Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 19:50:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Tele.
Myslíš opravdu 1 Petr 3,21? T.j. "Naplnění tohoto předobrazu - křest - i vás nyní zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny, nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu. skrze zmrtvýchvstání Ježíše Krista"? Z čeho jsi pochopil, že když je křest odpověď dobrého svědomí Bohu (to se mi opravdu stalo, křest považuji za logickou a jedinou rozumnou a adekvátní odpověď na to, že Bůh člověka očistil od hříchů a člověk má dobré, čisté svědomí), že "dobré svědomí" je závazek člověka?
Jako technici říkáme, že je chyba systematická a chyba nahodilá.
Když spadne ovečka do bláta, protože je všude plno vody, je to chyba nahodilá. Pastýř ji umyje, ošetří a ovečka se dál vyhýbá blátu a je šťastná, že je na pastvě. Když se mnozí"pastýři" snaží vší silou drbat prasátka od bláta a pejsky od zdechlin, je to nevděčná a velmi vyčerpávající práce a chyba systematická, protože prasátko si stejně vyhledá hnojiště a nejlepší přítel člověka stejně poběží hledat rychle parfém "mokrý pes".
A tak je to se životem v Božím království, kde vládne milost, láska, radost, pokoj, spravedlnost oproti životu v království hříchu a smrti, kde vládnou podmínky a důkazy.
Když jsem přijal Ježíše, měl jsem jeden závazek: Že mu vydávám celý život.
Když jsem byl pokřtěn, byl to pro mne jasný závazek: Pohřbívám toho největšího a nejstrašnějšího nepřítele, který jediný mne mohl oddělit od Boží lásky a díky Bohu se mu to nepovedlo.
Chtění pro mne není závazek, chtění mi dává do srdce Bůh. Nemůžu za to. Ani "nehřešení" není nějaký můj závazek, části hříchů mne Bůh zbavil okamžitě v jediné chvíli při tom, když jsem Ježíše přijal a mnoha dalších později svou výchovou. Ani bych na sebe nebyl schopen vzít závazek nehřešení, to myslím, že mi Pán Bůh přes všechnu tu temnotu tehdy zachovati kousek rozumu ráčil a svobodu lhát opravdu nemám a moc hříchu si uvědomuji velmi dobře.
Ono je to dost trapné, ale docela všechno, co v životě mám, mi dal Bůh. Žít z něčeho jiného než z vděčnosti a lásky mi moc nedává smysl. Jestli je pro mne nějaký závazek, který jsem přijal, tak je to Kristova láska: Jestli Ježíš za mne zemřel, stojí zato žít pro něj. To je stejné přes dvacet let. Byť to někomu bude možná cizí, protože to sám ve svém životě nezná a bude to možná považovat za "nabubřelou prázdnou frázi"
Toník |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 31. leden 2014 @ 16:53:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No ahoj, cizinče, ty techniku
:o).
Poněkud tě poupravím, jestli
se neurazíš:
Chyba nahodilá obsahuje
neznámé a nepředvídatelné prvky, je ojedinělá a neodstranitelná. Chyba
systematická obsahuje prvky známé a předvídatelné a je to chyba opakující se,
způsobené známou příčinou.
Takže: když pluješ lodí přes moře a
ztroskotáš, tak jen proto, že jsi narazil na něco zcela neznámého a zcela
nepředvídatelného a to přesto, že ses plavil stejnou a známou plavební cestou.
Pokud tedy pluješ bárkou na moři plné ledovců a ker, nediv se.
Měl sis vzít jinou loď nebo zvolit jinou známou plavební
dráhu, na kterou ta tvoje bárka postačuje. Tohle bych nazval chybou
systematickou, ba hloupostí, nikoliv chybou nahodilou.
Co se týče ovečky, která je
tam, kde je plno vody a spadne do bláta (vynechám to, že je všude plno vody – a
tedy by musela plavat či se brodit vodou – a kde je pak bláto nevím – asi
myslíš, že je všude mokro – podmáčeno), pak to rozhodně není náhoda. Je to
velice předvídatelné. Tedy spíše, ta chyba systematická, nemyslíš?
V obou případech je to
např. chyba kapitána či chyba pastevce. A jestli pastevec pustí či povede na
podmáčenou pastvu ovce znovu, bude to zase jeho chyba – spíše než systematická,
chyba zásadní - hrubá. Ovce se blátu nevyhne, ani po předchozí zkušenosti. Není
to v její přirozenosti. Ovce jsou docela tupá zvířata.
Ohledně prasat či psů nebudu
odporovat, ačkoliv jsou daleko inteligentnější než ovce, ale co jsi psal, jej
jejich přirozeností. Přesto jejich majitel může zajistit to, aby se tak
nestalo. Ale to jen na okraj, vím, že u těch psů či prasat jsi chtěl použít
písmo.
Ale spíše k těm ovcím –
myslíš tím, že přestáváme hřešit na základě své negativní zkušenosti
s hříchem? Myslíš to tak?
Považuji za důležité říci, že
člověk (Adam a Eva) byl před pádem dobrý a měl svobodnou vůli, svobodný rozum.
Hřích přišel do jeho života z jeho svobodného rozhodnutí. Člověk
nezhřešil, protože to dovolil Bůh, ani proto, že tak chtěl ďábel. Člověk
zhřešil, protože se tak svobodně rozhodl. Zvolil si hřích. Tím přišlo zlo do
jeho života a jeho rozum se zatemnil. Svobodná vůle se stala otrockou vůlí
hříchu a to natolik, že se v ní cítí svobodně. Člověk tak ztratil jasné
světlo rozumu k uvažování o tom co je podle Boha dobré, pozbyl svobodné
vůle a také síly k vykonání dobrého. Nikdo se však nemůže vymlouvat na
nikoho druhého, ani na Adama s Evou. Každý neseme odpovědnost za sebou
vykonané zlo. Ale náš rozum už není jasný a naše vůle je hříchem pokřivená.
Nehřešíme proto, že nechceme, ale že chceme. Bůh však ve své milosti neponechal
člověka zcela svobodného v jeho zlém jednání. Zabraňuje lidstvu i
jednotlivým lidem zcela uskutečnit ty jeho nejhorší myšlenky. Ponechal člověku
i částečné ač hříchem pokřivené poznání pravdy a dobra. A k tomu lidem
dává své dary a také poznání sebe. Na konci věků se pak zjevil skrze svého Syna
a zjevil lidem skrze Něho své Jméno a poznání světla a pravdy.
Ale ani ti, kdo v Něho
uvěřili, ač Jím byli osvobozeni k poznání pravdy, vysvobozeni
z otroctví hříchu k činění spravedlnosti, nemají osvobozenou vůli pevnou,
ale slabou. I v jejich tělech totiž zůstává hřích, protože pochází
z Adama. Ale jsou znovuzrozeni vnitřně z Duchu a očekávají spasení
svých těl, totiž mrtvých vzkříšení, kdy i jejich těla budou proměněna. A tak
jejich rozum je Duchem osvěcován k poznání pravdy, vůle i tajemství Božího.
Duch Boží v nich působí to, aby chtěli a činili to, co se Bohu líbí.
V tom Duchu je vůle Boží, a ten Duch promlouvá k jejich duchu, že jsou
synové Boží. I v duchu znovuzrozených je jejich vlastní vůle. Je však
Duchem svatým osvěcována k poznání pravdy ve svobodě Božích synů, aby i
jejich duch byl svobodný před Bohem a aby si sami volili vůli Boží, to co je
před Bohem dobré a spravedlivé, a Duchem puzeni, aby sami toho činili.
V tom jim je Bůh vždy nápomocen, pakliže chtějí. A dává jim moc překonat
překážky hříchu, který se jim staví na odpor v jejich smrtelných tělech. Ta
svoboda Božích synů je však závislá na poznání pravdy a zjevení Boží vůle skrze
Ducha, který jim byl dán. Bez Něho totiž by nepoznali pravdu a nemohli činit nic
dobrého, a tak žít podle Boží vůle. Pro hřích v jejich tělech, protože jsou
tělem potomci Adama, je jejich svobodná vůle mdlá a i rozum mdlý, ale protože
jsou znovuzrozeni z Ducha, jsou potomky Božího Syna Ježíše Krista a skrze
Něho mají moc nad hříchem zvítězit. Ta moc však nepochází z jejich ducha,
ale z Ducha Božího. Vědí, že žádný člověk sám od sebe není schopen se
svobodně rozhodnout, než z popudu Ducha.
A tak já jsem přesvědčen, že
znovuzrozený člověk – křesťan – má, po jemu Duchem zjeveném poznání Boží pravdy
a Jeho vůle, svobodnou vůli chtít, rozhodovat se, a činit toho, co žádá Bůh.
Aktivně – činně, ne pasivně – trpně. A k tomu jsme Božím Duchem ve Jménu
Ježíše Krista vychováváni.
Ano, mám na mysli 1Pt 3,21 a
písma které jsou v kontextu, ta dávají význam tomu verši. Křest sám je
závazek, k němuž přistupujeme. Nevěřím v to, co ty, Cizinče, Tondo.
Naše očištění od hříchů neznamená, že naše tělo i naše vůle ztratily
žádostivost po hříchu. Jsem pořád v tom hříšném těle. Ale v něm
přebývá svatý Duch! Věřím, že ve mně přebývá Duch Toho, kdo mne proměňuje ve
slávu Jeho Syna Ježíše Krista. A činí mne svobodným. Mé svědomí není čisté,
jinak bych byl jako ON. Ale je očišťováno krví toho, který se mne zmocnil. On
mne zbavil mocí svého Ducha otroctví hříchu, ale mé tělo bylo hříchu zaprodáno a
bude při Jeho druhém příchodu vykoupeno. Kdyby bylo zbaveno hříchu už nyní na
zemi, nezemřelo by. Ale ono musí zemřít, anebo být proměněno. Ale ta proměna
nebo vzkříšení může nastat až při Jeho novém příchodu. Mě je však teď dáno,
abych mocí Jeho Ducha umrtvoval své tělesné sklony. A mám svobodu výběru.
Kdybych však neměl Jeho Ducha, měl bych svobodu pouze k hříchu, protože
bych nepoznal Boží vůli a pravdu. A láska? I to je přeci dar Boží skrze Ducha
svatého. I Jeho láskou jsem proměňován, a bez ní bych milovat pravě nedokázal.
Je to Duch Ježíše Krista, který mi zjevuje lásku Boží.
Jestli tedy mám své chtění –
ano, mám. Mám svou vůli, a mohu se rozhodovat. Před tím jsem měl jen vůli a
chtění k tomu, co chtěl hřích v mém jemu zaprodaném tělu. Nyní mám volbu,
neboť je mně skrze Ducha zjevováno poznání Boží vůle. Nyní mám teprve volbu. Ale
mdlou a závislou na zjevení z Ducha. A děkuji mu za jeho puzení. Proto vše,
co dobrého činím, nečiním proto, že jsem dobrý, ale že ten Dobrý ve mně přebývá,
zjevujeme mi, co je dobré podle Boží vůle, a pudí mně k tomu, abych chtěl a
činil sám to, co On chce.
A takto věřím. Proto jsem již
jednou psal, že jsem se z protestanta stal protestantem, chceš-li – z „živé
církve“ odešel jsem, jak rádi říkají – „do mrtvé“ – krásné přízviska těch, kdo
sebe mají za více, než druhé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 31. leden 2014 @ 18:40:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj. V mnoha věcech jsi mi promluvil přímo z duše.
Jen maličkost, podle mě takové teologické "nedopatření". :-)
..."protože
jsou znovuzrozeni z Ducha, jsou potomky Božího Syna Ježíše Krista"...
Nejsme potomky Ježíše Krista, jsme jeho rodnými bratry, syny a dcerami nebeského Otce. Sice byli jsme Bohem "adoptováni" až ve křtu, ale nikoli nedokonalým způsobem, jak adoptují lidé. My jsme byli naroubováni jako ratolesti na kmen (na Krista, na Božího Syna) a právě proto se můžeme nazývat Božími dětmi. Kristova krev nyní proudí i v našich žilách, jsme opravdoví synové. My jsme učedníci (tovaryši), Kristus je náš mistr i bratr zároveň.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 31. leden 2014 @ 19:45:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oko,
ano - beru. :o) Spíše špatné slovo. Nechci se vykrucovat. :o)
Já měl na mysli to, že tělesně neseme podobu Adama, duchovně podobu Ježíše
Krista. Tedy dědíme po Adamovi tělo a po Kristu Ducha. Tak to jsem to myslel,
ale je pravda, že to použité slovo mění význam. Píšu rychle a dokonalost mi
chybí. Nicméně Bůh je jeden (Trojjediný - ahoj heleno :o) a my se narodili skrze
věčné Boží slovo - z nepomíjitelného semene. Tedy: je-li Ježíš Boží slovo, pak v
tomto směru jsme se narodili skrze něho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 01. únor 2014 @ 13:52:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Právě ta trojjedinost nás mate.
My jsme se opravdu znovuzrodili z Krista (ponořením do jeho smrti a vzkříšení ve křtu (Kol 2,9-14)), ale znovuzrodili jsme se mocí Ducha svatého (z vody a z Ducha - J 3,5), znovuzrodili jsme se tedy jednoduše z Boha. Kristovo lidství a božství musíme tedy rozlišovat, ale přesto neoddělovat, protože organicky patří k sobě.
Holt Bůh je pro nás krásným tajemstvím. Jak už říkal Chesterton:
„Tenhle složitý Bůh je sice velkou záhadou pro rozum, avšak nemůže se nikdy stát velkým a krutým sultánem. Trojice jsou tři, je to rada, kde spolu hovoří spravedlnost, milosrdenství a dobrota. Pro nás, kteří věříme v trojjediného Boha,
je i Bůh sám SPOLEČNOSTÍ
a tahle zásada je útěšlivá jako víno a útulná jako anglický otevřený krb. Mate nám sice trochu rozum, ale utěšuje srdce. Naproti tomu z pouště, z
vyprahlých míst strašného slunečního žáru, přicházejí kruté děti
osamělého boha
- ti skuteční unitáři, kteří s šavlí v ruce již tolikrát zpustošili
svět. Člověku ani Bohu není dobře samotnému.“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 22:14:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mě tedy trojjedinost nemate. Jen je třeba začít ve Starém zákoně a až pak pokračovat do Nového zákona. Pokud se už chceme bavit nad definicemi církve (sama církev uznává, že nevystihují plně a správně Boha, protože Bůh je prostě Bůh a nevejde se do našich škatulek), pak si holt musíme napřed nastudovat toho Aristotela. Začít Novým zákonem nebo těmi definicemi koncilů je stejně pošetilé jako přejít ze ZŠ na vysokou a divit se, že nás tam ta matematika nějak mate.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:35:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mně trojjedinost sice mate rozum, ale vůbec mi nemate srdce.
A domnívám se, že právě toto chtěl Chesterton vyjádřit.
Naopak je pro mě velikou útěchou se "koupat" v prostoru lásky tří milujících, kteří spolu v jednotě tvoří jednu mocnou osobnost, ze které pochází vše dobré a je možné nám se svým vztahem podílet na bytí samotného Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 31. leden 2014 @ 19:54:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Stando, ještě že jsi mě chytl za to "nedopatření". :o)
Když souhlasíš, pak se ocitám v nebezpečí, že mě budou tady považovat za
skrytého katolíka.
Anebo: Tebe, že věříš jako protestant. Víš, že toto je učení reformace?
Přečti si ty bratrská, helvétská a či augsburská vyznání víry. :o)
Ale jistě se v mnohém neshodujeme. :o(
Když si ale notujeme, zbudí to podezření :o)))
|
]
Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 31. leden 2014 @ 20:34:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj tele (fakt divné, říkat někomu tele:-)),
Líbí se mi, co a jak jsi u této debaty napsal, takže se vmísím. Já jsem náhodou kousek výš také psal o těch hrubých/systematických/náhodných chybách a doufám, že si to ze školy dobře pamatuju.:-)
Já mám u těch nekonečných Standa vs. Toník debat, že u nich je problém v perspektivě. Zkusím objasnit na tom pádu. Píšeš, že člověk (Adam a Eva) zhřešil, protože se svobodně rozhodl. Nejsem reformovaný (kalvinista), ale zcela upřímně Ti řeknu, že člověk zhřešil, protože to chtěl a dokonce předurčil Bůh. Tak a máme rozpor, že? Pokud se nebudeme poslouchat (a u Toníka mám někdy pocit, že Staňu fakt neposlouchá) nikdy nezjistíme, že říkáme totéž, ale každý se na věc díváme z jiné perspektivy, z jiného pohledu. Ty se na to díváš z pohledu člověka, já z pohledu Boha, ty ze země, já z nebe. To není prosím urážka. Ty říkáš, že člověk zhřešil, protože měl svobodu a svobodně se rozhodl. Ano, to je pravda. Můj pohled je takový, že než Bůh cokoli stvořil, věděl, že člověk zhřeší. Tím, že pak stvořil svět, projevil svou vůli stvořit svět, kde člověk zhřeší. A současně tím předurčil, že člověk zhřeší. Kdyby nechtěl vesmír, kde člověk zhřeší, mohl stvořit jiný nebo vůbec žádný. Tím, že Bůh předem věděl, co vše se stane (jaká všechna svobodná rozhodnutí lidé přijmou), a stvořil, ukázal jednak svou vůli mít vesmír a lidi s těmi rozhodnutími a jednak vlastně vše předurčil. Tím se ale nijak neruší ta svoboda rozhodování. Snad je to srozumitelné. A pokud ne, zkusím to připodobnit.
Řekněme, že na ulici potkám žebráka, který si mi řekne o peníze a já mu dám pětistovku. Ten člověk za to může třeba týden jíst, nebo si koupit drogy. Já dopředu nevím, co s těmi penězi udělá. Pokud bych ale byl jako Bůh a věděl, že když mu v ten přesný okamžik dám tím a tím způsobem 500 Kč a on půjde a koupí si drogy, a udělal to, nejen že si ty drogy koupí z mé vůle, ale dokonce ho k tomu předurčím, i když ta koupě bude jeho svobodná volba. A jako Bůh bych věděl, že jsou okolnosti, za kterých si nekoupí drogy ale jídlo (třeba mu je dám později, on nezastihne dealera a tak půjde do krámu). Pokud mu je ale dám a vím, co s nimi ze své svobodné vůle udělá, pak to udělá v souladu s mou vůlí a dokonce tím, že dám průchod dané realitě, ho k tomu předurčím.
No, doufám, že jsem se do toho nezamotal a že chápeš, že tvé "zhřešili ze své svobodné vůle" a moje "zhřešili, protože to byla vůle Boha a předurčil to" znamená totéž a nijak si to neprotiřečí. A pokud ano, možná budeš souhlasit, že u těch dvou je to přesně problém odlišné perspektivy.
Mimochodem, co znamená to, že jsi se stal z protestanta protestantem? |
]
Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: tele v Sobota, 01. únor 2014 @ 02:00:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, ssns - zvláštní někoho oslovovat ssns. :o)) Ne, nemyslím to hanlivě, prostě nick jako nick, a já jsem to tele, co jen hubou mele. Tele je tele, apoň se nemusím stydět za své hlouposti. Od telete se to očekává a nikdo by tím neměl být překvapen. Když jsem si volil ten nick, netušil jsem, že s tím bude nějaký problém.nvěděl jsemtehdy, že heslo mi příjde mailem - prostě jsem chtěl něco lehce zapamatovatelného: tele - mele. :o) Netušil jsem,že mi ten nick sedne, jak ušitý. Když mne oslovíš -tele, neurážíš mne - já se tak přijímám často - jsem to ale tele :o). Ohledně předurčení - jen trochu opatrnosti, aby se to nezvrhlo v magičnost. Ono totiž - jestli Bůh stvořil člověka jako dobrého, nemohl jej předurčit jako špatného. Něco jiného je předurčení a jiného předzvědění. A obé je v Kristu, a obé je o Kristu. Chlouba člověka musí být a je v Kristu vyprázdněna. Jinak bych nerad soudil Tondu a ani Standu. Mně dokonce připadá,že spolu rádi diskutují a že se dokonce nevědomky vzájemně považují za hodné debaty. S jinými by tolik času netrávili. Je to tak, Tondo a Stando? Možná to i neradi přiznají, ale mají se rádi, a dokonce velice uznávají inteligenci toho druhého, a proto vedou tu dlouhou řádku let debatu mezi sebou. Dalo by se říci: kde se objeví Standa, tam je Tonda, a naopak. Věřím, že s nikým jiným, tak rádi nediskutují. :o)
A, ssns, zprotestanta protestant? Je to to samé jako z "protestanta" protestant. Nechcito moc rozebírat. Myslím si, že nejsem dokonalý a jsem nikdo, abych soudil druhé. Jen jsem rád, že jsem tam, kde nyní jsem.
|
]
Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 02:39:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To ssns je akronym pro Summa Scientia (nebo Sapientia), Nihil Scire. Největším věděním (moudrostí) je nevědět nic.
Já si fakt myslím, že pokud Bůh předem věděl, že se to a to stane, pokud stvoří vše tak, jak chce, pak je oprávněné povědět, že tím samotným stvořitelským aktem určil, že se to stane. Předvědění a předurčení je v tomto případě totožné a nijak to neruší svobodnou vůli člověka volit a konat. Ale je to spíš takový nejapný pokus nějak se lidským telecím rozumem popasovat s tím, že nám Bůh dal svobodnou vůli a přesto má vše pod kontrolou. Už jsem zapomněl, kdo to řekl, ale pravil, že "my toho o Bohu rozumem víme asi tolik, jako moucha o teorii relativity."
Řekl bych, že chlouba člověka je naopak v Kristu naplněna, protože Kristus je mou chloubou, ale asi myslíme totéž.
Jinak promiň, že jsem se ptal na tu změnu. Tuším, že jsi tu někde napsal něco v tom duchu, že jsi odešel ze "živé církve" do "církve mrtvé", což jsem tedy bral jako nějaký sarkasmus.
Pokud jde o Staňu, pak je to jeden z nejtrpělivějších lidí, které znám. A má velké srdce. On je totiž ochotný stále dokola a většinou v klidu vysvětlovat i lidem jako je bumerang pořád to samé dokola, i když ví, že ho ten druhý absolutně neposlouchá. Dej se Standou do pře o čemkoli, používej ty nejblbější argumenty, které se v tom tvém "telecím" mozku najdou a poznáš to sám. A jak říkám, má velké srdce, kam se vejdou i telata jako já. No a taky patří k té menšině, která uzná, že něco napsala špatně, a která přizná, že o něčem nemá páru a nerozumí tomu. V Toníkovi se nevyznám. Působí jako upřímný člověk, ale mám takovou obavu, že se u něj projevuje to, co bych nazval komplex ex-katolíka. Stává se, že bývalý adventista nadává na adventisty, bývalý letniční na letniční, ale u katolíků je spíš takovým pravidlem, že si jakoby pořád dokazují, že udělali dobře, když tu církev opustili. Oni totiž svého času věřili, že opustit katolickou církev je obrovský průšvih a navíc tuším, že tam platí i tvrzení, že kdo je jednou katolíkem je navždy katolíkem. Takže to odpadnutí od víry může mít něco společného i s tou posvěcující milostí a smrtelným hříchem. Ty jsi asi nějak změnil církev, ale takovou věc v hlavě nemáš. |
]
Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: tele v Sobota, 01. únor 2014 @ 03:27:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns, ty nevědomá moudrosti :o) ono to předurčení a předzvědění, jsou těžká témata. Například Bůh litoval, že stvořil člověka. Proč by toho litoval, co předem určil a předzvěděl? Další otázkou je, že když je v Gn stvořen svět a člověk, před tím je na počátku stvořena země,a před tím existoval Bůh, dobrý a svatý Bůh, tak kde se vzal ten ďábel a andělé? :o) Vše bylo stvořeno Bohem a Bůh byl na počátku přede vším. Kde se tedy vzal ten zlý svůdce? A kde zlo v tom svůdci? A nakonec všechno zlé prospívá k dobrému těm, kdo věří. To jsou fakt těžká témata. Jen to nesmí vést k tomu, že si člověk řekne, že je špatný kvůli Bohu, nebo že je lepší, než ti druzí, protože má lepší kvality a proto byl Bohem vyvolen.
Jinak i já jsem se dostkrát distancoval od těch,od kterých jsem odešel, ale snad už mě to opustilo. Prostě si myslím, že tak se při mě mělo stát. Ale tam jsem uslyšelevangelium a tam jsem uvěřil. Přesto všechno,co si dnes myslím, že jsem tam věřil špatně - tam mi bylo dáno abych uvěřil v Krista. A nezapomínám na to. |
]
Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: Bumerang v Sobota, 01. únor 2014 @ 10:38:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak ns evangelium a Krista nezapomínej ani přitom, když někoho drze osočuješ z nenávisti.. |
]
Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 12:26:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řekl bych, že jsou to těžká témata, protože se pokoušíme do Bible vnést cizí způsob uvažování. Mojí snahou a vlastně vášní je číst, co je v Bibli opravdu napsáno, tj. poselství v původním jazyku a myšlenkovém a kulturním kontextu. GS není právě ideálním prostředím, což poznáš hned, jak mi tu vyjdou další 2 články o vztahu SZ a NZ, které jsem v uplynulých dnech poslal. :-)
Pokud jde o to zlo, pak si kladeš klasickou rabínskou otázku:"Člověk hřeší, protože ho pokouší Satan. Kdo ale svádí Satana?" A jejich biblická odpověď je, že Satan jako každý jiný anděl dělá svou práci. Satan byl stvořen k tomu, aby člověk měl reálnou možnost volby mezi dobrem a zlem. Jasně, Satan je v opozici vůči Bohu (ono taky slovo satan znamená odpůrce), Satan je tím zlem, které dostalo v Kristu na frak, ale pořád je to jen anděl konající to, k čemu byl stvořen. Je naším nepřítelem, ale je to síla zcela pod kontrolou Boha. Jako v případě Joba či apoštolů ("Šimone, Šimone, hle, Satan si vás vyžádal, aby vás vytříbil jako pšenici - Lk 22,31, vyžádal na kom? Viz ten Job) jedná v rámci mantinelů daných mu Bohem. Stejně jako v případě Davida (2S 24,1 versus 1Pa 21,1) je nástrojem Božím. No a je ti asi jasné, kolik lidí se takovou věcí vyděsí. Ale porovnej si ty dva pohledy:
1) Satan je nástroj Boží, je to jeho způsob, jak dát člověku možnost volby, jeho cesta, jak dosáhnout toho, že v člověku získá partnera lásky z lidské skutečně svobodné vůle.
2) Bůh stvoří svět. Satan ví, kdo je Bůh (povšimni si, že právě démoni a Satan skrze celý NZ bez problémů identifikují Ježíše) a z nějakého důvodu se rozhodne pro vzpouru. Svede první lidi a celé stvoření infikuje příšernou chorobou hříchu. Bůh o tom sice předem ví, ale nechce to a nelíbí se mu to. A toto pojetí pak vede k tomu, že když mluvíš s křesťany, pozoruješ u nich cosi, co se velmi blíží biteismu - na jedné straně dobrý Bůh-Jahve a na druhé zlý skorobůh Satan a ti mezi sebou velkou kosmickou válku. Je neuvěřitelné, kolik lidí věří tomu, že Satan šéfuje peklu a spolu s ostatními padlými anděli tam týrá lidičky.
Pokud tou poznámkou o vyvolení narážíš na reformační pojetí vyvolení ke spáse, pak doporučuji podívat se k tvým kolegům protestantům (reformovaným) do vyznání. Jejich princip vyvolení nemá nic společného s tím, jak je kdo dobrý. První 2 písmenka toho jejich TULIPu jsou - totální zkaženost a nepodmíněné vyvolení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 01. únor 2014 @ 14:29:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku. Snad nevadí, že se sem montuji, ale jen chcei vědět, jestli toto vidíme stejně:
..." Satan je tím zlem, které dostalo v Kristu na frak, ale pořád je to jen anděl konající to, k čemu byl stvořen."...
V Božím předzvědění jistě Bůh dokáže i zlo zařadit do svých plánů se světem (aby jej nakonec i třeba obrátil v užitečné dobro).
Ale původně i satan byl stvořen jako svobodná a dobrá bytost - navíc bytost nesmírně dokonalá, krásná a obdařená Božími dary. Smyslem jeho bytí mělo být přinášení světla Boží lásky lidem - čili služba těm daleko méně dokonalým, než byl on sám. Zcela ve smyslu ježíšova: "Kdo chce být největším, buď služebníkem všech". Tak to funguje v Božím království a tomu se zřejmě satan a jeho andělé vzbouřili. A na nebi už pro ně nebylo místa.
Čili byla to jejich svobodná volba a Bůj ji jenom zařadil do svého plánu se světem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 21:13:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo, přiznej se. Že ty jsi si přečetl, co jsem o tobě napsal o kousek výš a rozhodl jsi se to demonstrovat teleti příkladem?:-)
Ne, nerozumíme tomu stejně. Já tedy neznám detailně katolickou nauku o andělech, ale předpokládám, že to, co jsi napsal, je trochu poetické vyjádření toho, co jsem našel v dogmatice:"Satan totiž a ostatní zlí duchové byli Bohem stvořeni přirozeně dobří, ale sami ze sebe udělali zlé." (DS 800, IV. lateránský koncil)
Pravděpodobně se shodneme na tom, že Satan a démoni působí pouze v takovém rozsahu, který jim Bůh vymezí či povolí. Tady nám dobře poslouží právě kniha Job. Když Hospodin řekl:"Hle, vše, co má, je ve tvé ruce; pouze na něho ruku nevztahuj." znamená to, že Satan prostě nemohl (i kdyby třeba chtěl) vztáhnout ruku na Joba. Přijde ti jako rozumné dovozovat z toho, že před tím "povolením" od Boha Stana nemohl vztáhnout ruku ani na Jobův majetek?
Rovněž si myslím, že navzdory vizím některých svatých, budeš se mnou souhlasit v tom, že Satan není šéfem a vrchním tyranem v pekle.
No a zůstává nám tu otázka, jestli Satan dělá přesně to, k čemu byl stvořen, nebo jestli byl původně takový, jak ho popisuješ, ze své vůle se vzbouřil atd. A zde je patrné napětí mezi pochopením andělů a Satan ve SZ a NZ. Když narazíme ve SZ na slovo satan, musíme být opatrní, protože se tak často označuje i pouhý odpůrce. Satana s velkým S zmiňuje SZ pouze 3x (knihu Job počítám jako jeden výskyt, protože je to souvislé vyprávění). A když se zase podíváš na toho Joba, je tam Satan prezentován jako syn Boží (v kontextu - anděl), který se procházel po zemi a předstupuje (po svém údajném pádu) v nebi před Boha. Andělé jsou v celém SZ prezentováni jako někdo, kdo nemá nějakou svobodnou vůli, a jsou to v podstatě Boží nástroje, zejména pokud jde o komunikaci se světem. V NZ se o Satanu mluví mnohem více. Drtivá většina pasáží a zmínek nijak neodporuje představě Satana jako nástroje Boha bez nějaké svobodné vůle, nástroje, který díky své dané opozici vůči Bohu dává lidem skutečnou možnost volby mezi dobrem a zlem. Musím však přiznat, že minimálně jedna pasáž není s tímto pohledem v souladu. Jde o 2Pt 2,4. Jediné konzistentní a věcné čtení totiž říká, že někteří andělé zhřešili, jsou někde drženi a jsou vydáni k soudu. No a protože se zuby nehty bráním včítání svých představ do Písma, nezbývá mi než uznat, že minimálně tento verš je v protikladu s tím, co si myslím. Na druhou stranu by to ale znamenalo, že všichni ti padlí andělé jsou někde drženi Bohem a tudíž nemohou mít žádnou účast na dění ve světě. A takový sv. Řehoř z Nyssy, který zastával univerzální spásu, řešil otázku možnosti spásy Satana, a bylo by dost odvážné interpretovat ho a další tak, že tou spásou myslel zbavení Satana jeho úkolu. Jenže ten Tvůj pohled zase není konzistentní se SZ. A teď babo raď. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. únor 2014 @ 10:37:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, musím se ke svému za hanbení přiznat, že já na rozdíl od tebe jsem neznal závěry lateránského koncilu v této věci. V podstatě ale takto věřím zažitou vírou naší církve a pro oprávněnost této víry bych sáhl hned po knize Genesis, která popisuje stvoření světa: Všechno, co Bůh učinil, bylo velmi dobré (Gn 1,31).
Mně z toho vyplývá, že Bůh tvoří jen dobré věci, a logicky, jestliže někteří andělé zhřešili, nutně museli mít svobodu v rozhodování. To je podmínka, bez které vůbec není možno zhřešit.
Je zde analogie s jinými rozumnými tvory, s lidmi, kteří byli taky takhle stvořeni původně jako dobří - a taky zhřešili.
To, že andělé ve SZ vypadají jako nástroje Boha bez vlastní svobodné vůle (takto věří i muslimové) se dá vysvětlit i jiným způsobem: jsou - li s Bohem v dokonalé jednotě, usilují o stejné věci a Boží chtění je tedy logicky i jejich chtěním.
Kdyby byli někteří andělé už stvořeni jako zlí, logicky by za to nemohli být vydání soudu. Přece by za svůj nynější stav nijak nemohli a nebylo by je za co soudit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 13:34:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No já jsem tě nechtěl poučovat o dogmatice, ale chtěl jsem si ujasnit, jestli chápu tvůj pohled správně. Otázkou je, co je podle Bible dobro a být dobrý. Můj pohled na věc je takový, že základem etiky je Boží vůle, tj. cokoli, co je v souladu s Boží vůlí (Bůh sám sebe označuje za dobrého), je dobré. Pokud by tedy zlý Satan byl zlý (v opozici k Bohu), pak by taková jeho existence (stvoření) byla dobrá.
To vydání k soudu není až takový problém. Soudu bude vydána i smrt, což jistě není nějaká bytost, natož se svobodnou vůlí. V Islámu nemá Satan svobodnou vůli a přesto je za své odmítnutí poklonit se Adamovi potrestán vyhnáním z ráje. Měl požádat Alláha, aby výkon toho trestu odložil až ke dni posledního soudu, čemuž Alláh vyhověl.
Hlavní problém, který jsem ale přiznal, je v tom, co píšeš - Petr nám říká, že někteří andělé zhřešili. Je tam použit tvar slova hamartanó, což je prostě zhřešit. Znamená to tedy, že nás tu Petr informuje o tom, že někteří andělé "minuli cíl svého stvoření", což je v přímém rozporu s mým pohledem. Jenže v tom Jobovi přece Satan koná v souladu s Boží vůlí. V NZ se dočteme, že Satan vstoupil do Jidáše, ten ho uposlechl, což vedlo k jeho zradě Ježíše. Jenže ukřižování bylo v souladu s Boží vůlí - tato dokonalá smírčí oběť je středobodem celého běhu vesmíru.
Je možné, že jsem tu ve snaze popřít exktrém, kdy je Satan chápán jako takový zlý skorobůh a jako nějaký vládce podsvětí sáhl pod vlivem rabínské tradice po extrému druhém. Nutno ovšem přiznat, že Talmud není v této otázce vůbec jednotný. A pak je tu ještě jeden problém. Pokud byl Satan stvořen jako dobrý (tj. ne v opozici k Bohu), kde se vůbec vzalo to první zlo. Katolická teologie upírá zlu jako takovému existenci, protože zlo vidí jako privaci dobra. Privace není totéž co absence. Např. slepota je zlem pro člověka, který má vidět, ale slepota není zlem pro kytku, která vidět nemá. V prvním případě jde o privaci zraku (zlo) ve druhém o absenci zraku (žádné zlo). Sv. Tomáš to vyjádřil tak, že "zlo nemá substanci, je privací substance." Podobně to řekli i mnozí další, např. ten sv. Řehoř Nysský "Zlo neexistuje samo v sobě, jen koexistuje s privací dobra. Zlo je privací a nikoli vlastněním bytí." No a Augustin napsal, že "Vše co je, je dobré. Zlo, jehož původ jsem hledal, není substancí, protože kdyby bylo substancí, bylo by dobré."
Leč svobodná vůle není příčinou volby zla, je to jen nutná podmínka. Kde se tedy v Satanovi vzalo to zlo (privace, ne substance), které ho vedlo k tomu, že se svobodně rozhodl postavit proti Bohu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:29:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě že mám útěchu v alespoň tom, že (podle apoštola Pavla) zatím poznáváme jen částečně.
Jinak bych asi dostal ze tvých náročných otázek depku. :-)
|
]
|
|