 |
Právě je 523 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116487969
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Duchovní poradna: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy?
Vloženo Úterý, 22. duben 2008 @ 11:51:39 CEST Vložil: gojim |
poslal gregorios777 Všichni, i věřící, jsme více nebo méně hříšní. Jak se ale chováme, když se stane, že zhřešíme? Často se chováme jako žebráci, kteří stojí před bankou a žebrají kolemjdoucí o peníze. Úpěnlivě prosíme Boha, aby nám náš hřích odpustil, a snažíme se své pokání posílit jakousi lítostí nad hříchem, či dokonce pláčem nebo si myslíme, že musíme nějakou dobu trpět, za to, co jsme spáchali.
Nic z toho však naši zbožnost ani naše pokání neposílí a neučiní nás zbožnějšími, či hodnějšími obdržet odpuštění. Takto se chováme jako žebráci před bankou, aniž bychom věděli, že o nic žebrat nemusíme. Není totiž jiný důvod odpuštění, než Kristova Oběť na kříži. Pán Ježíš nám totiž (obrazně řečeno) založil v bance účet na naše jméno a navíc ho podepřel NOVOU SMLOUVOU. Máme v bance podepsanou SMLOUVU o účtu. Pokud by to bylo jen zaslíbení, nemusela by mu naše omezená víra uvěřit. Proto to Bůh podepřel SMLOUVOU, aby tím zvýšil naši víru. Když někomu půjčíte peníze jen za slib, že vám je vrátí, nemusíte mu nutně jeho slova věřit. Jestliže však on vám napíše dlužní úpis (smlouvu) na příslušnou částku, vaše víra ve vrácení obnosu se mnohonásobně zvýší. Máme od Boha smlouvu na odpuštění hříchů. Abraham byl schopen uvěřit, že z jeho beder vzejde potomek, že bude mít potomstvo početné jako hvězdy. Velmi těžko však byl schopen uvěřit zaslíbení, že mu Bůh dá tak velké a rozsáhlé dědictví v podobě Kanánu. Jeho víra, že Bůh mu dá jednou celý Kanán, na tak velké zaslíbení nestačila. Proto do toho musela vstoupit SMLOUVA, aby Bůh jeho víru zmnohonásobil (Gn 15.kap.).
Bůh nám na základě KRVE SMLOUVY odpustil VŠECHNY naše hříchy. Minulé, přítomné i budoucí. Jak je možné, že i budoucí? Za prvé se tak stalo skrze Věčného Ducha (Žd 9,14), t.j. bez ohledu na čas a za druhé, v okamžiku Pánovy smrti na kříži, byly všechny naše hříchy ještě BUDOUCÍ. Dokonce i my sami jsme byli ještě v budoucnosti. Takže s tímto Bůh nemá žádný problém.
1Jan 1,9 říká:"Jestliže pak budeme VYZNÁVATI hříchy své, VĚRNÝ je Bůh a SPRAVEDLIVÝ, aby nám odpustil hříchy a očistil nás od všeliké nepravosti."
Zde máme dvě důležité věci. Nemáme prosit o odpuštění hříchů, ale máme je vyznávat. Protože ve Věčnosti (v Nebi) již k odpuštění na základě Kristovy Oběti dávno došlo. Ve Věčnosti (v Nebi) jsou už všechny naše hříchy úplně zapomenuty a nikdy se tam na ně ani nevzpomene (Žd 10,17). A zde v časnosti nám Bůh hříchy odpustí právě na základě našeho vyznání a VÍRY v toto JEDNO Věčné odpuštění hříchů. Vyznání a víra v Kristovo dílo vykoupení, totiž odpuštění hříchů, je jedinou podmínkou toho, aby nám zde v časnosti mohly být odpuštěny hříchy. Nikoliv prošení, pláč, ani sebemrskačství ani žebrání. Proč tomu tak je?
Protože Bůh je VĚRNÝ a SPRAVEDLIVÝ. Je věrný své Nové smlouvě. Nemůže být nespravedlivý a nedodržet smlouvu. Hříchy jsou nám tedy odpuštěny, ne na tom základě, že se nad námi Bůh SMILOVAL a odpustil nám, ale na základě PRÁVA - Jeho věrnosti SMLOUVĚ a spravedlnosti.
Kdyby odpuštění bylo závislé na Božím milosrdenství, nebylo by tak pevné, neboť Bůh by nebyl povinen nám odpustit. Mohl by se rozhodnout nám neodpustit a nebýt k nám milosrdný. Jestliže je ale odpuštění závislé na Boží věrnosti SMLOUVĚ a Jeho spravedlnosti, pak nemůže již být nic pevnějšího než toto.
Někdo si myslí, že Bůh si může dělat, co se Mu zachce. To však není pravda. Kdyby tomu tak bylo, nemohl by být spravedlivý, neboť by musel porušovat své smlouvy. Bůh se však dobrovolně OMEZIL tím, že s námi uzavřel SMLOUVY, zejména Novou smlouvu.
Proto není třeba Boha prosit o odpuštění, ale stačí vyznat hřích a věřit v JEDNU a NEOPAKOVATELNOU Kristovu Oběť za hříchy, kterou Bůh všechny naše hříchy navěky vyřešil. A Bůh je věrný a spravedlivý a proto nám na základě své smlouvy zcela jistě odpustí. Nemůže být nevěrný a nespravedlivý. Jediný případ prošení za odpuštění hříchu v Novém zákoně je ve Sk 8,13-24. Tam apoštol Petr vyzývá Šimona kouzelníka, aby prosil Boha o odpuštění. Šimon však byl ve žluči hořkosti a ve svazku nepravosti. Byl v podobném postavení jako Jidáš, který nikdy ve skutečnosti pod Novou smlouvou nebyl.
Pro novozákonní věřící však platí VYZNAT a VĚŘIT.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 23. duben 2008 @ 08:19:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Už jsi přišel k Bohu a poprosil jsi, aby ti tvé
provinění, tvou vinu odpustil? Někdy to bývá
těžké:
Člověk se nemůže smířit s tím,
že udělal něco špatně, že utrpělo jeho image, že lidé v okolí to ví a dávají mu to najevo, a proto se rozhodne, že je pro něho důležitější probírat svou vinu s lidmi ( ješitnost), hledá
ospravedlnění pro svůj čin u lidí: vysvětluje a vysvětluje svůj počin, obhajuje se. Tehdy se naskýtá otázka: Už jsi prosil Boha, o
odpuštění??? …. tak proč ta veliká
touha, snažení se u lidí, proč je pro tebe důležité, aby lidé ospravedlnili
tvé počítání.
Nebo je člověk k sobě tak náročný, že nechce přijmout
fakt, že je naděje, že i tento čin může být odpuštěn. Takový člověk si velmi zřetelně uvědomuje , co udělal špatně (vyznává svou vinu), ale je velmi těžké vykonat "čin víry", to je přijít k Bohu a říct: Bože odpusť, zhřešil jsem.
Když se proviním, proti člověku, je přece v rámci lásky
k bližnímu, vyrovnání vztahu s bližním, důležité, abych ho požádal o odpuštění. Ale podle Ireny a Gr. je jasným znakem nevíry,
když takto poprosím o odpuštění Boha . Proč je člověk hoden větší úcty a lásky než Bůh?rive
|
Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 23. duben 2008 @ 10:23:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milá rive,
nikde jsem nenapsala, že jasným znakem nevíry je prosit Boha o odpuštění. Podle mě jsi to jen špatně pochopila a mnozí další.
Je jasné, že když zhřeším, okamžitě to vyznám Pánu a říkám - odpusť. Ale pak jen děkuju, protože mi odpustil, a já vím, že odpustil, protože to říká ve svém Slově. Jsem Mu absolutně vděčná, že za moje hříchy umřel a že mám věčný život. Můj dlužní úpis přibil na kříž, proto nebudu muset trávit ani část věčnosti někde v "očistci".
Nikdo taky netvrdí, že Otčenáš je špatná modlitba. Je pouze starozákonní a já jsem si fakt nevšimla, že by se apoštolé takto modlili od Skutků dál. Naopak, pokud se tam Pavel např. modlí, tak jen svými slovy. Já preferuju osobní rozhovor s Tátou, ne naučené formulace. Pro mě má Otčenáš velký význam v tom, že se modlím, aby se Jeho vůle stala i na zemi (v nebi se děje), a k tomu používám vlastní slova nebo se modlím v jazycích. Kdo se pomodlí Otčenáš a pak jen amen, co tak může vymodlit? (neříkám, že to děláš ty, myslím to obecně). Jasně, když někdy opravdu není čas, a člověk se modlí upřímně, Bůh si to použije i tak. Jenže ten čas by si člověk skutečně udělat měl (vím, o čem mluvím).
Ono když to vezmeš prakticky : kdyby tvoje dítě něco po tobě chtělo, a třeba 5x denně ti říkalo: "maminko, která jsi v obýváku, smiluj se nade mnou a dej mi najíst (nebo něco jiného)", byla bys po týdnu zralá na Bohnice. Je to nadsázka, ale de facto je to stejné. Modlitba je rozhovor, proto očekávám odpověď i od Otce, ne jen Mu něco melduju a pak řeknu amen.
Člověk jistě není hoden větší úcty a lásky než Bůh - to bys nám podsunula. Vím, že to nemyslíš špatně, jak říkám, je to jen nepochopení.
Irena
|
]
Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 23. duben 2008 @ 15:36:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Hezký den Ireno,
„Je jasné, že když zhřeším, okamžitě to vyznám Pánu a říkám - odpusť.
Ale pak jen děkuju, protože mi odpustil, a já vím, že odpustil, protože to říká
ve svém Slově. Jsem Mu absolutně vděčná, že za moje hříchy umřel a že mám věčný
život..“.
Tuto jasnou věc máme společnou.
Ale u konstatování „
není třeba prosit o odpuštění“ , „prosí
jenom kouzelníci“…nechám položený otazník.
rive |
]
|
|
Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 23. duben 2008 @ 00:22:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | (Svého času již něco podobné - podobnou nauku tady kopíroval seraphim - takže tento pohled určitě :)))))) není protestantský)
Chtěla bych se připojit k Honzovi,
Bible: Jestliže doznáváme své hříchy, on je tak věrný a spravedlivý, že nám hříchy odpouští a očišťuje nás od každé nepravosti.
Myslím, že stejnak v osobní chvíli s Bohem, to každý dělá podle sebe, tak jak to osobně v danou chvíli prožívá. Před Bohem není třeba mít trému, ani prožívat nějakou svázanost z toho, že když budeš hovořit s Bohem o hříchu, tak musí zaznít taková a taková slova, ale ne taková, protože to je nevíra. Usmívám se nad slovem nevíra, falešná pokora. Já bych řekla, že opak je pravdou, že osobní upřímná slova jsou projevem hluboké víry a vydání se Bohu. Vždyť přece ve slovech promiň, odpusť celkem jasně vyjadřujeme lítost nad svým jednáním, doznáváme se k tomu, že jsme si vědomi, že jsme činili věci špatně.
„Člověk se dívá na to, co má před očima“ (upíná se na vnější projev modlitby), „ale Hospodin hledí na srdce“. Srdce!!! Takže k upřímně myšleným slovům „odpusť“, automaticky patří i správný postoj srdce. Slova odpusť v modlitbě použijeme, jako slova projevující upřímnou lítost nad hříchem, odpusť jako doznání, možná odpusť může zaznít i jako prosba o zmírnění důsledků hříchu v dalším životě, odpusť jako prosba o druhou šanci, nebo odpusť jako prosba o zbavení pocitu viny, odpusť může zaznít i s prosbou o moudrost v hledání východiska z hříchu … atd… vždy je to v daný okamžik individuální - nestrojené …tak jak nás vede Duch svatý, abychom naložili se svým hříchem.
Tak nevím, proč by upřímná prosba „ Kriste odpusť“ měla být projevem nevíry, projevem falešné pokory.
Který z lidí má takovou moc či odvahu to tvrdit? : )))))) Nebo nevíru? Čí snad jde o ještě jiný motiv??
rive |
|
|
Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 22. duben 2008 @ 15:17:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Proto není třeba Boha prosit o odpuštění
Gregu, asi je teda potreba vopravit Otcenas ("...a odpust nam nase viny..."). Jak si to mohl Jezis dovolit, dat tuhle klauzuli do otcenase? No, neni to skandal? Jak vidis, ani na toho Jezise uz neni spoleh, ze bude znat spravne uceni. Zjevne musime prochazet obdobim Velkeoh odpadnuti.
Aviaf |
Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 22. duben 2008 @ 16:52:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafe, povšimni si prosím, že otčenáš byl učedníkům řečen před uzavřením té smlouvy, o které Greg píše. ("Bůh nám na základě KRVE SMLOUVY odpustil VŠECHNY naše hříchy.") Ta pasáž o odpuštění má hlavně didaktický účel. Pro učedníky před uzavřením smlouvy doslova platilo: "Neboť jestliže odpustíte lidem jejich přestoupení, i vám odpustí váš nebeský Otec; jestliže však neodpustíte lidem, ani váš Otec vám neodpustí vaše přestoupení." (Mt 6,14-15, viz též L 6,37)) Po uzavření smlouvy pak platí to, co psal Greg - odpouštění druhým je projevem (skutkem), který dosvědčuje živost víry. Bez nich je víra mrtvá a pokrytecká (Jak 1,26: "Jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků") Takže to, co platilo doslava pro učedníky, pro nás platí již v tomto smyslu - budeš-li odpouštět, máš živou víru a jsi "smluvní stranou".
Myslím, že jsi Grega nepochopil, nebo ho nechápu já. Před vyznáním si člověk napřed musí hřích uvědomit (přiznat), tj. činit pokání (lítost, změna smýšlení). Greg správně klade důraz na "smlouvou zaručené" odpuštění.
|
]
Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 22. duben 2008 @ 18:28:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No jo, to je ono! Nepochopili jsme Grega. Říká "neproste za odpuštění" a myslí tím něco úplně jiného. A Ježíš, ten jen tak didakticky plácal do větru, aby pak stejně všechno novou smlouvou změnil. Jak prosté.
To - myslíš vážně? Člověče, acho jo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 22. duben 2008 @ 20:18:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Uklidně se, jo. To, že já chápu Gregova slova asi trochu jinak než Aviaf znamená, že jeden z nás je špatně pochopil, ne?
|
]
Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 23. duben 2008 @ 03:56:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Tak napriklad ja v Bibli vidim to, ze Otcenas je v matousovi prosloven jako soucast Kazani na hore. Jde o obraz, kterej Jezise klade prinejmensim naroven Mojzisovi (ne-li vys). V Matousove pojeti je to prave toto kazani, ktere je uhelnym kamenem Nove smlouvy. Jakkoli je mi ta Gregova duchovni pravnicina z duse protivna, tak pokud chces vedet, vo cem ta Nova smlouva je, najdes to v Mt 5-7. Odpovidaji tomu i mnohe Jezisovy formulace, ktere se refrenovite opakuji: "Slyseli jste, ze bylo receno,... Ale ja vam pravim..." Bylo podle me hloupe se domnivat, ze Nova smlouva nabyla platnosti teprve na Velkej Patek 33 v 18hod, ci v kolik to Jezis zesnul. Jezis evidentne tu novou smlouvu uz behem sve cinnosti sam prozival: proto napriklad uzdravoval i v sobotu, i kdyz ta stara smlouva to zakazovala.
Zkratka celej ten argument, ze Otcenas je vlastne starozakonni modlitba, kterou jezis ulozil modlit se ucednikum, ale jen ty dva roky, nez prislo Ukrizovani, je padlej na hlavu. Myslim, ze mame sdostatek historickych svedectvi, ze prvotni krestane povazovali tuto modlitbu za svou a nikoli za historicky prekonanou. Ostatne prave proto ji dva evangelisti zahrnuli do svych spisu - a to prosim pekne dve generace po Kalvarii. A Didache po krestanech chce, aby se Otcenas modlili trikrat denne.
Proto stejne jako povazuju za pro me relevantni ostatni Jezisova prikazani v Bibli, budu hledet i na to, co Jezis rika o modlitbe. Protoze jestli se s Otcenasem obraci jen k ucednikum s vyhledem jen na ty dva roky nez dojde na krizi k "podpisu nove smlouvy", pak nevidim duvod, proc bych mel i zbytek celeho Kazani na hore videt jako neco dlouhodobe zavazneho. Jako celek to stoji a jako celek to pada. Sam se rozhodni, kterou variantu prijmes.
Obecne mi je ale protivnej celej ten Greguv zpusob pojeti evangelia. Pro nej Bozi milost je kontokorent v bance, Kristovo vzkriseni je stvrzenkou, a na Bozi lasku mame vostemplovanej gebir (a jedine diky tomu muze byt nase vira silna). Haleluja! To je evangelium jak stehno. Neni to tak davno, co sem vylepil dotaznik "Stojis v te prave milosti?" Dotaznik, rozumis?
Mne to nakonec muze bejt jedno, jenze me vzdycky sokuje, ze se najde nekdo ochotnej mu to zrat! Tak vzdycky zkusim neco napsat, ale jeste si nevzpominam, ze bych nekoho presvedcil (vlastne jo: G777 tu jednou argumentoval, ze Bible nepovoluje zadne opisovani ci kopirovani textu - asi se domniva, ze doma vlastni autografy - na coz jsem mu odpovedel, ze Lukas evidentne musel do Skutku opsat/zkopirovat list apostolu do Antiochie, viz kapitola 15. Greg mi na to po chvili uvazovani odvetil, ze mi dekuje, ze jsem mu pomohl zlegalizovat opisovani. Zlegalizovat! Takhle von uvazuje.). A tentokrat to nebude jinak - akorat jsem se zase nechal vyprovokovat k odpovedi na dalsi z jeho mnoha vyplodu, cehoz velmi lituji. Vlastne nelituji, to by byl projev neviry. Nebo jak to vlastne je?
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 08:37:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Aviafe,
nevěřím, že student Yale, není schopen chápat rozdíl mezi "legalitou" a "legalismem". Spíše ten rozdíl nechce vidět...
Vím, že pro tebe jako pro liberála, je jedno, zda je něco biblicky legální nebo nelegální. To chápu. Ale chápat rozdíl mezi těmito dvěma slovy by jsi mohl.
|
]
]
Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 22. duben 2008 @ 18:31:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Pro všechny, kteří zde zmiňují "otčenáš".
1. Pán tuto modlitbu říká svým učedníkům, kteří byli Židé a říká to před svojí smrtí na kříži, v době Starého zákona. Podobně i příklady, které zde uvádějí katolíci jsou pouze převzaté ze SZ, z doby zákona, kdy ještě nebyla v platnosti Nová smlouva, která všechny tyto záležitosti velmi dramaticky proměnila.
2. Tato modlitba není míněna pro doslovné použití, ale je to jen příklad modlitby. Pravá modlitba je inspirovaná Duchem svatým, není to odříkávání žádných litánií, ani těch zapsaných v NZ. Nový zákon zná jen spontánní modlitby, nikoli naučené.
3. Prosba o odpuštění v otčenáši je vázaná na naše odpouštění jiným. Bůh nám má odpustit hříchy tak, jako my odpouštíme jiným. Toto není klasická prosba o odpuštění. Pán tím ukazuje, že nám nemůže být odpuštěno, pokud my jsme neodpustili. Není to prosba, ale spíše pokyn pro Boha, aby nám odpustil podle našeho odpuštění jiným. Kromě to není ukázka modlitby bezprostředně po spáchaném hříchu, ale je to jen vzor, příklad všeobecné modlitby. Není to konkrétní modlitba poté, co někdo zhřeší. Ani neříká:"Bože prosím, odpusť můj hřích."
4. V Novém zákoně není ani jediný příklad, že by novozákonní věřící pod Novou smlouvou prosil o odpuštění hříchů. Je tam řeč pouze o vyznání hříchů. Něco jako starozákonní:"Zhřešil jsem."
5. Podmínkou odpuštění není prošení, ale vyznání, přiznání hříchu. Hřích nám není odpuštěn kvůli prošení, ale kvůli vyznání a víře.
|
]
Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 22. duben 2008 @ 18:52:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No jasně, všechno, co Ježíš řekl za života, bylo nazdařbůh "jen tak didakticky" plácnuto do větru, aby pak všechno bylo úplně jinak. Hlavně aby to bylo tak, jak nás to napadne. Modlitba není myšlena doslovně! A já měl za to, že to co píšeš, vážně nemyslíš. Tak nic, tohle už je vážný. To je obrázek toho, takový amatérismus může dojít. No nakonec, teď už si můžeš napsat Bibli novou sám podle sebe.
> 5. Podmínkou odpuštění není prošení, ale vyznání, přiznání hříchu. Hřích nám není odpuštěn kvůli prošení, ale kvůli vyznání a víře.
No jo, my už teď víme, jak na Pánaboha, my víme, co na něj platí! Tohle je taky dobrý zápich. Pokud vím, odpuštěno nám je kvůli Božímu milosrdenství a ne pro to, jak se kdo předvede.
|
]
Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 22. duben 2008 @ 20:04:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Honzo-H,
vy katolíci chcete vždy nějakým svým skutkem něco přidat ke Kristovu dílu. Někteří z vás se dokonce mrskali v celách karabáči a mysleli si, že tím nějak odčiní své hříchy. Jenže takové věci jsou naprostou nevěrou v Krista a jeho dílo.
Avšak Bůh sám nám zjevil, jak se mu líbí, abychom s Ním jednali - se smělostí a vírou - viz. např. Kananejská žena, která vzala Pána za Slovo a dosáhla tak uzdravení své dcery (Mt 15,22-28).
Jakékoli máchání se v našich vyznaných hříších je jen NEVĚRA. A bez víry je nemožné líbit se Bohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 22. duben 2008 @ 20:14:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Che, no jasně. Když ti tady cituju z Bible a nic nepřidávám, hned to otočíš. Jak typické. To samé, co děláš v článku.
A ještě si troufáš posuzovat druhé lidi. To je zajímavý, že na katolickou církev jsou největší odborníci zrovna protestanti, kteří o KC vědí akorát tak kulové.
Víš co, nejlíp bys udělal, kdybys vyznal, v duchu svých slov, že v článku 's vymyslel pitomost a přestal vymýšlet další. To už se nezmiňuju o tom, že by bylo taky slušné Boha poprosit za odpouštění, jak tě taková pitomost mohla vůbec napadnout a ještě ji šířit mezi lidi. I když dopředu víš, že ti to odpustí, protože je nejvýš milosrdný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 22. duben 2008 @ 21:18:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Avšak raději než prosit Boha o milosrdenství, bychom měli Bohu děkovat (protože Bůh nám již svoji milost a milosrdenství dal v Kristu) za Jeho dílo spásy a za Oběť Božího Syna a radovat se z tohoto dědictví, které nám Nová Smlouva nezpochybnitelně zaručuje a oslavovat Jeho jméno:
"Protož skrze Něho obětujme Bohu oběť chvály vždycky, to jest ovoce rtů oslavujících Jeho jméno." (Žd 13,15).
Bůh vykonal a dokonal a my věříme, děkujeme, radujeme se a oslavujeme (pochopitelně v bázni Boží - "Veselte se s třesením" Ž 2,11 nebo "mějme milost.... s vážností a uctivostí" Žd 12,28)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Středa, 23. duben 2008 @ 00:24:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo jo, MY jsme ti křesťani, MY nikoho o nic prosit nebudeme! MY jsme ti borci!
Rýsuje se tu docela zajímavá podoba křesťanství. Která nemá s křesťanstvím nic společného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 23. duben 2008 @ 00:10:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | (Svého času již něco podobné - podobnou nauku tady kopíroval seraphim - takže tento pohled určitě :)))))) není protestantský)
Chtěla bych se připojit k Honzovi,
Bible: Jestliže doznáváme své hříchy, on je tak věrný a spravedlivý, že nám hříchy odpouští a očišťuje nás od každé nepravosti.
Myslím, že stejnak v osobní chvíli s Bohem, to každý dělá podle sebe, tak jak to osobně v danou chvíli prožívá. Před Bohem není třeba mít trému, ani prožívat nějakou svázanost z toho, že když budeš hovořit s Bohem o hříchu, tak musí zaznít taková a taková slova, ale ne taková, protože to je nevíra. Usmívám se nad slovem nevíra, falešná pokora. Já bych řekla, že opak je pravdou, že osobní upřímná slova jsou projevem hluboké víry a vydání se Bohu. Vždyť přece ve slovech promiň, odpusť celkem jasně vyjadřujeme lítost nad svým jednáním, doznáváme se k tomu, že jsme si vědomi, že jsme činili věci špatně.
„Člověk se dívá na to, co má před očima“ (upíná se na vnější projev modlitby), „ale Hospodin hledí na srdce“. Srdce!!! Takže k upřímně myšleným slovům „odpusť“, automaticky patří i správný postoj srdce. Slova odpusť v modlitbě použijeme, jako slova projevující upřímnou lítost nad hříchem, odpusť jako doznání, možná odpusť může zaznít i jako prosba o zmírnění důsledků hříchu v dalším životě, odpusť jako prosba o druhou šanci, nebo odpusť jako prosba o zbavení pocitu viny, odpusť může zaznít i s prosbou o moudrost v hledání východiska z hříchu … atd… vždy je to v daný okamžik individuální - nestrojené …tak jak nás vede Duch svatý, abychom naložili se svým hříchem.
Tak nevím, proč by upřímná prosba „ Kriste odpusť“ měla být projevem nevíry, projevem falešné pokory.
Který z lidí má takovou moc či odvahu to tvrdit? : )))))) Nebo nevíru? Čí snad jde o ještě jiný motiv??
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 22. duben 2008 @ 20:13:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Vy katolíci i pravoslavní už holt máte odedávna takovéto tendence. Takže se tvé reakci není možné příliš divit.
|
]
Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 22. duben 2008 @ 23:31:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pravá modlitba je inspirovaná Duchem svatým, není to odříkávání žádných litánií, ani těch zapsaných v NZ. Nový zákon zná jen spontánní modlitby, nikoli naučené.
Otcenas je v Pismu, tudiz je inspirovanej Duchem svatym. Takze jak to je? Kdyz se pomodlim Otcenas, odchyluji ci neodchyluji se od praveho uceni?
Toto není klasická prosba o odpuštění.
Pismo rozlisuje mezi "klasickou" a "neklasickou" prosbou? Ktera je v souladu s jedinym zdravym ucenim?
V Novém zákoně není ani jediný příklad, že by novozákonní věřící pod Novou smlouvou prosil o odpuštění hříchů.
A co 1J 5:16? "Vidí-li někdo, že jeho bratr se dopouští hříchu, který není k smrti, ať za něho prosí; a Bůh mu daruje život, jestliže nehřešil k smrti. Jest ovšem hřích, který je k smrti; o takovém neříkám, abyste za něj prosili." Doporucuje Jan - ten stejnej Jan, kteryho ty sis vylosoval na podporu tohodle svyho posledniho clanku - vericim neco, o cem sam vi, ze to vlastne neni potreba?
Stejne tak Simon kouzelnik byl pravdepodobne chybne instruovan. Sk 8:22 "Odvrať se proto od této své ničemnosti a pros Boha; snad ti odpustí, co jsi zamýšlel."
Nevim, co ti mam na to vsechno rict. Mozna bychom se meli bat, aby nas Buh neodsoudil do pekla za to, ze jsme se modlili Otcenas, protoze jsme prece jako znovuzrozene Bozi deti mely vedet, ze to neni potreba, a tim jsme jen odhalili, v jak nezdravem a falesnem uceni vlastne stojime.
Svata prostoto!
Aviaf.
|
]
Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 08:49:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Aviafe,
jaksi nechápeš základní duchovní věci. Otčenáš byl samozřejmě inspirován Duchem svatým. Nyní je ale zapsán v Bibli a je třeba nové inspirace, aby byl opět nově inspirován Duchem svatým. Musí být Duchem znovu obživen, aby byl opět inspirován. Nyní je zapsán a bez dalšího obživení je jen literou (logos). To koneckonců platí o celé Bibli. Můžeme ji číst, aniž by byla nově obživena. Najednou ale můžeme narazit na místo, které k nám živě promluví, je obživeno, dává život (réma). Logos se musí změnit v réma, aby dal život.
A naše modlitby v době milosti musí být všechny inspirovány Duchem svatým a ne opakovány naším rozumem do zblbnutí jako nějaká mantra. Jediným možným opakováním Otčenáše (nebo jakékoli jiné modlitby v NZ), je nová a čerstvá inspirace Ducha k této modlitbě.
Klasická prosba o odpuštění je konkrétní v Písmu uvedená prosba nebo návod na jednání v případě když zhřešíme. A to je právě 1Jan 1,9 a Otčenáš to není. To je všeobecná modlitba, která slouží jako vzor, co asi za důležité věci mají v modlitbě být.
A co 1Jan 5,16?
Zde se jedná o bratra, který ze svého hříchu nečiní pokání, ale nachází se právě uprostřed tohoto hříchu. Kdyby z něj činil pokání, nemusel by se za něj přimlouvat někdo jiný, ale Bůh by mu odpustil bez cizí přímluvy. Zde se nejedná o odpuštění hříchů na základě pokání a vyznání, ale zde se jedná právě o to, aby Bůh dal hřešícímu věřícímu pokání a z toho vyplývající život.
O Šimonu kouzelníkovi už jsem mluvil. Ten byl ve žluči hořkosti a ve svazku neporavosti. Byl něco jako Jidáš. Nikdy pod Novou smlouvou nebyl a proto musel PROSIT, protože neměl nárok na odpuštění vyplývající z Nové smlouvy. Uvěřil a byl pokřtěn, ale jeho víra evidentně nebyla pravá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 15:23:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Otčenáš byl samozřejmě inspirován Duchem svatým. Nyní je ale zapsán v Bibli a je třeba nové inspirace, aby byl opět nově inspirován Duchem svatým.
Tos vylosoval kde? Takze kdyz neco ctu v Bibli a zrovna to ke mne nepromlouva, tak to neni dostatecne inpsirovany?
Jediným možným opakováním Otčenáše (nebo jakékoli jiné modlitby v NZ), je nová a čerstvá inspirace Ducha k této modlitbě.
No tak vidis. Proto pokud me Duch povede modlit se po vzoru Otcenase, tak se tak modlit budu VCETNE toho "odpust nam nase viny".
Klasická prosba o odpuštění je konkrétní v Písmu uvedená prosba nebo návod na jednání v případě když zhřešíme. A to je právě 1Jan 1,9 a Otčenáš to není.
Proc to ten Otcenas neni? Otcenas je prece taky "konkrétní v Písmu uvedená prosba nebo návod na jednání v případě když zhřešíme".
Zde se jedná o bratra, který ze svého hříchu nečiní pokání, ale nachází se právě uprostřed tohoto hříchu.
Zde se nejedna o zadneho konkretniho bratra, ale o obecnej priklad, jak pomoci cloveku, kterej zhresil.
***
Marnost nad marnost, nic nez marnost.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 25. duben 2008 @ 13:47:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Aviafe,
těžko se s tebou bavit, když neznáš rozdíl mezi logem a rémou. Bible je původně inspirovaná Duchem. Ale bez obživení životem Božím je to nyní jen litera.
Aby logos znovu promluvil, musí se z něj stát opět réma, tak jako tomu bylo při jeho psaní.
Pokud jde o 1Jan 5,16, jedná se zde o bratra, který hřeší (participium prézentu) trvale nebo opakovaně. Je uprostřed hříchu a nečiní z něj pokání. To není případ bratra, který zhřešil a činí z toho pokání a vyznává svůj hřích.
|
]
|
|
Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 22. duben 2008 @ 14:54:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy?--
Ani jedno ani druhé
|
Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 22. duben 2008 @ 15:10:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | I to je svobodná volba, kterou Bůh zaručil. Otázkou je, zdali je také cestou ke šťastnému životu.
|
]
Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 23. duben 2008 @ 07:27:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --I to je svobodná volba, kterou Bůh zaručil.--
žádná vůle není svobodná
--Otázkou je, zdali je také cestou ke šťastnému životu--
Otázkou je co je pak pro dotyčného štěstí -někdo je šťastný třeba z toho když může vyprat prádlo,která si sám umazal |
]
|
|
Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 22. duben 2008 @ 14:11:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Máme v bance podepsanou SMLOUVU o účtu! Máme od Boha smlouvu na odpuštění hříchů.
Takže můžeme vesele hřešit, protože už i všechny naše budoucí hříchy jsou odpuštěny. Od těch, co půjdou do pekla se vlastně lišíme jen předurčením a vírou, chovat se můžeme hůž než oni. Máme přece už všechno dopředu odpuštěno. to se nám to panečku žije!
A teď vážně.
Bez lítosti není odpuštění.
Takže já vytuneluju kampeličku, připravím důchodce o poslední úspory, vyznám to a věřím, že je mi odpuštěno. Opravdu to bude stačit? To máte divné představy o Bohu a jeho spravedlnosti.
"Hříchy jsou nám tedy odpuštěny, ne na tom základě, že se nad námi Bůh SMILOVAL a odpustil nám, ale na základě PRÁVA - Jeho věrnosti SMLOUVĚ a spravedlnosti."
Malachiáš 1,9
Tak tedy proste Boha o shovívavost, aby se nad vámi smiloval. Vlastní rukou jste to činívali. Cožpak mohu někoho z vás přijmout? praví Hospodin zástupů.
"Nikoliv prošení, pláč, ani sebemrskačství ani žebrání".
Vzpomeňte na lotra po pravici.
(Lukáš 23,39 - 43)
Jeden z těch zločinců, kteří viseli na kříži, se mu rouhal: "To jsi Mesiáš? Zachraň sebe i nás!"
Tu ho ten druhý okřikl: "Ty se ani Boha nebojíš? Vždyť jsi sám odsouzen k stejnému trestu.
A my jsme odsouzeni spravedlivě, dostáváme zaslouženou odplatu, ale on nic zlého neudělal." - (lítost a vyznání hříchu)
A řekl: "Ježíši, pamatuj na mne, až přijdeš do svého království." - (prosba o smilování)
Ježíš mu odpověděl: "Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji."
Lukáš 17,13
a hlasitě volali: "Ježíši, Mistře, smiluj se nad námi!"
Lukáš 18,38
Tu zvolal: "Ježíši, Synu Davidův, smiluj se nade mnou!"
Lukáš 18,39
Ti, kteří šli vpředu, ho napomínali, aby mlčel. On však tím více křičel: "Synu Davidův, smiluj se nade mnou!"
|
Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 22. duben 2008 @ 17:42:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Všechny odkazy, Oko, uvádíte ze Starého zákona, resp. z platnosti SZ. V NS je to jinak:
Za tím řekl: A na hříchy jejich, i na nepravosti jejich nikoli nezpomenu více. 18 Kdežť pak jest odpuštění jich, neníť potřebí více oběti za hřích. (Žd 10,17)
Když to řekl Bůh, tak je to pravda. Není to o tom, že svévolně budu hřešit dál, protože to mám navždy odpuštěno - já nechci hřešit, protože to stálo Ježíše život. Proč Mu připomínat své vyznané hříchy, když On na ně ani nevzpomene? Jsme lepší než On? Jakoby spravedlivější? Bůh mi sice odpustí, zapomene, jasně to řekne ve Svém slovu, ale já jsem tak "pokorný", že Mu je připomenu znovu. Není to náhodou ne pokora, ale pýcha? Gregory napsal velmi pěkný a pravdivý rozbor. Já nemám nejmenší problém toto přijmout. Irena |
]
Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 22. duben 2008 @ 18:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Greg napsal pěknou pitomost. Pamatuješ, existuje modlitba "Otče náš...", kde se říká "odpusť nám naše viny"... Jo, raději si číst Grega, který říká "nemusíte prosit za odpuštění", je to jednodušší, než poslouchat Ježíše, který chce, abychom se modlili a o odpuštění prosili. Greg, ten tomu rozumí, co nějaký Ježíš... A že jsme byli někdy křesťani? No a co, teď máme Grega. |
]
Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 22. duben 2008 @ 20:20:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No jo, katolíkům se to líbit nebude - to víš, ono to tak nějak nabourává tu jejich zvrácenou nauku o očistci ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 22:32:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co se z toho dá použít na věcnou diskusi?
Zkus vysvětlit, proč nemáme prosit za odpuštění, když to Ježíš přikázal. Svědomí už neříká vůbec nic?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 25. duben 2008 @ 09:06:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Zkus spíš ty doložit z KANONICKÝCH knih, kde se píše o očistci?
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 25. duben 2008 @ 09:22:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ireno. Tak lehce smeteme Ježíšovu modlitbu se stolu? Protiútokem?
Můžete třeba modlitbu Otčenáš zavrhnout, proč ale nezavrhnout potom i Ježíše?
Problematiku očistce se pokusím nastínit v samostatném článku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 25. duben 2008 @ 14:04:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Já jsem ale nikde modlitbu Otčenáš nezavrhla, kde? Nevím, proč myslíte, že na Vás útočím, to by každá otázka mohla být brána jako útok. Já jsem jen napsala, že je starozákonní a že je to jen návod, jak se modlit. A že pro mě je nejdůležitější se modlit, aby se Jeho vůle stala i na Zemi, když v nebi se už děje. A za to se modlím svými slovy. A taky jsem napsala, že nikde v NS se nikdo z apoštolů nemodlí Otčenáš, ale pokud jsou tam uváděny modlitby, je to všechno svými slovy. Tak co jsem smetla za stolu?
Irena |
]
Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 22. duben 2008 @ 19:44:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko píšeš:
///Takže můžeme vesele hřešit, protože už i
všechny naše budoucí hříchy jsou odpuštěny. Od těch, co půjdou do pekla
se vlastně lišíme jen předurčením a vírou, chovat se můžeme hůž než
oni. Máme přece už všechno dopředu odpuštěno. to se nám to panečku žije!
///
Tohle jsi napsal ty, ne já. Realita je taková, že chtě nechtě hřešíme všichni, více nebo méně, přičemž hřešit nechceme (Ř 7,15:"...ne, co chci to činím, ale to, co v nenávisti mám, to činím") Starozákonní izraelité hřešili také a pokaždé museli za každý svůj hřích přinést oběť. Podobně jsme na tom i my, ale s tím rozdílem, že naše Oběť za hřích je JEDNA a Věčná, neopakovatelná, která nás očistila JEDNOU PROVŽDY (Žd 10,10).
Přestože právě Nová smlouva v sobě obsahuje i naše vítězství nad hříchem, kdy Bůh řekl, že "On sám UČINÍ, abychom Ho poslouchali" (Ez 36,27), a přestože nás ježíš kristus vysvobodil od zákona hříchu a smrti, přesto budeme hřešit až do příchodu Páně nebo do naší smrti. A to i když máme vytvořeny podmínky, že nemusíme hřešit vůbec (Ju 24). Stále je v nás hříšná tělesnost, dokud jsme v tomto těle, a pokud nechodíme v duchu, ale v těle, pak se stane, že zhřešíme.
Někteří věřící zvítězí nad svými hříchy, které jsou spojeny s fyzickým tělem. Někteří půjdou dále a dosáhnou dokonce i dokonalosti ve slovech, t.j. že nebudou hřešit již ani svými ústy (Jak 3,2).
Pořád však zůstanou hříchy v oblasti minutí Boží vůle, špatné pochopení Boží vůle (kdy se "sekneme" ve vedení Ducha) a hřích spočívající v tom, že uděláme třeba něco dobrého, co ale Boží vůle nikdy nebyla. A to je také hřích.
Proto odpuštění hříchů potřebujeme tak jako tak a neustále, přesně jako potřebujeme a budeme potřebovat neustále prát svůj fyzický oděv.
Dále píšeš:
///
Bez lítosti není odpuštění. ///
To je hezká věta, ale ukaž mi ji v Písmu. Když tak: bez pokání není odpuštění. A pokání je "změna smýšlení". My nejsme spaseni skrze naši lítost, ani jakýkoli jiný kajícný skutek, ale skrze víru v krev Kristovy Oběti za hříchy.
///Takže já vytuneluju kampeličku, připravím důchodce o poslední úspory, vyznám to a věřím, že je mi odpuštěno. Opravdu to bude stačit? To máte divné představy o Bohu a jeho spravedlnosti.
///
To jsem neřekl. Pokud někdo vytuneluje kampeličku, tak vyzná a věří, Bůh mu odpustí a očistí ho, když nahlédne a uvědomí si a přizná svůj hřích. Avšak on si svůj trestný čin odsedí v kriminále. Před Bohem je očištěn vyznáním a vírou. Před lidmi bude očištěn až po absolvování trestu v kriminále. Osobně velmi pochybuji, že by pravý věřící vytuneloval cokoli. Nevylučuji, že se někdo takový může vyskytnout, ale bude to spíše velmi vzácná výjimka. Takový skutek by prokázal, že věřícím asi vůbec nebyl - viz. Jakub - víra bez skutků.
Všechny ostatní tvé výroky z Bible se netýkají období Nové smlouvy, ale období Zákona Mojžíšova. Období Zákona skončilo až Kristovou smrtí na kříži.
|
]
Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 25. duben 2008 @ 09:30:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregu.
Opravdové pokání má několik rozměrů. Protože odpuštění hříchů není jen záležitostí několika minut, nebo se*****, ale promítá se do celého našeho dalšího života i do životů našich blízkých.
1. Zpytování svědomí
2. Lítost - postoj srdce
3. Opravdové předsevzetí - rozhodnutí o změně smýšlení a jednání
4. Vyznání hříchů
5. Dostiučinění - splnit, co jsem si předsevzal.
Takže ano, BEZ LÍTOSTI NENÍ ODPUŠTĚNÍ.
|
]
Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 22. duben 2008 @ 20:42:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Jinak je třeba dodat, že jsme spaseni samozřejmě milostí. Jenže milost má za své řečiště spravedlnost, tak jako láska má za řečiště pravdu. Tak jako je láska pravdy (všimni si, že se nehovoří o pravdě lásky, ale o lásce pravdy - 2Tes 2,10), tak je také milost spravedlnosti. Nebudu nyní spekulovat, zda je vyšší láska nebo pravda (z výrazu "láska pravdy" by to mělo být každému jasné) ani, zda je důležitější spravedlnost nebo milost.
Avšak v souvislosti s odpuštěním hříchů se v NZ nemluví především o lásce, milosti, nebo milosrdenství a slitování (1Jan 1,9), ale především o věrnosti a spravedlnosti Boží. O Boží věrnosti smlouvě, což je spravedlivé. Protože naše odpuštění není závislé na citech, které k ničemu nezavazují, ale na PRÁVNÍM ZÁKLADĚ.
Ano. Je pravda, že Kristova Oběť byla vyjádřením Božího slitování a milosrdenství (1Jan 2,2), její ovoce a výsledky jsou nám však nyní dávány na základě Boží věrnosti a spravedlnosti právní normě Nové smlouvy.
|
]
Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Středa, 23. duben 2008 @ 00:36:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo, paragrafy v tom jsou! §§§§§§! Láska vocamcaď pocamcaď, milost, když na ni zbude místo, podstatné jsou ZÁKONY. Tak teď se vracíme do doby před Krista. Tak MY máme na odpuštění právní nárok, takhle to je...
Člověče, tohle ne. Je to všechno jinak. To tě někdo pořádně vodí za nos. Jenže na to se nedá přijít planým teoretizováním tady na internetu. Vůbec se na to nedá přijít uvažováním, logikou, přemýšlením.
Na to ti nemám co napsat, končím. Bože, prosím Tě za tohohle človíčka tady v diskusi. Prosím Tě o milost. Děkuju.
|
]
Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 23. duben 2008 @ 10:41:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Honzo,
myslím, že se rozčiluješ naprosto zbytečně. Všechno je to nepochopení, jak o kus dole píšu rive.
Nejsou v tom klasické paragrafy, to je jasné, ale jedná se o smlouvu, která byla uzavřena na kříži mezi námi a Otcem skrze Ježíše, tak v tomto smyslu tedy ano. "Právní nárok" na odpuštění máme skrze tuto krevní smlouvu. Jestliže je Bůh náš smluvní Partner, pak On sám tuto smlouvu dodržuje, proto si odpuštění můžeme "nárokovat", samozřejmě ve vší pokoře a s vědomím toho, co to stálo.....
Je to otázka přístupu k milosti. Beru si ji zadarmo, ačkoliv stála všechno. Vím, že bez Ježíše bych nebyla nic, nic bych neměla, nic bych nemohla ani nic nevěděla. Neberu to jako samozřejmost, přistupuju k tomu s pokorou, jak to jen umím.
Když se uzavírala krevní smlouva, zajedno byla nezrušitelná, a za další vyjadřovala to, že moje všechno odevzdávám tobě a tvoje všechno přijímám. Ať už se jednalo o jakoukoli krevní smlouvu, vždy to vyjadřovalo naprosté odevzdání. Slabší kmeny byly ochráněny silnějšími, na oplátku jim zase třeba opatřovaly potravu. Když nám Bůh dal vše, taky všechno požaduje od nás. Proto si můžeme odpuštění "nárokovat". On nám to dal dobrovolně a nevyžaduje, abychom Mu padesátkrát denně říkali "smiluj se". On se právě už smiloval, tak nemusíme Mu říkat něco, co už dávno udělal. Máme to přijmout jako dar a jako s darem taky zacházet. On nám dal Svůj život a chce po nás ten náš. Je to naprosto dobrovolné - máme to přijmout s vděčností a ne s pocitem nedostatečnosti a dluhu.
Tak nevím, jestli jsem to napsala dost srozumitelně - snad je to pochopitelnější.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Středa, 23. duben 2008 @ 19:12:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dobré. Všimla sis, o čem je tahle diskuse? Greg se snaží tvrdit, že Boha nemusíme prosit o odpuštění, což je i podle Písma i podle zdravého rozumu pitomost. A že k tomu vytahuje nesmyslné argumenty je další věc.
Je to nepochopení. Nepochopilas, o čem se s Gregem bavím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 23. duben 2008 @ 21:43:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Honzo-H,
Písmo praví, že v případě hříchu máme hřích VYZNAT. Nemluví o prošení. Není tam napsáno:"Jestliže pak budeme PROSIT za odpuštění hříchů, věrným je Bůh a spravedlivý......" Je tam:"Jestliže pak budeme VYZNÁVAT hříchy své...." A to je pro mě rozhodující. Rozhodně víc věřím Písmu, než čemukoli jinému. Zatímco Otčenáš je všeobecná modlitba, která nehovoří konkrétně o případu potřeby odpuštění konkrétního hříchu (mluví všeobecně), tak 1Jan 1,9 dává konkrétní pokyn, jak jednat, abychom své svědomí udrželi neustále svobodné od hříchu. Proto má 1Jan 1,9 mnohem větší právní sílu.
Já neříkám, že nemohu použít formulaci "Bože odpusť". Mám na mysli spíše úpěnlivé prošení Boha za odpuštění, přičemž je naše naděje někde v budoucnosti a my nevíme, zdali nám Bůh odpustí nebo ne a mácháme se ve svém hříchu třeba několik hodin nebo dní. Podle teorie "prošení" by se zhřešivší věřící mohl celé dny nebo měsíce modlit za odpuštění, aniž by měl ujištění z 1Jan 1,9, že mu bylo odpuštěno. Zatímco, jakmile svůj hřích před Bohem opravdově vyzná, je pak věcí prosté víry, aby VĚDĚL, že mu je dokonale odpuštěno a že je dokonale očištěn.
To, o co mi jde, je FAKT, že podle Nové smlouvy máme na odpuštění hříchů skutečně právní nárok zajištěný smluvně skrze krev Božské Oběti Ježíše Krista. (Tedy zde v časnosti. Ve Věčnosti už žádný náš hřích absolutně není). Podle tebe je to ale asi tak, že jsme vydáni na milost a nemilost, zda nám Bůh odpustí nebo neodpustí. Toto je však chybné uvažování, právě proto, že Bůh je VĚRNÝ a SPRAVEDLIVÝ a proto odpustí stoprocentně a okamžitě, v momentě, kdy hřích VYZNÁME a UVĚŘÍME v odpuštění zaručené tímto Božím Slovem a zejména NOVOU SMLOUVOU. V tom případě je jakákoli prosba s nejasným výsledkem naprosto zbytečná, ba co více, je jen projevem NEVĚRY v Boží Slovo a v Boží věrnost a spravedlnost.
Je veliký rozdíl mezi prošením za odpuštění a vyznáním hříchu. Kdo ho nechápe, ještě nepochopil Evangelium. Je zřejmé, že když Duch svatý v 1Jan 1,9 mluví o vyznání, že tím nemyslí prošení. A je také zřejmé, že Bůh ví, že vyznání obsahuje mravní prvky a dociluje praktické výsleky, které prosba o odpuštění neobsahuje. Zvyk prosit Boha o odpuštění prozrazuje velkou nevědomost o způsobu, jakým se Bůh zjevil v osobě a díle Krista, o poměru, do kterého Kristova Oběť věřícího postavila a o Božském způsobu osvobození svědomí od břemene hříchu a jeho očištění od poskvrny hříchu. Pokud jde o naše hříchy, Bůh byl dokonale uspokojen Kristovým křížem a bylo učiněno dokonalé smíření. Proto Bůh už nevyžaduje žádné další smíření. Nepotřebuje žádný další popud, aby naklonil své srdce věřícímu. Nemáme zapotřebí Boha prosit, aby byl věrný a spravedlivý, když Jeho věrnost a spravedlnost byla skrze Kristovu smrt tak slavně ukázána.
Mluvím o druhu prošení za odpuštění, který svědčí o tom, že takový věřící ztratil z očí ten dokonalý základ odpuštění položený v Oběti na kříži. Musí být zcela jasné, že naše modlitby, ať jsou jakkoli vážné a upřímné, nikdy nemohou vytvořit základ pro Boží věrnost a spravedlnost. Bůh už soudil naše hříchy na Osobě našeho Zástupce na dřevě kříže a my tím, že činíme vyznání, soudíme sami sebe. To je velice důležité, protože i ten nejmenší nevyznaný hřích úplně ruší naše obecenství s Bohem. A vyznáním jsme od tohoto hříchu osvobozeni.
Mezi vyznáním a prošením je velký rozdíl. Je snazší prosit za odpuštění než hřích vyznat. Vyznání v sobě totiž obsahuje také sebeodsouzení. Prosba o odpuštění totiž může být vedena touhou uniknout důsledkům spáchaného zla.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 23. duben 2008 @ 22:33:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Já jsem pochopila. Problém je v tom, že tys nepochopil krevní smlouvu - a to je základ.
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 11:46:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo, nepochopil jsem krevní smlouvu. Tak kvůli krevní smlouvě už Boha není potřeba prosit za odpuštění? Takový nesmysl!
Greg nad tím moc přemýšlí a už se mu to zamotalo.
Proto Ježíš mluví o tom, že máme být jako děti, jinak nepřijdeme do nebeského království (Mt 18, 3). Protože děti berou věci prostě, tak, jak se jim podají. Zatímco Greg a podobní si z víry dělají co*****rnu, vymyslet dokážou, cokoliv se jim hodí - to umí každý. Myslím, že to je výborný příklad plodů reformace! Odvádět lidi od Boha. To se povedlo.
Ježíš taky mluví o tom, že jeho slova NIKDY nepominou (Lk 21, 33). No jo, ale přijdou chytráci jako Greg a hned je všechno jinak. Ježíšova slova už neplatí! A Irena se musí přidat, protože samozřejmě musí být především zdravému učení v opozici. Hurá! Máme svůj názor, ať je to jaká chce pitomost. Gratuluju, jen tak dál... :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 12:31:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
:-)) díky, milý Honzo!
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 08:34:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Honzo-H,
samozřejmě. Bůh je láska a milost, ale nikdy to není v rozporu s Jeho svatostí a spravedlností či pravdou. Boží Vláda a spravedlnost či pravda je samozřejmě více než milost a láska, protože milost pouze SLOUŽÍ tomu, abychom se mohli vrátit pod Boží Vládu (Ž 130,4) spravedlnosti. Spravedlnost a soud jsou základem Božího trůnu. Bůh nikdy neobětuje svoji Vládu ve jménu lásky či milosti.
Kdyby Bůh byl jen Láska, nikdy by nemusel vyhánět Adama a Evu z ráje a nikdy by nemusel zemřít Boží Syn. Jenže obojí se muselo stát, protože Bůh je také spravedlivý a nikdy nedává svou lásku a milost nespravedlivě, tedy jen tak. Z toho je jasné, že spravedlnost, soud a pravda jsou ještě více než Boží láska. Bůh raději poruší milost a lásku, než aby porušil svou spravedlnost a pravdu. Z toho je zřejmé, co je vyšší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 08:59:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Honzo-H,
a ani my se nemůžeme jen tak družit s bludaři ve jménu lásky. Apoštol lásky Jan, jasně řekl, že nemáme ani příjímat do domu a dokonce ani zdravit ty, kteří nepřinášejí učení Kristovo. Z toho je vidět, že spravedlnosta pravda nikdy nemohou být obětovány ve jménu lásky.
NZ na mnoha místech vyzývá k našemu oddělení se od bludařů a jejich učení. nemůžeme se s nimi družit ve jménu lásky a na úkor pravdy a spravedlnosti.
A takto jedná Bůh a máme tak jednat i my.
A ani s námi, když zhřešíme Bůh nejedná jinak. Okamžitě s námi přeruší obecenství, dokud hřích nevyznáme. Nejedná tak, že by se s námi družil i přes náš hřích. To by nebylo spravedlivé. Za hřích je smrt, nikoli láska.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 12:05:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo, tak kvůli tomu Ježíš večeřel s celníky! V době, kdy večeře měla mnohem víc než dnes význam lidského sblížení. V době, kdy spravedlivé bylo na celníky plivnout a opovrhovat jimi.
No, myslím, že jsem ti to už vysvětlil o příspěvek výše. Přehoď prosím vyhýbku, všechno je jinak. Bůh je LÁSKA, především, na prvním místě, všechno ostatní je až potom a vše ostatní teprve z lásky vyplývá a na lásku navazuje.
Připomenu ti ještě jeden známý krásný úryvek Písma, určitě jej znáš, je z listu Korinstkým:
Kdybych mluvil jazyky lidskými i andělskými, ale lásku bych neměl, jsem jenom dunící kov a zvučící zvon. Kdybych měl dar proroctví, rozuměl všem tajemstvím a obsáhl všecko poznání, ano kdybych měl tak velikou víru, že bych hory přenášel, ale lásku bych neměl, nic nejsem. A kdybych rozdal všecko, co mám, ano kdybych vydal sám sebe k upálení, ale lásku bych neměl, nic mi to neprospěje. Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá. Láska nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nedá se vydráždit, nepočítá křivdy. Nemá radost ze špatnosti, ale vždycky se raduje z pravdy. Ať se děje cokoliv, láska vydrží, láska věří, láska má naději, láska vytrvá. Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine; jazyky - ty ustanou; poznání - to bude překonáno. Vždyť naše poznání je jen částečné, i naše prorokování je jen částečné; až přijde plnost, tehdy to, co je částečné, bude překonáno. Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, usuzoval jsem jako dítě; když jsem se stal mužem, překonal jsem to, co je dětinské. Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne. A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska.
Spravedlnost bez lásky činí člověka tvrdým. Pravda bez lásky činí člověka nelítostně kritickým. Ta tvoje spravedlnost ani pravda bez lásky nemají žádný smysl. Láska je aspoň pro křesťany, na prvním místě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 17:24:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Hinzo-H,
ale ano. Nutná je však láska pravdy, a ne láska na úkor pravdy. Láska je sice vyšší cesta, jak řekl Pavel, a Bůh je samozřejmě láska, ale nikdy na úkor pravdy, spravedlnosti nebo svatosti. To jsou hodnoty, které Bůh nikdy neporuší. Lásku však odepřít může.
Láska bez pravdy také nemá smysl - je to jen lež.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 18:16:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víš co, už o tom nepřemýšlej, nedělá ti to úplně dobře. Ovšemže láska bez pravdy nemá smysl, taková láska totiž neexistuje .-)
(A nesnaž se vymýšlet zase nějaké nesmyslné odpovědi, kde si budeš lásku bez pravdy cucat z prstu, protože nebudeš psát o lásce, ale o něčem jiném.)
Dobrý je taky tenhle:
Pane Troníček, ten váš pes celou noc štěká a vyje!"
"S tím si nedělejte starosti, on se vyspí ve dne."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 17:32:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Honzo-H,
Ježíš večeřel s celníky, protože je evangelizoval. Ale s bludaři by nevečeřel nikdy - viz. "s takovým ani nejezte" (1Kor 5).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 18:17:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A tenhle znáš?
Do hospody vstoupí zajíček a povídá: "Jestli ten, kdo mi ukradl koně, ho hned nevrátí, udělám to, co by v takové situaci udělal můj děda." Za chvíli se u hospody objeví kůň. Zajíc chce odejít, ale všichni touží vědět, co by udělal jeho děda. Zajic na to: "No co, šel by domů pěšky."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 11:57:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | > Kdyby Bůh byl jen Láska, nikdy by nemusel vyhánět Adama a Evu z ráje a nikdy by nemusel zemřít Boží Syn.
Je vidět, že máš svérázné představy o tom, co je láska. Zase vedle. To vše se muselo stát, ale ne kvůli spravedlnosti, ale PRÁVĚ KVŮLI LÁSCE. Bůh NEMUSEL vyhánět Evu a Adama z ráje, jak tě napadlo, že musel? Proč by Bůh něco musel? Kdyby mu na nich nezáleželo, mohl se na ně vykašlat a nechat je, ať si v ráji ve své svévolnosti hnijí. Jenže právě kvůli lásce, proto, že Bohu na Adamovi a Evě záleželo, museli odejít z ráje, právě kvůli lásce musí podstupovat lidstvo těžkosti, jenom kvůli lásce zemřel Boží Syn na kříži.
Člověče, přečti si Písmo:
Nikdo nemá větší lásku než ten, kdo položí život za své přátele. (Jan 15:13)
Láska je základ, na které všechno ostatní stojí, teprve na lásce stojí Boží milost a teprve na lásce stojí Boží spravedlnost. Bůh je LÁSKA.
Bůh je láska (1 Janův 4:8)
Bůh se kvůli lásce ponižuje, ne kvůli té tvé spravedlnosti a pravdě. Křesťanství znamená úplně něco jiného, než to, co tady předkládáš. Teď to říkáš jasně, ale už v předchozích příspěvcích bylo zřejmé, že máš všechno úplně otočené.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 17:30:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Honzo-H,
ty máš hodně pokroucené názory. Samozřejmě, že Bůh musel vyhnat dama a Evu z ráje, kvůli spravedlnosti a Boží Syn zemřel s láskou, ale musel zemřít kvůli spravedlnosti. Nebylo by spravedlivé, kdyby nám Bůh odpustil bez trestu. Něco takového je nemožné. Bůh není nespravedlivý a ty z něj nespravedlivého děláš. Ty, kdyby jsi byl soudce tak, by jsi asi vrahy propouštěl na svobodu bez trestu, a připadalo by ti to asi spravedlivé, protože by to bylo "z lásky."
Ale Bůh takový není. Bůh za hřích žádá KREV. A to je spravedlnost.
Vy katolíci se ve jménu "lásky" spojíte třeba i s ďáblem, což činíte, když necháváte příslušníky ďábelských náboženství stavět jejich modly ve svých chrámech a modlíte se s nimi a "vytváříte tak společnou duchovní energii."
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 22:26:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nebylo by spravedlivé, kdyby nám Bůh odpustil bez trestu.
No to teda zírám. Celou dobu se u odpustků snažím vysvětlit, že není jen jednoduché odpuštění hříchů, ale existují i následky hříchů, které je třeba nějakým způsobem napravit. Všichni protestanti mně jednomyslně tvrdí, že se stačí vyznat a zapomenout. Dokonce prý je chybou i prosit Boha za odpuštění.
A najednou: Bůh za hřích žádá KREV!
Kde je to generální odpuštění hříchů i budoucích?
|
]
|
|
Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 22. duben 2008 @ 14:10:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | > Všichni, i věřící, jsme více nebo méně hříšní. Jak se ale chováme, když se stane, že zhřešíme? Často se chováme jako žebráci,
> kteří stojí před bankou a žebrají kolemjdoucí o peníze. Úpěnlivě prosíme Boha, aby nám náš hřích odpustil, a snažíme se své
> pokání posílit jakousi lítostí nad hříchem, či dokonce pláčem nebo si myslíme, že musíme nějakou dobu trpět, za to, co jsme
> spáchali. Nic z toho však naši zbožnost ani naše pokání neposílí a neučiní nás zbožnějšími
Jak tě to napadlo? Ještě nikdy jsi nelitoval něčeho, co jsi provedl špatného? Neříkal sis u toho, že "příště to uděláš jinak" a třeba jsi příště v podobné situaci obstál lépe?
Ovšemže naše lítost z hříchu je nutná a posiluje v nás zbožnost nebo třeba i víru, když vidíme, že nám Bůh odpustil.
> Nemáme prosit o odpuštění hříchů,
Aha, takže Ježíš jen tak vtipkoval, když říkal:
Vy se modlete takto: Otče náš, jenž jsi na nebesích, buď posvěceno tvé jméno. Přijď tvé království. Staň se tvá vůle jako v nebi, tak i na zemi. Náš denní chléb dej nám dnes. A odpusť nám naše viny, jako i my jsme odpustili těm, kdo se provinili proti nám. A nevydej nás v pokušení, ale vysvoboď nás od zlého. (Mt 6,9-13)
Ježíš vůbec neměl na mysli, že se máme modlit a říkat "A odpusť nám naše viny"?
Jak's na tohle přišel?
Ach jo, ono je super o Bibli přemýšlet. Ale bez vedení církve si v tom člověk lidovou tvořivostí udělá jenom guláš.
Nechci teď vyvolávat flame ware; chápu, že pro protestanty je tak těžké kvůli tradičnímu odmítání přijít do Církve. Ani Ježíšova slova nejsou dostatečnou motivací?
Ale vy nevěříte, protože nejste z mých ovcí. Moje ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou (Jan 10, 26-27)
Já nevěřím, že by tu Ježíš neměl žádné ovce. Které uslyší jeho hlas.
|
Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 22. duben 2008 @ 17:00:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vždyť Greg píše o pokání. A slovo "pokání" znamená lítost a změnu smýšlení (podívej se na význam řeckých slov metanoeo a metamelomai, hebrejského šúb). Abys mohl nějaký hřích vyznat, musíš si ho napřed uvědomit a přiznat. K tomu otčenáši ti sem zkopíruju část odpovědi, kterou jsem uvedl níže, abys nemusel hledat:
"povšimni si prosím, že otčenáš byl učedníkům řečen před uzavřením té smlouvy, o které Greg píše. ("Bůh nám na základě KRVE SMLOUVYVŠECHNY
naše hříchy.") Ta pasáž o odpuštění má hlavně didaktický účel. Pro
učedníky před uzavřením smlouvy doslova platilo: "Neboť jestliže
odpustíte lidem jejich přestoupení, i vám odpustí váš nebeský Otec;
jestliže však neodpustíte lidem, ani váš Otec vám neodpustí vaše
přestoupení." (Mt 6,14-15, viz též L 6,37)) Po uzavření smlouvy pak
platí to, co psal Greg - odpouštění druhým je projevem (skutkem), který
dosvědčuje živost víry. Bez nich je víra mrtvá a pokrytecká (Jak 1,26:
"Jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků") Takže
to, co platilo doslava pro učedníky, pro nás platí již v tomto smyslu -
budeš-li odpouštět, máš živou víru a jsi "smluvní stranou". "
|
]
Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 22. duben 2008 @ 18:20:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | > Abys mohl nějaký hřích vyznat, musíš si ho napřed uvědomit a přiznat.
No to je pravda. A je potřeba poprosit o odpuštění. Aspoň mezi slušnými lidmi to tak chodí (a mezi lidmi a Bohem taky) - i když třeba 100x vím, že mi odpustí, stejně jdu a poprosím jej o odpuštění. Takže když Greg píše, že "Nemáme prosit o odpuštění hříchů", je to pěkná pitomost. Namyšlenost.
> Ta pasáž o odpuštění má hlavně didaktický účel.
No jasné, hlavně si to okecat, proč nemuset dodržovat to, co Ježíš učí. Takových tu je... To je síla. Že by před uzavřením nové smlouvy Ježíš jen tak chodil a plácal didakticky do větru, aby to pak všechno změnil a řekl, že je to jinak? Nakonec tu o tom, že Ješíšova slova nepominou, což bylo taky před novou smlouvou ( Lk 21, 33...), to bylo taky "jen tak didakticky", že.
Tohle není lingvistické cvičení, abychom Ježíšovo učení otočili, zamotali a pak tak leda zmačkali a zahodili do koše s tím, že se dobře bavíme. Aspoň ne pro mě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 22. duben 2008 @ 20:16:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nerozčiluj se;-) Kdy podle tebe byla uzavřena Nová smlouva? Podle mě tedy skrze krev prolitou na kříži. Copak v Novém zákoně nevidíš ten rozdíl?
Před uzavřením smlouvy: Ježíš: "Jsem poslán jen ke ztraceným ovcím z lidu izraelského" (Mt 15,24) - a takových výroků najdeš spoustu. Té kananejské ženě nakonec pomohl, ale je to jedna z mála výjimek, kdy se věnoval nežidům. Jak tedy chápeš takový rozpor v porovnání s tím, co říká po uzavření smlouvy, např: Jděte ke všem národům ..." (Mt 28,19; Mk 16,15)? Samozřejmě na změnu, která nastane, učedníky připravoval (např. Mt 8,11-12), ale nemohl jim nabízet Novou smlouvu, když ještě nebyla. V Janovi 16 přece jasně ukazuje, že ještě mnohé bude doplněno (J 16,12nn) v době, kdy bude Nová smlouva platit.
Za Ježíšova pozemského života jsi nemohl být křesťan (tj. být pod novou smlouvou) - to je snad jasné, ne? Před uzavřením Nové smlouvy platila stále ta stará a Ježíš to opakovaně ukazuje - např. židům vytýká nedodržování a překrucování zákona. Podívej se třeba do Mk 7,8 - 13.
Nemůžeme jen tak zahodit to, co Ježíš říkal. Ale je vždy důležité podívat se komu a kdy to říkal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Středa, 23. duben 2008 @ 00:01:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No tak vidíš:-) Přišel Ježíš Starou smlouvu zrušit? Řekl, že už neplatí? Ne. Přišel ji naplnit. Takže ani ty neruš to, co Ježíš prohlásil za svého života. Ježíš nikdy neřekl, že nemáme prosit o odpuštění! (klasický místní argument! :-) )
Pokud vím, mluvil něco o tom, že jeho slova taky nikdy nepominou (např. Lk 21.33).
Protože tímhle způsobem, který předvádíš, si otočíš celou Bibli naruby. Nic, v celé Bibli, neřekl Ježíš osobně tobě, nikde není napsáno "Hyperione, dělej to takhle". Nakonec pro tebe není Bible vůbec závazná a netýká se tě. Když chceš. Takovým překrucováním nebudeš křesťan ani v době Nové smlouvy.
Na to je tady hromada expertů, jak Boží slovo otočit a "vysvětlit".
Víš, proč Ježíš mluví o dětech a nebeském království? ("Amen, pravím vám, jestliže se neobrátíte a nebudete jako děti, nevejdete do království nebeského." Matouš 18:3)? Právě kvůli takovýmhle vysvětlovacím kotrmelcům, které měli stejně jako dnes i tehdy zákoníci a farizejové v oblibě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Středa, 23. duben 2008 @ 00:18:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Našel jsem ještě 1 zajímavé místo, které v souvislosti se zahazováním Ježíšových slov bychom měli vzít v úvahu:
Kdo slyší má slova a nezachovává je, toho já nesoudím. Nepřišel jsem, abych soudil svět, ale abych svět spasil. Kdo mě odmítá a nepřijímá moje slova, má, kdo by jej soudil: Slovo, které jsem mluvil, to jej bude soudit v poslední den. (Jan 12:47-48)
Přestaň otáčet a ničit Ježíšova slova a domýšlet si věci, které Ježíš neřekl. Ježíšova slova nepomíjejí...
|
]
Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 22. duben 2008 @ 19:03:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Honzo-H,
píšeš:///Jak tě to napadlo? Ještě nikdy jsi nelitoval
něčeho, co jsi provedl špatného? Neříkal sis u toho, že "příště to
uděláš jinak" a třeba jsi příště v podobné situaci obstál lépe?
///
Každý znovuzrozený věřící lituje svého hříchu snad už v okamžiku, kdy hřeší. O moc déle by však lítost trvat neměla. Já mluvím o lítosti, ve které se někdo schválně koupe. To je již nevěra v krev Božího Syna, která Boha nectí. Boha ctí víra v Novou smlouvu a vděčnost za Kristovu Oběť na kříži.
///Ovšemže naše lítost z hříchu je nutná a posiluje v nás zbožnost nebo třeba i víru, když vidíme, že nám Bůh odpustil.///
Otázka pokání, lítosti, změny smýšlení (řec. metanoia), je otázkou několika se*****. Déle by ale trvat neměla. Naše tělesná lítost je k ničemu. Apoštol Pavel jasně říká, že máme zapomínat na to, co je za námi a s úsilím chvátat za těmi, které jsou před námi (Fil 3,14).
Dále píšeš:
///Ach jo, ono je super o Bibli přemýšlet. Ale bez vedení církve si v tom člověk lidovou tvořivostí udělá jenom guláš.
Nechci
teď vyvolávat flame ware; chápu, že pro protestanty je tak těžké kvůli
tradičnímu odmítání
přijít do Církve. Ani Ježíšova slova nejsou dostatečnou motivací?
Ale vy nevěříte, protože nejste z mých ovcí. Moje ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou (Jan 10, 26-27)
Já nevěřím, že by tu Ježíš neměl žádné ovce. Které uslyší jeho hlas.///
No, konečně trochu upřímnosti v tom, za co nás, kteří věříme v Bibli, jako v Boží Slovo - konečnou autoritu učení, vy katolíci považujete.
Mohu tě ale ujistit, že ke svému duchovnímu životu žádnou Nevěstku, která zavrhla Pravdu Bible nepotřebujeme.
|
]
Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Středa, 23. duben 2008 @ 00:14:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo? Kdo tady přijímá Boží slovo a kdo věří v Bibli? Ukaž mi někoho, kdo Bibli přijímá a neupravuje ji k svému obrazu.
Napíšu ti, jak se dívají katolíci na protestanty: nikdo různým křesťanským společenstvím neupírá některé rysy evangelia, zároveň se jim některé podstatné rysy nedostávají.
Povýšeně zavrhuješ církev, kterou Ježíš poslal? Proč?
Této církvi Ježíš řekl:
Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mě poslal. (Lukáš 10:16)
Chceš odmítnouit Ježíše? Proč, z falešné hrdosti? Prosím tě, stojí ti to za to? Stojí ti za život?
|
]
Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 17:20:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Honzo-H,
to čemu ty říkáš církev, je jen nepovedená karikatura církve.
Apoštolská posloupnost je posloupnost v zachování učení apoštolů. Není-li tato posloupnost, pak vám žádná jiná vymyšlená posloupnost nepomůže.
A vaše sekta se postupem času dostala téměř úplně mimo učení NZ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 18:09:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No zrovna ty tady připomínej zachování učení apoštolů .-) A s kamarádama si špitej něco o sektách :-)))
To je třeba jako ten s tím slonem:
Pán jde se slonem do vlaku a průvodčí mu říká: "Sloni do vlaku nesmí!" Pán se slonem tedy odejde, namaže krajíc chleba máslem a nalepí ho slonovi na jedno ucho. Namaže si druhý krajíc a nalepí ho slonovi na druhé ucho. Potom jde pán se slonem znovu do vlaku a průvodčí mu říká: "Už jsem vám jednou říkal, že sloni do vlaku nesmí!" Pán mu na to odpoví: "Vám může být úplně jedno, co si dávám mezi chleba na svačinu!"
|
]
|
|
Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 22. duben 2008 @ 14:00:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za výborný článeček. Dovolím si přidat jeden pěkný žalm, který se toho týká:
1 Davidův; poučující. Blaze tomu, z něhož je nevěrnost sňata, jehož hřích je přikryt.
2 Blaze člověku, jemuž Hospodin nepravost nepočítá, v jehož duchu není záludnosti.
3 Mlčel jsem a moje kosti chřadly, celé dny jsem pronaříkal.
4 Ve dne v noci na mně těžce ležela tvá ruka, vysýchal mně morek jako v letním žáru.
5 Svůj hřích jsem před tebou přiznal, svoji nepravost jsem nezakrýval, řekl jsem: "Vyznám se Hospodinu ze své nevěrnosti." A ty jsi ze mne sňal nepravost, hřích můj.
6 Proto ať se každý věrný k tobě modlí v čas, kdy lze tě ještě nalézt. I kdyby se vzdulo mocné vodstvo, k němu nedosáhne.
7 Tys má skrýše, ty mě chráníš před soužením, nad tím, že jsem vyvázl, zaplesá všechno kolem.
8 Dám ti prozíravost, ukážu ti cestu, kterou půjdeš, budu ti radit, spočine na tobě mé oko.
9 Nebuďte jako kůň či mezek bez rozumu: toho zdobí ohlávka a uzda na zkrocení, jinak ho u sebe neudržíš.
10 Mnoho bolestí postihne svévolníka, toho však, kdo doufá v Hospodina, obklopuje milosrdenství.
11 Radujte se z Hospodina a jásejte, spravedliví, plesejte všichni, kdo máte přímé srdce!
Ve stejném duchu je i podobenství o marnotratném synu (L 15,11 - 32).
|
|
|
Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Úterý, 22. duben 2008 @ 12:19:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | K tomu bych rada dodala, ze lide casto zapominaji to odpusteni prijmout a chovaji se jako kdyby musely trpet nebo byt nejak potrestani. Vsak to Gregorios v uvodu clanku pise. Je to vlastne nevira. Kdyz hrich vyznam a lituji, ze jsem zhresila, tak take dekuji Bohu jmenem Pana Jezise za odpusteni a verim, ze me bylo odpusteno, protoze to Buh v Pismu rika. Je dobre, ze jsi to sem Gregoriosi napsal. Kdyz to verici budou praktikovat, tak porostou ve vire. |
|
|
Re: Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 22. duben 2008 @ 12:12:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Již ihned od okamžiku vyznání hříchu máme znovu VĚŘIT v Pravdu svého bezhříšného postavení před Bohem, v to, že jsme JEDNOU Obětí učiněni DOKONALÝMI NAVĚKY (Žd 10,14). Tak nejrychleji dosáhneme znovuobnovení a regeneraci své duše do původního stavu (ze smrti do života). Není nejmenší důvod zůstávat byť jen třeba velmi krátce v jakémkoli máchání se v již vyznaném hříchu.
|
|
|
|
|
