Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zpovědní tajemstv (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. prosinec 2012 @ 17:08:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." v nové smlouvě v Ježíši se zavazuje už Bůh a člověk ji jenom přijímá jako ničím nezasloužený dar, milost.
- (Že se zavazuje pouze Bůh, to jsi pochopil špatně. V nové smlouvě se zavazuje i člověk"...
Tato tvá dvě tvrzení si vzájemně odporují.
Buď je Nová smlouva jednostranná, nebo je oboustranná. Měl by sis jasně vybrat a nemlžit.
Dítětem Božím se člověk stává za zásluhy Kristovy, darem bez vlastních zásluh. Obřízku srdce provádí sám Kristus (Kol 2,9-14).
A toto všechno se děje v jednu jedinou chvíli - obléknutím Krista ve křtu.
Zaregistroval jsi něco z toho, co snad miminka nemají, co by jim snad bránilo se stát Božím dítětem, křesťanem?
Jistěže jsem tvé vysvětlování zaregistroval.
Ale je to vysvětlení tendenční a neúplné.
Škoda, že ty vlastně stále nevíš, jak se člověk stává křesťanem a údem Kristovy církve.
Co jsem zatím z tvého vyprávění pochopil, tak jsi kdysi veřejně v kruhu podobně zmatených lidiček vyznal hlasitě Krista za svého Pána. Následně jsi se probudil a zjistil, že už jsi znovuzrozený ...
Zapomněl jsem na něco?
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zpovědní taje (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. prosinec 2012 @ 17:17:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zapomněl jsem na něco?
Ano - na to, že sám stále ještě nejsi ani křesťan ani znovuzrozený, tj. narozený znovu z vody a z Ducha! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zpovědní (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. prosinec 2012 @ 18:17:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Neštěkej. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zpovědní taje (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. prosinec 2012 @ 18:26:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Buď je Nová smlouva jednostranná, nebo je oboustranná. Měl by sis jasně vybrat a nemlžit.
Už máš zase ve své hlavě rozpor? Nová smlouva v Ježíši Kristu je třístranná. Ale pro tebe to určitě bude mlžení?
Já už jsem uzavřel tu smlouvu a křesťanem se stal, vím tedy jak se to stane, pomatuju si to dobře a myslím, že to nezapomenu. Taky vím, jestli člověka Bůh zmanipuluje, nebo jestli se ta smlouva dá uzavřít jen ze svobodného rozhodnutí člověka. To si taky pomatuju dobře. Taky vím, jestli je věčný život dar zadarmo, z milosti, nebo jestli je věčný život výplata za zásluhy.
Co jsem zatím z tvého vyprávění pochopil, tak jsi
kdysi veřejně v kruhu podobně zmatených lidiček vyznal hlasitě Krista za
svého Pána. Následně jsi se probudil a zjistil, že už jsi znovuzrozený
...
Zapomněl jsem na něco?
Jo, to je fakt. Snad jsi na nic nezapoměl.
Ježíše jsem vyznal uprostřed docela podobně zmatených lidiček, jako jsem byl sám, ve farnosti, ve které jsme žili. Všichni jsme tak nějak zoufale hledali tu cestu a pořád byli v bažinách. Bylo to jeden pátek na římskokatolickém společenství, bylo nás tam asi patnáct.
Byl jsem tehdy jediný a když jsem vyznával Ježíše pánem mého života, tak ti lidi okolo vůbec nevěděli, která bije. Ani já jsem nevěřil, že existuje věčný život, dokonce ani v té chvíli, byl jsem docela normální římský katolík, jako skoro všichni tu, co nevěří, že člověk se může znovu narodit. Takže když jsem vyznal Ježíše svým Pánem, také jsem nevěděl, která bije, jako všichni okolo a byl jsem opravdu hodně zmatený. A ani jsem od toho nic extra neočekával.
Ale myslel jsem to vážně. Smrtelně vážně.
A ráno jsem se probudil a zjistil, že jsem znovuzrozený. To mne opravdu dost překvapilo, protože tím jsem zjistil, že si křesťani nevymýšleli, ale mluvili pravdu. A taky dost pokořilo, protože tím jsem zjistil, že si křesťani nevymýšleli, ale mluvili pravdu. A taky mne to moc potěšilo, protože tím jsem zjistil, že si křesťani nevymýšleli, ale mluvili pravdu.
Takže si to pomatuješ docela dobře.
Kéž by ti to taky jednou bylo k užitku.
(Jen si nejsem jistý, co jsi myslel těmi "zmatenými lidičkami". Myslím, že by sis ty, Honza, Elo nebo Betma s těmi zmatenými lidičkami dobře rozuměl)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zpovědní (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. prosinec 2012 @ 08:32:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." když jsem vyznával Ježíše pánem mého života, tak
ti lidi okolo vůbec nevěděli, která bije. Ani já jsem nevěřil, že
existuje věčný život... A ráno jsem se probudil a zjistil, že jsem znovuzrozený. To mne opravdu dost překvapilo"...
Ahoj Toníku.
Nebyl jsi zas tak docela normální římský katolík.
Pro toho by totiž nebyla žádná novota mít Ježíše za střed svého života a žít s Ním v důvěrném vztahu.
Na jiném místě jsi zase napsal:
..."Já tvrdím, že jsem nebyl spasen a byl jsem
mimo smlouvu s Bohem, můj život ovládalo kde-co z povětří. Když jsem žil
na světě nějakou dobu, odpověděl jsem na to Boží volání, na tu Boží
nabídku spasení v Kristu Ježíši, to spasení jsem přijal, ovlivnil jsem
to sám, ze svého vlastního svobodného rozhodnutí ...
když já řeknu "byl jsem spasen" (přijal jsem sám
vědomě z vlastního rozhodnutí smlouvu v Kristu) znamená to něco hodně
jiného, než když řekneš ty byl jsem spasen (polili mne v kostele a já
jsem za to nemohl a nerozhodl jsem se pro to).."...
Na tomto místě tedy tvrdíš, že spasení se vlastně stává lidským přijetím smlouvy - lidským počinem.
To ovšem vůbec není pravda.
Ke spasení člověka dochází skutkem Boha (nikoli lidským skutkem) - povýšením člověka z vyhnance z ráje do uznaného dítěte Božího. Ke spasení člověka dochází za zásluhy Kristovy - obléknutím Krista ve křtu. V tomto okamžiku jsou z nás sňaty naše hříchy (přibity na kříž) a my bez jejich tíhy můžeme dál chodit v novosti života (Ř 6,3-4). V okamžiku křtu jsme pokristěni - ponořeni spolu s Kristem do jeho smrti a vzkříšení, naše srdce je obřezáno Kristem (Kol 2,9-14), jsme znovuzrozeni z vody a z Ducha (J 3,5) a stáváme se křesťany - údy Kristova tajemného těla - církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zpově (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 15. prosinec 2012 @ 08:39:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ke spasení člověka dochází skutkem Boha (nikoli lidským skutkem) - povýšením člověka z vyhnance z ráje do uznaného dítěte Božího.
Oko, musím tě pochválit, amen.
Ovšem to další je v Toníkově režii, neb si protiřečíš, když spasení podle sebe datuješ od skutku člověka - křtu vodou, skutku člověka. Ale věřím, že Tonda z tebe s pomocí Boží a když ne z tebe, tak z některých, co ty vaše diskuse čtou "udělá" ty, kteří budou narozeni z Ducha, a ne z těla.
Tondo, obdivuji tvou trpělivost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. prosinec 2012 @ 16:00:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." spasení podle sebe datuješ od skutku člověka - křtu vodou,"...
Křest vodou do Pánova jména je společným dílem Boha a lidí, je znovuzrozením z vody a z Ducha (J 3,5), jak Kristus ustanovil (Mt 28,19)..
Přistoupí k živlu Duch a je z toho svátost (sv. Augustin, 4. stol.)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zpově (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. prosinec 2012 @ 10:09:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Na tomto místě tedy tvrdíš, že spasení se vlastně stává lidským přijetím smlouvy - lidským počinem.
Paráda. Snad už to tedy chápeš. Ano, tohle samozřejmě tvrdíme. Celá léta.
Mojžíš přece popisuje tu spravedlnost, jež je na základě zákona: Člověk, jenž tyto věci vykoná, bude skrze ně žíti; spravedlnost však, jež je na základě víry, praví takto: Neříkej v svém srdci: kdo vystoupí do nebe? - to jest, by Krista přivedl dolů - anebo: kdo sestoupí do bezedna? - to jest, by Krista vyvedl zprostřed mrtvých.
Nýbrž co praví? Slovo je blízko tebe, v tvých ústech a v tvém srdci, to jest, slovo víry, jež kážeme: Jestliže svými ústy vyznáš Ježíše jako Pána a v svém srdci uvěříš, že ho Bůh vzkřísil zprostřed mrtvých, budeš zachráněn, neboť srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně.
Představ si například situaci: Uprostřed Afriky hladomor. Nikde žádné jídlo, lidi umírají. Najednou přiletí letadlo a přiveze trochu rýže. Pár lidí rozdává jídlo lidem co už se ani nemohou hýbat. A ti lidi natáhnou ruku, vezmou a jedí.
Jak bys to asi ty nazval?
Že jídlo není dar zdarma, ale je to odměna za ruku?
Že jídlo není dar zdarma, ale je to výpata za to, že člověk natáhnul ruku?
Bůh už o spasení lidí rozhodl, před všemi věky. Ke spasení člověka došlo skutkem Boha, je dokonáno, stalo se. Bůh ale nikoho nenutí natáhnout ruku a spasení přijmout, nikoho nemanipuluje. Ani mne nemanipuloval, čekal, psal jsem to tu mnohokrát. Věřil jsem v Ježíše asi půl roku, ale pro svojí náboženskou pýchu jsem odmítal dát křes´tanům za pravdu, natáhnout tu ruku a uprostřed hladomoru si vzít to jídlo.
Víra v ten Boží skutek, to slovo, co se stalo tělem taky není lidská zásluha, tak jako ruka člověka není zásluha. Víra je ze slyšení, slyšení pak srkze slovo Boží. Víra je Boží dar skrze to slovo.
Proto také proti Božímu slovu všechny ďábelské sekty tolik brojí, relativizují, převrací ho, snaží se ho překrýt svými výklady, zastřít, zakázat, pronásledují nositele slova, ať už křesťany, nebo židy. Proto se také křesťané snaží Boží slovo dostat mezi lidi, překládat co nejsrozumitelnějším jazykem, donést až na konec světa.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. prosinec 2012 @ 16:15:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Mojžíš přece popisuje tu spravedlnost, jež je na základě zákona: Člověk, jenž tyto věci vykoná, bude skrze ně žíti;"...
Jenže to popisuješ princip Staré smlouvy!
..."Jestliže svými ústy vyznáš Ježíše jako Pána a v
svém srdci uvěříš, že ho Bůh vzkřísil zprostřed mrtvých, budeš
zachráněn, neboť srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k
záchraně. "...
Uvěření tedy není samotná záchrana - je jen předpoklad pro záchranu - natáhnout ruku po pokrmu. Samotná záchrana je darem - v tomto případě právě ten pokrm zachraňující život.
Představ si uprostřed Afriky hladomor. Nikde žádné jídlo, lidi umírají. Najednou přiletí
letadlo a přiveze trochu rýže. Pár lidí rozdává jídlo lidem co už se
ani nemohou hýbat. A ti lidi natáhnou ruku, vezmou a jedí.
Natažení ruky je tedy v principu to uvěření.
A teď si tam představ miminko v náručí matky. To miminko z toho nemá rozum, neví, že by mělo natáhnout ruku. Ale jeho matka za něj tu ruku stejně natáhne a zachrání mu tím život.
Podle tebe toto ale není záchrana, protože miminku samo ruku po jídle nenatáhlo a v zastoupení matky to prý neplatí! Takovým to nesmyslům věříš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. prosinec 2012 @ 18:42:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Uvěření tedy není samotná záchrana - je
jen předpoklad pro záchranu - natáhnout ruku po pokrmu. Samotná záchrana
je darem - v tomto případě právě ten pokrm zachraňující život.
Amen, přesně tak! Snad už to tedy chápeš. Díky Bohu.
Jenže to popisuješ princip Staré smlouvy!
Ano, samozřejmě. To byl starý křes´tanský popis rozdílu mezi spravedlností ze zákona a spravedlností a záchranou v Ježíši.
Ale jeho matka za něj tu ruku stejně natáhne a zachrání mu tím život.Podle tebe toto ale není záchrana, protože miminku samo ruku po jídle nenatáhlo a v zastoupení matky to prý neplatí! Takovým to nesmyslům věříš.
Stando, sluší ti více, když píšeš o sobě než o druhých. Pokud ty si vymyslíš nějaký nesmyslný nesmysl, nepředstavuj si, že tomu tvému vymyšlenému nesmyslu druzí věří.
Tomu tvému výmyslu samozřejmě nevěřím, ani náhodou, jaks na to přišel? Jestli že jsou rodiče svatí, jsou i jejich děti svaté. Dokonce i když je jen jeden z rodičů. Křes´tanská víra stačí na záchranu a posvěcení celé rodiny.
Vždyť jsme se bavili o tom, že děti až do určitého věku zastupují ve všem rodiče! A vypadalo to, že tohle chápeš? To už jsi na to zase zapoměl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 11:38:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tomu tvému výmyslu samozřejmě nevěřím ... - děti až do určitého věku zastupují ve všem rodiče!"...
Jak to tedy, že upíráš miminku právo na záchranu "rukou matky" ?
..."Samotná záchrana
je darem - v tomto případě právě ten pokrm zachraňující život. "...
Pokrm zachraňující život, záchrana darem - to je naše spasení Kristem ve křtu.
V tomto okamžiku křtu nás pro Kristovy zásluhy (obléknutí Krista) nebeský Otec prohlašuje taky Božími dětmi. Jsme očištěni od všech hříchů a stáváme se ve křtu novými lidmi (Ř 6,3-4) - znovuzrozenými z vody a z Ducha.
Ty na jiných místech přece zase tvrdíš, že křest miminka na víru rodičů (přijetí daru skrze ruku matky) je křtem neplatným, protože prý miminko není schopno samo vědomě (na intelektuální úrovni) přijmout Krista za svého Pána, že když tedy není samo schopno přijmout tento dar k záchraně života, tak křtít nelze.
V tomto okamžiku zde zastáváš dva naprosto protichůdné názory, navzájem se vylučující.
Pak ti opravdu nerozumím ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 13:13:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak to tedy, že upíráš miminku právo na záchranu "rukou matky" ?
Ty na jiných místech přece zase tvrdíš, že křest
miminka na víru rodičů (přijetí daru skrze ruku matky) je křtem
neplatným, protože prý miminko není schopno samo vědomě (na intelektuální úrovni) přijmout Krista za svého Pána, že když tedy není samo schopno přijmout tento dar k záchraně života, tak křtít nelze.
Ahoj Stando
Stále nerozumím co nebo kdo tě nutí neustále si vymýšlet o mne nějaké nepravdy a pořád dokola je sem psát. A když tě upozorním, že o mne píšeš lži, tak pro jistotu ty lži omíláš dál a dál stále dokola. Snad v domění že tisíckrát omílaná lež se stává pravdou? Ale to je lidské přísloví, není pravdivé.
Je ti nějak užitečné vymýšlet takovéhle nesmysly a věřit jim?
Pokud by tě zajímaly moje názory k danému tématu, přečti si prosím moje příspěvky, nebo se zeptej. Já vím, že pro tebe to "bez výkladu nejde", že neumíš sám číst co je napsáno a nutně si potřebuješ vše vykládat. Ale zkus pro jednou, třeba jen na zkoušku, číst co lidé píší a nevykládat si co si ty do textu domyslíš a vůbec v tom textu není.
Pokud ty zastáváš nějaké protichůdné názory, tak přeci nedává žádnou logiku, abys tvoje protichůdné názory připisoval mně? Leda že by ses chtěl vyhnout skutečné diskuzi a ignorovat to, co tu celou dobu na dané téma píšu.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 13:57:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče křest miminek ano či ne? Jsem z té vaši diskuze okem zmaten. Z těch tvých vyroků, co oko cituje mi se jeví, že tvrdíš, že nikoliv ale v tom příspěvku zase tvrdíš, že si o tvém pohledu oko vymýšlí. Prosím o jednoslovné vyjádření. Děkují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 14:39:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Z těch tvých vyroků, co oko cituje mi se jeví, že
tvrdíš, že nikoliv ale v tom příspěvku zase tvrdíš, že si o tvém pohledu
oko vymýšlí.
Kjubiku, oko necituje žádné mé výroky. Píše nějaké svoje výroky, které se mnou nesouvisí. Pokud by tě zajímaly mé výroky na dané téma, můžeš si je přečíst v některé z mnoha diskuzí zde.
Cizinče křest miminek ano či ne? Prosím o jednoslovné vyjádření. Děkují.
Kjubiku, smím se zeptat na důvod této otázky? Chceš něco dozvědět něco nového? Nebo si chceš zarýpat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 14:52:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Požádal jsem tě, až se jasně vyslovíš. Jeví se to jako tvůj problém vyslyšet prosbu katolíka. Neodpovídej tedy. Hezký den.
PS. Na Granu jsem mimo jiné naučil, že není hezké odpovídat na otázku otázkou, tak ti na to neodpovím, stejně si upravíš můj příspěvek k obrazu svému, co jsem již taky naučil. Hezký den.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 15:31:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kjubiku, už jsem si zvyknul, že tu nepíšeš k tématu, ani svoje názory, ani zkušenost, jen ryješ. Místo aby ses zajímal o názory lidí řídíš se tím, co o někom napíše někdo druhý.
Na granu jsem se naučil, že pro mne má smysl diskutovat s lidmi, kteří diskutují k tématu a od nichž se něco dozvím a nemá smysl diskutovat s těmi, co pouze hodnotí úmysly diskutujících, téma diskuze míjí a ryjí do diskutujích. Proto ani tobě nebudu odpovídat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 16:26:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud jen ryji, tak mi přijde divné, že inteligentní člověk se potřebuje ptát jestli se chci něco dozvědět. Rozsudek jsi nade mnu vynesl. Máš mne za člověka co ryje. Někdo zase za modláře, další zase za trola, jiný opět za modláře, další za lháře apod. Pravdivý ale smutný obraz křesťanství, zde na GS je prezentován.
Cizinče chtěl jsem, až se podělíš svým lidským názorem, nechtěl jsem číst omáčku kolem toho. Dost mi to připomnělo otázku v jakého Boha věří Cizinec trojedinného či jednoosobového místo toho spousty omáčky kolem. Chtěl jsem se toho vyvarovát proto, jsem požádal až napíšeš odpověď pouze jedno slovní. A na oplátku jsem to musel schytat, že ryjí. Koukám, tedy že nemůžu mít na tebe upřimnou otázku, skončí to pro mně blbě. Ať už nějakou "nálepkou" či rozsudkem co mám údajně činit. Smutná zkušenost, těžko mi uvěřit, že i tak můžou se projevovat následovníci Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 20:04:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kjubiku, neber si to nějak osobně. Schytal jsi to proto, že jsi uvěřil nesmyslům, které napsal oko (přes to, že jsem tu na dané téma mockrát psal). Pokud by tě můj názor zajímal, mohl sis přečíst příspěvek, na které jsem dával odkaz.
Jsou tu i jiní lidé, kteří se chovají podobně jako ty a nechci se účastnit jejich dohadů nad jejich nápady (jako třeba Honza, Betma, Myslivec či před nedávnem Mikael). S radostí vám vaše dohady nad lidmi či dohady nad jsoucny a platností křtu miminek ponechám.
Rád si popovídám třeba s Okem nebo Elem, se kterými lze čekat debatu nad tématem a dostat od nich zajímavé informace (byť mi občas připisují něco s čím nemám nic společného)
Pokud bys ty chtěl napsat k tématu zpovědního tajemství, svou osobní zkušenost či něco co znáš z praxe, rád si to přečtu. Kdyby někoho zajímalo totéž ode mne snad i něco napíšu, protože mám také nějakou zkušenost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 23:53:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče proč za mne rozhoduješ či spíše prezentuješ čemu jsem uvěřil? Vadí ti, že oko o tebe mluví nesmysly a sám mluvíš nesmysly o Kjubikovi.
Jseš divný člověk Cizinče. Nabizíš možnost se cokoliv se ohledně tvé víry a když položím otázku tak aby ses vyhnul konfrontací s jinými zařazuješ zpatečku typu: diskutuj si sám nad svými dohady, názory, smyšlenkami apod. Neumíš či nechceš odpověďet na otázku přímo. Proč ve sporných otázkách, když někdo chce přímo odpověď se jí vyhýbáš a přenecháváš o jiným. Pamatují jak si brodil proti křtu miminek a teď to vypadá jako by to bylo podle tebe i dobré či neutrální. V tom vidím rozpor a vidí ho asi i oka. Proč ho nechceš vidět ty, nevím.
Cizinče nechci číst omáčku, chci jasnou Cizincovou odpověď. Žel se ji nedočkám, protože by to mohlo být pro tebe nepříjemné. S kuži na trh se jde těžko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. prosinec 2012 @ 18:16:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kjubiku, pokud jsi neuvěřil výrokům, které o mne Oko psal, dobře jsi udělal, protože ty výroky nebyly pravdivé, to co oko psal jsem netvrdil.
Omlouvám se ti tedy, že jsem napsal, že jsi uvěřil těm nesmyslům, co o mne oko napsal a tím za tebe rozhodl, čemu jsi uvěřil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 20:11:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Chtěl jsem se bavit konkrétně o tvých názorech, dokonce konkrétně o tvé osobě. Čtu pozorně tvé příspěvky a snažím se jim porozumět.
Pokud však ve tvých slovech narazím na rozpor, který nechápu a považuji za omyl, upozorním na něj. Položím zpravidla tvé rozporné výroky vedle sebe a poukážu, v čem si protiřečí. Lépe to opravdu neumím.
Ty však místo toho, abys to vysvětlil a zaujal k problému jasné stanovisko, tvrdíš, že si o tobě vymýšlím a píšu nepravdy.
Zkusím to tedy shrnout ještě jednou:
Já vysvětloval význam křtu, že člověk se obléknutím Krista ve křtu znovuzrozuje do novosti života. Křtem do Pánova jména se z nás (lidí podle těla) stane nový člověk - křesťan s odpuštěnými hříchy a nárokem na dědictví věčného života. Říkáme tomu spasení Kristem. Už zde ani znovu neuvádím jednotlivé odkazy z Písma, které o tomto svědčí (napsal jsem je už snad tisíckrát), musíš je za tu dobu už znát zpaměti.
Přesto tento základní fakt křesťanské víry - znovuzrození křesťana z vody a z Ducha ve křtu stále odmítáš přijmout.
Už to je pro mě nepochopitelné, taková zatvrzelost proti jasnému Božímu slovu od člověka, který chce žít svůj život s Kristem.
Naopak tvrdíš, že spasení se stává lidským přijetím smlouvy - tedy v podstatě až lidským skutkem uvěření Kristu.
Vysvětluješ, že spasení je ono natažení lidské ruky pro pokrm, který zachrání od hladu, zatímco jiný ruku nenatáhne - a zemře.
Ale samotné uvěření (natažení ruky pro pokrm) není spásou, od smrti hladem tě zachrání jedině až samotný pokrm (lhostejno jakým způsobem se ti dostane do úst), který s natažením ruky (s uvěřením) sice souvisí (bez víry nelze křtít), ale když ty sám nejsi jako miminko schopen ruku ještě sám natáhnout, může tě od smrti hladem stejně dobře spasit i ruka matky.
Na tomto příkladě ti vysvětluji oprávněnost církevní praxe křu miminek, kdy pro víru rodičů Kristus znovuzrozuje také je a stávají se z nich Boží děti.
Takhle skrze víru našich rodičů jsme se znovuzrodili také my oba dva. Oba dva jsme tak prošli Kristovou obřízkou srdce už v miminkovské nevědomosti a vyrůstali už jako Boží děti.
Každý člověk však díky své pokřivené přirozenosti stále znovu postupně ztrácí své počáteční vysvobození z mocnosti temnoty a z moci zla. Každý z nás se drobnými hříchy stále znovu postupně Bohu odcizuje - postupně vylučuje ze společenství s Bohem a z působení jeho uzdravující moci přijaté ve křtu. Svou hříšností se uzavíráme před Boží milostí. Býváme nevěrní, jen Bůh je věrný. Proto je na místě neustálá obnova člověka pokáním a obrácením. Eucharistie pozvedá člověka z této omezenosti a spirály smrti hříchu. Pozvedá člověka z omezenosti pozemského života do života věčného. Je to v životě křesťana stálý a nepostradatelný proces, eliminující všechny naše nevěrnosti.
Všichni ti "katolíci" pokřtění v miminkovském věku, kteří dneska žijí jako pohané podle těla (a je jich spousty!), na jejichž způsob života právem poukazuješ jako na špatný, udělali v životě stejnou chybu: přestali provádět neustálou obnovu svého vztahu s Bohem, uzavřeli se Boží milosti. Odmítají se ze hříchů kát a očišťovat.
A bez Boha není už ani života podle Boha a člověk se podle vlastní přirozenosti nutně propadá spirálou stále těžších hříchů do věčné smrti. I když byl kdysi jako malý ponořen do Krista a vzkříšen spolu s Kristem do Božího dítěte. I když byl zachráněn vírou církve pro život s Bohem.
Spasení v Kristu (křest) je tedy záchranou pro život s Bohem - a to už i v pozemském životě.
Není ale ještě žádnou definitivou pro život věčný, není jistotou pro život po smrti s Bohem. Bůh nám sice pokrm k záchraně opakovaně nabízí, ale na nás pořád zbude tu svou ruku natáhnout.
Dokud žijeme, svou hříšnost musíme neustále kompenzovat pokáním.
Když přestaneme, rozmůže se hřích a láska vychladne. Kdo ve vztahu nevytrvá může nakonec dopadnout podobně jako ten, kdo vztah vůbec neměl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 20:58:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando.
Pokud ses chtěl bavit o mých názorech, proč si to neudělal a proč ses ve svém příspěvku bavil o nějakých svých názorech? Kdyby ses chtěl bavit o mých názorech, tak bys logicky napsal nějaký můj výrok a třeba ho komentoval. Pokud napíšeš svůj názor a pak ho komentuješ jako by byl můj tak mi to moc logické nepřipadá. Je jasné když si ty vymyslíš dva protiřečící názory, že jsou ty názory v logickém rozporu. Ale ten rozpor bys pal logicky měl řešit ty, ne já.
Já ti mohu napsat své názory na dané téma, pokud by tě zajímaly.
Stále mi logičtější připadá taková diskuze kdy já něco tvrdím a píšu o sobě a ty na to odpovídáš a nebo se ptáš a ty něco tvrdíš a píšeš o sobě a já na to odpovídám nebo se ptám. "Diskuze" kdy ty něco tvrdíš o mne (něco nepravdivého a stále dokola) a neptáš se mi jako diskuze příliš nepřipadá a neřekl bych, že má smysl v takové "diskuzi" pokračovat.
O tématu "křtu" miminek a zástupnosti jsme se přeci bavili několikrát a psal jsem ti k tomu jasné stanovisko.
Toník
P.S. Nepovažuju tě za boha, takže tvoje slova neberu jako boží, byť jsou třeba jasná. Občas tvým slovům odporuji a nevidím důvod proč přijímat tebou vymyšlené (ne)"pravdy" a "výklady". Boží slovo je pro mne to slovo, které říká Bůh. Standovo slovo je zase Standovo a to beru po zkušenostech s tebou poněkud s rezervou ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 21:18:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." tak bys logicky napsal nějaký můj výrok a třeba ho komentoval."...
Cožpak jsem neučinil právě toto?
Napsal jsem dva tvé výroky, které si odporují a okomentoval, v čem vidím rozpor.
Jak to tedy, že si pořád nerozumíme, že spasení je činem Božím (bez našich zásluh)
a že tedy lidské přijmutí Krista za Pána svého života nemůže být oním spasením, protože to se jedná o lidský skutek?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 21:39:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Cožpak jsem neučinil právě toto?
Napsal jsem dva tvé výroky, které si odporují a okomentoval, v čem vidím rozpor.
No, taková diskuze mi připadá logická. Pokud napíšeš něco, čemu nerozumíš v mých příspěvcích, tak ti odpovídám, vysvětluji. A rád. I když nemám moc pocit, že by ses snažil pochopit. Ale u některých věcí se to snad už povedlo: Už chápeš, že spasení je činem Božím, bez našich zásluh, že to není nějaká odměna za skutky člověka. To je u římského katolíka obrovský pokrok za ty roky diskuzí.
Pokud ale napíšeš: "Ty na jiných místech přece zase tvrdíš, že křest miminka na víru rodičů (přijetí daru skrze ruku matky) je křtem neplatným, protože prý miminko není schopno samo vědomě (na intelektuální úrovni) přijmout Krista za svého Pána, že když tedy není samo schopno přijmout tento dar k záchraně života, tak křtít nelze." tak tam končí diskuze. Takovou blbost bych těžko někdy tvrdil.
Pokud si vymyslíš takový nepravdivý nesmysl, tak bys měl ty ten nesmysl obhajovat nebo vysvětlovat. To už není na mne. To už pak není diskuze se mnou, ale diskutuješ sám se sebou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. prosinec 2012 @ 08:56:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Pokud ale napíšeš: "Ty na jiných místech
přece zase tvrdíš, že křest miminka na víru rodičů (přijetí daru skrze
ruku matky) je křtem neplatným, protože prý miminko není schopno samo
vědomě (na intelektuální úrovni) přijmout Krista za svého Pána, že když
tedy není samo schopno přijmout tento dar k záchraně života, tak křtít
nelze." tak tam končí diskuze. Takovou blbost bych těžko někdy tvrdil. "...
Teď jsi mě Toníku ale zmátl dokonale.
Zkus mě trochu pochopit.
Z Písma mohu vyčíst, že ve křtu jsem ponořen spolu s Kristem do jeho smrti a spolu s Kristem jsem vzkříšen do života nového - zcela čistý, s odpuštěnými hříchy (Sk 2,38).
Tímto obléknutím Krista ve křtu (Gal 3,27) se stávám křesťanem (kristovcem), údem Kristovy církve a mohu dál chodit v novotě života (Ř 6,3-4). Mé tělo se ve křtu ponořením do Kristovy smrti stává chrámem Ducha svatého (1 Kor 6,19 - chrámem Ducha nemůže být dříve, než je člověk očištěn z hříchů).
Tomuto říkáme znovuzrození z vody a z Ducha (J 3,5), přijetí účasti na Nové smlouvě skrze Kristovu obřízku srdce (Kol 2,9-14).
Pokud jsem ti dobře rozuměl - toto všechno ty ale odmítáš uznat.
Křest je pro tebe cosi úplně jiného - jen jakési potvrzení toho, že jsi se rozhodl patřit Kristu.
Ty jsi jako miminko byl pokřtěn - z mého pohledu pro víru rodičů a církve (vrátím - li se k podobenství o hladomoru v Africe a daru spasení, "zachráněn od hladu rukou matky").
Z tvého pohledu podle všech tvých dosavadních komentářů jsem se domníval, že ty tento křest v miminkovském věku chápeš jen jako prázdný, neplatný a úplně zbytečný rituál. Že jsi se tímto křtem nestal dítětem Božím.
1.) Pokud je tomu tak, proč říkáš, že takovou blbost (neplatnost křtu skrze víru rodičů) bys nikdy nezastával?
2.) Pokud tomu tak není a svůj miminkovský křest považuješ za platný, proč jsi se v dospělosti nechával znovu pokřtít v rybníce?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. prosinec 2012 @ 18:39:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, ty z mých příspěvů dokážeš vyčíst, že
- "křest je pro mne jen jakési potvrzení toho, že jsem se rozhodl patřit Kristu."
- "křest miminka na víru rodičů je křtem neplatným, protože prý miminko není schopno samo vědomě (na intelektuální úrovni) přijmout Krista za svého Pána"
- "spasení se stává lidským skutkem uvěření Kristu. "
- "upírám miminku právo na záchranu "rukou matky" "
- "Podle mne toto ale není záchrana, protože miminku samo ruku po jídle nenatáhlo a v zastoupení matky to prý neplatí! Takovým to nesmyslům věříš."
- " stále nevím, jak se člověk stává křesťanem a údem Kristovy církve. "
atd. což jsou všechno nepravdivé informace a tím čemu věřím mají pramálo společného, vymyslel sis je. Vyčetl jsi je z něčeho, co jsem nepsal.
Stále dokola: Pokud nejsi schopen číst a chápat příspěvky člověka v diskuzi, jak můžeš pochopit křesťanské písmo? Pokud máš stále jen puštěný gramofon "dočasného věčného života spasení ve křtu miminek" a nečteš, co ti lidé píší, ale domýšlíš si co v textu není, těžko můžeš pochopit obsah sdělení.
(křest pro mne vůbec není jen nějakým "potvrzením", o intelektuálním přijetí jsem psal přesný opak než mi připisuješ, spasení se podle mne stalo dávno před jakýmkoliv lidským skutkem a neděje se uvěřením a psal jsem to tu několikrát, miminkům nic neupírám, naopak věřím Bohu že když jsou rodiče svatí, je i jejich dítě svaté a už mnoho let vím, jak se člověk stane křesťanem, protože jsem se křesťanem stal a viděl jsem mnoho desítek lidí se stát křesťanem a slyšel jejich svědectví o tom, jak se stali křesťany)
Jak jsem ti psal: Když vypneš gramofon a začneš číst a zajímat se o názory druhých, ptát se čemu nerozumíš a v čem máš zjevně o druhých falešné představy, lze nějak v tématu pokročit.
Pokud si sem přišel jen "napravovat lidi v bludu" a pouštět gramofon a o tom co žijí a věří ostatní se nebudeš zajímat, nemá smysl abych ti o sobě psal něco co už jsem ti psal desetkrát.
V této diskuzi mne jen zajímalo, jestli jsi postřehl jak se člověk stane jistě křes´tanem, když jsem ti to psal, nebo jestli jsi to nepostřehl. Díky za odpověď na dané téma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. prosinec 2012 @ 09:47:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zatím jsem to postřehnout nemohl, protože jsi neodpověděl na mou otázku:
Jestli ty považuješ svůj křest miminka za platný, proč jsi se v dospělosti nechával znovu křtít?
Zkus někdy také ty přímo a srozumitelně odpovědět na mé otázky.
Jak ti mohu rozumět, když tvá slova (o tom, že neupíráš miminku spasení vírou rodičů) jsou v příkrém rozporu s tvými skutky?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. prosinec 2012 @ 14:35:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, četl jsi vůbec příspěvěk, na který odpovídáš? V něm popisuji, co vše sis o mne vymyslel a napsal. Nebudeš to vůbec komentovat svoje nepravdy, necháš ty výmysly a nepravdy tak, přejdeš mlčením? Ani se neomluvíš?
Pokud jde o "křest" miminek, napsal jsem k tématu dost a jednoznačně. Proč to znovu vytahuješ? Četl jsi příspěvky, které jsem k tématu psal? Pokud bys četl mé příspěvky (ne si je vykládal) věděl bys, co jsem napsal. Psal jsem tu na dané téma tak 20x. Když budeš mít zájem, vyhledám ti mé příspěvky. Psal jsem jak osobní zkušenost, tak moje názory na danou věc.
Pokud bys měl zájem si ode mne něco přečíst a ne si to vykládat, rád ti vyhledám co jsem napsal. Zbytečně ale ztrácet čas nehodlám. Jsou vánoce, chci být s rodinou.
Myslíš, že Bůh uvažuje na úrovni formulí a materií, na úrovni "platnosti" nebo "neplatnosti"?
- Psal jsem ti, že neřeším platnost svátosti křtu miminek (pokud bys měl zájem, mohu ti vysvětlit, kdy je svátost křtu platná a kdy ne, ještě si to z ŘKC pomatuju).
- Psal jsem ti, že u víry při křtu nerozlišujeme rozum, pocity a intelekt (na rozdíl např. od ŘKC, kde se rozum u křtu rozlišuje) ale srdce. Rozum nerozlišujeme ani u miminek, ani u dospělých.
- Psal jsem, že jsem se nechal jednou pokřtít, ne podruhé. Psal jsem, že křtem jsme pohřbeni spolu s Kristem. (A vysvětloval jsem ti, že "ježíš byl pohřben místo nás).
- Psal jsem, že věřím, že rodiče zastupují miminka ve všem, že když jsou rodiče svatí jsou i jejich děti svaté (není tedy potřeba si myslet, že rodiče nezastupují miminka ve křtu a miminko potřebuje extra separátní speciální vlastní křest protože by miminka křesťanů byla prokletá jako je to v ŘKC).
- Psal jsem ti že naše spasení se stalo Božím skutkem, zdarma, z Boží milosti, kdy se Slovo stalo tělem a Bůh byl za nás odsouzen, ukřižován, zemřel, byl pohřben, ale Smrt ho neudržela a byl vzkříšen.
- Psal jsem ti, že vím, jak jsem se stal křesťanem, kdy a jak jsem přijal Ježíše Krista, že si pomatuju ten den a jak to probíhalo a nezapomenu to.
Co z mého psaní ti nepřipadlo srozumitelné?
To, o čem já píšu ti rád já vysvětlím.
To, o čem píšeš ty, co sis ty vymyslel nebo vyložil bys měl zase vysvětlovat ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. prosinec 2012 @ 17:51:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Napsal jsi toho hodně, ale vůbec se nevyjadřuješ jednoznačně.
Za ta léta, co si píšeme, už tvé názory trošičku znám. Zkus prosím odložit emoce a vyjadřovat se ve věcné rovině.
Je snad nepravdou, že nevnímáme křest a jeho účinek na člověka rozdílně? Je snad tvým přesvědčením, že ve křtu je člověk znovuzrozen Kristem do bezhříšného dítěte Božího obřízkou srdce bez lidských zásluh?
Jesti ano, přijmi moji omluvu.
Ve křtu je starý člověk pohřben spolu s Kristem - ale následně je spolu s Kristem nový člověk znovuzrozen (vzkříšen) do novosti života.
Mluvíme zatím podobnými výrazy, kterým ale přiřazujeme zcela rozdílnou obsahovou náplň. Pak si nemůžeme rozumět, ale to neznamená, že když tomu druhému vysvětluji, jak ho vidím, že o něm snad lžu!
Vždyť to směrem ke mě děláš také a musel bych se urážet permanentně pro různé nepravdy, které zde o mě uvádíš.
(není tedy potřeba si myslet, že rodiče nezastupují
miminka ve křtu a miminko potřebuje extra separátní speciální vlastní
křest protože by miminka křesťanů byla prokletá jako je to v ŘKC)
Zrovna toto je nepravda o ŘKC.
A to ještě říkám velice mírně, protože je to přímo hodně hnusná špína.
ŘKC přece neučí o žádném prokletí miminek a ty to určitě dobře víš.
Však každý člověk bez výjimky potřebuje být spasen Kristem - potřebuje tedy extra separátní vlastní křest - obřízku srdce, vstup do účasti na Nové smlouvě.
Nepokřtěný člověk je stále člověkem přirozeným, člověkem tohoto světa. není křesťanem. Ani nepokřtěné miminko není křesťanem. Dítě křesťanů sice je posvěcováno zvnějšku skrze přirozené společenství rodiny (podobně jako nevěřící manžel křesťanského partnera), ale nikoli vnitřně. Až ve křtu se každý stává křesťanem, dědicem věčného života s Bohem, tedy uznaným Božím dítětem. Ve křtu je obřízkou srdce posvěceno vnitřně a až skrze křest se stává údem Kristovy církve.
Vstup do Nové smlouvy skrze pokristění (obléknutí Krista ve křtu) nám umožňuje následovat Ježíše jako Mistra, vstupovat do něho jako do korporativní osoby (podílet se na tajemném společenství Krista se svou církví)
a tak
dosahovat pravé realizace svého lidství - tedy spásy - neboť Kristus jako člověk doplňuje to, čeho my sami nejsme schopni!!!
Proto je pro křesťanský život naprosto nezbytným obléknout ve křtu Krista a proto bez křtu člověk ještě nemůže být ani křesťanem, ani nemůže žít životem křesťana v církvi.
Vím moc dobře, že toto ti zatím jasné vůbec není a že se mnou v tomto vůbec nesouhlasíš. Nerozumím ale, proč si to nepřiznáš, když tvé skutky o tvém přesvědčení výmluvně hovoří.
..." Psal jsem, že jsem se nechal jednou pokřtít, ne podruhé. "...
Psal jsi také, že jsi byl poprvé pokřtěn už jako miminko - ovšem tento křest jsi v dospělosti prohlásil za neplatný (tedy záchranu miminka rukou matky jsi za záchranu neuznal) a nechal se pokřtít podruhé. Podle tebe ovšem poprvé teprve platně.
Tedy je zjevné, že jsi svými činy prakticky neuznal, že rodiče mohou právem zastoupit miminka ve všem - tedy i ve věcech osobního vyznání víry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. prosinec 2012 @ 20:03:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Napsal jsi toho hodně, ale vůbec se nevyjadřuješ jednoznačně.
Pokud ty něco v mém vyjádření považuješ za nejednoznačné, připadalo by mi logické, kdyby ses na to zeptal a připadá mi nelogické, pokud o mne píšeš nesmysly.
Je snad nepravdou, že nevnímáme křest a jeho účinek na člověka rozdílně? Je
snad tvým přesvědčením, že ve křtu je člověk znovuzrozen Kristem do
bezhříšného dítěte Božího obřízkou srdce bez lidských zásluh?
Jesti ano, přijmi moji omluvu.
Není mi úplně jasné, proč se ptáš? Odpovídal jsem ti na dané téma stokrát.
Ano, vnímáme křest rozdílně.
Ne, rozhodně není mým přesvědčením, že se miminko rodí jako vyhnanec z ráje a že když si lidé usmyslí, tak si miminko znovuzrodí konvičkou s vodou a říkají tomu "křest".
Určitě používáme rozdílné výrazy.
Slovem "znovuzrození" neoznačuji svátost křtu miminka (při které se žádné znovuzrození neděje a lidé, kteří tou svátostí projou jsou docela stejní jako ti, co jí neprojdou) ale znovuzrozením označuji chvíli, kdy Bůh dá člověku nového ducha, nové srdce.
... prokletá jako je to v ŘKC)
Zrovna toto je nepravda o ŘKC.
A to ještě říkám velice mírně, protože je to přímo hodně hnusná špína.
ŘKC přece neučí o žádném prokletí miminek a ty to určitě dobře víš.
ŘKC tedy neučí, že " se rodíte jako potomci vyhnanců z ráje, už jako vyhnanci bez nároku na dědictví věčného života. Rodíme se v Adamovi jako vyhnané Boží děti, zbavené svých práv na věčný život - bez důstojnosti Božích dětí. Jako Boží děti pouze v rovině přirozené - svým původem po našem Stvořiteli." Kde jsi tedy ty to učení sebral, to sis vymyslel?
Jestli jsem použil špatné slovo "prokleté", tak se omlouvám za neporozumění.
Nás to v ŘKC učili. "Svátost křtu" = miminko jde do nebe, "není svátost křtu" - miminko nejde do nebe.
Vím moc dobře, že toto ti zatím jasné vůbec není a
že se mnou v tomto vůbec nesouhlasíš. Nerozumím ale, proč si to
nepřiznáš, když tvé skutky o tvém přesvědčení výmluvně hovoří.
Stando, tvoje slova mi jsou jasná, vím o čem píšeš, protože jsem to byl vyučen a žil.
Právě proto s nimi nesouhlasím, ne proto, že by mi nebylo jasné o čem píšeš.
Ty chápeš o čem píšu já? Zjevně ne, když o mne stále dokola píšeš nepravdivé nesmysly.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. prosinec 2012 @ 09:20:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." ŘKC tedy neučí, že " se rodíte jako potomci
vyhnanců z ráje, už jako vyhnanci bez nároku na dědictví věčného života.
Rodíme se v Adamovi jako vyhnané Boží děti, zbavené svých práv na
věčný život - bez důstojnosti Božích dětí. Jako Boží děti pouze v rovině
přirozené - svým původem po našem Stvořiteli." Kde jsi tedy ty to učení sebral, to sis vymyslel?"...
Toto snad učí také Písmo!
Ani to jsi tam nenašel? Nevíš nic o dědičném následku Adamova hříchu - o hříšné přirozenosti?
(Ř 5,12)
A proto, jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a
skrze hřích smrt, tak také smrt přešla na všechny lidi,
poněvadž všichni zhřešili ...
Nevíš nic o tom, že tohoto dědictví jsme zbaveni až záchranou v Kristu (obléknutím Krista ve křtu), kdy jsou nám smyty hříchy a skrze Kristovy zásluhy přijati nebeským Otcem za jeho děti a že obléknutím Krista dostáváme dědictví věčného života?
..."když si lidé usmyslí, tak si miminko znovuzrodí konvičkou s vodou a říkají tomu "křest"."...
Lidé si nic neusmyslí - lidé jsou tak vedeni svou vírou, kde určitě konvička není to stěžejní. Stěžejním je naopak poslušnost Kristovým slovům: "Je mi dána
veškerá moc na nebi i na zemi.
Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve
jméno Otce i Syna i Ducha Svatého..."
Učedníkem Krista se tedy stáváš mocí Kristovou (nikoli konvičkou), ale vody je k tomuto úkonu podle Kristova příkazu stejně také potřeba - bez vody nelze křtít. Znovuzrození člověka je tedy ovocem víry, výsledkem spolupráce člověka s Bohem - podle Kristova ustanovení. Znovuzrození ve křtu je začátkem života křesťana (zbaven hříchů žije v milosti posvěcující nadále s Bohem). Odvěká víra církve: Přistoupí k živlu Duch a je z toho svátost (sv. Augustin).
(Ř 5,17)
Jestliže totiž kvůli provinění jednoho člověka kralovala
skrze toho jednoho smrt, mnohem spíše ti, kteří přijímají
hojnost milosti a daru spravedlnosti, budou kralovat v životě
skrze toho jednoho, Ježíše Krista!
Všimni si, že hned po tomto úvodu pokračuje šestá kapitola s tématem křest! Jako nepokřtěný totiž nejsi schopen s neodpuštěnými hříchy chodit v novotě života.
..."Slovem "znovuzrození" neoznačuji svátost křtu miminka (při které se žádné znovuzrození neděje"...
Písmo říká opak:
... a tak jste naplněni v Tom, který je hlavou každé vlády a
mocnosti.
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých (A tato víra může u miminka být v zastoupení rodičů).
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám
nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. prosinec 2012 @ 09:26:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikdo se nemůže stát znovuzrozenýma ve svých hříších! Nikdo se tedy nemůže znovuzrodit před křtem, před tím, než oblékne Krista a pro jeho zásluhy je očištěn z hříchů.
Nemůže být novosti života se starými hříchy.
Tolik by ti mohl dát zdravý rozum.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. prosinec 2012 @ 10:46:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tušil jsem, že tě nebude zajímat co napíšu.
hezké svátky, Stando i nový rok.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. prosinec 2012 @ 14:47:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikoli že by mě to nezajímalo.
Ale žasnu, jak tě tvé rozpory s Písmem nechávají stále klidným. Vždyť je to základ víry!
Napsal jsme už snad všechno, abych ti to vysvětlil. Lépe to už nedokážu.
Měj se hezky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. prosinec 2012 @ 17:36:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, Škoda, že jsi nenapsal jaké "mé rozpory s písmem" myslíš, kdybys mne na
nějaký rozpor upozornil, bylo by zajímavé si o tom popovídat. Ty "rozpory" co jsi psal o mne byly jen v tvé hlavě, tvoje výmysly, se mnou nemají nic společného, to jsi doufám pochopil.
Tvé rozpory s písmem mne nechávají klidným, měj si rozporů s písmem kolik je ti libo. Řekl bych, že to, co píšeš dobře chápu, přečetl jsem si tvé příspěvky a nemám problém s tím tě pochopit a když tvým rozporům nerozumím, zeptám se, třeba i hodně a snažím se ti porozumět (jako třeba s tvou "svobodou hřešit").
Kdyby ses někdy zajímal o moje názory nebo životní zkušenost, rád ti jí napíšu nebo vysvětlím čemu nerozumíš.
Ještě jednou hezké svátky.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. prosinec 2012 @ 13:41:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Psal jsem o základním rozporu mezi tebou (znovuzrození mimo křest vlastním přijetím Ježíše za Pána)
a mezi tím, co učí Písmo (znovuzrození z vody a z Ducha ve křtu darem z milosti a bez lidských zásluh).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 17. prosinec 2012 @ 00:00:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oko, asi jsem blbý ale jaksi vidím rozpor mezitím co Cizinec dříve zastával a zástava nyní: Proti křtu miminek X ano/bez postoje vůči křtu miminek. Co si o tom myslíš ty? Cizinec mi na otázku: Jestli křest miminek neodpověděl. Takže jak to vnímá nyní a jestli je změna postoje skutečná netuším.
Přehovořil jsi s ním více času takže to asi líp poznáš než já.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. prosinec 2012 @ 08:59:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak vidíš, jsem z toho zmaten také.
|
]
|
|
