosti". V té souvislosti jsem psal o "klamavé reklamě", protože praktické účinku odpustků samozřejmě znám osobně. Ptal jsem se tedy Standy na ten rozdíl v pochopení odpustků a jak se prakticky ta "uzdavující milost" projevuje u něj v životě..
Pokud se něčím vyjadřuji souhlas, dávám k tomu obvykle citaci, ke které souhlas vyjadřuji.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 11. červen 2014 @ 20:20:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ta debata navazuje na tu předešlou, kde jsem prezentoval své pochopení (chybné). Myslím, že jsem se tu ptal celkem 3 lidí na tuto otázku (tebe, Standy a Martina), protože u dvou katolíků a jednoho bývalého jsem očekával, že tomu budou rozumět. Martino mi to dobře a jasně vysvětlil, u tebe jsem zjistil nedostatek poznání a u Stani tak úplně nevím. Doloval jsi, protože jsi stále dokola odmítal má opakovaná upozornění na to, v čem jsi se stejně jako já pletl.
A zda mne považuješ za katolíka či ne.
Ne, nepovažuji. Katolíkem samozřejmě myslím člověka, který je církevně v jednotě s papežem a ty jsi exkomunikovaný schizmatik a heretik. Já jsem jen neexkomunikovaný heretik. :-)
Já jsem se určitě nebavil ohledně odpustků o nějakém "právním stavu".
Mluvíme tu o katolicismu, který je velmi legalisticky (bez urážky) svázaný systém ve víře, praxi i správě. Napadlo by třeba tebe řešit otázku, jestli křesťané v Čachovicích spadají pod jurisdikci vašeho sboru nebo bratrského sboru v Boleslavi? Těžko. Navíc tady jde o reálný rozdíl mezi právě znovuzrozeným (tj. v KC pochopení pokřtěným) a v nebi spaseným člověkem. Uzdravující milost a odpuštění (přesněji získáním odpustku odčinění) hříchů je něco, co se oboje vztahuje k odpustkům i křtu. Poplést ty dva stavy (křest a svatost v nebi) je velká chyba, které jsme se dopustili. A doufám, že mě nepodezíráš z toho, že se to právnické pojetí snažím napasovat na KC - to je jim totiž bytostně vlastní. Zhřešíš a máš vinu a čeká tě trest. Odpuštění viny můžeš dosáhnout právně definovanými postupuy, které se liší podle hříchu. Někde stačí osobní zpověď Bohu (lehké hříchy), jindy je nutná zpověď svátostná (hříchy k smrti) a jindy je dokonce nutné přímé odpuštění papežem (znesvěcení eucharistie). No a u toho trestu to máš stejné. Dříve na to měli dokonce knihy, kde našli taxativně vymezené pokání. Z toho pak přenesli ty sazby na odpustky, které byly jakousi formou alternativního trestu. Třeba 40 dní o chlebu a vodě a zákaz přístupu ke stolu jsi nahradil poutí na nějaký kopec a 5 dny půstu (nebo žádným - podle toho, jestli jsi získal odpustek 35 dní nebo 40). Není mi ovšem jasné, jak se v částečných odpustcích katolíci orientují dnes. 40 dní pokání nedostanou a u částečného odpustku jim nikdo neřekne, kolik dní pokání si odbudou. To bude asi důvod toho, proč mi přijde, že dnes se KC soustředí mnohem více na ty plnomocné.
Pokud se něčím vyjadřuji souhlas, dávám k tomu obvykle citaci, ke které souhlas vyjadřuji.
Což je důvod, proč jsem uvedl tebou ocitované mé chybné tvrzení a tvé následné potvrzení mé chyby. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 21:13:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Poplést ty dva stavy (křest a svatost v nebi) je velká chyba, které jsme se dopustili.
No a tohle jsou přesně výroky, o kterých píšu: Vy jistě, Slávku. Jen teď zrovna nevím, kdo si ještě s tebou ty dva stavy popletl.
Ty a Standa?
Což je důvod, proč jsem uvedl tebou ocitované mé chybné tvrzení a tvé následné potvrzení mé chyby.
Pokud jsi nevěděl, že "odpustky s člověka mají snímat časné tresty, ale nemá při nich docházet k dosažení svatosti jako po průchodu očistcem." tak ses jistě pletl.
Pokud jde o mne, tak to, že při odpustcích nedochází k dosažení svatosti jako po průchodu očistcem, jsem samozřejmě věděl z vlastní reálné zkušenosti a jestli jsem tě zmátl a ty jsi mne pochopil tak, že si myslím, že odpustky neočišťují od trestu za hřích, ale udělají člověka svatého, tak se omlouvám za moje zmatení.
Asi ti není úplně jasné, jaká ta koncepce plnomocného odpustku za nás byla.
Snad jsi to přehlédnul, či co?
Tak ještě jednou, citace z katechismu:
Skutečně získá plnomocné odpustky pouze ten, kdo dosáhl odpuštění všech hříchů, i všedních, a k žádnému hříchu, ani všednímu, nelne.
Tedy pokud někdo skutečně získá plnomocné odpustky, je ve stavu, kdy
1. Má odpuštěny všechny hříchy 2. Má odpuštěny všechny tresty za hříchy 3. K žádnému hříchu, ani všednímu, nelne
Po skutečném přijetí plnomocného odpustku člověk nemá tedy to "hříšné lpění" a není příliš logické, proč by měl jít do očistce.
Samozřejmě, že není ve stavu, že už by bylo rozhodnuto o jeho věčné spáse, protože ještě neprošel soukromým soudem. Není tedy v tomto směru ve stejném "právním" stavu jako po očistci (čemuž jsem rozuměl).
Ale je k dané věci namístě tvá poznámka:
Pak je ale plnomocný odpustek jen naprosto teoretická záležitost a nikdo jej ve skutečnosti získat nemůže, protože fakt neznám žádného katolíka, který by byl vyléčen ze všech těch závislostí na hříchu, tj. který by byl ve stavu jako bude po očistci.
Která svědčí o tom, že jsi ty staré plmomocné odpustky pochopil dobře.
Kdyby tě zajímalo, co jsme chápali pojmem "časný trest" a od čeho nás očišťoval očistec a odpustky, tak se to píše například na této stránce (praktické vysvětlení tam napsané nás doslova učili, pravděpodobně toho člověka, co to psal, učil ten samý učitel jako mně):
Každý hřích má totiž dvojí následek. Vina je nám odpuštěna při svátosti smíření. Ale zlo, které jsme svým hříchem způsobili, zůstává. Časný trest chápeme jako prostředek k nápravě takto spáchaného zla uvnitř člověka i ve společnosti. Zkusím názorný příklad: Rozbil jsem sousedce květináč na okně. Hodná sousedka mi odpustila, ale květináč zůstal rozbitý. A já musím nést časný trest za rozbitý květináč. My se musíme očistit od všech těchto časných trestů buď zde na zemi nebo po smrti v očistci. Církev nám nabízí spoustu prostředků, jak očištění dosáhnout. Jsou to skutky milosrdenství a lásky, modlitba i kající skutky.
Vyjadřoval jsem se tedy v ŘKC pojmech, které znám. Pokud jsem tě tedy nepochopil v tom, že sis myslel, že odpustek řeší to "hříšné lpění", jako že před odpustkem měl člověk hříšné lpění a po odpustku ho nemá, tak to jsem tě pak špatně pochopil.
Ale když Standa psal, že rozumí odpustku jako "uzdravující milosti", tak jsem se ho na to ptal, protože mi připadalo, že myslel něco podobného. Proto jsem se zajímal, zda ho někdy nějaký odpustek uzdravil z toho hříšného lpění nebo ze hříchu. Což zase Standa osvětlil v jiné diskuzi, že má praktickou zkušenost stejnou, jako já a že počítá ještě s jiným očištěním, než s očistcem.
Ale proč ti to vlastně píšu - zřejmě zbytečně. Nemám z tvých příspěvků pocit, že by tě to vůbec zajímalo.
Toník
|
]
|
|