Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vassula Ryden - posol Bož (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. listopad 2012 @ 17:20:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Elo.
Díky za podrobný příspěvek. Na mnoho věcí mám stejný pohled. Vždycky říkám, že "dva protestanti ve dvou různých církvích mají obvykle větší jednotu v učení a vyznání než dva římští katolíci, kteří vedle sebe sedí celý život v lavicích". A je to z jednoduchého důvodu: Ti protestanti si totiž o své víře a o svém životě povídají, často daleko přes hranice svých lidských denominací. A jednota těch, kteří Ježíše přijali jako Pána a Spasitele je ještě větší, protože kromě učení mají společné i srdce.
Určitě nemá smysl se hádat o nějakých detailech učení některé ze sekt: I já tady podobné hádky ignoruju, nezajímají mne. Pokud si někdo vymyslí nějaké učení, ať se o něm také hádá, s radostí mu to přenechám, nanejvýš si to učení jednou vyslechnu.
Na druhou stranu nevědět jak je to se spasením a milostí je podle mne hodně velká životní ztráta nebo spíše hloupost a oklamání, zvlášť pokud to neví lidé, kteří by si rádi říkali křesťané.
Jsou i jiné věci, hodně důležité a není to prkotina. Třeba vzhledem k tomu zjevení.
Dal jsi moc hezký příklad Elo s tím otcem. Ano, já jsem opravdu otec a mám děti v různém věku od malinkých až po dospělé. Všechny mám docela stejně rád. A se všemi si povídám: U stolu u oběda, ráno při snídani, na návštěvě v jejich pokojíčku, na výletě. Znám jméno každého z nich, oslovuji je jménem (i když se mi ta jména někdy pletou ;-) a mluvím k nim přímo. Každé ze svých dětí vychovávám sám, osobně. Skutkem a slovem.
I když udělají cokoliv, tak jim to odpouštím a stejně je mám rád. I když mne někdy vytočí. A to jsem docela normální člověk. Když potřebuju některému dítěti něco říci, zavolám si ho, dojdu za ním nebo mu zatelefonuju.
Podobně jedná náš nebeský Otec, živý Bůh.
Jiní bohové to takto nedělají, nemohou. Nejsou totiž všudypřítomní a všemohoucí, musí tedy ke komunikaci se svými dětmi používat nějaké médium, "prostředníka" či "prostřednici", který vyřizuje či zprostředkovává ostatním, co mají dělat.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vassula Ryden - posol (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 27. listopad 2012 @ 10:54:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, vieš, Toník, ja píšem obyčajne dlhšie a napíšem už všetko čo chcem, lebo nemám čas čakať po 1 vete na odpoveď, aby som napísal druhú. Mám toho dosť veľa...
"dva protestanti ve dvou různých církvích mají obvykle větší jednotu v učení a vyznání než dva římští katolíci..."
- V podstate máš pravdu. Je to však aj sociologický faktor: Vo veľkej, majoritnej skupine je prirodzene väčší rozptyl, kým "malé stádo" predsa len viac drží pospolu.Preto sa mnohí v KC /určite aj inšpirovanaými práve melými cirkvami.../ snažia premeniť veľké farnosti na malé spoločenstvá. U nás túto úlohu najlepšie plnia rozličné hnutia, v ktorých je situácia veľmi blízka vašim malým cirkvám, no má to výhodu, že všetky hnutia v KC sas riadia v podstate jednotným katechizmom, t.j. výkladom základných právd viery, a odlišujú sa len v spôsoboch jej aplikácie v živote - podľa svojej charizmy, poslania a cieľa, pre ktorý ich Boh povolal. Oni nie sú proste konkurenčné /ako je to často u protest. cirkví/, aspoň v tom, že sa nehádajú o nejaké slová Písma, o tom, ktorá metóda je lepšia, lebo prirodzene vedia, že v KC je jednota práve v tom plurarizme chariziem a z toho vyplývajúcich metodík a spôsobov života.
Ja by som ešte k tejto téme dodal, že v KC je možno aj v praxi verných svojeje viere možno "v globále"15 - 20 percent, čo tvorí okolo 200 miliónov v celom svete, kým vo vašich cirkvách /pokiaľ ich chápem ako blokk cirkví podobného charakteru, napr. evajelikálne, či charizmatické, či tradične protestantské, zbory a pod./ je priemerne oveľa väčšie percento tých, čo sa držia učenia svojej cirkvi v praxi /snáď 60 percent?.../, ale vás je celkove menej. Takže sa mi zdá, že približne sme /pokiaľ mám na mysli tých praktizujúcich a dôslednejších/ približne rovnako zastúpení /isteže, KC tí málo praktizujúci nás z jednej strany občas podporia, občas skompromitujú a skresľujú dojem a vzhľad KC - to je zž "daň".../. Ale to naše zdravé "jadro" a vaše zdravé jadrá by si, myslím si, vedeli čo povedať, a ich srdcia nie sú podstatne odlišné, pokiaľ ide o úprimnú lássku a vieru, nemyslíš?... Ja si myslím, že je tá Gaussovas krivka /že len malá časť je vyslovene dobrá, a malá časť dosť zlá, kým ostatní sú medzi tým.../ platí aj pre cirkvi, čo ty na to?...
Napokon, to je len môj povrchný odhaal, no len Pán vidí do sŕdc...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vassula Ryden - p (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. listopad 2012 @ 17:25:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, Elo, mnohé věci jsi popsal docela hezky. I mezi těmi 10-15 procenty ŘK je takový rozdíl, jako mezi tebou a betmou či mezi JMK a matinem zde.
S křesťany je to hodně podobné jako s římskými katolíky: Vy máte katechismus a sjednocujete se nad tím, co je v katechismu napsáno. Pro vás jsou důležité takové věci jako Královna nebes, papež, svátosti, očistec, různá zjevení a podobná témata. Svědkové mají strážnou věž a jsou pro ně důležitá jiná témata. Adventisté mají zase svoje zjevení, svojí sobotu, ekoligii a bezmasá jídla.
Křesťané se zase sjednocují učením, které je napsané v písmu svatém. Je pro ně důležitá víra Božímu slovu, vztah s Bohem, Boží bázeň, dary Ducha svatého a další témata, daná učením Ježíše, apoštolů a proroků.
Tyhle věci jdou velmi těžko sloučit, Boží slovo je dost jiné, než katechetické formule. Což můžeš vidět i zde na diskuzích.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vassula Ryden (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 28. listopad 2012 @ 05:29:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Toník, myslím, že trcohu si to nadsail:
"I mezi těmi 10-15 procenty ŘK je takový rozdíl, jako mezi tebou a betmou či mezi JMK a matinem zde."
- Ak sa katolíci duchovne vyspelí a znalí svojej viery medzi sebou dohadujú, obyčajne to už nie je o tom, čo je oficiálna viera KC /v katechizme definoveaná.../. Aj o týchto veciach sa hádajú tí ostatní, nedoukovia a nepraktizujúci, ktorí si aj toto dovolia kritizovať, či neuznávať. To je fakt. Ak sa s betmou, či s Martinom o niečo pohádame, to sa spravidla nejedná o tieto základné pravdy viery, ale napr. ide o spôsob postupu, či vyjadrenia svojho názozu voči nekatolíkom, či o otázky, o ktorých sa zatiaľ ešte slobodne diskutuje aj v KC, alebo nejaké organizačné, či personálne a iné veci, ktoré vôbec nepatria k podstate viery KC.
"Pro vás jsou důležité takové věci jako Královna nebes, papež, svátosti, očistec, různá zjevení a podobná témata."
- Možno vnímaš tieto veci pre nás dôležité na GS, alebo v priestore, kde prebieha dialóg katolíkov a nekatolíkov. No toto nie je typická situácia pre život katolíka. Práve naopak: tebou uvedené veci vôbec pre normálneho veriaceho katolíka v bežnom živote nijak "nevytŕčajú", pretože ich tradične považuje za niečo bormálne a prirodzené pre ich vieru. Jedine v konfrontácii s niekým, kto ich spochybňuje, sa ozývajú na ich obranu, čo je, myslím si, tiež prirodzené. Pamätám si, že pokiaľ som žil v prostredí, kde prakticky neboli protestanti /napr. v Trnave/, tam sa tieto veci osobitne nespomínali. Zasa ja vnímam protestatnské prostredie ako príliš pripomíjajúce klasické reformátorské témy ako "Sola Scriptura" a iné "Sola...", a hlavne často som tam cítil priamu alebo nepriamo narážku na kritiku KC /ak som náhodou zašiel do nejakej protest. cirkvi na bohoslužbu.../. Je to presne ten "komplex", ktorý sa tu ba GS prejavuje vo veľkom, že si každý nejako chce predovšetkým kopnúť do KC. ´Úprimne ti tvrdím, že v KC tam, kde je katolícke prostredie, niet nijakej potreby "kopať" si do protestantov, či pravoslávnych. Ale naopak - mám pocit - že to majú tí druhí "v génoch" /čo chápem, lebo protestantizmus v podstate naozaj vyrástol z protestu proti KC, aj keď oficiálne to tak nechcú priznať.../. Naozaj si myslím, že ľudia vo všetkých cirkách sa v tej prílišnej ľudskosti v podstate nelíšia, len každý viac vníma zvláštnosť tých druhých...
"Křesťané se zase sjednocují učením, které je
napsané v písmu svatém. Je pro ně důležitá víra Božímu slovu, vztah s
Bohem, Boží bázeň, dary Ducha svatého a další témata, daná učením
Ježíše, apoštolů a proroků."
- Ja, a myslím si, že aj to spomenuté zdravé jadro KC, má naozaj dnes veľmi pozitívny vzťak k Písmu, a mnohí v tom dnes naozaj prevyšujú aj protestatnov. Ja poznám celé rodiny, hnutia, kde sa o Písme denne doma v rodinách medituje /napr. saleziánski spolupracovníci na Slovensku a i./. Bibiu a biblické príručky sa študujú, v kostoloch sa u nás systemnaticky káže o textoch celej Biblie /nielen určité pasáže, obľľúbebé pastorom.../. Máme nyozaj na úrovni exegetické príručky. Takže ja by som príliš nepodceňoval to zdravé jadro katolíkov a nepreceňoval ten protestantský svet, pretože aj tam poznám mnohých, že okrem citovania /a to často len vytrhnuté citáty, a nie komplexný pohľad/ často toho príliš nevedia. Nám sa naozaj zdá, že tomuto svetu trochu chýba vyváženosť pri vnímaní Božieho slova, a to sa potom prejavuje aj v jednostrannosti v ich živote /napr. mnohí protestatni vidia vrchol v poznaní, v intelektuálskej dišpute o výrokoch Písma, no už aplikácia na morálne princípy v živote je u nich menej dôsledná /antikoncepcia, rozvody, sex pred manželstvom, homosexuáizmus.../, čo naozaj - kto trochu pozná protestatnský svet - sa prejavuje až tak, že to prechádza aj do schvaľovania uvedených - podľa nás - amorálnych defektov /. Teda rozdiel je ten, že kým v KC, aj keď niekto /zo slabosti/ nie je schopný zachovať dôsledne všetky zásady morálneho učenia Cirkvi, priznáva to ako svoj hriech, spovedá sa z toho, a snaží sa to premáhaľ, kým v protestantskom svete mnohé cirkvi už mnohé praktiky, ktoré ešte prednedávnom sa považovali v celom kresťanskom svete za amorálne, a nekresťanské, dnes už prijali, obhajujú ich. A pritom je zaujímavé, že aj vtedy /keď tie praktiky boli zlé - v minulosti/, aj dnes /keď ich schvaľujú/ sa odvolávajú na tú istú Bibliu.
"Boží slovo je dost jiné, než katechetické formule"
- Myslím, že tam nie je podstatný rozdiel, pretože v KKC je zabudované to isté Božie slovo, ba dokonca je zabudovavé vyváženým spôsobom, a to tak, že všetky výroky Písma o nejakej skutočnosti sú vysvetlené vo vzájomnej spoojitosti a doplnení sa, a tam, kde je nejasnosť, berie sa do úvahy názor pochádzajúci zo strarej tradície Cirkvi /cirkevní otcovia, ktorí boli bližšie k dobe písnai Písma.../. Kým u protestantov sa síce hodne chvália tým že "iba Písmo", ale my krásne vieme, ako je to v praxi: každý /pastor, cirkev, ba často jednotlivec/ vkladá do často jedného výroku Písma /vytrhnutého z kontextu, a často bez doplnenia iným citátom o tej istej téme/ svoje myšlienky, názory. Prípadne tam, kde Písmo mlčí /o mnohom predsa v dobe písania sa nepísalo, lebo to vtedy nebolo aktuálne.../ sa dávas totálna sloboda svojmu subjeektivizmu. Nie Toník, katechizmus je systematicky spracované Písmo sväté a staré podanie Cirkvi vo vyváženosti. "Iba Písmo" ponechané len na človeka /často neznajúceho, často príliš jednostranného.../ a bez podopretia Tradíciou starej Cirkvi a kontinuity tohto chápania - to je podľa mňa presne to, čo v celku súčasného protestantkého sveta sa prejavuje veľmi zreteľne v tej veľkej roztrieštenosti. Tým nemyslím len na roztrieštenosť v názoroch a vzniku nových a nových cirkví, z ktorých mnohé /iste nie všetky.../ sú opäť proti všetkým ostatným, ale roztrieštenosť ako v praktickýhc postojoch /prestížnosť a konkurencia o ľudí, oportunizmus vočši ľudom, aby si ich získali, a pod./
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vassula R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. listopad 2012 @ 09:33:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Elo, chápu, že máš nějaký mindrák z protestantů a neustále se potřebuješ proti protestantům vymezovat a poukazovat na to, co mají protestanté jiné, než vy. A protestanté dělají totéž vůči římským katolíkům. Máte to tak zakódované a je to váš business a já mohu potvrdit, že to tak je a sám jsem v tom vyrůstal. Před tím se zase římští katolíci staletí vymezovali proti východní církvi, od které se odtrhli. Máte zkrátka vymezování a tříštění v genech.
Dobře píšeš, že mnozí protestanté ignorují bibli a mají různá svoje učení, tak jako je má ŘKC - nebo dokonce některá proprietární učení ŘKC přímo převzali. Neberu je ani protestantům, ani katolíkům, učte si co chcete, je to vaše věc a odpovědnost.
Některé protestanty jsem poznal (například jsem velmi zblízka poznal ČCE) a řekl bych, že se v přístupu ke křesťanskému učení od ŘKC příliš neliší a pokud, tak jen v drobných detailech. Podobně jako ŘKC vidí vrchol v naukách, logice, intelektuálních (duševních) věcech a veci duchovní, charakterové, principielní docela míjí.
Ale mnozí římští katolíci a protestanté zase berou vážně písmo svaté, čtou ho a věří mu, jak hezky píšeš. To pak máme s římskými katolíky a protestanty společné. Na tom, co je v písmu se snadno s protestanty shodneme.
S římskými katolíky je ta shoda horší, protože mnozí písmo nečtou a nevěří mu, ale vykládají si ho. I když je tedy v písmu něco jasně napsané (třeba že ten kdo věří Ježíši přešel ze smrti do života a nejde na soud) tak římský katolík si i tak jasné slovo překroutí ke svojí vlastní škodě.
A na tom, co si která denominace vymyslí, se už neshodujeme vůbec - ŘKC má zjevení "marie" a "očistce", adventisté mají "anděla moroni", jiní mají zase nějaké další učení a zjevení. A každé z těch učení a zjevení se prohlašuje za autoritativní a jediné pravé, každé vzniklo v nějaké době. Samozřejmě že všechna ta učení mají do sebe zabudované Boží slovo a různě ho překrucují - Boží slovo je totiž autorita sama o sobě a tak se všechny tyhle skupiny snaží svoje učení a zjevení podpořit písmem a dát zdání autority.
Což jen ukazuje na to, jakou má křesťanské svaté písmo autoritu - Dokonce i ti, kdo ho zcela ignorují a překrucují k nepodobě se písmem snaží podpořit svoje nauky.
Ale jak dobře píšeš, už je to několik desítek let co ŘKC opustila trojjazyčnou herezi a znalost písma svatého i v ŘKC stoupá. A to je dobře, protože Boží slovo je živé, mocné a ostré (hlavu ďábla mocně potírajíci, jak napsal hezky jeden člověk co překládal písmo) a i když si ho lidé překrucují, přeci jen jeho postupná lepší známost přináší ovoce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vassu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 29. listopad 2012 @ 04:21:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "máš nějaký mindrák z protestantů a neustále se potřebuješ proti protestantům vymezovat..."
- Ja naozaj nemam nijaky mindrak, to je atmosfera diskusii na GS. Ale ako katolik proti nikomu "neprotestujem" a v beznom zivote a v cirkvi sa nikto nevzmedzuje k pretestantom. Jedine ak niekto z veriach sa dostal pod vlzvom stretnutia s inak veriacimi k tomuto problemu. Samozrejme, ze ked sa Cirekv stiepila (na vzchoe, ci yapade), vtedy sa tymyo zilo, a bolo potrebne ludom vysvetlovat. Ale to uz bolo davno. A mozno vCechac je to aktualnejsie, lebo tam zrejme su aj katolici menej pocetni...
"ŘKC vidí vrchol v naukách, logice, intelektuálních (duševních) věcech a veci duchovní, charakterové, principielní docela míjí."
- Toto s mi tiez zda prehnane. Ved si uvedom, ze cim vacsii okruh ludi, tym je sirka problemov, postojov i nazorov rozsiahlejsia. No v KC, pokial mame na mysli to zdrave spominane jadro, tam je naozaj velka duc***** hlbka. Su to mnohe hnutia (charizmaticke, neokatechumenat, tretie rady pri reholiach ako frantiskani, domnikani, ci saleziani a pod., fokolari a jednocuccho tisice a tisice rozlicnych spolocenstiev, ktore sa sretavaju v podstate na biblickej baze, medituju, rozoberaju Bozie slovo, spievaju chvaly a i.).
Fakt, ze su aj mnohe ine, ktore su zamerane na filozofiu, logiku a intelektualne otazky, to podla mna nie je celkom na skodu, pretoze v spolocnosti su aj ludia intelektualne zalozeni, ktori maju prave taketo problemy, a je preto dobre, ak Cirkve aj im pomaha cez ne sa dostat k viere a duch. zivotu. V tom vidim prave vyhodu velkej cirkvi ako KC, kde kazdy si naozaj moze najst to, co mu pomaha, kym v malickej cirkvicke jeden pastor nie je schopny obsiahnyt vsetku mudrost a zodpovedat na vsetky taketo duchovne potreby ludi. Ja sam som ako student bol intelektualne zalozeny, a viem, ako dobre mi padlo chodit na kruzok krestanskej filozofii, a nasiel sa clovek, ktory to viedol. Vlastne tam som sa zacal prehlbovat vo viere...
"S římskými katolíky je ta shoda horší, protože mnozí písmo nečtou a nevěří mu, ale vykládají si
ho. I když je tedy v písmu něco jasně napsané (třeba že ten kdo věří
Ježíši přešel ze smrti do života a nejde na soud) tak římský katolík si i
tak jasné slovo překroutí ke svojí vlastní škodě"
- Tonik, to je tvoj pohlad na vec, pretoze tz pozeras na vsetko cez "sklicko" "Sola Scriptura". No stale si neuvedomujes, ze to nie je povodny cirkevny duch a postoj (pripadne by sa dalo povedat, ze dogma...) ale tento sa rozsiril viacmenej v stredoveku a s procesom reformacie. No celkove Cirkev prvych storoci, a to jedno ci na Vychode, ci na Zapade, vzdy brala uvahy Pismo ako jeden z faktorov jej zivota a zdroj jej viery. A pri chapani tohto Pisma brala do uvahy to, ako ho vysvetlovali stare vyznacne cirkevne autority prvych storoci, ktorych nazyvame "cirkevni otcovia", lus brali do uvahy aj skutocnost, ktora sa odvolava aj na Novy zakon> totiz, ze kristus slubil Cirkvi Ducha Svateho, ktory v nej bude posobit do konca cias, a bude ju viest k plnosti pravdy. Toto KC naozaj veri, co sa mi zda, ze protestanti o tom len hovoria, ale veria tomu len vtedy, ked ich pastori objavia v Pisme cosi podla nich zaujimave. Cize to, co oni objavia novym, je spravne (napr. aj Sola Scriptura), no ak nieco objavia, albo pochopia na zaklade Pisma v Duchu Svatom katolici alebo pravoslavni, to podla nazoru protestantov neplati (vtedy sa nedrzia Pisma...)
Preto ak ako krestania chceme medzi sebou komunikovat po krestansky (alebo aspon kulturne), treba nam naucit sa chapat jeden druheho, t.j. protestant (resp. obecnejsie krestan z cirkvi s principom "Sola Scriptura) nech nevytyka katolikom a pravoslavnym obvykle "hriechy, ze to nie je v Pisme...", a katolici a pravoslavni nebudu musiet obranovat sa a spatne vytykat protestantom hriech "Sola Scriptura".Primajme sa jeden druheho taki, aki sme, a chapme sa, a aj tam "hore" sa budu urcite radovat, aj pre svet to bude lepsie, ak sa krestania nebudu stale hadat medzi sebou...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. listopad 2012 @ 07:23:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Elo, jsi legrační. Píšeš, že se nevymezuješ proti protestantům a půlka tvých příspěvků je jen a jen vymezení proti protestantům. Máš s protestanty něco společného, že potřebuješ stále psát o nich? Oslovují tě nějak, že se potřebuješ vymezovat vůči nim?
Samozřejmě rozumím, že ty stále ještě žiješ v tom letitém štěpení latinské části církve a v tom staletém generačním boji a je v tobě "zažraný". Podobně to mají mnozí protestanti. Ale určitě ne všichni.
Zkus se také oprostit od toho konfliktu a vylézt z toho staletého vězení a podívat se na věci s větším nadhledem než s perspektivou vašeho pětisetletého (či tisíciletého) boje. Církev tu byla dávno před tím, než se od ŘKC oddělili protestanti a než se ŘKC odštěpila od všeobezné církve.
V duševním křesťanství je jistě potřeba různou nabídku pro duši člověka. Intelektuálové potřebují určitý druh vedení a dělníci zase jiný. V duševním křesťanství lidé přebíhají mezi různými skupinami a denominacemi a hledají, kde by jim bylo dobře, to hezky popisuješ. I v tom se od skutečného křesťanství liší: To totiž není o tom, "kde se mi nejvíc líbí" a "kde nejvíc dostanu" ale "kde mne Bůh potřebuje, kde mne chce mít, kde je moje práce".
To je rozdíl zákona hříchu a smrti a ducha života.
Elo, já se jistě na věci nedívám pohledem Sola Scriptura, to jsi mne opravdu hodně špatně odhadl.
Pokud někdo v písmu objeví, že Bůh dovoluje hřích, že je možné cizoložit či že je možné si vyrábět modly a uctívat hmotu či doufat v člověka, že je třeba dodržovat v křesťanství Zákon nebo že křesťané půjdou na soud mrtvých, tak je to pro mne stejný úlet. Stačí se podívat do církevní tradice, jestli je to v pořádku.
Problém s těmi vašimi "prvými storočími" je v tom, že je jen jedno "první storočí". Ostatné storočia už niesú prvé, ale je druhé storočí, třetí storočí, štvrté storočí. A štvrté storočí je viac ako tri sta rokov po smrti Krista, Elo. A pokud se chceš dívat na to, jak věcem rozuměla církev v prvním storočí, je potřeba se podívat do prvního storočí a ne do štvrtého storočí.
Dívat se do štvrtého storočí na něco o křesťanech je podobné jako dívat se do osmnáctého storočí na něco o Janu Husovi. Pokud se chceš něco skutečného a pravdivého dozvědět o Janu Husovi, musíš se podívat do storočí patnáctého.
A v nebi určitě nebudou škatulky na protestanty a římské katolíky, tomu rozumíš dobře. Je tedy lepší se toho starého boje vzdát už tady na zemi než čekat na očistec.
Co když žádný očistec není, elo? ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vassu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 29. listopad 2012 @ 04:24:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (dokonc. Cizinci)
"...všechna ta učení mají do sebe zabudované Boží
slovo a různě ho překrucují - Boží slovo je totiž autorita sama o sobě a
tak se všechny tyhle skupiny snaží svoje učení a zjevení podpořit
písmem a dát zdání autority."
- To je podla mna opat iba polopravda, pretoze aj to, co patri k Boziemu Slovu - Pismu, aj chapanie Bozieho slova, to samo Slovo Bozie nie je schopne vysvetlit,
ale vsetky vyklady, a - nenamyslaj si, prosim - aj vyklad tvojej
cirkvi, je vyklad konkretnej skupiny ludi. Kniha Biblie je samo osebe
(bez vykladatela) len popisany papier, a ako mozeme pozorovat v
historii, z tohto "popisaneho papieru" niektori boli schopni vycitat, ze
napr.:
Kristus nie je Boh (jehovisti...),
ze nas Boh nie je trojosobny, ale len jednoosobny (God Assembley a i.),
ze Kristus nie je skutocne pritomny v Eucharistii, ini zasa, ze je...,
ze clovek nema duchovnu dusu a po smrti vlastne prestava existovat,
pokym na konci sveta ho vzkriesi Boh,
kym ini veria v jestvovanie cloveka v dusi a v posmrtnu odplatu hned po smrti,
dokonca niektori v Biblii citaju, ze sa mozno rozviest,
mozno mat sex pred manzelstvom, ze manzelstvo nie je sviatost,
a ze homosexualny sposob zivota moze byt prijaty ako sucast krestanstva...
A tak by som mohol este pokracovat. Ako vidis, toto a mnoho inych veci potvdzuje, ze Biblia sama seba nevysvetluje, ale je potrebne, aby ju ktosi chytil do ruk a vysvetlil. KC a PC veria, ze je to spolocenstvo Cirkvi, ustanovene Kristom pod vedenim apostolov a ich nastupcov,
ktore dostalo Ducha Svateho, ktory v Cirkvi posobi a vedie ju k
spravnemu chapaniu toho, co Boh zjavil cez prorokov, Krista a apostolov,
a dokonca aj to, kotre knihz patria k Pismu vlastne rozpoznala ta ista
Cirkve v Duchu Svatom. Na druhej strane protestantsky svet si
mysli, ze Pismo akoby "spadlo z neba", alebo prinajhorsom uz ked to
Pismo raz v Cirkvi vzniklo, tak tato Cirkev ho nespravne vysvetluje, ale
su to prave oni (no ktori: prvi, druhi, stodvadsiatypiaty...,
3250-ty?...), ktori to spravne vysvetluju... Chapes, co chcem povedat?
Pisem dost, prepac, ale aspon s niekym sa tu mozno otvorene a bez urazania zdielat... Pan Ta zehnaj. Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. listopad 2012 @ 07:48:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To si napsal hezky, Elo, přesně chápu co chceš povedať a sedí to na danou situaci.
Mám na tebe otázku: Proč si myslíš, že zrovna ten váš výklad je lepší, než protestantský? Že jste se odtrhli od všeobecné církve o pár set let dříve, než protestanté od vás? Že kořeny vašeho učení nejsou v šestnáctém století, ale v desátém či dvanáctém?
Stále se na věci díváš z pohledu vašeho latinsko-protestantského konfliktu. To je v podstatě interní konflikt ŘKC, křesťanství se příliš netýká.
Zkus se na to podívat z pohledu staršího konfliktu: Z pohledu devátého a desátého století, kdy na latinské straně vznikla trojjazyčná hereze trvající víc jak tisíc let a způsobila totální a téměř absolutní neznalost písma. Veškerá nauka se odpoutala od historie a postavila se na logiku, zjevení, mystiku, lidský rozum a dohady. Vzniklo mraky učení: O očistci, transsubstanciace, byly poveleny modly, "nástupci" si stovky let předávali svoje nástupnicví za peníze a mnoho dalších podobných věcí.
I u nás, na našem území, se tahle hereze projevila. Konstantin a Metoděj, kteří písmo překládali do národního jazyka (a považovali ho za autoritu jako všichni křesťané) byli latiníky celý život pronásledováni. Po smrti pak byli jejich žáci vražděni, mučeni, podáváni do otroctví, zabíjeni. Téměř veškerá literatura, kterou napsali či přeložili byla zničena. A to právě těmi, kteří se vydávali za nástupce. Jak biblické!.
Jsi v Rusku. Zkus se zeptat pravoslavných, jak se dívají na transsubstanciaci, barevné pouťové sochy v "chrámech" oblékaných do šatiček a korunovaných, na očistec, na trojjazyčnou herezi, na svévolnou změnu kréda, na papeže a další speciality latiníků.
Pokud jsi schopen to alespoň trochu vidět, mám na tebe znovu otázku: Proč si myslíš, že zrovna ten váš výklad je lepší, než protestantský? Že je o pár století starší?
K "nástupcům" jsem napsal článek "Následník nebo následovník", pokud by tě to zajímalo. Ještě napíšu na dané téma článek pro GS.
Pro mne je správný výklad písma ten výklad, který mají následovníci Ježíše Krista. Výklady následníků, nástupců a namístokristů mi jsou docela ukradené a v klidu je ignoruji, ať už jsou protestantské nebo římskokatolické či docela jiné.
A mnoho slov písma - například přímá řeč Ježíše - nepotřebuje výklad, ale rozumí jí všichni lidé.
Pokud chtějí, samozřejmě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 30. listopad 2012 @ 03:16:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mily Tonik, skoda, ze menis ton na ten, ktory som zazil pred casom. Verim, ze mas len momentalne zlu naladu...
Preco "sa vymezujem"? Ved predsa diskutujem s protestantami na GS a
odpovedam na vety, v ktorych boli kriticke narazky na KC. (Prepac, ze
zovseobecnujem a ratam aj teba medzi protestantov, hoci zrejme ty sa
nepovazujes... No naozaj, ako ta nazvat inak, ked podla nas vsetkych vas
spaja "Sola Scriptura", hoci to iste vas aj rozdeluje na tisicky
cirkvi... Zrejme patris medzi nejaky typ krestanskych zborov, ktore su
tiez rozlicne: niektore ssu otvorene a priatelske k ostatnym krestanom,
niektore su silno agresivne, najma voci katolikom, napr. "Milost"...
Mozes prezradit, prosim ta, kde vas mam zaradit? Len prosim ta, nehovor,
ze medzi krestanov, pretoze pre mna su vsetci krestania, aj
protestanti, aj pravoslavni, aj charizmatici, ci letnicki alebo
evanjelikali, aj zbory a i. Hoci, mam obavu, ze ty mozno aj nas
nepovazujes za krestanov, a touz samo osebe hovori mnoho. Alebo sa
mylim?...)
Ver mi, preto, prosim ta, ze ni nie som "zazrany" do nicoho, ani
neprezivam nijake "stiepenie". No skoda, ze si zasa naddhodil ten stary
konfrontacny ton, v ktorom KC zaradujes zasa len k tomu horsiemu, kym to
tvoje je "skutocne krestanstvo". Zial.
Nachapem celkom, priznam sa, vetu "já se jistě na
věci nedívám pohledem Sola Scriptura, to jsi mne opravdu hodně špatně
odhadl." Pretoze jedine, na co sa vzdy odvolavas, to je Pismo, v com sa,
zda si, mi nelisis, od mnohych inych. Rad by som pocul od teba nejake
vysvetlenie, ktore mi snad uslo..
Prve storocie je naozaj len jedno, to mas pravdu. Len je fakt, ze aj v
tom storoci bolo napisane vselico vselikym, a keby nebolo aj druheho,
tretieho a urcite aj stvrteho, zrejme bu si ani nevedel s istotou, ktore
knihy patria k Pismu, pretoze s konecnou platnostou sa rozhodlo o tom
az po dlhej diskusii medzi cirkevnymi otcami a osobnostami 2. - 4.
storocia, a to len na Zapade, ke dokonca kym na Vychode sa este
dohadovali niektori az do trulanskeho snemu v 692 roku... Tiez si
nemysli, ze v tom 1. storoci bolo vsetko jasne aj co sa tyka chapania
mnohych vyrokov Pisma tak, ako sa to chape dnes. Tam este mnohi
nechapali, ako treba chapat Boha, Jezisa Krista, Ducha Svateho a i. o
com svedcia vyroky a vymeny nazorov mnohych v tych neskorsich
storociach. Mnohi radi zabudaju na to, ze keby nebola Cirkev ta, ktora
bola nazavana "katolicka") v od 2.,3, ale najma v 4., 5. a mozno aj 6.
storoci vniesla dostatok svetla rozhodnutim cirkevnych autorit
rozlicnych sinodach, snemoch a pod. ohladom mnohych, casto velmi
zavaznych bludov, mylnych nazorov (gnostici, Novacian, Donatus,
Montanus, Sabellius, Arius, monofyziti a i.), neviem si predstavit, ako
by bol krestanstvo este viac rozdrobene... Pretoze teraz, aj ked je
rozdrobene, predsa drviva vacsina prijala podstatne rozhodnutia starej
KC> Boh je jeden, v troch osobach, Kristus je pravy Boh i pravy
celovek a jediny Prostrednik medzi Bohom ludmi...
Preto ak sa niekto tvari, ze je lepsi, lebo on sa drzi len prveho
storocia, a preto je opravdivy krestan, kym ostatni su horsi, alebo
prinejlepsom nie celkom v poriadku, lebo okrem toho maju aj cosi ine, co
v prvom storoci nebolo - je prinajmensom sebaklam a neznalost veci, ci
zakryvanie si oci pred skutocnostou... A to doknca aj ignorovanim Pisma,
v ktorom sa jasne hovori o dynamickom, a nie statickom modeli Cirkvi, v
ktorej o tu "dynamiku" sa ma postarat "Duch Svaty". Ved vari prirovnal
Kristus svoju Cirkev k statickemu kamenu, alebo k "horcicnemu zrnu,
ktore rastie" a vyvija sa vnutorne, i navonok, aby napokon mohla
prichylit hoc aj cely svet? A nepovedal Kristus o Duchu, ze este je
mnoho toho, co by nam chcel povedat..., ale ked pride Duch pravdy, nauci
nas" este mnohemu?... Skoda len, ze ti, co sa sami radi nazyvaju
"biblicki krestania" v praxi na toto casto zabudaju...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 30. listopad 2012 @ 04:35:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Urcite v nebi nebudu "skatulky", v tom sa zhodneme. len skoda, ze to
jedine stado Kristovo, ktore On zalozil, a upenlivo si zelal, i stale
zela (ved je "ten isty vcera, dnes i naveky") sme my ludia rozdelili na
tie mnohe skatulky a - to je este horsie - yda sa, ze mnohym tie
"skatulky" vyhovuju, ba akoy ich este aj podporovali, lebo nielenze nic
nerobia, aby sa odstaraili, ale este vyrabaju dalsie... Nezda sa ti to? A
preto nechcu nic vidiet, pocut, priznat, uznat, len to, co oni sami...
Preto ten Duch Svaty i musel v minulosti, ba aj v sucasnosti mnoho raz
osobitne zasahovat a posielat prorokov, vizionarov, mystikov, osobitne
Duchom obdarenych ludi, aby nam cosi lepsie osvietil, vysvetlil, aby sme
boli schopni urobit "korekcie" nasich mylnych postojov. Nam nerobi
problem priznat, ze medzi nimi aj mnohi charizmatici v nekatolickych
cirkvach (ved ty si raz tvrdil, ze mnohe zbory su zalozene sposobom
apostola Pavla, ktorych Pan tak nejak analogicky vzbudil v Sv.
Duchu...). No ak sa uz objavi nejaky prorok v katolickej Cirkvi, to sa,
zial, akoby "z principu" ignoruje, nepriznava, ba casto sa pripisuje
priam diablovi, hoci sa prejavuje so vsetkymi sprievodnymi znakmi
praveho proroka, preto naozaj vedie ludi trvale k Bohu, k pokaniu, k
zmene zivota, ba casto su tam aj opravdive uzdravenia, ci ine dary. A
odmietaju sa len preto, lebo im nesedia do predstav ich "skatulky".
Posobne ako krista neprijali farizeji, lebo "nezachovaval sobotu" podla
ich predstav a pod., aj toto neprijimaju nasich prorokov, lebo "si ctia a
hovoria o ucte k P. Marii (napr. don Bosko), lebo im Boh vo videni
ukazal nielen nebo a peklo, ale aj ocistec (Fatima, Medzugorie, Vassula
Ryden a i.)...
"Proč si myslíš, že zrovna ten váš výklad je lepší,
než protestantský?"
- Zrejme kazdy je presvedceny o spravnosti svojho vykladu, nemyslis? Ved inak by nebol tam, kde je... My ako katolici sme presvedceni o spravnosti svojho prave preto, lebo Kristus zalozil svoju Cirkev prave na apostoloch a nasi pastieri maju apostolsku postupnost, v com vidime zaruku, ze v tejto Cirkvi, v ktorej je prave cez tu apost. postupnost zabezpecena kontinuita jej vyvoja jednoducho nie je mozne, aby si niekto len tak "zaloszil" svoju cirkev (ako to vidime mimo nej...) a ohlasoval si nauku bez ohladu na zvysok ostatnej Cirkvi. U nas sa kazdy clanok viery schvaloval naozaj ako konsenzus najlepsich "mozgov" a svatcov Cirkvi, o korej verime, ze v nej posobi Duch Svaty (kym inde to bola casto iniciativa jedneho cloveka, ktory si nasiel svojich stupencov, oddelil sa, a nova cirkev bola na svete...)
"Že jste se odtrhli od všeobecné církve o pár set let
dříve, než protestanté od vás?"
- Mily Tonik, ved my to mame aj v ofocialnom nazve "vseobecna (katolicka) Cirkev", a nie je to len nazov, ako si mnohi sami davaju ("apostolska", "krestanska" a pod. cirkev), ale nasa Cirkve ma prirodzenu kontinuitu z apostolskych cias po personalnej linke ("vkladanim ruk a modlitbou" episkopov a presbyterov") a okrem toho mame aj nastupcu prveho z apostolov, Petra. A preto teda podla starodavneho chapania "kde je Peter, tam je aj Cirkev", ak saniekto odtrhol od Vseobecnej Cirkvi, je to niekto druhy, a nie KC...
" Že kořeny vašeho učení nejsou v
šestnáctém století, ale v desátém či dvanáctém?"
- Korene naseho uceni su v apostolskej dobe. Bola to naozaj nasa KC, ktora sprostredkovala tieto korene celemmu svetu, a vsetky cirkvi teito korene prevzali od apostolov vdaka nej, aj ked si to mnohi nechcu pripustit. Ved ak by nebolo KC, este by sa zrejme hadali aj o tom, co je Pismo, aj o bozstve Kristovom, aj o mnohom inom...
Naozaj sa preto divim tvojej vete " Stále se na věci díváš z pohledu vašeho
latinsko-protestantského konfliktu. To je v podstatě interní konflikt
ŘKC, křesťanství se příliš netýká." Tvarit sa, ze si akoby "z inej planety", na ktorej je ciste krestanstvo, s ktorym my nemame nic nemoze, je naozaj prinajlepsom chore... A take postoje uz naozaj napatriado dialogu tych, co sa povazuju za Kristovych ucenikov... Ja si, naopak, myslim, ze krstanstvo je aj v KC, aj u protestantov, aj u vas. Ale opravdivi krestania, nech su kdekolvek, by nemali inych bagatelizovat, ignorovat, alebo vyhlasovat seba za jedinych. KC tak nerobi, a kto tak robi, zrejme to pokora, ani laska nebude, skor ich opak...
Ta tebou spominana "trojjjazycna hereza" v skutocnosti nebola vieroucna hereza, iba hereza praxe, vyplyvajuca z vtedajsieho historickeho vyvaja, a prave zo snahy zachovat urcitu jednotu... A ak by si poznal dobre dejiny, zistil by si, ze prave v tych rokoch, ked historia bola o par storoci kratsia a teda aj skusenost a poznanie mensie, bol svet ovela viac krestanskejsi ako teraz v dobe velkeho poznania a skusenosti... A bola to prave nasa KC, ktora v tych storociach sa velmi zasluzila o to, aby sa vsetko to zdrave dedicstvo antike vratane Biblie dostalo ku vsetkym narodom. A to napriek divokym najazdom barbarov, mohamedanov a i. Ak by si cital knihu "Ako KC budovala zapadnu civilizaciu", dozvedel by si sa mnohe veic, zo ti zrejme unika, preto tie podla mna prilis skreslene postoje... A to plati napriek mnohym chybam, ktore ty, i mnohi ini KC vytykaju. Ved nikto nepopiera luskky faktor a chyby ludi cirkvi v kazkej dobe, a teda aj v dnesnej. A tato doba (a urcite nielen nasa, ale aj vasa cirkev) ich ma tiez svojich, a to naozaj dost. Takze naozaj neviem, aky zmysel ma poukazovat neustale na to, co je nam ludom vlastne (chyby, hriech...).
"
A mnoho slov písma - například přímá řeč Ježíše - nepotřebuje výklad, ale rozumí jí všichni lidé. "
- Zial, skusenost to nepotvrdzuje, velmi dobre vie kazdy, kto si nezatvara oci. Napriklad slova "Toto je toje telo... moja krv..." tiez su priame slova Jezisa, a vidis, sko rozdielne sa interpretuju roznymi cirkvami. Dalo by sa pokracovat...
Uz je toho dost, a zda sa, ze sa tu opat zacinaju opakovat stare "schemy" vymeny nazorov. Ak by to malo byt to ite, ako kedysi, naozaj "Dakujem, neprosim...". Tak teda nech nas oboch osvieti Duch Bozi, aby to tak nebolo. Pan s tebou. Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vassula Ryden - posol (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 27. listopad 2012 @ 10:56:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | /dokonč. Cizinec/
"nevědět jak je to se spasením a milostí je podle
mne hodně velká životní ztráta nebo spíše hloupost a oklamání, zvlášť
pokud to neví lidé, kteří by si rádi říkali křesťané."
- Súhlasím. Ja som myslel tie hádky, v ktorých sa hádali o slová,
ktorých možno nájsť v Biblii také, aj onaké, pričom často obrazné a
symbolické, a kde je veľšľký priestor pre svoj "subjektivizmus", a preto
sa mne vždy zdalo stratou času hádať sa o tom. Pán zrejme vie, prečo sa
nevyjadroval exaktne, právnicky, ako sme zvyknutý my v našej kultúre,
ale viac symbolicky a obrazne. On určite chápe celú zložitosť toho
celkového procesu, ktorý sa ľudia snažia vyjadriť svojim obmedzenými
slovami, ale pre rozdielnosť ich postojov ducha sa aj tak sotva dohodnú.
lepšie je preto naozaj ostať pri prirovnaniach a byť v týchto otázkach
benevolentný a veľkodušný v chápaní druhého, Aj "milosť" /ako to
funguje.../, aj "spaseenie" /kto bude, kto nie.../, to je téma viac pre
Pána, než pre nás.
Samozrejm, že určité, apoň orientačné "smernice" ľudia potrebujú. Ale
hádať sa o podrobnostiach v takých božsky delikátbnych veciach mi
pripadá, ako keď by sa dvaja silne dioptrizovaní krátkozrakí ľudia /jed
ná 5, druhá trebárs 7 dioptrií/ hádali, kto to lepšie opíše v tej
vzdialenosti, kde ani jeden poriadne nedovidí...
----
A pokiaľ ide o toho nebeského otca a jeho deti, dovolím si zacitovasť
Ježišové slová zo spomenutých Posolstiev, ktoré ja považujem za
autentické:
"Všechny kostely jsou Mé. Patří Mně všechny a jen Mně. Já jsem Církev. Jsem Hlava Církve.
Ale tak jak jsi to teď říkal, zdálo se, že chceš, abych šla do určitého kostela. Tak jsem to slyšela a pochopila!
Můžeš ke Mně přijít kdy chceš a do kteréhokoli kostela. Nedělej rozdíl jako ti druzí. Všechny Mi patří. Jsem Jeden Bůh a mám jen Jedno Tělo, Tělo, které lidé zmrzačili
Mlýnské kameny poškodily Mé Tělo ..." /http://www.tlig.cz/msg/vass106.html/
Alebo na inom mieste: "Pravoslavní! Katolíci! Protestanté!
Všichni Mi náležíte! Jste všichni Jedno v Mých Očích.
Já nedělám žádné rozdíly..." /http://www.tlig.cz/msg/vass182.html/
Takže je to tu čierne na bielom. Boh je naozaj Otc
všetkých, na každom Mu záleží, len my sa medzi sebou škriepime ako
dolova často malé deti. Myslím, že tam "hore" majú z toho pekný "hokej" a
švandu /aj pri sledovaní tých škriepok slepého s hluchám na GS/,
nemyslíš?
Pán nech ťa žehná, aj tvoju skvelú rodinku. Elo.
|
]
|
|
