Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Lukáš.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16036, komentáře < 7 dní: 168, komentářů celkem: 385967, adminů: 60, uživatelů: 5015  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 100 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

cizinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Aktualizace podzimních novinek ze života BJB
·Anketa k parlamentním volbám v øíjnu 2021
·Podzimní novinky ze života BJB
·Myanmarské armádní složky zastøelily baptistického pastora
·Vychází ze Staré smlouvy smlouva Nová - anebo rabínský judaismus?
·Za nového generálního tajemníka EBF byl navržen Alan Donaldson
·Evangelikální baptisté Lovosice
·Evangelikální baptisté Jablonec
·Letní novinky ze života BJB - aktualizováno
·Informace z jednání VV dne 21. èervna 2021

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
106204434
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: APOŠTOLSKÁ SUKCESE
Vloženo Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 17:00:06 CEST Vložil: Olda

Katolicismus poslal BohemianAnonymus

Když zde bylo znovu otevřeno téma tzv. "apoštolské sukcese", rád bych nabídl k úvaze tento pohled:


Na úvod jeden citát:

"V římskokatolické církvi je to tak, že v jejím pozemském vedení jsou pastýři pověření Duchem svatým v nepřetržité řadě vkládáním rukou přímo od apoštolů, potažmo tedy od Krista." (oko)


Apoštolská posloupnost (následnost, návaznost), tak jak ji propaguje ŘKC nemá opory v Bibli. Jde o lidský konstrukt. Pokud ho však přijmeme, pak může fungovat jen za jistých podmínek, např.:

A) předávající i následník splňují, abych tak řekl "biblické parametry" - tedy musí být povoláni ke službě Bohem.

B) řetěz předávajících i následníků není někde přerván - protože pokud by se vyskytl nehodný, tedy Bohem nepovolaný předavatel, byl by řetěz přerván, aniž by to bylo zjevné. Vnější obřad by sice proběhl bez závad, ale k předání následnictví, či duchovního pověření by vůbec nedošlo. NIKDO NEDÁ, ČEHO SÁM NEMÁ. Boží království ale nemůže být závislé na lidské nedokonalosti a slabosti. 

Podobně by řetěz byl přerván i v případě nehodného nástupníka. Jinými slovy, tzv. "apoštolská sukcese" je na kontinuitě řetězu povolaných předávajících i následníků ZÁVISLÁ - doslova s ní stojí a padá.

Pokud by jediný!!! papež, či biskup byl nehodný, posloupnost by vzala za své, a pak už by nikdo nevěděl, kdo je následníkem apoštolským, a kdo nikoli. Jednou z podmínek, kterým by předávající i následník ve vedoucí úloze v církvi měli vyhovět, je např. tato:

1Tm. 3:2-7 "Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, střídmý, rozvážný, řádný, pohostinný, schopný učit, ne pijan, ne rváč, nýbrž smířlivý, nezištný. Má dobře vést svou rodinu a mít děti poslušné a počestné; NEDOVEDE-LI NĚKDO VÉST SVOJI RODINU, JAK SE BUDE STARAT O BOŽÍ CÍRKEV? Nemá být nově pokřtěný, aby nezpyšněl a nepropadl odsouzení ďáblovu. Musí mít také dobrou pověst u těch, kteří jsou mimo církev, aby neupadl do pomluv a do ďáblových nástrah."
Podobně Tt. 1:5-9.

A protože řada biskupů i papežů byla bohužel! nehodných (např. cizoložníci, vrazi, korupčníci, jedním slovem bezbožníci), byl řetěz apoštolské sukcese definitivně přerván a znehodnocen a dnes už o apoštolské sukcesi nelze vážně hovořit. Navíc tito lidé bojovali proti tělu a krvi - což jim vůbec nepříslušelo - viz Ef. 6:12!!! (BK)

Co bylo příčinou přervání a znehodnocení tohoto řetězu? HŘÍCH!!! Jak nepopulární slovo dnes! Hřích, který doslova po kapkách vnikal do církve a protože mu nebylo bráněno, dostal se i na nejvyšší místa, aby je ovládl. Podobně jako otevřená rána je vstupní branou infekce, tak i hřích, nenásleduje-li pokání, je vstupní branou duchovní infekce, tedy sil Zla. Musím zde uvést, že pyramidální struktura církve je pohanská (obrazně EGYPT!) - původní církve, tedy sbory byly decentralizovány. Bohužel tento biblický a tím i jediný životaschopný model byl následkem hříchu záhy opuštěn

Je zvláštní, že již delší čas téměř všude slyším kázat nevyvážené Boží slovo: káže se o bezbřehé Boží lásce, ale ani slovo o pokání a Boží svatosti která nenávidí hřích. Jestliže my jsme si na hřích zvykli, pak Bůh si na něj zvyknout nemůže

Boží dílo ale nemůže stát a padat s apoštolskou sukcesí jako lidským konstruktem. Nicméně sukcese (následnictví, duchovní kontinuita) je nutná - nutno ji však odvozovat nikoli od lidského úkonu, nýbrž od Krista a Jeho učení. 

Proto je důležité pro každého věřícího i pověřeného službou, či úřadem v církvi (tedy královské kněžstvo dle 1Pt. 2:9) nacházet se v duchovní sukcesi přímo od Krista:

Ten, kdo staví na základě, jímž je Kristus, apoštolové a proroci, ten zůstává v Kristově nezkaleném učení, tedy patří mezi královské kněžstvo dle 1Pt. 2:9 a nachází se v duchovní sukcesi přímo od Krista a jeho apoštolů!

1Pt. 2:9 "Vy však jste rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid náležející Bohu . ."

A jsme-li královským kněžstvem dle 1Pt. 2:9, pak již mezi námi a Kristem, naším veleknězem nepotřebujeme lidského prostředníka, jako např. kněze, či Marii:

Žd. 4:14 "Protože máme mocného velekněze, který vstoupil až před Boží tvář, Ježíše, Syna Božího, . ."

Nepotřebujeme lidské přímluvce, jako Marii a svaté, neboť naším Přímluvcem je Pán Ježíš

1J. 2:1 "Avšak zhřeší-li kdo, máme u Otce přímluvce, Ježíše Krista spravedlivého."

A jako královské kněžstvo zkoumejme vše, co přichází zvenčí a porovnávejme to s Písmem, jako to činili Berojští (Sk. 17:11), kteří zkoumali to, co jim zvěstoval Pavel. Byli samostatní a neptali se na názor náboženských autorit v Judsku. Kdyby tak učinili, nikdy by Pavlovu zvěst nepřijali. Berojští jsou nám vzorem nejen duchovní svéprávnosti, ale i odvahy, když zkoumali a přijali zvěst, která byla v jejich zaběhaném náboženském systému přímo revoluční!!!

Dnes zdaleka ne vše, co pochází z ústředí našich církví má oporu v Písmu svatém. Mějme přitom na paměti, že církevní špičky nám nejsou nadřazeny, neboť jediný je náš Mistr, my pak všichni jsme bratří (Mt. 23:8).

A konečně Prostředníkem mezi námi, královským kněžstvem a Bohem je náš velekněz, Pán Ježíš Kristus:

1Tm. 2:5 "Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš, . ."

Varujme se modloslužby. Napsal jsem:

"Bůh si svého Syna a Jeho oběti tak cení, že její obcházení pokládá za urážku."

Což mj. znamená to, že přisoudíme-li přímluvy (1J. 2:1) nebo slávu (Lk. 24:26; J. 1:14) náležející jen Kristu někomu jinému, např. lidskému stvoření, tedy zemřelým lidem jako Marii a svatým, dopouštíme se tím urážky Boha.

A pokud jde o ekuménu: Usilujme níkoli o ekuménu horizontální, instituční, ale o ekuménu vyššího typu, ekuménu vertikální, duchovní, spojení s Kristem, Pastýřem a strážcem našich duší (1Pt. 2:25), neboť jen Kristus je Hlavou církve, těla, které spasil (Ef. 5:23). Tedy církev je tělem, není Hlavou ani Základem (1Kor. 3:11). Církev Kristova, jsoucí bez poskvrny a vrásky (Ef. 5:27) se institučně ani spojovat nemůže, neboť patří jen Kristu (Ef. 5:24,25) a nikoli pozemské instituci! To nás vede k pokoře a podřízenosti Kristu. On musí růst, my však se menšit (J. 3:30). A budeme-li spojeni s Ním, pak skrze Něj budeme spojeni se všemi věřícími ve světě, ať už se nacházejí kdekoli. Neboť platí:

2Kor. 5:14 "Neboť láska Kristova nás váže, . ." (ČSP)

K tématu:


"APOŠTOLSKÁ SUKCESE" | Přihlásit/Vytvořit účet | 616 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 28. říjen 2014 @ 20:40:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko napsal:





Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 29. říjen 2014 @ 10:37:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...je všeobecne známe že ap. Jan sa dožil vysokého veku a pravdepodobne bol posledným z žijúcich apoštolov... prežil aj ap. Petra (akože pápeža) a po Petrovi  nastúpil ,,druhý pápež,, ktorému potom bol ap. Ján podriadený, keďže cirkev je postavená na apoštolskej sukscesii a tú po smrti Petra dostal jeho nasledovník...
viem si živo a plasticky predstaviť ako staručký apoštol Ján prichádza do Ríma k ,,svatému otcovi,, nástupcovi ap. Petra pobozká mu ručičku a pokloní sa pred jeho ,,neomylnosťou,,...

ivanp


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 31. říjen 2014 @ 09:25:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je vůbec zbytečné spojovat Petra a uměle vykonstruované papežství. Papežství začalo vznikat mnoho staletí po smrti Petra. Začalo vznikat v době, kdy bylo křesťanství velmi rozšířené a tedy politicky využitelné. V té době se světská moc římských světských vládců infiltrovala do křesťanství. No, a z tohoto spojení vzniklo z*****ené papežství, které je zde dodnes, a proto římská říše stále existuje. Přesně podle proroka Daniele, respektive knihy Daniel.

Už v samotném názvu "papežství, papež" je hrozný vzdor. Papá, otec, duchovní otec, svatý otec..V pravdě je správné slovní označení- papežský antikrist.


]


Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 16:44:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V 2Tim 2,2 je sotva apoštolskásukcesia. Fazekaš totiž vysvetľuje, že Pavol tu nezostavuje reťaz sukcesie od seba cezapoštolských žiakov k nositeľom úradu v zboroch, ale reťaz učenia od seba k Timoteovi, jehožiakom a žiakom jeho žiakov (2Tim 2,2.8).67V zhode s Fazekašom aj Ryrie tvrdí, že apoštolská postupnosť má svoje oprávneniev tom, že apoštolské učenie má byť vyučované všetkými nasledujúcimi generáciami. Nejdeteda o postupnosť úradu, ale doktríny. Ako sa uvádza v cirkevnej príručke Didaché z koncaprvého storočia, každému cirkevnému zboru sa prikazuje vybrať si svojich vlastnýchbiskupov a diakonov, čo je úplne v rozpore s poňatím apoštolskej postupnosti (úradu).68Novšie výskumy umožnili uvidieť aj v tejto problematike zreteľnú konvergenciu.I v evanjelickej oblasti vykonávajú ordináciu ordinovaní, takže i tu je možné dokázať niečoako reťaz sukcesií duchovenskej služby, siahajúcu späť až k reformátorom, ktorých ordináciav rámci katolíckej cirkvi nebola nikdy spochybňovaná. Tým je možné podľa rozšírenejkatolíckej interpretácie i v evanjelickej oblasti nájsť reťaz ordinácií a tým sukcesný radspočívajúci na katolíckej postupnosti ordinovanej služby. Avšak podľa tejto argumentácienestojí táto postupnosť na episkopálnej, ale na presbyterskej rovine. V evanjelických cirkváchuž totiž od reformácie neordinovali biskupi, avšak pastori, teda nebiskupskí nositelia úradu.Tým ale nie je porušená reťaz sukcesií ako taká, ale len jej biskupská štruktúra. Pretože všakv novozákonnej zvesti a v starej cirkvi nie je v mnohých prípadoch možné rozlíšiť kňaza odbiskupa a pretože okrem toho aj z neskoršej doby poznáme niekoľko prípadov, kde kňaziordinovali kňazov, predovšetkým opáti, bolo by možné, podľa ekumenicky otvorenejinterpretácie, uspokojiť sa s evidentne presbyterským radom sukcesií, uznať ho a ordinovaniepovažovať za platné. Neuner uznáva, že pokiaľ by tak katolícka cirkev neučinila, vydala by sado nebezpečenstva, že určí pre ordinovanie podmienky, ktorým nedokáţe vyhovieť anivysviacka v rámci katolíckej cirkvi. Historické problémy tu bezprostredne spätne pôsobia nasystematické kladenie otázok.69Opačný názor má evanjelická teológia, ktorá tu argumentuje inak. Vychádza z jedineja nerozdelenej služby. Reformačné cirkvi chceli najprv biskupské zriadenie a týmtrojstupňovú službu udržať, ako sa to skutočne stalo v anglikanizme a luteránskych cirkváchv Škandinávii. Zo začiatku sa však žiadni biskupi k reformácii nepriklonili. V tejto situáciinúdze, kedy bolo nutné uviesť nových ordinovaných služobníkov, ale ich ordinovaniebiskupmi nebolo možné, sa reformátori odvolali na poriadok starej cirkvi, podľa ktorého bolibiskupi totožní s kňazmi (presbytermi), ich služba teda bola jediná a nerozdelená. Pastori tedamajú jediný, nerozdelený úrad a tým aj právo ordinovať. Farár je biskup, biskup je farár.Predovšetkým s odvolaním na Jeronýma sa reformátori cítili oprávnení nechať vykonávaťordinovanie farármi bez toho, aby sa tým chceli vzdať princípu biskupskej sukcesie služby.Pretože podľa evanjelického poňatia (na rozdiel od poňatia katolíckeho) je v službe farárauskutočnená služba biskupa v zmysle starej cirkvi, nemôže evanjelickému sebapoňatiuzodpovedať, pokiaľ sa reformačným cirkvám uzná „iba“ presbyterská sukcesia ordinovanejslužby. Naopak, v službe farára sa uskutočňuje celá a nerozdelená ordinovaná služba, ktorejpotom prináleží i úloha ordinovania.70Tento výklad nie je teologicky vylúčený ani v katolíckej oblasti. I tu je možné hovoriťo nerozdelenej ordinovanej službe, ktorá sa prepožičiava ordinovaným. Teologický výklada vymedzenie vzťahu biskupa a kňaza zostali po dlhú dobu starej cirkvi mnohotvárne. EšteTridentský koncil, ktorý formuloval odpoveď na reformáciu, nechal vymedzenie vzťahuotvorené. Uspokojil sa s tým, že povedal, že je Božím nariadením ustanovená (divinaordinatione institutam) trojstupňová hierarchická služba, zložená z biskupov, kňazova diakonov, bez toho, aby teologicky vymedzil ich vzájomné vzťahy.71
vložil ivanp



Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 16:46:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...nejak mi zmizol text...skúšam znova...
V 2Tim 2,2 je sotva apoštolskásukcesia. Fazekaš totiž vysvetľuje, že Pavol tu nezostavuje reťaz sukcesie od seba cezapoštolských žiakov k nositeľom úradu v zboroch, ale reťaz učenia od seba k Timoteovi, jehožiakom a žiakom jeho žiakov (2Tim 2,2.8).67V zhode s Fazekašom aj Ryrie tvrdí, že apoštolská postupnosť má svoje oprávneniev tom, že apoštolské učenie má byť vyučované všetkými nasledujúcimi generáciami. Nejdeteda o postupnosť úradu, ale doktríny. Ako sa uvádza v cirkevnej príručke Didaché z koncaprvého storočia, každému cirkevnému zboru sa prikazuje vybrať si svojich vlastnýchbiskupov a diakonov, čo je úplne v rozpore s poňatím apoštolskej postupnosti (úradu).68Novšie výskumy umožnili uvidieť aj v tejto problematike zreteľnú konvergenciu.I v evanjelickej oblasti vykonávajú ordináciu ordinovaní, takže i tu je možné dokázať niečoako reťaz sukcesií duchovenskej služby, siahajúcu späť až k reformátorom, ktorých ordináciav rámci katolíckej cirkvi nebola nikdy spochybňovaná. Tým je možné podľa rozšírenejkatolíckej interpretácie i v evanjelickej oblasti nájsť reťaz ordinácií a tým sukcesný radspočívajúci na katolíckej postupnosti ordinovanej služby. Avšak podľa tejto argumentácienestojí táto postupnosť na episkopálnej, ale na presbyterskej rovine. V evanjelických cirkváchuž totiž od reformácie neordinovali biskupi, avšak pastori, teda nebiskupskí nositelia úradu.Tým ale nie je porušená reťaz sukcesií ako taká, ale len jej biskupská štruktúra. Pretože všakv novozákonnej zvesti a v starej cirkvi nie je v mnohých prípadoch možné rozlíšiť kňaza odbiskupa a pretože okrem toho aj z neskoršej doby poznáme niekoľko prípadov, kde kňaziordinovali kňazov, predovšetkým opáti, bolo by možné, podľa ekumenicky otvorenejinterpretácie, uspokojiť sa s evidentne presbyterským radom sukcesií, uznať ho a ordinovaniepovažovať za platné. Neuner uznáva, že pokiaľ by tak katolícka cirkev neučinila, vydala by sado nebezpečenstva, že určí pre ordinovanie podmienky, ktorým nedokáţe vyhovieť anivysviacka v rámci katolíckej cirkvi. Historické problémy tu bezprostredne spätne pôsobia nasystematické kladenie otázok.69Opačný názor má evanjelická teológia, ktorá tu argumentuje inak. Vychádza z jedineja nerozdelenej služby. Reformačné cirkvi chceli najprv biskupské zriadenie a týmtrojstupňovú službu udržať, ako sa to skutočne stalo v anglikanizme a luteránskych cirkváchv Škandinávii. Zo začiatku sa však žiadni biskupi k reformácii nepriklonili. V tejto situáciinúdze, kedy bolo nutné uviesť nových ordinovaných služobníkov, ale ich ordinovaniebiskupmi nebolo možné, sa reformátori odvolali na poriadok starej cirkvi, podľa ktorého bolibiskupi totožní s kňazmi (presbytermi), ich služba teda bola jediná a nerozdelená. Pastori tedamajú jediný, nerozdelený úrad a tým aj právo ordinovať. Farár je biskup, biskup je farár.Predovšetkým s odvolaním na Jeronýma sa reformátori cítili oprávnení nechať vykonávaťordinovanie farármi bez toho, aby sa tým chceli vzdať princípu biskupskej sukcesie služby.Pretože podľa evanjelického poňatia (na rozdiel od poňatia katolíckeho) je v službe farárauskutočnená služba biskupa v zmysle starej cirkvi, nemôže evanjelickému sebapoňatiuzodpovedať, pokiaľ sa reformačným cirkvám uzná „iba“ presbyterská sukcesia ordinovanejslužby. Naopak, v službe farára sa uskutočňuje celá a nerozdelená ordinovaná služba, ktorejpotom prináleží i úloha ordinovania.70Tento výklad nie je teologicky vylúčený ani v katolíckej oblasti. I tu je možné hovoriťo nerozdelenej ordinovanej službe, ktorá sa prepožičiava ordinovaným. Teologický výklada vymedzenie vzťahu biskupa a kňaza zostali po dlhú dobu starej cirkvi mnohotvárne. EšteTridentský koncil, ktorý formuloval odpoveď na reformáciu, nechal vymedzenie vzťahuotvorené. Uspokojil sa s tým, že povedal, že je Božím nariadením ustanovená (divinaordinatione institutam) trojstupňová hierarchická služba, zložená z biskupov, kňazova diakonov, bez toho, aby teologicky vymedzil ich vzájomné vzťahy.71


]


Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 18:48:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za hlasatele evangelia nám ustanovil Pán Ježíš apoštoly. Ježíš Kristus zase byl poslán od Boha. Tedy Kristus od Boha, apoštolové od Krista. Obojí v krásném řádu podle Boží vůle. Apoštolové když tedy přijali příkaz učit a když zmrtvýchvstáním Pána Ježíše Krista nabyli jistoty a po seslání Ducha Svatého byli v Božím slově utvrzeni, vyšli hlásat příchod Božího království. Kázali po vesnicích i městech.
Tam věřícím ustanovili za biskupy a jáhny své první žáky, jež z vnuknutí Ducha Svatého uznali za vhodné tohoto úřadu. Toto nebylo ničím novým. Již před dávnými časy je psáno o biskupech a jáhnech. Písmo kdesi říká toto: „Ustanovím biskupy jejich ve spravedlnosti a jáhny jejich ve víře“ (nepřesná citace Iz 60,17).

I apoštolové věděli skrze našeho Pána Ježíše Krista, že kvůli biskupskému úřadu vzniknou spory. Proto obdařeni darem dokonalé předvídavosti ustanovili shora jmenované a pak také ustanovili, aby po jejich smrti převzali jejich službu další osvědčení muži. O těch, kteří byli ustanoveni od apoštolů a o dalších, kteří byli s vědomím církve od nástupců apoštolů ustanoveni a kteří sloužili Kristově stádci rádi, pokorně a neohroženě - o těch říkáme, že mají apoštolskou posloupnost.



Tito vybraní muži skrze vkládání rukou se mocí Ducha stali biskupy - a s posloupností v biskupském úřadě přijali od Ducha svatého i bezpečné charizma pravdy.“
Živá tradice je tedy podstatná, aby církev postupem času mohla růst v pravdě zjevené v Písmu, neboť „Z této tradice je církvi znám úplný kánon posvátných knih, v ní se Písmo svaté chápe pronikavěji a získává neustálou působnost.“
Živá tradice církve nám vlastně umožňuje odpovídajícím způsobem chápat Písmo svaté jako Boží Slovo.



Kdokoli v každé církvi, kdo by chtěl poznat pravdu, může kontemplovat tradici apoštolů, kterou nám bylo dáno poznat po celém světě. Můžeme vypočítat ty, koho apoštolové ustanovili jako biskupy a jejich nástupce až do našich dob, muže, kteří ani nevěděli o tom, o čem heretici blouzní, ani to neučili.
(Irenej z Lyonu).



]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 20:21:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...rímskokatolícka  ,,apoštolská postupnosť,, prestala platiť už v čase ap. Pavla ktorý sa neráčil opýtať Petra ani nikoho z apoštolov či môže ustanoviť biskupov... 
potom vznikla bájka o nadradenosti rímskeho biskupa nad ostatných čo je spečatené lžou o dare lateránskoho paláca... čo je rímskemu katolicizmu príznačné, lebo celý stojí na lži, tradícii a svetskej moci:

Vznik a vývoj rímskeho pápežstva opisuje Hanes takto, presťahovaním cisárskeho
sídla na východ a rozpadom štátnej moci na západe sa uvoľnilo miesto pre novú autoritu. Túto
autoritu vo sfére politickej a vojenskej síce prevzali germánske kráľovstvá, ktoré ale boli
ďaleko pod úrovňou rímskej vzdelanosti a kultúry, ktorú teraz reprezentovala štátna katolícka
cirkev. Cirkev si už prv osvojila rímsku formu správy. V novej situácii bola pripravená tieto
skúsenosti využiť pre získanie mocenského vplyvu v týchto nových kráľovstvách. Vrcholným
reprezentantom tohto vývoja je rímske pápeţstvo, ktoré doteraz bojovalo predovšetkým za
vedúce postavenie v rámci cirkvi. Slovo pápež (z latinského papa, gréckeho .....) znamená
„otec“ a bol to titul, ktorým kňazi oslovovali každého biskupa (napr. Cyprián).94
Predpoklady vzniku rímskeho pápežstva, ako uvádza Hanes, boli, že Rím bol
nositeľom a ochrancom ortodoxie (katolícke normy v protignostických bojoch v 2. storočí;
presadzovanie kristológie Logosa v protimonarchianistických sporoch; víťazstvo v spore
o Veľkú noc a zastávanie ortodoxného stanoviska v protiariánskych sporoch). Preloženie
cisárskeho sídla do Byzancie získalo rímskemu biskupovi na západe úctu. Z troch miest (Rím,
Alexandria, Konštantinopol) Alexandria čoskoro padla do rúk Arabom, Konštantinopol bol
ovládaný cisárom, a tak sa rímsky biskup stal akýmsi symbolom cirkevnej slobody. Zároveň
vývoj cirkevnej organizácie smeroval k centralizácii vedenia (metropoliti, nadmetropoliti...),
čo znamenalo, že biskup v takom veľkom meste ako Rím mal mimoriadnu autoritu. Po páde
Rímskej ríše sa národné cítenie Rimanov prenieslo na uctievanie jedinej inštitúcie, ktorá tento
pád prežila – katolíckej cirkvi, ktorá bola považovaná za ochrankyňu starých rímskych
kultúrnych hodnôt.95
Hanes uvádza štyri štádiá historického vývinu pápeţstva. 

Prvé štádium datuje od r. 30
do r. 257. Toto obdobie sa datuje od začiatku dejín kresťanstva po rímskeho biskupa Štefana
(254-257), ktorý sa prvý výslovne dovolával Petrovej autority v spore o sviatosti prisluhované
heretikmi (proti rigoristovi Cypriánovi). Od jeho čias je zneuţitie oddielu Mat 16,18 pre
pápeţstvo charakteristické.96

Druhé štádium datuje Hanes od r. 257 do r. 384. Toto obdobie začína od rímskeho
biskupa Štefana a trvá po biskupa Sirícia.97 Gelmi uvádza, že biskup Sirícius ako prvý
nahradil doterajší bratský tón v listoch biskupovi Himeriovi klasickým štýlom cisárskej
úradnej korešpondencie.98 V tomto období zasadal tieţ Nikajský koncil (r. 325), ktorý bol
zhromaždením predovšetkým východných biskupov (asi len šiesti boli zo západu).99

Tretie štádium od r. 384 do 604 je obdobím teoretického zdôvodňovania pápežskej
nadradenosti podľa Biblie (Mt 16,18; Jn 21,15-17; L 22,32). Nikajský koncil nič nehovorí
o výsadnom postavení rímskeho biskupa, no napriek tomu sa od prvej polovice 5. storočia
v Ríme používal na podopretie jeho primátu falšovaný 6. kánon z Nikaje, ktorý má nadpis
„Rímsky zbor mal vždy prvenstvo“. Prvým skutočným pápežom bol Leo (Lev) I.100

Štvrté štádium je datované od r. 604 do r. 754. Na podporu postavenia pápežstva bola
okolo r. 756 napísaná Konštantínova donácia („darovacia listina“), ktorá obsahuje legendu
o pápežovi Silvestrovi (obrátenie a uzdravenie cisára Konštantína). Cisár v nej z vďačnosti
odovzdáva rímskemu biskupovi vládu na západe a dáva mu právo na lateránsky cisársky
palác, na mesto Rím a celú západnú rímsku provinciu. (Kardinál Mikuláš Kuzánsky (1401-
1464) a humanista Lorenzo Valla (1406-1457) dokázali, že ide o falzifikát).101


vložil ivanp



]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. říjen 2014 @ 08:40:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všechna ta "stadia" jsou jen vykonstruovaným kompilátem nesmyslů a dají se snadno historickými fakty vyvrátit.

Nechce se mi věřit, že by takto úpadkový text vyšel od samotného Hanese.

Ten určitě zná dopis papeže Klimenta Korintské obci (z roku 96), určitě by také měl znát průběh Chalcedonského koncilu (Ústy Lva promluvil Petr ...) a pod.

Určitě by také měl znát násilný únos papeže Vigilia (r. 545) z Říma do Konstantinopole na příkaz císaře Justiniána - jenom proto, aby donutil papeže legalizovat jím svolaný církevní koncil (platnost každého ekumenického církevního koncilu (setkání biskupů z celého světa) musela i tehdy být potvrzována papežem nebo jím pověřeným legátem - jinak nebyl koncil platný!




Kdokoli v každé církvi, kdo by chtěl poznat pravdu, může kontemplovat tradici apoštolů, kterou nám bylo dáno poznat po celém světě. Můžeme vypočítat ty, koho apoštolové ustanovili jako biskupy a jejich nástupce až do našich dob, muže, kteří ani nevěděli o tom, o čem heretici blouzní, ani to neučili.
(Cituji Ireneje z Lyonu - žil mezi léty 140-202).


Roku 177 byl jako presbyter lugdunské církevní obce vyslán k papeži Eleutherovi do Říma, aby společně s ním koordinoval postup v otázce montanismu (sekta raného křesanství).



Papežství samozřejmě od svého počátku (kdy apoštol Petr se stal biskupem Říma) procházelo a stále i prochází svým historickým vývojem - jako všechno ostatní na tomto světě, co je stále živé. Jen múmie už svůj vývoj dokončily a ty se dál už jenom rozpadají.
Římské papežství leží na živém odkazu dvou sloupů církve, na apoštolech Petrovi a Pavlovi. Římský biskup je nositelem jejich přímého odkazu služby pro evangelium. Mezi ostatními biskupy nosí titul "první mezi rovnými".


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 21. říjen 2014 @ 10:02:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha! Historická fakta narazily na tvůj blok ve vymytém mozku. A ty se budeš paprčit a néé a néé. Není to pravda! Od dětství ti vtlokali do hlavičky něco jiného, věříš tomu jak tě naprogramovali. Jsi oběť Oko! Oběť s vymytým mozkem, která nedokáže přijmout pravdu, ani kdyby ti ji otloukali o čenich.
Tohle je taky lež, nebo pravda kterou tvůj zablokovaný mozek odmítá a nechce slyšet??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 21. říjen 2014 @ 11:32:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...môžeš Oko rozmýšľať napr. nad tým prečo ,,svatého otca,, ani len nepozvali na prvý ekumenický Nikejský (325) koncil ktorý rešpektuje aj rímska cirkev ?:

1. preto lebo pojem ,,svatý otec,, nikomu nič nehovorilo a rímsky biskup bol medzi ostatnými biskupmi absolutná nula a nikoho ani len nenapadlo ho pozvať... logicky z toho vyplýva že rímsky primát je výmysel neskorších storočí... ďalším dôkazom je ortodoxná cirkev, kde je pojem ,,primas,, úplne neznámi a odráža históriu spred 7. koncilov... pravoslávny nejak ,,zmrzli, v prvých storočiach, ale aspoň je na nich vidieť ducha tej doby v ktorej rímsky primas nemá miesto...

2. lebo heretici tomu nerozumejú...

3. lebo aj tak katechizmus má vždy pravdu...

zakrúškuj správnu odpoveď...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 21. říjen 2014 @ 19:50:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O tak dávné historii nelze tvrdit nic s naprostou určitostí, ale římský biskup byl na tom koncilu zastupován svým legátem Hosiem, i když je možné, že to byl vyslanec císaře. Pak tam zřejmě z pověření biskupa Říma byli ještě dva presbyteři (Vincent a Vito).

Souhlasím s tebou ohledně hodnocení existence toho primátu. Jenže je docela těžké dokazovat neexistenci něčeho. :-) Proto jsem vedle požádal Standu, aby prokázal existenci toho primátu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 21. říjen 2014 @ 19:40:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, je to vážně míněný komentář? Pokud ano, pak se klidně pojďme podívat na tu historii detailně. Pro začátek - kde se v tom listě Klementa píše o papežském primátu a papeži jako nástupci Petra? Do jakého století se v církvi titulem papež označovalo více patriarchů (třeba alexandrijský) a do kdy se mělo za to, že každý biskup je nástupcem Petra a promlouvá skrze něj Petr? 

V kterém koncilním dokumentu je uvedeno, že ekumenický koncil je neplatný, pokud ho neschválí římský biskup přímo či prostřednictvím legátů? Budu fakt rád, když mi uvedeš v kontextu nějaké ty citáty z prvních století, kde je definován výkonný primát římského biskupa nad celou církví. Zdůrazňuji slovo kontext. Já jen že pořád čtu odvolávky na Tertuliána, který ve svém díle ostře kritizuje papeže a jeho nároky a dokonce ho zesměšňuje a uráží např. tím, že mu dává titul pontifex maximus, což byl naprosto pohanský titul - asi jako bych tě nazval hlavou kultu voodoo. Dalším oblíbencem je Cyprián, který učil, že každý biskup je nástupcem Petra a jasně odmítal, že by snad papež měl jakoukoli pravomoc nad severní Afrikou.

Tak schválně - jmenuj mi v prvních 3 (nebo 5, jak chceš) stoletích 3 lidi (nenajdeš ani jednoho), kdo učil současně, že 1) Mt 16,18nn je o Petrovi jako skále, 2) Petr byl první mezi rovnými apoštoly, 3) Petrova speciální pravomoc (klíče) se přenáší pouze na biskupy Říma, 4) v Římě je pouze jeden biskup, 5) římský biskup má pravomoc na celou církví. Pak se podíváme na celé dílo toho dotyčného a uvidíme. 

Jak bys třeba objasnil, že Nikajský koncil omezil pravomoc římského biskupa POUZE na jedno teritorium a ne celou církev? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 22. říjen 2014 @ 08:10:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JEN MIMO SOUTĚŽ - VIDÍM, ŽE SE TU NIKDO O NIC NESTARÁ. POSLEDNÍ ČLÁNEK VYŠEL 2.10. A V ŘADĚ JICH PŘITOM NA UVEŘEJNĚNÍ ČEKÁ 26


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 22. říjen 2014 @ 08:11:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JEN MIMO SOUTĚŽ - VIDÍM, ŽE SE TU NIKDO O NIC NESTARÁ. POSLEDNÍ ČLÁNEK VYŠEL 2.10. A V ŘADĚ JICH PŘITOM NA UVEŘEJNĚNÍ ČEKÁ 26


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 09:19:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Důraz na apoštolskou posloupnost se dá v rané církvi vypozorovat z mnohých autentických výroků význačných biskupů té doby (jako příklad jsem uvedl Ireneje z Lyonu). 
Samotná církev - to je předně otázka víry.
Nejenom víry v samotnou osobu Ježíše Krista, ale také víry v jeho nástupnictví osobami apoštolů a jejich nástupců. Ale dokazovat zpětně víru lidí před dvěma tisíci léty je dneska hodně obtížné. Exaktními důkazy to moc nejde, protože respekt ke konkrétním zachovalým historickým výrokům je podmíněn jejich přijetím vírou. Vírou v konkrétní moc Ducha svatého, který neustále v církvi působí a nikdy nepřestal. Bez tohoto neustálého vědomí tajemného působení Ducha v církvi jednotlivé historické důkazy ztrácí řetěz kontinuity a s tím i velkou část své vypovídací hodnoty. Jako když vytrhneš větu z Písma - samotná může dostat úplně jiný smysl, či nabízí více variant výkladů.
Použít jiný způsob hodnocení jak rozpoznat pravou církev - snad podle projevů nositelů moci Ducha také moc nefunguje - protože i padlí andělé dokáží povrchní lidi ohromit svými projevy moci a zázraky - jen aby je svedli do herezí.
Tolik k samotné apoštolské posloupnosti.


Otázka papežského primátu se také váže k apoštolské posloupnosti a její přijetí a respekt je stejně podmiňováno vírou.
Ve světle této víry vychází samozřejmě z Mt 16,18; a pak z ustanovení Petra pastýřem Kristova stáda (zatím jen jako prvního a jediného z apoštolů) - J 21,15-17;
Nevěřícímu člověku to dneska nic moc neřekne, ale první křesané měli víru! A můžeme ji rozpoznat, můžeme její podobu dešifrovat z dobových výroků jednotlivců - když už nevěříme živé tradici, kterou církev předává skrze staletí z generace na generaci.
Je samozřejmé a pochopitelné, že i papežský primát v prvotní církvi nebyl hned v současné podobě, ale měl (jako i všechno ostatní živé v církvi) svůj vlastní vývoj. Miminko přece nutně vypadá jinak, než dospělý člověk, i když má stejný počet údů!
Uplatnění moci papežského primátu (zatím v té miminkovské podobě) spatřuji u Petra poprvé při jeho průlomovém rozhodnutí o přijetí pohanů do církve. Rozhodnutí obrovsky důležité, které rozšířilo hranice církve z okruhu Izraelského národa na celý svět. A Petr to vůbec nekonzultoval s žádným jiným apoštolem, opřel se v tomto svém rozhodnutí pouze o svou víru a o hlas Ducha svatého!

(Sk 15,7-9)
A když došlo k velkému dohadování, vstal Petr a řekl jim: "Bratři, vy víte, že mě Bůh mezi námi odedávna vyvolil, aby pohané slyšeli slovo evangelia z mých úst a uvěřili.
A Bůh, který zná srdce lidí, jim vydal svědectví, když jim dal Ducha Svatého tak jako nám.
A neučinil žádný rozdíl mezi námi a jimi, když vírou očistil jejich srdce.

Všimni si v tom zvýrazněném Petrovy jistoty ve víře, jistoty že právě on sám je zde nástrojem Ducha svatého, sebevědomí plynoucí z jeho výsadního postavení mezi apoštoly! Odvolává se k apoštolům: "Bratři, vy víte ...!"
To sebevědomí o jedinečnosti své služby, svého postavení mezi apoštoly, kdy se on sám dovolává jejich svědectví!

Mě Bůh mezi vámi odedávna vyvolil...
Může toto vůbec znamenat něco jiného, než vyvolení ke zvláštní jedinečné službě v církvi? Logicky nikoli, smysl je jasný a nezpochybnitelný.
Ovšem kdo toto ve své víře odmítá, najde si tisíc jiných výmluv a krkolomných výkladů.
Znakem pokřivenosti lidského srdce je totiž i umění ohýbat smysl slov podle vlastního přání.

Vývoj papežského primátu pro konkrétní místo - Řím.
Znovu je zde základem pouze víra prvních křesťanů a obrovská úcta k tomuto místu, kde působily dva sloupy církve - apoštol Petr a apoštol Pavel. Zde je zbytečné se zabývat pseudoargumenty různých troubů, kteří zpochybňují přítomnost a působení apoštola Petra v Římě. Řím byl pro první křesťany prohnilým Babylónem, kde mnozí z nich při hromadném pronásledování křesťanů podali svědectví o své víře vlastní krví a svými životy. Prožívali zde přímo genocidu křesťanů. Pro toto svědectví víry (krev mučedníků se zde stala semenem nových křesťanů) se pro křesťany stalo toto místo (Řím) zvlášť posvátné. Křesťané v té době v živé tradici kázání apoštolů o Kristu už znali obsah Matoušova evangelia, kde Kristus mění Šimovovo jméno na "Kéfas".  Význam takové změny jména a skutečnost, že jméno v té době vyjadřovalo nikoli jenom samoúčelnou identifikaci osoby, ale bylo daleko víc - bylo vyjádřením úkolu, moci a smyslu života toho člověka - ti snad ani nemusím vysvětlovat.

Úcta k posvátnosti místu, kde tolik křesťanů prolilo svou krev pro svědectví své víry se ještě umocnila mučednickou smrtí apoštolů Petra a Pavla (podle ústní dochované tradice byli popraveni ve stejný den - Petr ukřižován na vlastní přání hlavou dolů - z úcty ke svému Mistru nechtěl zemřít stejně jako on a Pavel stětím mečem na místě "Za hradbami".
Následný biskup města Říma (Linus - Petrův žák) přebral Petrovy pravomoci - V Římě již fungovala organizovaná komunita křesťanů, přestože vznikla teprve před pár lety.
To, že určité místo, kde se mimořádným způsobem projevila Boží moc, se v důsledku toho může stát posvátným - to se dá doložit z Bible (Ex 3. kap.)

Ohledně listu římského biskupa Klementa z r. 96. (v pořadí 4.)
Zde římský biskup kvůli vzniklému sporu mezi mladými a staršími duchovními napomíná věřící v Korintské obci a nabádá je k poslušnosti církevním autoritám. Odvolává se v něm ( s ohledem na přetrvávající úctu k místu posledního působení obou apoštolů)  na nadřazenost římského biskupa nad všemi ostatními církvemi. Dopis byl přijat s mimořádnou úctou, opisován a rozšířen do mnohých dalších církevních obcí. Byl čten při bohoslužbách spolu s  Božím slovem.

Mohl bych zde pokračovat postupně dějinami a dokazovat vývoj podob papežského primátu. Ale to si může případný zájemce snadno sám vygooglovat.

Z tohoto je snad už patrné, že papežský primát prakticky primárně leží na úctě věřících skrze generace, na víře křesťanů v Petrovo vyvolení mezi apoštoly. A víra se těžko dokazuje, protože nepatří mezi exaktní vědy. Buď ji v srdci máš nebo ji prostě nemáš a pak jsou jakákoliv slova marná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 22. říjen 2014 @ 13:29:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...znovu sme svedkami falšovania písma...biblický text:
Bratři, vy víte, že mě Bůh mezi námi odedávna vyvolil, aby pohané slyšeli slovo evangelia z mých úst a uvěřili.

...rímsky katolík to chápe ako ,,primát rímskeho biskupa,,... vôbec mu nevadí že tu ide o vyvolenie k misii k pohanom...podľa tohoto výkladu aj Pavel je ,,primas,, keďže aj jeho Boh vyvolil k misii k pohanom... potom treba ignorovať fakt, že Kristus prikázal apoštolom aby nikoho nepovažovali medzi sebou za primasa a tiež ignorovať Petra ktorý sa predstavuje ako ,,spolustarší,, nikdy nie ako primas...

potom logicky rímska viera je založená na ,,úcte veriacich,, a tradícii:
Z tohoto je snad už patrné, že papežský primát prakticky primárně leží na úctě věřících skrze generace,

a je nutno dodat, že niet takého argumentu ktorý obstojí proti zmanipulovanému písmu v jednote s tradíciou a učiteľským ,,rímskym,, úradom... takže aj tento môj príspevok je k ničomu...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 19:13:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, (račte chápat při vašem vzdělání!)

římský katolík Petrovu revolučnímu kroku přijat pohany do církve rozumí jako suverenní rozhodnutí jednoho z apoštolů (Petra) pro krok do té doby zcela nevídaný. Někteří jiní učedníci se zase domnívali, že pohan musí nejdříve obřízkou přijmout judaismus a pak teprve se nechat pokřtít a stát se křesťanem. Kdyby Petr neměl pravomoc přímo od Krista toto učinit, ostatní apoštolové by protestovali.

Kdyby byla v církvi parlamentní demokracie, musel by Petr nejdříve svolat minimálně ostatní apoštoly a jednáním na církevním sněmu dojít k nějakým závěrům, k nějakému řešení.

Ale Kristus svou církev založil hierarchicky, založil ji na Šimonovi (Mt 16,18-19), kterého on sám přetvořil na základ, na skálu církve.
Proto Petr nepotřeboval žádného schválení ostatních apoštolů pro toto své rozhodnutí přijmout pohany do církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 22. říjen 2014 @ 21:02:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(račte chápat při vašem vzdělání!)
Kristus poveril všetkých apoštolov...nie len Petra:,,choďte činte mi učeníkmi všetky národy,,... keďže mali ísť všetci, tak nepotrebovali parlamentnú demokraciu a žiadne povolenie od Petra... a preto je istotne blud ktorý ráčite prezentovať, to že ,, Kristus svou církev založil hierarchicky, založil ji na Šimonovi,,.. 

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 09:26:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."a preto je istotne blud ktorý ráčite prezentovať, to že ,, Kristus svou církev založil hierarchicky, založil ji na Šimonovi,"...


Obraz pastýře a jemu svěřeného stáda je obrazem hierarchie.
Pastýř vede stádo a stádo následuje pastýře.

Toto "istotne" není blud!
(Sk 20,28)
Dbejte tedy na sebe i na celé stádo, nad nímž vás Duch Svatý ustanovil biskupy, abyste pásli Boží církev, kterou získal svou vlastní krví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. říjen 2014 @ 20:10:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, já absolutně a ani v nejmenším nezpochybňuji, že církev zpočátku fungovala v souladu s apoštolskou posloupností a pravidlem víry (to jest tradicí).

Těm Sk 15 jsem věnoval článek, který stále čeká na zveřejnění a asi se tam shodneme. Já bych ale vážně chtěl nějaké ta jména lidí, kteří dosvědčí existenci primátu (tj. těch pár bodů). Výklad Mt 16,18 se lišil a představa, že tou skálou je Petr představuje v prvních 5 stoletích výrazně menšinový názor. Setkáme se i s tím, že jeden člověk (např. Augustin) to jednou chápal jako Petra a jednou jinak. Navíc ti, kteří tam viděli Petra, mluvili o tom, že každý biskup je nástupcem Petra.

Ohledně listu římského biskupa Klementa z r. 96. (v pořadí 4.) 
Zde římský biskup kvůli vzniklému sporu mezi mladými a staršími duchovními napomíná věřící v Korintské obci a nabádá je k poslušnosti církevním autoritám. Odvolává se v něm ( s ohledem na přetrvávající úctu k místu posledního působení obou apoštolů)  na nadřazenost římského biskupa nad všemi ostatními církvemi. Dopis byl přijat s mimořádnou úctou, opisován a rozšířen do mnohých dalších církevních obcí. Byl čten při bohoslužbách spolu s  Božím slovem.

Odkud víš, že to napsal Klement? Celý dopis je koncipován jako list skupiny lidí (my říkáme), což koresponduje s faktem, který nepopírají ani katoličtí historici - v té době bylo v Římě kolektivní vedení více biskupů. Uveď mi prosím přesný citát, kde se Klement odvolává na nadřazenost římského biskupa. Ten list jsem četl naposledy před 3 dny a nic takového tam nebylo. 

Vygooglit si lze cokoli. Proč tedy neuvedeš ta jména a odkazy? Pokud já budu tvrdit, že v božství Ježíše se prokazatelně věřilo již ve 2. století a nevymyslel to Konstantin, jak kde kdo tvrdí, doložím to konkrétním odkazem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 20:57:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se domnívám, že v božství Ježíše se věřilo už ve století prvním, viz. Mt 16,16;

Jinak by chování Ježíšových učedníků, kteří se mu klaněli, bylo přece jasnou modloslužbou (Mt 28,17; podobně i ostatní lidé se Kristu klaněli jako Bohu (Mt 28,9; J 9,38).


..."Uveď mi prosím přesný citát, kde se Klement odvolává na nadřazenost římského biskupa."...

Nejde o citát z listu, jde o obsah celého listu, jakým způsobem je koncipován. Pastýř stáda zde napomíná svěřené stádo s autoritou mu danou Kristem. Použití plurálu neznamená nutně ještě skupinu biskupů - ale i kdyby to byl společný hlas všech biskupů v Římě (pokud se jich tam vůbec zrovna více nacházelo), na věci to nic nemění. Jednota biskupů církve v Římě přece není na závadu - spíš naopak. Podle mého poznání tento list byl vždycky považován za autentický od Klementa.
Zpochybnit lze ale dneska cokoli.


..."Výklad Mt 16,18 se lišil a představa, že tou skálou je Petr představuje v prvních 5 stoletích výrazně menšinový názor. "...

To jsi nastudoval kde?

Když si vezmu Matoušovo evangelium 16. kapitolu, čtu tam jasně, že Kristus z rybáře Šimona učinil "Kéfase" - skálu. To prostě nelze nijak popřít, je to dáno, je třeba se s tím smířit.
Že tato změna jména nebyla samoúčelná, ale měla svůj hluboký význam, je snad taky zřejmé. Já tedy o tom určitě nepochybuji. Ježíš nedělal věci zbytečně a Duch svatý je zbytečně nezachoval až do dnešních dnů. - Tedy pro některé lidi možná i zbytečně ....

Tvrdit, že Ježíš učinil z Šimona skálu jenom tak, mimochodem - a že hned následující slova o skále, na které vystaví svou církev, už vůbec nehovoří o Petrovi, ale o úplně jiné skále, je zcela ujeté. Je to jen důkaz toho, že Boží slovo vnímané bez tradice církve lze ohýbat a znásilňovat jeho význam podle libosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. říjen 2014 @ 22:27:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se domnívám, že v božství Ježíše se věřilo už ve století prvním

Ale jo, já to dal jen jako příklad.

..."Výklad Mt 16,18 se lišil a představa, že tou skálou je Petr představuje v prvních 5 stoletích výrazně menšinový názor. "...

To jsi nastudoval kde?

Kde asi - v dílech z té doby. Copak ty nečteš patristické spisy? 

V patristické literatuře najdeme celkem 85 případů výkladu toho, kdo nebo co je tou skálou a z toho:

44 - víra, vyznání víry (51.8%)
17 - Petr (20 %)
16 - Kristus (18.8 %)
8 - všichni apoštolové či církev (9.4 %)

Upozorňuji, že jde o počet výkladů a ne o počet lidí. Např. Augustin se původně přikláněl k tomu, že je to Petr, ale ve svém díle Retractationum (kapitola 21,1 nebo 20,1 - CONTRA EPISTOLAM DONATI HERETICI, LIBER UNUS - setkal jsem se s oběma číslováními) opravuje svůj předešlý omyl takto:

Librum etiam Contra epistolam Donati, qui partis Donati secundus post Maiorinum episcopus apud Carthaginem fuit, eodem presbyterii mei tempore scripsi; in qua epistola ille agit, ut non nisi in eius communione baptisma Christi esse credatur, cui nos contradicimus in hoc libro. In quo dixi quodam loco de apostolo Petro, quod in illo tamquam in petra fundata sit Ecclesia, qui sensus etiam cantatur ore multorum in versibus beatissimi Ambrosii, ubi de gallo gallinacio ait: Hoc ipse petra Ecclesiae canente, culpam di- luit. Sed scio me postea saepissime sic exposuisse quod a Domino dictum est: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, ut super hunc intellegeretur quem confessus est Petrus dicens: Tu es Christus filius Dei vivi, ac sic Petrus ab hac petra appellatus personam Ecclesiae figuraret, quae super hanc petramaedificatur et accepit claves regni caelorum . Non enim dictum illi est: " Tu es petra ", sed: Tu es Petrus. Petra autem erat Christus; quem confessus Simon, sicut eum tota Ecclesia confitetur, dictus est Petrus.Harum autem duarum sententiarum quae sit probabilior, eligat lector.

Kromě toho, že tu Augustin uvádí dva možné výklady (církev a Kristus), ponechává naprosto na vůli čtenáře, aby si z nich vybral ten, který mu lépe vyhovuje. 

Ale jak říkám - ukaž mi prosím v prvních 5 stoletích aspoň jednoho jediného člověka, který věřil v papežství jako dnes ŘKC. 

Nejde o citát z listu, jde o obsah celého listu, jakým způsobem je koncipován. Pastýř stáda zde napomíná svěřené stádo s autoritou mu danou Kristem. Použití plurálu neznamená nutně ještě skupinu biskupů - ale i kdyby to byl společný hlas všech biskupů v Římě (pokud se jich tam vůbec zrovna více nacházelo), na věci to nic nemění. Jednota biskupů církve v Římě přece není na závadu - spíš naopak. Podle mého poznání tento list byl vždycky považován za autentický od Klementa. 

Já přece netvrdím, že s tím listem nemá Klement nic společného. Ale kde tvrdí to, co jsi tvrdil ty? Jen tak na okraj - četl jsi to vůbec? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 09:04:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."kde tvrdí to, co jsi tvrdil ty?"...
Nahoře v komentáři jsem volně citoval přímo z Klementova listu (XLII; XLIV;).

Eusebius z Cesareje, velký "archivář" počátků křesťanství, jej představuje těmito slovy: "Od Klementa máme jeden, všeobecně uznávaný jako pravý list obzvláště obdivuhodného obsahu. Napsal jej ve jménu římské církve korintské církvi... a je jak dříve tak až doposud veřejně předčítán" (Hist. Eccl. 3,16).

Svatý Irenej píše: "Za časů Klementa, kdy došlo k nemalému střetu mezi bratřími v Korintu, poslala Církev v Římě důležitý dopis do Korintu, aby je usmířila, obnovila jejich víru a předala tradici, kterou nedávno sama přijala od apoštolů" (Adv. Haer. 3,3,3).

Můžeme tedy říci, že tento list představuje první nám známý výkon římského Primátu po smrti svatého Petra.
List prezentuje péči římské Církve, předsedající v lásce všem jiným církvím, již od prvního století.
Přestože list neobsahuje žádné dogma o papežském primátu, ukazuje na odpovědnost, kterou přebírá římská církev a její biskup za jiné církevní obce již v raném křesťanském starověku. Římská církev vnímala svou povinnost obnovit porušený církevní pořádek a svou morální vahou zasáhnout do zmatků vzniklých v Korintě. Ohlas, s jakým se list u Korintských setkal, a úcta, s níž byl po dlouhou dobu předčítán při bohoslužbách, svědčí o výjimečném postavení, jemuž se těšila římská církev.


Klementův list byl v prvotní církvi v takové vážnosti, že byl v syrské církvi dokonce počítán mezi novozákonní knihy. Je také v kodexu Alexandrijském.
Zvláště na mě zapůsobil Klementův způsob výkladu Písma - třeba: nevěstka Rachab měla nejen víru, ale i dar prorokování. Pro svou záchranu měla vyvěsit ze svého okna šarlatovou přízi - podle Klementa to znamenalo, že "krví Pána budou vykoupeni všichni, kteří věří a doufají v Boha". (XII.)
Tenhle význam výkladu SZ jsem si předtím nikdy neuvědomil.
Klement začíná v první části přehledem celého křesťanského učení "v kostce", který čtenáře zároveň motivuje k tiché oslavě Boha srdcem. Povzbuzuje ve víře a ke křesťanskému životu. K pokoře a smíru.

Pokračuje výzvou k podřízení se vedení těm, které Pán pro nás ustanovil za pastýře jeho stáda.
" Je tedy dobře, abychom povzbuzeni těmito a takovými příklady sklonili své šíje a podřídili se vůdcům našich duší a zanechavše malicherných sporů dostali se bez jakékoli poskvrny k nám vytyčenému cíli. " (LXIII.)

Zřetelné rozlišení mezi "laikem" a hierarchií nevyjadřuje žádný protiklad, ale pouze organickou souvislost těla organismu s jeho různými funkcemi. Církev totiž není místem zmatku a anarchie, kde si každý může kdykoliv dělat co chce. V tomto strukturovaně členěném organismu každý plní svůj úkol podle povolání, kterého se mu dostalo. V souvislosti s hlavami jednotlivých společenství Klement jasně vysvětluje nauku o apoštolské posloupnosti. Normy, které ji regulují, jsou v podstatě odvozeny od Boha samého. Otec poslal Ježíše Krista, který pak poslal Apoštoly. Oni pak určili první hlavy jednotlivých společenství a stanovili, aby po nich nastoupili jiní mužové hodní toho úřadu.
 Všechno se tedy děje "v krásném řádu podle Boží vůle" (42).
Těmito slovy, těmito výroky svatý Klement zdůrazňuje, že Církev má svátostnou a nikoli politickou strukturu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 17:58:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nahoře v komentáři jsem volně citoval přímo z Klementova listu (XLII; XLIV;)

No tak se na ty dva odstavce podíváme. V XLII se neříká nic jiného, než to, že apoštolové byli ustanoveni Kristem, kázali a následně ustanovovali biskupy a jáhny. To ví každý, kdo si přečte Nový Zákon a navíc bude vědět ještě o presbyterech (starších). XLIV říká, že apoštolové věděli, že se lidi budou hádat o úřady, takže ustanovili pravidla následovnictví. Dále říká, že hřeší ten, kdo odmítá bikupy, kteří ctnostně a svatě plní své povinnosti. Na závěr obviňuje adresáty, že z "úřadu" odstranili některé muže skvělého chování. O Římu a nějaké pravomoci papeže ani čárka.

Můžeme tedy říci, že tento list představuje první nám známý výkon římského Primátu po smrti svatého Petra
List prezentuje péči římské Církve, předsedající v lásce všem jiným církvím, již od prvního století.

No tak to tedy nemůžeme, dokud to z textu nedoložíme. Uvedl jsi dva odstavce, které se toho absolutně netýkají. Jméno Klement se v listu vůbec nevyskytuje, ale připouštím, že máme doklady, že se o pár století později věřilo, že to Klement psal. Je to normální pastorální dopis jedné církve druhé. Mimochodem, měl snad původně ten primát Pavel? Ten totiž dělal přesně to, že psal podstatně autoritativnější listy všude možné. A ten Klementův list se odvolává právě na listy Pavla. Celý list je koncipován jako prosba či výzva a ne nějaké nařízení.

Přestože list neobsahuje žádné dogma o papežském primátu, ukazuje na odpovědnost, kterou přebírá římská církev a její biskup za jiné církevní obce již v raném křesťanském starověku. Římská církev vnímala svou povinnost obnovit porušený církevní pořádek a svou morální vahou zasáhnout do zmatků vzniklých v Korintě. Ohlas, s jakým se list u Korintských setkal, a úcta, s níž byl po dlouhou dobu předčítán při bohoslužbách, svědčí o výjimečném postavení, jemuž se těšila římská církev. 

Proč vůbec římská církev ten list poslala? Protože se jich někdo z Korintu zeptal na radu. Nijak nepopírám, že římská církev měla velkou vážnost, ale nikde se v tom listě nemluví o její nějaké autoritě na d Korintem a i tak je odsud hodně daleká cesta k nějakému papežskému primátu.

Klementův list byl v prvotní církvi v takové vážnosti, že byl v syrské církvi dokonce počítán mezi novozákonní knihy. Je také v kodexu Alexandrijském.

Ano, to je pravda. Je to hezký list, ale nechápu, jak to souvisí s nějakým primátem.

V souvislosti s hlavami jednotlivých společenství Klement jasně vysvětluje nauku o apoštolské posloupnosti. Normy, které ji regulují, jsou v podstatě odvozeny od Boha samého. Otec poslal Ježíše Krista, který pak poslal Apoštoly. Oni pak určili první hlavy jednotlivých společenství a stanovili, aby po nich nastoupili jiní mužové hodní toho úřadu.

Ano, ale absolutně nezmiňuje žádné zvláštní nároky římského biskupa či biskupů. My tu nemluvíme o apoštolské posloupnosti ale o primátu papeže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:06:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cituji z Katopedie: "V listu je první zmínka o apoštolské posloupnosti. Obec neustanovuje duchovní volbou, ale vkládáním rukou.

Ve způsobu psaní listu a jeho přijetí se projevuje svrchovanost římského biskupa, jehož autorita je přijímána místními církvemi na východě
."



..."Je to normální pastorální dopis jedné církve druhé."...
Opravdu bylo někdy normální, že jedna místní církev se vměšovala do chodu místní církve jiné?
Dneska to alespoň normální není, aby jeden arcibiskup kecal do chodu jiné místní církve v oblasti, která mu územně nepřísluší.

Pokud apoštol Pavel v listech napomíná věřící v Korintě, je to pochopitelné - vždyť tuto církev pomáhal založit a léta v ní působil! Byl jaksi "domácí" a psal za svoji osobu jako jejich pastýř lidem, které povětšinou i osobně znal! Podobně jsou koncipovány i ostatní Pavlovy listy. Jsou osobní a buď jsou adresovány jednotlivým osobám, nebo místním církvím, kde apoštol Pavel aktivně působil a znal tamní lidi i poměry.


Ovšem list Klementa je o čemsi jiném.
Klement v Korintě s velkou pravděpodobností vůbec nepůsobil a nikoho tam osobně neznal. Neměl důvod se starat o věřící v Korintě - pokud to ovšem nevnímal jako svou povinnost pastýře - následníka  Petrova stolce - starat se o chod úplně všech místních církví v tehdejším světě.

A také bez existence povědomí u tehdejších křesťanů, že římský biskup je vrcholná autorita v církvi je jen obtížně vysvětlitelné, že se vůbec někdo obtěžoval jít z Korintu do Říma (což je z Korintu při tehdejším způsobu cestování pěkná dálka, náročná na čas a plná nebezpečí ztráty života - jak ztroskotáním na moři, tak od lupičů na souši), aby zpravil Klementa o krizové situaci v Korintské obci. A pokud by tehdy nebyl římský biskup vrcholnou autoritou mezi apoštoly ustanovenými pastýři, co si od toho mohl vlastně slibovat? Jakou váhu by Korintští přikládali slovům jakéhosi řadového biskupa z velké dálky, kterého ani neznali?


Já tento list vnímám jako list pastýře, který má obavy o stádo, na kterém mu bytostně záleží.
Jsou to slova plná lásky a obav, ale jsou to slova napsaná u vědomí moci, u vědomí toho, že právě on má do jejich situace plné právo mluvit.

V tomto listu jako celku spatřuji potvrzení výjimečnosti postavení římského biskupa nad všemi ostatními církvemi.
Tedy nikoli v nějakém citátu z tohoto listu, ale ze samotné existence tímto způsobem koncipovaného listu.
List ve svém celku ukazuje na odpovědnost, kterou přebírá římská církev a její biskup za jiné církevní obce již v raném křesťanském starověku.

Podobnost s ním spatřuji už jen v epištolách apoštola Petra, které byly adresovány místním církvím -  "přistěhovalcům rozptýleným v Pontu, Galacii, Kappadokii, Asii a Bitynii".

A všimni si také úplného závěru Klementova listu, který končí žehnáním a modlitbou směrem ke Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 24. říjen 2014 @ 22:04:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu bylo někdy normální, že jedna místní církev se vměšovala do chodu místní církve jiné?

Přečti si úvod toho listu. Římská církev psala, protože se na ni obrátili z Korintu o radu. Ve starověku se hodně psalo a i z toho mála, co se nám dochovalo, víme, že se psalo hodně i soukromě. Platí to zejména o Římské říši, protože jim fungovala pošta. 

Dneska to alespoň normální není, aby jeden arcibiskup kecal do chodu jiné místní církve v oblasti, která mu územně nepřísluší.

Protože máte v církvi jistou hierarchii a územní dělení. Nevím, jak to chodí v ŘKC, ale v pravoslaví se normálně píše mezi jednotlivými samostatnými církvemi.

Klement v Korintě s velkou pravděpodobností vůbec nepůsobil a nikoho tam osobně neznal.

Důkaz? Proč je to pravděpodobné?

Neměl důvod se starat o věřící v Korintě - pokud to ovšem nevnímal jako svou povinnost pastýře - následníka  Petrova stolce - starat se o chod úplně všech místních církví v tehdejším světě.

To snad nemyslíš vážně. Jedna místní církev se dostane do pořádného průšvihu a hrozí, že se vyčlení z celé církve, někdo se v zoufalství obrátí na římskou církev a ona má jako mlčet? Pokud to, co píšeš o prvním století, opravdu platilo, jak si vysvětlíš např. kánony 1. nicejského koncilu, kde je římskému biskupovi jasně vymezeno území, kde má pravomoc? Jak mohli lidé jako svatý Cyprián psát tehdejšímu římskému biskupovi, že nemá co mluvit, do uspořádání v severní Africe? A víš co je fakt směšné? V každé katolické publikaci je uveden citát z jeho De unitate ecclesiae , kde říká, že nikdo nesmí porušit jednotu se stolcem Petra, na kterém Pán vystavil církev, ale už se neuvede kontext, protože Cyprián věřil, že naprosto každý biskup sedí na Petrově stolci a je jeho následovníkem v úřadu včetně klíčů. Silně mi to připomíná dřívější debatu o Husovi a Palackém. Kdybych se neobával, že poruším zákon, zveřejnil bych svoji debatu s tím historikem, abys viděl, jak to dopadne, když předložíš apologetům fakta tak, jak jsem to udělal já.

A také bez existence povědomí u tehdejších křesťanů, že římský biskup je vrcholná autorita v církvi je jen obtížně vysvětlitelné, že se vůbec někdo obtěžoval jít z Korintu do Říma (což je z Korintu při tehdejším způsobu cestování pěkná dálka, náročná na čas a plná nebezpečí ztráty života - jak ztroskotáním na moři, tak od lupičů na souši), aby zpravil Klementa o krizové situaci v Korintské obci.

Cestovalo se hodně. Stando, přečti si prosím něco o starověku. Navíc do Říma poslali dopis.

A pokud by tehdy nebyl římský biskup vrcholnou autoritou mezi apoštoly ustanovenými pastýři, co si od toho mohl vlastně slibovat? Jakou váhu by Korintští přikládali slovům jakéhosi řadového biskupa z velké dálky, kterého ani neznali?

Podporu, ponaučení, někoho, kdo jim pomůže spor urovnat.Např. na mě se nedávno obrátil manželský pár s tím, jestli bych jim nějak nezkusil pomoci v jejich předrozvodové situaci. Nejsem kněz, psycholog, sexuolog, psychiatr a rozhodně nejsou pro ně nějaká autorita. Prostě si mysleli, že můj pohled může být přínosem.


Ty furt někde v něčem něco spatřuješ. Proč prostě nepředložíš nějaká fakta? Dodej citáty, které podporují tvé domněnky prosím.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. říjen 2014 @ 08:56:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Důkaz? Proč je to pravděpodobné?"...
Protože v Klementově životopisu o tom není zmínka a pokud by Klement v Kotintu někoho osobně znal, určitě by jej v dopise pozdravil a odvolal se na dřívější vztahy. Je to pochopitelné a v listech apoštola Pavla dost patrné.



..."někdo se v zoufalství obrátí na římskou církev a ona má jako mlčet?"...

A proč zrovna na římskou?
Proč ne na Jeruzalémskou, Antiošskou či jinou? Že by "náhoda"?

Já říkám krystalizující vědomí v církvi o autoritě Petrova úřadu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 25. říjen 2014 @ 11:14:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože v Klementově životopisu o tom není zmínka a pokud by Klement v Kotintu někoho osobně znal, určitě by jej v dopise pozdravil a odvolal se na dřívější vztahy. Je to pochopitelné a v listech apoštola Pavla dost patrné.

No dobrá tedy. Přijmu tvoji "je to určité" teorii. Pokud někdo psal římské církvi a neobtěžoval se oslovit a ani zmínit nějakého toho římského biskupa (protopapeže), znamená to, že tam žádný nebyl? Můžeš mi prosím poskytnout odkaz na detailní Klimentův životopis? Nemůžeš, protože žádný není a o Klementovi skoro vůbec nic nevíme. Tak prosím nefabuluj, když ani nevíš, kdy se narodil a kdy umřel. Mimochodem, kolikátý to byl papež? Inu záleží na tom, jestli uvěříme Jeronýmovi nebo Eusebiovi, který to tedy opsal od Ireneje. 

Z toho listu lze usoudit, že pisatelé měli nějaké právnické vzdělání, protože se to tam hemží právnickými termíny. Dále víme, že slova biskup a kněz tehdy v Římě znamenala totéž, 

V kterém roce podle tebe začal Petr působit v Římě? Pavel Petra znal a v listě do Říma ho vůbec nepozdravuje. Kdy byl podle tebe napsán list do Říma? nApř. takový Ignác napsal 7 církvím (přesněji - víme o 7 listech). Řím je jediný, kde neoslovuje a nezmiňuje nějakého biskupa. Dává ti smysl představa, že třeba biskup Hrdlička napíše 7 různým církvím po světě, v 6 zmíní tamní biskupy a v dopise do Říma jaksi zapomene oslovit a zmínit papeže?

Já říkám krystalizující vědomí v církvi o autoritě Petrova úřadu.

Ale jo, s tím souhlasím. Jenže ta krystalizace začala o dost později. Jenže ty asi nebudeš ochotný poskytnout mi vývoj té krystalizace včetně odkazů na prameny, že? Doufám, že si aspoň uvědomuješ, že pokud Klementův dopis znamená to, co ty dovozuješ, byla ta krystalizace sem a tam. Na konci prvního století bylo všem (tedy aspoň těm v Korintu) jasné to, co ve druhém, třetím, čtvrtém století nikdo nevěděl a absolutně nebral v potaz, a to včetně ekumenického koncilu, svatých a učitelů církve.

A proč zrovna na římskou? 
Proč ne na Jeruzalémskou, Antiošskou či jinou? Že by "náhoda"?

Nevím, na koho všeho se obrátili. My jaksi musíme vycházet jen z toho, co se dochovalo. Kolik znáš jiných dopisů mezi jednotlivými církvemi? Kolk dalších listů církve římské jinam se dochovalo?

 Jinak římská církev měla velmi brzy významné postavení - hlavní město a zejména církev, která byla církví mučedníků. A mučedníci pro víru byla silná deviza. Křesťané byli pronásledováni všude možně, ale právě v Římě to bylo nejhorší. Životopis velké většiny mučedníků v prvních 3 stoletích kočil:"umučen/popraven v Římě."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. říjen 2014 @ 21:21:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud někdo psal římské církvi a neobtěžoval se oslovit a ani zmínit nějakého toho římského biskupa "...

Máš snad k dispozici ten list, když tak jistě tvrdíš, že byl bez oslovení??

O Klementovi toho jistě mnoho nevíme. Jen z různých historických útržků různých autorů je poskládán jeho portrét. .

Klement byl římský občan, ale židovského původu.
Byl žákem apoštola Pavla a jeho spolupracovníkem ve Filippi.
Později se stal žákem apoštola Petra a ten ho ustanovil biskupem.
Tradice jej představuje jako syna senátora Faustina z rodu Flaviů, tedy příbuzného císaře Domitiána. Jeho původ jej zřejmě zachránil při pronásledování rozpoutané tímto císařem v r. 95.

Císař Nerva Klementa následně poslal (v r. 97) do vyhnanství k Chazarům - do exilu v Chersonesu do mramorových dolů. Zde obrátil na křesťanství nejen přes dva tisíce vězňů, ale i jejich dorozce.
Tato zpráva se dostala k dalšímu z císařů - Trajánovi, a ten přikázal Klementa usmrtit. S kotvou na krku byl r. 100 svržen do Černého moře.
(Claudio Rendina - Příběhy papežů.)



..."Pavel Petra znal a v listě do Říma ho vůbec nepozdravuje."...

To se dá lehce vysvětlit. Oba dva spolu byli v úzkém kontaktu a Pavlovi bylo známo, že apoštol Petr zrovna tehdy (v roce 58) v Římě nebyl, že odcestoval. O mPetrovi víme, že byl v r. 51 na sněmu v Jeruzalémě. Pak přišel do Antiochie Syrské (tak obdržel od Pavla onu známou výtku). Kam se přesně odebral dále, není přesně známo (nejspíš do různých krajů maloasijských) a odtud přes Korint do Říma (spolu s evangelistou Markem), jenž tam s Petrovou pomocí napsal evangelium. Později odešel opět - a právě proto jej Pavel v dopise nezmiňuje. V r. 63 byl však v Římě opět a napsal tam svůj první list.  V r. 66 byl znovu v Korintě a setkal se tam se svatým Pavlem a nějakou dobu zde spolu působili (Korintský biskup Dionýsius toto svědectví napsal v dopise r. 170).
Pak oba apoštolové spolu odešli do Říma, byli uvězněni a v r. 67 popraveni.

Určitě k takto chatrným zprávám můžeš mít spoustu výhrad - a já ti je neberu.

Já Petrovo prvenství vnímám vírou.
Víra mi otevírá oči, když Petr vystupuje o Letnicích jako hlava apoštolů a hovoří jménem celé církve. Je několik míst ve Skutcích, kde je toto pro mě naprosto zřejmé. A je pro mě zcela nepochopitelné, jak někdo může nevidět tu přirozenost, to pokračování Petrova ustanovení (Mt 16,18), v životě církve Petrem rozvinutá. Role římského biskupa do dnešní podoby vykrystalizovala v živé tradici církve, v církevním životě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 25. říjen 2014 @ 23:35:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě že nemám k dispozici list Ireneje komukoli. Ani ten Klementův list nemáme. Všechno jsou to kopie kopií - to platí i o dochovaných rukopisech evangelií. :-)

Pokud jde o Klementa, tak Tertullian tvrdí, že byl žákem Petra a ne Pavla. A stejně tak říká, že ho Petr vysvětil, což sám píšeše. Odkud máš to o Pavlovi? Docela rád bych si to přečetl. Podle mě se tedy jen držíš dnes už dávno odmítnuté a hlavně absolutně žádným pramenem nedoloženým tvrzením, že Klement je ten z Fp 4,3. 

O Klementově mučednictví neví nic ani Jeroným a ani Eusebius. Myslíš, že bys mohl zkusit historická tvrzení nějak doložit odkazy? Třeba to s tím Pavlem a Petrem už je opravdu pohádka. Já nepopírám, že Petr byl a působil v Římě. Mimochodem, i kdyby do Říma nikdy osobně nedorazil, neměnilo by to vůbec nic na nauce o papežství.

U toho článku o úpadku GS píšu, že ze 3 národů papežů (Petr měl primát mezi apoštoly, Petrův primát přechází na následníky a Petr měl jurisdikční primát) je první slušně biblicky doložitelný, druhý rozumně odvoditelný, třetí nedoložitelný a neodvoditelný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. říjen 2014 @ 07:27:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."O Klementově mučednictví neví nic ani Jeroným a ani Eusebius."...

Eusébius, Origénes i svatý Jeroným uvádějí, že Klement I. je totožný s Klementem z Filip.
Nevzpomínají sice přímo i jeho mučednictví, ale ani jej nijak nevyvracejí. Podrobnosti o okolnostech jeho smrti známe tak pouze z římské tradice. Na rozkaz císaře Trajína byl shozen s kotvou na krku do Černého moře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. říjen 2014 @ 18:57:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevzpomínají sice přímo i jeho mučednictví, ale ani jej nijak nevyvracejí.

Staňo, co je toto za argument? Máš snad opravdu pocit, že u každého, kdo nezemřel jako mučedník, se o něm muselo psát, že tak nezemřel?

Eusébius, Origénes i svatý Jeroným uvádějí, že Klement I. je totožný s Klementem z Filip.

Můžeš mi dát odkazy? Nečekáš, že si budu vše z patristiky pamatovat. :-) Eusebia a Origena si snadno dohledám doma v knihovně. U Jeronýma to může být horší.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. říjen 2014 @ 08:20:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenom "papouškuji":

http://catholica.cz/?id=4850

http://cs.wikipedia.org/wiki/Klement_I.





Sv. Klement Římský požíval v křesťanském starověku velké vážnosti, ač se z jeho pera zachoval jen jeden písemný dokument. Z jeho života toho víme málo. Sv.: Pavel v listě Filippanům (4,3) uvádí Klementa mezi svými spolupracovníky. Nelze ovšem s určitostí říci, že by tento Pavlův Klement byl totožný s naším Klementem Římským. Nápisy z Pavlovy doby ve Filippách ukazují, že toto jméno tam bylo dost časté. Popřít to není ovšem také možné. Vezmeme-li totiž za podklad Klementovu smrt r. 99 a Pavlův pobyt ve Filippách na druhé apoštolské cestě r. 52 či na třetí r. 57, mohl by tu Klement poznat apoštola ještě jako chlapec či mladý muž. Kdyby jím byl tento Pavlův Klement, dalo by se z toho soudit na jeho pohanský původ a pravděpodobné narození ve Filippách či v blízkém okolí. Podle pozdějších údajů, pramenících z pseudo klementinských spisů, byl ztotožňován s konsulem Titem Flaviem Klementem, jenž měl být r. 85-96 pro své přiznání se ke křesťanské víře popraven. Podle zprávy sv. Irenea z druhé poloviny 2. st. (Adver. Haer. 3,3,3) byl třetím nástupem sv. Petra na římském biskupském stolci (r. 90-999). Podle zprávy u Tertulliana z konce 2. st. jej vysvětil sám sv. Petr (Praescr. 32). Pozdější zprávy (u Simeona Metafrasta z 2. pol. X. stol.) uvádějí, že jej Traján poslal do vyhnanství na Chersones, kde v moři nalezl svou smrt.
(http://www.fatym.com/taf/knihy/patrol/p_kor1.htm)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 09:20:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V patristické literatuře najdeme celkem 85 případů výkladu toho, kdo nebo co je tou skálou"...

Skláním se před tvou pečlivostí a vzděláním.
Můj vlastní úsudek mi však říká, že souvislost mezi ustanovením  "Kéfase" a skalou, na které je zbudována církev, je naprosto zjevná.

Nijak to přitom ale nevylučuje pravdivost ani těch dalších výkladů: Bůh je jistě pro křesťana skalou jeho života. Apoštolové jsou základem duchovního domu křesťanstva a Kristus je svorníkem klenby tohoto domu.

Neměli bychom zapomínat, že jedno místo v Písmu může mít v různých rovinách i několik naprosto správných významů. My nežijeme plochý život, ale život ve více rozměrech, život v plnosti.



..."ukaž mi prosím v prvních 5 stoletích aspoň jednoho jediného člověka, který věřil v papežství jako dnes ŘKC. "...

Nemohu ti ho ukázat, poněvadž téměř jistě nebyl. Leda tak nějaký prorok.
Jak živé tělo církve, tak "tělo papežského primátu" bylo v počátečním vývoji, teprve v "miminkovském" věku. Nelze vyžadovat za stejné podobu zralého muže a podobu miminka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 12:05:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko sa nám znova pekne prezentuje (po katolícky), tu sú jeho perly:

Církev má svátostnou a nikoli politickou strukturu
.
...a práve preto je rímsky biskup najvyšším politickým činiteľom štátu Vatikán
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

..."ukaž mi prosím v prvních 5 stoletích aspoň jednoho jediného člověka, který věřil v papežství jako dnes ŘKC. "...
Nemohu ti ho ukázat, poněvadž téměř jistě nebyl. Leda tak nějaký prorok. 

...a keďže takoví člověk ,,jistě nebyl,, budeme aj naďalej trvať na pápežstve a argumente svatej tradície, ktorá síce neexistuje ale máme katechizmus a ten existuje...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 18:21:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ukaž mi prosím v prvních 5 stoletích aspoň jednoho jediného člověka, který věřil v papežství jako dnes ŘKC. "...

Nemohu ti ho ukázat, poněvadž téměř jistě nebyl. Leda tak nějaký prorok.

Nezdá se ti pak docela nesmyslně tvrdit o papežství něco, co se absolutně nedá doložit? I. vatikánský koncil definuje jurisdikční primát papeže a dodává:"Této tak zjevené nauce Písma svatého, jak byla katolickou církví vždy chápána, otevřeně oponují nesprávné nauky těch, kteří převracejí smysl této formy vedení a popírají, že jediný Petr dostal přednost před jednotlivými apoštoly i před celým apoštolským sborem a byl Kristem vybaven pravým a vlastním jurisdikčním primátem. ... Z tohoto důvodu bylo vždy v římské církvi kvůli závažnějšímu prvenství nutné, aby celá církev, to znamená všichni věřící odevšad, byla ve shodě a aby se v tom stolci, ze kterého vycházejí práva úctyhodného společenství, sjednotili všichni vjedno, tak jako se údy spojují s hlavou v jedno tělo. Jestliže tedy někdo říká, že nepochází z ustanovení Krista Pána neboli z Božského práva, že svatý Petr má v primátu nad celou církví neustále následovníky; nebo že římský velekněz není následovníkem svatého Petra v témže primátu, anathema sit."

Buď je dogmatického prohlášení lež nebo není. Pokud je to lež, netřeba se tím zabývat. Pokud je to pravda, pak nechápu, jak je možné, že v celé patristické literatuře neexistuje jediný příklad někoho, kdo věřil tomu, čemu podle koncilu věřila církev vždy. A pokud by tomu církev vždy věřila a bylo to Boží zjevení, pak všichni svatí prvních 5 století, kteří se k tématu vyjádřili, byli odpadlíci a schizmatici.

Jak živé tělo církve, tak "tělo papežského primátu" bylo v počátečním vývoji, teprve v "miminkovském" věku. Nelze vyžadovat za stejné podobu zralého muže a podobu miminka.

Gratuluji, právě jsi se zařadil do skupiny, na kterou se vztahuje ono anathema sit. Proč jsi ale nesouhlasil s tím, že papežský primát se hodně pomalu vyvíjel? Pokud se něco začne objevovat 600 let po založení církve a v celé církvi se prosadí až 1000 let potom s tím, že se kvůli tomu církev rozpadne, pak to není něco, čemu církev vždy učila a věřila. Je to stejně absurdní jako tvrzení těch, kteří říkají, že Písmo jako nejvyšší autorita je něco, co bylo v církvi od počátku. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:16:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."právě jsi se zařadil do skupiny, na kterou se vztahuje ono anathema sit."...

Ty jsi se ale ptal právě na dnešní podobu papežského primátu a chtěl jsi po mě ji dokázat v prvotní církvi!.
..."ukaž mi prosím v prvních 5 stoletích aspoň jednoho jediného člověka, který věřil v papežství jako dnes ŘKC. "...


Já ti vysvětloval, že podoba papežského primátu byla "miminkovská" a tedy že byla jiná, než je dneska. Byla v zárodku!  Netvrdil jsem, že tehdy nebyla, naopak ji spatřuji v Klementově listu jako celku.
Netvrdil jsem ani, že se papežský primát začal objevovat až v 6. století, nýbrž sám jeho zárodky spatřuji už v listech apoštola Petra i v listu Klementa.

Proto jsem napsal:
..."Nemohu ti ho ukázat, poněvadž téměř jistě nebyl. Leda tak nějaký prorok.
Jak živé tělo církve, tak "tělo papežského primátu" bylo v počátečním vývoji, teprve v "miminkovském" věku. Nelze vyžadovat za stejné podobu zralého muže a podobu miminka
"....


Pokoušíš se napasovat podobu dnešního primátu na prvotní církev - ale to prostě nejde!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:20:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě upřesním svá předešlá slova: "Nemohu ti ho ukázat, poněvadž téměř jistě v dnešní podobě ještě nebyl."...

Aby mi někdo nepodsouval tvrzení, že snad ještě nebyl vůbec. Takto jsem to nikdy nemyslel a z kontextu mého komentáře je to snad zřejmé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 24. říjen 2014 @ 22:06:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečti si prosím aspoň ten dokument I. vatikánského koncilu. Zjednodušme to - prosím o tři citáty, které potvrzují, že v prvních 3 stoletích někdo věřil, že římský biskup má jurisdikční primát v celé církvi. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. říjen 2014 @ 21:27:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkusím začátek praktického uplatňování tohoto primátu z Mt 16,18:

Sk 2,14; Sk 2,38; Sk 10,34-48; Sk 15,7;


]


Petrův primát (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 28. říjen 2014 @ 16:55:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, já jsem přece opakovaně napsal, že apoštol Petr měl mezi učedníky výsadní postavení. K tomu bohatě stačí přečíst si kterékoli evangelium a dokonce i Pavel si toho byl vědom. Podívej se třeba do 1K 15,5. Ježíš se ukázal Petrovi (ten byl jeden z Dvanácti) a pak Dvanácti. Petr je v NZ zmíněn 155, ostatní apoštolové dohromady jen 130. Petr je až na dvě výjimky (Ga 2,9 a 1K 3,22) uváděn vždy první. Petr často vystupuje jako mluvčí ostatních apoštolů. A je to zase Petr, na kterého jsou kladeny vysoké nároky. V MK 14,37 chrápali všichni a na koho se obrací Ježíš s výčitkou? V Ga 2,11-14 se chová úplně stejně Pavel, který osloví Petra, i když nesprávně jednalo více lidí, a to včetně Barnabáše. Je docela časté (již zmíněné 1K 15,5; dále např. Mk 16,7), že se napíše učedníci (či Dvanáct) + Petr. Člověk nemusí umět řecky a nemusí znát ani tehdejší zvyky, aby mu došlo, že Petr měl primát mezi apoštoly. Je představen jako modelový křesťan - on vyznává, on mluví, ale jsou to jeho poklesky, které jsou zvýrazněny. Myslíš, že Petr byl jediný, kdo v kritické chvíli lhal a zapřel Krista?

Ty tvoje příklady jsou zajímavé, ale představ si, že já budu psát tak, jak psali svatopisci třeba o tobě tady. Budu tě jmenovat víc než všechny ostatní uživatele dohromady, budu psát slova jako "Standa a katolíci na GS", "napsal jsem článek pro uživatele GS a Standu". Když ty a dalších 11 lidí uděláte něco špatného či napíšete nějakou blbost a já se vymezím jen vůči tobě, nenapoví ti to něco o tom, jak tě vnímám?

Stejně tak je jasné, že přenos povolání apoštolů na další lidi je biblický a současně je to bezpečně doložený fakt z dějin církve (patristiky).

Já se ale ptám na jurisdikční primát římského biskupa v rané církvi. Když byl Petr po smrti, žili ještě další apoštolové. Nemohu to dokázat, ale přijde mi pravděpodobné, že římský biskup by měl dost pokory a rozumu na to, aby uplatňoval nějaký primát ve vztahu k apoštolu Janovi. A právě proto mluvím o době po roce cca 100. Petr byl "biskupem" minimálně v Antiochii a Římě. V praxi to samozřejmě vypadalo tak, že se křesťané obraceli na toho apoštola, kterého znali, pobýval blíž či byl nějak dostupnější. Nemyslím si, že by sbor v Kolíně neoslovil apoštola Jana v Nymburce jen kvůli tomu, že ho založil Petr, který byl v té době v Bruselu. A právě tady tvrdím, že primát římského biskupa jako jednoho z nástupců Petra byl zaveden až později a jeho jurisdikční primát ještě později. A zase - má to svoji logiku a funkčnost. Jenže se ohrazuji proti tvrzení 1. vatikánského koncilu, že něco bylo vždy.


]


Re: Petrův primát (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. říjen 2014 @ 07:23:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." se ohrazuji proti tvrzení 1. vatikánského koncilu, že něco bylo vždy."...

Já tomu rozumím takto:

Pokud Ježíš něco ustanovil (ze Šimona Kéfase) - a pokud Petr měl v církvi toto výsadní postavení i mezi apoštoly, toto Ježíšovo ustanovení Petra hlavním pastýřem stáda, tato jeho role přetrvává navěky, co bude svět světem. Je to Kristem ustanovený model církve, model pastýře a stáda, který netrvá jen do Petrovy smrti, ale po celou historii církve..
Podobně jako Ježíšův výrok: "Já jsem s vámi po všechny dny, až do skonání světa".

Takže toto "něco", toto ustanovení hlavní role pastýře v církvi v jednom člověku samotným Ježíšem, toto opravdu bylo vždy.


Podoba tohoto primátu, jeho praktikování, uplatňování v praxi - toto už všechno mělo svůj historický vývoj, stejně jako měla svůj kolísavý vývoj i váha respektu k tomuto úřadu pastýře v církvi, která v církvi kolísala podle vlivu osobností jednotlivých papežů.
Po velkém schizmatu pak logicky z pravoslavné strany zde nastala snaha roli papeže znehodnotit, znedůvěrohodnit, zatímco pochopitelnou reakcí na straně druhé ji bylo naopak zvýraznit.


]


Re: Re: Petrův primát (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. říjen 2014 @ 19:28:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za objasnění. Myslím, že jsem pochopil, jak tuto věc vidíš, takže se mi snad podaří objasnit podstatu mé námitky. Praktické uplatnění jurisdikčního primátu se pochopitelně měnilo i po velkém schizmatu. Benedikt napsal trilogii o Ježíšovi a dal přímo v ní jasně najevo, že jde o jeho soukromý názor, se kterým lze polemizovat a nesouhlasit. Vynechám-li těch pár odstavců, kde opakuje dogmatické učení církve, může tak kterýkoli katolík zcela svobodně prohlásit, že ve všem ostatním se papež pletl. Netřeba dodávat, jak by asi tak dopadl katolík za třeba Inocenta III., kdyby jeho případnou knihu o Kristu prohlásil z drtivé části za nesmysl. Papežové od Jana XXIII. uplatňují svůj primát podstatně jinak než tomu bývalo o pár století dříve. Jiné pochopení je patrné i na vnějších věcech. Svým chováním a tím, jak se katolíci chovají k nim, připomínají mnohem více apoštoly než naduté monarchy perského typu. Kdybych potkal současného papeže na ulici a oslovil ho jako bratra Františka, řekl bych, že by se neurazil a možná by byl i potěšen, že ho nekatolík považuje za bratra v Kristu. Mnohé jeho předchůdce bych na ulici potkal jen tak, že by ho nesli na nosítkách, kdybych jim řekl bratře, měl bych průšvih a jako nekatolíka by mě klidně nechali zavřít či popravit. Dnešní papežové tolerují odlišnost názorů v církvi. Můj oblíbený katolický biblista Raymond E. Brown by za své spisy před pár set lety skončil v Andělském hradě či na hranici. Jakkoli se žádné papeže se týkající dogma mezi Piem XI. a Františkem nezměnilo, neubylo a ani nepřibylo, i tady je markkantní rozdíl v tom, co vlastně znamená "jurisdikční primát" v praxi. 

Problém s tvým pochopením vidím v tom, že není jasná spojnice mezi Petrem a římským biskupem. I když je pravděpodobné, že model, který popisuješ, byl zamýšlen, církev tak po minimálně 500 let nefungovala. V prvních 3 stoletích by to ani nešlo. Římští biskupové sloužili v místě, kde docházelo k nejtvrdšímu pronásledování. Jakkoli fungovala pošta, nedovedu si prakticky představit, jak by většinou chudý biskup v častém ohrožení života něco funkčně řídil. Víme bezpečně, že Petr ustanovil biskupy v Antiochii a Římě. Nemohu to dokázat, ale považuji za pravděpodobné, že jich ustanovil podstatně více. Svědčí pro to podle mě jednak Písmo (např. 1K 1,12) a pak domněnka, že Petr stejně jako Pavel putoval a zakládal církve, kde ustanovoval starší (Sk 15,7). A otázka je, proč by měl petrovský primát náležet Římu a ne Antiochii, nebo možná úplně jinému městu. A právě ten přenos na Řím je něco, co neplyne z Písma a ani dochovaných záznamů z prvních řekněme 5 století. To je hodně pozdní myšlenka. Je otázkou, zda to bylo někdy tak chápáno aspoň velkou většinou církve před rokem 1054. Jakkoli se tomu dost věnuji, nedovolím si odpovědět. Rok 1054 je především projevem lidského selhání na obou stranách. Delší dobu se projevovala jazyková bariéra (latinský západ a řecký východ) a tak jsme svědky toho, že se mezi sebou dohadovali, protože stejné věci říkali jinak. Navíc tu hrála roli i ješitnost, neústupnost a hřích. Po roce 1054 opravdu došlo k posílení pochopení papežství na západě a často ahistorickému umenšování papežství a dokonce i postavení samotného Petra na východě.


]


Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 12:08:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak říká Bible a BohemianAnonymus -  "Kdo mezi vámi je největší, buď jako poslední, a kdo je v čele, buď jako ten, který slouží."
To se naplňuje  ve svrchované míře nejenom na papeži ale i na ostatních osobách které žijí životem zasvěceným Bohu. Na biskupech a na kněžstvu, na řeholnících a řeholnicích. Kteří se vzdali pro Kristovo království všeho, po vzoru apoštolů. Kteří žijí v celibátu a v chudobě a obětavě slouží Bohu i nám. Přestože si dopřáváme to co si oni odříkají. Žijeme rodinným životem, jíme a pijeme, máme víc peněz, jezdíme v lepších autech a většinou se za to ani trochu nestydíme. Přesto nám hlásají a vysvětlují Evangelium, podávají nám svátosti, odpouštějí hříchy a obětují sami sebe z nás. Stačí když se podíváme na poslední tři papeže. Svatého Jana Pavla II., Benedikta XVI. a Františka. Jejich laskavá pokora je taková že ani ten nejhorší a nejprolhanější nepřítel jim nemůže nic vytknout, aniž by riskoval že se před každým soudným člověkem zesměšní. Dokonce se ani téměř nezmiňují o tom že je svatý otec František jesuita, zvlášť u nás v Čechách. Aby snad náhodou někdo nezačal přemýšlet o tom jak moc se svatému otci Františkovi podobají ostatní jesuité. V Nebi i na zemi. Jesuité a františkáni mají největší počet svatých a to většinou mučedníků. Kteří se nebáli položit svůj život za Krista i za ty které jim svěřil a nebojí se ani dneska. Sluha Božích sluhů je oficiální titul papeže.
Být katolíkem není žádná výsada. Stejně jako být ekumenickým křesťanem. Mít dobrou vůli. Stačí přijmout to co Bůh nabízí a to každému.



Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 15:44:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo mezi vámi je největší, buď jako poslední, a kdo je v čele, buď jako ten, který slouží."
To se naplňuje  ve svrchované míře nejenom na papeži ale i na ostatních osobách které žijí životem zasvěceným Bohu. Na biskupech a na kněžstvu, na řeholnících a řeholnicích....
--------------
poutnicku...tvoja láska k rímskej cirkvi nemá hraníc...kiež by si mal takú lásku aj k pravde... čo si myslíš o pápežoch ktorí sa ku korytu dostali cez úklady, vraždy a pápežský trón si kúpili za mešec zlatých?
čo tak napr. ,,svatý otec,, Alexander 6 ?... tento ,,bohumilý,, človek svoje správanie dával neskrývane najavo rovnako ako sa netajil svojimi potomkami. Najväčšmi si obľúbil deti, ktoré splodil s bohatou Rimankou Vannozzou Catanei  synov Giovanniho,CesarehoGioffreho a dcéru Lucreziu. Veľkorysými sľubmi a úplatkami získal na svoju stranu niekoľkých kardinálov a z konkláve, konanom 6. – 11. augusta 1492, napriek nie veľkým preferenciám, vyšiel ako víťaz. No čoskoro sa ukázalo, že ani pápežský post mu nebude prekážkou v pokračovaní jeho predchádzajúceho života, ba dokonca ho bude zneužívať najmä na obohacovanie seba a svojich príbuzných. Napriek mladému veku vymenoval svojho syna Cesareho biskupom a kardinálom. Zvláštnou priazňou zahrnul brata svojej terajšej milenky Giulie z rodu Farnese, Alessandra (neskoršieho pápeža Pavla III.), ktorého v roku 1494 ako dvadsaťšesťročného vymenoval za kardinála.....Otec a syn Borgiovci túžili získať viac: chceli si privlastniť celý pápežský štát a tomuto zámeru spolu so systematickou likvidáciou veľkých aristokratických rodín podriadil Alexander VI. celý zvyšok pontifikátu. Finančné prostriedky potrebné na jeho realizáciu získaval nekalými praktikami: úkladnými vraždami, zhabaním majetkov, ale i kupčením s cirkevnými hodnosťami, kedy noví preláti museli za svoje úrady draho zaplatiť....

poutnicku...to je len jeden s tých ktorí majú podľa teba ,,apoštolskú postupnosť,, a prináleží im titul ,,svatý otec,,... zároveň si uvedomujem, že žiadny argument u teba a Oka nezaváži a to preto že láska k rímskej cirkvi a jej katechizmu prehluší akúkoľvek lásku k pravde, čestnosti a aspoň trochu súdnosti... zároveň si uvedomujem moju márnu snahu zapôsobiť aspoň na tvoju logiku a zdraví sedliacky rozum... trochu chápem, že priznanie si chyby a omylu má fatálne a nedozierne následky... znamenalo by to prestať veriť cirkvi a začať veriť písmu a to si v tvojom prípade nemôžeš dovoliť...

ivanp


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 17:56:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moje láska ke svaté Církvi není zdaleka taková jaká by měla být a jakou si přeje Bůh abychom cítili ke Kristově nevěstě. Předpokládám že to o čem mluvíte jste neviděl ani nezažil. Nebylo by lepší kdybyste raději uvěřil Bibli a Církvi ? Kromě toho se mi nezdá že byste měřil stejným metrem. Že byste se přestal cítit být člověkem pro zločiny a hříchy celého lidstva. Že byste tvrdil že nejste synem svých rodičů pro hříchy předků. Nebo že nejste Slovák protože Vám některý z Vašich králů nebo prezidentů připadá nějak zvlášť hříšný.


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 17. říjen 2014 @ 07:45:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když o tom tak přemýšlím - cítil jste někdy potřebu se vyrovnávat se zradou apoštola Jidáše ? A pokud ano - jak jste se s tím vyrovnal ? Podobným způsobem se můžete vyrovnat i s hříchy všech lidí, Slováků nebo křesťanů. Skutečnými a nebo smyšlenými. Nesoudit je, nepovažovat se za lepšího než oni, což platí i pro toho nešťastného Jidáše a modlit se za ně. Nebýt zbytečně lehkověrný a občas se podívat  kdo Vám o cizím hříchu vykládá. Jestli je vůbec sám pokřtěný, jestli nemá rohy a kopyta, jestli mluví tak jak by mohl alespoň teoreticky mluvit náš Pán Ježíš Kristus. Jak moc se ta řeč podobá řeči Bible. Jaké ovoce nese to co zastává a propaguje.


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 17. říjen 2014 @ 12:17:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavá myšlenka vyrovnat se zradou Jidáše. Ten příběh je varováním i pro nás. Možná právě proto se stal. Jaké byly motivy Jidášova jednání? Znal Pána Ježíše, viděl jeho zázraky, slyšel jeho Slovo. Ale proč ta zrada? Co tím sledoval ? Co vlastně chtěl a co chceme my sami někdy? Jidáš asi byl sobec. Chtěl mít možná z Ježíšovy známosti  a přítomnosti osobní prospěch. A to hned, co nejdříve. Nechápal Ježíše. Nepochopil, že jeho království není z tohoto světa. Jidáš se viděl v pozemském království. Třeba bude ministrem financí. Ale ten Ježíš se pořád nemá k tomu, aby se té vlády ujal.  Přece má takovou obrovskou moc. A tak, když se k tomu nemá,  tak já tomu pomůžu. Nejednáme my tak podobně? Nevnucujeme svoji vůli tam, kde bychom měli čekat na Boží vůli? Jidáše je mi líto. Ta zrada byla zbytečná. Ježíše by zbrojnoši našli i bez upozornění Jidáše. Dobře věděli, kdy se Ježíš  prochází  a kde prochází. Jidáš vůbec nemusel zrazovat a naplnilo by se to, co se naplnit mělo.Příběh se stal a stal se kvůli nám, kvůli mně. Jidáš měl ještě šanci po této zradě se obrátit k Ježíši, prosit Ho za odpuštění, běžet za Ním až na Golgotu. Bohužel zmalomyslněl a spáchal sebevraždu. Kolik lidí dnes podobně zmalomyslní a sáhnou si na život a stačilo by obrátit se k Pánu Ježíši a k Pánu Bohu. Ten příběh, poutníku, je hlubokým poučením. Díky.



]


Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 18:27:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutníku, věříš takové organizaci, jakou je katolická církev a jak ji tu prezentuje martino?

Organizaci, která zneužívala Krista k vlastní moci  a  obohacení???

Nebýt těch podvedených obětavých mnichů a sester, kteří někde v klášteře trpělivě se modlili, tak nemáte nic, co byste mohli vydávat za svaté a zbožné.
 

Nechápu, proč takový důraz kladete na papeže. Vždyť může chybovat stejně jako každý člověk a ani v duchovní oblasti není neomylný. Vždyť existovali i papežové, co nestali za nic a spíše škodili. Proč se nechá papež titulovat Svatý Otec, když to Bible nepovoluje. To je projev strašné arogance a pýchy. A to, aby člověk měl Ducha Božího přece nezáleží na tom, zda mi požehná nějaký biskup, papež či jiný hodnostář. To je dar Boží.Takže lidé mimo katolickou církev nemají apoštolskou posloupnost, ale mají požehnání Duchem Božím a to nevlastní nějaký člověk, který se vydává za apoštola. Posloupnost toto, co šířili první apoštolové, je přece Slovo Boží. Proč mnohé z evangelia katolická církev přetvořila, zkomolila, zneužila. A jak může mít tu drzost přes svoje krvavé dějiny, kdy ubližovala, vládla a obohacovala se, se  stále považovat za jedinou správnou církev?? Přitom se zase tolik pozitivně nezměnila.

Prostě tohle nechápu a trápí mne to!!! Vidím v tom působení Antikrista.

 



]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 19:51:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš Františku zvnějšku dobře ty věci, které oni zevnitř vidět nemohou. 

Já si myslím, že tato organizace (řkc) je pro lidstvo větším nebezpečím, než celé IS, které bere křesťanům a nejen jim fyzické životy, ale věčný život jim vzít nemůže. Narozdíl od řkc, která je zodpovědná za to, že lidé nenacházejí díky jejich odvádění od Boha k modlám a antikristu život věčný, čistého Ježíše Krista, našeho Pána a Spasitele.

Ještě že je psáno:
Mt 24,24  Neboť vyvstanou lžimesiášové a lžiproroci a budou předvádět veliká znamení a zázraky, že by svedli i vyvolené, kdyby to bylo možné.

A tak i na nich ulpívá vina za svedení těch, co nevejdou, i když by nevešli i bez působení řkc. 


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 17. říjen 2014 @ 08:03:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověk který zradí Boha a Církev svůj věčný život ohrožuje. I když věřím že Bůh ve svém milosrdenství přihlíží k okolnostem a hřivnám. Představa že bychom měli odsuzovat někoho komu se něco takového stalo pod hrozbou kruté smrti a mučení mi připadá naprosto šílená. Zvlášť když si uvědomíme jak často Boha a Církev zrazujeme my. Ve všem tom pohodlí a blahobytu ve kterém žijeme.Na území Sýrie a Iráku umírají všichni bez rozdílu. Křesťani, muslimové a možná i ateisté, pokud tak nějací jsou. Muslimové jako takoví mi připadají jako oběti, ne jako viníci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 17. říjen 2014 @ 09:13:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zradit Boha je moc zlé. Ale , co a kdo je církev? Má to být tělo Kristovo. On je ten vinný kmen  a věřící ratolesti. Ale co se stalo s katolickou církví? Je založena na Petrovi, ale ne na fyzickém Petrovi, který byl hříšný jako my každý, ale na tom, co mu zjevil Duch Boží. A Duch Boží mu nenařídil úřad neomylného papežství, kdy jednou je papež dobrý a jindy špatný, ani mu nenařídil stavět si paláce ze zlata( často ukradeného v koloniích) jako jsou ve Vatikánu  a jinde. Nenařídil mu, že ho věřící mají titulovat Svatý Otče, nenařídil mnoho  a mnoho toho, co činí  a vyznává katolická církev. Ale Bůh je milostivý a mnohým těm podvedeným přesto zjevil svoji lásku, milost i povahu. Někteří "svatí" zaslouží poklonu a náš obdiv, ale mnohem více bylo těch špatných. Podobně i někteří prostí neznámí skromní katoličtí věřící nám mohou být vzorem v tom, jak žili, jak byli obětaví, pokorní a zbožní. Já prostě však ve vedení této církve a v mnohých jejích zastáncích a v učení, které není v souladu s evangelii, nevidím nic Božího.



]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 17. říjen 2014 @ 07:55:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím že tuto organizaci založil náš Pán Ježíš Kristus jako svoji nevěstu, postavil na svatém Petrovi, je její Hlavou a udržuje jí při životě dokud nepřijde a neobnoví svět.
Věřím že otcovství svatého otce je zakotveno v otcovství Otcově, právě tak jako otcovství apoštolů popisované v Bibli a biologické otcovství všech lidských otců.
S lítostí musím přiznat že Svatému otci nepřikládám zdaleka takovou důležitost jak bych měl a jakou si Bůh přeje. Což je má vina, má veliká vina. Věřím že úcta a poslušnost vůči svatému otci je stejného druhu jako  poslušnosti vůči Mojžíšovi, prorokům a nebo apoštolům. Vůči kněžstvu všech dob i pomazaným králům.
K tomu mi dopomáhej Trojjediný Bůh, Panna Maria a všchni andělé a svatí. 
Amen.


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. říjen 2014 @ 08:51:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nechápu, proč takový důraz kladete na papeže. Vždyť může chybovat stejně jako každý člověk a ani v duchovní oblasti není neomylný. Vždyť existovali i papežové, co nestali za nic a spíše škodili. Proč se nechá papež titulovat Svatý Otec, když to Bible nepovoluje. To je projev strašné arogance a pýchy."...

Důraz na Petra v roli viditelné autority v církvi (v postavení Petra mezi ostatními apoštoly jako první mezi rovnými) položil přece sám Kristus  (ustanovení Petra "skalou", na které Kristus zbuduje církev - Mt 16,18).

O neomylnosti papeže vysvětleno zde.



Proč se nechá papež titulovat "svatý otec"?

Protože v lidském životě jsou různé roviny plození, různé roviny otcovství a synovství. Otcovství a synovství nemůže existovat samostatně jedno bez druhého.
Je jenom vyjádřením vztahu. Není to samostatný titul pro osobu: otec není otcem bez syna a syn nemůže být synem bez otce.

A tak apoštol Pavel nazývá uprchlého otroka Onezima svým synem, kterého (duchovně) zplodil ve vězení (Fm 1,10). Hlásal mu totiž o Kristu.
Onezim uvěřil, dal se pokřtít a tak se "narodil shůry" (znovuzrodil) do dítěte Božího. Stal se Kristovcem.
Z toho přece už také plyne Pavlovo otcovství a Onezim jej měl právo nazývat svým otcem. Také apoštol Petr nazýval Marka svým (duchovním) synem (1 Pt 5,13).
Mimo to pochopitelně měl Onezim také svého otce biologického, kterého také právem směl nazývat otcem.
Tím, že se Onezim stal kristovcem (oblékl ve křtu Krista - Gal 3,27), stal se Kristu bratrem a získal tak za otce i nebeského Otce Kristova.

Tento duchovní podíl na Kristovu synovství z nás činí Boží děti a tím i děti nebeského Otce.
Tento vztah otcovství a synovství svou důležitostí pro náš život daleko převyšuje všechny ostatní vztahy otcovství a synovství.
Tedy nikoli, že by vůbec nebyly, ale existují v jiných rovinách důležitosti.

Tak třeba správně rozumět Kristovu: (Mt 23,8-9)
Vy si ale nenechte říkat 'Rabbi', protože máte jednoho Učitele, Krista, a vy všichni jste bratři. A nikoho si na zemi nenazývejte 'Otcem', protože máte jednoho Otce, který je v nebi.
Je přece jasné, že různých učitelů můžeme také mít v různých rovinách stovky (ty sám jsi byl pro mnohé své žáky také učitelem).
Ale Učitele, toho máme jenom jednoho.


..." přece nezáleží na tom, zda mi požehná nějaký biskup, papež či jiný hodnostář. To je dar Boží."...
Jistěže záleží.
Onen "hodnostář" má totiž od Boha dar svěřené moci, kteří většina lidí ostatních nemá.
(Sk 5,15)
... takže i na ulice vynášeli nemocné a pokládali je na lůžka a nosítka, aby když tudy půjde Petr, alespoň jeho stín padl na některého z nich.



]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 17. říjen 2014 @ 09:23:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím tě, jak může být pro věřícího papež Svatým Otcem? Copak je opravdu svatým? A proč svatí otcové vedli války a prali se o svoji funkci, která se získávala a politikařením a kupčením ?  To je vhodné pro člověka, který se nechá tak titulovat ??

Tomu nelze věřit.  To je politikaření. Stejně tak zvolení polského papeže nebylo ničím jiným než promyšlenou politikou.



]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 17. říjen 2014 @ 10:25:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Mt 23,8-9)
Vy si ale nenechte říkat 'Rabbi', protože máte jednoho Učitele, Krista, a vy všichni jste bratři. A nikoho si na zemi nenazývejte 'Otcem', protože máte jednoho Otce, který je v nebi....

...jasne dané slovo pre apoštolov !!!... znamená to že nikto z dvanástich apoštolov nie je ,,savtým otcom,,...alebo ,,primasom,, alebo ,,učiteľom,, pre ostatných apoštolov... to je skutočný význam týchto Kristových slov... z toho jasne vyplýva že Peter je ,,,spolustarší,,1 Peter 5:1...ako sa aj sám tituluje... tak to platilo mnoho storočí... až keď rímsky biskup nahradil rímskeho cisára a a spojil politiku s náboženstvom, začal platiť názor o nadradenosti rímskeho biskupa nad ostatnými... 
ešte v roku 381 v čase 1. konštantinovskom koncile nebol prítomný rímsky biskup... načo aj, keď v tom čase bol rímsky biskup úplna nula a o jeho názor nikto nestál, preto ani nebol pozvaný na koncil... zaujímavé, že ,,primasa,, každý ignoroval a tak ,,svatý otec,, námestník Krista ani netušil čo mu ,,jeho,, cirkev stvára...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 17. říjen 2014 @ 11:06:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdy jste nikoho nenazval učitelem nebo učitelkou, otcem ani mistrem ? Kantory ve škole, muže který Vás zplodil, vedoucího řemeslníka ani vynikajícího sportovce či umělce ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. říjen 2014 @ 11:03:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Copak je opravdu svatým?"...


Svatý je jenom Bůh. Všechno ostatní u tvorů je jenom odleskem této Boží svatosti. Každý, kdo zakouší společenství s Bohem, tak se sám posvěcuje.

Stávat se svatým je i Boží příkaz - Je přece napsáno: "Buďte svatí, neboť já jsem svatý." (1 Pt 1,16).

Už první křesťané se nazývali svatými (Sk 9,32).

Papež je navíc pastýřem stáda, vyvoleným s mocí od Ducha svatého. Papežova svatost pochází také z Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 17. říjen 2014 @ 11:06:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 17. říjen 2014 @ 14:00:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ak sme všetci kresťania nazývaní ,,svatí,,...čo sme....a teda aj pápež spadá do tej kategórie...potom aký je zmysel a výklad Kristových slov ?...  A nikomu na zemi nehovorte: Otec! lebo jeden je váš Otec, ten nebeský...Matúš 23:9.... jediný možný a správny a možný výklad je v kontexte celej perikope, v ktorej hovorí k svojim učeníkom... teda nikomu z dvanástich nemožno hovoriť ,,svatý otec,,... 
iba raz toto oslovenie použil Kristus:  Už viac nie som na svete, ale oni sú vo svete a ja idem k Tebe. Otče Svätý;  Ján 17:11...
ostáva iste možnosť že niekto je niekomu duchovným otcom napr. Onezim a Pavel... ale ,,svatý otec,, je len jeden a ten je v nebi a nikdy nebol vo Vatikáne...

rímsky katolicizmus (ako vždy) dokáže zmanipulovať biblický text a prispôsobiť si jeho výklad rímskemu katechizmu...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 17. říjen 2014 @ 14:24:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdy jste nikoho nenazval učitelem nebo učitelkou, otcem ani mistrem ? Kantory ve škole, muže který Vás zplodil, vedoucího řemeslníka ani vynikajícího sportovce či umělce ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 17. říjen 2014 @ 14:24:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdy jste nikoho nenazval učitelem nebo učitelkou, otcem ani mistrem ? Kantory ve škole, muže který Vás zplodil, vedoucího řemeslníka ani vynikajícího sportovce či umělce ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 17. říjen 2014 @ 15:27:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdy jste nikoho nenazval učitelem nebo učitelkou, otcem ani mistrem ?

...určite ano... ale nikoho som na zemi nikdy nenazval ,,svatým otcom,,...

poutnicku ... už to opakujem štvrtý krát...tento biblický text platí pre dvanásť učeníkov... a to automaticky vylučuje ,,primasa,, medzi apoštolmi... chápeš?...asi miluješ svatý katechizmus a svatú tradíciu nadovšetko... to by potom všetko vysvetľovalo...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 17. říjen 2014 @ 16:18:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na svatém Petrovi bylo zvláštních několik věcí. Byl velice lidský, horlivý a přímočarý a neměl o sobě příliš vysoké mínění. Neusiloval o nějaké zvláštní postavení v Kristově Království , necítil se toho být hoden. Jako když prosil našeho Pána ať od něho odejde, neboť se považoval za hříšného člověka. Nebyl ani blízkým pokrevním příbuzným Panny Marie, tak jako někteří jiní. Dokonce i hned poté kdy mu Pán oznámil že na něm postaví Církev a svěřil mu klíče od nebeské brány měl starost o Pána a ne o sebe. Nechtěl aby Pán trpěl, místo aby se staral co bude s ním.
Byla to ta nejlepší volba jaká jen mohla být, Bohu díky. Před časem jsem četl položertovnou úvahu o tom jak by to dopadlo kdyby nám Svatého otce vybírala současná personální agentura. Svatý Petr dopadnul nejhůř a přesvědčivě zvítězil Jidáš. Bylo to tam krásně zdůvodněno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 17. říjen 2014 @ 16:38:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
poutnicku a volba stredovekých vrahov, smilníkov a hrdlorezov na post ,,svatého otca,, Byla to ta nejlepší volba jaká jen mohla být ?...čo tak  Baltasaro Cossa, ktorý sa stal pápežom Janom XXIII. a bol to zloduch a neapolský pirát... zrejme ,,duch svatý,, viedol vtedajších kardinálov a tí si naozaj správne vybrali ,,námestníka,,... nemyslíš poutnicku že ten ,,duch svatý,, ktorý vedie rímsku cirkev má trochu podivný vkus?...alebo žeby v rímskej cirkvi nebol Duch svatý??? ...bŕŕŕŕ... nechcem ani domyslieť aké by to malo následky... ale veď predsa rímska cirkev má vždy pravdu...však poutniku...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 07:44:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Baldassare Cossa se nestal papežem.

Papežská ročenka jej považuje za vzdoropapeže. Skutečným papežem v jeho době byl Řehoř XII.

Papež Jan XXIII. (AngeloGiuseppe Roncalli) měl svůj pontifikát až v létech 1958-1963 - na jeho popud byl svolán II. Vatikánský koncil.

Jeho vlastní slova:

"Hlavou církve enní papež, ale Ježíš Kristus".

"Církev patří všem, ale především chudým".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 08:37:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už mluvíme o té apoštolské posloupnosti. Katolická církev má celkem obsáhlý seznam vzdoropapežů. Pokud kterýkoli z nich vysvětil nějakého biskupa, stal se tím ten biskup součástí oné posloupnosti? Někteří vzdoropapežové si uzurpovali papežský trůn docela dlouho, např. Felix II. 10 let, Laurentius 7 let, Klement III. 17 let, Benedikt XII. 29 let. Klement VII. 15 let, takže je to podle mě relevantní otázka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 12:57:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neznám tak dobře církevní právo, abych dokázal alespoň trochu zasvěceně odpovědět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 20:31:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, Martino to objasnil, takže jsem my dva zase o kousek moudřejší. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 18. říjen 2014 @ 15:02:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Vložil: ssns

Když už mluvíme o té apoštolské posloupnosti. Katolická církev má celkem obsáhlý seznam vzdoropapežů. Pokud kterýkoli z nich vysvětil nějakého biskupa, stal se tím ten biskup součástí oné posloupnosti? Někteří vzdoropapežové si uzurpovali papežský trůn docela dlouho, např. Felix II. 10 let, Laurentius 7 let, Klement III. 17 let, Benedikt XII. 29 let. Klement VII. 15 let, takže je to podle mě relevantní otázka.
 

Martino
Papež nebo vzdoropapež, tak je to jedno. Oba obdrželi vysvěcením na biskupa legitimní nesmazatelnou a nezrušitelnou moc apoštolské posloupnosti. Tato moc je trvalá a věčná a žádný hřích na zemi ji nemůže zrušit a učinit neplatnou. Pokud papež či vzdoropapež vysvětil nového biskupa, tak každý z nich přijal i apoštolskou posloupnost v Církvi. Výjimkou by bylo, kdyby vzdoropapež se rozhodl opustit učení Církve i Církev a pak pro nové, třeba jím založené duchovní společenství vysvětil biskupa, který by ovšem nebyl již součástí Církve, tedy nebyl by v Církvi pokřtěný, biřmovaný, vysvěcený na jáhna, kněze a biskupa, vždy v souladu s učením a tradicí Církve. Pak by takový úkon byl jen tkz. “simulací“ a tkz. nový biskup by nebyl biskupem a proto by neměl ani apoštolskou posloupnost. Ta linie musí být zachována v Církvi, protože Kristus tu moc udělil pouze své Církvi a nikoliv pro poblouzněné hlavy fanatiků. Pak by po světě běhalo biskupů a každý by si osoboval právo být biskupem s apoštolskou posloupností. Ale Kristus tuto moc předal pro Církev, nikoliv pro nová divadelní představení mimo Církev a Církev si tuto kontinuitu úzkostlivě chrání.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 18. říjen 2014 @ 15:45:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dodatek:
Myslím, že je diskusně potřebné uvádět ke jménům i letopočet v úřadu. Jinak budou mít nekatolíci v hlavě zmatek.
Benedikt XII., nebyl vzdoropapežem 29 let, ale řádným papežem.
Klement III.  vzdoropapež  1080 – 1100
Klement III.  byl legitimním papežem 1187 -1191
Klement VII. vzdoropapež  1378 - 1394
Kliment VII. byl legitimním papežem 15231534


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 20:23:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, u Benedikta jsem napsal špatnou číslovku. Mělo být:

Benedikt XIII. (ne XII.) - 1328 - 1423, tj. necelých 29 let. Vlastním jménem Pedro de Luna (žil mezi 1328 - 1423)

Legitimní papež Benedikt XIII. byl papežem 6 let mezi 1724 - 1730.

Jinak ano, máš pravdu, že jsem poskytnout data. Spíš mi šlo o tu otázku posloupnosti a těmi příklady jsem chtěl ukázat, že vzdoropapežové působili někdy i dost dlouho. Tuším, že celkem bylo asi 40 nebo 41 vzdoropapežů, přičemž v potaz beru jen ty, které lze brát aspoň trochu vážně. V dnešní době se za papeže označuje více lidí (slyšel jsem o 5), ale ty nelze počítat.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 20:27:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No super, zase chyba u toho Benedikta. Období jeho "papežství" je 1394 - 1423.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 18. říjen 2014 @ 16:15:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je strašné. Takže člověk může být lump, znásilňovat, páchat zločiny či jakýkoliv hřích a stále mu zůstává  moc apoštolské posloupnosti? To je zrůdné satanské učení!!!!!

Tady dávno došlo k přerušení. Důležitý je Duch Boží  a ten ve vaší náboženské obchodní společnosti dávno zmizel a nepředává se fyzickou cestou člověkem z masa a krve, ale člověkem, který má Ducha Božího. Jak může mít Ducha Božího násilník, lump atd, jako ti tvoji papežové  a biskupové, kteří se o úřad prali a kupovali si ho  a páchali zlo a  vedli boje  a války? Co chcete předávat? Války, zlo, bídu, totalitu a podvádět věřící???

Musíte začít jinde a ne u zlých papežů, biskupů apod. Ti nepředávají nic dobrého!!!!! Pěstujte charakter a pravou zbožnost na lásce ke Kristu. To je ta skála, a ne vaše paláce z ukradeného zlata, ve kterých jste ukrývali válečné zločince. Podívej se na dějiny své organizace???  Co zla napáchala? Kolik lidí zavraždila??? Její kolaborace s mocnými světa je důkazem , jaké hodnoty vyznávala.

Ty si to však nepřiznáš, protože s tím zlem jen souhlasíš!!!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 18. říjen 2014 @ 17:55:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Franta má zase myšlenkový průjem, když píše:
„To je strašné. Takže člověk může být lump, znásilňovat, páchat zločiny či jakýkoliv hřích a stále mu zůstává moc apoštolské posloupnosti? To je zrůdné satanské učení!!!!!“
Martino
Franta chce prostě automaticky hříšníka poslat do ohnivé pece, ale Bůh chce hříšníka zachránit. Franto nic neví o Bohu, o Kristu o Církvi a dívá se na apoštolskou posloupnost,jako na politicko-administrativní činnost, že pokud někdo vykáže pochybení bude z úřadu odstraněn. Franta zde již napsal mnoho ptákovin, ale to že žije ve tmě s přesvědčením, že hříchem zaniká i svátost, kterou  člověk přijal, vykazuje nejen neznalost, ale absolutní duchovní zaostalost. Copak lze uvažovat tak, že po hříchu zanikne např. svátost křtu? Že po cizoložství zanikne svátost manželství ? Že pádem biskupa zanikne apoštolská posloupnost kterou přijal? Atd. Takže Franto, i lump má právo na nápravu a hříchem člověka nezanikají svátosti, které přijal. Jsou to trvalé a věčné svátosti, které dává Bůh skrze pomazané ruce svého služebníka.
Franta
Tady dávno došlo k přerušení. Důležitý je Duch Boží a ten ve vaší náboženské obchodní společnosti dávno zmizel a nepředává se fyzickou cestou člověkem z masa a krve, ale člověkem, který má Ducha Božího. Jak může mít Ducha Božího násilník, lump atd, jako ti tvoji papežové a biskupové, kteří se o úřad prali a kupovali si ho a páchali zlo a vedli boje a války? Co chcete předávat? Války, zlo, bídu, totalitu a podvádět věřící???
Martino
Zde popleto nevíš, která bije. Ty nevíš, že největšího lumpa si vybral sám Spasitel, aby pak o něm prohlásil, že by mu bylo lépe, kdyby se vůbec nenarodil? Ty nevíš, že mnozí vzdoropapežové byli zajatci politických kruhů, ty nevíš, že mnozí byli jako lidé slaboši a dokonce i velmi špatní lidé? A ty nevíš, že Spasitel slíbil, že brány pekelné Církev nepřemohou? Vždy po pádu nastalo nové jaro v Církvi.
 

Franta
Musíte začít jinde a ne u zlých papežů, biskupů apod. Ti nepředávají nic dobrého!!!!! Pěstujte charakter a pravou zbožnost na lásce ke Kristu. To je ta skála, a ne vaše paláce z ukradeného zlata, ve kterých jste ukrývali válečné zločince. Podívej se na dějiny své organizace??? Co zla napáchala? Kolik lidí zavraždila??? Její kolaborace s mocnými světa je důkazem , jaké hodnoty vyznávala.
 

Martino
Nedělej ze sebe blce a abychom tě nemuseli za blbce považovat, tak předlož FAKTA naprosto neprůstřelná, že Církev někomu a kde ukradlo zlato, nebo předlož FAKTA, o tom, že Církev lidi vraždila. A popleto, ne tu tvoje pohádky, jedna bába povídala, ale opakuji FAKTA prosím. Teď se hodně zapotíš nebo to vzdáš nebo a to je jistější, napíšeš ty svoje pohádky, ale to na nás nezkoušej, pohádky neberu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 18. říjen 2014 @ 18:40:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechci hříšníka poslat do ohnivé pece, ale takový hříšník jako papež nemůže o sobě tvrdit, že je neomylný a nese apoštolskou posloupnost. Za takového vůdce by se měla tvoje náboženská obchodní společnost stydět. A vy jste tak drzí, že budeš o té tvé organizaci tvrdit, že to je jediná pravá církev. Ano, církev vašimi hříchy nezaniká, ale už není u vás jako církev, je jinde a  ano brány pekel ji nepřemohou. Vy jste zradili Boha a Pána Ježíše, úmyslně znetvořili evangelium  a ten Satan vládne ve  Vatikánu a na vašich církevních úřadech. Tam pronikl už dávno. Ale milostí Boží působí na obyčejné věřící. Tato milost působila i na Mistra Jana Husa, když uviděl vaši přetvářku a svinstvo, v němž jste žili a okrádali lidi. A stačilo na to upozornit  a museli jste se ho zbavit. A  vaše mazanost je v tom, že špínu jste předali jiným. Ať světská moc s vašim požehnáním vraždí. Co dělali vaši misionáři v Americe? Oni nekradli. Jistě. Oni se pokrytecky tvářili, že nesou evangelium, ale to zlato kradli ti, kteří si za to u vaší  organizace kupovali odpustky a požehnání.

Dokud budete tvrdit, že jen vy jste ta jediná pravá církev, tak je to důkaz, že jste stejní jako vždy, pokrytečtí, neupřímní  a bez Boha. A dokazuje to, že žádné jaro u vás nikdy nenastalo.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 18. říjen 2014 @ 20:04:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku
Prosím tě neztrapňuj se. Pokud chceš zde mluvit o papežské neomylnosti, tak si nejprve nastuduj První vatikánský koncil a přijaté dokumenty o papežské neomylnosti. Já zde nejsem jako tvůj virtuální učitel, informace si musíš neustále doplňovat, což zjevně neděláš, když zde blábolíš naprosté nesmysly:
„…takový hříšník jako papež nemůže o sobě tvrdit, že je neomylný a nese apoštolskou posloupnost.“
Martino
Uznej, to je idiotský názor. Papež nikdy a nikde o sobě nic takového netvrdil, ale usnesli se na tomto koncilní otcové. Jak k tomu došli a čeho se papežská neomylnost týká si prosím již nastuduj v koncilních dokumentech.
Franta
A vy jste tak drzí, že budeš o té tvé organizaci tvrdit, že to je jediná pravá církev. Ano, církev vašimi hříchy nezaniká, ale už není u vás jako církev, je jinde a ano brány pekel ji nepřemohou. Vy jste zradili Boha a Pána Ježíše, úmyslně znetvořili evangelium a ten Satan vládne ve Vatikánu a na vašich církevních úřadech. Tam pronikl už dávno.
Martino
Z tvé zloby, nenávisti, neznalosti zebe…Toto je názor Satanského sluhy, který je v křeči. Ano ŘKC jediná pravá a svatá Kristova Církev, která jako jediná má apoštolskou kontinuitu od apoštolů, v tradici a učení apoštolských otců, žáků apoštolů. To nemůže nikdo, kdo je zdravý na rozumu popřít. Ve Vatikánu nevládne Satan, ale “Petr“ – papež František. Že Satanův dým pronikl do Vatikánu, to již řekl papež Pavel VI.
Franta
Tato milost působila i na Mistra Jana Husa, když uviděl vaši přetvářku a svinstvo, v němž jste žili a okrádali lidi. A stačilo na to upozornit a museli jste se ho zbavit.
Martino
Nechoď na mě s Husem, na to nejsi diskusně vzdělaný, na to diskusně opravdu nemáš.
Franta
Co dělali vaši misionáři v Americe? Oni nekradli. Jistě. Oni se pokrytecky tvářili, že nesou evangelium, ale to zlato kradli ti, kteří si za to u vaší organizace kupovali odpustky a požehnání.
 

Martino
Raději si přečti něco historicky pravdivého než bulvárního. Budeš vzdělanější a nebudeš působit jako nevzdělaný ubožák.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 18. říjen 2014 @ 21:02:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To se ti vaši církevní chytráci usnesli na pitomosti. když je podle nich papež neomylný.

A když svého času byli tři, tak byli všichni neomylní ? Takové pohádky učíte svým ovečkám, abyste je totálně zblbli? K čemu jsou vaše koncilské dokumenty? Prohlásil snad Pán Ježíš někdy o Petrovi, že bude neomylný?? Vaše koncily jsou k ničemu.

Tvrzení, že vaše náboženská obchodní společnost, je jediná pravá církev, je nevýslovná drzost. Jak může být pravou církví organizace s takovou hnusnou pověstí i zločiny.

Já jsem nevzdělaný, zatímco Ty  a Tvoji papaláši jsou chytří a mají zaručeně pravdivé informace? Tak to se ztrapňuješ akorát Ty.

Jistě pravda oficiální byla vždy podle toho, kdo měl moc  a to měla Tvoje organizace. Tak si pravdu o Husovi upravila po svém způsobu. Proč se nenašel žádný církevní hodnostář, který by tehdy uznal, že Hus má v mnohých věcech pravdu? Všichni byli zbabělí a zvyklí na svůj přepych.To neumíte přiznat si pravdu? Svádět svoje zločiny na druhé, v tom jste machři. Prostě zločinecká organizace. Proto dovolil Bůh reformaci, protože se na tohle vaše svinstvo nemohl dívat. A vás to žere. Dokud si nepřiznáte pravdu o svinstvu ve vaši organizaci, nejste žádnou církví, natož pravou. To, že vám Hus vadí, dokazuje jací jste a jak se bojíte pravdy.

Já se jsem podle Tebe ubožák, ale Ty jsi  člověk zaprodaný satanským službám



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 23:08:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Franto, zase se zbytečně rozčiluješ a pleteš se.

Proč se nenašel žádný církevní hodnostář, který by tehdy uznal, že Hus má v mnohých věcech pravdu?

Našli se a to dokonce i v rámci předběžného vyšetřování před koncilem. Oni neodsoudili vše, co Hus kázal a napsal, ale vybrali pouze zlomek, který byl v rozporu s učením ŘKC. Četl či slyšel jsi někdy něco, co pronesl o Husovi třeba Jan Pavel II.? Pokud ne, vyhledej si to.

Dokud si nepřiznáte pravdu o svinstvu ve vaši organizaci, nejste žádnou církví, natož pravou.

Křivdíš katolické církvi. Ohledně Husa vyjádřil Jan Pavel II. lítost nad jeho smrtí. Ani Benedikt a ani František nedělali žádné tajnosti např. se svinstvem v podobě zneužívání dětí a mládeže. Zjisti si třeba podrobnosti o Józefu Wesołowskim - bývalý papežský nuncius a biskup (dnes tuším laicizovaný). Máš snad pocit, že soud s ním je nepřiznáním toho, že je tu vážné podezření, že dotyčný se dopouštěl hanebností?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 11:37:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele Sosno, ta lítost JPII nad smrtí Husa je srovnatelná s lítostí jako když šlápneš do *****. A dále jen lžeš a lžeš. Jak jednoduché tě usvědčit ze lži. Mrkni na tuto svou větu: Ani Benedikt a ani František nedělali žádné tajnosti např. se svinstvem v podobě zneužívání dětí a mládeže.

Všichni katoličtí fuhreři včetně papežského antikrista mezi sebou "drží basu" a tajnosti dělají nejenom s pedofilií- jsou totiž vázaní zpovědním tajemstvím! Stejně jako v pedofilní kause Graubner- Merta- Novák. Snad si troubo nemyslíš, že černo*****lníci budou střílet do vlastních řad. Ne! Na řadu přišly miliardové odškodnění od Vatikánu, čímž se obětem katolických pedofilů zalepila huba. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 22:56:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„…takový hříšník jako papež nemůže o sobě tvrdit, že je neomylný a nese apoštolskou posloupnost.“ 

Franto, všichni apoštolové a všichni papežové byli hříšníci. Všichni papežové mají zpovědníky, které by jaksi nepotřebovali, kdyby nebyli hříšníky. Každý pisatel kterékoli knihy Bible byl hříšník. Pokud by o Božích věcech mohli autoritativně psát a mluvit jen bezhříšní lidé, pak máme celkem smůlu, protože Ježíš (a jeho matka, pokud věříš v dogma o její bezhříšnosti) nic nenapsali. Pak bys asi musel pouze detailně prozkoumat mariánská zjevení a pokud objevíš jedno pravé, věřit jen poselstvím od Marie. Ale jinak bys musel zahodit celou Bibli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 22:48:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že po cizoložství zanikne svátost manželství ?

Ano, je to tak. V souvislosti s tou posloupností a rozdílem mezi pravoslavím a katolíky jsem uvažoval přesně o tomtéž. Jenže v pravoslaví mají docela jiný pohled na rozvody než katolíci. Nutno přiznat, že katolický pohled je podstatně více biblický.

nebo předlož FAKTA, o tom, že Církev lidi vraždila.

Tohle je od tebe trochu nefér žádost. Není těžké vidět, že Franta netuší, jak se to s církví má. Možná bys ho měl napřed nasměrovat na nějaký ten text, který by mu umožnil pochopit to - Ut Unum Sint nebo Tertio Millennio Adveniente jsou dobré příklady. Franta totiž neví, že Církev je jakožto tělo Krista svatá a bez poskvrny, i když její synové a dcery samozřejmě hřešili a hřeší, a to včetně vraždění. Řekl bych, že Frantovo pochopení je takové, že když se nějaká nepravost děla s požehnáním papeže (a o těchto věcech ve vztahu ke křížovým výpravám, inkvizici a Židům mluvil Jan Pavel II. dost), je to hřích církve, což odporuje sebepochopení církve. Běžně se říká, že papežové se omluvili a požádali za odpuštění hříchů Církve, ale ve skutečnosti vždy (tedy ve všech případech, o kterých vím) mluvili o dětech církve, katolících atp. Pokud Franta nepřijme tvůj (tj. katolický) pohled na Církev a bude v ní vidět další z mnoha organizací, pak se nemůžete nikdy domluvit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 19. říjen 2014 @ 10:10:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

To se nedomluvím.  A je pro mne překvapením, že  vedoucí představitele církve, kněží, biskupové  a další papaláši mohou páchat zločiny a je to OK. Stačí zpověď a hurá do nebe!!!Církev to neohrozí a je pořád svatá??? Tak to je špatný vtip!!! Jaký má pak smysl taková organizace, která se navíc považuje za svatou. Vždyť je to degradace svatosti a Boha. Ježíšovo tělo vraždí, znásilňuje a koná další zla a je to pořád to svaté tělo bez hříchu ???  To se Satanovi opravdu povedlo. Vždyť katolická organizace se vyznačuje vlastnostmi, které s Pánem Ježíšem nemají nic společného. Nic Božího v ní není, jen podvody  a lež, pokrytectví a neupřímnost, láska k moci, majetku  a bohatství atd. Pak by bylo křesťanství jen velký podfuk. Něco, co vůbec člověka nemění k lepšímu. Lidský výmysl, který je nefunkční. Organizace, která takové činy páchala  a páchá, nemůže být svatou církví. Je jen lidskou organizací  s lidskými cíly.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 19. říjen 2014 @ 22:37:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Franto, mně šlo o to, aby ses zase zbytečně nerozčiloval a nedohadoval, protože se s Martinem (a katolíkem obecně) nemůžeš shodnout pro odlišný způsob pochopení pojmů. Možná ti pomůžou následující dva případy:

Je KSČM, která je právním nástupcem KSČ, zločinecká organizace?

Je křesťanství, které přijímá Starý zákon jako Písmo svaté, zločinecká ideologie? To, co vztahuješ na ŘKC, platí o spoustě dalších církví (anglikáni, luteráni, kalvinisté ...).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 08:22:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neznám komunistickou stranu, neznám její atheistické učení. Nemohu posoudit, jaká je ta dnešní KSČ. Nikdy jsem jejím členem nebyl. A co se týká katolické církve či jiných, tak každá  z nich má svoje učení, které je upravené tak, aby vyhovovalo. Jak ze SZ tak z NZ si berou jen to, co se jim hodí. Každá církev, která si myslí, že jen ona je ta správná, jen ona, je ta, která má posloupnost, požehnání, dary Ducha  a kdo ví, co ještě, je vlastně jen sekta. Proto se nikdy nemohou dohodnout.

To je tragédie křesťanství.

A katolická nábožensko obchodní organizace je tu už mnoho set roků, vedla války, poroučela světu, schvalovala feudály atd. Ještě dobře, že přišla o tuto moc, jinak by schvalovala, kdo bude prezidentem a v parlamentu. Možná by žádný parlament nebyl, ale jen kněží a církevní papaláši apod. Byla to jasně mocenská organizace s totálním režimem. Cíl byl jasný. Ovládat svět a bohatnout, protože jen ten, kdo má majetek, pak má i moc.

A nepřiznají si, co zla napáchali. A co vlastně chtějí nyní? Opět mít moc  a být jedinou církví, ačkoliv Tělem Kristovým přestali být, když se  spojili  se světskou mocí.

Copak může Kristovo dělo loupit, zabíjet, znásilňovat apod.

Když jsou dva kohouti, tak se perou. Brzy tato organizace pochopila, že jejím největším nepřítelem je komunismus. Proto po válce její papež nařídil vyloučit z katolické organizace všechny, kteří jsou komunistického smýšlení, ale fašisté mu nevadili. Dokonce je Vatikán zachraňoval. Tady je vidět, že je to jen čistě lidská organizace, která si vybrala ze SZ i ZN jen to, co jí slouží k ovládání  a posilování moci, a na druhé straně si tam ponechala i to pohanské, což je uctívání soch, obrazů, mrtvol atd.

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 21:18:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, já jsem ty příklady použil jen kvůli tomu, aby ses trochu zamyslel.

Je prokázaným (a ŘKC přiznaným) faktem, že mnozí z římských katolíků včetně papežů těžce hřešili. Je vysoce pravděpodobným, že sám Ježíš se hlásil k Tóře jakožto pravdivému zjevení o Bohu a je prokázaným faktem, že dnešní křesťané považují Boha, který je zvěstován v Tóře (dokonce celém SZ) za pravého Boha soupodstatného s Ježíšem. Je prokázaným faktem, že členové NSDAP páchali příšerné zločiny, což platí i o členech KSČ a fašistech (tj. zejména v Itálii a Japonsku). 

Z jakého důvodu neaplikuješ stejná měřítka na všechny výše jmenované? Ty jsi někdy byl členem ŘKC? Pokud ne, pak nemlžeš podle svých vlastních slov posuzovat je, když se stejného důvodu neposuzuješ komunisty. 

A nepřiznají si, co zla napáchali.

Teď vědomě lžeš. Mohu ti poskytnou doslova desítky odkazů na texty a projevy, kde se přímo nějaký papež vyjadřuje přesně k tomuto tématu. Rovněž tak z tebe mluví totální neznalost historie, protože vztah ŘKC a komunistů nebyl vždy tak černobílý. Je pravda, že mezi lety 1948 a 1955 bylo vydáno několik dekretů, které se týkaly komunismu a dva z nich mluvily i o exkomunikaci členů komunistických stran (1949 - potvrzeno exkomunikací Fidela Castra v roce 1962) a komunistických mládežnických organizací (1950). Jan Pavel II. tato nařízení v roce 1983 zrušil. 

Osobně považuji komunistické ideály (a nemyslím tím jejich ateismus) za neslučitelné se svým svědomím. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 21. říjen 2014 @ 09:38:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papež je antikrist a je hlava organizace, která slouží k zatracování lidských duší. Fuhrerové této organizace vystupují vždy jako vlci v rouše beránčím, před kterými nás dopředu varovali apoštolové i Kristus. Ať si papežský antikrist věroučně diktuje a žvaní co chce, pořád to bude lhář a hlava pekelné organizace. Papežská řeč je vždy o kázaní vody a pití vína! Naslouchat papežskému antikristu znamená nepřímo naslouchat Satanu. Výsledky takového naslouchání jsou na mnoha zdejších katolických pomatencech víc jak zřejmé. Jen rozum osvícený Duchem v pravdě rozpozná, co je papež zač, a jak je jeho padlá římská nevěstka nesmírně nebezpečná!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 21. říjen 2014 @ 10:55:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš. A tolik lidí dodnes volí komunismus  a věří komunistům. Čím to je ? Já jsem kdysi se skamarádil s člověkem, který byl dokonce v okresním plenu strany. Věřil jsem mu, že mne neudá za to, že chodím do shromáždění. Věděl o mně, že věřím  a mnohokrát mne i varoval, abych byl opatrný. Vedli jsme dlouhé diskuse o víře i komunismu. V Boha nevěřil proto, že pan katecheta děti bil. Komunistická víra byla rodinnou tradicí. Dělnická rodina žila nadějí v lepší společnost. V jakou? Ve společnost, kde všichni budou odměňování spravedlivě. Kde nebudou bohatí, co vlastní továrny apod. Věřil, že je možné lidskými silami a poznáním změnit člověka k dobrému a tím i vybudovat jinou společnost. Byl naivní, ale upřímný. Věřil, že nebe lze vybudovat na zemi. O minulých zločinech nemluvil  a předpokládám, že by ani nechtěl, aby něco takového se znova dělo. Poznal jsem, že je i velmi poctivý a vůbec nezneužívá svoji funkci. Zatím co já jsem měl plno času na svoje děti, on stále lítal po schůzích  a vyřizoval i věci užitečné pro všechny. Neviděl jsem na něm žádnou chybu. Jen nevěřil v Boha. S radostí přijímal změny v Sovětském svazu a začal studovat Gorbačova. Pozoroval jsem ho  a tolik bych si přál, aby spíše uvěřil v Boha. Ale jak?  Přišel rok 89. Všechny jeho naděje zhasly. Objevovali se první chytráci, podfuk  s kuponovou privatizací, první nezaměstnaní a pak náhle krutá nemoc. Rakovina. Tehdy jsem ho pozval do shromáždění a on přišel. Bylo to neuvěřitelné. Četl Bibli, kterou si pořídil a kterou si vzal do nemocnice, zpíval křesťanské písně, hledal a začínal věřit. A pak rychlá smrt. A já jsem pak jako kolega ze zaměstnání měl s ním rozloučení před lidmi v obřadní síni. Tam plno komunistů. Doma jsem si projev připravil a bylo z toho až do pláče. Bylo mi ho strašně líto.

A tak jsem o něm hovořil jako o člověku, který ačkoliv měl politickou moc, nevím, že by někomu vědomě ublížil. Svou poctivostí byl i pro mne příkladem.  Pak jsem se obrátil k rakvi a řekl, že věřím stejně jako Komenský  a jiní, že se spolu setkáme jednou v nebi. To je mé přání  a skončil. Bylo ticho a pak už vynášeli rakev z obřadní síně. Pár slov na rozloučenou.


Svědomí. Otázkou je, co si pod pojmem komunismus představíme. Pokud si představíme ty zločiny, které se děly, je jasné, že to svědomí nemůže přijmout. Jenže představí si to každý??



 Jinak by rád si přečetl ty odkazy na papeže, kdy se vyjadřuje k našim tématům. Pošli, prosím, odkaz  a díky



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 21. říjen 2014 @ 20:52:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Jinak by rád si přečetl ty odkazy na papeže, kdy se vyjadřuje k našim tématům. Pošli, prosím, odkaz  a díky

Trochu osobní otázka - umíš anglicky? Pokud ano, pak skvěle poslouží tato kniha. Není to ani zdaleka úplný výčet, ale jsou tam přesné odkazy na prameny, což je něco, co já vždy u všech citací silně preferuji. Najdeš tam jednak historický vývoj a pak ty výroky rozdělené podle témat, např. křížové výpravy, inkvizice, Židé, ženy, rasismus, Rwanda, Galileo atd. 

Nebo můžeš hledat i česky na internetu (pozoro na kvalitu zdrojů), třeba tady, nebo tady proslov JPII o Husovi v rámci toho jejich sympózia. Skutky tvého "jmenovce" ve Vatikánu mi dávají naději, že ani náhodou nezůstane jen u slov.

Ke komunismu se vyjadřuji už jinde. Já absolutně netvrdím, že všichni komunisté byli šmejdi. A chápu, proč jsou jejich ideály i dnes lidem blízké. U každé ideologie či víry hrozí, že se ji chytí zlí lidé a skonči to zločiny. Mně je komunistická představa o fungování státu cizí, ale stejně tak je mi cizí představa Cizince či byl představa aviafa (ten sem kdysi chodil).  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 09:32:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I komunismus i liberalismus paradoxně vychází z křesťanských kořenů, stejně jako pluralita a demokracie.

Ale samozřejmě postupně zvrácených do nepodoby.

Karel Marx ve svých 18 letech napsal nádhernou modlitbu k Ježíši Kristu, vyznává se ze vztahu k němu - ještě předtím, než "pochopil", že náboženství je prý opiem lidstva.

Čistý "komunismus" fungoval pouze asi dvě desetiletí mezi prvními křesťany - než zjistili, že to pro přirozenou náchylnost lidského srdce ke hříchu nemůže fungovat (Ananiáš a Zafíra). Fungoval by jen v případě úplného napojení všech lidských srdcí na Boha. A to je zatím utopie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 22. říjen 2014 @ 11:39:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Marx měl být údajně nějakou dobu v církevním semináři. Nevím zda katolickém či jiném. Tam se asi poznal něco, co mu víru v Boha zprotivilo. Možná poznal hroznou přetvářku a pokrytectví a myslel si pak, že vše funguje na stejném principu jako opium. Prostě je to asi podvod, tak asi uvažoval. A zaměřil svůj život jiným směrem bez víry v Boha a modlitby. Škoda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. říjen 2014 @ 18:47:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, komunismus a socializmus nevychází 
z křesťanských kořenů. Jejich základní premisa 
je úplně jiná, než křes´tanství. 

  Křesťanství je o tom, že lidé dávají, ne že lidé berou.
  Křesťanství je o dobrovolnosti a ne o násilí.

  To jsou přesné opaky.


  Proto si také komunisté či socialisté nikdy neudělají
komunismus dobrovolně, tak jako dobrovolně dali 
dohromady někteří křesťané v prvním století svůj majetek.


  A že by mohli: Mohli by se dát všichni komunisti na světě 
dohromady, odevzdat majetek všem sobě navzájem a udělat si 
mezi sebou společenské vlastnictví. Založit si vlastní firmy 
a továrny, koupit si vlastní pole.

  Ale to kupodivu skoro žádného komunistu nenapadne.
Protože mají příliš práce s hledáním, kde by brali.
Pro to, co chtějí žít, potřebují brát.



  V Izraleli je docela velké hnutí kibuců, kde funguje 
do značné míry společenské vlastnictví. Funguje a 
může fungovat, protože funguje na dávání a dobrovolnosti.

  A i jinde ve světě fungují tyto společenství. V anglii
znám společenství křesťanů, kteří mají společný majetek,
společný dům, společné náklady, společné výdělky.
 
  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 19:00:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstatě jsem chtěl vyjádřit, že bez Boha nic takového fungovat nemůže vůbec - a s Bohem ve společenství věřících jen s obtížemi a nedokonale.  Protože nelze zapomínat na zděděnou lidskou náklonnost ke hříchu.

Ani u prvních křesťanů se toto neosvědčilo a relativně velmi brzy od toho ustoupili. Osvědčilo se budovat vlastní majetek a pak podporovat dary ty méně úspěšné. taková činnost obohacuje obě strany: u dárce se tímto projevem lásky zvyšuje odolnost proti hříšné závislosti na majetku - u obdarovaného pak vede k pokoře umět dar přijat. U obou pak roste vědomí jednoty společenství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 07:40:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jo, to určitě také, samozřejmě. 

  Bez Boha otroctví hříchu zničí cokoliv. 
Nejen společné vlastnictví, ale i soukromé vlastnictví.

  Mě šlo spíše o to, že princip komunismu a socializmu, 
které jsou založené na revoluci, násilí, moci a násilném 
braní druhým (dokud mají komunisté co komu brát, přežívají) 
je přesně opačný principu křesťanství a dobrovolného dávání, 
kdy lidé dávají sami a ze svého.

  Cíl tedy stejný (solečné vlastnictví), ale cesta k němu úplně jiná.

  Když člověk bere, tak se dřív nebo později vyčerpá to, 
co bere (když socialitům došli židi, museli vyrazit do cizích zemí, 
když komunistům došly zdroje a neměli kam expandovat, zkrachovali). 

  Naopak princip dávání nikdy nekončí: Když člověk 
dává ze svého, nebo lépe z Božího, nikdy se nevyčerpá.

  Proto dobrovolné komuny mohou 
okamžitě fungovat, byť třeba nedokonale.

  Proto také společné vlastnictví cestou 
komunismu nikde nevzniklo, byť se o to 
komunisté snažili násilím desítky let.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. říjen 2014 @ 19:51:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čistý "komunismus" fungoval pouze asi dvě desetiletí mezi prvními křesťany - než zjistili, že to pro přirozenou náchylnost lidského srdce ke hříchu nemůže fungovat (Ananiáš a Zafíra). Fungoval by jen v případě úplného napojení všech lidských srdcí na Boha. A to je zatím utopie.

Je pravděpodobné, že mezi prvními křesťany se skutečně vyskytovali komuny, tj. společenství lidí, kteří do společné kasy odevzdali veškerý majetek, který pak byl společně spravován k užitku všech. Možná jsem tě špatně pochopil, ale není to tak, že by to aplikovali všichni křesťané. O tom svědčí historie a dokonce sama Bible - např. výzva ke sbírce. Myšlenka komuny může fungovat, pokud se relativně malá skupina lidí dobrovolně shodne. Problém je právě v tom počtu. Např. kibucy v Izraeli fungovaly po nějakou dobu právě na principu komunismu. Lidé pracovali, za což dostávali malé kapesné, kibuc se pak staral o bydlení, lékařskou péči, jídlo atp. Chtěl-li někdo pořídit něco dražšího, hlasovali všichni. Záhy se objevily problémy. Např, docházelo k vyhazování jídla, protože nechtěli nikoho ošidit a tak všem dávali to nejlepší maso. Dnes jsou kibucy vesměs družstevní formou hospodaření. Podstatnou podmínkou fungující komuny je dobrovolnost. Já např. žiju v komunismu - se ženou máme společný účet a neznáme slova "moje" a "tvoje".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 21:03:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Já např. žiju v komunismu - se ženou máme společný účet a neznáme slova "moje" a "tvoje"."...

To je hezké!
Ani jsem si neuvědomil, že taky žiji v komunismu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 10:37:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 Franta totiž neví, že Církev je jakožto tělo Krista svatá a bez poskvrny, i když její synové a dcery samozřejmě hřešili a hřeší, a to včetně vraždění.

  Možná, že by to mohl Franta pochopit, kdyby chtěl.

  Je to přece velmi podobné, jako s komunisty a komunismem.

  Komunismus je také naprosto svatý, čistý, ideální, dobrá a milá
myšlenka, která nikdy, nikde a nikomu nemohla a nemůže nijak uškodit,
což každý, kdo má jen kouska logiky v hlavě a informací musí jasně pochopit.

  V tom Laosu, Vietnamu, Angole, Rusku, ČSSR, NDR či Venezuele
v žádném případě a nikdy nevraždil komunismus, ale synové
a dcery komunismu. To nebyla systémová chyba komunismu,
ale jednotlivé prohřešky komunistů. Jasně dobrá a správná myšlenka,
komunismu, za to nemohla, mohly za to chyby jednotlivých komunistů.

  Slánského či Horákovou také nepopravil či nezavraždil komunismus,
ani KSČ, ale naprosto normální a sprostá "světská moc". Slánský byl navíc
komunista jak řemen, Horáková pak socialistka, takže komunista
dnes může pokládat kytice k její památce a skládat se na její pomník, 
stejně jako následníci zastánců trojjazyčné hereze mohou oslavovat 
Konstantina a Metoděje a ekumenicky slavit svátek Jana Husa.


  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 19. říjen 2014 @ 11:53:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Správně. katolická náboženská obchodní organizace je totéž jaký každý - ismus. Zatímco jiné - ismy se opírají o filosofie, tak katolicismus o teologii tak, aby dokázal obhájit svá zla  a obhájil svoji moc. Nic nového. Zneužívá náboženské cítění lidí, zatímco jiné - ismy ho potlačují.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 20:52:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku
měl by ses vyjadřovat k věcem, které jsou ti blízké a které znáš.
Nikoli vynášet soudy o něčem, co absolutně neznáš, co nechápeš a co je pro tebe na hony vzdálené. O čem nemáš ani páru, jen pár pokřivených obrazů z komunistické propagandy.

Proč tolik nenávisti?

Nikdo tě nenutí být římskokatolíkem, ale neurážej nás.

Už v prvním století si Kristova církev začala říkat katolická - tedy církev pro všechny lidi bez rozdílu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 08:25:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám nic proti obyčejným katolickým věřícím, ale proti těm jejím papalášům jako je martino. To dokazuje, co je to za organizaci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 10:28:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde se v tobě ty katolický modloslužebníku bere ta drzost nazývat pravdu nenávistí? Všechna pravda o římské padlé nevěstce, pravdivá historická fakta o její zvrácené ideologii a náboženských zločinech. To všechno když ti někdo napíše, tak chová vůči ŘK"C" nenávist??! Nebo snad považuješ pravdu za útok??!
Nebo jsi tak tupozraký OKO, že nechápeš vo co go??


A toto je co? Útok, nenávist, pravda, fakta??


VŠICHNI ZDEJŠÍ KATOLÍCI JSOU NATOLIK POKRYTEČTÍ A ZBABĚLÍ, ŽE SE ZATÍM ANI JEDEN NEDOKÁZAL K SYNODĚ MRTVÝCH VYJÁDŘIT!!
A nelze se ani divit, kdyby toto vůbec přiznali, mohli by s tou svou NEPŘERUŠENOU posloupností jít do hajzlu! Neznám vhodnější vulgárnější výraz pro antikristovu posloupnickou lež, která je zde jako satanský zatracující nástroj pro miliony svedených duší.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 10:50:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám ještě jedno přirovnání. Znal jsem několik poctivých, pracovitých a charakterních lidí, kteří byli komunisty. Prostě věřili své straně, věřili, že její učení je správné. Byli rozhodně lepší než ti, kteří tohle kritizovali a charakterově za moc nestáli. Pak byli i komunisté hajzlové.

Mezi katolíky bylo  a je také mnoho výborných lidí, které mně mohou být v lečem i příkladem. Žijí poctivě, nikomu nic nezávidí atd. Vážím si jich. Bohužel jejich vedoucí představitele a zlá historie jejich církve mi je protivná. Vadí mi ta její hrdost a pýcha, že jen tato organizace je prává církev a jen ona jediná zná Boží pravdu, vadí mi její modly, její paláce, její přetvářka...a spousta pohanských zvyků, které vydávají za křesťanské. Vadí mi ty krutosti, které páchala a války, které vedla, její moc nad světem a určování, kdo bude králem, kdo bude v nebi a kdo ne atd. Korupce a úplatkářství v nejvyšších církevních úřadech. Budovala si chrámy ze zlata z misií, kde jiní  katolíci  rabovali a část toho odváděli a darovali Vatikánu. Za tak dlouhou existenci měla dost času, aby se výrazně změnila. A vraždy za druhé světové války v Chorvatsku je docela blízká krutá historie.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 11:08:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když vzpomínáš na tyto lidi, dám ti přirovnání, které jsi jistě ve svém životě zažil taky.

Bijící se v prsa: JÁ JSEM KOMUNISTA, JÁ JSEM KATOLÍK, tak takový byli vždy hajzlové prvořadě hájící zájmy strany hlava nehlava.
Slušný a poctivý člověk je napřed poctivý a slušný člověk, až pak je to třeba komunista nebo katolík, jelikož na prvním místě má mravní hodnoty.

Je tak Franto?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 07:22:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 Zneužívá náboženské cítění lidí, zatímco jiné - ismy ho potlačují.


  Františku, to ne.

  Komunismus samozřejmě zneužíval 
náboženské cítení lidí naprosto stejně, 
jako jakékoliv jiné náboženství, 
byl na něm postaven. 

  Vzpomeň si na Lenina v rakvi, vzpomeň 
si na "svatou" trojici, vzpomeň na Kima, Maa,
Fidela a jejich kult , jestli se nějak liší od kultu
Říma, na společné náboženské rituály, 
na vznosné chrámy a obrovské modly 
vyráběné k úžasu lidí, na ceremonie,
které bylo třeba dodržovat. 

  To jsou všechno náboženské rituály,
které fungují stejně ve všech náboženstvích.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 08:31:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tohle směru je to jasné. Modlou se stal papež a jeho papaláši. Člověk na Zemi.
Každý nabízel nějakou naději. Komunisté tu pozemskou, že bude líp, bude práce, nebude vykořistování a obchodní náboženské společnosti dávali rady, jak držet hubu a dělat   na ty bohaté a náboženské papaláše, odměnu budete mí v nebi.

Podvody  a lži, nic jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 09:10:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  I v tomto byli komunisté a jsou stejní. 
Také slibovali a slibují budoucnost, "jednou". 
Nemohou slibovat něco pro teď,
protože by se jejich lež provalila.

  Nevím, zda si vzpomínáš, jak komunisté
vehementně zdůrazňovali, že komunismus
ještě nežijeme, byť vládne komunistická strana,
že to nejde, ale že ten komunismus se bude 
žít až v budoucnu, "až jednou" protože teď to 
ještě nejde.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 11:01:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U ŘK"C" se toho za poslední staletí provalilo mnohem víc. S tím jak všeobecně stoupá vzdělání a historické poznatky, s tím se pomalu odkrývají fakta o padlé římské nevěstce. To má za následek odliv stávajících členů a pro objektivní informovanost prakticky zastavenou možnost náboru nových. Katolického kněze lze snadno uzemnit nějakou otázkou, která se opírá o historická fakta, týkající se zločinosti ŘK"C". Nedokáže odpovědět a výsledkem jsou vyhýbavé odpovědi v lepším případě, a v tom horším začne z tázajícího se dělat blbce, že tomu nemůže rozumět. Podobně jako jiné ideologické organizace v současnosti, se musí "ŘK"C" obracet na stávající členskou základnu, jenž má od dětství katechetickou výchovou vymytý mozek. Tito zmanipulovaní lidí, nejsou s to pochopit ani přijmout základní boží pravdy, fakta o historii ŘK"C". Těmto lidem se diktuje mít hodně dětí, pochopitelně. Něco podobného nyní předvádí muslimové v Evropě. Jenže jejich náboženští fuhrerové na to nejdou oklikou přes plánované rodičovství metodou plodných a neplodných dnů, nebo zákazem kondomů. Jdou na to rovnou. Nadělejte dětí, za sto let je Evropa naše

Údaje ŘK"C" o počtu katolíků jsou velký podvod. Stačí se podívat na návštěvnost v katolických modloslužebnách. Jenže při započítání všech lidí, které římská nevěstka "pokřtila" na své ideologické přesvědčení, a nepokřtila je na osobní víru v Krista, tak při započítání všech takových vyjdou počty zcela jiné, a v tom je celý katolický podvod ohledně počtu členů. 
Celkový počet bude asi takový, co se vleze na náměstí ve Vatikánu. Logicky. V každé farnosti se najde jeden nebo dva náboženští fanatici, kteří jsou ochotní jet na setkání s papežským *****m. Ten zbytek co je ve farnosti na celého papeže  z vysoka prdí, a do kostela chodí většinou jen ze zvyku. Ze zvyku, který se už díky Bohu na další generace nepřenáší, jelikož je již mladá generace o tom co je ŘK"C" zač, dobře a pravdivě informovaná.

Ve středověku ovláda ŘK"C" lidi přes jejich nevzdělanost a pověrčivost. Vzdělání umožňovala jen svým vazalům. Vynálezem knihtisku se začalo vzdělání šířit nekontrolovatelně a padlá římská nevěstka musela přijít s něčím zcela novým. Přišla se "křtem" nevědomých dětí na "víru" tedy ideologické přesvědčení ŘK"C", rodičů a kmotrů. Tím si zajistila silnou členskou základnu, jejíchž členové mají katechetickou výchovou vymytý mozek od svého dětství. Tato členská základna se papežskému antikristu poslední století drobí pod rukama, a proto opět přišel s něčím zcela novým- přišel s EKUMENISMEM.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 17:45:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Myslivče, jako římský katolík nemám v mnoha věcech 
s ŘKC tu zkušenost, kterou píšete. Moje zkušenost 
(i z různých zemí) je ta, že věřících je v ŘKC asi 10%, 
tedy zhruba sto milionů. Asi by se nevešli na náměstí ve vatikánu.

  Ale samozřejmě myslet si můžete, co je vám libo.

  Cizinec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 21. říjen 2014 @ 09:23:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A neřekl jsem to samé? V kostele je v neděli 10-20 lidí, z toho 1 až 2 těch aktivních co vymetají všechny poutě. Což je kolik? 10%. Zbytek si to odsedí tam a jde na nedělní oběd, a v životě by skrz papeže do Říma nejel. Tato zvyková katolická většina vypadne po mši z kostela. má nakrmené uši varhanní hudbou a zpěvem. "Ten pan farář dnes krásně mluvil" a když se někdo zeptá o čem- tak nevědí..Hlavně mít ze všeho dobré pocity. A pro těch deset procent je dobrý pocit z katolické modloslužby jako droga. Před každou sochou a obrazem padají na kolena, tlučou hlavou o zem, stále chtějí být v blízkosti faráře, doma se obklopí modloslužebným neřádem, jezdí na všemožné poutě a nejvíc těchto katolických pomatenců uvidíš na náměstí ve Vatikánu. Stačí se při detailním záběru kamer dívat do jejich ksichtů. Unylý připitomělý úsměv, a fanatický výraz v očích úplně stejný jako když sleduješ ksichty v davech které kdysi obklopovaly Hitlera. A v každé farnosti pár takových fanatických poblouzněnců najdeš. Faráři je dávají všem za příklad, ale to, že se s nimi nesnesou ani jejich nejbližší se nezveřejňuje. V modloslužebně jsou jako ryba ve vodě a v životě to jsou děsní blbci, a lezou na nervy hlavně zvykovým katolíkům. To je těch 10% vyčleněných ze zvykové katolické většiny.



PS: Ty tvoje dovětky, že si můžu myslet co chci jsou docela trapné, nemyslíš?? Víš co to o tobě vypovídá? Že rád diktuješ jiným co mají dělat. Takže pro příště. Moje myšlení nech ne mě a starej se o to svoje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 19. říjen 2014 @ 22:39:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako bývalý katolík bys měl věděl, že jsem správně upozornil na rozdílné pochopení pojmů. Jinak je legrační, že jsi stejně jako já odkázal Frantu na ten komunismus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 07:24:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jako bývalý katolík bys měl věděl, že jsem správně upozornil na rozdílné pochopení pojmů.

  Samozřejmě.

  Jen jsem si říkal, že by František mohl pochopit sebeporozumění
římských katolíků na praktickém případě, ke kterému má
více informací a který sám žil než k ŘKC.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 11:03:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, chápu. Jistě tím míníš moje sympatie ke komunismu. To je dobré přirovnání. V té době jsem žil v hrozné bídě a byl zpracováván školou. Sociální případ. Bez naděje. A do toho stavu dostanu šanci. Mám sirotčí důchod  a stipendium  a mohu vystudovat. Sice se nestanu komunistou, abych byl vděčný za  to, co jsem dostal, ale je to ve mně. Ovlivňuje to myšlení.

Kdybych se narodil o sto či více roků dříve  a byl v podobné sociální situaci a od katolické církve bych dostal podporu ke studiu, tak budu vděčným katolíkem a netroufnu si kritizovat církev. K této víře povedu i svoje děti. Prostě je tu něco, co nás svazuje a nedovoluje přemýšlet dál  a už vůbec ne kriticky. Chápu mnohé katolíky, kteří mají určité zkušenosti a brání se jakékoliv kritice své církve, protože by to byl projev nevděčnosti vůči papeži, církvi i Bohu.

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 21:31:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinými slovy řečeno, dá-li ti kdokoli kus žvance, zaprodáš se. Pokud budeš ve stáří odkázán na pobyt v nějakém katolickém domově, budeš velebit ty, kterým teď nadáváš do satanistů? Když ti dá nějaký ten odporný kapitalista dobře placenou práci, budeš najednou velebit kapitalisty a pohrdat komunisty. Pořád tu obviňuješ kde koho ze zla, takže snad se neurazíš, když ti upřímně řeknu, že jsou to přesně lidé jako ty, kteří jsou poslušnými vykonavateli toho zla. Patříš k těm bezpáteřním, kteří se rádi a levně zaprodají. Ve své primitivnosti a zaslepenosti navíc křivdíš druhým. Dva zde nejaktivnější katolíci (Oko a Martino) se vyjadřují docela kriticky k tomu, co se děje v jejich vlastní církvi.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 21. říjen 2014 @ 09:04:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Správně jsi Sosno použil slovní výrazy "jinými slovy řečeno". A já ti nyní něco řeknu ne jinými slovy, ale slovy otevřeně pravdivými. 
Jen se vůči tobě někdo trochu otevře, ihned do něho začneš kopat a chovat se jako pěkný hajzlík. Proto jsem tě nazval Sosnou od slova sosák, ze kterým ryješ jako divoké prase. A pozor na to, jestli máš nyní chuť mi odpovědět, vzpomeň si co jsi nedávno napsal. 

A zapamatuj si a to nejenom ty Sosno, platí to hlavně pro zdejší katolické pomatence.
PRAVDA SE DUCHOVNĚ UŽÍVÁ TAK, ABY USVĚDČILA LEŽ A OBĚŤ OD LŽI OSVOBODILA!
Mnoho z vás zde dělá pravý opak, užíváte pravdu za cílem udusit a zničit. Za takové zacházení s pravdou je zatracení zcela jisté! Nemilovat pravdu je špatné, však užívat pravdu k pádu je zatracující. Mysli na to!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 21. říjen 2014 @ 11:03:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám, že Myslivec se opět vyjadřuje jako buran a křupan. Fanatik a sluha Zlého, bleje své zvratky kolem sebe a stává se tak společensky a diskusně nepřijatelný pro křesťany, ale i ostatní kteří nerezignovali na zdravý rozum...Myslivec je ukázka prázdnoty a zoufalství člověka,který má prázdnou hlavu...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 21. říjen 2014 @ 20:34:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino jest katolický pomatenec,
šílený toť pomýlenec.

Neb jak pomatený katolík pekelnou píseň zpívá,
když přitom čertu do zadku se dívá.
Kde by měla býti víra,
zeje v duši černá díra.
V slovech s*****í síra, 
na blbost duch mu zmírá,
v nekonečné hloubce pádu,
věří pánu svému- Hadu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 21. říjen 2014 @ 09:07:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hodně silná slova a díky za ně. Popisoval jsem ne sebe, ale obecný princip. Koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Tak se chová většina lidí a skupin  a i států. A ukazuje se, že jsi velký zastánce katolické obchodní náboženské organizace. Proto tak dobře znáš její papeže a ostatní. Píšeš, že jsem bezpáteřní. Kdybych byl bezpáteřní, vstoupil bych do strany, SSM apod. Nic takového jsem nikdy  neudělal, zatímco mnoho katolíků kolem bylo ve straně i v SSM. Po roce 89 pak si najednou hráli na hrdiny a kritizovali to, co sami byli. V tom je ta komedie křesťanství. Vůči Okovi nic nemám. Snaží se žít poctivě a věří, že se chová tak, jak chce Bůh. Svědomí má čisté. Martino bude patřit asi k těm úplně jiným.  Nestuduji materiály, které o sobě vydává katolická církev. Nerozumím jejich mariánskému kultu a mnohému, co učí. Je mi to cizí a protivné a nebiblické. Je možná pravdou, že dějiny této organizace znám jen  z jedné strany a ne zcela objektivně. Zločiny komunismu  a zločiny této organizace. U komunismu to odsuzuji, ale nedivím se tomu, protože jednali bez Boha a tak nemůže nic dobrého vzniknout. U katolické organizace mne děsí to, že zneužila Boha.


A moje sympatie ke komunismu? Jako kluk jsem nevěděl nic o zločinech v 50. letech a už vůbec nic o stalinismu v Rusku. To nás nikdo neučil. Pro kluka v dospívání byla důležitá naděje, že se budu mít v budoucnosti líp. Že budu konečně pořádně bydlet, mít dostatek jídla, mít kolo, brusle. A komunistické učení tohle slibovalo. Ne válkou, ale prací a spravedlivou odměnou za práci atd. Do kostela jsem nechodil, tak jsem věřil tomuhle ideálu jako kluk.  Je to přirozená reakce. Pak přišlo jaro 68. Někteří spolužáci na gymplu dokonce vstoupili do strany, protože fandili Dubčekovi. Ve škole nám najednou profesoři řekli to, co jsme nevěděli  a pomalu se otevíraly oči. A pak bum. 21. srpen. Studentské stávky na vysoké škole. Opět bylo zajímavé, jak se lidé najednou mění. Ti, co to mysleli vážně, museli ze školy. Vznikl místo Staru SSM  a kupodivu tam mnozí vstoupili. Nikam jsem nevstoupil a na konci roku 72 nás takových zbyla z tisíce studentů jen hrstka. Moje sympatie ke komunismu dávno vyhasli a to ještě před rokem 68, kdy jsem poznal věřící lidi a jejich víru v Ježíše.

Ale má cenu Ti to psát. Vím, že jsem byl hodně postižen sociálními předsudky  a komplexem sociální poníženosti. Kdybych byl psychopat jak Hitler, dotáhl bych to "daleko", ale za jakou cenu. Díky Bohu, že mne vedl.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 21. říjen 2014 @ 19:07:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, mě je úplně jedno, jestli chováš nějaké sympatie ke komunismu jako myšlence či komunistům. Chápu, že jsem ovlivněni svou minulostí. Když mně někdo řekne "komunistická strana", vybaví se mi můj praděda, který byl kulak, protože měl hospodářství a dočasně zaměstnával (vykořisťoval?) druhé lidi. Dopadl lépe než jeho strýc, který jaksi nechtěl do družstva a tak ho prostě soudruzi zavraždili a hodili do rybníka. Vzpomenu si na svého dědu, který dopadl špatně, neboť byl kapitalista, tj. měl malou autodílnu, kde zaměstnával jednoho až dva automechaniky. Vzpomenu si na svoji babičku, kterou příslušníci StB duševně odrovnali opakovaným zatýkáním a výslechy - provinila se tím, že byla dcerou kulaka, vdovou po kapitalistovi a hlavně praktikující katolička. A ano, vzpomenu si i na faráře, který na ni donášel i věci, které jsou tzv, zpovědním tajemstvím. Vzpomenu na mamku, která s takovýmto kádrovým profilem nemohla na vysokou a bylo úplně jedno, že tam místo ní vzali spoustu pitomců se správným původem. Přesto nechovám zášť ke komunistům a jejím příznivcům, kam se řadíš. Samozřejmě také vím, že padesátá a následující léta, která byla pro moji rodinu tragická, mohla být třeba pro vás či jiné lidi požehnáním. Kdybych já měl ke konci 19. století dělat v podmínkách tehdejších dělníků, zřejmě bych byl také komunista. U mě je paradoxní na tom všem ještě fakt, že jsem docela dlouho po revoluci chodil s holkou, jejíž otec byl tím, kdo měl na starosti moji babičku - přímo řídil ty, kteří ji ničili život. Byla součástí jeho agendy. Bylo to fakt divné sedět s ním a mluvit s ním o tom.

Nejsem ekonom a ani politolog takže fakt nevím, jestli může komunismus jako hospodářsko-politické zřízení fungovat v reálném světě. Spíš si myslím že ne, ale to jen na základě historické zkušenosti s komunisty u moci. Souhlasím s Leninem v tom, že "stát je organizované násilí" a dokonce i s Hitlerem, že "parlament je žvanírna." :-) Jakékoli uspořádání v jakémkoli státě je vždy nespravedlivé a protěžuje nějakou skupinu lidí. Jen naivní člověk by si mohl myslet, že u nás či v USA či Anglii pořídí pokladní z obchoďáku u soudů stejně jako nějaký ten "kmotr." V různých režimech je různá míra osobní svobody a ty komunistické obvykle patřili a patří k těm méně svobodným. Jsou samozřejmě i diktatury vyloženě nekomunistické či antikomunistické. Možná i proto Ježíš říkal, že jeho království není z tohoto světa. Nejen ŘKC na to často zapomínala a výsledek byl vždy velmi žalostný. 

Přestože s tebou zřejmě souhlasím víc a ve více věcech, než si jsme ochotni přiznat, doslova mě děsí to tvoje "čí chleba jíš, toho píseň zpívej." Jak říkám, v 19 století bych jako dělník asi byl komunista, kdybych žil ve 30. letech v Německu, možná bych byl komunista nebo nacista. Ve středověku bych třeba vytáhl na křížovou výpravu, avšak když se ale tak podívám na to, jak moje názory kolidují s názory prakticky všech křesťanů tady, spíš bych skončil na hranici - katolické či protestantské. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 22. říjen 2014 @ 11:29:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za velice upřímné vyznání. Já se heslem, čí chleba jíš, toho píseň zpívej, neřídím a neřídil. Pouze jsem to vypozoroval kolem. I dnes lidí volí tu stranu, která jim zajistí teď okamžitě mít se dobře a neohlíží se na ty obrovské dluhy, které má stát a které přejdou na další generaci. Vždycky myslí každý na sebe a i na tom je politika. My, lidé, jsme v podstatě jako paraziti Země. Jediné živé bytosti, které ji mohou zničit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. říjen 2014 @ 20:01:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm, pak to ale vypadá, že jsem tě úplně špatně pochopil a omlouvám se za tu kritiku. Nejsem ani sociolog, takže vesměs vůbec nechápu, proč lidé volí tak, jak volí. U nás na vesnici je to snadné - všechny kandidáty známe, víme, co jsou zač, a ani nás nenapadne koukat na nějakou stranickou příslušnost. Letos u nás byly 3 kandidátky a všechny označené jako nezávislí. Je fakt, že tam byli i straníci.

V celostátních volbách to vypadá, že lidé volí z protestu (štve je současná vláda a tak volí opozici) nebo z naděje, že někdo "nový" něco vylepší. Já jsem v posledních volbách volil ČSSD a uvidím, jak bude ta současná vláda fungovat a podle toho budu volit za ty 3 roky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 12:48:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já volil stejně


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. říjen 2014 @ 08:45:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Aha, chápu. Jistě tím míníš moje sympatie ke komunismu. 

  Ano, myslím ty tvé sympatie ke komunismu.

  Římské katolictví, islám, nacionální socializmus 
a komunismus (a jiné náboženské systémy) 
jsou v tomto smyslu velmi analogické, pokud jde 
o potírání odpůrců, jednají podobně. 

  Střídavě se zaměřují na vnější a vnitřní nepřátele, 
podle toho, jak a kde je potřeba. Pokud "dojde" 
vnější nepřítel, likvidují uvnitř sebe ty vlastní nepřátele, 
a to demonstrativně, odstrašujícím způsobem, 
tak, aby dali najevo, že odpor se netoleruje. 

  Podobné je i to, že k likvidaci vnitřních nepřátel 
používají "právo" a "světskou moc".


  Ježíše taky nezabili představitelé židovského náboženství. 

  Tehdejší farizeové a velekněz pouze vydali odsuzující rozsudek
Je vinen, zaslouží smrt. A pro tu faktickou smrt
pak museli vyrazit ke "světské moci"


  Podobně to bylo na koncilu s Husem. 
Koncil pouze Husa odsoudil, řekl: je vinen, zaslouží smrt. 
A pak ho zbavili ochrany "církve" a vydali "světské moci". 

  "Světská moc" se pak ještě snažila Husa 2x odradit, 
aby ho nemusela popravit. Jaká podobnost s Pilátem 
a Herodesem. Nebyla náhodná, ale to ti, kteří se toho
účastnili, nemohli tušit.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 22:48:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že po cizoložství zanikne svátost manželství ?

Ano, je to tak. V souvislosti s tou posloupností a rozdílem mezi pravoslavím a katolíky jsem uvažoval přesně o tomtéž. Jenže v pravoslaví mají docela jiný pohled na rozvody než katolíci. Nutno přiznat, že katolický pohled je podstatně více biblický.

nebo předlož FAKTA, o tom, že Církev lidi vraždila.

Tohle je od tebe trochu nefér žádost. Není těžké vidět, že Franta netuší, jak se to s církví má. Možná bys ho měl napřed nasměrovat na nějaký ten text, který by mu umožnil pochopit to - Ut Unum Sint nebo Tertio Millennio Adveniente jsou dobré příklady. Franta totiž neví, že Církev je jakožto tělo Krista svatá a bez poskvrny, i když její synové a dcery samozřejmě hřešili a hřeší, a to včetně vraždění. Řekl bych, že Frantovo pochopení je takové, že když se nějaká nepravost děla s požehnáním papeže (a o těchto věcech ve vztahu ke křížovým výpravám, inkvizici a Židům mluvil Jan Pavel II. dost), je to hřích církve, což odporuje sebepochopení církve. Běžně se říká, že papežové se omluvili a požádali za odpuštění hříchů Církve, ale ve skutečnosti vždy (tedy ve všech případech, o kterých vím) mluvili o dětech církve, katolících atp. Pokud Franta nepřijme tvůj (tj. katolický) pohled na Církev a bude v ní vidět další z mnoha organizací, pak se nemůžete nikdy domluvit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 22:49:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se za dvojité vložení. Netuším, jak se to stalo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Neděle, 19. říjen 2014 @ 23:31:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tento agresivní komentář musím reagovat. Omezím se jen na toto:

Citát:

Martino
"Zde popleto nevíš, která bije. Ty nevíš, že největšího lumpa si vybral sám Spasitel, aby pak o něm prohlásil, že by mu bylo lépe, kdyby se vůbec nenarodil?"

Ano, Spasitel si ho vyvolil, přestože věděl, jaký je a že Ho zradí. Nicméně Jidáš měl ve svém rozhodování naprostou svobodu. Svého vyvolení si nevážil a zahodil ho. Jidáš pak pochopitelně neměl co předat (co by měl předat - snad své hříchy a zradu???) - a pak spáchal sebevraždu. Svou zradou se navždy vyloučil z Božího království. Ani blízkost Spasitelova ho neuchránila před hrozným koncem!!!

K problému papežů: Církev Kristova je bez poskvrny a vrásky (Ef. 5:27). Církev sestává nikoli z hříšníků, nýbrž z OMILOSTNĚNÝCH hříšníků - to je ten významný rozdíl. Z toho plyne, že ti, kdo se dopouštěli násilí, k Církvi Kristově rozhodně nepatřili. Patřili ke koukolu, který se snaží pšenici zadusit, což ostatně dokazují dějiny ŘKC. Křížové výpravy, anabaptisté, valdenští, u nás Jednota bratrská a mnozí další. . . 

Tím, že papežové bojovali proti tělu a krvi (Ef. 6:12) bohužel jen dokázali to, že ke Kristově církvi nepatří. Samo Písmo je usvědčuje z hříchu. Spasitel je mj. Knížetem pokoje (Iz. 9:6)!!!

Já jsem byl s celou řadou lidí přiveden ke Kristu člověkem, který se nemohl opírat o apoštolskou sukcesi - zato byl v duchovní sukcesi přímo od Krista!

Naproti tomu znám i řadu lidí, kteří byli přivedeni ke Kristu člověkem formálně jsoucím v apoštolské sukcesi. Je ovšem otázka, zda, nebo nakolik pro něj byla tato "sukcese" rozhodující - či nevstoupila do procesu jeho duchovní sukcese přímo od Krista, která je reálnou silou a mocí (2Kor. 12:9).

A protože se dílo Boží realizuje i mimo tzv. apoštolskou sukcesi, zamysleme se nad tím, jakou má tato sukcese REÁLNOU hodnotu. Pokud duchovní ŘKC může doložit, od jakého konkrétního apoštola se jeho sukcese odvíjí, pak tato sukcese existuje alespoň formálně. Pokud to však nedokáže, je jeho sukcese fiktivní. 

Ducha svatého nelze žádným způsobem spoutat, něco mu nařizovat, mít na něj jakýkoli MONOPOL. Bůh dává Ducha svatého všem, kteří Ho prosí (Lk. 11:13). Magisteria netřeba. 

Duch svatý vane kam sám chce:

J. 3:8 "Vítr vane, kam chce, zvuk jeho slyšíš, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha."

Ještě jsem nepoznal kristovce (zde najednou vyvstává nutnost ostře od sebe oddělit kristovce od tzv. "křesťana"), který by druhého urážel, či mu dokonce vyhrožoval. Z diskusí zde vyplývá, že některým křesťanům obojí žádné potíže nečiní.

Pro ty, kterým je Bible málo, na závěr jeden citát:

"Lidé stále říkají: "Přejeme si něco nového, nové učení, novou myšlenku." Buďte ujištěni, že unavíte-li se Slovem Božím a pozbudete-li chuti k němu, pak jste se ocitli mimo společenství s Bohem."

(Raymond Moody: "Požitek a prospěch pro zkoumatele Bible")

K tomu bych dodal jen svůj osobní postoj: první církev netoužila po novém učení, ale po setkání s Pánem (2Tes. 2:2,3). Po něm toužím i já.

Dále viz:


BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 20:31:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výborně, děkuji za objasnění. Jak si vysvětluješ, že anglikáni nemají apoštolskou posloupnost a přesto byla uznána jejich anglikánská svěcení, když se (někdy dočasně) vrátili do ŘKC za vlády Marie I. (1553 - 1558)?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 18. říjen 2014 @ 21:21:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Již jsem zde někde toto objasňoval Tobě nebo někomu jinému, včetně oficiální zprávy Vatikánu. Žádná svěcení nebyla uznána, biskupové se vzdali svého biskupství a byli vysvěceni na kněze ŘKC. Je to zde v této diskusi. Nemám čas to nyní hledat, ale jistě to najdeš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 22:04:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevysvětloval - psal jsi o současném stavu a to poutníkovi. Já se ale ptal na historická fakta z doby královny Marie I., kdy se nesvětilo znovu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 11:27:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, ty katolický troubo. 
Co Bůh požehnal, to musí ještě papežský antikrist uznat? A když to neuzná, tak co?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 18. říjen 2014 @ 22:38:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.
Nevím jak to probíhalo, ale protože se jednalo jen o krátké období cca.5 let,nedomnívám se, že se něco velmi podstatného změnilo. V tomto Církev nikdy nepospíchá a neurychluje. Po roce 1989 se přezkoumávala platnost všech kněžských a biskupských svěcení udělených v podzemní Círrkvi a bylo na to myslím vymezeno 5 let. I dnes přijatí anglikáni budou "plně" začleněni do ŘKC za 5 let. Budou mít zachovanou s úpravou mši svatou a další detaily na které jsou zvyklí. Možná, že na něco někde přijdeš, ale neočekávám. že by za Marie I. se událo v tomto něco podstatného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 10:29:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A nech si prozkoumat i svou hlavu Martino, nejlépe u psychiatra. :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 19:18:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslím, že na něco nového přijdu. Kousek výše jsem uvedl důvody, proč Církev neuznává apoštolskou posloupnost u anglikánů. A právě těch 5 let za Marie I. uvádějí anglikáni jako jeden z "důkazů", že posloupnost mají a Církev ji kdysi uznávala.

Jinak vím, že Církev nepospíchá a zdá se mi, že se docela drží přesvědčení, že než se něco prohlásí, musí se to důkladně prověřit. Myslím takové to "lépe neuznat 100 pravých zjevení či zázraků než uznat jedno či jeden nepravé(ý)."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 07:50:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V případě osoby papeže se slovo "svatý" (otec) nevztahuje k osobní svatosti osoby, ale k vyvolení této osoby do úřadu pastýře - prvního mezi rovnými.

Slovo "svatý" zde tedy nevyjadřuje osobní svatost člověka, ale zvláštní úkol, zvláštní postavení v církvi s mocí a pod záštitou Ducha svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 18. říjen 2014 @ 12:44:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...máš problém... slovo ,,svatý,, znamená podľa písma (nie podľa katechizmu) oddelený pre Boha a označuje všetkých kresťanov bez rozdielu...to potom znamená že všetci kresťania sú ,,pápeži,,.. 
rímsky pojem ,,svatý,, je dvojkoľajný a úplne vzdialený písmu a tým aj pravde...

asi by viacerých zaujímalo čo podľa rímskeho katolíka znamenajú Kristove slova: ,,nikomu nehovorte Otec,,...boli sme sme poučený že to vlastne ani nie je pravda, lebo Pavol bol duchovný otec inému kresťanovi... aký je potom skutočný význam a zmysel týchto Kristových slov podľa rímskeho katolicizmu ???

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 11:24:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak mi řekni jeden jediný rozumný důvod Oko, proč když slovo svatý nevyjadřuje u dotyčné osoby svatost, tak proč tento pojem vůbec používat??   
A v tom je převážně u katolíků velký problém, nepravdivě užívají slovních pojmů, aby posluchače zmátli!! Slovní pojem "svatý" je přímo ukázkový.

A nyní dva druhy svatosti určené pro všechny katolíky.
Svatý Bůh Otec.
Svatý papež.

Nezdá se vám, že s výrazem SVATÝ zacházíte jako s prodejnou děvkou? Nedivte se, učí vás tomu tak ta vaše padlá římská nevěstka- děvka! 


]


Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 15. říjen 2014 @ 12:27:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zpět k meritu věci:

Můj článek je reakcí na skutečnost, že (jak z mnohých diskusích zde s ŘK vyplývá), tzv. institut apoštolské sukcese je zneužíván jako nástroj pro obhajobu nadřazenosti ŘKC nad nekatolíky

"My jsme ta pravá církev Kristova" - tudíž vy jste nepravou církví. 
"My jsme založeni na Petrovi-skále" - tudíž vy nekatolíci na písku. 

Zdůrazňování nadřazenosti, výlučnosti je nejen nebiblické, ale také netaktické a hloupé - protože musí zákonitě vzbudit odmítavou reakci. 

Když mezi apoštoly vznikl problém, kdo z nich je největší (Lk. 22:24), Spasitel ho rázně ukončil:

Lk. 22:26 "Kdo mezi vámi je největší, buď jako poslední, a kdo je v čele, buď jako ten, který slouží."

KRISTUS SLOUŽÍ VŠEM:

Lk. 22:27 "Ale já jsem mezi vámi jako ten, který slouží."

Mt. 12:18 "Hle, služebník můj, kterého jsem 
vyvolil,
milovaný můj, kterého si oblíbila duše
má.
Vložím na něho svého Ducha.
A vyhlásí soud národům."

TEDY KRISTUS JE NEJVĚTŠÍ!!!

Tam, kde existuje jednota v Kristu (Gal. 3:28), tedy nežijeme-li už my, ale Kristus v nás (Gal. 2:20), tam zdůrazňování a prosazování jakékoli priority (primátu) nemůže ani vzniknout. 

To, že církev Kristovu jsoucí bez poskvrny a vrásky (Ef. 5:27) nelze ztotožnit s jakoukoli církevní organizací ("organizovaným křesťanstvem"), je jasné. V církvi Kristově nemůže existovat jakákoli rivalita, neboť údy se navzájem potřebují:

Ř. 12:5 "tak i my, ač je nás mnoho, jsme jedno tělo v Kristu a jeden druhému sloužíme jako jednotlivé údy."

Mt. 23:8 " . .jediný je váš Mistr, vy všichni jste bratří."

Tedy v církvi Kristově je jakákoli rivalita vyloučena - na rozdíl od tzv. "organizovaného křesťanstva" ne nepodobného politickým stranám a organizacím majících pouze pozemské cíle. 

K tématu:
BA



Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 15. říjen 2014 @ 13:14:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...dôležité je to, že ,, APOŠTOLSKÁ SUKCESE ,, nikoho nechráni od bludu... aj keby postupnosť bola založená na pravde, aj tak nie je zárukou že cirkev nezblúdi... k čomu je katolíkom postupnosť od apoštolou, keď zblúdili a majú najviac heréz a bludných učení zo všetkých cirkví ?... k čomu bola ,,APOŠTOLSKÁ SUKCESE,, Judášovi?...
k čomu bola ,,mojžišovská postupnosť,, ktorú vedeli doložiť až k Mojžišovi veľkňazom Kaifášovi, Annášovi ?... 
...vrcholom rímskej hierarchie je rímsky ,,primát,, čo je spojenie politiky a náboženstva... ideál pre naplnenie antikristovského stolca...

ivanp


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 15. říjen 2014 @ 14:59:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, souhlasím s tím, že Jidáš byl dokonce vyvolen. Překopíruji zde část článku

Vyvolení Jidášovo 

Lk. 6:16 „Judu Jakubova a Judu Iškariotského, jenž se stal zrádcem.“
 
J. 6:70 „Ježíš jim odpověděl: Nevyvolil jsem si vás Dvanáct? Ale jeden z vás je ďábel. To řekl o Judovi, synu Šimona Iškariotského, neboť ten ho měl zradit, jeden z Dvanácti.“
 
Ž. 41:10 „I můj důvěrný přítel, jemuž jsem důvěřoval, který jídal můj chléb, proti mně vyvýšil patu.“
 
Z těchto  textů je patrné, že vyvolení nutně neznamená spasení. Vyvolení má povahu Božího záměru (nabízené šance) a realizuje se poslušností – jinak se mění v zavržení. Selhání kohokoli v Božím díle toto dílo neohrozí. Jidáš byl vyvolen i povolán, ale svou nevěrností a vzpourou obé znehodnotil.
BA


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 15. říjen 2014 @ 15:23:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...vyvolení nutně neznamená spasení. Vyvolení má povahu Božího záměru (nabízené šance) a realizuje se poslušností – jinak se mění v zavržení... 

...ak vyvolenie (apoštolská sukcesia) je závislá od poslušnosti, tak je zbytočná... pretože nechráni cirkev ani jednotlivca od neposlušnosti, od bludu a herézie...
príkladom je vyvolený židovský národ, veľkňazi v novej zmluve, Judáš a rímska cirkev - všade tam je nárok na ,,neomylnosť,,...,,automatickú pravdu,,...,,pravdu z princípu,, nezmysel, pretože aj tak zaleží len na poslušnosti nie na vyvolenosti...

ivanp


]


Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 07:36:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Institut" apoštolské posloupnosti není nijakým způsobem zneužíván.
Je prostě trvalou realitou - a to nejenom v církvi římskokatolické, ale i ve všech církvích ostatních, které jsou v jednotě s papežem (je jich několik desítek).

Zrovna tak je apoštolská posloupnost trvalou realitou (kterou římskokatolická církev nikdy nezpochybňovala) i u všech starobylých církví pravoslavných.




Apoštolskou posloupnost nemají v principu církve vzniklé z protestantismu (velmi zjednodušeně řečeno) a všechny novodobé sekty.


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 09:56:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://cs.wikipedia.org/wiki/Synoda_mrtv%C3%BDch
"Institut" apoštolské posloupnosti není nijakým způsobem zneužíván. 
http://cs.wikipedia.org/wiki/Synoda_mrtv%C3%BDch
Je prostě trvalou realitou - a to nejenom v církvi římskokatolické, ale i ve všech církvích ostatních, které jsou v jednotě s papežem (je jich několik desítek).
http://cs.wikipedia.org/wiki/Synoda_mrtv%C3%BDch
Zrovna tak je apoštolská posloupnost trvalou realitou (kterou římskokatolická církev nikdy nezpochybňovala) i u všech starobylých církví pravoslavných.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Synoda_mrtv%C3%BDch
Apoštolskou posloupnost nemají v principu církve vzniklé z protestantismu (velmi zjednodušeně řečeno) a všechny novodobé sekty.


Oko, ty jsi lhář, katolický pomatenec a modloslužebník. Ještě že protestanti tu vaši katolickou posloupnost vrahů, sadistů, úchyláků a největší lidské špíny nemají! Co povíš v rámci nepřerušené katolické posloupnosti, jako trvalé reality, nijakým způsobem nezneužívané, vždy jednotné na SYNODU MRTVÝCH??

Na to odpovědět nedokážeš a takové odpovědi se vyhýbáš! Jsi majitelem falešné sektářské víry v notně profláknuté báchorky o posloupnosti! Něčemu takovému může věřit jen hodně vymytý mozek, a vyblbnutý sektář! Ano Oko, to ty si sektář, věříš v posloupnost, byť je proti její neexistenci bylo hafo důkazů. Přesto stále si budeš jako zmanipulovaný sektář mlet svoje, bez ohledu na důkazy a fakta. Přesně to dělají sektáři Oko, nevidí, neslyší a melou si svoje, melou si to, co jim jejich gurové vtloukli do hlav.

No co povíš na Synodu mrtvých Oko, co? Vysvětli tuto posloupnost! Ostatní čekají, jak zde své katolické učení obhájíš.



]


Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 23:13:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abych se vyjádřil pregnantně: tzv. "apoštolská sukcese" je fiktivní - a nikoli skutečná. Ale ŘKC ji za skutečnou vydává, i když o ní v Písmu není ani zmínky. Je zde uměle vytvářen dojem, že jen ten, kdo ji  má je povolán Bohem a tudíž může někoho k Němu přivést. Mě přivedl ke Kristu člověk, který se nemohl opřít o "apoštolskou sukcesi" - zato však byl v duchovní sukcesi přímo od Krista!!! Říkával jsem o něm, že je "pochodeň Boží". A on jí skutečně byl - bez apoštolské sukcese. A protože pro Krista hořel, mohl i druhé pro Něho zapálit. Za poslední čtvrtstoletí jsem kromě něho poznal jen dva lidi jeho formátu. A já se ptám: jakou má tzv. "apoštolská sukcese" SKUTEČNOU HODNOTU, když se Boží dílo evidentně realizuje i mimo ni???
BA


]


Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 17. říjen 2014 @ 12:18:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak pokud chcete popírat pravost nějaké církve a posuzovat kdo stojí na skále a kdo na písku tak byste měl vždycky uvádět ke které církvi patříte sám a kdo a jestli Vás pokřtil.


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 18. říjen 2014 @ 09:45:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mého názoru pisatel opět zjevil své inkviziční smýšlení. Posuďte sami - čtěte prosím tady .  BA


]


K PRIMÁTU PETROVĚ (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 04. listopad 2014 @ 12:11:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K PRIMÁTU PETROVĚ:

Oddíly Písma sv. Lk. 9:46-48; Lk. 22:24-27 kde se řešil problém velikosti apoštolů mě nutí zvolat:

1) KDYBY PRIMÁT PETRŮV JIŽ EXISTOVAL, BYL BY SPASITELEM PŘI TÉTO PŘÍLEŽITOSTI POTVRZEN.
2) KDYBY PRIMÁT PETRŮV MĚL TEPRVE VZNIKNOUT, BYL BY PŘI TÉTO PŘÍLEŽITOSTI SPASITELEM USTANOVEN.

Spasitel neustanovil největšího z apoštolů zřejmě z těchto důvodů:

1) Spasitel je největší, neboť slouží všem (Lk. 22:27; Mt. 12:18). Je též nejvyšším pastýřem (1Pt. 5:4).
2) Největším z apoštolů se mohl stát kdokoli:

Lk. 22:26 "Kdo mezi vámi je největší, buď jako poslední, a kdo je v čele, buď jako ten, který slouží."

To je výzva platící všem apoštolům k obětování a službě, nikoli k uplatňování autority v církvi!!!

Pokud jde o působení apoštola Petra, příjemce klíčů:

Mt. 16:19 "Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto i v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi."

Citát článku od abigam:

TAK JAKO VYVOLENÍ IZRAELE (IZ. 45,4; Ř. 2; Ř. 9-11) NEPŘECHÁZÍ NA JINÉHO, TÉŽ VYVOLENÍ APOŠTOLŮ NEPŘECHÁZÍ NA JINÉHO!!! JEN JMÉNA 12 POKOLENÍ IZRAELE BUDOU NAPSÁNA NA 12 BRANÁCH NEBESKÉHO JERUZALÉMA (ZJ. 21,12) A HRADBY MĚSTA BUDOU POSTAVENY NA 12 ZÁKLADNÍCH KAMENECH, NA NICHŽ BUDOU NAPSÁNA JMÉNA 12 APOŠTOLŮ (ZJ. 21,14)!!!

Též Ř3.

K tomuto problému praví Nový biblický slovník (Návrat domů, Praha 1996) na str. 769 toto:

I kdyby se mohlo přesvědčivě dokázat, že papežové římskokatolické církve jsou Petrovými nástupci (což nelze), tento text (moje pozn. Mt. 16:19) neumožňuje přesun zaslíbení na kohokoli jiného. Týká se neopakovatelné události - založení církve."

(zvýraznění textu je mé vlastní)

Jinde se toto zaslíbení týká všech apoštolů:

Mt. 18:18 "Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto i v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato i v nebi."

Apoštola Petra lze označit za počátek církve, neboť byl prvním Kristovým vyznavačem. (Mt. 16:16). Ale vzdor tomu všemu, Petr třikrát Pána zapřel (Mt. 26:34; Mk. 14:30; Lk. 22:34; Lk. 22:61; J. 13:38) Spasitel ho nezavrhl; Spasitel se ho proto třikrát ptá, zda Ho miluje a třikrát ho pověřuje, aby pásl Jeho beránky a ovce (J. 21: 15-17). A těmi třemi otázkami a trojím pověřením ke službě Spasitel jakoby snímá tíhu Petrových zapření a přivádí Petra k uvědomění svého selhání a VELIKOSTI Spasitelova ODPUŠTĚNÍ.

Tvrzení, že Kristus ustanovil ze všech apoštolů pást pouze Petra, tedy že ostatní apoštolové nebyli pastýři Kristových ovcí, je bludné. Jestliže ostatní apoštolové nebyli pastýři Kristových ovcí - čím pak vůbec byli???  

Kristus je nejvyšší pastýř (1Pt. 5:4).

Následovníci Kristovi se stali pastýři sborů:

Ef. 4:11 "A toto jsou jeho dary; jedny povolal za apoštoly, jiné za proroky, jiné za zvěstovatele evangelia, jiné za pastýře a učitele."

Efezské, napomíná apoštol Pavel takto:

Sk. 20:28 "Dávejte pozor na sebe i celé stádo, ve kterém si vás Duch svatý ustanovil za strážce, abyste byli pastýři Boží církve, kterou si Bůh získal krví vlastního Syna."

Starší sboru napomíná apoštol Petr, sám starší takto:

1Pt. 5:2 "Starejte se jako pastýři o Boží stádce u vás, . ."

Prof. Štěpán Šoltész ve své knize "Dějiny křesťanské církve" (Synodní rada ČCE Praha, 1948) na str. 35 praví:

Máme také zřetelné doklady o tom, že apoštolé nic nevěděli o nějakém zvláštním postavení Petrově, když například Pavel jej veřejně napomíná (Galatským 2,11-16).

Jestliže Spasitel jasně neoznačil apoštola Petra za "primase", nečiňme to ani my. Natahování Písma "na skřipec", tedy široká cesta, je cestou do pekel - ať už jde o Petrův primát, či univerzální spásu. 

2J. 9 "Kdo zachází dál a nezůstává v učení Kristovu, nemá Boha; kdo zůstává v jeho učení, má Otce i Syna."
BA 

    





]


Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 21:01:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrou noc všem.



Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 13:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštolskou posloupnost mají také ti anglikáni kteří nedávno požádali svatého otce o jednotu morálky a víry. V Anglii, Austrálii, Kanadě i USA. Reverendi kteří chtěli být vysvěceni na kněze se kvůli tomu vzdali všeho. Státem garantovaného platu 20.000 liber šterlinků měsíčně, postavení chráněné úřední osoby a zavázali se žít v čistotě a celibátu. V podstatě se vzdali jakéhokoliv nároku na plat. Ti kteří chtějí žít v jednotě a nechtějí být vysvěceni slouží dál jako kazatelé. Mnoha věcí se vzdaly i jejich ovečky. V některých případech i svých krásných a starobylých kostelů, do kterých chodily generace jejich předků. Hřbitovů kde jsou ti předkové pohřbeni.



Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 16:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I komunisti mají ti tvou posloupnost, alias rudý původ..:-))
A co třeba rasová čistota? Taky "pěkná" posloupnost.
A co příslušnost stranicko- katolická? To je zase posloupnost dětí papežského antikrista..
Od nynějška tě budu nazývati Posloupníkem. :-))


]


Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 22:24:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je omyl. Anglikáni nemají žádnou apoštolskou posloupnost. Biskupové kteří přešli se, svými věřícími do lůna ŘKC, budou v plné jednotě po vzájemné dohodě za pět let. Biskupové ztratili titul biskupa, byli nově vysvěceni na kněze, tekže si vlastně v lidském společenství pohoršili a přesto tak učinili se svými věřícími. Osobně se domnívám, že Řím je následně vysvětí za biskupy s apoštolskou posloupností.


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 23:06:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Anglikáni nemají žádnou apoštolskou posloupnost. ...

...a keď ju budú mať, tak čo im to prinesie?... k čomu im to je?
načo je ,,apoštolská posloupnost,, protestantskému misionárovi ktorí privedie mnoho ľudí ku Kristu a založí veľa cirkevných zborov ?

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 10. říjen 2014 @ 10:38:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ivanp

...a keď ju budú mať, tak čo im to prinesie?... k čomu im to je?
načo je ,,apoštolská posloupnost,, protestantskému misionárovi ktorí privedie mnoho ľudí ku Kristu a založí veľa cirkevných zborov ?

Martino
tak se může ptát jen člověk, který nezná Tradici, Písmo svaté a netuší která bije. není to pro tebe zde ztráta času, když nevěříš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 10. říjen 2014 @ 13:06:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...dík za vyčerpávajúcu odpoveď... vidím že odpovedáš jasne, vecne, trefne...samí argument...proste vidno že sa vyznáš...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 10. říjen 2014 @ 18:55:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino
tak se může ptát jen člověk, který nezná Tradici, Písmo svaté...

Tradice na prvním místě, na druhém Písmo. Tvoje vlastní slova tě usvědčují Martino..
Tu vaši katolickou tradici si strč někam, a už ji odtud nevytahuj. Tam patří. Jenom idiot může stavět tradici hned vedle Písma, a lhář nad Písmo.
V té vaší katolické tradici je i upalování lidí? "Zlaté časy" modloslužebníku Martino, což!?


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. říjen 2014 @ 14:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Osobně se domnívám, že Řím je následně vysvětí za biskupy s apoštolskou posloupností.

  Dobrý den, Martino.

  Děkuji za váš popis. Dá se k těmto věcem 
najít nějaké oficiální stanovisko ŘKC?

  Bylo to nové svěcení provedeno podmíněně
(tedy ve smyslu podmínečného křtu)
nebo byli vysvěcení jako by do té doby biskupové nebyli?


  Jak jsou na tom z vašeho pohledu biskupové 
a patriarchové pravoslavných církví, které (kteří) také 
nejsou v jednotě s ŘKC, včetně toho, že na nejdůležitější
otázky ŘKC (např svátostí či transsubstanciace) mají
jiný pohled? Bylo jejich svěcení a posloupnost také platné,
ale neúčinné, podobně jako u jiných skupin oddělených od ŘKC?

  Jsou tito biskupové z pohledu ŘKC součástí
apoštolské posloupnosti, nebo až se spojí s ŘKC bude
třeba je znovu vysvětit, tak aby byli součástí apoštolské posloupnosti?

  Hezký den
  Cizinec.




]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 10. říjen 2014 @ 22:44:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Cizinec 10. říjen 2014 @ 14:57:31
Osobně se domnívám, že Řím je následně vysvětí za biskupy s apoštolskou posloupností.
Dobrý den, Martino.
Děkuji za váš popis. Dá se k těmto věcem
najít nějaké oficiální stanovisko ŘKC?
Martino
Oficiální zprávy Vatikánu:
Bývalí biskupové papežskými preláty 19.3.2011
Vatikán/Londýn. Tři první anglikánští biskupové, kteří přestoupili do katolické církve dostali čestný titul papežských prelátů. Anglikánské společenství opustili na konci minulého roku. 15. ledna byli vysvěceni na katolické kněze. Vzhledem k tomu, že žijí v manželství, biskupské svěcení přijmout nemohou. Benedikt XVI. jim nicméně udělil čestné hodnosti. Nejvyšší představitel personálního ordinariátu pro bývalé anglikány v Anglii a Walesu, p. Kieth Newton, se stal apoštolským protonotářem. Jde o nejvyšší hodnost, kterou v katolické církvi může dostat kněz bez biskupského svěcení. Další dva anglikánští biskupové se stali čestnými preláty Jeho Svatosti, tzn. mohou užívat titul monsignor.

Cizinec
Bylo to nové svěcení provedeno podmíněně
(tedy ve smyslu podmínečného křtu)
nebo byli vysvěcení jako by do té doby biskupové nebyli?
Martino
Viz. výše oficiální zpráva Vatikánu.
Cizinec
Jak jsou na tom z vašeho pohledu biskupové
a patriarchové pravoslavných církví, které (kteří) také
nejsou v jednotě s ŘKC, včetně toho, že na nejdůležitější
otázky ŘKC (např svátostí či transsubstanciace) mají
jiný pohled? Bylo jejich svěcení a posloupnost také platné,
ale neúčinné, podobně jako u jiných skupin oddělených od ŘKC?
Jsou tito biskupové z pohledu ŘKC součástí
apoštolské posloupnosti, nebo až se spojí s ŘKC bude
třeba je znovu vysvětit, tak aby byli součástí apoštolské posloupnosti?
Martino
ŘKC se mnohokrát vyslovila, že pravoslavní jsou bratři jedné Církve, kdy pro lidské chyby došlo k bolestnému rozdělení, ale v dnešní době od doby papeže Pavla VI. se vyjednává o sloučení. ŘKC vždy potvrzovala, že v pravoslavné Církvi byla a je uchovávána apoštolská posloupnost, včetně Eucharistie, proto smí katolíci v nouzové situaci přijímat pravé Tělo a Krev Ježíše Krista i v této Církvi. Předem musí obdržet souhlas pravoslavného kněze s tím, že chtějí přijímat jako katolíci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 11. říjen 2014 @ 07:33:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Děkuji, Martino, za odpovědi.

  Jaký je rozdíl mezi pravoslavnou církví, která 
si z pohledu ŘKC uchovala posloupnost 
a anglikánskou, která ji ztratila?




]


APOŠTOLSKÁ SUKCESE a anglikáni (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 11. říjen 2014 @ 08:45:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tondo a Martino, jen doplním postoj z pravoslavné strany. V pravoslavném kostele smí eucharistii přijímat pouze pravoslavní věřící a katolíci tedy nikoli. Současně pravoslavný věřící nesmí přijímat v jiné církvi (včetně ŘKC). Katolický přístup je takový, že pravoslavný smí přijímat v katolickém kostele kdykoli (kánon 844 § 3 kanonického práva), ale je vyzván, aby respektoval pravidla pravoslavné církve. 

Nejen v této otázce je patrný odlišný postoj ŘKC a PC. Katolíci spatřují v pravoslaví de facto "druhou půlku" Církve a "sesterskou církev", kdežto pro pravoslavné je ŘKC jen další odštěpenou skupinou. 

Pokud mohu k tvé otázce. Lev XIII. vydal bulu Apostolicae Curae (1896), kde jasně prohlásil, že anglikánské svěcení je neplatné a tudíž anglikáni nemají apoštolskou posloupnost. Důvodem je skutečnost, že anglikánský ordinál z roku 1522 je chybný (neslučitelný s ŘKC) v otázce formy a úmyslu při svěcení. Konkrétně jde zejména o to, že z pohledu ŘKC je hlavní rolí kněze přinášení obětí, což je něco, co anglikánský ordinál neuváděl a dodnes to není chápáno jako hlavní úkol, kterým je kázání evangelia. Anglikáni pak odpověděli s tím, že mnohé církve, kde ŘKC platnost posloupnosti uznává, používají v ordinálu velmi podobná slova jako oni. Dalším argumentem bylo, že žádný kněz, který byl vysvěcen podle ordinálu z roku 1522, nebyl vysvěcen znovu, když došlo k jejich dočasnému návratu do ŘKC za vlády královny Marie. Následně navíc došlo ke změně jazyka u anglikánů (1662 - revize tzv. Prayer Book). Celou věc vyřešil Benedikt XVI., který poskytl závazný naučný výklad k té bule Lva XIII. Tím byla odpověď na otázku ohledně platnosti svěcení a tudíž i posloupnosti u anglikánů dogmatizována a protože "Řím promluvil", otázka je vyřešena. Může se samozřejmě stát, že za delší dobu přijde nové světlo z Vatikánu a věc bude "interpretována v pozitivním světle" (něco jako výklad onoho "mimo Církev není spsáy" na posledním koncilu). Osobně bych z textu Benediktova výkladu řekl, že velkou roli sehrála skutečnost, že v rámci anglikánského společenství se světí i ženy.


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 10. říjen 2014 @ 16:27:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím že budete mít pravdu. Já mluvil spíš v obecném slova smyslu a nedělal rozdíl mezi tím jestli mají apoštolskou posloupnost v plném rozsahu biskupského svěcení nebo dotýkané kněze.


]


Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. říjen 2014 @ 20:38:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrou noc všem.



Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 07. říjen 2014 @ 22:02:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...mohol by mi niekto vysvetliť k čomu je dobrá ,,APOŠTOLSKÁ SUKCESE,, ?... aký to má praktický význam?... k čomu to je napr. kresťanom v amazonskej džungli ktorí uverili v Krista cez misionára a vôbec netušia o tom, že existuje rímska cirkev s jej rímskym biskupom?... tí ľudia uverili evangeliu,vyznali svoje hriechy, prijali Božie odpustenie a prijali večný život...  k čomu im je dobrá ,,APOŠTOLSKÁ SUKCESE,, ?... tá neochránila rímsku cirkev ani od bludov ktorých je tam požehnane...
apoštol Pavel nemal potrebu ísť za ,,prvým pápežom,, Petrom a žiadať od neho povolenku na hlásanie evanjelia... 
ani som nešiel do Jeruzalema k apoštolom, ktorí boli nimi skôr ako ja, ale odišiel som do Arábie a vrátil som sa zase do Damasku.
18  Potom, po troch rokoch, odišiel som do Jeruzalema, aby som poznal Petra, a pätnásť dní zostal som uňho. Galatským 1:17 

poznám jeden dôvod ktorý uvádzajú katolíci a to je že ľudia bez ,,APOŠTOLSKÁ SUKCESE,, nemajú plnosť, lebo vraj plnosť je len v rímskej cirkvi, čo je blud, pretože písmo hovorí že plnosť nie je v cirkvi ale v Kristu:
Kolosenským 1:19  Lebo Boh za dobré uznal, aby v Ňom prebývala všetka plnosť
Kolosenským 2:9  lebo v Ňom prebýva všetka plnosť božskosti telesne,

ďalší dôvod by mal byť že človek bez  ,,APOŠTOLSKÁ SUKCESE,, nevie premeniť chlieb v Krista, to znamená že nemôže byť kňazom... čo je tak isto blbosť, pretože máme všeobecné kňažstvo a z chleba sa nikdy nestane Boh... to by potom na moje modlitby okrem Krista ktorý je v nebesiach odpovedali ,,všetci chleboví kristovia,, zatvorení v krabici na rímskom oltári...

ivanp



Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 08. říjen 2014 @ 08:27:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Misionáři v Amazonii a v celé jižní a střední Americe byli povětšinou z Tovaryšstva Ježíšova, z řádu svatého Dominika a svatého Františka. Řádně vysvěcení a pověření svatým otcem. Kněží z místního obyvatelstva které vysvětili mají od Boha moc odpouštět hříchy a svazovat a rozvazovat na zemi i na Nebi tak jako kdekoliv jinde. Díky tomu je tato část světa nejenom katolická ale také prakticky bez rasových předsudků. Nevzniknul zde žádný apartheid, oddělený prostor pro různé rasy. Tak jako tomu bylo ještě v USA v časech Martina Luthera Kinga a v Jihoafrické republice donedávna. Lidé v těchto státech jsou téměř všichni potomky původních obyvatel. Nikdo je nevyhubil ani neodsunul do reservací  a neponechal je svému osudu. Po stránce náboženské, lidské i kulturní.
Bratři a sestry v Amazonii nejsou hloupí a méněcenní a vědí toho o našem světě většinou mnohem víc než my o tom jejich.
Na Amazonii nezapomínáme ani my v Evropě. O čemž si můžete přečíst například v tomto článku a v těch které s ním souvisejí :
http://radiovaticana.cz/clanek.php4?id=20769
Zajímavý je životní příběh svatého Martina de Porres. Dominikánského bratra. O kterém jsme se tu již před časem bavili. Který měl od Boha dar bilokace a z košíku ze kterého rozdával chudým neubývalo. Který prosil opata aby ho prodal do otroctví když je napůl černý, když se dostal klášter do finančních potíží. Věřím že bychom se mohli na tohoto světce s důvěrou obracet v souvislosti s restitucemi církevního majetku a hlavně v souvislosti s našim vlastním podílem na jejím chodu a financování.


]


Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 08. říjen 2014 @ 09:15:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumíš, protože nemáš Ducha Svatého. Nerozumíš, neboť odmítáš uznat, že to tak Kristus ustanovil. Bez apoštolské posloupnosti by Církev neměla kněžství ani jáhenství, svátost usmíření /zpověď/, stejně tak Eucharistii, atd. Jako to nemáš ty, který žiješ mimo Církev. Rozumím, že máš a můžeš mít jiný názor, ale pokud kritizuješ Církev, kritizuješ samotného Krista.



]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. říjen 2014 @ 13:19:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ty katolický pomatenče snad pravdě Ducha rozumíš? A od kdy se pravda Ducha přijímá rozumem? Nepotřebuješ k přijetí Ducha pravdy náhodou něco jiného než rozum? A kdo Ducha sesílá, snad vlk v rouše beránčím, který na tebe vloží své pazoury?


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 08. říjen 2014 @ 15:02:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Náboženský zbloudilče, to chceš tvrdit, že jediná pravá Kristova církev, Jeho tělo, jež je naddenominační, se skládá ze samých nespasených údů, z údů, které si myslí, že je spasí smrt a ne Kristus za života?


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. říjen 2014 @ 18:52:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero, vzdělávej se ve víře.

Je trapné, jak zde ventiluješ základní neznalosti křesťanské víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 08. říjen 2014 @ 19:32:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar "ventile křesťanských znalostí" 

Jen operuji s pojetím katolické spásy, které tady preferujete vy, kdy do smrti nevíte, jestli jste spaseni, protože spása podle vás závisí na vaší výdrži, aby jste se mohli před Bohem chlubit.?

 

Římanům 9/16  Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává. 

Efezským 2/8  Milostí tedy jste spaseni skrze víru. 
9  Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. říjen 2014 @ 19:40:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fakt nikdo? Jenom Oko, ten má výjimku v papírech na hlavu..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 08. říjen 2014 @ 19:49:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen mu nahrávej s papíry, on zase bude oponovat, že co je pro svět bláznovstvím Bůh vyvolil.....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. říjen 2014 @ 20:06:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 08. říjen 2014 @ 19:42:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, kdybych měl věřit Bohu, který v někom započne své dílo a pak ho nedokončí, byl bych raději ajteista.
Ale to ti musí být jasné, že co se narodilo z těla, tělem zůstane, což souvisí s vznikem vaší víry skrze kmotry a člověka a s Duchem a s vírou jež je následkem práce Ducha svatého nemá ani za mák. 

Neb si vane kam chce, a ne kde ho zavolají z které fary. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 08. říjen 2014 @ 22:36:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, kdybych měl věřit Bohu, který v někom započne své dílo a pak ho nedokončí, byl bych raději ajteista.

No jo, to je z toho, když se věří, že Bůh ve své všemohoucnosti a vševědoucnosti strašně moc chce, aby někdo nalezl spásu v Krisu, a pak musí kapitulovat před jakousi svobodnou vůlí člověka, o které ve vztahu ke své vůli nechal zapsat věci jako najdeš v 9. kapitole do Říma. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 08:41:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."to je z toho, když se věří, že Bůh ve své všemohoucnosti a vševědoucnosti strašně moc chce, aby někdo nalezl spásu v Krisu, a pak musí kapitulovat před jakousi svobodnou vůlí člověka, o které ve vztahu ke své vůli nechal zapsat věci jako najdeš v 9. kapitole do Říma."...


Slávku,
devátá kapitola Římanům ovšem není jediná, která hovoří o Boží vůli - je tedy třeba ji chápat správně jen v kontextu s celým ostatním Písmem. A tak zde máme i toto: ..."neboť to je dobré a vzácné v očích našeho Spasitele Boha, který chce, aby všichni lidé byli spaseni a došli k poznání pravdy. (1 Tim 2,3-4)


To, že nezáleží na člověku, který chce, ale na Bohu, který se smilovává, třeba chápat v kontextu všech darů, které od Boha dostáváme. Na dar není nárok, ani když by si jej člověk přál!
Aby někdo byl vyvolen, to závisí na Bohu.
I v případě Ezau a Jakuba zde nejde o předurčení jednotlivců k věčné spáse, nýbrž o vyvolení národů v dějinách spásy, jak plyne s Gn 25,23, kde zaslíbení dané Rebece pokračuje: "Dva národy jsou v tvém lůně..."
Bůh jeden národ vyvolil a druhý ponechal ve zkáze - a to nezávisle na jejich skutcích. (Příklad o hrnčířovi a jeho hlíně).


Bůh ukazuje, že je plně svobodný a nezávislý v rozdávání svých darů. Jsou to dary nadpřirozené, daleko převyšující přirozený nárok, a proto není povinen je dát. Když Bůh někoho vyvolí k víře, je to projev velkého Božího milosrdenství, ne lidského chtění, nebo lidské námahy.
Jen Bůh dává víru a po ní následující ospravedlnění tomu, jehož vůli milosrdně připravil k přijetí tohoto daru.
Tomuto však nemůžeme rozumět tak, že by byl člověk v této věci nesvobodný, že by byl Bohem manipulován!
Apoštol jenom říká, že nestačí, aby někdo chtěl; jeho svobodná vůle musí být uvedena do pohybu a podporována od Boha.
Uvěření a následný život podle Boha je vždycky výsledkem spolupráce svobodně se rozhodujícího Boha a svobodně se rozhodujícího člověka.

Bůh ve své všemohoucnosti a vševědoucnosti stejně vždycky čeká na lidskou odpověď, po zavolání, po zaklepání na lidské srdce čeká na krok člověka směrem k němu. Toto lidské rozhodnutí Bůh nijak nevynucuje, ani přes veškerá svá rozhodnutí člověkem nijak nemanipuluje. Bůh respektuje svobodu lidských rozhodnutí - i když jsou proti jeho vůli natolik, že dokonce člověku dopustí, že může vykonat i zlo, nechá jej rozhodnout pro zlo..


Vzpomeň na Kaina: ..." Hospodin tedy Kainovi řekl: "Proč se zlobíš? Proč máš zkřivenou tvář? Cožpak nebudeš přijat, budeš-li jednat dobře? Pokud nebudeš jednat dobře, ve dveřích číhá hřích a dychtí po tobě. Ty však máš nad ním panovat." (Gn 4,6-7)






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 16:39:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvěření a následný život podle Boha je vždycky výsledkem spolupráce svobodně se rozhodujícího Boha a svobodně se rozhodujícího člověka.

Oko! Život podle Boha, není životem podle modloslužby papežského antikrista! Četl jsi v Písmu, co Bůh o modloslužbě říká?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 20:06:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět po čase zdravím, Staňo.

devátá kapitola Římanům ovšem není jediná, která hovoří o Boží vůli - je tedy třeba ji chápat správně jen v kontextu s celým ostatním Písmem. A tak zde máme i toto: ..."neboť to je dobré a vzácné v očích našeho Spasitele Boha, který chce, aby všichni lidé byli spaseni a došli k poznání pravdy. (1 Tim 2,3-4)

No jasně. Jak si možná vzpomeneš, beru stejně vážně všechny výroky o Boží vůli, a to včetně tohoto. To je pak příčinnou toho, že nejsem kalvinista ale univerzalista. Mám za to, že jsem ti to vysvětloval už mockrát. Všichni lidé dojdou smíření s Bohem. Vyvolení skrze milost v Kristu (slovy Řehoře z Nyssy: křtem vodou"), ostatní pak skrze spravedlnost a milosrdenství skrze ohnivé jezero ("křtem ohněm").

O té pasáží z 9. kapitoly do Říma jsme namluvili dost. Mluví se tam k jednotlivcům a o jednotlivcích. Ty na Pavlovu otázku:"Vždyť kdo odolal Boží vůli," odpovíš:"spousta lidí." Jenže smysl sdělení, který je objasněn dále, je takový, že správná odpověď je:"nikdo". 

Pokud jde o Kaina, pak moc nechápu, co to s tím má společného. Jasně, platilo, že pokud by se "obrátil", byl by přijat. A stejné je to dnes. Kdo přijme Ježíše, vyhne se gehenně. Kain se neobrátil, mnozí lidé Krista odmítají. Proč? Inu proto, že je to Boží vůle.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. říjen 2014 @ 08:26:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na Kaina jsem si vzpomněl pod vlivem Toníkova svědectví o jeho víře: Bůh člověku vymění srdce a člověk pak už jenom tíhne k dobru; nadále už žije s Bohem a jeho věčnou spásu už nyní garantuje Kristus. I když člověk upadne do hříchu a sám by v něm zůstal, Kristus se postará, aby z něj vykonal pokání. Dá mu prostě dar pokání.
Tak jsem tomu alespoň já u Toníkovy víry porozuměl.



Ale takto přísně podané, kdy všechno koná Bůh a člověk k tomu nemůže nic přidat ani nic ubrat (nemá co do toho kecat) - to je obyčejná manipulace Boha s lidmi! 
Takový náš Bůh opravdu není.

Na příkladu Kaina upozorňuji, že je tomu jinak. Bůh Kainovi ukázal cestu, nabídl mu cestu smíření. Ale Kain se stejně rozhodl proti Bohu i proti svému bratru.


Proto při každé příležitosti se proti takovému Toníkovu podání víry ostře ohrazuji, náš Bůh zakládá lidský život na vzájemné spolupráci Boha s člověkem.
Bůh navrhuje - člověk souhlasí, připojuje se svým chtěním a činěním (už i v tom mu Bůh aktivně pomáhá) - Bůh vykoná svůj díl práce - a člověk vykoná zase ten svůj díl práce.
Člověk ale má stále svou svobodu spolupráci s Bohem odmítnout.
A také to často udělá. Náš Bůh je totiž vůči nám náročný, nespokojuje se s polovičatostí.

Člověk se nerozhoduje pro Boha jen v jednom okamžiku svého života někdy v minulosti (a pak už je vytrvání v Bohu prý starostí Krista) - člověk je neustále pokoušen vlastní žádostivostí, leností a sobectvím - a to už ani nemluvím o svodech světa a ďábla! Stále máme možnost osvědčovat svou víru, rozhodovat se pro život s Bohem v každé nové životní situaci a tím potvrzovat své někdejší rozhodnutí se pro Boha. Vždyť toto je praktický způsob, jak vyznávat svou lásku!
Stále také trvá otevřená možnost u každého z nás se k Bohu obrátit zády a jeho nároky prostě ignorovat. Třeba jen kvůli vlastnímu pohodlí.


Tato spolupráce mezi člověkem a Bohem na proměně světa podle Božího plánu slouží člověku k jeho duchovnímu růstu. Bez této spolupráce není možno dorůst do dokonalosti ve víře.




..."Kain se neobrátil, mnozí lidé Krista odmítají. Proč? Inu proto, že je to Boží vůle."...

Jsem přesvědčen, že tak to není. Boží vůlí je přece, aby byli všichni lidé spaseni, aby se všichni podíleli ve spolupráci s Bohem na Božím plánu se světem. Takový život s Bohem představuje nejvyšší kvalitu lidského bytí - a nedovedu si představit, že by tuto kvalitu Bůh chtěl sám ze sebe upřít byť jen jedinému z nás.
Rozumím tomu tak, že Bůh člověka považuje za partnera a proto respektuje i jeho špatná rozhodnutí, která člověku ubírají na kvalitě života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. říjen 2014 @ 08:53:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Stando, jen pro pořádek: Pokud tu píšeš svoje převrácenosti a výsměchy
o manipulaci, o Ježíši automatu, o tom, že v křesťanství není 
za co bojovat a další, tak se jistě velmi ostře, stratečně, srdnatě 
a vytrvale vymezuješ, ale rozhodně ne proti tomu, čemu 
a komu věřím já, ale sám proti sobě a tvým výmyslům.


Jsem přesvědčen, že tak to není. Boží vůlí je přece, aby byli všichni lidé spaseni, aby se všichni podíleli ve spolupráci s Bohem na Božím plánu se světem.

že tě bůh vychovává nemocemi, jsi mne přesvědčoval, že:

"Bůh je režisérem všech událostí. Lidé pak jsou jako herci, 
kteří svou roli od režiséra zahrají podle scénáře, nebo 
z vlastní improvizace špatně." a "Nic se na světě, žádná událost, 
se nemůže udát bez toho, aby to Bůh schválil (dovolil, dopustil). 
Ani vlas nám z hlavy nespadne bez Boží vůle, (bez Božího dovolení, 
dopuštění)."


  Jak to tedy pro tebe je? Platí to Boží slovo, které jsi uvedl Slávkovi, 
nebo platí to, čím jsi sám sebe tak vytrvale přesvědčoval, že je Boží vůle
abys hřešil? Nebo pro tebe platí oboje najednou?

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. říjen 2014 @ 09:30:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
platí samozřejmě oboje najednou, protože se to organicky doplňuje.

Kdyby Bůh člověku sebral svobodu zhřešit, nemohl by ho pak spravedlivě za hřích potrestat. Žádné hříchy by vlastně neexistovaly.

U hříchu musí vždycky být dva předpoklady: vědomé a dobrovolné rozhodnutí se pro hříšný skutek.


..."Nic se na světě, žádná událost, 
se nemůže udát bez toho, aby to Bůh schválil (dovolil, dopustil). 
Ani vlas nám z hlavy nespadne bez Boží vůle, (bez Božího dovolení, 
dopuštění)."......

Pro tebe toto snad neplatí? Nesouhlasíš s tím?

Boží vůlí není, abych hřešil - Bůh si to nepřeje.
Ale pokud se sám svobodně a dobrovolně rozhodnu vykonat cokoli zlého, Bůh většinou respektuje i toto mé špatné rozhodnutí, které mi sníží kvalitu života. Je však v jeho moci zařídit věci tak, aby třeba ochránil lidi, kterým by můj hřích  mohl ublížit, je v Boží moci ochránit před zlem hříchu třeba i mě samotného. Třeba tím, že mi v určité situaci zjeví ošklivost takového hříchu, nebo že způsobí takové okolnosti, že hříšný skutek nebude možno uskutečnit. Toto všechno je v Boží moci a v režii Božího plánu se takové věci běžně stávají. Ale Bůh také dopouští, aby některé hříchy proběhly, uskutečnily se podle záměru hříšníka. A to z důvodů, které zná nejlépe on sám.

Třeba proto, že také stále platí: Komu bylo více odpuštěno, více miluje.


Jestli mnou nastíněná tvoje podoba víry není tvojí skutečnou vírou, pak jsem tomu jenom rád. Díky Bohu! Pak máš jenom potíže s vyjádřením své víry skutečné. Protože já ve svých závěrech stavěl pouze na tom, co jsem se o tvojí víře dozvěděl od tebe.

Nechovám však vůči tobě žádné antipatie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. říjen 2014 @ 10:12:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pro tebe toto snad neplatí? Nesouhlasíš s tím?

  Ne, nesouhlasím, samozřejmě. 

  Svět ve zlém leží a ve světě se děje velmi, 
velmi mnoho věcí, které nejsou Boží vůlí. 

  Proto se také k našemu Bohu modlíme: 

  Kdyby se na zemi děla ve všem Boží vůle,
nemodlili bychom se takto, nebylo by to potřeba.


Jestli mnou nastíněná tvoje podoba víry není tvojí skutečnou vírou, pak jsem tomu jenom rád. 

  To, co sis ze svého převráceného srdce vymyslel, 
tomu samozřejmě nevěřím. Dával jsem ti tu 
asi tisíckrát odkazy na to, čemu věřím, a psal jsem ti 
čemu věřím, mohl sis to přečíst. A psal jsem ti, že to,
co sis ty vymyslel, je hrůza a že je mi tě líto, když
uvažuješ tak, jak uvažuješ.


 Protože já ve svých závěrech stavěl pouze na tom, co jsem se o tvojí víře dozvěděl od tebe.

  Jo. To jsem si všiml. I s písmem zacházíš takto,
že si na něm postavíš nějaké svoje převrácenosti
ze kterých jde hrůza života v hříchu a ve lži.


  To, co píšeš ve svých "závěrech" ses ode mne 
zcela jistě nedověděl, protože ty tvoje převrácené 
"závěry", které sis odvodil ze svojí "logiky" se mnou 
a tím, co píšu, komu a čemu věřím, mají pramálo 
společného.


  Když si s lidmi povídáme o Ježíši, mluvíme s různými 
lidmi: S narkomany, s bezdomovci, s řediteli, s programátory
s ochlasty v hospodě, s budhisty či komunisty, s ateisty. 

Všem vyprávíme o Ježíši, který je spasitelem, o tom, jak zachraňuje konkrétní lidi, 
jak nám pomáhá, posiluje nás ve slabých chvílích, 
když už sami nemůžeme a dochází nám síly a vytrvalost.
Vyprávíme, jak nás všechny očistil od hříchu, jak na sebe vzal 
naše hříchy a naše nemoci.


  A lidi různě oponují. 

  Nadávají na církev (bodejť by ne, obvykle si pletou církev s ŘKC,
což se jim dá snadno vysvětlit, protože často znají dost takových
jako ty co mají "svobodu lhát" či "svobodu krást" a jsou v ŘKC)
nadávají na svět, stěžují si na boha a na zlo, ale ani ty nejhořsí bezbožníky 
nenapadne, aby se vysmívali Ježíši a jeho záchraně a aby se jim 
evangelium převrátilo do takové podoby, 
v jiných příspěvcích.

"dyž jsi Ježíšem spasen tak si můžeš vesele hřešit jak chceš"
či "Ježíš je tu na to, aby automaticky smazával veškerá tvoje selhání, 
ať už ty k nim přistupuješ jakkoli", které tu čtu od římských katolíků a 
do kterých se vám převrátí evangelium o Ježíši spasiteli, 
to se hned tak nevidí ani v bezbožném ateistickém světě.

  Vlastně od nikoho jiného než od vás zde jsem to nezažil.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 11. říjen 2014 @ 08:28:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  Ne, nesouhlasím, samozřejmě. 
  Svět ve zlém leží a ve světě se děje velmi, 
velmi mnoho věcí, které nejsou Boží vůlí."...


No, pak ale tvé nepochopení podstaty naší víry, že Bůh je opravdu všemohoucí a nad veškerým děním, činí ze tvé podoby víry víru značně odlišnou a okleštěnou od té mojí.


... "Buď vůle Tvá, jako v nebi, tak i na zemi .."....
Toníku,
a co v nebi, tam se také děje mnoho zlých věcí, které nejsou Boží vůlí?
Jestliže nikoli, proč se tedy vlastně modlíme "Buď vůle Tvá v nebi?" Dává ti to nějaký rozumný logický smysl?

Nedoufám, že bys snad změnil názor a někdy se mnou i souhlasil, ale pokusím se vysvětlit, proč se takto modlím já.

Buď vůle Tvá, jako v nebi, tak i na zemi
- Bůh je všemohoucí a co chce, to i vykoná. Z tohoto pohledu jej není třeba nijak modlitbou "podporovat" našimi přáními, aby se Boží vůle naplňovala.

Když se toto modlím, modlím se kvůli sobě, nikoli kvůli Bohu, kvůli svému životu - utvrzuji se vlastně já osobně tímto svým postojem v přímé účasti naplňování Boží vůle - svým postojem se přidávám do jedné řady  ke Kristu, potvrzuji své učednictví (Mt 26,42).

(Mt 7,21)
Ne každý, kdo mi říká 'Pane, Pane', vejde do nebeského království, ale ten, kdo koná vůli mého Otce, který je v nebesích.

(Mt 12,50)
Kdokoli totiž koná vůli mého nebeského Otce, ten je můj bratr a sestra a matka.

Proto je mým přáním konat v mém životě vůli nebeského Otce a za toto prosím.
A jaký vliv má moje modlitba na život v nebi? 
Nedílnou součástí mého života je uskutečňování, prožívání společenství se svatými v nebi. Ti spolu s Kristem už nyní sdílejí jeho trůn moci a slávy (Zj 2,26-28; Zj 3,21) a podle vůle Boží součástí kvality jejich nebeského života je právě nám na naší cestě k Bohu pomáhat. Podle vůle Boží si tak projevujeme navzájem svou lásku, protože my svaté ctíme, protože jsou pozdviženi do slávy Kristem a nerozlučně s ním spojeni. My všichni jsme součástí jediné Boží rodiny a v lásce trávíme spolu svůj čas. Nevěříme v žádný pantheon samostatných bůžků - ten "vznikl" virtuálně jen v něčích pomýlených hlavách!


Všude a ve všem tedy vidíme, že Bůh má svou vůli, svůj určitý záměr, který prosazuje. Ale v jeho plánech je zakotven i respekt ke svobodné volbě člověka a on i toto zahrnuje do dění ve světě. Proto dopouští i následky hříchů -  i války a různé nemoci - i když by bylo v jeho moci jim zabránit. On vidí prostě dál, než my a chápe věci, které jsou nám nepochopitelné.

U vědomí reality svobodné lidské volby se Kristus ptá: "Ale až Syn člověka přijde, nalezne na zemi víru?"


Jak toto koliduje s tvojí vírou v to, že Bůh přijde a podle svého rozhodnutí vymění srdce lidí, takže už jim pak nezbývá nic jiného, než podle tohoto nového srdce (jehož přirozeností je poslouchat Boha) žít svoji víru? Bez praktické možnosti od Boha odpadnout, protože Kristus je záchranář - profesionál?


]


K predestinaci (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 11. říjen 2014 @ 12:18:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jak píšu Tondovi, je možný dvojí překlad té věty: "děj se vůle tvá v nebi a na zemi" a "děj se vůle tvá na zemi, jako se děje v nebi."

Buď vůle Tvá, jako v nebi, tak i na zemi 
- Bůh je všemohoucí a co chce, to i vykoná. Z tohoto pohledu jej není třeba nijak modlitbou "podporovat" našimi přáními, aby se Boží vůle naplňovala.
 
Když se toto modlím, modlím se kvůli sobě, nikoli kvůli Bohu, kvůli svému životu - utvrzuji se vlastně já osobně tímto svým postojem v přímé účasti naplňování Boží vůle - svým postojem se přidávám do jedné řady  ke Kristu, potvrzuji své učednictví (Mt 26,42).

No, kdybys tady skončil, zaradoval bych se, že se konečně shodneme. Mimochodem, jak přesně do tvé logiky zapadají tvrzení "Bůh je všemohoucí a co chce, to i vykoná" a "Bůh chce, aby všichni lidé došli usmíření s ním a u dost lidí to nevyjde"? To je protimluv, ne? A nepomůže tomu ani

Všude a ve všem tedy vidíme, že Bůh má svou vůli, svůj určitý záměr, který prosazuje. Ale v jeho plánech je zakotven i respekt ke svobodné volbě člověka a on i toto zahrnuje do dění ve světě. Proto dopouští i následky hříchů -  i války a různé nemoci - i když by bylo v jeho moci jim zabránit. On vidí prostě dál, než my a chápe věci, které jsou nám nepochopitelné.

Chce tedy Bůh války a různé nemoci nebo nechce? Pokud nechce, tj. chce opak, jak můžeš současně věřit, že vše, co chce, stane se? Rád bych věděl jednu věc - pokud Bůh respektuje svobodnou vůli člověka (tj. toleruje to, že člověk jedná v souladu či rozporu s Boží vůlí), týká se to všech lidí a vždy? Nebo Bůh některé věci předurčí, čímž omezí tu svobodnou vůli? Mohl třeba faraón hned povědět Mojžíšovi, aby si sebral své lidi a šel kam se jim chce? Případů. kde Bůh tvrdí, že něco přímo způsobil (co třeba Kýros?) je v Bibli hodně. To jako Bůh stvořil svět a pak sedmý den věnoval tomu, že to dolaďoval podle toho, jak viděl, že věci dopadnou, když tady a támhle nějak zasáhne? Každý jednotlivý zásah Boha by v řádu let kompletně změnil celý chod dějin. Jako technikovi ti asi nemusím povídat o efektu drobných změn v tak složitém dynamickém systému. Paradoxní na tom ale je, že i v tomto podivném případě je oprávněné mluvit o předurčení. Bůh by ve svém náhledu věděl, že věci nějak dopadnou, když jeho Syn přijde v roce 200 p.n.l., 100 p.n.l., cca 4 p.n.l., 100 n.l. 2500 n.l. atd. Tím, že ze všech možných variant vybral jednu, předurčil, že se vše stane tak, jak se stane.

Víš co, udělejme myšlenkový experiment. Představ si, že přijdeš na GS a přečteš si nějaký komentář. Máš nepřeberný výběr z možných reakcí - nereagovat nikdy, odpovědět hned, za týden, za měsíc, a pak samozřejmě obsah odpovědi. Kdybys byl Bůh, byl bys schopný hned vidět všechny důsledky jednotlivých reakcí. Pro zjednodušení vezměme dvě. Napíšeš komentář XY hned, Toník si ho přečte, podívá se do katechismu a rozhodne se pro návrat do ŘKC, Kjubik si to nepřečte nikdy a zůstane katolíkem. Napíšeš XY za měsíc, Toník si to nikdy nepřečte a k ŘKC se nevrátí, ale přečte si to Kjubik a stane se z něj mormon. Ty sice neovlivníš vůli Toníka (či Kjubika) přečíst si to a následně se nějak zachovat, ale když víš, co se na základě tvého komentáře stane, pak je oba předurčíš. My lidé samozřejmě neumíme vidět všechny důsledky všech našich činů, ale Bůh podle tebe ano. Pak však tím, že ze všech svých činů zvolí nějakou sadu, předurčí vše.

Jen upozorňuji, že Bible jasně a přímo říká, že Bůh a) tvoří dobro a zlo, b) působí, že někdo je slepý, hluchý a němý. 




]


Re: K predestinaci (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. říjen 2014 @ 15:23:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh samozřejmě nechce na světě žádné války.
Ale protože učinil člověka jako svéprávnou svobodnou bytost - svobodnou ve vlastním rozhodování (a odpovědnou za důsledky svých činů) - dopustí někdy, aby hříšná zvrácenost lidí přinesla i své plody.
Rozhodování a odpovědnost jdou spolu ruku v ruce.


..." Pokud nechce, tj. chce opak, jak můžeš současně věřit, že vše, co chce, stane se? ... pokud Bůh respektuje svobodnou vůli člověka (tj. toleruje to, že člověk jedná v souladu či rozporu s Boží vůlí), týká se to všech lidí a vždy? Nebo Bůh některé věci předurčí, čímž omezí tu svobodnou vůli?"...


Nikoli všechny hříšné touhy člověka dojdou i naplnění. To by byl svět už nyní nejspíš peklem.
Bůh je režisérem všech událostí ve světě, připravil pro nás scénář událostí dobrých, ale dopouští (do určité míry) i lidskou volbu zla.
Jinak bychom ani nebyli bytostmi schopnými samostatného vztahu lásky - poněvadž druhou stranou téže mince svobody ve volbě je volba vztahu nenávisti.
Nelze mít jen jedno a zároveň nemít i druhé!

Je ovšem v Boží moci i zlý úmysl a zlý čin člověka obrátit v konečném výsledku v dobro.
Já pevně věřím, že v tomto Božím záměru svět spěje stále více k dobrému. Jen je třeba získat odstup ve způsobu života u více generací.

Boží předurčení nelze oddělit od Boží vševědoucnosti.
Bůh velmi dobře věděl, že Saul zahoří pro Krista ještě dříve, než jej srazil z koně. Stejně tak Bůh předurčil Jidáše ke zradě - aniž by s ním manipuloval, aniž by z něj sňal osobní odpovědnost za jeho skutek. Tyto oba dva Bůh prostě zakomponoval do svého plánu spásy s tímto světem. Podobně je i život každého z nás zakomponován do Božího plánu s tímto světem - aniž by Bůh z nás jakýmkoli způsobem sňal odpovědnost za naše činy.


..."Případů. kde Bůh tvrdí, že něco přímo způsobil (co třeba Kýros?) je v Bibli hodně."...
Faraón i Kýros byli oba dva vhodným způsobem zakomponováni do Božího plánu. Faraón jistě měl osobní svobodu Izraelce hned propustit, ale Bůh znal jeho srdce a věděl, že on toto neudělá. To je vyjádřeno: " zatvrdím srdce faraóna..." V tom není žádná manipulace ze strany Boha!
Podobně Bůh znal dopředu i jak se zachová Kýros, protože znal jeho srdce.

..."Pak však tím, že ze všech svých činů zvolí nějakou sadu, předurčí vše."...
Těžko mi posuzovat Boží jednání. Sám Bůh toto komentuje slovy: Když se naplnil čas...


..." Bůh a) tvoří dobro a zlo,  "...

Rozumím tomu tak, že Bůh zároveň tím, že vytvořil pro Egypťany zlo, vytvořil i dobro pro Izraelce.  Třeba však chápat v kontextu toho, že Egypťané už ve zlu žili tím, že si sami zotročili Izraelce. Bůh tedy tímto svým zlem napravoval zlo jimi způsobované.

..."b) působí, že někdo je slepý, hluchý a němý."...
V kontextu toho, že Bůh chce, aby byli všichni spaseni, znovu třeba interpretovat tak, aby věci nebyly v rozporu. Farizeové jistě měli reálnou příležitost rozpoznat v Kristu Mesiáše - ale v důsledku toho, že se svými životy stali "obílenými hroby", tak zůstali slepí a hluší.



]


Re: Re: K predestinaci (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 12. říjen 2014 @ 16:07:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh samozřejmě nechce na světě žádné války. 

Od kdy změnil názor? Mám ti vážně ocitovat pasáže z Písma, kde Bůh přímo k válčení vybízí? Asi nejznámější pasáží ze SZ je tu díky Františkovi Nu 31. Mám tomu rozumět tak, že Bůh nařídí jednomu národu, aby šel a vyvraždil druhý národ, protože nechce válku?

Stejně tak Bůh předurčil Jidáše ke zradě - aniž by s ním manipuloval, aniž by z něj sňal osobní odpovědnost za jeho skutek.

Nechápu. Jak může Bůh někoho předurčit k tomu, aby něco udělal, a současně tvrdit, že s tím skutkem nemá Bůh nic společného?

Faraón jistě měl osobní svobodu Izraelce hned propustit, ale Bůh znal jeho srdce a věděl, že on toto neudělá. To je vyjádřeno: " zatvrdím srdce faraóna..." V tom není žádná manipulace ze strany Boha! 
Podobně Bůh znal dopředu i jak se zachová Kýros, protože znal jeho srdce.

To nedává smysl. Zřejmě jsi nevěnoval pozornost tomu experimentu. Pokud dopředu přesně vím, jaké budou následky mého činu, a čin vykonám, pak jsem předurčil ty následky. 

Rozumím tomu tak, že Bůh zároveň tím, že vytvořil pro Egypťany zlo, vytvořil i dobro pro Izraelce. 

Ode mne to byl odkaz např. na Iz 45,7, tj. obecné Boží prohlášení, a 2S 24,1

V kontextu toho, že Bůh chce, aby byli všichni spaseni, znovu třeba interpretovat tak, aby věci nebyly v rozporu. 

Tak toto byl zase odkaz na Ex 4,11. Šlo o nemoc/postižení a ne duchovní slepotu.

Promiň, asi jsem měl ty odkazy poskytnout hned.


]


Re: Re: Re: K predestinaci (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 08:45:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nechápu. Jak může Bůh někoho předurčit k tomu, aby něco udělal, a současně tvrdit, že s tím skutkem nemá Bůh nic společného?"...

Uvědomuješ si, že chceš po mě nemožné?
My lidé nemůžeme chápat všechny myšlenkové pochody Boha a dokonale rozumět tomu, proč se některé věci dějí. Proč Bůh dopouští války, nebo třeba epidemii eboly.

Domnívám se svým lidským uvažováním, že Bůh začlenil budoucí Jidášovo zkažené srdce do svého plánu spásy. My taky nevíme, jak Jidáš nakonec dopadl, co mu probíhalo hlavou v posledních okamžicích smrti - zda mohl i po tom všem být Kristem ještě zachráněn pro věčný život. I když jej apoštolové nazvali "synem zatracení", poslední slovo má při tomto soudu stejně Kristus. A o Něm je známo, že nalomenou třtinu nedolomí ...


]


Re: Re: Re: Re: K predestinaci (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 18:05:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč Bůh dopouští války, nebo třeba epidemii eboly.

Ale Bůh ty věci nedopouští, on je přímo koná či nařizuje. Když jsme u té u Franty oblíbené Nu 31, co čteš ve své Bibli? Já tam mám to, že Hospodin řekl, aby Izraelci šli do války, kde koho zavraždili, rozdělili si kořist (včetně panen). Máš snad nějakou textovou variantu, kde se říká, že Mojžíš to chtěl vykonat a Bůh na to pověděl, že se mu to nelíbí, ale že to dopustí a nezastaví to?

A co třeba 2S 12,14 - 15. Máš tam snad něco o tom, že Bůh dopustí, aby Davidovo dítě onemocnělo a zemřelo? Já tam tedy mám, že Bůh přímo způsobil, aby onemocnělo a zemřelo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: K predestinaci (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 14. říjen 2014 @ 09:18:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ale Bůh ty věci nedopouští, on je přímo koná či nařizuje."...


Slovo "dopouští" je voleno proto, že každý takový příkaz či čin je proti vlastní přirozenosti dobrého Boha, v rozporu s Boží láskou a dobrotou. Je tedy vyvolán, vyprovokován lidskými hříchy, je reakcí na zlo hříchu. Hřích volá po trestu a Bůh musí být spravedlivý.

Lidé, kteří zahynuli potopou, nebyli lidé nevinní. Lidé v Sodomě nebyli lidé nevinní a spravedliví. Pohanské národy, které Bůh přikázal Mojžíšovi vyhladit, nebyli lidé nevinní a spravedliví.

Nyní zakouší genocidu od IS národ Jezídů. Člověk si klade otázku proč.
Asi před dvěma lety byla na internetu ukázka bestiálního ukamenování jezídské dívky, která se zamilovala do muslima. Ukamenovali ji její vlastní lidé - jezídi.

Ptáme - li se, proč je na světě tolik zla, příčinou je vždycky lidský hřích - nikoli Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: K predestinaci (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 14. říjen 2014 @ 20:28:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, nějaká vina či nevina tu přece není podstatná. Prvorozené měsíční dítě egyptské otrokyně bylo zcela nevinně a přesto k němu přišel anděl smrti. Při potopě a v Sodomě rovněž zahynulo dost lidí, kteří nic špatného neudělali - třeba zrovna děti. Ty opravdu věříš v Boha, který dává jasné příkazy, které jsou v rozporu s jeho charakterem a vůlí? Zdá se mi, že tobě i dalším tak nějak uniká jedna podstatná věc - Bůh svrchovaným pánem a majitelem celého stvoření. Když ty vyprodukuješ nějakou šarži dobrého vína, můžeš ho prodat, darovat, vypít či vylít do kanálu. U tebe je však třeba vzít v úvahu, že tvůj podíl na vzniku toho vína je v porovnání s podílem Boha na něm malinkatý. Ty sám bys bez Boha a podmínek, které ti vytvořil, ani nemohl existovat. Bůh ke stvoření nepotřeboval ani tebe a ani kohokoli jiného. Pokud bys tedy ty vylil to víno, mohl bych tě za to kritizovat s tím, že jsi měl ten dar použít lépe - třeba prodat a peníze rozdat potřebným a ne ho vylévat do stoky. Doufám, že tato moje potenciální kritika u tebe vyvolá asociace s podobným "plýtváním" v NZ. Marie Magdaléna podobně vyplýtvala parfém v hodnotě cca. 110 400 Kč (beru roční mzdu nekvalifikovaného pracovníka, tj. minimální mzdu pro příští rok, tj. 12 x  9500 i když by to bylo vzhledem k odlišnému principu zdanění asi více). Proč bych podle mě právem kritizoval tebe za zničení vína za 110 tisíc a nesouhlasím s postojem učedníků k tehdejšímu "plýtvání"? Protože nám Písmo předkládá nějaké teologické důvody toho pomazání? Ne. Důvod je ten, že Bůh ústy Krista řekl, že to bylo v pořádku.

Bůh má se svým stvořením záměr a zvolil cestu, jak ho naplnit. Bůh sám je měřítkem dobra a zla. Pokud Bůh založil Církev, která pokračuje v ŘKC, která je tak svatá a Božím "mluvčím" na zemi, pak můžeme sepsat sáhodlouhý seznam věcí, které s nám na ní nelíbí, předlouhý výčet hříchů katolíků, kněží, biskupů a papežů, milion našich výhrad k jejímu učení, ale to nic nemění na faktu, že Bůh v této otázce rozhodl. Pokud by Bůh toho nejsvětějšího z křesťanů poslal navždy do pekla s tím, že to chce a že je to dobré, pak to bude dobro, i když se nám to líbit nebude. Věříme-li Ježíšovi, poznáváme charakter Boha z blízka a způsobem, který nám mohl poskytnou jen on sám. Právě víra v to, kdo Ježíš je, dává rozumný předpoklad skutečně mu důvěřovat. Každý člověk, který by i byl poslán Bohem je pořád jen člověk a jako takový je z principu méně důvěryhodný. Pokud máme ohledně Ježíše a jeho synovství pravdu, pak máme jistotu, že v jeho slovech není směsice slov Božích s obyčejnými lidskými. 

Nyní zakouší genocidu od IS národ Jezídů. Člověk si klade otázku proč. 

Jsou tu geopolitické a historické důvody. Já jsem mezi takovými lidmi dlouho žil a tak jsem trochu poznal jejich mentalitu. My na západě si ceníme svobody a lásky, pro ně nejvyšší prioritou čest a hrdost a absolutně nesnesou ponížení. Neznají náš individualistický přístup. Můžeš klidně začít tím, jak vlastně po konci kolonialismu byly vytvořeny hranice států na Blízkém východě a v Africe. Absolutně se nebraly v potaz rodinné a klanové vazby. IS právě toto ruší a ignoruje - pro ně neexistuje Sýrie, Irák, Turecko. Podívej se, jak byli "poníženi" sunnité po válce v Iráku a při sestavování vlád. To, co a jak jsme v té oblasti způsobili, dobře demonstruje případ dvou žen. Jedna Afghánka přišla o muže, který se přidal k rodící se Afghánské armádě a pracoval jako tlumočník pro Američany. Byl zabit, protože podle rodiny zradil jejich čest kolaborací. Rodina se té ženy zřekla, západ se na ni vykašlal. Výsledkem bylo to, že neměla šansi znovu se vdát a 2 ze 4 či 5 jejích dětí zemřeli hlady. Do konce života ji čeká bída, samota, nejistota a opovržení (pohled na svobodné vdovy je tam asi jako na prostitutku). Druhá žena, která tam přišla o muže, byla Američanka. Utrpěla ohromnou ztrátu, ale znovu se vdala a vláda USA se o ní a její děti postarala. 

Když můj známý, který musel z Iráku před Husajnem utéct a který přišel díky jeho diktatuře o členy rodiny, viděl video s popravou, řekl, že byl jako Iráčan a sunnita ponížen. Ten člověk by Husajne na místě zastřelil, kdyby mohl, ale způsob popravy a šíitské řeči katů ho ponížili. Řekl, že šlo o další náboženské lynčování sunnity bandou šíitů a že Husajn byl prezident a měl podle toho zemřít. Nesnaž se to pochopit. :-) V práci mám mezi našimi zahraničními pobočkami a klienty na starosti Turecko. Turci opakují, že Západ se chová jako skupina idiotů. Vyzbrojujeme Kurdy, aby za nás bojovali s IS. Nevím, jak to s IS dopadne, ale pokud bude poražen, zbude to několik set tisíc dobře vyzbrojených, bojechtivých a vycvičených vojáků, kteří chtějí svůj Kurdistán. Proti komu asi tak obrátí své zbraně? No, Turecko je horký kandidát. A tohle děláme furt. Rusové vlezou do Afghánistánu a tak západ cpe zbraně budoucímu Talibanu.

A Bůh? Nevím, proč se rozhodl, že dějiny světa budou vypadat tak, jak vypadají. Pořád tu pro mě platí Jeho slova určená Jobovi. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K predestinaci (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. říjen 2014 @ 20:36:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Prvorozené měsíční dítě egyptské otrokyně bylo zcela nevinně a přesto k němu přišel anděl smrti."...


Rozlišuji u člověka dvě roviny nevinnosti (či svatosti):
Ta první rovina je osobní.
To znamená mé vlastní viny i mé vlastní dobré skutky, ze kterých budu po smrti vydávat počet.

Ta druhá rovina je rovina přirozeného společenství. Nikdo se nenarodí jako ostrov, každý člověk do nějakého společenství přísluší a sdílí s ním jeho osud. Má vliv na život a vývoj tohoto společenství, pomáhá jej usměrňovat více k dobru či ke zlu.
Základem přirozeného společenství je příslušnost k rodině.
Dítě, ještě než samo vůbec dokáže spáchat nějaký osobní hřích, už jen díky tomu, že jeden z rodičů je křesťanem, už je také svaté. Není svaté osobně vnitřně, není ještě samo křesťanem, neobléklo ještě ve křtu Krista. Je však údem těla rodiny, z nichž jeden z údů je už svatý a tím posvěcuje i celé společenství rodiny.

Jiné dítě, narozené do rodiny, ve které není žádný křesťan, už tuto svatost nemá.

Je to podobné, jako když se jedno dítě narodí do dobře situované rodiny a druhé třeba bezdomovcům. Ani jedno, ani druhé za svůj stav nemůže, byl mu přidělen.
A tak i prvorození v Egyptě byli součástí společenství, které zastupoval faraon a tito egypťané těžili z otroctví Izraelců. Trest tedy dopadl na celé společenství, nikoli osobně na prvorozené (z hlediska spásy po smrti), z nichž někteří sice ještě pro své mládí neměli o ničem ani tušení, ale ti starší si už užívali služby otroků. Bůh má přece ve své moci vynahradit i takto zatím nevinnému člověku to, že ho zavolá z pohledu lidského předčasně.


Ohledně vyzbrojování těch národů mám podobný postoj. Kdyby neměli devastující zbraně vyrobené na Západě, museli by se mlátit kyji a šavlemi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K predestinaci (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 17. říjen 2014 @ 21:19:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomu rozlišování svatosti snad rozumím. Samozřejmě naprosto souhlasím s tím, že je-li Bůh takový, jak ho popisuje podle mě Písmo, dojde usmíření každý, tj. i to pár dní staré dítě egyptské otrokyně. Všimni si ale jedné věci - ty už přímo mluvíš o jakési slabší formě předurčení. Kdo přesně rozhodl, že ty se narodíš do křesťanské rodiny na Moravě a ve 20. století a že budeš od věku pár dní svatým? Ty jistě ne.  Tak kdo? No přece Bůh. Je to Bůh, kdo rozhodne, že jeden se narodí v rodině bezdomovců a druhý do královské, jeden v křesťanské a druhý o pár tisíc let v totálně modlářské.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K predestinaci (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 10:32:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 11. říjen 2014 @ 21:25:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Určitě Stando nevěřím věcem, kterým věříš ty, 
ani tomu, co sis o mne vymyslel ze stavu svého srdce. 

  Tvoje představa, že "Ježíš je tu na to, aby automaticky 
smazával veškerá tvoje selhání, ať už ty k nim 
přistupuješ jakkoli" je naprosto mimo můj život
a mé chápání vztahu k Ježíši. A jsem Bohu vděčný,
že jsem o takovéhle představy okleštěn a nestojím o ně.

  Kdyby tě něco z mého života zajímalo, tak se místo 
vymýšlení nesmyslů zeptej. Když si přečteš co žiju 
místo toho, aby sis o mne vymýšlel nesmysly, 
bude to pro tebe užitečnější a třeba se dozvíš něco, 
co zatím neznáš.



  Ne, v nebi se nedějí věci, které nejsou Boží vůlí. 
V nebi není hřích a nejsou tam ani jeho otroci.



  Ne, nedává mi to smysl.  Ale vy děláte spoustu totálně nesmyslných věcí. 

  Jinak je to pro vás určitě dobrá otázka na zamyšlení.


Jak toto koliduje s tvojí vírou v to, že Bůh přijde a podle svého rozhodnutí vymění srdce lidí, takže už jim pak nezbývá nic jiného, než podle tohoto nového srdce (jehož přirozeností je poslouchat Boha) žít svoji víru? Bez praktické možnosti od Boha odpadnout, protože Kristus je záchranář - profesionál?

  Stando, tyhle věcí, které si ze své převrácenosti vymýšlíš,
kolidují s mojí vírou. Psal jsem ti, že věřím pánu Ježíši, Božímu slovu,
mnohokrát ti dával odkazy do našeho učení na to, čemu věřím,
a psal jsem ti k tématu zkušenost ze svého života s daným tématem.


  Pokud ignoruješ, co ti píšu a stále dokola si vymýšlíš jakési
nesmysly, těžko reagovat. Zkus požádat o radu toho,
kdo kdo tě temihle tvými nesmysly napadá.



  Věřím, že hřích není Boží vůle a hřích není svoboda.
  
  Naopak, měřítkem svobody je Boží vůle

  Svoboda může být pravou svobodou pouze tehdy 
pokud vstoupíme do Boží vůle. Mimo Boží vůli jsou 
pak různé náhražky svobody. Rozumím tomu tak, 
že čím více je člověk podřízen Bohu, tím je svobodnější. 
Dá se dokonce říci, že jediným způsobem, jak může 
člověk dospět ke svobodě, je poslušnost Bohu.

  Poslušnost Bohu nedělá z člověka loutku. 
Poslušnost Bohu není ani nějaká manipulace.
To je dobrovolná záležitost.

  Dát se vést Božími přikázáními a Duchem svatým 
neznamená „letět s automatickým pilotem“, a nemuset 
tedy nic dělat. 

  Dává to naopak prostor pro uplatnění vlastní svobody, 
zodpovědnosti a iniciativy. Avšak uplatňování této svobody 
už není chaotické ani vedené jen povrchními přáními: 
Bůh je usměrňuje k tomu, co je pro mě nejlepší. 

  Boží milost pak nepotlačuje to, co žiji, ale naopak 
využívá všechny mé přirozené schopnosti: 
vůli, inteligenci, úsudek ...

  Bůh je náš Stvořitel, v každém okamžiku nám dává 
život jako svobodným bytostem. On je pramenem naší svobody 
a čím víc závisíme na Bohu, tím větší je naše svoboda. 
Závislost na člověku může omezovat, ale závislost na Bohu 
omezením není, protože v Bohu, nejsou žádné meze. 

  Jediné, co nám Bůh „zakazuje“, je to, co nám brání 
být svobodní: Hřích.

  Svobodou pro mne není to, že mohu uskutečnit každý 
svůj rozmar, ale to abych nebyl dušen strachem, sobectvím
sebeklamem nebo jiným hříchem.

  Milovat pak znamená dobrovolně ztratit svou svobodu, 
ale tato ztráta je ziskem, protože mi dává druhého 
a mne dává druhému. 

  Milovat Boha znamená ztratit sebe. 

„Kdo nalezne svůj život, ztratí ho, kdo však ztratí 
svůj život pro mě, nalezne ho" (Mt 10,39).


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. říjen 2014 @ 15:36:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, já ze tvých komentářů mohu říci, že věřím mnohému z toho, co zde prezentuješ.

Jen v některých věcech se mýlíš, nebo je nedomýšlíš do důsledku či vyjadřuješ polovičatě.

Někdy zase reaguješ přímo náměsíčně a nepochopitelně, jako bys ani neměl krátkodobou paměť. Např.:


..."Jestliže nikoli, proč se tedy vlastně modlíme "Buď vůle Tvá v nebi?" Dává ti to nějaký rozumný logický smysl? Ne, nedává mi to smysl.  Ale vy děláte spoustu totálně nesmyslných věcí. 
 Jinak je to pro vás určitě dobrá otázka na zamyšlení"...

My snad děláme nesmyslnou věc, když se modlíme : "Buď vůle tvá, jako v nebi, tak i na zemi?
Vy tuto "totálně nesmyslnou věc" tedy neděláte?



Připomenu ti tvá vlastní slova:

Proto se také k našemu Bohu modlíme

  Kdyby se na zemi děla ve všem Boží vůle,
nemodlili bychom se takto, nebylo by to potřeba.


Ohledně svobody jsi věci vyjádřil naopak velmi dobře a já s tebou souhlasím (lišit ze zřejmě budeme jen v porozumění toho, jak věci doopravdy fungují).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. říjen 2014 @ 19:36:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Někdy zase reaguješ přímo náměsíčně a nepochopitelně, jako bys ani neměl krátkodobou paměť. 

  Stando, pokud takto reaguji, tak je to proto, 
že napíšeš takový totální nesmysl, že se na něj 
nedá reagovat jinak a jsem pak zvědav, zda se 
"chytneš za nos" a budeš reagovat zpět k věci, 
k tématu. 

  No, zatím se to ani jednou nepovedlo. ;-)

  Obvykle se zatvrdíš a dál na svém nesmyslu trváš.

  Tak jsem zvědav, jak to bude v tomto případě.


My snad děláme nesmyslnou věc, když se modlíme : "Buď vůle tvá, jako v nebi, tak i na zemi?

  Pokud se Stando modlíte "Buď vůle tvá, 
jako v nebi, tak i na zemi", tak se to modlíte 
logicky. Pokud tedy vůbec chcete, aby na zemi 
byla Boží vůle tak, jako je v nebi. 

  Pokud se Stando modlíte "Buď vůle Tvá v nebi", 
tak se modlíte nelogicky. Modlit se za něco co už je,
mi nepřipadá logické. Logické mi připadá modlit 
se za něco, co není, co se zatím neděje.



Jen v některých věcech se mýlíš, nebo je nedomýšlíš do důsledku či vyjadřuješ polovičatě.

  A napadlo tě někdy, že ty tvoje domýšlené "důsledky" ve stylu 
"Ježíš je tu na to, aby automaticky smazával veškerá 
tvoje selhání, ať už ty k nim přistupuješ jakkoli - tedy 
třeba i bez vlastního vnitřního pokání" či "když už jsi 
spasen, není za co bojovat" jsou jen důsledky toho 
převráceného srdce, které máš ty uvnitř sebe?


  To totiž nejsou omyly křesťanů, ale to jsou omyly vás, 
lidí, kteří ještě spasení nezažili, nezažili ve svém životě
to nové srdce od Boha a nerozumí a ani nemohou 
rozumět, proto se vám evangelium logicky převrací 
do těchto vašich "důsledků".

  Já tě chápu, že si ze všech sil snažíš dokázat to,
co žiješ a myslet si, že to, co žijete vy a jak uvažujete,
musí uvažovat každý. 

  Ale tyhle vaše omyly a důsledky jsou jen a jen vaše
jsou způsobené vaší domýšliivostí.


  Polovičatě se vyjadřuji často. Když vidím tvojí nesmyslnou
opozici a lži, které si vymýšlíš o mne když se dostaneš 
v diskuzi do úzkých, klidně se vyjářim polovičatě.

  Protože ten, kdo chce pochopit, pochopí i polovičaté vyjádření.
tak nepochopíš ani kdybych ti vše popsal podrobně.

  Toník





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 09:29:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  No, zatím se to ani jednou nepovedlo. ;-)"...

No, těžko se dává do souladu realita mého světa s tím tvým virtuálním.  :-)


To je také důvod, proč mé logické rozumové závěry nazýváš lží o tobě.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 20:10:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
To je také důvod, proč mé logické rozumové závěry nazýváš lží o tobě.

  Ne, důvod proč tvé lži, co o mne píšeš, 
nazývám lži, je ten, že to jsou lži.

  Pokud máš Stando představu, "že Ježíš je tu na to, 
aby automaticky smazával veškerá tvoje selhání, 
ať už ty k nim přistupuješ jakkoli - tedy třeba i bez 
vlastního vnitřního pokání" tak máš jistě "svobodu"
takovou převrácenou představu mít a je to jen
logický rozumový závěr, který vychází z toho,
co žiješ a co tu dáváš najevo.


  Pokud napíšeš, že si tuhle tvojí převrácenost
představuji já, tak je to lež, protože já tuhle
tvojí představu nemám.

  A klidně si můžeš myslet, že tahle tvoje představa 
je "realita".

  Je to jistě "realita". Ale jen v tvé hlavě.

  A kdyby tě někdy zajímalo, jakou mám představu
o Ježíši, tak se zeptej. Rád ti jí napíšu.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 14. říjen 2014 @ 20:27:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvoje slova: "jsem napsal svou jednoznačnou osobní zkušenost, že "když padneme, Ježíš nás zvedne a přenese přes to těžké období". To je jeden ze základů a jasných pilířů jistoty, kterou máme v Bohu a doopravdy jsem to tak myslel a větu formuloval přesně."


Kdo z nás dvou zde tedy má představu, že Ježíš je zde právě na to, aby když padneme do hříchů, tak nás jistě zase zvedl?  Že v něm je záruka, že to vždy udělá?  Protože je záchranář - profesionál?

Kde je v tom zakotvena nějaká podmínka adekvátního lidského postoje?

Dar pokání není ještě vůbec adekvátním lidským postojem, je naopak jen Božím darem!






Toníku, jsou to u tebe jen zmatky z tvojí jednoduché nedomyšlené víry s mnoha mezerami. Věci se sice dají zjednodušit - pak jsou působivější a efektnější i líbivější - tváří se nadmíru zbožně a pokorně (stačí třeba jen vhodně ocitovat pár veršů z Izaiáše).

Ale ve skutečnosti v nich pak zanikají podstatné souvislosti a z víry se stává pavíra, ubohá karikatura. Uniká smysl skutečné křesťanské zvěsti..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 15. říjen 2014 @ 08:33:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Kdo z nás dvou zde tedy má představu, že Ježíš je zde právě na to, aby když padneme do hříchů, tak nás jistě zase zvedl? 

Nedodával jsi ještě "ať už ty k nim přistupuješ jakkoli - tedy třeba i bez vlastního vnitřního pokání"?

  No, tuhle představu jsi prezentoval ty. 
Takže nejspíše ty máš tu představu.

  Pokud se ti moje důvěra Pánu Ježíši 
převrátila podle stavu tvého srdce
do představy, kterou nemám, tak 
je mi tě líto.


  Já jsem ti psal, že kdyby tě někdy 
zajímala moje představa, "na co je tu Ježíš", 
a zeptal ses, že ti jí rád napíšu.


Kde je v tom zakotvena nějaká podmínka adekvátního lidského postoje? 

  Nikde.

  Psal jsem ti, že když žiješ pod zákonem
hříchu a smrti, logicky se ti celý svět 
převrací do "podmínek".

  Život v lásce a ve svobodě s Bohem 
není podmínečný. Bůh nežije podmínečný 
život. On je tvůrce podmínek, které 
žijeme my, ne naopak. On je dárce života,
dárce pokání. On dává chtění i činění.

  Psal jsem ti, také že tvoje "podmínka" života
ve svobodě je zakotvena v našem srdci.

  Tu tvou "podmínku" jsme dostali jako


Dar pokání není ještě vůbec adekvátním lidským postojem, je naopak jen Božím darem!

  Dar pokání je Božím darem a je jediným 
adekvátním a logickým postojem člověka 
na Boží bezpodmínečnou lásku. 

  Všechny ostatní postoje k Boží lásce
jsou nelogické a neadekvátní a pokud 
je někdo zastává, chová se nelogicky
a neaddekvátně. 

  Nežije ve svobodě, ale je otrokem hříchu.


Ale ve skutečnosti v nich pak zanikají podstatné souvislosti a z víry se stává pavíra, ubohá karikatura. Uniká smysl skutečné křesťanské zvěsti..

  To chápu, že ti základní souvislosti nepodmíněné 
Boží lásky a oběti Pána Ježíše Krista za náš život pořád 
ještě unikají a že si z toho, co ty sám žiješ, potřebuješ
domýšlet do života s Bohem různé křivárny,
aby sis ty sám sobě omluvil tvůj stav a postoj.

  To je ale dané právě postojem tvého srdce.

  Tím, jak si zatvrzelý, se ti všechno okolo Pána Ježíše
a života křesťanů převrací do jakési karikatury, 
toho tvého "zrcadla" tvých "podmínek" a "logiky"

  Samozřejmě je mi jasné, že naše jednoduchá a přímá
víra Ježíši Kristu a jeho slovům při tvé vzpouře působí 
ve tvojí hlavě zmatek.

  Ale třeba jednou, až se potkáš s křesťany a Boží 
mocí a s darem pokání, budeš to mít jednodušší,
protože už od několika lidí budeš vědět, co křesťané 
skutečně žijí. 

  Byť ti to teď, zatím, tvoje vzpora převrací do nepodoby.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. říjen 2014 @ 09:51:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Dar pokání je Božím darem a je jediným 
adekvátním a logickým postojem člověka 
na Boží bezpodmínečnou lásku. "...


Toníku, prober se!

Dar pokání je darem od Boha a tedy logicky nemůže pocházet z člověka. Dar pokání logicky nemůže být postojem člověka!


Postoj člověka je až adekvátní reakce na tento dar pokání - lítost nad hříchem, lítost nad provedeným zlem proti Bohu a bližním.
Až toto vychází ze srdce člověka, až toto je adekvátní lidskou reakcí na dar pokání od Boha. 

(Dole vysvětluji Slávkovi tři nutné podmínky k odpuštění hříchů).



..."On je tvůrce podmínek, které žijeme my, ne naopak."...

Přesně tak! Ale proč vůbec takovou zvrácenost připisuješ mě? Jak jsi ve své hlavě přišel na to, že bych měl zastávat opak?

Život v lásce a ve svobodě s Bohem je podmíněný tím, že vytrváme v dobrém (Mt 24,13; Mk 13,13;), že vytrváme ve stavu společenství s Bohem až dos mrti. To je jasná, Bohem daná podmínka.


Toníku,
jednoduchá přímá víra nesmí být s mezerami a protichůdnými vyjádřeními, navzájem se vyvracejícími. Pak je z toho " pavíra, ubohá karikatura".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 15. říjen 2014 @ 18:06:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Dar pokání je darem od Boha a tedy logicky nemůže pocházet z člověka. Dar pokání logicky nemůže být postojem člověka!

  Hmm, pokání není logicky postojem člověka? A já jsem ten, kdo se má probrat. 

  Kdo tedy má ten postoj pokání, když ho nemá člověk?

  Pokání je právě dar, který Bůh dává lidem. Změní postoj člověka. Pokání je logickou reakcí na Boží milost v Ježíši.



Přesně tak! Ale proč vůbec takovou zvrácenost připisuješ mě? 

  Nevím, co tak zvráceného jsem ti připsal? 

  Bůh vytvořil podmínky, ve kterých žiji: Zemi, kde jsem
se narodil, rodiče, které mi dal, přirozené dary a další věci. 
Nic z těch podmínek jsem si sám svou svobodou nevybral,
neměl jsem na ně nejmenší vliv.

  Pro vztah si naopak náš Bůh žádné podmínky neklade.
Jeho láska v Ježíši Kristu je bezpodmínečná.

  A díky jemo za to. Díky tomu s ním totiž můžeme žít,
v lásce a ve svobodě.


jednoduchá přímá víra nesmí být s mezerami a protichůdnými vyjádřeními, navzájem se vyvracejícími. Pak je z toho " pavíra, ubohá karikatura".

  Tak nějak, Stando. Je mi tě určitě líto, jak se motáš
do svých kliček a převráceností tvého srdce.


  Křesťanství je jednoduché.

  Ježíš zemřel za nás, abychom mohli žít s Bohem.
Nesl náš hřích, byl potrestán namísto nás.

  Pokud tam vidíš něco, co se ti v hlavě vyvrací,
tak to asi bude chtít vyvrátit. Ale v tom ti já
přes internet nepomůžu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. říjen 2014 @ 21:44:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Hmm, pokání není logicky postojem člověka?"...

Nahoře ti rozepisuji, jak je to s pokáním doopravdy.

Boží dar pokání má svůj původ v Bohu.

Boží dar pokání nemůže tedy logicky být postojem člověka, nemá svůj původ v člověku.

Postoj člověka je až adekvátní reakcí na tento dar pokání - adekvátní postoj lidského srdce je indikován lítostí nad spáchaným zlem.
Tato lítost nad spáchaným zlem má už svůj původ v člověku - i když i ona je výsledkem spolupráce člověka s Bohem.

Tedy původní dar pokání je následně rozvinut člověkem do uvědomění si svých hříchů (rozum), lítostí nad způsobeným zlem (srdce), rozhodnutím se polepšit (vůle), - pak následuje vyznání hříchů Bohu i církvi a vytrvání ve svých předsevzetích.


Takto se křesťan zbavuje zátěže hříchů a nasměruje dar pokání ke svému obrácení a růstu ve víře, růstu ve vztahu s Bohem a bližními.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 08:50:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nahoře ti rozepisuji, jak je to s pokáním doopravdy. 

  Stando, já samozřejmě vím, o čem píšeš, 
a jejich účinky. Žil jsem v tom, co vy, 
vím tedy o jakém "daru" to píšeš.

  Nemusíš my psát co doopravdy žijete, znám to
osobně, na vlastní kůži. Prošel jsem mnoho let 
ve vašich botách.


  Já píšu o změně života. 

  O tom, když modlář, který se "svobodně" rozhodoval
na kterém posvátném kopci a s kterou modlou stráví víkend,
a ani nevmímal své otroctví, uvěří Bohu, modly vyhodí
do popelnice nebo spálí a žije život s důvěrou Bohu a nemá
už "svobodu" se klanět modlám.

  O tom, když zloděj, který se "svobodně" rozhodoval kde bude
krást a díky ocejchovanému svědomí ani nevnímal, že krádež je hřích,
přestane být zlodějem a už nikdy se nebude "rozhodovat"
to, co řešil před tím.

  Píšu o tom, když narkoman, který se "svobodně" v každém
okamžiku svého života rozhodoval, co si dneska šlehne,
a kde na to vezme prachy přestane být narkomanem 
a rozhoduje svobodně v každém okamžiku svého života 
o něčem docela jiném: 
Třeba s kým si půjde zahrát na kytaru, kam půjde
na houby, co uvaří, kdy půjde do práce nebo jiné
docela obyčejné věci, které rozhodují docela svobodní lidé
a ne otroci hříchu.

  Píšu o tom, když tatínek od rodiny, který se "svobodně"
a v každém okamžiku svého života rozhodoval, jestli
se vyspí se sousedkou, s kolegyní v práci nebo se
spoluhráčkou na volejbalu, se po téhle změně rozhoduje 
v každém okamžiku života o něčem docela jiném:
Třeba kam pojedou v neděli na výlet nebo kam půjdou 
večer na večeři.


  Píšu o postoji člověka, který má člověk z Božího daru, 
z Boží milosti. Ten změnu, kterou člověk dostává darem
od Boha, má člověk. Bůh tuhle změnu nepotřebuje.

  

  Píšu o jediném adekvátním postoji, který je výsledkem toho,
že Pán Ježíš Kristus zemřel za všechny naše hříchy
ještě před tím, než jsme se narodili, že nás očistil od
každého hříchu svou krví, že nás smířil s Bohem
a postavil před sebou svaté, bez poskvrny a bez úhony.

  Bezpodmínečně, tak jak to odpovídá charakteru 
Boží lásky.


  Píšu o změně života, která je Božím darem a zbaví
člověka hříchu. A když píšu zbaví tak tím myslím to, 
že člověk má nějaký hřích a když ho ten dar zbaví
hříchu, tak ten člověk už hřích nemá.


  Ono je to fakticky ale trochu naopak: Když to totiž vezmu doslova, 
tak ve skutečnosti pokání ani tak nezbavuje člověka hříchu, 
ale pokání zabavuje hříchu člověka. 

  To, že "člověk má hřích" je totiž jen popletená iluze světa.

  Ten, kdo hřeší, je otrokem hříchu. Není to tak, že by hřích
byl otrokem člověka. Když tedy píšu, že "pokání zbavuje
člověka hříchu" tak tím myslím to, že člověk je vysvobozen
z otroctví hříchu, z jeho oklamání, z jeho moci.



  Nepíšu tedy o tom vašem "daru" při kterém člověk celý život pobíhá 
po černých krabicích v temných zákoutích kostela,
snaží se ze vší síly o nějaké pocity, uvědomění a rozhodování,
a ve své "svobodě" řeší stále ten svůj jeden a ten samý
hřích, na který ho jeho otec neustále dokola upozorňuje,
na kterém mu dává falešný pocit "svobody" a zároveň ho tím drtí.


Takto se křesťan zbavuje zátěže hříchů a nasměruje dar pokání ke svému obrácení a růstu ve víře, růstu ve vztahu s Bohem a bližními.

  A už se ti někdy povedlo takto se zbavit nějakého hříchu, 
Stando? Je nějaký hřích, který jsi ty měl a už ho nemáš?
Nebo je to stále tak, že není jediného hříchu, který by se tě netýkal?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. říjen 2014 @ 10:00:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nemusíš mi psát, co doopravdy žijete, znám to
osobně, na vlastní kůži. Prošel jsem mnoho let 
ve vašich botách."...


To těžko!
Kdyby jsi opravdu zakusil naše skutečné boty, dodnes bys byl římským katolíkem. Ale ty jsi byl podle svých vlastních slov jenom obyčejným modlářem zvykového náboženství.
Když pak takový člověk vyleze z kanálu, tak se mu zdá i kadibudka na hnoji čistou a voňavou a nechá se do sekty utáhnout na vařené nudli.


..."Pán Ježíš Kristus zemřel za všechny naše hříchy
ještě před tím, než jsme se narodili, že nás očistil od
každého hříchu svou krví, že nás smířil s Bohem
a postavil před sebou svaté, bez poskvrny a bez úhony."...


Opět vytržení z kontextu!
Zde apoštol mluví o celé Kristově církvi všech dob od Krista, jejíž jednotlivé údy se ve křtu staly svatými a byly jim ve křtu odpuštěny hříchy. Ovšem z dalších hříchů, které po křtu křesťané spáchali, už museli znovu učinit pokání a znovu se obrátit k Bohu - jen tak jim mohly být tyto další hříchy službou církve (J 20,21-23) znovu odpuštěny.



..."Nebo je to stále tak, že není jediného hříchu, který by se tě netýkal?"...

Nebezpečí každého hříchu se nás týká každého až do naší smrti. V některé oblasti jsme už životem s Bohem silnější a odolní, v jiných oblastech hříchu máme však stále každý své slabiny. I zde platí Pavlovo svědectví, že síla se projevuje ve slabosti a že slabině nelze čelit jinak, než spolehnutím na Boží milost.


]


zbavit se nějakého hříchu?: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. říjen 2014 @ 11:07:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Když pak takový člověk vyleze z kanálu, tak se mu zdá i kadibudka na hnoji čistou a voňavou a nechá se do sekty utáhnout na vařené nudli.

  No, Pán Ježíš nás varoval, že nemáme házet perly sviním.

  Ani od tebe nechci vědět, co přesně je pro tebe ta kadibudka na hnoji.


Kdyby jsi opravdu zakusil naše skutečné boty, dodnes bys byl římským katolíkem. Ale ty jsi byl podle svých vlastních slov jenom obyčejným modlářem zvykového náboženství. 

  Kdyby tě to zajímalo, Stando, tak to, co píšeš o sobě, většinou velmi 
důvěrně znám a žil jsem to.

  Nemyslím si, že to, že jsem klekal před modlou na Svaté Hoře a líbal
okraj jejích šatiček mne činí nějak horším římským katolíkem, než jsi ty.
Ostatně: To spolu s námi dělalo desetitisíce dalších římských katolíků.

  Ale klidně se můžeš vyvyšovat, já ti to neberu.


Nebezpečí každého hříchu se nás týká každého až do naší smrti. V některé oblasti jsme už životem s Bohem silnější a odolní, v jiných oblastech hříchu máme však stále každý své slabiny. 

  A co lítost, o které jsi psal, že "je motorem nápravy člověka 
pro budoucnost, motorem dostiučinění, příčinou, aby se tento 
hřích neopakoval u člověka pořád dokola znovu a znovu."?


  Stando, nemusíš psát o tom, co se bude dít od teď až do smrti.

  Stačilo by, kdybys odpověděl na jednoduchou otázku na to, co 
se dělo ve tvém životě od minulosti až doteď.

  Už se ti někdy povedlo takto se zbavit nějakého hříchu, Stando? 
Je nějaký hřích, který jsi ty měl a už ho nemáš?

  Toník


]


zbavit se nějakého hříchu?: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 08:34:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, nijak se nad tebe nepovyšuji. To ty sám jsi se nazval  modlářem a neustále ve své minulosti vzpomínáš nějaké modly a modlářské náboženství. Zřejmě jsi to tak vnímal, byl to podle tvých vlastních slov vnitřní postoj tvého srdce?

Modlářstvím totiž není postoj těla, ale modlářství je především postojem lidského srdce.




Na tvoji jednoduchou otázku ti dám i jednoduchou odpověď: Celkem pravidelně se zbavuji svých hříchů ve svátosti smíření.

Doporučuji ti v této souvislosti se zamyslet nad mým jiným komentářem, kde ti vysvětluji, proč a za jakých okolností jsou všechny hříchy pro nás stále skrytou hrozbou - a tedy stále aktuálními.


]


zbavit se nějakého hříchu?: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. říjen 2014 @ 10:56:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Modlářstvím totiž není postoj těla, ale modlářství je především postojem lidského srdce.

  Vnější věci jsou vždy odrazem těch vnitřních.

  Pokud se někdo krátkodobě přetvařuje, tak mu to 
třeba i projde. Ale vnitřní věci dřív nebo později vyjdou
navenek. 


  Jinak ano, samozřejmě. Když jsem byl mrtvý
v hříchu, platilo o mne to, co píše velmi výstižně
Pavel. Táhlo nás to neodolatelně na všechny ty 
svaté hory a kopečky, czenstochové, králíky, turzovky, 
hostýny, mariazelly, hrádky, žarošice a tak.
Samozřejmě, že ty opracované ozdobené 
kusy dřeva a kamení byly postojem našeho 
kamenného srdce.


  Otroctví hříchu je stejné, ať je hřích jakýkoliv.

  Je to podobné, jako když je třeba někdo narkoman,
lenoch, cizoložník, když je homosexuál či na chlapečky,
když je závistivec či nenávidí. 

  Když je třeba někdo na chlapečky, těžko mu vysvětlíš, 
že je to nepřirozená věc, proti Boží vůli. Protože pro
něj je přirozený hřích. Často ti lidé věří, že je tak "bůh stvořil",
že je boží vůle, aby byli takoví, že se mají přijímat tak, 
jak jsou, různě si svůj stav obhajují,
i když někde v hloubi třeba zbude ještě malinký kousek svědomí.

  Tak to bylo i s námi. I když jsme klekali před sochami
a líbali jejich šatičky, i když jsme zdobili modly krásnými šatičkami,
dávali je na podnost a nad ně nebesa a nosili je v průvodu,
i když jsme nosili po kapsách kus plechu na ochranu
a na totéž dávali kusy dřeva nad futra, i když jsme se 
myli jedno ráno v zimě pro zdraví po celý rok,
tak jsme snad někde hluboko v podvědomí tušili, že něco 
není úplně v pořádku. Ale srdce, srdce to už bylo mrtvé hříchem,
otuplělé, kamenné a problém hříchu nevnímalo.


Celkem pravidelně se zbavuji svých hříchů ve svátosti smíření. 

  Jak se ti prosímtě stane, že když se tím motorem a příčinou
zbavíš hříchu tak aby se neopakoval, že se ho pak musíš zbavovat 
znovu?

  Nebo se zbavuješ stále nových a nových hříchů, ty staré
se neopakují, ale stále dokola přichází do tvého života nové?


.. kde ti vysvětluji, proč a za jakých okolností jsou všechny hříchy pro nás stále skrytou hrozbou - a tedy stále aktuálními.

  Jo, to chápu, že to tak máte a je zajímavé, že si to uvědomuješ. 
To je dobře.

  Rozumím ti, i když je mi to cizí. To, co žiješ, jsem nežil ani jako ŘK.
Byly pro mne aktuální a skrytou hrozbou některé hříchy, ale ne všechny.

  Ptal jsem se tě, zda ti ten stav, ve kterém žijete, vyhovuje, 
na to jsi mi neodpověděl, jinak ke tvému stavu nemám otázek 
a snad mu rozumím.


  Toník


]


zbavit se nějakého hříchu?: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 20:55:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nebo se zbavuješ stále nových a nových hříchů, ty staré
se neopakují, ale stále dokola přichází do tvého života nové?"...


Víš, chvilku jsem i uvažoval, že už toho nechám, že je to jako ono příslovečné házení perel.
Ale co kdyby jsi tuto svoji otázku mínil alespoň trošičku vážně?



Tedy duchovní život křesťana se vyznačuje stálým růstem ve vztahu s Bohem i bližními.
A tak je pochopitelné, že když se člověk zbavuje starých hříchů, zvyšuje se jeho citlivost pro hříchy, které dříve ani jako hříchy nevnímal. A to jak v jednání vůči bližním, tak i ve vztahu s Bohem.
Čím je člověk Bohu blíž, tím víc mu vadí jakýkoli projev nelásky. Je v této oblasti citlivější než byl dříve. A tak paradoxně, čím více roste naše víra, tím více hříchů na sobě i spatřujeme, tím méně jsme se sebou spokojeni a motivuje nás to k boji s naší hříšností - tedy doslova přimknout se ještě  blíže ke Kristu, protože sami nezmůžeme nic..


Kdyby mě ovšem tato moje víra nevyhovovala, asi bych se ji neusiloval žít. Nemyslíš? 
Tvoji otázku považuji za nesmyslnou. Odpověď je přece zřejmá z mých postojů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 12. říjen 2014 @ 19:15:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ne, v nebi se nedějí věci, které nejsou Boží vůlí. 
V nebi není hřích a nejsou tam ani jeho otroci.

A kde se tedy konalo to shromáždění v úvodu Jóba? Vzhledem k tomu, že Satan se spolu s ostatními dostavil k Hospodinu, měl očividně přístup do nebe. A Satan by celkem logicky měl patřit mezi ty, o kterých se píše v 2Pt 2,4. Nevím, jaký máš názor na knihu Zjevení, ale pokud jsou tam popsané události nějak chronologicky seřazeny (a ta kniha se tak tváří), pak si všimni, že k válce v nebi a svržení padlých andělů dochází až ve 12. kapitole a tak daleko ještě nejsme. Navíc stejně jako 12. kapitola zjevení odporuje i 20. kapitola Zjevení již zmíněnému 2Pt 2,4. Podle Petra jsou andělé, kteří zhřešili (a opět - Satan by musel být jedním z nich) drženi ve vězení, kdežto podle Zjevení je toto až hudba budoucnosti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. říjen 2014 @ 10:42:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V době apoštolů lidé ještě neměli povědomí o skladbě vesmíru, jak máme my dnes.

Představovali si nebe nad zemí na pilířích. Ovzduší pak vnímali i první křesané jako oblast zla, jako knížectví satana (Ef 2,2).
Tak lze vysvětlit i komunikaci satana s Bohem v nebi Jb. (ovzduší sousedilo s "nebem" - přes plot  :-) ).

Zde pak máme motiv k zamyšlení o naší zděděné náklonnosti ke zlému, která zahyne až v okamžiku, kdy toto ovzduší dýchat přestaneme - v okamžiku smrti těla.
(Ř 8,19-21)
Neboť stvoření napjatě vyhlíží a očekává zjevení Božích synů
(stvoření je totiž poddáno marnosti, ne dobrovolně, ale kvůli tomu, který je poddal)
v naději, že i ono samo bude vysvobozeno z otroctví zkázy do slavné svobody Božích dětí.


 Celé stvoření je takto poddáno marnosti, celé stvoření je totiž v otroctví zkázy nuceno dýchat ovzduší. A na jedné straně "životodárný kyslík" je na straně druhé také příčinou našeho stárnutí ke smrti těla.



U vědomí těchto představ pak porozumíme i zvláštnímu smyslu Pavlovy vize:
(1 Tes 4,16-17)
Vždyť až zazní zvolání, hlas archanděla a Boží polnice, sestoupí sám Pán z nebe a mrtví v Kristu vstanou jako první.
Potom my, kdo zůstaneme živí, budeme spolu s nimi v oblacích uchváceni do vzduchu vstříc Pánu; a tak budeme navždycky s Pánem.

V důsledku toto znamená také konec satanova knížectví, kdy vítězný Kristus se svými věrnými obsadí ovzduší - i tento životní prostor dosud vyhrazený satanu a jeho andělům.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. říjen 2014 @ 21:29:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
A kde se tedy konalo to shromáždění v úvodu Jóba? Vzhledem k tomu, že Satan se spolu s ostatními dostavil k Hospodinu, měl očividně přístup do nebe.

  Ano. I z jiných míst písma je zřejmé, že satan 
měl nějaký čas přístup do nebe.


Nevím, jaký máš názor na knihu Zjevení, ale pokud jsou tam popsané události nějak chronologicky seřazeny (a ta kniha se tak tváří), pak si všimni, že k válce v nebi a svržení padlých andělů dochází až ve 12. kapitole a tak daleko ještě nejsme.

  Nepřipadá mi, že by se jednotlivá vidění, která měl Jan, 
tvářila chronologicky jedno po druhém. Jan píše, že je viděl 
jedno po druhém (píše: potom jsem uviděl...), ale nevím, 
že by psal či naznačoval, že ta vidění jsou chronologicky seřazená. 

  Jednotlivá vidění, jejich samotný obsah, se tváří chronologicky 
(Když drak uviděl, že byl svržen na zem, začal pronásledovat..)


  Věřím tedy, že satan je svržen z nebe 
a nemá už přístup do nebe, aby žaloval.


  Pokud jde o ten zbytek a situaci tady na zemi, 
tak je zjevné, že satan svádí lidi a má zde určitou, 
i když velmi omezenou moc. Pravděpodobně pouze
tu moc, kterou mu lidé svěří, tu moc, kterou jim Bůh 
delegoval. 


   Ten samý Petr píše: 
"Buďte střízliví a bděte! Váš protivník Ďábel obchází 
jako řvoucí lev a hledá, koho by pohltil.
Neřekl bych, že mezi 1 Petr 5,8 a 2 Petr 2,4 
"Neboť Bůh neušetřil ani anděly, kteří zhřešili, 
ale svrhl je do temných jeskyní Tartaru a vydal je, 
aby byli střeženi k soudu." je tak velký časový rozdíl, 
že by se situace změnila a během několika let byl
satan ve vězení. 

  Nevím tedy, zda mezi těmi anděly satan nebyl,
nebo zda se Petr v jedné z těch věcí pletl. V té věci, 
že satan obchází a hledá, koho by pohltil, se myslím 
nepletl určitě ;-)


  Když se třeba podíváš na legii démonů co byla 
v jednom vysvobozeném člověku, tak ti Ježíše prosili,
aby jim nepřikazoval odejít do bezedné propasti.
Mohlo by to být tak, že někteří démoni v té době už
byli ve vězení, jiní ne.

že nečistí duchové potřebují lidi. Rozumím tomu tak, 
že zřejmě nejsou schopni/nemohou se manifestovat
přímo v materiálním světě, ale potřebují ke své manifestaci 
živé tělo.

  Toník

  



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 11. říjen 2014 @ 11:27:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Kdyby se na zemi děla ve všem Boží vůle,
nemodlili bychom se takto, nebylo by to potřeba.

Jak jsi na to přišel, Tondo? My přece v modlitbě Boha neukecáváme, aby se konečně děla jeho vůle na zemi a na nebi (nebo na zemi, jako se děje na nebi - oba významy jsou možné). Smyslem toho výroku je budování modlícího se, který stvrzuje své odevzdání se a přijetí Boží vůle a v tomto odevzdání se a přijetí roste (buduje se). V čem se podle tebe na zemi (či na nebi a na zemi) neděje Boží vůle? Bible přece celkem jasně říká, že Bůh působí dobro i zlo, působí víru i nevěru (ve smyslu evangelijní/biblické víry), nemoc i zdraví, dokonce i vypadnutí jediného vlasu. Pokud se však neděje ve všem Boží vůle, pak to znamená, že se v něčem děje vůle někoho jiného, jehož vůle je v rozporu s Boží vůlí. Čí vůle to je? O člověku máme napsáno, že Boží vůlí nemůže oponovat a příčit se jí. Je to snad vůle Satana? Není - Satan dělá přesně to, co mu Bůh ze své vůle nařídí a dovolí (viz Jób, Davidovo sčítání lidu, tříbení učedníků, ukřižování Páně atd.). Celý svět existuje v podobě v jaké je, protože je Boží vůlí, aby tomu tak bylo. Pokud by byla Boží vůle jiná, pak by mohl vše zlikvidovat či změnit v okamžiku. Dokonce i to Standovo oblíbené tvrzení, že Bůh se rozhodl (je to tedy jeho vůle), že nám dá svobodu hřešit si a dopracovat to až k věčnému zavržení, znamená, že se všechny ty hříchy dějí z Boží vůle.

Křesťan má tu výhodu, že ví, že vše se děje v souladu s Boží vůlí, a že rozumí tomu, proč se to děje - ve smyslu, že chápe, k čemu to vše směřuje. Pokud ovšem nemá tu vaši (tvoji a Standovu) pro mě nepochopitelnou představu Boha, který se podívá na výsledkovou listinu fotbalové ligy a neřekne si:"Jo, tak tato dvě utkání dopadla, jak jsem rozhodl, protože je to důležité pro můj plán spásy. Tato tři utkání dopadla naštěstí tak, jak jsem chtěl. No u zbytku se zase nestalo to, co jsem chtěl. Ach jo - kéž bych byl všemohoucí a mohl dosáhnout toho, aby se ve světě děla moje vůle." :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 11. říjen 2014 @ 18:40:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 Smyslem toho výroku je budování modlícího se, který stvrzuje své odevzdání se a přijetí Boží vůle a v tomto odevzdání se a přijetí roste (buduje se). 

  Ahoj Slávku.

  Tak tomu rozumím: Tím slovem se přiznávám k Boží vůli, dávám najevo, že chci, aby se děla Boží vůle.


V čem se podle tebe na zemi (či na nebi a na zemi) neděje Boží vůle? 

  Ve hříchu.

  Například když lidi žijí bez Boha, dělají si modly, rouhají se, lžou, kradou, cizoloží a rozvádí se, závidí, opijí se, fetují, vraždí se a tak, tak se neděje Boží vůle.

  Toník


]


O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 11. říjen 2014 @ 21:48:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Například když lidi žijí bez Boha, dělají si modly, rouhají se, lžou, kradou, cizoloží a rozvádí se, závidí, opijí se, fetují, vraždí se a tak, tak se neděje Boží vůle.

Po našich debatách tě jistě nepřekvapí, že nesouhlasím. Vlastně o tomtéž se bavím se Standou a je z toho pěkně vidět to, co tě tak čertilo, když jsem to napsal. Ty a Standa máte velmi podobné pochopení Boha. Popsal bych to asi tak, že tvoje pochopení vyjádřím písmen O a Standovo Q. Budeme-li mít vedle sebe O a Q, uvidíme nějaké rozdíly. Jenže když vedle vašich písmen položím své T, je vidět ten markantní rozdíl. O Q T

Napřed zopakuji myšlenkový experiment, který jsem navrhl Standovi, protože by mě zajímala tvoje odpověď. Představ si, že si přečteš tento komentář. Máš možnost nereagovat, odpovědět, hned či zítra, nějak formulovat odpověď. Jako člověk můžeš tušit, co některé tvé reakce vyvolají. Představ si, že jsi vševědoucí jako Bůh a víš, jaké důsledky bude mít tvůj komentář. Víš, že když napíšeš hned to a to, zdrží mě to před odjezdem někam o půl hodiny. Víš, že když nenapíšeš hned nic, vyjedu podle plánu a zabiju se při autonehodě. Víš, že když napíšeš to a to zítra, někdo si to přečte, přivede ho to ke studiu nějaké pasáže Písma a na jejím základě uvěří. Víš, že když to napíšeš za týden, ten člověk si to nikdy nepřečte a ke studiu Písma ho už nic motivovat nebude. Je to zjednodušené, ale jako příklad to snad poslouží. Všimni si, že jediné, co máš společného s Bohem, je vševědoucnost. Když ale víš o všech následcích svého rozhodnutí, jak se postavit ke komentáři, a jednu zvolíš, pak tak zvolíš v souladu se svou vůlí a předurčíš chod dějin a osud těch lidí. Nenapíšeš-li nic, pak zemřu v souladu s tvou vůlí. No a s Bohem je to stejné. On (minimálně) přesně věděl, jak proběhne celá historie lidstva, když zasáhne tak a tak v takovém a takovém čase. Tím, že stvořil a zasahoval dle své vůle, děje se vše v souladu s jeho vůlí. Snad už chápeš, proč je mi tak cizí to vaše pojetí Boha. Pokud se cokoli děje v rozporu s tím, jak chtěl, aby se věci stali (tj. jeho vůlí), pak by to znamenalo, že je natolik bezmocný, že nebyl schopný stvořit a do stvoření zasahovat tak, aby se jeho vůle udála. Podívej se na faraona - modlář, rouhal se Hospodinu, lhal, záviděl a vraždil a přesto Písmo ve SZ i NZ jasně říká, že byl nádobou hněvu a že to vše dělal v souladu s Boží vůlí, protože Bůh se chtěl oslavit. Vezmi si Jidáše - lhal, kradl, záviděl, zradil a zase v souladu s Boží vůlí. 

Máš-li vševědoucího a všemocného Boha, který nějak nastaví podmínky stvoření a pak do něj zasahuje a který má ohledně stvoření nějakou vůli, pak je jedinou konzistentní naukou předurčení. Vy mi tu mluvíte o Bohu omezeném v poznání či moci nebo v obojím. A to není Bůh Bible.


]


Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 11. říjen 2014 @ 23:16:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
. Popsal bych to asi tak, že tvoje pochopení vyjádřím písmen O a Standovo Q. Budeme-li mít vedle sebe O a Q, uvidíme nějaké rozdíly. Jenže když vedle vašich písmen položím své T, je vidět ten markantní rozdíl. O Q T

  Z toho si nic nedělej, Slávku. 

  Podobně na mne působí tvůj bůh, jehož vůlí je, 
aby lidi hřešili (to je O) a Standův bůh, který mu 
dovolil hřích a schvaluje zlo (to je Q). 

  Proti tomu můj bůh, jehož vůlí není aby lidi hřešili, 
hřích zakazuje a zlo neschvaluje (to je T).


  Ty asi ten rozdíl nevidíš, protože tvůj bůh, jehož vůle je,
aby lidi hřešili, je z tvého pohledu nejspíš naprosto 
ale úplně jiný, než bůh, který Standovi dovolil hřích.


  Pochopil jsem tě?


  Píšeš, že by tě zajímala opdpověď, přečetl jsem si tvůj experiment, 
ale asi jsi zapoměl napsat otázku, na kterou tě zajímala odpověď?



  Mohl bych se zeptat pár otázkami podrobněji na tvé pochopení?


  Činí tedy všichni Boží vůli, nebo je někdo, kdo Boží vůli nečiní?


  Když si třeba vezmu učení písma. 

Petr píše:

Když tedy Kristus za nás trpěl v těle, 
i vy se vyzbrojte týmž smýšlením, 
totiž že ten, kdo trpěl v těle, skoncoval 
s hříchem, abyste po zbývající čas života 
v těle již nežili podle lidských žádostí, 
nýbrž podle Boží vůle.

  Když člověk žije podle lidských žádostí,
žije také podle Boží vůle?


Svatý Jan píše:

A svět pomíjí i jeho žádost; kdo však činí vůli Boží, zůstává na věčnost.

  Jak tomu rozumíš ty? 

  Existuje někdo, kdo nečiní Boží vůli, aby pak nezůstal na věčnost?
Univerzální spása to asi řeší, protože všichni činí Boží vůli,
takže všichni zůstávají na věčnost?


  Pavel píše židům (pokud tedy věříš, že to byl Pavel ;-):

Je vám totiž třeba vytrvalosti, abyste vykonali Boží vůli a obdrželi zaslíbení.

  Existuje někdo, kdo potřebuje vytrvalost, aby vykonal Boží vůli?
Co kdyby ti lidi neměli vytrvalost, vykonali by Boží vůli?
Nebo jiní zase nepotřebují vytrvalost a vykonají Boží vůli i bez ní?


Ježíš říká:

Kdo činí Boží vůli, to je můj bratr, má sestra i matka

  Existuje někdo, kdo není Ježíšův bratr, sestra a matka?
Asi ne, jestli ti rozumím dobře. Proč to tedy Ježíš podle tebe říkal?

Když Ježíš říká:

Ne každý, kdo mi říká: ‚Pane, Pane‘, vejde do království Nebes, 
ale ten, kdo činí vůli mého Otce, který je v nebesích.

  Tak to asi zase řeší univerzální spása, nakonec všichni vejdou 
do království nebes, protože všichni činí Boží vůli?

  Toník


]


Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 12. říjen 2014 @ 15:51:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty asi ten rozdíl nevidíš, protože tvůj bůh, jehož vůle je,
aby lidi hřešili, je z tvého pohledu nejspíš naprosto 
ale úplně jiný, než bůh, který Standovi dovolil hřích.


Mluvím o odlišném pochopení/konceptu Boha a ne o nějakých různých bozích (tvůj, můj, Standy). A ano, moje a jeho pochopení jsou diametrálně odlišná: Bůh rozhoduje o spáse v Kristu vs. člověk (či člověk + Bůh) rozhoduje; věčné spásy člověk dosáhne v okamžiku znovuzrození vs. o věčné spáse se rozhodne v okamžiku smrti; Ježíš si každou svou ovci ohlídá a nenechá ji zabloudit do Gehenny vs. Ježíš se snaží ohlídat si své ovce, ale pokud chtějí, nechá je jít kamkoli; Bůh tvoří světlo i tmu, dobro i zlo vs. Bůh tvoři jen dobro a zlo tak nějak toleruje; univerzální usmíření s Bohem vs. věčné oddělení mnoha lidí od Boha; Bůh chce milostí v Kristu spasit jen část lidstva vs. Bůh chce takto spasit všechny; Boží vůli se nelze vzepřít vs. Boží vůlí se lze vzepřít.

  Píšeš, že by tě zajímala opdpověď, přečetl jsem si tvůj experiment, 
ale asi jsi zapoměl napsat otázku, na kterou tě zajímala odpověď?

Myšlenkový experiment je sám o sobě otázkou. Očekává se, že ho člověk provede a pak se podělí o výsledek. Já jsem napsal svůj výsledek, že vševědoucí a všemohoucí Bůh, který nějak zasahuje do svého stvoření, vede nutně k předurčení všeho, neboť vše se děje z jeho vůle. Pokud si z doslova nekonečné skupiny možností nastavení stvoření a svých zásahů do něj vybral jednu, pak je jen pár možností výkladu: 
1) Není vševědoucí a tak předem neviděl, kam to vše povede.
2) Není všemohoucí a tudíž nedokázal stvořit svět a zasahovat do něj tak, aby vše probíhalo podle jeho vůle.
3) Zvolil možnost, která přesně odpovídá jeho vůli.

Body 1 a 2 jsou podle mě neslučitelné s Biblí, body 2 a 3 jsou však právě předurčením všeho, a to pouze s tím rozdílem, že Bůh buď vše předurčil naprosto v souladu se svou vůlí, nebo vše předurčil tak, že to odpovídalo v rámci jeho omezených schopností jeho vůli. Jednoduchá otázka je, jak dokážeš sloučit vševědoucího a všemohoucího Boha s tím, že 1) vše není předurčené a 2) vše se neděje podle Boží vůle.

Činí tedy všichni Boží vůli, nebo je někdo, kdo Boží vůli nečiní? +  Když člověk žije podle lidských žádostí,
žije také podle Boží vůle?

Abychom předešli nedorozumění, položil bych pár ano/ne otázek. Současně poskytuji své odpovědi a tvé nám vnesou do problému světlo (mně tedy).

1) Bylo Boží vůlí, aby Ježíš trpěl a zemřel násilnou smrtí? ANO.
2) Měli na Ježíšově zatčení, nespravedlivém soudu a justiční vraždě podíl:
2a) Jidáš? ANO
2b) Falešní (podplacení) svědkové? ANO
2c) Velekněz a někteří členové velerady? ANO
2d) Herodes? ANO
2e) Pilát? ANO
3) Zhřešili svým jednáním lidé v bodech 2a) až 2e)? ANO
4) Porušili lidé v bodech 2a) až 2d) Zákon zjevený lidem samotným Bohem? ANO (pozn. Pilát nepodléhal mojžíšskému zákonu, Herodes ano)
5) Konali lidé v bodech 2a) až 2e) v souladu s Boží vůlí? ANO

Až si toto vyjasníme, samozřejmě rád odpovím na ty otázky. Bude to asi docela těžké, pokud patří k lidem, kteří mají stejnou odpověď jako já v bodech 1) až 4) a liší se u 5). Leč nebudu předjímat. :-)


]


Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 08:22:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Mluvím o odlišném pochopení/konceptu Boha a ne o nějakých různých bozích (tvůj, můj, Standy).

  Já také, Slávku. Samozřejmě nevěřím, že tvůj bůh je tentýž, 
co Standy. Jen se mu tvůj bůh v mnoha věcech velmi podobá, 
speciálně v této, o které se bavíme. 

  Snad tedy chápeš, proč je mi tolik cizí to vaše pojetí boha a jeho vůle.


Myšlenkový experiment je sám o sobě otázkou. Očekává se, že ho člověk provede a pak se podělí o výsledek.

  Neměl jsem pocit, že se na něco konkrétního ptáš a že bych měl 
na co odpovídat.


Já jsem napsal svůj výsledek, že vševědoucí a všemohoucí Bůh, který nějak zasahuje do svého stvoření, vede nutně k předurčení všeho, neboť vše se děje z jeho vůle.

  Mě ten výsledek logický nepřipadá a varianta lidské svobody
mi připadá stejně logická, jako varianta předurčení.

  Když si provedu ten experiment na praktickém případě, a to právě svobody.

  Psal jsem, že hřích považuji za opak svobody a že za měřítko svobody považuji Boží vůli.

  Když tady Standovi napíšu, že "nemám žádnou svobodu rozhodnout se pro hřích",
je mi jasné, že se nebude snaži pochopit, co píšu, ale že si to převrátí do nějaké své 
zvrácenosti ve stylu ironie "no jo, ty jsi dokonalý" či "žiješ ve virtuálním světě" a podobně.

  Tím, že něco píšu a vím v čem žije a čeho je otrok a vím, jak bude reagovat pouze 
na moje příspěvky, předurčuji jak odpoví. 

  Ale Standa není jen pod vlivem příspěvků na GS: Má bezpočet jiných podnětů.
Může si třeba přečíst nějaký článek ŘKC teologa, kde se o hříchu, Boží vůli a svobodě 
bude psát totéž, co píšu já a může si díky tomu uvědomit, že se spletl a třeba pak 
i překvapí. 


Ke tvým otázkám:

4) Porušili lidé v bodech 2a) až 2d) Zákon zjevený lidem samotným Bohem? ANO

  Pilát a Herodes nejspíše ne (alespoň ne v této věci). 


5) Konali lidé v bodech 2a) až 2e) v souladu s Boží vůlí? ANO

  Ano.


  Ale neřekl bych, že tvoje otázky něco vyjasní. Spíše už si odběhl k nehezké změně pojmů: 

Je pro tebe "konat v souladu s Boží vůlí" a "činit Boží vůli" totéž?


  Když se zeptám přímo, ne tvým odběhnutím k posunutým pojmům:

Bylo Boží vůlí, aby falešní svědkové lhali?
Konali falešní svědkové Boží vůli?
Bylo Boží vůlí, aby Jidáš zradil?
Konal Jidáš Boží vůli?
Bylo Boží vůlí, aby Farizeové lhali?
Činili farizeové Boží vůli?

  V klidu řeknu ne. Jak odpovíš ty?


  A já se tebe ptal na jednoduchou otázku, 
kterou jsem asi nenapsal jasně. Tak
jí zkusím formulovat přesněji.

  Činí člověk, který hřeší, Boží vůli?

  Když se někdo rozvádí, dělá Boží vůli?
  Když někdo krade, činí Boží vůli?
  Když někdo lže, dělá Boží vůli?
  Když někdo znásilňuje malé dítě, činí Boží vůli?

  A nebo obecně: 

  Činí (dělá, koná) kdokoliv, kdo hřeší, Boží vůli?


  Dával jsem tu příklad z mého světa.

  Když řešíme technické věci, tak máme různé plány.
V jednom z našich plánů je výbuch bomby, záplava,
požár. Pokud například v nějaké serverovně vypukne požár
a my přijdeme o všechny stroje a všechna data, tak máme plán:
v úplně jiném městě máme úplně jiné stroje s naprosto všemi daty.
Pokud se tyhle stroje rozběhnou v případě požáru, děje se tak
v souladu s mojí vůlí, v souladu s tím, co jsem naplánoval.

  Ale požár nebo záplava není moje vůle. Nechci, aby se děly. 
Pokud se stane, neděje se moje vůle. Když byla nedávno
v naší serverovně záplava, byl jsem dost rád, že se nedostala
až k naším strojům a že nemuselo dojít na plán, který byl 
v souladu s mojí vůlí, byť jsme tomu plánu věnovali nemálo prostředků.


  Podobně chápu i Boží věci, s tím rozdílem, že Bůh má poněkud 
větší rozhled, znalosti, moc i pravomoci a s tím rozdílem, že jedná
s lidmi, kteří žijí v otroctví hříchu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 17:55:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě nevěřím, že tvůj bůh je tentýž, 
co Standy.

No vidíš a já si myslím, že je. A totéž platí i o tobě, Martinovi a dokonce i Myslivcovi. Lišíme se v míře a správnosti pochopení a pak samozřejmě v tom, jak jsme ochotni a zvládáme to poznání aplikovat.

Ke tvým otázkám:

Předpokládám, že když jsi vynechal otázky 1 až 3, souhlasíš s mou odpovědí.

Pilát a Herodes nejspíše ne (alespoň ne v této věci). 

Piláta jsem vynechal (on je bod 2e), i když i u něj by šlo o porušení spravedlivého soudu. U Heroda jsem si naopak jistý, že mojžíšský zákon porušil, ale asi je to jedno.

Je pro tebe "konat v souladu s Boží vůlí" a "činit Boží vůli" totéž?

Ano, je to totéž. Z modlitby Ježíše v Getsemanech víme, že jeho vůle byla ohledně blížícího se osudu jiná než vůle Boží. Přesto se podvolil a jednal i nadále v souladu s Boží vůlí tím, že ji konal. Tobě vážně dává smysl tvrzení, že jednám v souladu s nějakým zákonem, čímž ten zákon porušuji? Pokud v místě, kde je maximální dovolená rychlost 50 km/h, jedu rychlostí 50 km/h, jednám v souladu s vůlí zákonodárce a policie, čímž současně konám vůli zákonodárce a policie. Dokážeš dát příklad z normálního života, kdy člověk jedná přesně v souladu s něčí vůlí a tím nekoná onu vůli? Docela chápu, pokud u tebe Standa mluví o virtuálním světě.

V klidu řeknu ne. Jak odpovíš ty?

No a já zase odpovím ano. Nerozumím ale té tvé odpovědi - je to ne ke všem otázkám, nebo ano-ne na střídačku.

Činí (dělá, koná) kdokoliv, kdo hřeší, Boží vůli?

Vše se děje v souladu s Boží vůlí, takže ano. To je právě sdělení listu do Říma - Bůh jedny (nádoby milosrdenství) změní, druhé (nádoby hněvu či snad lépe spravedlnosti) naopak uzavře v jejich hříšnosti a přímo je vydá bezbožnostem.

 Podobně chápu i Boží věci, s tím rozdílem, že Bůh má poněkud 
větší rozhled, znalosti, moc i pravomoci a s tím rozdílem, že jedná
s lidmi, kteří žijí v otroctví hříchu.

Jenže tak to není. Bůh přece jasně říká, že jeho vůlí bylo, aby byl jeho Syn zrazen, opuštěn a bez viny zamordován. Nebo máš snad z Písma pocit, že Bůh měl nějaký záložní plán? Že měl pro případ, kdy bude Ježíš zrazen, opuštěn a zabit připraveno, že skrze smrt poskytne lidem milost, ale současně chtěl, aby svědci nelhali, Jidáš nezradil a on mohl toho, co se událo na kříži, dosáhnout, i kdyby Ježíš v poklidu dožil své dny? Ne - Bůh chtěl, aby faraón oponoval, David sečetl lid, Adam pojedl, Jidáš zradil a otevřeně říká, že to zařídil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 20:34:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
No vidíš a já si myslím, že je. 

  Slávku, Standy bůh je stejný, jako bůh muslimů. Tvůj tedy také? Pokud je tvůj bůh tentýž, jako bůh Standy, bude stejný, jako Alláh. Chápu to dobře? Ale není to tak dávno, co jsi psal, že "Bůh Koránu je někdo jiný než Bůh Bible". Platí to ještě?

  Pokud ano, tak tvůj bůh už není bohem bible?

  To by mne mrzelo.

 Z modlitby Ježíše v Getsemanech víme, že jeho vůle byla ohledně blížícího se osudu jiná než vůle Boží. Přesto se podvolil a jednal i nadále v souladu s Boží vůlí tím, že ji konal. 

  A myslíš, že Ježíš mohl nejednat v souladu s Boží vůlí? Že měl jinou vůli, než vůli Boží? A jak se to stalo, když vše je předurčeno?


Tobě vážně dává smysl tvrzení, že jednám v souladu s nějakým zákonem, čímž ten zákon porušuji? 

  ?? Nechápu. Tohle tvrzení mi smysl nedává.

Dokážeš dát příklad z normálního života, kdy člověk jedná přesně v souladu s něčí vůlí a tím nekoná onu vůli? 

  Dal jsem ti ten konkrétní příklad, kdy se děje něco, co není mojí vůlí, přesto mám plán, který situaci řeší. Pochopil jsi ho? Pokud ne, nebudu vymýšlet další.


Nerozumím ale té tvé odpovědi - je to ne ke všem otázkám, nebo ano-ne na střídačku.

  Moje odpověď je "ne" na všechny ty otázky. Když někdo krade, lže, rozvádí se a znásilňuje, nedělá (nečiní, nekoná) Boží vůli.


Bůh přece jasně říká, že jeho vůlí bylo, aby byl jeho Syn zrazen, opuštěn a bez viny zamordován. 

  Z čeho tak usuzuješ?

Nebo máš snad z Písma pocit, že Bůh měl nějaký záložní plán? 

  Ne, nemám. Když Izaijáš věděl, jak to dopadne, věděl to nejspíš i Bůh.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 22:10:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, Standy bůh je stejný, jako bůh muslimů.

To je součást jeho chybných představ. Pamatuju-li si to dobře, pak Standa říká, že muslimové uctívají stejného Boha jako on, ale mají hodně zkreslené a nedostatečné poznání. Staňa je tu obětí jednak povrchní komparativní religionistiky a jednak poněkud nešťastně formulovaného a ještě nešťastněji pochopeného výroku v koncilním dokumentu.

Tvůj tedy také? 

Ano, věřím, že spolu se Staňou uctíváme stejného pravého Boha. V tomto ohledu je pro mě rozhodující, co ten který bůh říká ve vztahu k Ježíšovi. Pochopitelnou a mnou již několikrát vysvětlenou výjimkou jsou židé (judisté). Takže do té naší party přiberu i jehovistu a Myslivce ale už ne mormona či muslima.

Pokud je tvůj bůh tentýž, jako bůh Standy, bude stejný, jako Alláh. Chápu to dobře?

Ne, nechápeš, pokud tedy Alláhem myslíš boha Koránu. Snad jsem to již objasnil.

Ale není to tak dávno, co jsi psal, že "Bůh Koránu je někdo jiný než Bůh Bible". Platí to ještě?

Ano, to si myslím stále.

 Pokud ano, tak tvůj bůh už není bohem bible?

Bible je podle mě nejlepším vůči člověku vnějším pramene poznání pravého Boha. Pak je tu samozřejmě veledůležitá osobní zkušenost.

A myslíš, že Ježíš mohl nejednat v souladu s Boží vůlí? Že měl jinou vůli, než vůli Boží? A jak se to stalo, když vše je předurčeno?

Ne, nemohl. Ano, měl jinou vůli, či jinou představu o tom, jak se to má celé zakončit. Pokud někdo řekne "ne má, ale tvoje vůle se staň," pak je podle mě z kontextu patrné, že jinou měl. Zřejmě jsi zapomněl na naše dlouhé debaty o předurčení. Pro připomenutí - mou vůlí nikdy nebylo přijmout Krista. Boží vůlí bylo, abych v tom stavu nějakou dobu byl a pak Krista přijal. No a stalo se.

?? Nechápu. Tohle tvrzení mi smysl nedává.

Aspoň chápeš, proč mně nedává smysl tvé tvrzení, že někdo nekoná Boží vůli tím, že se chová v souladu s Boží vůlí.

 Pochopil jsi ho? Pokud ne, nebudu vymýšlet další.

Jestli jsem to pochopil, musíš posoudit z mé reakce. Podle mě ten příklad není relevantní. Ty nechceš, aby došlo ke ztrátě dat na nějakém serveru a protože nedokážeš zabránit tomu, aby se tak nestalo, máš data ještě jinde. U Boha je to tak, že pokud nechce, aby k té ztrátě nedošlo, nedojde k ní. Pokud chce, aby se to stalo, stane se to.

Moje odpověď je "ne" na všechny ty otázky.

No tak to ti už fakt nerozumím. Porovnej si své odpovědi. Na otázku:"Konal Jidáš, který zradil, svědkové, kteří lhali ... v souladu s Boží vůlí" jsi odpověděl ANO. Na otázku "bylo Boží vůlí, aby Jidáš zradil a svědkové lhali" jsi odpověděl NE. Myslel jsem, že tu sadu otázek jsi koncipoval tak, že na liché je odpověď ANO a na sudé NE. Teď mi ale dokonce tvrdíš, že Jidáš zradil, což NEBYLO Boží vůlí, čímž konal V SOULADU s Boží vůlí. Kdysi jsi tu psal, že některé tvoje děti nejsou právě nadšenci hygieny. Dává ti smysl povědět dítěti:"Jdi si vyčistit zuby," a když si je vyčistí, potrestat ho, protože sice konalo v souladu s tebou vyjádřenou vůlí, ale udělalo něco, co nebyla tvoje vůle?

Bůh přece jasně říká, že jeho vůlí bylo, aby byl jeho Syn zrazen, opuštěn a bez viny zamordován. 

  Z čeho tak usuzuješ?

To si děláš legraci? To byla úplně první otázka z těch, které jsem položil a protože jsi první 3 ignoroval, jasně jsem ti napsal, že předpokládám tvůj souhlas. Pokud jsi nesouhlasil, pak jsi to mohl napsat. Jinak kladná odpověď je patrná z mnoha míst v evangeliu a epištolách. Fakt chceš odkazy, nebo si ze mě utahuješ? :-)

Ne, nemám. Když Izaijáš věděl, jak to dopadne, věděl to nejspíš i Bůh.

Izajáš to viděl, Bůh předurčil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. říjen 2014 @ 06:32:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
No tak to ti už fakt nerozumím. Porovnej si své odpovědi. Na otázku:"Konal Jidáš, který zradil, svědkové, kteří lhali ... v souladu s Boží vůlí" jsi odpověděl ANO. 

  Ahoj Slávku.

  Omlouvám se, odpověděl jsem ti špatně. 
Pokud jsem tě nějak popletl svou odpovědí, 
tak se omlouvám. 


  Jestli můžu, nechme stranou tvoje oběhnutí 
k "souladu s Boží vůlí" a věnujme se tomu, 


  Moje otázka byla: 

Činí všichni Boží vůli, nebo je někdo, kdo Boží vůli nečiní?
Činí člověk, který hřeší, Boží vůli?
Je Boží vůle, aby člověk hřešil?

  Ptal jsem se přímo na to, co je Boží vůle a kdo ji činí.


  Vrátím se k tvému bodu 5) 

  Jidáš, který zradil, falešní svědkové, kteří lhali, 
a velekněz a někteří členové velerady nečinili Boží vůli. 

  Činili hřích.

  Bůh ale věděl, jak budou jednat lidé, kteří jsou otroci hříchu. 
To může odhadnout i člověk, natožpak Bůh. Chování lidí 
v hříchu je zákonité. Tak, jak je zákonité, že ve čtyřicet 
let staré dvacetipatrové budově jednou praskne vodovodní 
potrubí a v suterénu, který je jinak chráněný před kde čím, 
nastane těžká situace či že když je někde 5000 serverů, 
tak jeden z nich začne v určitém čase hořet.


  Své otázky jsem tedy koncipopoval tak, aby na ně byla odpověď ne.


  Boží vůlí není, aby lidé lhali, zrazovali a vraždlili, 
stejně jako Boží vůlí není, aby se lidé rozváděli, 
rouhali se, kradli či záviděli. Kdo toto dělá, nečiní Boží vůli.


  Dokonce bych to klidně definoval tak, že hřích je to, 
co je mimo Boží vůli. Svoboda je pak to, co je v Boží vůli.


  Boží vůlí pak bylo, aby na sebe Ježíš vzal naše hříchy 
a aby byl zdeptán naší nemocí.


  Pokud jsem dobře pochopil tebe a to, na co jsem se ptal, 
tak pro tebe je to tak, že když někdo lže, krade, rozvádí se, 
tak činí Boží vůli, je Boží vůlí aby to ten člověk dělal, 
a to dokonce obecně tak, že každý kdo to dělá, činí Boží vůli. 

  Pochopil jsem tě dobře?


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 14. říjen 2014 @ 23:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsem tě nějak popletl svou odpovědí, 
tak se omlouvám.

No, popletl, ale já jsem pořád celý popletený. :-)

Ptal jsem se přímo na to, co je Boží vůle a kdo ji činí.

Myslím, že jsem už odpověděl. Vše, co se děje děje se v souladu s Boží vůlí. Pokud někdo hřeší, pak je to jen a jen kvůli tomu, že je to Boží vůle - Bůh ho vydal jeho choutkám. Kalvinisté mluví o tzv. dekretivní a zjevené Boží vůli. (docela dobrý článek na GS - obecně to jsou zajímavé P-články a debaty pod nimi) Nechci se ale skrývat za vzletné pojmy, takže lidsky. Bůh dal v Ježíšovi celkem snadné a jasné poselství - kdo uvěří (zjednodušuji a zkracuji tak mě prosím nechytej za slovo a nedoplňuj "obrátí se, znovuzrodí se" atd. :-) ), bude skrze Kristovu krev spasen a vyhne se ohnivému jezeru. Činí Boží vůli ti, kteří uvěří, nebo ti, kteří neuvěří, nebo obě skupiny? Tak u první se shodneme, ne? Leč i o druhé nám Písmo říká, že neuvěří, protože se tak Bůh rozhodl v souladu se svou vůlí (např. Ř 11,25-32). Uvěření se děje na základě Božího vyvolení (např. Sk 13,48). 

Bůh ale věděl, jak budou jednat lidé, kteří jsou otroci hříchu. 
To může odhadnout i člověk, natožpak Bůh. Chování lidí 
v hříchu je zákonité. 

Ano, přesně. Je-li spása nezasloužená a člověkem nepodmíněná, pak je jen na Bohu, který se slituje nad tím, nad kým chce, zda ponechá člověka v jeho stavu či ne. A nejen ponechá, ale dokonce utvrdí. (např. Ř 9,16-18) Je to Bůh, kdo vše stvořil a do stvoření zasahoval s plným vědomím toho, co vše se stane. Je to Bůh, kdo stanovil pravidla. Nebylo by vůbec v rozporu s Boží spravedlností, kdyby se potomci Adama a Evy nerodili jako otroci hříchu, kdyby Ježíšova oběť měla účinek bez nějaké víry na všechny, kdyby Bůh v životě každého zasáhl tak viditelně jako u pár vyvolených (např. Abra/há/m, Mojžíš, David, Marie, Pavel). Pokud znám (znám - ne předpokládám) všechny důsledky něčeho, co mohu a nemusím udělat, a udělám to, předurčím následky. V okamžiku stvoření vidím jen 3 možnosti:

1) Bůh věděl, co se bude dále dít (tady šoupnu do Edenu strom se zakázaným ovocem, tady Adam s Evou pojedí, tady je vyženu, tady ..., tady Toník bude líbat šatičky sošce, tady ....) a řekl si, že to je svět podle jeho vůle a tak stvořil.

2) Bůh věděl, co se bude dít, ale viděl, že je to svět, který nechce a tak stvořil. 

3) Bůh nevěděl (buď je omezený v poznání, nebo se nějak omezil sám) a stvořil - to v podstatě teologie zvaná open theism či free will theism.

Podle mě je biblická odpověď 1)

Pokud jsem dobře pochopil tebe a to, na co jsem se ptal, 
tak pro tebe je to tak, že když někdo lže, krade, rozvádí se, 
tak činí Boží vůli, je Boží vůlí aby to ten člověk dělal, 
a to dokonce obecně tak, že každý kdo to dělá, činí Boží vůli. 

Moje odpověď je ještě širší - vše, co se děje (tj. i zemětřesení), je Boží vůlí. To, že člověk porušuje Bohem daná pravidla (původní význam slova hřích je "minutí" ve smyslu "minutí/nedodržení ustanovení zákona), neznamená, že nečiní Boží vůli pro něj stanovenou. Jidáš konal Boží vůli, když v souladu s Boží vůlí a chtěním zradil, přesto nese vinu, protože zhřešil. Nepopírám, že lze najít nemálo veršů a pasáží, které aspoň na první pohled tomuto pohledu odporují (např. Mt 12,49-50, ale jistě jich znáš dost sám). Naprosto chápu, že se to dost lidem ani trochu nelíbí, protože to snižuje naši hrdost, koliduje to s naší pýchou. Asi nejproblematičtější na tom pro lidi je, že "vzorový" křesťan se nemůže cítit povznesený či lepší než ten nejhorší hříšník, protože nemá nic, čím by se chlubil - pouze ho Bůh ze své vůle vyvolil k jinému údělu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 15. říjen 2014 @ 18:17:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
No, popletl, ale já jsem pořád celý popletený. :-)

  Tak to se omlouvám. Dostal jsi mne do diskuzní nouze a odpověděl jsem ti špatně ;-)


Myslím, že jsem už odpověděl. Vše, co se děje děje se v souladu s Boží vůlí. Pokud někdo hřeší, pak je to jen a jen kvůli tomu, že je to Boží vůle...

  Jo, odpověděl jsi mi. 

  Pochopil jsem tvoje příspěvky napoprvé.

  Tvoje názory mi připadají poněkud hodně divné, 
proto se ptám přesně, jestli jsem tě opravdu
správně pochopil.


To, že člověk porušuje Bohem daná pravidla (původní význam slova hřích je "minutí" ve smyslu "minutí/nedodržení ustanovení zákona), neznamená, že nečiní Boží vůli pro něj stanovenou. 

  

  Abych to převedl na konkrétní, praktickou situaci.

  Jestli ti teda dobře rozumím, tak když se třeba nějaký
manželský pár rozvede a každý si najde někoho jiného,
tak to nemusí znamenat, že v této věci nečiní Boží vůli
pro ně stanovenou? Nebo když se rozvedou, tak
to dokonce znamená, že tím činí Boží vůli pro ně stanovenou?
(protože všichni vždy a ve všem činí Boží vůli?)

  Když třeba nějaký člověk nepracuje, půjčuje si peníze,
nebo krade, tak to podle tebe nemusí znamenat, 
že v této věci nečiní Boží vůli pro něho stanovenou?

  Porozuměl jsem ti dobře?


Naprosto chápu, že se to dost lidem ani trochu nelíbí, protože to snižuje naši hrdost, koliduje to s naší pýchou.

  No, mě se to nelíbí, ale ze zcela jiných důvodů ;-)

Asi nejproblematičtější na tom pro lidi je, že "vzorový" křesťan se nemůže cítit povznesený či lepší než ten nejhorší hříšník, protože nemá nic, čím by se chlubil

  No, to bych zrovna za problematické nepovažoval.
 
  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 15. říjen 2014 @ 20:09:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Jestli ti teda dobře rozumím, tak když se třeba nějaký
manželský pár rozvede a každý si najde někoho jiného,
tak to nemusí znamenat, že v této věci nečiní Boží vůli
pro ně stanovenou? Nebo když se rozvedou, tak
to dokonce znamená, že tím činí Boží vůli pro ně stanovenou?
(protože všichni vždy a ve všem činí Boží vůli?)


S tou první větou nesouhlasím, s tou druhou ano. Oceňuji, že se to snažíš pochopit, ale já se už neumím vyjádřit jasněji. Naprosto vše, co se děje, co kdokoli dělá či nedělá, je v souladu s Boží vůlí. Nejen takové "prkotiny" jako rozvod ale vše.

Když třeba nějaký člověk nepracuje, půjčuje si peníze,
nebo krade, tak to podle tebe nemusí znamenat, 
že v této věci nečiní Boží vůli pro něho stanovenou?

No tak teď nevím. Říkáš, že jsi mě pochopil, a zase tam vkládáš ono "nemusí znamenat, že nečiní", se kterým nesouhlasím. Pokud mě někdo okrade, pak se tak stalo v souladu s Boží vůlí. Okradl mě nejspíš člověk, kterého Bůh z vlastního rozhodnutí (možná zatím) vydal jeho hříšnosti, který je (pokud tedy nemá být znovuzrozen) nádobou hněvu uzamčenou v neposlušnosti. Neumím samozřejmě domyslet, jaký má v konečném plánu Boha smysl a účel to, že jsem byl okraden. Třeba je to lekce, díky které budu méně lpět na majetku, třeba ten člověk má poznat hlubinu svého hříchu pro následné obrácení, třeba se na tom člověká má zjevit Boží spravedlnost a velikost díky jeho průchodu Gehennou, třeba ten člověk ty peníze použije na něco, co pomůže naplnit Boží vůli pro jiné. To fakt nevím. Možná poslouží jeden konkrétní (reálný) případ člověka, který si přilepšoval drobnými krádežemi. Většinou to procházelo, občas dostal na budku či měl nějaké popotahovačky s policií. No a jednou si řekl, že zkusí něco většího - loupež. Při ní zranil člověka a dostal se do basy. A podle něj až díky tomu u něj došlo ke změně života vlivem obrácení. A třeba byl ten účel jiný. Fakt nedokážu prohlédnout Boží vůli, ale z vlastní zkušenosti vím, že i ty nejhorší věci, které jsem kdy udělal či které mi udělali druzí, začaly časem dávat smysl.

Několikrát jsi tu popisoval, jak jsi kradl ty luštěniny. Tvoje křížovkářská :-)) touha byla v souladu s Boží vůlí, i když jsi jasně porušil ustanovení nové smlouvy a Boží zákony. Nenapadlo tě ale, že jsi díky tomu v jisté oblasti prohlédl? Nemyslíš, že jsi díky tomu poporostl? To, že jsi kradl, bylo důkazem poskvrny ve tvém nitru. Kdybys to neudělal a nebylo ti vyhubováno, možná by tam ta skvrna byla pořád. 

Podívej se na Davida. Ten byl Bohu milý. Přesto v jeho nitru bylo pořádné svinstvo, které se projevilo tím, že cizoložil a nechal zavraždit svého poddaného. Bůh pak zabil jeho dítě, čímž David poznal to svinstvo a byl od něj osvobozen. Bůh podle Písma pobil 70 000 lidí (sorry, pokud si to číslo pamatuju špatně) kvůli tomu, že David sečetl lid (to udělal, protože nevěřil Bohu a chtěl mít přehled o své vojenské síle) a vybral si to jako možnost. A povšimni si, že Bible jasně říká, že Davida ke sčítání navedl Hospodin. Davidova volba trestu byla docela sobecká - místo, aby přímo trpěl on pronásledovaný protivníky, nechal pobíjet lidi, kteří s jeho proviněním neměli nic společného. Konal tedy David v souladu s Boží vůlí, když zhřešil a dal sečíst lid? Ano. Vybral si v souladu s Boží vůlí, když zvolil smrt poddaných a ne vlastní nepohodlí? Ano. Konal v souladu s Boží vůlí, když konečně prohlédl a řekl:"Ti lidé nezhřešili. To já jsem viníkem! Ať trest dopadne na mě." Ano. My dnes celkem chápeme co a proč se stalo. Jak bys ale na mě koukal, kdybych ti v okamžiku, kdy ti vymřela rodina, protože Bůh podnítil krále, aby nás sečetl, a pak mu dal možnost nechat za něj trpět tebe, řekl - děje se Boží vůle?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 00:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
S tou první větou nesouhlasím, s tou druhou ano. 

  Aha. Špatně jsem se zeptal. S mým dvojitým záporem 
s jemným dotazem tedy nesouhlasíš. Jestli jsem dobře 
pochopil, tak je to proto, že člověk, který se rozvádí, 
podle tebe jistě činí Boží vůli, stejně jako člověk, který krade
nebo jakkoliv jinak hřeší, a není tam tedy žádná pochybnost.

  Opět, nezlob se, že se ptám, málokdy narazím na takovéhle 
názory, které jsou mi tak cizí, jak jen to jde (snad jen ještě u 
Standy a jeho "logických" závěrů ;-). Proto se ujišťuji, že ti 
rozumím dobře. Ale jestli jsem pochopil Standu, snažil se 
mi popsat totéž, co ty, máte tedy zřejmě stejný nebo velmi podobný, 
nebo podobný pohled, jen nevím, zda by to definoval tak, 
že ten, kdo hřeší, činí Boží vůli.


Nenapadlo tě ale, že jsi díky tomu v jisté oblasti prohlédl? Nemyslíš, že jsi díky tomu poporostl? 

  Prohlédl ano, poporostl ne ;-)

  Neprohlédl jsem ale kvůli hříchu, ale prohlédl jsem kvůli Boží výchově. 
Hřích k tomu prohlédnutí potřeba nebyl a nijak nepomohl
(ten hřích jsem před tím udělal mnohokrát), naopak Boží výchova 
k tomu byla nutná a stačila jen jednou. 

  Že jsem prohlédl díky Boží výchově se mi stalo vícekrát, aniž by 
k tomu byl hřích potřeba.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 20:33:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli jsem dobře 
pochopil, tak je to proto, že člověk, který se rozvádí, 
podle tebe jistě činí Boží vůli, stejně jako člověk, který krade
nebo jakkoliv jinak hřeší, a není tam tedy žádná pochybnost.


Ano. Normálně bych samozřejmě vyslovil souhlas i s tím prvním tvrzením, ale obával jsem se, že pro jeho dvojznačnost či jemnost by to mohlo být zavádějící. Snažím se vyjadřovat jasně a jednoznačně. Pokud si někdo přečte evangelia a řekne:"Věřím, že Ježíš může být Spasitelem," pak vyjadřuje i moji víru. Jaksi by bylo nesmyslné věřit, že Ježíš nemůže být Spasitel a že Ježíš je Spasitel. Tvoje formulace, neznamená to, že nemůže je tedy stejně správné vyjádření mého názoru, ale protože připouští možnost, že tomu tak není, vyslovil jsem nesouhlas. Promiň, asi jsem se to měl lépe vysvětlit.

Pokud jde o tu pochybnost, netajím se tím, že i když jsem o tom přesvědčen, uvědomuji si, že se mohu mýlit. 

Ale jestli jsem pochopil Standu, snažil se 
mi popsat totéž, co ty, máte tedy zřejmě stejný nebo velmi podobný, 
nebo podobný pohled, jen nevím, zda by to definoval tak, 
že ten, kdo hřeší, činí Boží vůli.

No tak jednoho z nás špatně chápeš. Oba odkazy mě nasměrovaly na stejný komentář. Vezměme si patrně klíčový Standův výrok:

Bůh má veškerou moc nad všemi událostmi ve vesmíru. Bůh je režisérem všech událostí. Lidé pak jsou jako herci, kteří svou roli od režiséra zahrají podle scénáře, nebo z vlastní improvizace špatně. 
 Nic se na světě, žádná událost, se nemůže udát bez toho, aby to Bůh schválil (dovolil, dopustil). Ani vlas nám z hlavy nespadne bez Boží vůle, (bez Božího dovolení, dopuštění).

S tím podtrženým nesouhlasím. Každý totiž sehraje svoji roli podle vůle režiséra, tj, podle scénáře. Moc nechápu, jak si Standa představuje, že Bůh schvaluje, dovoluje a dopouští něco, s čím nesouhlasí a co není jeho vůle. Takto se lidé chovají ve dvou případech: 1) nemají na výběr pro svoji slabost či 2) jsou duševně choří. Ty jsi sna dětem dovoloval, schvaloval a umožňoval dělat věci, o kterých jsi nechtěl, aby je dělali? Něco jako:"Tati, dáš mi tisícovku?" "Na co ji chceš?" "Chci si koupit kokain a vyzkoušet to." "Zásadně nesouhlasím s tím, abys zkoušel kokain. Na, tady máš tisícovku a kup si kokain."

Má-li navíc veškerou moc, pak má onu finální "odpovědnost" za vše. Můžeš-li zabránit zlu a nezabráníš mu (dopustíš, schválíš, dovolíš to), pak mi prosím neříkej, že za něj nejsi odpovědný. Pokud Bůh nepokrytě ústy proroka řekl, že tvoří zlo, pak mu prostě věřím. Považuji za alibismus tvářit se, že je rozdíl mezi tím, že vykonám zlo či vědomě umožním druhému, aby ho vykonal.

Neprohlédl jsem ale kvůli hříchu, ale prohlédl jsem kvůli Boží výchově. 

Jasně, ale ten hřích byl součástí té výchovy. Kolik let jsi byl v té době křesťanem? Možná jsi to psal, ale třeba 10? Nechceš mi doufám tvrdit, že jsi za tu dobu třeba v Písmu nezaznamenal, že nemáš krást, že nemáš brát majetek farmáři, protože sám jaksi nechceš být okrádán, že? No a tak jsi možná vykonal Boží vůli a kradl, abys byl očištěn pokáním a výchovou. To možní je tam proto, protože se snažím poskytnout nějaké možné důvody, proč je zlo Boží vůlí. 


Standa dále píše:Podobně Bůh ve své absolutní moci nad tímto světem dovolil Hitlerovi a jeho pohůnkům genocidu židů. Neznamená to, že by s genocidou vnitřně souhlasil, ale stejně ji dopustil. Určitě Bůh moh ve své moci genocidě židů zabránit, ale neudělal to.


Klasická ukázka toho alibismu. Pokud bys i jako člověk měl možnost zabránit té genocidě třeba tím, že bys těm lidem umožnil odstěhovat se do jiné země, ale neudělal to, jsi vinen stejně jako vlády, které už věděly, jak se s Židy v Reichu zachází a stanovovaly přísné kvóty na počet židovských uprchlíků. Bůh je přímo zodpovědný za vše, co se děje, na čemž nic nemění ani ta klička, že by sice mohl vše změnit, ale měnit to nechce, protože se rozhodl být arminiánem. :-))

Vaší víře nerozumím. Když vám řeknu, že jsem na firemním večírku viděl, jak kolega dává šéfovi do sklenice jed, což mi vysvětlil tím, že ho chce zabít, aby byl povýšen, a já to nezastavím, budu koukat, jak mu ten jed dává a připiju si s nimi, zhřeším podle vás - podle Standy asi těžkým hříchem k smrti. Tím mi ale připisujete odpovědnost a soud vám dá za pravdu. Kdybych o jedu ve sklenici nevěděl a někomu ji dal, hřích by to nebyl. No a pak je tu Bůh, který ví, že přijde holokaust a prostě to dovolí. Aby tomu zabránil, bohatě by stačil jeden či více zásahů, které podle Písma už v minulosti udělal. Bůh přímo zabil lidi, ochránil je v ohnivé komoře smrti atd. Tady to měl jen nechat proběhnout a není za to odpovědný?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. říjen 2014 @ 09:52:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Normálně bych samozřejmě vyslovil souhlas i s tím prvním tvrzením, ale obával jsem se, že pro jeho dvojznačnost či jemnost by to mohlo být zavádějící. 

  Jasně, to jsem pochopil.


Pokud jde o tu pochybnost, netajím se tím, že i když jsem o tom přesvědčen, uvědomuji si, že se mohu mýlit. 

  To jsme na tom úplně ale docela stejně.

  Dokonce jsme na tom zřejmě stejně 
i v tom postoji k opačnému pohledu: 

  Jestli jsem tě pochopil dobře, tak bůh, 
jehož vůle by se neděla, je pro tebe 
z tvého pohledu nepřijatelný.

  U mne je to tak, že bůh, jehož vůle je, 
aby si lidé záviděli, týrali, rozváděli se, 
kradli a nenáviděli je pro mne také nepřijatelný.


S tím podtrženým nesouhlasím. Každý totiž sehraje svoji roli podle vůle režiséra, tj, podle scénáře. 

  Jasně, samozřejmě, rozumím. 

  V nějakých drobounkých nuancích 
se vaše pohledy na boha liší, tak, 
jako se liší O a Q. Ale jestli jsem vás 
pochopil dobře, tak v tom podstatném
se shodnete: Oba dva si myslíte, 
že když lidé hřeší a nesou následky 
hříchu, tak se děje boží vůle.

Moc nechápu, jak si Standa představuje, že Bůh schvaluje, dovoluje a dopouští něco, s čím nesouhlasí a co není jeho vůle.

  No, já nevím, to se zeptej jeho.
Jestli jsem dobře pochopil Standu,
tak mi tvrdil, že nic na světě se neděje
bez božího souhlasu, bez boží vůle,
že žádná událost, se nemůže
udát bez toho, aby to Bůh schválil, dovolil,
bez Božího souhlasu.

  Psal dokonce, že mu bůh dovolil hřích,
že ho dovolil Davidovi, Hitlerovi.

  Neřekl bych, že tvrdí něco jiného, 
než ty, připadá mi, že v této
základní věci se shodujete.
Je možné, že se dohadujete na drobných 
nuancích vašich O a Q, ale moc
nerozumím, v čem vlastně spolu nesouhlasíte.


Ty jsi sna dětem dovoloval, schvaloval a umožňoval dělat věci, o kterých jsi nechtěl, aby je dělali?

  Určitě. A ještě víc věcí, které neschvalovala 
moje manželka ;-) Třeba úplně v klidu nechám jít
dítě na kraj vody, spadnout tam a promočit se až 
na kost. Nebo jim dám do ruky hadici se studenou
vodou a nechám je dvě hodiny se v ní ráchat.
Nechám je vzít si krabičku sirek a škrtnout si
(protože to udělá jen jednou ;-)
Strčím klidně do ruky klukovi plynovej hořák a budu
koukat, co s ním dělá a jak mu svítí očička.
(doufám, že to nečte někdo ze sociálky ;-)


  Ale nikdy ne v něčem, čím by si zničili život.
Nedovolím jim jezdit na kole bez přilby a nepřipoutat
se v autě. Nenechám je týrat zvířata. 
Nenechám je mít nepořádek.
Nenechám je navzájem si ubližovat.
A nedal bych jim tisícovku na kokain.
A klidně jim zakážu nebo přikážu 
spoustu dalších věcí a nedám jim
ani kousek svobody a nebudu to považovat
za manipulaci.

  Jinak vztah Boha k lidem v této věci,
tak jak mu rozumím, jsem vysvětloval 
v článku Parchant. Rozumím tomu tak,
že na světě jsou lidi, kteří se narodili z Boha
a ty Bůh vychovává a pak jsou tu lidi,
kteří se narodili ze vzpoury a ty zase
vychovává jejich otec.



Má-li navíc veškerou moc, pak má onu finální "odpovědnost" za vše.

  To zní velmi, velmi logicky.


Jasně, ale ten hřích byl součástí té výchovy. Kolik let jsi byl v té době křesťanem? 

  Asi tři roky. 


Nechceš mi doufám tvrdit, že jsi za tu dobu třeba v Písmu nezaznamenal, že nemáš krást, že nemáš brát majetek farmáři, protože sám jaksi nechceš být okrádán, že? 

  No, to ti klidně chci tvdit. 

  Jednoduše jsem to v písmu neviděl. 

  A nejspíš jsem tam viděl to, že Ježíš 
šel s učedníky po poli a v klidu trhali 
jeho úrodu a jediný problém, který 
s tím byl, byl ten, že to dělali v sobotu.
A určitě jsem tam viděl ustanovení Zákona
které tohle chování povoluje.

  Ale to nebyl jeden jediný případ, kdy jsem
něco v písmu neviděl. Například 1 Petr 2,13
jsem neviděl asi 15 let a výchova k tomu,
abych to místo písma uviděl a zažil byla
u kus krušnější a zajímavější. Třeba o tom
někdy něco napíšu.


Vaší víře nerozumím. 

  Pokud nečemu nerozumíš, tak se zkus zeptat.
Když já nerozumím vaší (okově a tvojí) víře
v boha jehož vůlí je aby lidi hřešili, souhlasí s tím
a dovoluje jim hřešit, tak se vás taky ptám.


Tady to měl jen nechat proběhnout a není za to odpovědný?

  Rozumím tomu tak, že jsou předané kompetence.


  Když něco dělám a mám pod sebou lidi, 
jsem odpovědný za výsledek. Někomu přikážu,
aby udělal určitou práci (například zálohy serveru)
a ten člověk to má na odpovědnost. Pokud neudělá
zálohy, je za to zodpovědný a následná škoda jde na
jeho vrub, zaplatí ji ze svého. Já jsem pak odpovědný 
za výsledek, který se objeví v roční uzávěrce.

  (Jen nedokonalé přirovnání, snad se nechytneš detailů)

   Za to, co se děje tady na zemi je odpovědný člověk.
Dostal zemi svěřenou do správy. Hřích (to, co Bůh jasně zakázal) 
a jeho následky tedy není odpovědnost Boha.


  To, jak je za celou věc odpovědný Bůh, 
nechci rozebírat, to mi nepřísluší.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 17. říjen 2014 @ 21:04:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jestli jsem tě pochopil dobře, tak bůh, 
jehož vůle by se neděla, je pro tebe 
z tvého pohledu nepřijatelný.

Neřekl bych, že nepřijatelný. Takové pochopení boha je pro mě nelogické a neslučitelné s Písmem. Je to pro mě jako kdybys nakreslil obdélník a říkal mi, že je to krásný čtverec. Je samozřejmě možné, že bůh "je" čtverec, já žiju v přesvědčení, že "je" obdélník a uniká mi, že čtverec je jen unikátní případ obdélníku.

  V nějakých drobounkých nuancích 
se vaše pohledy na boha liší, tak, 
jako se liší O a Q

Není mým cílen jěka se vymezovat vůči Standovi, ale fakt si myslím, že nejde o nuance. Standa ti přece neřekne, že veškeré zlo ve světě je projevem Boží vůle, ne? A lišíme se tudíž i v pochopení takových věcí jako je modlitba. Já jsem přesvědčen, že smysl má modlit se pouze o to, aby se děla Boží vůle a já ji zvládl přijmout. Ne snad že by se bez mé modlitby neděla, ale jsem tím utvářen k obrazu, ke kterému mě Bůh předurčil. Pokud se kdokoli modlí o cokoli, pak je modlitba "vyslyšena" jen tehdy, když je předmět žádosti i bez toho Boží vůlí.

Oba dva si myslíte, 
že když lidé hřeší a nesou následky 
hříchu, tak se děje boží vůle.

Pochybuji, že by Staňa tvrdil, že když někdo hřeší, koná v souladu s Boží vůlí.

Ale nikdy ne v něčem, čím by si zničili život. ... a nedám jim
ani kousek svobody a nebudu to považovat
za manipulaci.

No a jsme u toho. U těch věcí, které dovolíš, je dost důležitý věk. Nevím, co přesně jsi myslel tím hořákem, ale jistě to nedáš tříletému klukovi. Jenže vy tvrdíte, že Bůh nechá lidi, aby zničili život sobě i druhým, a to dokonce i z hlediska věčnosti. Bůh je klidně nechá, aby to dopracovali až do ohnivého jezera. Bůh nechá lidi, aby týrali zvířata i druhé lidi, aby ubližovali.

Rozumím tomu tak,
že na světě jsou lidi, kteří se narodili z Boha
a ty Bůh vychovává a pak jsou tu lidi,
kteří se narodili ze vzpoury a ty zase
vychovává jejich otec.

Pěkný článek. Všichni (tedy podle Stani kromě Marie) jsme se narodili ze vzpoury. Ty, které vychovává jiný otec než Bůh (zřejmě myslíš hřích) jsou v takovém stavu, protože to Bůh minimálně dovoluje, i když by to mohl změnit. Pak je to buď Boží vůle, nebo se Bůh chová tak, jak by ses ty jako podstatně méně dokonalá bytost nikdy nechoval.

  No, to ti klidně chci tvdit. 

  Jednoduše jsem to v písmu neviděl. 

  A nejspíš jsem tam viděl to, že Ježíš 
šel s učedníky po poli a v klidu trhali 
jeho úrodu a jediný problém, který 
s tím byl, byl ten, že to dělali v sobotu.
A určitě jsem tam viděl ustanovení Zákona
které tohle chování povoluje.

Tak to jsi ale nečetl pozorně. Ustanovení Zákona (Dt 23,25-26) je potřeba chápat v kontextu ustanovení jako je třeba Dt 24,19-22 a 14,28-29. a ty jsi nesplňoval podmínky pro takové jednání. Navíc jsi jako křesťan povinen dodržovat vůli vrchnosti (zákony) a nemůžeš si jen tak trhat cizí obilí (v evangeliu mohlo jít gramaticky i o kukuřici, ale to je nepravděpodobné) jen proto, že kdysi kdesi to bylo povoleno. I pokud by můj výklad toho povolení byl chybný, porušil jsi zákon (asi by šlo o nějaký přestupek). Ty jsi v té době vážně dodržoval všechna přikázání Zákona, nebo jsi si jen vybral to, co se ti hodilo?

Například 1 Petr 2,13
jsem neviděl asi 15 let a výchova k tomu,
abych to místo písma uviděl a zažil byla
u kus krušnější a zajímavější.

Už ten hrách byla součást výchovy - k tomu viz moje odpověď výše.

 Pokud nečemu nerozumíš, tak se zkus zeptat.

Asi jsi si špatně vyložil to slovo "rozumět". Já třeba dokážu pochopit důvody, proč někdo přepadne nějakou stařenku a zabije ji, aby ukradl pár stovek. Není těžké pochopit jeho důvody. Přesto jeho konání absolutně nerozumím. Pokud už jsem ochoten riskovat pár let v base (o svědomí nemluvě) kvůli tomu, abych měl peníze, pak zvolím zločin, kde je a) vyšší zisk a b) nižší trest. V tomto případě je zisk třeba 1000 Kč a dolní sazba trestu 10 let. Pokud pomocí krádeže ukradnu tisícovku, bude to tuším přestupek. Pokud ukradnu fakt hodně, pak je dolní sazba 2 nebo 5 let (to podle toho, zda jde o značnou škodu či škodu velkého rozsahu). Takže tu mám zisk 1000 korun a minimálně deset let (spíš víc) v kriminále, nebo zisk 4,5 milionu (škoda velkého rozsahu je nad 5 mil) a asi tak 5 let trestu. A k tomu přistupuje možnost podmínečného propuštění (u té krádeže je to po polovině trestu u loupežné vraždy po 2/3). Navíc bych považoval za pochopitelnější jít na pár dní rovnat zboží do TESCO a vydělat si 1000 Kč než někoho zabít, zničit si život a místo pár dní práce tolik let v kriminále. Úmyslně do toho nepletu otázku morálky, protože to už není tak očividně nepochopitelné.

Nemyslím to jako urážku, ale to, co mi k tématu se Standou píšete, mi přijde stejně nepochopitelné jako ten s tou tisícovkou.

Když něco dělám a mám pod sebou lidi, 
jsem odpovědný za výsledek. 

Tomu přirovnání snad rozumím. Pokud budu tvým klientem a tvůj zaměstnanec neprovede tu zálohu, "poděkuji" tobě a po tobě (tvé firmě) budu možní chtít náhradu škody. Jenže my tu mluvíme o situaci, kdy tím pověříš někoho, o kom víš, že to neudělá. Jako člověk to vědět nemůžeš, ale i pouhá vysoká pravděpodobnost (máš zkušenost, že ten člověk nedělá svoji práci) z tebe dělá přímo spolupachatele.

  Za to, co se děje tady na zemi je odpovědný člověk.
Dostal zemi svěřenou do správy. Hřích (to, co Bůh jasně zakázal) 
a jeho následky tedy není odpovědnost Boha.

Je. Pokud by Bůh stvořil jinak (nemusel třeba dávat ten zakázaný strom do Edenu) nebo náležitě zasahoval do stvoření, hřích by nebyl. 

  To, jak je za celou věc odpovědný Bůh, 
nechci rozebírat, to mi nepřísluší.

Pokud by se Bůh ke své odpovědnosti za zlo přímo v Bibli nepřihlásil, pak bych to také nerozebíral.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. říjen 2014 @ 01:32:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Neřekl bych, že nepřijatelný. Takové pochopení boha je pro mě nelogické a neslučitelné s Písmem. 

  Jo, tak jsem myslel to slovo "nepřijatelný".

  Pro mne je zase nelogický a neslučitelný 
s písmem bůh, který lidem dovoluje hřích 
a schvaluje zlo, jehož vůlí je, aby lidi hřešili.


Standa ti přece neřekne, že veškeré zlo ve světě je projevem Boží vůle, ne?

  Nevím. Když jsme se o tom bavili (já a tele se Standou) 
tak na přímé otázky neodpověděl, musel by ses ho zeptat.

  Když jsem mu vysvětloval, že Bůh lidem hřích zakázal,
že hřích není Boží vůle, statečně oponoval.

  Musel by ses ho tedy zeptat, třeba odpoví tobě.


U těch věcí, které dovolíš, je dost důležitý věk. Nevím, co přesně jsi myslel tím hořákem, ale jistě to nedáš tříletému klukovi. 

  Ve třech letech ne, to už je to nebavilo. ;-)

  Ale jinak souhlasím. Je velmi důležitý věk.
I se mnou Bůh zacházel různě v různém (duchovním) věku.



Jenže vy tvrdíte, že Bůh nechá lidi, aby zničili život sobě i druhým, a to dokonce i z hlediska věčnosti. 


  Koho tím myslíš "vy"? 

  Mne?

  My tvrdíme, že Bůh svoje děti nenechá, 
aby zničili život sobě i druhým. Moje zkušenost
s Bohem je ta, že mne nenechá, abych týral zvířata.
když jsme se na téma "zbavit se hříchu" bavili
se Standou.



Ty, které vychovává jiný otec než Bůh (zřejmě myslíš hřích) jsou v takovém stavu, protože to Bůh minimálně dovoluje, i když by to mohl změnit.

  Ano. Myslím hřích a jeho zákon.

  A fakt si nemyslím, že když Bůh všechny lidi
okamžitě po hříchu nepozabíjí, znamená to, 
že Bůh hřích dovoluje.


Tak to jsi ale nečetl pozorně. 

  No, nevím, zda nepozorně. 

  Samozřejmě jsem četl i 1 Petr 2,13.
Četl jsem treba i Skutky 2, 38 nebo Skutky 10, 48
a trvalo tři a půl roku po přijetí Krista, než Bůh to 
slovo oživil a stalo se v mém životě. 

  A četl jsem mnoho dalších míst písma.



Ty jsi v té době vážně dodržoval všechna 
přikázání Zákona, nebo jsi si jen vybral to, 
co se ti hodilo?

  Ne, to nikdy. Nevím, že by mne někdy napadlo 
dodržovat přikázání Zákona. Jen jsem psal,
co jsem asi zhruba vnímal.


Asi jsi si špatně vyložil to slovo "rozumět". ... Úmyslně do toho nepletu otázku morálky, protože to už není tak očividně nepochopitelné. Nemyslím to jako urážku, ale to, co mi k tématu se Standou píšete, mi přijde stejně nepochopitelné jako ten s tou tisícovkou.

  No, skoro mi připadá, že jsem tomu slovu "rozumět" 
rozuměl stejně, jako ty ;-). A na vaše názory mám shodou 
okolností docela stejný pohled, jako ty: to, co mi k tématu 
se Standou píšete, mi přijde stejně nepochopitelné jako 
ten s tou tisícovkou. 

  Teda ne, že bych tobě nebo Standovi nebyl schopen porozumět,
pochopit. Chápu, co ty i Standa píšete o boží vůli a hříchu, 
o dovolení hříchu od boha, chápu, že se v tom oba odvoláváte na Joba,
na hřích Davida, ale připadají mi vaše názory nesmyslné.



Pokud by se Bůh ke své odpovědnosti za zlo přímo v Bibli nepřihlásil, pak bych to také nerozebíral.

  Jestli ti dobře rozumím, tak Iz 45,7Jer 18,11 chápeš
tak, že když - například - zloděj ukradne tisícovku a zabije 
při tom tu okradenou babičku, tak to zlo tvoří Bůh?

  (pokud se ptám na něco, co jsi z tvého pohledu už odpovídal,
měj prosím se mnou trpělivost, ujišťuji se, že jsem ti porozuměl
dobře).

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 09:23:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Pro mne je zase nelogický a neslučitelný 
s písmem bůh, který lidem dovoluje hřích 
a schvaluje zlo, jehož vůlí je, aby lidi hřešili.


Netřeba snad dokazovat, že lidé hřeší, že? Shodneme se na tom, že Písmo Boha ukazuje jako někoho, kdo může ve stvoření prosadit kdykoli a plně svoji vůli? Pak ale Bůh hřích dovoluje a buď tak činí v souladu se svou vůlí (to říkám já) nebo tak nějak s velkým sebezapřením (to říká Standa). Představ si, že ty uděláš nějakou databázi chemických látek a směsí, která bude padat či poskytovat chybné výstupy vždy, když dá člověk vyhledat nějaký pesticid či dioxin. Pokud víš, v čem je chyba, a umíš to opravit a přesto to neuděláš, pak přece dovoluješ, aby to haprovalo. Podnikneš-li nějaké kroky, které zjednají jen částečnou nápravu, pak se nic nemění. No a my tu máme Boha, který ví o tom, že svět je plný hříchu, může to okamžitě změnit a neudělá to. Podniká pouze kroky k částečné nápravě (např. poskytne Zákon, evangelium), o kterých ví, že povedou právě k té částečné nápravě, pak prostě dovoluje hřích. Bůh lidem neříká, že je v pořádku, když hřeší, ale hřešit jim dovoluje a dokonce je k tomu podněcuje a předurčuje.

Nevím. Když jsme se o tom bavili (já a tele se Standou) 
tak na přímé otázky neodpověděl, musel by ses ho zeptat.

Jak pak ale můžeš říkat, že to vidím velmi podobně jako Staňa, když ani nevíš, jak to vidí on? :-)

 to, co mi k tématu 
se Standou píšete, mi přijde stejně nepochopitelné jako 
ten s tou tisícovkou. 

No jo, jenže u mě snad chápeš, co si myslím, jenže u Standy ne. Tak se ho na to zeptej. Pokud se ukáže, že to Staňa vidí stejně jako já, pak budu rád. Mně Standa opakovaně říká, že podle něj Bůh nestvořil zlo, Satan se o své vůli nějak vzbouřil atp. Vím bezpečně, že nesouhlasí s mým názorem, že pád prvních lidí byla Boží vůle (Vzpoura prvních lidí (pád) - odpověď reformovanemu II), že Bůh není tvůrcem zla (Bůh jako stvořitel zla) a že lidé nejsou předurčeni ke spáse z milosti (Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu). 

Chápu, co ty i Standa píšete o boží vůli a hříchu, 
o dovolení hříchu od boha, chápu, že se v tom oba odvoláváte na Joba,
na hřích Davida, ale připadají mi vaše názory nesmyslné.

No já se tedy primárně odvolávám na listy do Říma, Hebrejcům a do Efezu, Skutky a Evangelia. 

  Jestli ti dobře rozumím, tak Iz 45,7 a Jer 18,11 chápeš
tak, že když - například - zloděj ukradne tisícovku a zabije 
při tom tu okradenou babičku, tak to zlo tvoří Bůh?

Ty dva verše jsou součástí velké množiny pasáží, proč ti odpovím zase kladně. Toho Jeremijáše bych tedy asi nepoužil, ale možná jsem to udělal. To zjistíš ty lépe než já. :-)

pokud se ptám na něco, co jsi z tvého pohledu už odpovídal,
měj prosím se mnou trpělivost, ujišťuji se, že jsem ti porozuměl
dobře

Přiznávám, že nerozumím, proč se ptáš pořád dokola na to samé. Vše, co se od prvního okamžiku stvoření (Gn 1,1) až do konečného usmíření všeho s Bohem (1K 15,24-28), kdy bude Bůh všechno ve všem, stalo, děje se a stane se, je Boží vůlí a děje se, protože to tak Bůh chtěl a určil. Patří sem pád, vražda Ábela, potopa, války, genocidy, vraždy, loupeže, přírodní pohromy, ale samozřejmě i věci jako tvoje znovuzrození. Prostě a jednoduše vše. Důvodem je, že Bůh se rozhodl stvořit a dostat se z bodu Gn 1,1 do 1K 15,24-28. Stav po konci času bude samozřejmě obdobím, kdy se i nadále bude dít Boží vůle. Tady by mě docela zajímalo, na základě čeho ty a Standa usuzujete, že se po tom konci nezopakuje zase další pád a vzpoura. Pokud se snad kdysi jakýsi anděl vzbouřil v rozporu s Boží vůlí, kde je záruka, že se po všech událostech v Bibli nestane totéž?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. říjen 2014 @ 10:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jak pak ale můžeš říkat, že to vidím velmi podobně jako Staňa, když ani nevíš, jak to vidí on? :-)

  Ahoj Slávku.

  Psal jsem ti, v čem to Standa vidí podobně, jako ty: 
"Nic se na světě, žádná událost, se nemůže udát 
bez toho, aby to Bůh schválil (dovolil, dopustil). 
Ani vlas nám z hlavy nespadne bez Boží vůle, 
(bez Božího dovolení, dopuštění)." Psal také, že mu 
Bůh hřích dovolil ("Bůh nám dovoluje konat zlo hříchu. 
Dokonce ve většině případů.") či že bůh dovolil hřích Davidovi 
nebo Hitlerovi a tak podobně.

  Na přímé otázky "jaký hřích mu Bůh dovolil" či "zda je Boží 
vůle když dělá hřích" mi neodpověděl přímo, ale všelijak se 
vykrucoval. Jediné, co napsal, že cizoložství mu Bůh nedovolil. 
Takže nevím, jestli uvažuje úplně stejně, jako ty.


  Ty na přímé otázky odpovídáš, máš tedy zřejmě věci srovnané lépe.


  Když napíšu: "Na světě se neděje ve všem Boží vůle,
hřích není Boží vůle, hřích Bůh nedovolil, ale zakázal.", 
tak oba oponujete zhruba stejně a podobnými argumenty.

  Je pravda, že Standa snad na rozdíl od tebe píše,
že hřích je opakem Boží vůle, v tomto detailu 
se tedy zřejmě neshodnete. 


Přiznávám, že nerozumím, proč se ptáš pořád dokola na to samé. 

  No, to není složité. Když si někdo myslí, že hřích je boží vůle,
je to pro mne natolik absurdní, že se o jeho názory zajímám
podrobněji, abych je pochopil. Když odpovídáš přímo, tak
je ti snadněji rozumět.

  Takže díky za přímé odpovědi.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 22:01:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zásadní problém, který u Standy vidím, je ten, že používá nevhodně slovo "dovolil". Podle mě tím myslí "umožnil." A domnívám se, že to je i tvůj postoj. Bůh mohl zabránit zvěrstvům Hitlera a spol. a neudělal to, čímž to umožnil. Ty slovo "dovolil" používáš tak, že Bůh ti dovolil např. rozhodnout se, kam pojedeš na dovolenou. Nedovolil ti žádný hřích, ale máš možnost danou od Boha zhřešit. Je to stejné jako s touvaši svobodou hřešit. Standa tím podle mě myslí, že když se rozhodne spáchat hřích, má od Boha "svobodu" spáchat ho. Tou svobodou myslí to, že ho Bůh nechá zhřešit - ponechá mu možnost volby. Ty slovem "svoboda" myslíš něco docela jiného - myslíš tím Bohem dovolené věci. Máš svobodu modlit se kterýkoli žalm chceš, nemáš svobodu hřešit, i když máš možnost hřešit. Vzpomeň si na kterýkoli svůj poslední hřích a uvidíš, že ti Bůh dal možnost (podle Standy svobodu) vykonat ho - jinak bys ho nevykonal. Hřešit ti Bůh nedovolil ale umožnil. Slovo "dovolit" je odvozeno od slova vůle, což Staňovi podle mě uniká. Pokud to vidíš jinak, oprav mě prosím.

Podržme se toho jediného konkrétního případu, který Ti Staňa napsal - cizoložství. Předpokládejme prosím pro účel debaty, že to není jeden z hříchů, který se tě díky pokání netýká. Ty i Standa se shodnete, pokud tedy budete dávat slovům stejný význam, že nám Bůh cizoložství zakázal, tudíž ho nedovolil. Přesto oba říkáte, že vám Bůh dal možnost cizoložit. Tady Standa použije slovo "svoboda". Lišíte se totálně v pochopení pokání. V tvém případě nastane pokání z hříchu cizoložství tak, že tě Bůh toho hříchu zbaví a už se tě netýká. Standa to vidí tak, že se ho tento hřích aktuálně netýká, ale připouští, že i po pokání stále existuje možnost, že se toho hříchu dopustí. Pokud Standa mluví o "schválení, dovolení a dopuštění" hříchu Bohem, pak tím podle toho, co mi psal níže, myslí vlastně pouze dopuštění. A tak u tebe Bůh dopustil tu krádež hrachu. Nedovolil ti, nedal ti v tom svobodu, neschválil ti to, ale přesto tě nechal udělat to. Mohl tě samozřejmě zastavit mnoha způsoby, ale očividně to neudělal.

Já tvrdím, že Bůh dopouští pouze to, co je v souladu s jeho vůlí a tudíž naprosto vše, co se děje, je v souladu s Boží vůlí. V případě cizoložství tedy jasně porušíme Boží zákon, ale stane se to, protože to Bůh nejen dovolí ale chce. Myslím, že ode mě nebude neslušné požádat tě, abys mi objasnil přímo svůj pohled, když já jsem udělal totéž ohledně svého. Zkusím na těch pár otázek odpovědět tak, jak je to podle mé v souladu s tvým názorem.

Hřešíš někdy? Podle mě ano.
Můžeš být z nějakého hříchu vyléčen tak, že se ti protiví a netýká se tě? Ano, je to plod pokání.
Dovoluje ti Bůh hřešit? Ne. Bůh ti nakázal být svatý jako on. Dopustíš-li se hříchu, pak děláš něco, co ti Bůh nedovolil.
Máš svobodu hřešit či zvolit si hřích? Ne. Máš od Boha svobodu v rozsahu daném jeho dovolením. 
Umožňuje ti Bůh hřešit? Ano. Pokud by to neumožňoval, pak bys nehřešil. Bůh ti však díky daru pokání tuto možnost postupem času zmenšuje.

Chápu tě správně?

Když si někdo myslí, že hřích je boží vůle,
je to pro mne natolik absurdní

To se nedivím. :-) Pro mě to byl dlouho také šokující závěr, ale předpokládám, že už je ti jasné jak a proč jsem k němu dospěl. Víra v předurčení mi opravdu dala pokoj na duchu. Pokud budu spasen v Kristu, pak na tom nebudu mít absolutně žádný podíl. Pokud vyvolený nejsem, což může být pravda, pak to prostě bylo Boží rozhodnutí, který mě vydal (vydá) napospas mé hříšnosti. No a protože jsem součástí nové smlouvy, týkají se mě příkrá slova z Žd 6. Všimni si pěkného spojení "jestliže to Bůh dovolí" ve verši 3. Je pro mě bibličtější a přijatelnéjší představa Boha, který mě pošle do Gehenny, protože to bylo do prvopočátku jeho vůle, než Boha, který mě tam pošle, přestože to jeho vůle nebyla a hrozně moc chtěl, abych tam nemusel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Boží vů (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 00:54:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Zásadní problém, který u Standy vidím, je ten, 
že používá nevhodně slovo "dovolil". Podle mě 
tím myslí "umožnil." ...  Standa tím podle mě myslí, 
že když se rozhodne spáchat hřích, má od Boha 
"svobodu" spáchat ho.

  To se opět musíš zeptat jeho. 

  Já jsem se s ním bavil a psal jsem mu, že jsem pojmy 
"svoboda" a "dovolit" zvyklý používat jinak (například 
několikrát ujištěn, že ty pojmy "svoboda" a "dovolit" 
používá z jeho pohledu správně. Když jsme se bavili 
o jeho dovoleni hřešit od Boha, odvolával se dokonce 


  Já jsem svůj postoj k pojmům popsal v těch odkazech, 
co ti dávám.


  Ale se Standou jsem si zvyknul, že máme opačné pojmy.

  Když se například rozhodnu, že chci žít manželství nebo 
život s Bohem na věčnost, uzavřu to rozhodnutí do smlouvy, 
prosím Boha o pomoc, věřím mu, že mi pomůže ve slabých chvílích, 
je moje vůle, aby mi Bůh pomohl ve slabých chvílích, doufám v něj, 
volám k němu a chci jeho pomoc a přijímám jí z celého srdce 
a Bůh mi pomáhá, je to pro Standu "manipulace" 
a jsem "loutka bez svobody". Stejně tak, když chci žít 
z celého srdce dobrý život, zbavit se hříchu a Bůh mne vychovává 
a hříchu mne zbavuje, opět je to pro něj "manipulace".

  Když na něj naopak bůh sešle nemoc aby ho vychovával v něčem 
co on nechce či poskládá životní okolnosti nějakého člověka tak, 
aby ten člověk proti své vlastní vůli uvěřil, tak to pro něj není manipulace.

  Kdyžtak se Standy zeptej, na tyhle otázky by mne zajímala 
jeho odpověď a mne už moc neodpovídá.



  Teď k tématu, ať tu neprobíráme třetí osobu. 


 Přesto oba říkáte, že vám Bůh dal možnost cizoložit.

  No, jak jsi na to přišel? 

  Mně, díky Bohu, Bůh nikdy možnost cizoložit nedal. 
Ani o takovou možnost nestojím, nechci jí a věřím, 
že mi jí Bůh nikdy nedá. Pokud mi takovou možnost 
Bůh dá (čemuž nevěřím) či nabídne někdo jiný 
(což je v mém případě naštěstí málo pravděpodobné), 
nebude to pro mne nějaká "možnost svobodné volby", 
ale manipulace proti mojí vůli, proti tomu, co chci já.

(tos ale asi nechtěl slyšet? ;-)


 Lišíte se totálně v pochopení pokání. V tvém případě nastane pokání z hříchu cizoložství tak, že tě Bůh toho hříchu zbaví a už se tě netýká.

Jak prakticky vzhledem k možnostem volby

  Tohle je opět v pojmech: Pokud se někdo "zbaví hříchu"
tak, že se v každém okamžiku svého života rozhoduje,
jestli se opije nebo ne, tak pro mne ten člověk
není "svobodný člověk", ale alkoholik.

  "Zbavit se hříchu" rozumím tak, že člověk ten hřích nemá.
(jak jinde vysvětluji, fakticky tak, že "člověka ten hřích nemá")


A tak u tebe Bůh dopustil tu krádež hrachu. Nedovolil ti, nedal ti v tom svobodu, neschválil ti to, ale přesto tě nechal udělat to. Mohl tě samozřejmě zastavit mnoha způsoby, ale očividně to neudělal.

  OK. Teď tedy k něčemu praktickému z mého života.


  Psal jsem tu, že hřích nevnímám jako svobodu, 
ale jako otroctví, jako něco, co je v přímém rozporu 
se svobodou člověka.


  Jsou v mém životě hříchy, které si uvědomuji a hříchy,
které si neuvědomuji.


  U hříchů či jejich následků, které si uvědomuji (jako například nerozhodnost)
nevnímám v žádném případě "svobodu" ten hřích volit,
ale velmi, velmi těžké otroctví. Jednoduše můj táta (byť byl jinak vzorem), 
kdykoliv došlo na těžkou situaci a rozhodnutí a měl jí řešit, utekl.

  To "dědictví" mi pak předal se vším všudy. A Bůh, z nějakého 
důvodu místo toho, aby mi dal rozhodnost a bylo to vyřešené,
se rozhodl mne místo toho vychovávat.

  Staví mne do situací, kdy se musím rozhodovat. A zřejmě proto,
že to šlo pomalu, zařídil to poslední léta tak, že nemám možnost
utéct a musím se rozhodovat a to pro jistotu celý den od rána do 
večera. Poslední dobou pak musím rozhodovat o věcech, které
už několikrát převyšují moje schopnosti a možnosti.

  Pokud tedy považuji nerozhodnost za hřích a schopnost se 
(nejlépe správně) rozhodovat za Boží normu, tak v tom prvním 
nespatřuji žádnou svobodu, ale těžké otroství a v tom druhém 
je svoboda do které mne Bůh pomalu ale jistě vychovává.

  Je to nějak srozumitelné?


  Pak jsou v mém životě hříchy, které si neuvědomuji. 

  Dal jsem ti dva příklady: Jeden s tím hrachem, druhý se vzduchovkou. 

  V případě hříchu, který si  neuvědomuji, vnímám že moje situace 
je ještě mnohem horší, než v případě hříchů, které si uvědomuji 
a které mne trápí. Hříchy, které si neuvědomuji,
mne kromě otroctví hříchu oklamaly až tak, že si je ani neuvědomuji ;-)

  Z těch dvou případů mne jednou Bůh okamžitě zastavil, že jsem ten
hřích prakticky ani neudělal a vychovával mne rovnou, v jednom případě
mne Bůh vychovával až potom, co jsem ten hřích fakticky spáchal.
(tady jen dodávám, že pro mne z pohledu otroctví hříchu není žádný 
extra rozdíl mezi tím, co jsem se chystal udělat a tím, co jsem fakticky udělal,
oboje je naprosto stejně blbé)

  Mohl bych ti dát třetí příklad otroctví kdy mne Bůh ani nezastavil,
ani mi ten hřích otevřeně neukázal, ale nechal mne v něm hezky vymáchat,
což byla součást jeho výchovy.

(tos asi chtěl slyšet, ne? ;-)

  Stejně tak bych mohl dát čtvrtý příklad, kdy mne Bůh přímo při znovuzrození
okamžitě vysvobodil z více hříchů, těch, co mne trápily i těch, co mne oklamaly
či pátý příklad, kdy mne Bůh vychovával velmi i když faktický hřích jako skutek 
nebyl ani v dohledu.



Já tvrdím, že Bůh dopouští pouze to, co je v souladu s jeho vůlí a tudíž naprosto vše, co se děje, je v souladu s Boží vůlí. 

  No, tady bych to zase viděl na nějaký zmetek pojmů, 
jako s tou Standovou "svobodou hřešit", "dovolením hřešit" 
a podobně.

  Já bych asi to, co ty popisuješ, nazval "záměrem" 
nebo "plánem". Ale ty bys asi odvětil, že si hraju se slovíčky.
Pro mne je ale význam slov důležitý, nejsou to jen prázdné
samohlásky a souhlásky poskládané vedle sebe.

  Takže radši ti budu rovnou oponovat a napíšu: 


  Já tvrdím, že hřích je v rozporu s Boží vůlí. 
  Pokud se tedy děje hřích, není to v souladu s Boží vůlí.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bož (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 19. říjen 2014 @ 11:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za obsáhlý komentář. Asi by bylo lepší, kdybys rovnou odpověděl na těch šest otázek. Takto si musím odpovědi lovit z textu a hrozí riziko, že něco špatně pochopím. Takže:


Tady tě chápu správně. Sám uvádíš příklady, kdy jsi zhřešil. U toho cizoložství upozorňuji, že se to týká i chtivého pohledu. Navíc pěkně říkáš, že už samotný záměr hřešit je stejně blbý jako dokonaný hřích. Pokud je cizoložství hřích, ze kterého jsi byl uzdraven, mohl jsi vyhovět mé prosbě, abychom ho pro účel debaty považovali za tebe se dosud týkající.


I tady tě chápu správně.


Opět ti rozumím správně.


Zase správně.


I tady správně. Někdy tě Bůh zastaví a jindy ne.


Význam slov je důležitý a je třeba domluvit se na významu. Já bych klidně použil spojení "Boží plán" či "Boží záměr", ale je pro mě absurdní představa, že tento plán a záměr není totožný s Boží vůlí. "Záměr" je to, čeho chceme dosáhnout. "Plán" je způsob, jakým dosáhnout záměru. "Vůle" je to, co chceme. Pouze duševně nemocný či mentálně retardovaný může mít rozpor mezi vůlí, plánem a záměrem. Mou vůlí je mít v létě a na podzim domácí zeleninu z naší zahrádky. To je něco, co chci a čím si určím záměr. No a pak naplánuju kroky, které musím podnikmout, aby se záměr uskutečnil. Teď je období zrýt zahradu a přidat do půdy kompost a hnůj. Pak přijde nákup semen, předpěstování některých rostlin (papriky, rajčata), pak vysetí a setba, pak plení zalévání, ochrana před slimáky atp. Protože jsem člověk, nemohu vše ovlivnit a můj plán se nemusí plně uskutečnit.

No a co Bůh podle tebe? Stvoří Adama a Evu a do zahrady šoupne strom a vydá zákon:"Nesmíte z něj jíst!" Už v ten okamžik ví, že oni pojedí a jaké to bude mít důsledky. Byl hřích prvních lidí součástí plánu Boha, jehož konečným záměrem je to, aby Bůh byl vše ve všem? Podle mě ano. Nešlo o nějaký záložní plán jako u tebe pro případ, že ti servery zatopí voda. Pokud Bůh ví, co se stane, nepotřebuje plány pro alternativy, které se nestanou. Je nesmysl domnívat se, že Bůh má plán, o kterém ví, že nevyjde - zvláště když má moc naplnění plánu zařídit. Takže na scénu přichází tvoje prapodivná představa, že Boží plán či dokonce záměr není zcela v souladu s jeho vůlí. Hřích není v souladu s Boží vůlí a tak Bůh vše stvoří a naplánuje tak, že každičký člověk kromě jednoho (nebo podle katolíků dvou) v historii hřeší. Bůh chce, aby všichni lidé po roce cca  30 byli spaseni v krvi beránkově. No a tak sestoupí do zapadlé provincie Říma, nezařídí, aby kromě křesťanských autorů cosi kloudného o Ježíšovi napsal jediný římský či židovský soudobý historik, jedinou zprávu (evangelia) nechá napsat s vnitřními rozpory a ještě ke všemu se nepostará o nepřerušený přenos té zprávy. A hlavně - stanoví si naprosto nenutnou podmínku, že ta spása se bude týkat jen těch, kteří uvěří. To vůbec nebylo nutné - budeš-li dlužit peníze a já to za tebe zaplatím, tvůj dluh je smazán bez ohledu na to čemu věříš. Dále se kromě pár vybraných jedinců ani nenamáhá dát každému člověku řádně najevo, že má něčemu uvěřit. Jenže Písmo říká úplně něco jiného, ale to jsem ti už ukázal víckrát.

Jsem prostě přesvědčen, že prezentuješ boha, který je buď psychopat (dělá a plánuje věci v rozporu se svou vůlí - nechci mít na zahradě zeleninu a tak dělám vše pro to, aby tam byla), nebo hlupák (chci mít na zahradě rajčata a tak tam vysadím jen banánovníky), nebo bezmocný (chci mít ta rajčata, ale nezabráním tomu, že přijdou kroupy a vše potlučou).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 23:34:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
No a co Bůh podle tebe? ... Takže na scénu přichází tvoje prapodivná představa...

  Vždycky obdivuju vaši schopnost a odvahu 
domýšlet druhým do hlavy dle vašeho způsobu 
uvažování to, co si vy sami myslíte, Slávku.

  Zkusím ten váš postup taky.


  Ve chvíli stvoření nastupuje tvoje zajímavá představa boha, 
který lidem z jeho vlastní vůle předurčil dělat věci, 
které jim sám zakázal a aby toho nebylo málo, 
je jeho vůle, aby lidé pro jistotu dělali věci, které 
váš bůh sám nenávidí.

  Když lidé dělají to, co váš bůh nenávidí, tehdy činí 
jeho vůli, ale pro jistotu je za to, že lidi z jeho uložení
činí jeho vůli trestá, protože jim zakázal dělat to,
co je jeho vůle aby dělali. 

  Stvořil satana, aby mezi lidmi dělal dílo, které mu 
určil dělat. Satan pak ve všem činí vůli vašeho boha. 
A když pak ten bůh sám přijde na zem, 
dělá celou dobu to, že maří a ruší to, co satan dělá.
maří tedy svou vlastní vůli, kterou satan činí tím, co dělá.

  Kdybych toho vašeho boha k něčemu přirovnal, 
tak je velmi podobný jednomu hrdinovi příběhu 
Incredibles. Dokonce i ty monology, které vede,
jsou podobné monologům toho hrdiny a stejně tak 
jako ten hrdina si ten váš bůh stěžuje, že ho lidi 
neposlouchají, což je samozřejmě jeho vůle, kterou 
ti lidi, co ho neposlochají, plní.


  Jsem prostě přesvědčen, že prezentuješ boha, 
který je buď psychopat, nebo hlupák, nebo bezmocný
a ke všemu tomu nejspíš schyzofrenik.

  Bůh, který má sám potřebu si na jiných svou vůlí dokázat
co on sám nemůže, protože je to jeho vůle.


  I když je možné, že váš bůh sám také čini to, 
co on sám nenávidí a co si sám sobě zakázal
a trestá se za to?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 20:05:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Vždycky obdivuju vaši schopnost a odvahu 
domýšlet druhým do hlavy dle vašeho způsobu 
uvažování to, co si vy sami myslíte, Slávku.


Pokud jsem tě správně pochopil, pak si o tobě nic nevymýšlím. Vyhnul jsi se přímé odpovědi na jednoduché otázky a ani ten jsi moje pochopení neopravil. 

The Incredibles neznám. Přečetl jsem si recenzi a není to druh filmů, na které bych díval. Pokud bys chtěl aplikovat náš (to je jako můj a koho ještě?) přístup, pak bys svá tvrzení nějak doložil. Já tě opakovaně odkázal na pasáže z Písma, kde se říká 1) Bůh tvoří zlo, 2) Bůh předurčuje vyvolené ke spáse, 3) žádný člověk nemůže oponovat Boží vůli, 4) Bůh vydává lidi napospas tomu, co jeho zákon zakazuje, a dokonce je k tomu podněcuje či přímo vede, 4) Bůh cíleně znemožňuje mnohým přijmout Krista (uzavírá je ve vzpouře), 5) Bůh vždy a za všech okolností působí, že se děje jeho vůle, 6) vše, co se děje, je součástí Božího plánu, který je v souladu s jeho vůlí atd.

Kde je nějaký tvůj komentář k mnou zmíněným pasážím? Kde jsou nějaké biblické podklady pro tvůj pohled? Nikde. Ke všem těm třem bodů jsem se už mockrát vyjádřil a ke dvěma dokonce v samostatných článcích. Odkázal jsem tě na učení o dekretivní a zjevené vůli, což je celkem dobré přiblížení mého pohledu. Kde je nějaký tvůj věcný komentář? Zase nikde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 22:57:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pokud jsem tě správně pochopil, pak si o tobě nic nevymýšlím. 

  Pokud si o mne nic nevymýšlíš, tak tvou představu boha 
a jeho jednání, kterou jsi uvodil otázkou "No a co Bůh podle tebe?" 
a vykreslil výše s tebou nesdílím.


The Incredibles neznám. Přečetl jsem si recenzi a není to druh filmů, na které bych díval.

  Zkus se na něj podívat, bude ti blízký. Je tam jeden 
akční hrdina, který zhruba odpovídá charakteru boha 
tak, jak ho tu ty popisuješ.


Já tě opakovaně odkázal na pasáže z Písma, kde se říká 1) Bůh tvoří zlo

  Ano, to odkázal. 

  A jestli jsem tě dobře pochopil, tak sis tu pasáž 
písma vyložil tak, že Bůh tvoří naprosto všechno zlo?


2) Bůh předurčuje vyvolené ke spáse

  Ano.

  A jesli jsem tě dobře pochopil, tak sis ta místo 
písma vyložil tak, že všicni spasení byli předurčeni ke spáse?


 3) žádný člověk nemůže oponovat Boží vůli

  Ano.

  A jestli jsem tě dobře pochopil, tak ten bůh všechny lidi 
manipuluje proti jejich vůli.


4) Bůh vydává lidi napospas tomu, co jeho zákon zakazuje, a dokonce je k tomu podněcuje či přímo vede, 

  Ano.

  A jestli jsem tě dobře pochopil, tak ten bůh
takto vydává napospas naprosto všechny lidi.


 4) Bůh cíleně znemožňuje mnohým přijmout Krista (uzavírá je ve vzpouře),

  Píšeš "mnohým". Nevím, zda to pro tebe znamená 
všem, co Krista nepřijmou, ale odhaduji, že ano?


5) Bůh vždy a za všech okolností působí, že se děje jeho vůle
6) vše, co se děje, je součástí Božího plánu, který je v souladu s jeho vůlí atd.

  Podklady pro to jsem od tebe nezaznamenal.


Kde jsou nějaké biblické podklady pro tvůj pohled?

  Zatím jsem se zajímal o tvůj pohled, o můj pohled si nikde
zájem neprojevil, neměl jsem tedy důvod ho psát. Na to, na 
co ses ptal, jsem ti odpovídal a dost obšírně, podrobně.



  Pokud jsem ti neodpověděl na jednu otázku, mohu to udělat teď.
  Ne, Bůh mi neumožňuje hřešit. Ani mi nedovoluje hřešit. 
Ani mi neschvaluje hřích. Ani mi nedává svobodu hřešit.



  Určitě. Co přesně z toho, co jsem psal, bys chtěl doložit?

  Mohu doložit to, že jsi mi psal, že se vždy ve všem 
děje Boží vůle a že lidi činí Boží vůli i když hřeší.
Mohu doložit to, že Bůh lidem hřích zakázal.
Psal jsi, že lidi Bůh předurčil dělat všechny věci, které dělají.

Z toho logicky vyplývá že když všechny tak i ty, co jim zakázal dělat
(nebo to jsem tě pochopil špatně?)

Bůh trestá a bude trestat lidi za hříchy (to ti mohu doložit z písma).
Trestá je tedy za to, co jim předurčil dělat a co je jeho vůle.
(nebo jsem tě v tomto špatně pochopil?)

Psal jsi, že satan ve všem činí vůli boha (dohledal bych to,
ale už je večer, pokud ne, oprav mne) V písmu se píše,
že Syn Boží se zjevil, aby zmařil jeho skutky. Maří tedy
skutky někoho, koho sám tvořil pro to, aby činil jeho vůli.

V bibli si Bůh stěžuje, že ho lidé neposlouchají. Tím, že 
ho neposlouchají ale činí jeho vůli. Tvůj Bůh si tedy stěžuje 
na to, k čemu lidi sám stvořil a předurčil.

"Bůh", který trestá lidi za to, že činí jeho vůli 
je pro mne psychopat.
"Bůh", který lidem zakáže dělat to, co je jeho vůle 
aby lidi dělali je schyzofrenik.

Doložil jsem tvoje tvrzení, o kterých jsem psal, 
pro tebe dostatečně?


  Toník  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:46:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 A jestli jsem tě dobře pochopil, tak ten bůh všechny lidi 
manipuluje proti jejich vůli.

Ne, nepochopil. Jedny Bůh vydává jejich hříšnosti a zkažené vůli, u druhých svou milostí (zásahem, zjevením, příchodem) vyvolá změnu v jejich vůli. Domnívám se, že i ty první nějak limituje či omezuje stejně jako Satana.

  A jestli jsem tě dobře pochopil, tak ten bůh
takto vydává napospas naprosto všechny lidi.

Ne, nepochopil. (viz výše) U jedněch způsobí tu změnu a pak je svou výchovou a dary (třeba pokání) zbavuje následků hříchu v nich.

  Píšeš "mnohým". Nevím, zda to pro tebe znamená 
všem, co Krista nepřijmou, ale odhaduji, že ano?

Ano, znamená.

5) Bůh vždy a za všech okolností působí, že se děje jeho vůle
6) vše, co se děje, je součástí Božího plánu, který je v souladu s jeho vůlí
 Podklady pro to jsem od tebe nezaznamenal.

Aha. Četl jsi třeba list do Efezu? Zastav se u verše 1,11. Slovo bulé, které se překládá jako rada, znamená též plán, rozhodnutí, dekret. 

A jen tak mimochodem, myslel jsem, že se tu vzájemně sdílíme se svým pochopením a svým výkladem. Jestli chceš znát cizí, možná ti ho taky poskytnu.

 Zatím jsem se zajímal o tvůj pohled, o můj pohled si nikde
zájem neprojevil, neměl jsem tedy důvod ho psát.

Zase nepravda. Na tvůj pohled jsem se opakovaně ptal.

Ne, Bůh mi neumožňuje hřešit. Ani mi nedovoluje hřešit. 
Ani mi neschvaluje hřích. Ani mi nedává svobodu hřešit.

Odporuješ si. Vždyť jsi sám psal, že tě Bůh "nechal" zhřešit a že tě Bůh "nenechá", abys zničil život sobě či druhým. Jaký je v toníkovštině rozdíl mezi tím "nechat" někoho něco dělat a "umožnit někomu něco dělat"? Podle mě, když už tedy chceš slovíčkařit, může umožnit mít silnější význam, protože to znamená "vytvořit podmínky, aby někdo něco mohl udělat."  Jenže Bůh tě nejen nechá hřešit ale navíc k tomu máš i ty podmínky. Kdo přesně např. rozhodl, že se narodíš jako otrok hříchu a hřích v tobě bude přebývat i po znovuzrození? Kdo přesně se rozhodl, že pokání se ti bude dostávat postupně a ne najednou? Pokud by nás Bůh nenechával hřešit a neumožňoval to, nehřešili bychom.

"Bůh", který lidem zakáže dělat to, co je jeho vůle 
aby lidi dělali je schyzofrenik.

No to tedy není. Přečti si napřed něco o schizofrenii.

Doložil jsem tvoje tvrzení, o kterých jsem psal, 
pro tebe dostatečně?

Myslel jsem, že bys doložil svá pozitivní tvrzení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. říjen 2014 @ 07:11:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
u druhých svou milostí (zásahem, zjevením, příchodem) vyvolá změnu v jejich vůli. 

  Když svojí představu toho, co dělá bůh, 
porovnáš s pojmem Manipulace, tak bůh 
dělá podle tebe něco jiného?


U jedněch způsobí tu změnu a pak je svou výchovou a dary (třeba pokání) zbavuje následků hříchu v nich.

  Špatně položená otázka z mé strany, omlouvám se.


Zase nepravda. Na tvůj pohled jsem se opakovaně ptal.

  Ptal ses na můj život. Na můj pohled na boha ses neptal.
Zato jsi "můj" pohled několikrát psal, tady v té diskuzi i minulosti
Nebo se tak tvé příspěvky tvářily, jako bys psal můj pohled 
a nebyl to můj pohled. Což jsem mohl špatně pochopit, samozřejmě.


Jaký je v toníkovštině rozdíl mezi tím "nechat" někoho něco dělat a "umožnit někomu něco dělat"? 

  V aktivitě a pasivitě.

  Nevnímám Boha jako někoho, 
kdo něco aktivně dělá pro můj hřích
a,e jako někoho, kdo dělá něco aktivně
proti mému hříchu.


No to tedy není. Přečti si napřed něco o schizofrenii.

  Omlouvám se, špatný pojem.

"Bůh", který lidem zakáže dělat to, co je jeho vůle
je element s rozdvojenou vůlí. Není pro mne normální
zakazovat někomu něco, co chci aby dělal a přikazovat
někomu něco, co nechci aby dělal.


Myslel jsem, že bys doložil svá pozitivní tvrzení.

  No, některá svá tvrzení jsem ti doložil. 

  Ke kterému mému tvrzení ti schází doklad?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 24. říjen 2014 @ 22:38:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cituji:

Manipulace (z latinských výrazů ruka a uchopit) je v sociální psychologii a sociologii termín označující snahu o působení na myšlení druhé osoby či více osob.

Mám tomu rozumět tak, že se Bůh nijak nesnaží působit na myšlení lidí? Podle této tvé logiky Ježíš poslal do světa skupinu manipulátorů, aby se skrze ně Bůh snažil manipulovat druhými. 


Bůh lidstvo vydal napospas jejich hříchu v okamžiku vyhnání z Edenu. Proto se všichni už rodíme jako šmejdi. Pokud by nás Bůh nechal a nemanipuloval, pak se rychle vyvraždíme. V čem je zásadní problém? Lidé neznají Boha. Pokud se někomu (tj. vyvoleným) dá Bůh poznat, pak prostě neodolají. Když nebudeš 3 dny pít a já ti nabídnu vodu, bude to pro tebe podobně neodolatelná věc. Několik let bloudíš v beznaději, zmatku, strachu a chaosu a pak se ti ukáže Bůh, to je to, co tě z toho marasmu vyvede. 

  Nevnímám Boha jako někoho, 
kdo něco aktivně dělá pro můj hřích
a,e jako někoho, kdo dělá něco aktivně
proti mému hříchu.

Tak především Bůh nás svým rozhodnutím aktivně vydal do otroctví hříchu. Bylo by naprosto slučitelné s Boží spravedlností a milosrdenstvím, aby nějak potrestal Adama a Evu či je přivedl k pokání. To neudělal. On řekl:"Toník se narodí jako hříšník, Toník bude mít ve svém těle i po obrácení hřích, protože jeho prapředek mě neposlechl." Ten tvůj rozdíl mezi pasivitou a aktivitou je naprosto umělý. Proč tě Bůh nechává hřešit, když to podle tebe není jeho vůle? Myslíš si snad, že je natolik bezmocný, aby tě nemohl kompletně změnit? Proč pokání přichází postupně a ne dokonale a najednou? Já v Bibli nevidím bezmocného bůžka, který krůček po krůčku musí zdolávat hřích v člověku. 

"Bůh", který lidem zakáže dělat to, co je jeho vůle
je element s rozdvojenou vůlí. Není pro mne normální
zakazovat někomu něco, co chci aby dělal a přikazovat
někomu něco, co nechci aby dělal.

Co tím chceš povědět? Komu Bůh zakázal dělat to, co chce, aby lidé dělali? Kde je nějaký příkaz, aby lidé dělali to, co Bůh nechce, aby dělali? Jak bys vysvětlil např.: "Bůh všechny uzavřel (aktivní čin) do neposlušnosti, aby se nad všemi smiloval" a "Proto je Bůh vydal (opustil, přikázal v touze jejich srdcí do nečistoty" a "Bůh působí vše podle své vůle"? Jen tak mimochodem - přijde ti normální přikázat celému národu pod hrozbou hodně přísných trestů něco, o čem víš, že to ani jeden jediný z nich během cca 3000 let nemůže dodržet? Přijde ti normální přikázat lidem na věky věků něco dělat, abys jim za 1000 let řekl, že dělat nesmí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 23:02:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Mám tomu rozumět tak, že se Bůh nijak nesnaží působit na myšlení lidí?

  Jen jsem se zeptal Slávku.

  Už mám zkušenost se Standou, že to, co já považuji za Boží pomoc a záchranu
on považuje za manipulaci a to, co já považuji za manipulaci to on 
považuje za Boží vůli.

  Tak mne zajímá tvůj postoj.


  Pokud by tě zajímal můj, tak jsem ti ho psal. 

  Bůh mne nemanipuloval a nemanipuluje.


  Když se ke mne dostalo evangelium o Ježíši, dostalo se ke mne přímo
a jasně a měl jsem rozsáhlou svobodu s ním souhlasit nebo nesouhlasit.
Bůh mne vysvobodil a dal mi svobodu se rozhodnout.

  Pokud se mnou Bůh jedná, vychovává mne, jedná se mnou přímo a jasně,
jasně mi ukazuje a říká, co mám dělat nebo čeho chce dosáhnout. A dává
mi prostor souhlasit s tím, co dělá a říká.


Co tím chceš povědět? Komu Bůh zakázal dělat to, co chce, aby lidé dělali? 

  No, já nevěřím, že Bůh zakázal dělat to, co chce aby lidé dělali.


  Komentuji tvoji představu.

  Tvoje představa, kterou tu prezentuješ, je ta, že se vždy děje Boží vůle, 
i když lidi kradou, vraždí či jsou k němu lhostejní.

   V té představě Bůh zakázal lidem krást a vraždit, ale chce, aby kradli a vraždili.
  V té představě Bůh přikázal lidem, aby ho milovali, ale přitom chce, aby jim byl lhostejný.

  takový Bůh je Bůh s rozdvojeným smyšlením.

  (nebo jsem něco v tvojí představě pochopil špatně?)

  Toník

  





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bož (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 20:14:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Mně, díky Bohu, Bůh nikdy možnost cizoložit nedal.  ...- Pokud se někdo "zbaví hříchu"
tak, že se v každém okamžiku svého života rozhoduje,
jestli se opije nebo ne, tak pro mne ten člověk
není "svobodný člověk", ale alkoholik."...

Cítím, že se v realitě naprosto míjíme.
Já se nikdy v životě neopil. Přesto mám přímo doma vinný sklípek a volný přístup do něho.  Přiznám se, že nikdy jsem ani neměl touhu se opít, není pro to rozumný důvod.

 O tom je svoboda.
Mám naprostou svobodu v jednání. Mohu jít do sklípku a zpít se do němoty v každém okamžiku mého života a nikdo mě v tom nemůže zabránit - jenom já sám si stavím své mantinely.

Rozhodnout se pro dlouhodobý cíl a naplňovat jej znamená z vlastního rozhodnutí přijmout i nějaká omezení, která z toho vyplynou.
Rozhodnout se pro jednu ženu pro celý život znamená zříci se z dalších několika miliard žen jiných žen. Možnost cizoložit sice jako jedna z možností stále zůstává, ale kvůli rozhodnutí se pro lásku zůstane nevyužita.

Jako Slávek, když chce mít vlastní zeleninu ze zahrady, tak musí zorat, pohnojit, zasít, obdělávat.  Jeho rozhodnutí pro konečný cíl jej také v mnohém omezí (např. nemůže nadlouho odjet do zahraničí) - ale neomezí jeho svobodu. On sám se pro cíl rozhodl a omezení bere jako součást naplnění a uskutečnění cíle.
Když v něčem zalajdačí, úroda nebude a cíle nedosáhne.
Ovšem možnost odcestovat do zahraničí mu i tak jako jedna z možností zůstává stále. Jen ji, kvůli volbě svého cíle mít vlastní zeleninu, z vlastní vůle nevyužije.

Je to o žebříčku hodnot, čemu dáme přednost.

Není to o tom, že by Slávek neměl svobodu odjet do zahraničí.

A stejně je to v životě i s hříchem.
Není to o tom, že bychom neměli svobodu zhřešit. Tato varianta nám jako jedna z možností zůstává stále - i tehdy, když ji nevyužijeme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 19. říjen 2014 @ 23:04:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, já si fakt myslím, že používáš nevhodně slovo svoboda. Měl bys mluvit o možnosti či příležitosti nebo něčem takovém. Svobodu máš tehdy, pokud děláš něco, čím neporušuješ nějaké nařízení, které máš respektovat - Boží či lidské.

Zkusím to objasnit. Řekněme, že máš Toyotu Auris 1,8 l (valvematic). Vyjedeš s tím autem na dálnici, kde není rychlost omezená nějakou speciální značkou. Jako řidič na české silnici a jako křesťan, který má dodržovat zákony, máš svobodu jet maximálně 130 km/h, ale máš samozřejmě svobodu jet třeba 110 km/h. Tvoje auto ti dává možnost jet i 200 km/h, ale už nemáš možnost jet 300 km/h, protože to je rychlost nad technické možnosti tvého auta.

Od Boha máš svobodu v tom, jakou odrůdu vína budeš pěstovat. Nevím tedy, jestli se u nás dají pěstovat všechny odrůdy, ale pokud ano, pak máš i možnost pěstovat libovolnou odrůdu vína. Od Boha už ale nemáš svobodu cizoložit (to je prostě a jednoduše v Písmu zakázané), z pohledu světských zákonů máš svobodu cizoložit (není to zakázané) a samozřejmě máš možnost cizoložit. Bůh ti nedovoluje cizoložit avšak dopustí, abys cizoložil (obecně řečeno - někdy tě může Bůh zastavit). Jako katolík nemáš svobodu používat kondomy, kdybys byl protestant, měl bys svobodu používat kondomy, jako občan ČR máš svobodu používat kondomy a jako katolík i protestant máš možnost používat kondomy.

Ber to jako první lekci toníkovštiny, což je jeho specifický jazyk a on očividně nemá moc velkou snahu pochopit jazyky odlišné. :-) Rozumím tomu, proč používáš slovo svoboda tak, jak ho používáš. Myslíš tím prostě to, že není žádná vnější síla, která by ti neumožnila hřešit. Může se sice stát, že by v nějakém případě zasáhl přímo Bůh, který by ti sebral možnost vykonat hřích, ale obvykle se to nestává, že?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 00:49:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ber to jako první lekci toníkovštiny, což je jeho specifický jazyk a on očividně nemá moc velkou snahu pochopit jazyky odlišné. :-)

  Ahoj Slávku.

  Fakt si myslíš, že používat pojem "svoboda" pro to, 
co je člověk schopen dělat a nemá to zakázané, 
je "Toníkovština"? Když pojmem "svoboda" označuji to,
že mohu pracovat, cestovat, svobodně mluvit a komunikovat,
odpočívat a když pojmem "svoboda" neoznačuji krádež či cizoložství?


  Určitě mám snahu pochopit Standu a zpočátku jsem 
se opravdu jako ty domníval, že jen používá nevhodně pojmy. 
Ale on mne dlouho a vytrvale přesvědčuje o tom, že to není 
v pojmech, že jeho svoboda je o tom, že může hřešit, 
tak jak to předvedl ve svém příspěvku, na který reaguješ. 


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 19:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."že to není v pojmech, že jeho svoboda je o tom, že může hřešit, "...

Realita mi ovšem dává také za pravdu, protože hřešíme všichni.

Toto je naše realita - nikoli že by se mi nějak líbila, že bych s ní nadšeně souhlasil. Ale prostě zatím nedokážeme zcela nehřešit.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 23:01:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Realita mi ovšem dává také za pravdu, protože hřešíme všichni.

  Pokud ti Stando realita dává za pravdu že máš 
svobodu hřešit, jak se to stane, že všichni hřešíte?

  Pokud vám bůh dal svobodu hřešit, proč se nenajde
alespoň jeden z vás, kdo by tu svobodu nevyužil a nehřešil?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. říjen 2014 @ 10:17:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."proč se nenajde alespoň jeden z vás, kdo by tu svobodu nevyužil a nehřešil?"...


A ty snad tuto svoji svobodu máš už tak pevně ve svých rukou, že už vůbec nikdy nehřešíš?

Pokud i ty hřešíš, jakým právem se takto ptáš nás?


Jistěže mnohokrát tuto svoji svobodu využiji a nehřeším.
Ale někdy se mi stane (z lidské slabosti, z lenivosti, z přirozené náklonnosti ke hříchu) že i tak zhřeším. Přes veškerou svoji snahu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 19:17:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
A ty snad tuto svoji svobodu máš už tak pevně ve svých rukou, že už vůbec nikdy nehřešíš?

  No, já hlavně tu vaši "svobodu" nemám a uvědomuju si, že hřích je otroctví.

Pokud i ty hřešíš, jakým právem se takto ptáš nás?

  No zajímá mne, jak se to stane, že když vy tu svobodu máte, 
že jí nikdo z vás nevyužije? Že když máte tu "svobodu hřešit",
tak by půlka z vás hřešila a půlka nehřešila.

  Když mají třeba lidi svobodu pít kafe, tak třetina lidí
pije kafe a dvě třetiny lidí kafe nepije.


  Jak se stane, že vy máte svobodu hřešit, ale hřešíte všichni?


  Stando, ptám se tě ne proto, že bych nevěděl jak to s vámi je.

  Samozřejmě je mi jasné, že kdo hřeší, je otrok hříchu,
tedy i vy a ty také. Že si jen neuvědomuješ, že hřích 
není svoboda, ale zákon.

  Jen vaše pýcha a namyšlenost vám brání si 
tuhle základní křesťanskou pravdu přiznat.

  Ptám se tě proto, aby ses zamyslel. 

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 10:29:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Samozřejmě je mi jasné, že kdo hřeší, je otrok hříchu, tedy i vy a ty také."...

S tímto já ale naprosto souhlasím: Pokud zhřeším, vždycky upadám do určitého stupně nesvobody podle závažnosti konkrétního hříchu.

Proto činím pravidelně pokání ze svých hříchů, vyznávám je Bohu i církvi a jsou mi službou církve odpouštěny. Obnovuji tak svůj stav svobody Božího dítěte.




Na jiném místě jsi připustil, že i ty občas zhřešíš.
Cožpak pro tebe už toto neplatí, ty se snad hříchem nestáváš také otrokem hříchu?


Hřích určitě není uvedením do stavu svobody, ale uvedením do stavu závislosti, do stavu otroctví.

Svoboda člověka si zvolit stav ve kterém bude žít ovšem obsahuje i možnost si zvolit cnost a život s Bohem - i možnost si zvolit hřích a život bez Boha. Obsahuje ovšem i možnost zvrátit dosavadní stav a zvolit si stav života opačný. Jak směrem ke hříchu, tak i směrem ke cnostnému životu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. říjen 2014 @ 18:52:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
S tímto já ale naprosto souhlasím: Pokud zhřeším, vždycky upadám do určitého stupně nesvobody podle závažnosti konkrétního hříchu.

  Stando, často ses odkazoval na list římanům, kdy Pavel píše: "Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci." A myslím, že jsi tvrdil, že s tím souhlasíš, že žiješ totéž. Co je to tedy za "svobodu", když děláš to, co nechceš?

  Když někdo dělá to, co nechce, tak se tomu fakt neříká "svoboda".

Cožpak pro tebe už toto neplatí, ty se snad hříchem nestáváš také otrokem hříchu?

  Samozřejmě, že neplatí, Stando.

  Pokud zhřeším, tak už sem otrokem hříchu. Ještě než jsem zhřešil, byl jsem otrokem hříchu

  Jen mám odvahu na rozdíl od tebe si to přiznat.

  Kdybych nebyl otrokem hříchu, dělal bych to, co chci a ne to, co nechci. 

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 20:13:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ještě než jsem zhřešil, byl jsem otrokem hříchu"...

Toto považuji za nedorozumění, mluvíš jen rychleji, než myslíš.
Dokud jsi v milosti posvěcující, nejsi otrokem hříchu. V okamžiku, kdy se rozhodneš pro hřích - už jsi zhřešil - tedy nikoli až vykonáš hříšný skutek, ale už samo rozhodnutí vykonat hříšný skutek tě uvádí do otroctví hříchu. Třeba ten hříšný skutek nakonec ani vlivem okolností nevykonáš, ale i tak jsi už zhřešil. Rozhodnutím svého srdce jsi položil překážku mezi sebe a Boha.



..."jsi tvrdil, že s tím souhlasíš, že žiješ totéž. Co je to tedy za "svobodu", když děláš to, co nechceš?"...

Ano, žiji totéž co apoštol Pavel, potýkám se se svojí hříšnou náklonností podobně jako mnoho dalších křesťanů, kteří si uvědomují, že nejsou dokonalí, ale hříšní.

Kdyby jsi dočetl slova apoštola až do konce, našel bys tam i odpověď na tvou otázku - návod, jak z toho ven.

(Ř 7,21-25)
Nalézám tedy tento zákon: Když chci činit dobro, je při mně zlo.   Podle vnitřního člověka radostně souhlasím se zákonem Božím.   Vidím však jiný zákon ve svých údech, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, jenž je v mých údech.   Já nešťastný člověk! Kdo mne vysvobodí z těla této smrti?    Bohu buď dík skrze Ježíše Krista, našeho Pána. Tak tedy tentýž já svou myslí sloužím jako otrok zákonu Božímu, ale svým tělem zákonu hříchu ...

(Ř 8,5-10)
...ti, kdo jsou živi podle těla, mají na mysli věci těla; ale ti, kdo jsou živi podle Ducha, myslí na věci Ducha.  Myšlení těla znamená smrt, myšlení Ducha život a pokoj.  Myšlení těla je totiž v nepřátelství vůči Bohu, neboť se nepodřizuje Božímu zákonu, ba ani nemůže.  Ti, kteří jsou v těle, se Bohu líbit nemohou.  Vy však nejste v těle, ale v Duchu, pokud ve vás vskutku Duch Boží přebývá. Jestliže však někdo nemá Kristova ducha, ten není jeho.  
Je-li však Kristus ve vás, je sice tělo mrtvé kvůli hříchu, ale duch je živý kvůli spravedlnosti. ....


Nejsme dokonalí, nedokážeme se zcela vyhnout hříchu.
Protože však jsme si zvolili Krista za průvodce životem, dokážeme se díky jeho milosti případných hříchů pokáním a vyznáním zase zbavovat a zůstávat tak téměř stále v milosti posvěcující, v přátelství s Bohem.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 07:24:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toto považuji za nedorozumění, mluvíš jen rychleji, než myslíš. 

  Myslíš jako že tohle nemám za 
třicet let života od doby co jsem 
rozum pobral doteď zkušenost s tím, 
jak to doopravdy je a něco jsem jen plácnul?

  Tak to se spletl.


  Mám Stando pocit, že už trochu vnímáš
a tak ti napíšu to, co řekl Pán Ježíš lidem,
kteří žili ve stejném omylu jako kdysi my.

  Oni říkali:

„Jsme potomci Abrahamovi a nikdy jsme nebyli ničími otroky. Jak můžeš říkat, že se staneme svobodnými?“

(To je jako když ty říkáš: "Jsem v milosti posvěcující a neotročím")

  A Ježíš jim na to odpověděl: 

Každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu. 
A otrok nezůstává v domě navždy; 
navždy zůstává syn. Jestliže vás tedy 
Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní."

(to zdůraznění jsem si tam nepřidal, to tam
dal apoštol Jan, který si pomatoval co 
a jak Ježíš říkal a zapisoval to)

  Ježíš měl pravdu (to ani není divu, on je pravda). 
Ještě když jsem nebyl křesťanem, rozpoznával jsem tenhle
zákon, zákon hříchu a smrti. Zoufalství a otroctví hříchu
byl právě důvod proč jsem opravdu začal hledat Boha
a proč jsem pak později Ježíši uvěřil, přijal ho a 
křesťanem se stal.

  Mně věřit nemusíš, ale Ježíši bys mohl.

  On nemluvil rychleji, než myslel a to, co říkal, je pravda.


Dokud jsi v milosti posvěcující, nejsi otrokem hříchu. 

  Ale to je pěkná konina.

  Když jsem byl v milosti posvěcující a Ježíše ještě nepoznal,
byl jsem v tak těžkém otroctví, že jsem neměl svobodu vůbec
v níčem a v každém okamžiku svého života jsem se zabýval
hříchem a rozhodováním. To samozřejmě nebylo jen hříchem,
ale i náboženstvím, které nás tále znovu a znovu obracelo
ke hříchu a soustředilo na hřích (v obou smyslech toho slova)

  Snad tedy kromě spánku.

  U toho "zbavování hříchu" máme pak jiný obsah pojmu.

  Já tím nemyslím to, že si člověk dojde ke zpovědi,
vyleze ven, vykoná uložené "pokání" a ještě než to
stihne, je hřích zpátky. To pro mne není 
"zbavit se hříchu".

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 10:45:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když jsem byl v milosti posvěcující a Ježíše ještě nepoznal,"...

Tak spíš toto je pěkná konina.

Pokud jsi nepoznal Ježíše osobně, nemohl jsi být v milosti posvěcující. Ta plyne až z Ježíšova ospravedlnění nejdříve ve křtu, pak službou církve hříchy odpouštět. Tato milost plyne pouze ze vztahu s Ježíšem, který není narušen hříchem ke smrti.
Otrokem hříchu jsi v okamžiku, kdy se pro hřích rozhodneš. Tím jsi ho už spáchal - i když ho třeba nezavršíš.



..."ještě než to stihne, je hřích zpátky."...

To mnohé objasňuje o tvojí někdejší podobě "římskokatolické víry". Věř mi, že to tak ale být vůbec nemuselo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:08:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pokud jsi nepoznal Ježíše osobně, nemohl jsi být v milosti posvěcující

  No jo, ale to mi tehdá nikdo vůvec neřekl, Stando!

  Říkali mi, že když budu litovat svých hříchů,
dojdu si ke zpovědi, udělám uložené pokání
a půjdu ke svatému přijímání, že budu v té
milosti posvěcující. 

  To se zřejmě tehdy nějak nepovedlo.

  Možná jako se nepovedlo to znovuzrození
u svátosti křtu.

Otrokem hříchu jsi v okamžiku, kdy se pro hřích rozhodneš. Tím jsi ho už spáchal - i když ho třeba nezavršíš.

  Otrokem hříchu je čelověk ještě než se pro hřích rozhodl.
Proto se také člověk pro hřích rozhoduje.


Věř mi, že to tak ale být vůbec nemuselo.

  Tomu věřím. Určitě nemuselo.

  Kdyby mi někdo řekl říve, že když jsem mrtvý v hříchu,
jsou mi mrtvé skutky náboženství nanic, vůbec 
to tak být nemuselo. Kdybych nebyl z ŘKC naočkovaný
proti evangeliu a ospravedlnění v Ježíši Kristu,
mohl jsem přijmout Ježíše dříve.

  Ale to jsou cobykdyby.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:48:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Otrokem hříchu je člověk ještě než se pro hřích rozhodl. Proto se také člověk pro hřích rozhoduje."...

Toníku,
prosím, zkus toto své tvrzení aplikovat přímo na svoji osobu.
Přiznáváš přece, že i ty občas zhřešíš.
Jsi tedy snad i ty permanentně otrokem hříchu?


Já tomuto rozumím zcela jinak:
Člověk se pro hřích rozhoduje z mnoha různých důvodů.
Jak z osobních (z lenosti, nezvládnutého hněvu, závisti, lakoty a pod. - tedy svody těla), tak i vlivem zvenčí: svody světa a svody ďábla.
A stát se to může i člověku usilujícímu o svatost. Proto Pán Ježíš, znalec lidských srdcí i v jejich nestálosti a nevěrnosti ustanovil službu církve hříchy znovu odpouštět. Pokud je ovšem ze strany člověka o takové odpuštění vůbec zájem, pokud je zde obrácení a odvrácení od hříchu.

Jistě se stává, že i po odpuštění některý ze hříchů třeba z lidské slabosti zopakuješ - je to lidské a znovu opakovaně činíš pokání - a vyléčí tě z toho až dlouhodobý život s Kristem. Čili nemusí to vyléčení ze hříšné závislosti být hned po prvním odpuštění.
Jako tě třeba ani nevyléčí ze zápalu plic jeden jediný samotný prášek penicilínu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. říjen 2014 @ 07:29:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Přiznáváš přece, že i ty občas zhřešíš.
Jsi tedy snad i ty permanentně otrokem hříchu?

  No, samozřejmě, Stando. 

  Vždyť tohle jsem ti psal v mnoha příspěvcích,
co jsi zatím nečetl.

  Kdybych nebyl otrokem některého hříchu, 
tak bych logicky už vůbec nehřešil.

  Kdybych nezažil vysvobození od některého 
hříchu (tak, že mne Bůh vysvobodil a zbavil mne toho hříchu),
neměl bych vůbec naději pro tento život.


  Pokud bych se pro hřích
rozhodoval svobodně a dobrovolně, možná 
bych ještě dnes v klidu chodil ke zpovědi a 
přijímání a spoléhal na to, že se při tom svobodném 
a dobrovolném rozhodování jednou zpovědí trefím 
do okamžiku smrti.

  To, že jsem viděl, že jsem otrok hříchu a nad hříchem 
nemám žádnou moc, ale naopak má hřích moc nade mnou 
a já potřebuji někoho, kdo je mocnější než hřích
aby mi v životě se hříchem pomohl byl určitě jeden
z nejdůležitějších základů proč jsem přijal evangelium
a dal svůj život Ježíši.

  Svůj život jsem Ježíši nedal pro jeho silné stránky
ale právě pro slabosti, pro hřích, který mne trápil
(tohle ti stále nějak uniká proč křesťané vydávají Ježíši život)


  U těch svodů, Stando: Vnější, povrchní svody
mi jsou a byly ukradené a často mi připadají směšné.

  To, s čím jsem měl problém jako nekřesťan
byly svody, které vycházely z vnitřního člověka,
ze srdce. S těmi jsem si poradit vůlí nedokázal.

  To je moje zkušenost z toho, co znám: To,
co vychází ze srdce vnější věci nepřemohou.
Musí ustoupit, dřív nebo později. 


  Toník 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. říjen 2014 @ 09:52:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."spoléhal na to, že se při tom svobodném a dobrovolném rozhodování jednou zpovědí trefím do okamžiku smrti."...

Tak takováto byla tvoje dřívější katolická víra? Skutečně k pláči.



Já se pro život s Kristem rozhodl nikoli kvůli své hříšnosti (tohle ti stále nějak uniká proč křesťané vydávají Ježíši život), ale pro bohatství a kvalitu, kterou tento život v Kristu nabízí.

Hřích je v mém životě už naprosto podružná záležitost a sám se časem prakticky vytratí, pokud se připodobňuji tímto svým životem Kristu.

Nekladu už ve svém životě vůbec důraz na hřích, ale na poznávání a naplňování Boží vůle.
Hřích je nedůležitá špína, je nezajímavý, jako obtížný hmyz. Špína se smyje, vykoupu se a jsem zase čistý.

Smyslem mého života není věnovat svoji pozornost špíně. Na špínu stačí trocha opatrnosti a zbytečně se neumazat.
Ale i tak nedoporučuji úplně si zrušit doma koupelnu.  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. říjen 2014 @ 12:40:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tak takováto byla tvoje dřívější katolická víra? Skutečně k pláči.

  Určitě. 

  Já jsem opravdu věřil, že o mém věčném životě 
rozhoduje okamžik smrti, že když v okamžiku smrti 
budu v té milosti posvěcující (o které jsem se domníval, 
že se do ní dostanu svátostí pokání) tak budu spasený.
Modlili jsme se za Šťastnou smrt.


Já se pro život s Kristem rozhodl nikoli kvůli své hříšnosti (tohle ti stále nějak uniká proč křesťané vydávají Ježíši život), ale pro bohatství a kvalitu, kterou tento život v Kristu nabízí. 


  V tomto jsem to měl jiné. když jsem se rozhodoval pro 
Ježíše, neměl jsem ani páru o bohatství a kvalitě života
v Kristu, protože jsem byl na 100% úvazek zaměsnán
hříchem, starostí o něj a nábožným snažením o "zbavení se hříchu", 
když jsem v každém okamžiku svého života musel řešit, 
co se hříchem udělám.

  Bohatství života v Kristu jsem poznal až když jsem se
stal křesťanem. Před tím jsem měl jen mlhavé a hodně
zkreslené představy.


Nekladu už ve svém životě vůbec důraz na hřích, ale na poznávání a naplňování Boží vůle

  A jak se ti to stane, když se v každém okamžiku rozhoduješ 
znovu a znovu jestli budeš u boha nebo bez boha,
pro boha nebo proti bohu, pro dobro nebo pro zlo,
pro boha nebo pro hřích?

  Když pro tebe hřích není důležitý, proč se jím teda 
v každém okamžiku svého života zabýváš?

  Když je třeba někdo zahrádkář, tak se v každém
okamžiku svého života zabývá zahrádkou, klade důraz na zahradničení
a nezabývá se třeba horolezectvím. Když pro něj horolezectví není důležité,
tak se jím nezabývá ani v jednom okamžiku života.

  Jak se prosímtě tobě stane, že pro tebe hřích není důležitý,
ale furt o něm píšeš, zdůrazňuješ ho a zabýváš se jím 
v každém okamžiku života?

  Toník






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:51:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud zhřeším, tak už sem otrokem hříchu. Ještě než jsem zhřešil, byl jsem otrokem hříchu

Aha, takže ty jsi pořád v otroctví hříchu? Nebo chvilku jo a chvilku ne? Sám jsi přiznal, že hřešíš. Měl jsem za to, že jsi se mnou souhlasil v tom, že Bůh nás jednorázově vykupuje z otroctví hříchu do otroctví Kristu (podle mě) či svobody (podle tebe). Jenže tebe Bůh postupně vykupuje? Tak to jen doufám, že to stihne včas.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. říjen 2014 @ 07:38:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Aha, takže ty jsi pořád v otroctví hříchu?

  No, do té doby, než mne Bůh toho otroctví zbaví, ne?

  Když si vezmu ten příklad s krádeží, byl jsem 
otrokem toho hříchu do té doby, než Bůh zasáhnul.
Pak už jsem byl svobodný a neměl jsem nikdy ani
potřebu toho hříchu.

  Když si vezmu příklad neúcty ke světským autoritám, 
byl jsem otrokem toho hříchu do té doby, než mne
Bůh vychoval a než oživil to slovo písma.


  Jak to máš ty, Slávku?

  Ty hřešíš proto, že ti to uložil bůh abys hřešil,
že je jeho vůle, abys hřešil, jestli jsem tě dobře pochopil.


Měl jsem za to, že jsi se mnou souhlasil v tom, že Bůh nás jednorázově vykupuje z otroctví hříchu do otroctví Kristu (podle mě) či svobody (podle tebe). 

  Měl jsem za to, žes tehdy příliš nepochopil, co píšu, ani 
se nesnažil a snažil ses spíše sobě dokázat si tvůj pohled.

  Toník


]


Standa a jeho ``lži`` ve slávkovštině (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 19:51:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, Toníku, jsem po přečtení mnoha vašich debat přesvědčen, že Standa a ty rozumíte pojmem "svoboda" zcela jiné věci. Standa by podle mě s klidem souhlasil s tím, že má svobodu jet na dálnici 200 km/h, i když by jinak podepsal vše, co jsem k tématu napsal. Z tebe mívám pocit, že se snažíš být konfrontační vždy, když to jen trochu jde. Staňa se chytil toho mého podobenství o zelenině na zahrádce. Abych ti demonstroval, co myslím, ukážu ti způsob, jakým často reaguješ ty:


Stando, proč si o mně vymýšlíš lži? Pokud něco nevíš, zeptej se mě a já ti rád odpovím. Mrzí mě, že nečteš moje komentáře, na které odpovídáš. Jasně jsem přece napsal, že zahradu ryju a ty se ve své hlavě hned vytváříš umělý konstrukt, že zahradu orám. Rozumím tomu, že ve tvém světě není mezi rytím a orbou rozdíl, ale uniká ti podstata věci.


Obdivuji tvoji odvahu vymýšlet si o druhých lži a domýšlet jim je do hlavy. Nejen že mohu odjet třeba na měsíc do zahraničí, ale dokonce mám svobodu udělat to. Pokud pojedu sám, postará se o zahradu žena. A když jsem oba se ženou pryč, postará se nám o psi i zahradu někdo z manželčiny rodiny, protože její rodiče, babička i brácha s manželkou bydlí ve vedlejší vesnici a fakt to pro nás udělají a my děláme totéž pro ně.


No a máme zaděláno na 5 let debat. :-) Já budu mluvit o tom, jak orám pole a jezdím traktorem, i když zahradu neorám. Pak se dostaneme ke kultivátorům a to vše jen kvůli tomu, že projevuji nulovou ochotu pochopit smysl sdělení druhého a toleranci k nepřesnostem, což by bylo velmi zcestné, protože všichni do jednoho se čas od času vyjadřujeme stejně jako Standa o svobodě.


]


Re: Standa a jeho ``lži`` ve slávkovštině (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 22:24:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Slávku, pominu, to, co sis o mne vymyslel a nedělám.

  Pokud někde označuji něco z toho, co píše Standa za lži, 
tak to jsou nepravdivé věci, které si vymýšlí o mne a stále 
dokola je opakuje. Kdyby tě zajímalo co konkrétně, rád ti to 
napíšu. Odhaduji, že proto, že jsem římský katolík a moje 
postoje se mu nelíbí, tak si mne potřebuje přizpůsobit svému 
pohledu. 

  Pokud si píše něco o sobě, celkem mu věřím a nebudu to 
určitě označovat za lež. To, co žije on snad ví sám. 
Pokud píše něco o tobě, měl by ses vyjádřit ty zda píše 
pravdu nebo zda si vymýšlí.


  Zpět k tématu.

Ano, Toníku, jsem po přečtení mnoha vašich debat přesvědčen, že Standa a ty rozumíte pojmem "svoboda" zcela jiné věci.

  Ano, tak tomu rozumím stejně.

  Když si vezmu ten tvůj příměr s autem. Řekněme, 
že mám Toyotu Auris 1,8 l (valvematic) a chci někam jet.

  Moje základní svoboda je to, že se rozhoduji s kým pojedu. 

  V tomto případě bych svou základní svobodu využil tak, 
že bych to miniauto prodal a koupil si něco normální velikosti, 
do čeho bych se vešel s lidmi, se kterými bych rád někam jel, 
například Mercedes V AVANTGARDE V 250.

  Pak bych se fakticky rozhodoval s kým pojedu, a to tak, 
že bych si nejdřív domlouval termín kdy mají volno.

  Druhá základní moje svoboda je kam pojedu. To je opět hodně 
o tom, s kým pojedu. Můžu jet třeba do Švédska (kam by chtěla
jet studenokrevná část osazenstva) a nebo třeba do Říma (kam by 
chtěl jete ten zbytek) nebo do Bretaně, kam bych chtěl já. 
A je potřeba rozhodnout. To je nejtežší část mojí svobody. ;-)

  Pak by se rozhodovalo kdy fakticky pojedeme, jestli ve středu večer, 
nebo v pátek ráno.

  Pak bych si vzal navigaci a rozhodoval se kudy pojedu, 
jestli přes Prahu, nebo přes Linec a rozmýšlel jak dlouho to
bude trvat, kam se ještě po cestě podíváme.

  Pak bych se ve svobodě rozhodoval, co všechno si s sebou 
vezmeme na cestu.

  Pak bychom jeden večer vyrazili a znovu bych rozhodoval:
Kde se zastavit na jídlo, kde zastavit na toaletu, jak se 
udržet abych neusnul a tak dále.

  Tohle všechno a mnoho dalších věcí je moje svoboda. 
S tou svobodou mám i tak dost práce. 
Na cestě budu určitě vděčný za Německo, kde můžu jet 
s ostatními 170, protože to mi pomáhá v mé svobodě neusnout. 
Ale když budu třeba v ČR, nebudu v každém okamžiku své 
cesty řešit, jestli mám jet 150 nebo 50.


  No a Standa, pro toho je "svoboda" to, že se bude rozhodovat
na každém semaforu jestli projede na červenou nebo zastaví
a v každém okamžiku své cesty se bude naprosto "svobodně"
rozhodovat, jestli se vydá dál do Mnichova, nebo jestli to otočí
na Moskvu.


  To pro mne zase není svoboda, ale absurdita. Kdybych
se takto rozhodoval jako on, zblázním se po pár hodinách cesty.


  Toník


]


Re: Re: Standa a jeho ``lži`` ve slávkovštině (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 20:52:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odhaduji, že proto, že jsem římský katolík a moje 
postoje se mu nelíbí, tak si mne potřebuje přizpůsobit svému 
pohledu. 

Jak prosím? To jako že si Standa myslí, že jsi římský katolík, nebo jsi vážně římský katolík?

Vždy se snažím chápat smysl přirovnání a nikdy nezapomínám, že každé je jen přibližným pokusem o přiblížení. Vynechám otázku volních procesů, impulzivního jednání atp. Přesto je podle mě tvé přirovnání spíš karikaturou Standova názoru než věrným podobenstvím. Obrovská část toho, co děláme a říkáme je determinována naučenými vzorci chování. Dokonce i naše skutečné rozhodovací procesy (předjedu to auto před sebou nebo ne) jsou výsledkem naučených a do velké míry zautomatizovaných procesů. Pojedeš tím Mercedesem, před tebou pojede nějaké auto pomalu. Ty nezjistíš, jak rychle přesně jede, nezměříš vzdálenost, která tě dělí od protijedoucího auta a jeho rychlost (nebo vzdálenost k viditelné nepřehledné zatáčce) a neprovedeš výpočet, který by zahrnoval tvoji rychlost, vztah mezi mírou sešlápnutí pedálu, převodového stupně (jestli je to automat tak sorry) a dalších faktorů (tření vozovky, rychlost a směr větru atp.) a zrychlením tvého vozu. Ty prostě koukneš a na základě zkušeností a naučených procesů se rozhodneš, zda je bezpečné předjet či ne a zda předjedeš či ne. Dalo by hodně práce vůbec sestavit rovnice, jejichž výpočet by nasimuloval to předjetí. I kdybys zanedbal faktory, které zanedbat lze, stejně bys to počítal docela dlouho. Své rozhodnutí uděláš ve zlomku se*****y. A teď zkus spočítat příklad: auto před tebou jede rychlostí 60 km/h. Ty jedeš rychlostí 70 km/h a tvoje vzdálenost od toho auta je 20 m. Vyjádři si jako rovnici změnu rychlosti tvého auto při zrychlování. V protisměru jede ve vzdálenosti 3.5 km auto rychlostí 90 km/h. V jaké vzdálenosti se bezpečně zařadíš před předjížděné auto a jak vzdálené bude protijedoucí auto? Jakou rychlostí pojedeš v okamžiku, kdy se zařadíš zpět do svého pruhu (maximální povolená rychlost je třeba 100 km/h. A upozorňuji, že v reálu nemáš takto přesné údaje. Vsadím se, že drtivá většina řidičů, kteří denně bezpečně předjíždějí, by tu selhali, i kdybych jim dal tu rovnici zrychlení, kterou jen málokdo dokáže sestavit.

Ve věcech, o kterých mluvíte, je to podobné. Spousta hříchů je sice snad teoreticky možná, ale člověk k nim není disponován - prostě ho to neláká. Pak se projevují naučené procesy - nevím, jestli bys označil za hřích neodpovědět na pozdrav (já ano), ale my jsme naučeni zdravit. No a tyto procesy mohou být hříšné nebo ne. A tady často děláme to, co nechceme. A pak jsou přesně ty situace, kdy Standa mluví o rozhodování. Je-li někdo zloděj, neznamená to, že se každou se*****u rozhoduje, jestli to či ono ukradne. Vidí-li však vhodnou příležitost (nebo ji vyhledá - třeba jde do supermarketu) a chtěný objekt, rozhodne se. 

Standův pohled ti přijde absurdní, protože ho napřed zkarikuješ a učiníš absurdním. Ty neargumentuješ s jeho pohledem ale s ve své hlavě zabsurdizovanou podobou. 


]


Re: Re: Re: Standa a jeho ``lži`` ve slávkovštině (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. říjen 2014 @ 07:50:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Standův pohled ti přijde absurdní, protože ho napřed zkarikuješ a učiníš absurdním. Ty neargumentuješ s jeho pohledem ale s ve své hlavě zabsurdizovanou podobou. 

  To si klidně mysli, Slávku.

  O tomhle jsme se se Standou bavili docela dlouho.

  Kdyby Standa nepsal, že se na semaforu 
rozhoduje jestli projede na červenou nebo ne a že 
se v každém okamžiku svého života znovu a znovu
rozhoduje mezi hříchem a bohem, že svoboda je
pro něj činit to, co je zakázané a nepřesvědčoval
mne, že právě o tom je jeho svoboda, nemyslel
bych si, že v těchto věcech je jeho svoboda.

  Nenapadlo by mne, že někdo může považovat
za svobodu něco (pro mne) tak absurdního.

  Teda alespoň ne někdo kdo si říká křesťan. 

  Ve světě samozřejmě chápu, že zastydlí puberťáci
považují omylem za svobodu to, že "mohou" jet v obci 120 
nebo to, že se "mohou" vyspat s každým, koho potkají
a neuvědomují si, že to není svoboda, ale otroctví nebo vzpoura,
co je do toho žene. Uvědomí si to až když je jim třeba 
sedmdesát, nevidí na cestu a to, co je hnalo do hříchu,
vyhasne.

  Toník


]


Re: Re: Re: Standa a jeho ``lži`` ve slávkovštině (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 22:31:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odhaduji, že proto, že jsem římský katolík a moje postoje se mu nelíbí, tak si mne potřebuje přizpůsobit svému pohledu.

Ahoj ssns také mne překvapila tato Cizincova věta. Nevím jak člověk může být katolíkem a třeba nevěřit 6 základních pravd víry. Nebo jak být římským katolíkem a přece opustit katolickou církev. Ale raději jsem se na to neptal, až Cizinec nepobuřují, sice nikdy jsem to nedělal ani neměl v úmyslu to dělat, ale Cizinec pořád mne za takového člověka považuje. Jsem pro něj asi na diskuzní úrovní Myslivce.

Prosím mohl bys mi ty dva rozpory vysvětlit, co jsem uvedl výše?
- 6 základních pravd víry se domnívám, že věří i většina křesťanů a minimálně ten kdo o sobě řiká, že je římským katolíkem by měl věřit.
- Ohledně toho když někdo je  katolíkem, když opustí katolickou církev, zdá nim stálé je. Jsem dostal odpověď. Dokonce máme v rodině člověka, co byl katolíkem (katoličkou) a už není, protože se rozhodl(a) jí opustit. Když jsem na to ptal, tak mi bylo většinou řečeno, že opravdu dotyčný(á) když opustí katolickou církev už není katolíkem. Proč to u Cizince neplatí?    


]


Re: Re: Re: Re: Standa a jeho ``lži`` ve slávkovštině (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 23:04:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jsem pro něj asi na diskuzní úrovní Myslivce.

  Kjubiku, s překvapením musím konstatovat, 
že pro jednou jsi mne pochopil dobře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 00:38:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Cítím, že se v realitě naprosto míjíme.

  Určitě. 

  Často ti píšu, že to, co žiješ, je mi cizí.


Přiznám se, že nikdy jsem ani neměl touhu se opít, není pro to rozumný důvod.

  To je dobře. Nejsi tedy otrok alkoholu. 

  Předpokládám, že když si v každém okamžiku 
tvého života vybíráš mezi bohem a hříchem,
vybíráš si asi jiný hřích, než alkoholismus.


 O tom je svoboda.
Mám naprostou svobodu v jednání. Mohu jít do sklípku a zpít se do němoty v každém okamžiku mého života a nikdo mě v tom nemůže zabránit - jenom já sám si stavím své mantinely.

  Tvou "svobodu" jsem snad pochopil.


  Moje svoboda spočívá v něčem zcela jiném
je o něčem jiném a psal jsem ti to vícekrát.

  To, o čem je tvoje "svoboda", bych já nazval pojmem 
bezzákonnost a podrobněji svůj pohled popisuji 


Není to o tom, že bychom neměli svobodu zhřešit. Tato varianta nám jako jedna z možností zůstává stále - i tehdy, když ji nevyužijeme.

  Ani já ti tvou "svobodu" neberu.

  Jen bych tě upozornil, že jednou přijde den,
kdy o tuhle svou "svobodu" přijdeš a budeš
se muset učit žít bez ní.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 19:48:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem přesvědčen, že Bůh nám naši svobodu nevezme ani po smrti.

 Svobodný vztah je přímo podmíněn osobní svobodou.
Já se sice mohu i zpít do němoty, mám k tomu příslušné podmínky, ale nikdy to prostě neudělám. Netoužím po tom, nic mi to neříká. Mé tužby jsou docela jiné. Opravdový živý vztah plodí tužby kvalitou charakteristické právě pro tento vztah, odpovídající právě tomuto vztahu.


Věřím, že i andělé v nebi mají takto svou osobní svobodu. Mají nepřeberné spektrum možností, ale vybírají si z nich jen ty, které plodí jejich živý vztah s Bohem. I všechny ostatní možnosti sice stále k dispozici jsou - ale jsou naprosto irelevantní a zůstanou nevyužity.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 00:21:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 Svobodný vztah je přímo podmíněn osobní svobodou

  Stando, opravdový, svobodný vztah lásky je ve skutečnosti 


  Láska není jako když lidé řeknou: 
Budu tě mít rád, když... zhubneš, nebudeš s*****ět, 
budeš dobře pracovat, dáš mi peníze, budeš mi dobře vařit, 
nebudeš zlobit, budeš zavírat pastu na zuby,
budeš podle MÝCH představ ... 



  Láska je totiž bezpodmínečná.

  Láska je totiž trpělivá, dobrotivá, láska nezávidí, 
láska se nevychloubá a není domýšlivá. 
Nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, 
nerozčiluje se, nepočítá zlo. Neraduje se 
z nepravosti, ale raduje se spolu s pravdou. 
Všechno snáší, všemu věří, ve vše doufá, 
všechno vydrží. Láska nikdy nezanikne.
 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. říjen 2014 @ 09:27:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A takto se Bůh svobodně rozhodl milovat člověka. Naprosto nepodmíněně - i když si to člověk nijak nezaslouží.

Domníváš se, že i ty už takto nepodmíněně miluješ Boha a své bližní?

A co tvoje nepodmíněná láska dělá v okamžicích, kdy hřešíš?  Spí?





Já ale hovořil o čemsi úplně jiném, co jsi evidentně nepochopil: Kdyby Bůh nebyl svobodným, neměl by možnost se rozhodnout takto člověka milovat.

Nezbytná podmínka pro samotnou existenci lásky je svoboda se rozhodnout milovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 21. říjen 2014 @ 09:51:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezbytná podmínka pro samotnou existenci lásky je svoboda se rozhodnout milovat.
No to je zase perla!
Ty jsi fakt trouba Oko, to jsou tak neskutečně blbé ťápaniny co píšeš!

TY KDYŽ CHCEŠ NĚKOHO MILOVAT, TAK SE PRO TO MUSÍŠ ROZHODNOUT!?

Bože chraň před takovou láskou..

Svobodný lidský duch žijící v pravdě Ducha je zároveň i milující duch. Lidský duch je obrazem božím, obrazem svatým. Láska v nás je od Boha a je přirozenou součástí lidské bytosti. Hřích a pád zotročuje svobodu ducha a omezuje schopnost milovat. A ty jsi takový king Oko, že pro přijetí lásky se musíš rozhodnout?! Taková "láska" má hodnotu obsahu žumpy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 19:25:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
A takto se Bůh svobodně rozhodl milovat člověka. Naprosto nepodmíněně - i když si to člověk nijak nezaslouží.

  Ale Stando.

  Samozřejmě, že ne. Bůh nic takového nepotřeboval. 
Je Boží přirozenost milovat. Bůh je láska. Nepotřebuje 
se rozhhodovat, že bude milovat.

  To je jako kdyby se ryba rozhodovala, že bude plavat 
a rozhodla se, že teda bude plavat a ne běhat po břehu. 
(pomiňme teď evolucionistické náboženství)
  Jako kdyby se pes rozhodoval, že bude štěkat 
a tak teda štěkal a nemňoukal.
  Jako kdyby se pták rozhodoval, že bude lítat a ne se potápět.


Domníváš se, že i ty už takto nepodmíněně miluješ Boha a své bližní?

  Ne, Stando. 

  Ale můj otec mne to učí, vychovává mne k tomu, 
vede mne k tomu. Systematicky, krok za krokem, 
vytrvale. 

  A vede mne k tomu, abych odpouštěl stejně jako on.

  Bezpodmínečně.


A co tvoje nepodmíněná láska dělá v okamžicích, kdy hřešíš?  Spí?

  Stando, náš Bůh nespí. Kdyby tě to zajímalo, 
popisoval jsem to tu Slávkovi, přečti si to. 
Nebudu to opakovat.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 10:45:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Bůh nic takového nepotřeboval. 
Je Boží přirozenost milovat. Bůh je láska. Nepotřebuje 
se rozhodovat, že bude milovat."...

Přirozeností ptáků sice je létat - přesto se pštros rozhodl, že bude chodit po zemi.

Láska je Boží přirozenost, je to sám Bůh. Bůh je zdrojem veškeré lásky.

Přesto láska v sobě ani zdaleka neobsahuje pouze složku citovou, ale i složku volní - také vůle osobnosti se připojuje svým chtěním milovat. Protože sama citová složka je v lásce dost nestálá a prchavá. Mohou nastat krizové chvíle, kdy nás ve stavu lásky už nedrží cit, ale jen vůle milovat, naše rozhodnutí zůstat ve smlouvě. Divím se, že právě ty svým důrazem na život ve smlouvě si toto neuvědomuješ.




..." Stando, náš Bůh nespí."...


Já se přece neptal, co dělá váš Bůh, když ty hřešíš.

Já se ptal, co v okamžiku kdy ty zhřešíš  dělá tvoje "bezpodmínečná" láska, ke které tě Bůh systematicky vychovává.


]


Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 06:18:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Přirozeností ptáků sice je létat - přesto se pštros rozhodl, že bude chodit po zemi.

  Nepochopil jsi. No, nevadí.

  Když už jsme u toho, zkus si představit pštrosa, 
jak se statečně rozhodne, že bude létat. Bude jak 
rambo od rána do večera trénovat, udělá si svaly...

  A tak je to i s člověkem s kamenným srdcem, 
který se statečně rozhoduje, že bude milovat
a že nebude hřešit.


  Bůh je láska. 

  Láska se nepotřebuje rozhodovat milovat.

  Rozhodovat milovat se potřebuje někdo, 
kdo není láska a kdo lásku přijímá.


Mohou nastat krizové chvíle, kdy nás ve stavu lásky už nedrží cit, ale jen vůle milovat, naše rozhodnutí zůstat ve smlouvě. 

  A co ten tvůj výklad bible, že když láska vychladne, 
musíš nutně parnera opustit? Ten už neplatí?
Stále jsi tím "argumentoval"?

  Pokud už jsi konečně pochopil tuhle základní věc, tak je to dobře.
jsme v Ježíši přijali a pro kterou jsme se rozhodli a uzavřeli jí,
velmi statečně a vytrvale jsi oponoval a nezdálo se ti to.


Divím se, že právě ty svým důrazem na život ve smlouvě si toto neuvědomuješ.

  No, já si to uvědomuju. A jsem rád, že po letech 
si to uvědomuješ i ty a že se alespoň na tomto shodneme
a nebudu ti to muset vysvětlovat.

  Rozhodnutí pro Ježíše, pro lásku, je základ té smlouvy.
Tomu rozhodnutí si vždycky oponoval, různě ho karikoval,
nějak se ti nezdálo. Teď už mu rozumíš?

  Pokud ano, pak ještě zbývá abys pochopil důležitost
ústy vyznání. Že když se dva lidi rozhodnou žít spolu,
ale neuzavřou slib, nevyznají ústy to slovo, tak žijí
na hromádce a ne manželství. 

  A stejně je to s Bohem.


Já se přece neptal, co dělá váš Bůh, když ty hřešíš. 

  Stando, ptal ses, "co tvoje nepodmíněná láska dělá v okamžicích, kdy hřešíš?"

  Moje nepodmíněná láska je Bůh.

  Co dělá Bůh když zhřešim, když jsem otrokem hříchu, 
to jsem ti mnohokrát vysvětloval. Například v článku
Parchant. Výše jsem to vysvětloval i Slávkovi.
Také jsem ti vysvětloval, že v Bohu, v jeho jednání
mám jistotu.

  Vím, že pro tebe to je v tvé situaci těžko
pochopitelné, ale myslím, že kdybys to chtěl pochopit,
pochopil bys to.

  Toník



fgh


]


Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 10:06:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."No, já si to uvědomuju."...

Nakolik, když na jiném místě z komlexnosti lásky vytrháváš její složku vůle, rozhodnutí milovat? Degraduješ tím Boha na pouhý cit! Ale Bůh není je Láska - cit, On je také Láska - vůle, je rozhodnutím jeho srdce mě milovat.


Kdybych já nepochopil důležitost vyznání ústy i srdcem, žil bych dneska asi na hromádce a nikoli v manželství. Takže znovu na pořadu tvůj virtuální svět a virtuální Staňa.



..."Co dělá Bůh když zhřeším, když jsem otrokem hříchu, to jsem ti mnohokrát vysvětloval."...

Snad se shodneme v tom, že Bůh se i v takovém případě dotýká srdce člověka, hněte jej, volá jej zpátky k sobě.
V čem se neshodneme, že ty ve své jistotě spoléhání na to, že tě Bůh z bláta vytáhne (jako by to byla jeho povinnost ze smlouvy a nikoli nezasloužená milost) nebereš v potaz svobodu lidské volby - ono riziko stále otevřené jedné z možností, že se ti ve hříchu zalíbí a nebudeš se chtít vrátit. Jiná možnost pro každého z nás také stále otevřená je, že se v pokání vrátíš.

Takže shrnutí:
V Božím jednání mám také jistotu, Vím, že mě Bůh bude usilovat zachránit - ale podmiňuje tuto svou záchranu mojí spoluprací v přijetí jeho záchrany (pokáním).

Ve svém jednání ovšem jistotu mít nemůžu. Lidské srdce je nestálé a podléhá slabosti. Pro zájem Boha o záchranu mé osoby mám však radostnou naději, že přece jen všechno nezkazím.


]


Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:17:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nakolik, když na jiném místě z komlexnosti lásky vytrháváš její složku vůle, rozhodnutí milovat? Degraduješ tím Boha na pouhý cit! 

  Mohl bys nejdříve napsat svou myšlenku, které tak statečně oponuješ? Nevím, na co reaguješ. Na moje příspěvky opět ne.


Kdybych já nepochopil důležitost vyznání ústy i srdcem, žil bych dneska asi na hromádce a nikoli v manželství. Takže znovu na pořadu tvůj virtuální svět a virtuální Staňa.

  Stando, mohu tě poznávat z toho, jak tu prezentuješ 
svůj život a jak se vzpíráš a oponuješ, když se mluví o 
rozhodnutí a ústy vyznání a o tom, že je důležité.
Jak stále píšeš o vychladnutí lásky a o tom, že pak
vztah končí.

  Ale teo je jen tvůj pohled. Běžný ve světě, ovšem.


V čem se neshodneme, že ty ve své jistotě spoléhání na to, že tě Bůh z bláta vytáhne (jako by to byla jeho povinnost ze smlouvy a nikoli nezasloužená milost) nebereš v potaz svobodu lidské volby

  Stando, nemůžu za to, že se ti Boží milost
a věrnost a naše důvěra Bohu zase převrací 
do tvých "povinností".

  Smlouva není jen nějaká povinnost. To je ujištění
že chci dělat to, co jsem slíbil.


 ono riziko stále otevřené jedné z možností, že se ti ve hříchu zalíbí a nebudeš se chtít vrátit. 

  Tohle tvoje riziko ti jistě neberu. Pokud se vám
hřích líbí (a hezky a často to vyjadřujete) je to jistě riziko velké.

  Já žiju na zemi pětačtyřicet let a ještě se mi v hříchu
nezalíbilo. A ani to neplánuju a nechci.

  Pokud tedy hovoříš o svobodě volby a mám počítat
se svobodou volby, není co řešit.


Ve svém jednání ovšem jistotu mít nemůžu. Lidské srdce je nestálé a podléhá slabosti. 

  Stando, pokud tohle rozpoznáváš, tak je jediné
rozumné řešení: Pokoř se před Bohem, přijmi Ježíše
a vydej mu svůj život. 

  Pokud si teda nechceš nechávat zadví vrátka kdyby
se ti přece jen ještě hřích líbil.

  Toník





  
  


]


Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. říjen 2014 @ 09:38:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nakolik, když na jiném místě z komlexnosti lásky vytrháváš její složku vůle, rozhodnutí milovat? Degraduješ tím Boha na pouhý cit! 
 Mohl bys nejdříve napsat svou myšlenku, které tak statečně oponuješ? Nevím, na co reaguješ. Na moje příspěvky opět ne."...


Reaguji přece na tvoje dřívější tvrzení:

..."Bůh je láska. Láska se nepotřebuje rozhodovat milovat. Rozhodovat milovat se potřebuje někdo, kdo není láska a kdo lásku přijímá."...



..."Já žiju na zemi pětačtyřicet let a ještě se mi v hříchu nezalíbilo."...

Tak mi vysvětli, jak se to může stát, že stále hřešíš?


]


Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. říjen 2014 @ 12:55:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ještě jednou, Stando.

  Láska je totiž trpělivá, dobrotivá, láska nezávidí, 
láska se nevychloubá a není domýšlivá. 
Nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, 
nerozčiluje se, nepočítá zlo. Neraduje se 
z nepravosti, ale raduje se spolu s pravdou. 
Všechno snáší, všemu věří, ve vše doufá, 
všechno vydrží. Láska nikdy nezanikne


Vím, že je to strašně složité.

Když je něco trpělivé, nepotřebuje se to rozhodovat, že to bude trpělivé.
Když je něco zelené, nepotřebuje se rozhodovat, že to bude zelené.
Když se někdo raduje z pravdy, nepotřebuje se rozhodovat že se bude radovat z pravdy.

Atd. To není jen o pocitech. To je i o postojích.

  Rozhodnout se že bude trpělivý může ten,
kdo trpělivý není. A to ještě jen tak, že mu 
k té trpělivost pomůže ten, kdo je trpělivý.



Tak mi vysvětli, jak se to může stát, že stále hřešíš?

  Těžko to vysvětlovat člověku, který hřeší 
naprosto dobrovolně a zcela svobodně
a nechce pochopit, co píšu.

  Už jsem ti to vysvětloval asi 40x, nevím, 
zda sis to přečetl alespoň jednou, tak to zkusím
po čtyřicáté první ještě jiným příkladem.


  Od malička jsem byl vychovaný k neúctě
k autoritě a ke státnímu zřízení. Vyrůstali
jsme v komunismu, kde byl základním hrdinným 
postojem odpor vůči režimu. Policie pro nás 
byly fízlové, nepřátelé, politiky jsme pohrdali,
smáli se jim.

  Když jsem viděl žlutobílé auto, něco uvnitř
mne se docela sevřelo a dostal jsem strach.
Když jsem viděl politika a jeho převrácené jednání, 
měl jsem neodolatelnou touhu se mu vysmát,
zlobit se na něj a ne mu žehnat.

  V našem učení je pak napsané: Kvůli Pánu Ježíši se 
podřiďte každému lidskému zřízení. A jsou tam
různé dodatky, které to upřesňuji.

  To, v čem jsem byl vychován, byl hřích, omyl, 
špatný způsob uvažování, ovlivněný hříchem
lidí. Omylem jsem se domníval, že moje jednání
je správné, že mám "právo" neuznávat policii
když pronásleduje disidenty a že mám "právo"
se smát vládě, parodovat jí či nadávat na prezidenta.

  Tohle otroctví hříchu mi Bůh ukazoval. Ne najednou,
ale postupně. A učil mne, jak se mám chovat 
k policii, jaké postoje mám mít k politikům,
jaké k prezidentovi. Hezky od začátku, od základů.

  Do té doby, než mne to naučil, jsem byl v otroctví
toho hříchu, toho špatného životního postoje.

  Tím, že mne to bůh učil, měnil můj životní postoj.


  Je to pro tebe trochu srozumitelné, nebo docela nepochopitelné?

  Toník





]


Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. říjen 2014 @ 21:38:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží výchova je pro mě velmi pochopitelná a nikde ji nepopírám.

Otázku nutnosti rozhodnutí Boží vůle v rozměru Boží lásky dál už rozebírat nebudu. Nepochopil jsi.



Ale správně říkáš, že ten, kdo je netrpělivý, se musí rozhodnout být trpělivým. Ale už nesprávně si myslíš, že jedno takové rozhodnutí ti už stačí na zbytek života.
Takto to alespoň vyplývá ze tvých vyhlášení.

Já tvrdím, že zítra se znovu musíš rozhodnout být trpělivý, protože zítra se tvoje netrpělivost znovu ozve. Znovu ji musíš zkrotit. Proto hovoříme o vnitřních bojích, proto pokušení musí stále v životě přicházet.


]


Láska a rozhodnutí - Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 00:08:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale správně říkáš, že ten, kdo je netrpělivý, se musí rozhodnout být trpělivým. Ale už nesprávně si myslíš, že jedno takové rozhodnutí ti už stačí na zbytek života. 
Takto to alespoň vyplývá ze tvých vyhlášení.

  Aha. Zas ta tvoje "logika".

  Ne to opravdu ne. 

  Pokud je někdo netrpělivý, tak mu 
samozřejmě nestačí rozhodnutí.

  To, co netrpělivý člověk potřebuje je výchova

  Docela normální výchova k trpělivosti. Výchova 
pak k trpělivosti stačí. Pokud člověk dostane výchovu 
k trpělivosti, nemusí pak krotit netrpělivost.

  Toník


]


Re: Re: Re: O Boží vůli (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 17:17:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylo boží vůlí aby Ježíš zemřel násilnou smrtí? NE! Ježíš zemřel pro zlovůli lidskou!
Bylo boží vůlí aby Ježíš spasil lidstvo? Ano! 
Věděl ve své prozřetelnosti Bůh, že Krista zabijí? Ano!
Přijal ze své vůle Kristus roli obětního beránka? Ano!
Zabil Bůh svého Syna? Ne!
Zabili božího Syna lidé? Ano!
Hájí nás Syn před hněvem Otce? Ano!
Každý kdo nepřijme Syna za svého osobního spasitele, stává se odpovědným za Jeho vraždu, a trestu Boha neujde!

Kdyby bylo boží vůlí aby Kristus zemřel násilnou smrtí, byla by vina na za Jeho vraždu na Bohu, a On by nikoho potrestat nemohl! Byla to vůle lidská co Krista zabila!
Kristu Jeho uděl připravili lidé, a On ho přijal. Jsme spasení pro tuto Jeho dobrovolnou oběť a Jeho odpouštějící lásce..

Kristus přijal vůli Otce, který Ho ustanovil jako spasitele lidstva, a sám sebe obětoval!
Kristus přijal vůli lidí, zabít Ho za svědectví vydané pravdě! 

Pilátovi to před svou popravou řekl jasně. "Já jsem přišel na svět. abych vydal svědectví pravdy"




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 11. říjen 2014 @ 10:54:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U hříchu musí vždycky být dva předpoklady: vědomé a dobrovolné rozhodnutí se pro hříšný skutek.

Opravdu? 

Určitě se shodneme na tom, že člověk se dopouští hříchu (dokonce těch, které nazýváte smrtelnými), aniž by vůbec věděl či věřil, že koná špatně (hříšně). Pokud se omezíme jen na ty, kteří označují sami sebe za křesťany, je to stejné. Máme diametrálně rozdílné pohledy na ikony a sochy, potraty, rozvody, homosexualitu, víru ohledně Ježíše (zejména božství), kněžství, službu v armádě a policii, svěcení Soboty, spásu, očistec a odpustky atd. Ve všech těchto případech nějaká skupina z nás dělá něco, co druhá považuje za hřích, často hřích vedoucí k zatracení. Určitě jsi už např. slyšel, že jsi jako katolík pro mnohé modlář.

Podívej se do Ř 7:

Neboť víme, že Zákon je duchovní, já však jsem tělesný, prodaný do otroctví hříchu. Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím. Činím-li však to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý. Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá. Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci. Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to již já, ale hřích, který ve mně přebývá. Nalézám tedy tento zákon: Když chci činit dobro, je při mně zlo. Podle vnitřního člověka radostně souhlasím se zákonem Božím. Vidím však jiný zákon ve svých údech,který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu,jenž je v mých údech.

Přijde ti to jako svědectví křesťana o tom, jak koná hříchy z vědomého a dobrovolného rozhodnutí? Rozhodnout se dobrovolně znamená rozhodnout se, aniž je člověk něčím nucen. Nejen v této pasáží jsme však informováni o tom, že naše hříšná povaha nás nutí k hříchu. Rozhodnout se vědomě znamená rozhodnout se na základě nějakého myšlenkového rozhodovacího procesu. Velká většina toho, co děláme a říkáme však není výsledkem takového procesu. Jde o věci determinované naším podvědomím, zvyklostmi a pudy. Navíc vědomé rozhodnutí podle mě v sobě musí zahrnovat i znalost důsledků. Kolik lidí podle tebe asi tak , že odmítnutí Krista bude pro ně znamenat nepříjemnou očistu v ohnivém jezeře (podle tebe tedy věčné zatracení - vynechme pro jednoduchost otázku anonymních křesťanů atp.) a rozhodnou se odmítnout?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. říjen 2014 @ 09:58:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měl jsem na mysli závažný hřích -  hřích ke smrti.
Jistě je možno vykonat zlo i v nevědomosti či z donucení - ale zde je závažnost takového činu v Božích očích snížena.

Sám jsi mi potvrdil: "Když já, pětileté dítě a někdo zbavený právní způsobilosti (třeba vlivem nemoci či poruchy) provedeme identickou ilegální věc za stejných okolností, půjdu sedět jen já. "


Ohledně Ř 7.
Apoštol zde vyjadřuje realitu naší hříšné přirozenosti (náchylnosti ke zlému) coby dědictví po Adamovi, realitu dědičného hříchu, se kterým se rodíme - ale i když nám jej smyje Kristova krev ve křtu, následky přetrvávají až do smrti těla.
Náchylnost ke hříchu se tedy stále týká i lidí znovuzrozených (přesněji narozených shůry).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 12. říjen 2014 @ 19:01:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Definice toho, co se rozumí smrtelným hříchem se v rámci ŘKC během let měnila. Tuším, že nejstarší seznam sestavil papež Řehoř I. a z něj pak dost čerpal Dante. Je to takové to: hněv, obžerství, závist, pýcha, smilstvo, lenost a nenávist. Ujasněme si napřed jednu věc. Platí ještě to, co bylo v katechismu, který používal Toník, tj. že o těžký (smrtelný) hřích se jedná pouze, když jsi je člověk vědom toho, že páchá těžký hřích? Pokud je tedy někdo (nekřesťan) vychován v tom, že vražda ze cti (třeba jako pomsta mezi klany) je žádoucí a morálně správná věc, nejedná se u něj o těžký hřích (hřích ke smrti)? Pak mi ovšem není jasné, proč tentýž katechismus jako 6. hřích proti Duchu svatému uvádí "setrvat tvrdošíjně v nekajícnosti až do smrti (např. lotr po levici)". Pokud nevěřím v Boha (resp. v Ježíše), pak si přece nemohu být vědom toho, že páchám nějaký těžký hřích, ne? Naprosto totéž ale platí i pro modloslužebníky. Kdybych byl vychován v takové kultuře, zřejmě bych celý život vesele sloužil modlám a ani by mě nenapadlo, že dělám něco špatně. A přesto je modloslužba národů chápána v Písmu jako kurňa těžký hřích, i když většina z nich o Hospodinu slyšela až v okamžiku, kdy jim v jeho jméno Izraelci podřezávali krky.

Shodneme se, že člověk v područí hříchu je postižený duchovní slepotou? Jak pak ale podle tebe může být takový člověk vůbec potrestán, když celý svůj život, kdy Boha odmítá, vůbec netuší, co dělá? 

Náchylnost ke hříchu se tedy stále týká i lidí znovuzrozených (přesněji narozených shůry).

Souhlas. Kam se ale poděla ta tvoje představa dobrovolnosti a vědomého rozhodnutí? Pavel celkem jasně popisuje svůj stav, ne?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 08:12:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Náchylnost ke hříchu, podmínka dobrovolnosti a vědomosti ve volbě - to všechno ke člověku patří.

..."člověk v područí hříchu je postižený duchovní slepotou? - může být takový člověk vůbec potrestán, když celý svůj život, kdy Boha odmítá, vůbec netuší, co dělá?"...


Každý člověk bez výjimky dostal dar prvotního Božího zjevení - vlastní svědomí.
Každý člověk tedy má schopnost rozeznávat co je dobře a co je špatně. Nemusí znát Písmo, nemusí uctívat Hospodina - ale musí se chovat podle Božího řádu, jak mu jeho svědomí diktuje.
Pokud muslimové např. uřezávají jinověrcům hlavy, prodávají jejich ženy do otroctví či si je násilím berou jako sexuální otrokyně - museli v sobě nejdříve udusit tento Boží hlas ve vlastním svědomí, aby ve jménu svého zkresleného "boha" Mohamedova ďábelského náboženství mohli páchat tato zvěrstva.


Seznam sedmero hlavních hříchů: "Pýcha, lakomství, smilstvo, závist, nestřídmost, hněv a lenost".

Je to ovšem seznam pouze orientační.
Každý skutek zla může být v určitých podmínkách hříchem ke smrti (rozhoduje vnitřní stav člověka, který zásadně vědomě a dobrovolně - z vlastního rozhodnutí  Boha i s jeho řádem odmítne).
Naopak kterýkoli z hlavních hříchů (třeba i ta vražda) může mít zase i takové okolnosti, kdy je vědomí či dobrovolnost snížena a pak se jedná o hřích lehký (o zabití). Ale těžko nám soudit srdce toho druhého - to dokáže jedině Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 12:36:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když víš co je svědomí, když víš, že svědomí lze udusit, převrátit, když víš, že je svědomí duchem zla manipulovatelné, jak to, že nevíš, že kvalita svědomí je přímo úměrná lásce k pravdě. Svědomí bez lásky k pravdě, svědomí bez Ducha pravdy je jako třtina klátící se ve větru. Ty miluješ pravdu Oko?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 17:31:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý člověk tedy má schopnost rozeznávat co je dobře a co je špatně. Nemusí znát Písmo, nemusí uctívat Hospodina - ale musí se chovat podle Božího řádu, jak mu jeho svědomí diktuje. 

Stando, to je ale fikce. Svěomí je do velké míry produktem výchovy a je kulturně podmíněné. Snad si vážně nemyslíš, že kdybys byl vinař ve starověkém Řecku, že bys neuctíval Dionýsa a celou řadu dalších Bohů. 

Pokud muslimové např. uřezávají jinověrcům hlavy, prodávají jejich ženy do otroctví či si je násilím berou jako sexuální otrokyně - museli v sobě nejdříve udusit tento Boží hlas ve vlastním svědomí, aby ve jménu svého zkresleného "boha" Mohamedova ďábelského náboženství mohli páchat tato zvěrstva.

To je přesně to, co na pokyn Hospodina dělali Izraelci. Ještě k tomu mordovali batolata. Jaký je přesně rozdíl mezi situací, kdy totéž nařídí Mojžíš ve jménu Hospodina a někdo jiný?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. říjen 2014 @ 07:32:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Stando, to je ale fikce. Svěomí je do velké míry produktem výchovy a je kulturně podmíněné.Snad si vážně nemyslíš, že kdybys byl vinař ve starověkém Řecku, že bys neuctíval Dionýsa a celou řadu dalších Bohů. 

  Ahoj Slávku.

  Nemyslím si, že je to úplná fikce.

  Když jsem psal kdysi článek o modlách,
psal jsem také svědectví o tom, jak to bylo
kdy jsem prvně šel k modle si vzpomínám dodnes.
Na to, abych před modlou poklekl a uctil jí
se muselo zlomit něco v mém nitru,
nebylo to samo od sebe, že bych
jen tak v klidu poklekl, poklonil se a políbil
jako ostatní.

který žije od mala v ŘKC, stejně tak od mala jezdil na Svatou Horu,
je římský katolík, ale před modlou se nesklonil, protože
v této věci nemá svědomí ocejchované.

  Tedy existuje něco jako svědomí, co je narušené
do určité míry a jde ho zlomit, "ocejchovat", změnit,
tak, že člověk hřích nevnímá jako hřích. Ale to, že to jde,
neznamená, že to tak mají všichni: Jsou lidi
i ve světě, kteří z principu nebudou krást, protože
jim to jejich svědomí nedovolí. A není jich tak málo.
Ale ti samí v klidu budou smilnit nebo uctívat nějakou modlu.
protože v této věci mají svědomí přecejchované na jinou normu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 14. říjen 2014 @ 22:07:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže to, co popisuješ, je přesně ten vliv, o kterém mluvím. Cituji:"Postupem času jsem si zvykl. Malá modla, velká modla, oprýskaná modla, udržovaná modla - všecho jedno. Klekali všichni, klekal jsem taky. Líbali všichni, líbal jsem taky. Nosili modlu v průvodu, nosil jsem taky. Když je to po desáté, podvacáté, ani ti to nepřijde." Nemohu samozřejmě spekulovat o tom, proč jsi s tím měl problém - já jsem ještě líbat šatičky soše či sochu nezkoušel.Když jsem to poprvé viděl (paradoxně také na Svaté hoře u Příbrami - snad nemyslíš jinou), přišlo mi to divné a celkem nehygienické (bylo mi tak 10).


Od narození jsou ti rodiči a okolím vštěpovány nějaké zásady a pravidla. Nepatrná skupina lidí se vzepře sama od sebe, jiní jistě pod vlivem jiných zásad a pravidel. Např. u nás v práci si všichni říkáme křestními jmény, a to i ti, kteří si vykají. Pro mojí babičku i matku by to tehdy v práci bylo nepřípustné. Pokud bychom všichni, jak tu jsme, žili v Egyptě doby faraónů, byli bychom modláři. I v dnešním multikulturním světě můžeš na vlastní oči na mnoha místech vidět, jak to funguje. Navíc nezapomínej, že se rodíme už pokřivení, takže to lámání svědomí zase není takový oříšek. Vem si polygamii. Ať se snažíme jakkoli, nenajdeme žádný biblický zákaz - kromě případů biskupů tedy, ale když už v církvích povolujeme či dokonce nařizujeme celibátníky (ať není žádné ženy muž), pak by biskup se dvěma manželkami byl stejný případ. Pavel si byl zase jistý, že dokonce i příroda svědčí pro to, že dlouhé vlasy jsou pro muže ostudou. Jak bys tohle vysvětlil Samsonovi? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 14. říjen 2014 @ 09:29:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To je přesně to, co na pokyn Hospodina dělali Izraelci. Ještě k tomu mordovali batolata."...


Svědomí jde výchovou, kulturou zašlapat, zahlušit (vymýt mozek), ale nikoli zničit. Neustále se bude slabým hláskem kdesi uvnitř ozývat - volat, že cosi je špatně.


Všimni si, že potom nějaký čas po návratu z genocidy nemohli oni bojovníci jen tak mezi ostatní Izraelce. Byli nečistí. Proč asi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. říjen 2014 @ 17:42:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Neustále se bude slabým hláskem kdesi uvnitř ozývat - volat, že cosi je špatně.

  Tohle už ti Stando nepotvrdím.

  Potom, co se zlomilo moje svědomí,
neměl jsem už těžkost se žádnou z model,
dokonce jsem je sám propagoval.

  Samozřejmě, byl jsem dítě, a dítě
je snadné zlomit. 


  Až když jsem trochu "pobral rozum"
a začal se o věci zajímat a zjišťovat
informace k tématu, začal jsem 
rozumět, že je něco v nepořádku.
Ale to už nebylo svědomí: svědomí bylo mrtvé, 
to už na službu sochám, obrazům a pověrám
neříkalo nic.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 14. říjen 2014 @ 21:35:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všimni si, že potom nějaký čas po návratu z genocidy nemohli oni bojovníci jen tak mezi ostatní Izraelce. Byli nečistí. Proč asi?

Kvůli ustanovení Zákona. Byli nečistí. Přečti si Nu 19,11-12. Navíc je tu nečistota spojená s krví. Kultická nečistota není vůbec automaticky spojena s nějakým špatným chováním. Třeba porod (Lv 12,1-6) či menstruace (Lv 15,19 a 12,2) nejsou jistě nějaké zlé či hříšné věci a přesto měly stejný následek jako to zabíjení. Nečistota po porodu (zejména holky) trvala dokonce déle - vždyť i Marie prošla obdobím očišťování (L 2,22 - poněkud zarážející je, že Lukáš píše o jejich očišťování, takže si asi dle kontextu myslel, že se to týkala Josefa a Marie)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. říjen 2014 @ 09:37:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsem nikoli ustanovení Zákona, ale důvod, proč to Bůh, který zná člověka dokonale, ustanovil právě takto.

Prostě i na tom nejotrlejším člověku se nějakým způsobem projevuje násilí, které spáchal na jiných. I když je třeba vedené dobrými motivy.  Např. v dnešní době různé "syndromy" veteránů z válek. Prostě lidské svědomí dá člověku zabrat, ať si to uvědomuje nebo neuvědomuje.

Nechtěl bych žít život toho dvanáctiletého muslimského chlapce, který na videu podřízl Izraelského zajatce.  Věř, že až bude tento chlapec umírat, onen Izraelec bude stát u jeho lůžka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 15. říjen 2014 @ 18:04:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co přesně má tvůj komentář společného s příklady nečistoty, které jsem uvedl? Mnohé z těch nařízení mají celkem rozumný hygienický důvod. Někde jsi tu zmínil tu ebolu a zůstává faktem, že velká část lidí se nakazí právě při manipulaci se zemřelými kvůli tradičním pohřebním rituálům. Vláda Libérie z tohoto důvodu vydala nařízení o povinné kremaci všech zemřelých. Bohužel jsou zvyky a pravidla natolik zažitá, že tam dokonce dochází k uplácení zdravotníků, kterým jsou nabízeny peníze za to, že vystaví certifikát, že ten či onen nezemřel na ebolu. Nám to asi přijde divné, ale vzpomeň si na odpor k pohřbu žehem v nedávné historii Evropy. V roce 1866 dokonce ŘKC zakázala kremace pod trestem exkomunikace. Dnes už námitky nemá. Ještě moje babička od farářů slýchala, že kremace je v rozporu s Biblí a naukou církve a jako důvod jí dávali tvrzení, že kremace je vážnou překážkou vzkříšení.

Nečistota fakt nemá nic společného se svědomím. Je snad porod větší zátěží pro svědomí než ta genocida? Pochybuji a porovnej si doby nečistoty. Nemůžeš si přece jen tak vytrhnout jeden případ, dát mu nějaký svůj výklad a zcela ignorovat kontext. Pokud bych u cesty našel mrtvého, vzal ho na osla a pak pohřbil, byl bych nečistý po 7 dní a fakt nemyslím, že by mě nějak tížilo svědomí. Stejně tak bych byl nečistý, kdybych jen vlazl do stanu, kde nedávno někdo zemřel.

Opravdu mě mrzí vidšt s jakým klidem jsi schopen totálně překrucovat význam Písma na podporu svých podivných teorií (syndrom veterána a 7 dní na léčbu?), a to i v případě, kdy vůbec o nic nejde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. říjen 2014 @ 21:49:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vůbec jsi nepochopil, že já zde od začátku neřeším nečistotu ze Zákona, ale hovořím o čemsi úplně jiném - o vlivu lidského svědomí na člověka.

Nečistoty se to dotklo jen okrajově a já si opravdu myslím, že vojáci po genocidě se cítili hodně nečistí!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 08:19:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, ptal jsi se, proč ti lidé byli 7 dní nečistí. "Písmo říká: Sedmého dne vyperete šaty a budete čistí. Potom smíte vejít do tábora." To je přesně v souladu s ustanovením Zákona a na tvoji otázku je jediná odpověď - byli podle Zákona nečistí a v souladu se Zákonem se 7 dní očišťovali. O nějakých problémech se svědomím se tam vůbec nepíše. Můžeme jistě spekulovat o tom, jak se cítili, ale pak se neptej na nečistotu - cožpak ty si opravdu myslíš, že koupel a vyprání šatstva vyřeší problém se svědomím?  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 08:29:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu si myslím, že zde psychologie vykoná své.

Vojáci se po genocidě lidsky cítili určitě špatně. Je rozdíl zabít rovnocenného nepřítele, který bojuje a šance jsou vyrovnané, nebo zabít bezbrannou ženu či dítě. To svědomí protestuje.
A svědomí se pak ukonejší rituálem zákona.
Zákon praví: "Po sedmi dnech si vypereš šaty, vykoupeš se - a budeš čistý. "

Když to praví Zákon, musí to tedy být pravda. Je to i o psychologii.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 21:26:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já psycholog nejsem. Položím jednu poněkud osobní otázku - ty znáš či jsi aspoň znal osobně někoho, kdo se nějakých takových zvěrstev dopustil? Pokud ano, mluvil jsi s ním o tom? Pokud ano, mohl bys třeba napsat něco konkrétnějšího? Nemyslím jména, ale trochu to přiblížit. Já jsem takových lidí potkal dost - i jeden by ale byl až příliš. Nevidím do nitra člověka, ale můj dojem z nich je smíšený. U některých máš pravdu a opravdu měli výčitky svědomí. Další své svědomí umlčovali hledáním omluv - "kdybychom my nepodřezali je, podřezali by oni nás", nebo "já jen plnil rozkazy." Přesto nemalá skupina považovala své jednání za naprosto správné a byli na něj hrdí. Fakt bychom neměli činit všeobsáhlé závěry jako to děláš ty. 

Víš, co bylo na setkáních a rozhovorech s těmi lidmi nejhorší? Když jsem si uvědomil, že nevím, jestli bych se za nějakých okolností nechoval úplně stejně. Poznal jsem, že je jediná věc, která dokáže člověku zabránit, a tou je nové srdce od Boha. Nepleť si to s příslušností k církvi či náboženskou vírou - byli mezi nimi i pravoslavní z bývalé Jugoslávie, muslimové i ateisté. Člověk, kterého Bůh proti jeho vůli nezmění a kterého ponechá jeho zkaženosti, je schopen hrozných věcí. Jediné, co potřebuje, je ta "správná" motivace. Normální člověk nebude páchat zvěrstva jen tak, ale když je přesvědčen, že to dělá ve jménu něčeho vyššího (národ, bůh), nepoznal bys ho. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. říjen 2014 @ 10:48:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky Bohu nepoznal.
Poznal jsem sice jednoho, co byl v Afghánistánu, ale pro toho bylo toto téma obtížné a vyhýbal se mu.

Už to je pro mě dostatečně výmluvné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 17. říjen 2014 @ 21:07:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za upřímnost. Pak ale snad uznáš, že absence osobní zkušenosti by tě měla varovat před vynášením obecných soudů. Já jsem to poznal jen zprostředkovaně (mluvil s těmi lidmi, viděl vymordovanou vesnici) takže pokud by tu byl někdo, kdo takové věci sám udělal, byl bych v podobné situaci jako jsi v naší debatě ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 11. říjen 2014 @ 09:27:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na Kaina jsem si vzpomněl pod vlivem Toníkova svědectví o jeho víře: Bůh člověku vymění srdce a člověk pak už jenom tíhne k dobru; nadále už žije s Bohem a jeho věčnou spásu už nyní garantuje Kristus. I když člověk upadne do hříchu a sám by v něm zůstal, Kristus se postará, aby z něj vykonal pokání. Dá mu prostě dar pokání.

Asi nemá cenu, abychom my dva řešili Toníka. :-) Dar pokání je darem Ducha svatého, ale to je jen detailní nepřesnost. Nerozumím tomu, co Toník myslel tím "tíhne k dobru". Moc mi to neladí s další částí "když člověk upadne do hříchu a sám by v něm zůstal,". Osobně má za to, že garancí spásy každého křesťana (včetně katolíka) je Kristus. 

Na příkladu Kaina upozorňuji, že je tomu jinak. Bůh Kainovi ukázal cestu, nabídl mu cestu smíření. Ale Kain se stejně rozhodl proti Bohu i proti svému bratru.

Už jsme o tom mluvili, ale otázkou je PROČ se Kain obrátil proti bráchovi. Chápu-li tě správně, pak jsi přesvědčen, že Bůh chce, aby všichni lidé přijali Krista. Pokud Bůh něco chce, pak pro to taky něco dělá, že? Tebe fakt neděsí představa Boha, který něco hodně chce (celé Písmo je o té spáse v Kristu, smyslem Církve je zvěstovat a zprostředkovat ji), horem dolem se snaží a pak mu to nevyjde, protože se rozhodne ponechat věčný osud jeho milovaného dítěte na rozhodnutí člověka, který je vlivem hříchu nesvéprávný a nechápe důsledek svých rozhodnutí? Kdyby za tebou přišlo tvé dítě, které by bylo opilé namol, nebo zdrogované, nebo ve 14, nebo mentálně retardované a řeklo:"Tati, půjč mi auto," ty bys mu ho půjčil? A kdyby se pak vlivem svého dočasného (věk, alkohol, drogy) či trvalého (retardace) handicapu vybouralo a zabilo a někdo se tě zeptal, proč jsi mu auto půjčil, opravdu bys bohorovně řekl:"Považoval jsem ho za partnera a respektoval jeho špatné rozhodnutí?" No a kdyby se tě na to pak zeptal Bůh, řekl bys mu:"Otče, jednal jsem správně, protože jsem konal jako ty?"

 I lidská nedokonalá spravedlnost umí rozlišit, zda je někdo trestně odpovědný za své činy. Když já, pětileté dítě a někdo zbavený právní způsobilosti (třeba vlivem nemoci či poruchy) provedeme identickou ilegální věc za stejných okolností, půjdu sedět jen já. Hřích je vlastně duchovní demence a retardace, sama existence člověka (i křesťana) je spojena s mlhavým pochopením věcí Ducha. Tohle Bůh podle tebe neví? To by si asi měl přečíst Bibli. :-)

Tak jaký ten náš Bůh je? Je tak bezmocný a ubohý, že se prostě musí smířit s tím, že mu jeho deklarovaná touha po spáse všech nevyjde? Nebo je tak nemožný, že konečné rozhodnutí o osudu svých postižených dětí nechá na nich? Ty bys jako tát a děda (tuším, že jsi děda) vážně neudělal vše, co by bylo v tvých silách, abys zachránil dítě či vnouče před smrtí, respektive před věčným utrpením? Já doufám, že udělal. No a mně tady prezentuješ Boha, který je podobně neschopný jako člověk (snaží se, ale nezvládne zachránit), nebo je mravně a morálně horší než ty (může zachránit, ale vykašle se na to).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. říjen 2014 @ 09:49:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Není vůbec snadné se vyjadřovat k otázkám související s Bohem, které sami jako lidé dokážeme chápat jen mlhavě.

Pro mě to znamená, že Bůh jistě chce, aby všichni lidé byli spaseni.
Bůh je všemohoucí - jistě by tedy svého chtění mohl i dosáhnout.
Ovšem spasení je na základě vztahu - vztahu oboustranného, vztahu opětovaného. A v takovém případě je Bohu jeho všemohoucnost na nic. Proto ji Bůh z lásky k člověku omezuje. Podobně jako omezuje svoji důstojnost a velikost, když s námi vstupuje do vztahu. Tehdy, když Bůh sestupuje k člověku, když si činí z lidského srdce příbytek.
Opětování vztahu musí vytrysknout od člověka z lidského srdce. Kdyby zde Bůh zasáhl a byl přímou příčinou, iniciací takového opětování vztahu, byla by to manipulace s člověkem a vztah by postrádal opravdovost. Takovýto "vztah" by byl vlastně lží. Člověk by se jenom choval jako Bohem naprogramovaná loutka.

Bůh ovšem stojí o vztahy opravdové, o vztahy mezi svéprávnými bytostmi ve svobodě vlastních rozhodnutí.


Vidíme, že stejný problém měl Bůh i s anděly.
Část andělů vztah s Bohem odmítlo, protože vzájemný opravdový vztah je vždycky podložen svobodným rozhodnutím k tomuto vztahu z obou stran. Každá ze stran musí mít tedy praktickou možnost sám se pro vztah rozhodnout - i úplně stejnou možnost vztah odmítnout, či jej ukončit. Jen to je obraz pravé svobody, na které může vykvést vztah opravdové lásky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 12:28:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro mě to znamená, že Bůh jistě chce, aby všichni lidé byli spaseni. 
Bůh je všemohoucí - jistě by tedy svého chtění mohl i dosáhnout. 

Spása není pouze o božím chtění, spása je Bohem dokoná, hotová věc. Kristus spasil celé lidstvo. Spásu lze pouze odmítnout. Odmítá ji každý, kdo má namísto Krista nějakou náhražku, třeba modloslužebnou.

Opětování vztahu musí vytrysknout od člověka z lidského srdce. Kdyby zde Bůh zasáhl a byl přímou příčinou, iniciací takového opětování vztahu, byla by to manipulace s člověkem a vztah by postrádal opravdovost.

Bůh ve vztahu k člověku iniciuje svou láskou, lásku v člověku. Kde by se pak láska k Bohu v hříšném člověku asi vzala? Co jsi napsal je naprostý nesmysl ukazující na tvou duchovní nezkušenost.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 22:44:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi jsi se nešťastně vyjádřil, ale iniciátorem vztahu mezi člověkem a Bohem je vždy Bůh. Přišel Bůh za Jákobem, Mojžíšem, proroky, Marií, Pavlem a dalšími, nebo ti lidé nějak přiběhli za Bohem?

Nechme chvilku stranou ty tvoje oblíbené loutky a zkusme se podívat na to, co ty vlastně tvrdíš. Máme tu tedy Boha, který je láska sama, který zná každého z nás lépe, než známe sami sebe a ještě k tomu je pánem a vládcem vesmíru. No a tento Bůh chce mít s námi vztah. Hlavním motivem Písma je to, jak Bůh stále dokola přichází k lidem. Ty mi tvrdíš, že Bůh je tak bezcenný, že ho lidé odmítají? Kromě psychicky narušených lidí platí, že se každý snažíme vybrat si to nejlepší z nabízeného. Když ti za stejnou cenu (či dokonce zadarmo) nabídnu k pití dobré a zkyslé víno, co si vybereš? No a Bůh tak trochu jako obchoďák přichází k lidem, nabízí jim sám sebe a vlastně to nejlepší, co může člověk chtít (pokoj, štěstí, spásu - sám sebe) a je natolik neschopný "prodejce", že ho kde kdo vyrazí ze dveří? To přece nemůžeš myslet vážně. Právě proto mluvím o neodolatelné Boží milosti (nabídce, chceš-li), protože když ti ji Bůh udělá, neodoláš. A to je princip, jak funguje předurčení - někomu tu nabídku Bůh udělá (Saul na cestě do Damašku) a jinému ne. Pokud ti nabídnu výborné víno a zkyslé patoky (nedávno se mi to stalo v Řecku), budeš naprogramovaná loutka a já programátor, když bez zaváhání zvolíš to dobré víno? Podle mě ne. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 14. říjen 2014 @ 08:11:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Iniciátorem vztahu mezi člověkem a Bohem je jistě vždycky Bůh.
Jako když k tobě někdo přijde na návštěvu a zazvoní, nebo zaklepe na dveře.

A teď nastává ten zlomový okamžik praktikování lidské svobody, kdy lidé zareagují různě v nepřeberném množství variant: jeden vstane, otevře dveře, příchozího uvítá a pozve dál. Jiný sice také otevře dveře, ale návštěvu odbude tvrzením, že zrovna má cosi jiného důležitějšího na práci. A další se na kanapi jen obrátí na druhou stranu a víc už nereaguje ...


..."Bůh tak trochu jako obchoďák přichází k lidem, nabízí jim sám sebe a vlastně to nejlepší, co může člověk chtít (pokoj, štěstí, spásu - sám sebe) a je natolik neschopný "prodejce", že ho kde kdo vyrazí ze dveří?"...

Víš kolik lidí si toto ve hluku třpytivých reklam tohoto světa vůbec neuvědomuje? A pokud to i vzdáleně tuší, velice rychle tuto myšlenku v sobě zahluší. Bůh sice nabízí to nejlepší, ale je velmi náročným partnerem, nespokojí se s polovičatostí. Přijat jej do svého života znamená vystavit se riziku, že musím odložit spoustu pro mě zatím velmi přitažlivých a příjemných věcí.
Životní cesta křesťana je přímo poseta takovými odloženými věcmi. Člověku, kterému kdysi byly velmi milé a pro něj důležité, najednou připadnou povrchní a naprosto zbytečné.
Bůh je však (naštěstí pro nás lidi) ve svém volání k sobě velmi vytrvalý.

Tvá argumentace na závěr je tedy naprosto správná a logická. Z tohoto pohledu se jí nedá nic vytknout.

S čím si však nevím rady je skutečnost, že zlo se chová neracionálně, nelogicky. Satan přece sám poznal Boha důvěrně. Věděl, jakou plnost "vína" nabízí život s Bohem, přesto i tak zvolil pro sebe kyselý patok. Co s tím?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 14. říjen 2014 @ 20:14:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá otázka Stando.
 Aby platila Slávkova teorie, musela by se z Písma vyškrtat spousta míst NZ. Třeba ta o pozvání na Královu svatbu svatbu, nebo Ježíšovo pozvání: Pojďte ke mně všichni...... Ježíš tři roky všemu židovstvu nabízel Boží království a jak málo lidí ho přijalo. Slávek zapomíná, že to, co jemu se zdá krásné, příjemné a žádoucí, se jiným zdá nepříjemné, obtížné a nežádoucí. Mám za to, že celkově jeho teologie předurčení vychází ze špatné premisy: Bůh je všemohoucí a tudíž může vše, včetně spásy hříšníka proti jeho vůli. Takový člověk by pak ale nebyl věrným obrazem Božím, ale jen ubohým plagiátem.
Jedna z mála věcí, v kterých s tebou souhlasím, je svobodná možnost volby člověka mezi tím, že zůstane sám sobě bohem a nebo se dobrovolně vzdá své vůle a přijme pro sebe vůli Boží a stane se obrazem Božím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. říjen 2014 @ 08:18:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je vzácnost, najít zde shodu! Jsem tomu rád.  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 15. říjen 2014 @ 20:40:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nic tak nespojí lidi jako společný "nepřítel". :-) Jen je smutné, že se uchylujete k parodování toho, co říkám. To, že člověk v hříchu je zkažený, není jeho vůlí hledat Boha a Bůh ho vydal jeho hříšnosti jsem si nevymyslel já - vinit je třeba Pavla nebo přímo toho, kdo Pavla inspiroval. A zase to nejsem já, kdo nechal na mnoho míst Písma, že člověk nemůže oponovat Boží vůli. Nebyl jsem to já, kdo Boha přemluvil k tomu, aby zatvrdil srdce faraóna a mohl tak na něm zjevit svou vůli a stejně tak jsem ho nenavedl, aby již před jejich narozením jednoho bratra miloval a druhého nenáviděl. Opravdu jsem nedělal Ježíšovi poradce, když říkal věci "KAŽDÝ, koho mi Otec dává, přichází ke mně," a "nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho Otec nepřitáhne ... či ... není-li mu to dáno od Otce." No a konečně nejsem autorem Skutků a tudíž nenesu zodpovědnost za tvrzení, že "uvěřili ti, kteří byli VYVOLENI k věčnému životu", protože ani Ef 1,4-10 jsem nenapsal já.

Vím, že tento komentář není nějakým argumentem. Je to spíš takové upozornění, že ačkoli jsem rád, že se aspoň na něčem shodnete, měli byste být opatrní s tím "vyškrtáváním z Písma". ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 18:57:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to spíš takové upozornění, že ačkoli jsem rád, že se aspoň na něčem shodnete, měli byste být opatrní s tím "vyškrtáváním z Písma". ;-)

Slávku, já nic neparoduji. Jen jsem Tě chtěl upozornit( stejně jako Ty nás), že v Písmu jsou i verše(a není jich málo), které nepotvrzují Tvoji teorii předurčení. Mě se zatím nepodařilo skloubit "Tvé" verše s "mými" a vyvodit z nich logický závěr. Předurčení a zároveň svoboda rozhodnutí je pro mě Boží tajemství, jehož rozluštění není nutné ke spáse. Mnozí křesťané chybují, když se mermomocí snaží z Písma pochopit všechna Boží tajemství. Spousta veršů v Písmu stojí proti sobě a tím nám Bůh naznačuje, že naše pochopení Božích tajemství má své meze a lidský rozum na to nestačí. Boží tajemství zjevuje člověku pouze duch v pravdě Ducha a ten je zjevuje jen těm, kterým je chce zjevit. Je velká chyba, když se křesťané hádají o teologické postoje, protože na nich naše spasení nestojí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 19:14:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, já jsem vás neupozorňoval na to, že něco vyškrtáváte z Písma. Pouze mi přijde divné obviňovat druhého, že to dělá, když tomu tak není. Mohl bys mi pro zajímavost poskytnou 3 příklady, kde je podle tebe nutné něco vyškrtnout, aby platila "moje" teorie? Mám za to, že když jsme se o tom bavili, snažil jsem se ti poctivě odpovídat na všechny námitky. A to se týká předurčení i univerzálnosti usmíření s Bohem. Je samozřejmě možné, že něco zůstalo bez odpovědi.

Prakticky vše, čemu věříme, se dá postavit do opozice s nějakými verši či pasážemi z Písma. A to se týká i tak elementárních věcí jako je božství Ježíše. Mým cílem je tedy chápat Písmo v jeho celku a ne proti sobě stavět seznamy veršů. Představa, že spása je něco, co je vlastně zasloužené nějakým lidským činem či rozhodnutím mi přijde jako naprosto odporující Písmu a dokonce i logice, což snažím ukázat. Navíc mi přijde, že hodně podceňujete realitu hříchu v nás. Samotná hříšná podstata totiž brání nějakému skutečně svobodnému rozhodnutí. Pro mě musí svobodné rozhodnutí obsahovat 1) plnou informovanost o následcích a 2) absenci jakéhokoli nátlaku. Neříkej mi, že jsi před znovuzrozením ale i teď nepociťoval nátlak hříchu v tobě, který tě doslova donutil hřešit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 19:44:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě tě Slávku nepovažuji za "společného nepřítele".

Nevadí mi, že máš odlišné názory a přiznávám, že jsou pro mě i užitečné, protože mě nutí zamýšlet se nad věcmi a odpovídat na to, co by mě samotného ani ve snu nenapadlo.

Takže dík!  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 20:33:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I já to tak vidím. nevidím ve vás lidi s kterými soupeřím a válčím, ale s kterými si vyměňuji názory dané mým poznáním. I mě obohacuje to, že o některých věcech musím znovu přemýšlet.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 22:03:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, ten společný nepřítel byl v uvozovkách a se smailíkem. :-) Myslím, že málokdo dokáže tak sjednotit lidi jako já tím, že na něco napíšu svůj pohled, protože v ten okamžik se tu ti ostatní zhrozí a shodnou se v tom, jak jsem totálně mimo. Je někdy až úsměvné vidět, jak si pod mým kmentářem notuje takový BA s Martinem. :-) Nějak se to u mě divně vše zkombinovalo. Znám dost lidí, kteří se mnou souhlasí v otázce předurčení, kteří mají stejný pohled na "univerzální spásu", kteří vidí stejně otázku eucharistie a ikon, kteří souhlasí s mně blízkými závěry textové kritiky Písma, kteří vidí podobně nutnost autority církve, ale asi neznám nikoho, kdo by se se mnou shodl ve všech těch otázkách. Fakt se docela těším, jak se jednou setkám s Pánem a ten mi poskytne dlouhatánský seznam mých chybných názorů a bludů. Mám-li totiž v těch bodech aspoň přibližně pravdu, pak se drtivá většina (minimálně 99,9%) křesťanů, co kdy žili, dost vážně pletla. A i když vím, že pravdu mívá menšina, zas taková menšina to nebude, takže ten seznam mých pochybení bude delší než se odvažuji tušit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 13:28:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, to sjednocení se na nějakém názoru, není skutečné sjednocení. Skutečné sjednocení je možné jen v Kristově lásce a k tomu je potřeba, aby ji obě strany poznaly. Sjednocení Myslivce a Martina nad tvým názorem na spásu, je stejné jako sjednocení saduceů a farizeů na potřebě odstranit Ježíše. Jakmile je společný nepřítel odstraněn, už nám nic nebrání se mydlit.:)
Psal jsi o tom, že nechápeš, jak někdo může mít v srdci pokoj, když nevěří v univerzální spásu. Jak může mít jistotu spásy, když nevěří ve vyvolení tím způsobem jako Ty. Pokusím se Ti odpovědět za sebe. Do mého srdce vstoupil pokoj spolu s Ježíšem, kterého jsem do svého srdce pozval. A zůstane tam, dokud ho stejným způsobem, jako jsem ho přijal, nevyženu ven. Můj pokoj nezávisí na informaci, že všichni lidé nakonec dojdou nějakým způsobem spásy a tudíž i já. Můj pokoj závisí na přítomnosti Kristova Ducha v mém srdci a na mém obecenství s ním. Můj pokoj není závislý na hloubce rozumového poznání, ale na vztahu důvěry k Bohu. A tento vztah důvěry mi zprostředkovává Kristův Duch. Jeho přítomnost v mém srdci je potvrzením mého smíření s Bohem a tudíž i mé spásy. Má spása není založena na správném pochopení všech míst Písma, ale na přítomnosti Kristova Ducha, který mě vzkřísí v poslední den. Kdo nemá Ducha Kristova ten není jeho a nic mu nepomůže znát celou bibli nazpaměť a myslet si, že všemu z ní rozumí. Tvá představa, že až se setkáš s Ježíšem, tak on bude hodnotit to, co jsi správně pochopil z Písma, je podle mě dost naivní. Jeho nezajímá naše rozumování, ale to, jak dovolujeme jeho Duchu skrze nás působit a projevovat lásku k Bohu a bližním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. říjen 2014 @ 22:40:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Psal jsi o tom, že nechápeš, jak někdo může mít v srdci pokoj, když nevěří v univerzální spásu. Jak může mít jistotu spásy, když nevěří ve vyvolení tím způsobem jako Ty.

Promiň, Karle, ale já psal něco jiného. Ten pokoj pramení z poznání Boha a z víry v to, že se vždy, všude a ve všem děje jeho vůle. Moje spása z milosti není nijak závislá na mně. Buď jsem vyvolený (v to doufám a věřím), nebo vyvolený nejsem (to je klidně docela možné a pak mě čeká to, o čem se píše v Žd 6). O univerzální spáse bych radši nemluvil, protože to je další téma a povede to k dalšímu rozdrobení debaty.

Můj pokoj nezávisí na informaci, že všichni lidé nakonec dojdou nějakým způsobem spásy a tudíž i já.

Můj také ne. Jsou to fakt dvě odlišné věci. I pokud mi někdo konečně ukáže, že se ohledně US pletu, pak to nic nemění na tom předurčení. 

Má spása není založena na správném pochopení všech míst Písma, ale na přítomnosti Kristova Ducha, který mě vzkřísí v poslední den. Kdo nemá Ducha Kristova ten není jeho a nic mu nepomůže znát celou bibli nazpaměť a myslet si, že všemu z ní rozumí. 

Jasně. Můžeš mi najít jediný případ toho, kde jsem snad o sobě tvrdil, že všemu rozumím? Podle mě je to naopak - jsem si naprosto vědom, že spoustě věcí z Bible nerozumím, respektive rozumím špatně.

Tvá představa, že až se setkáš s Ježíšem, tak on bude hodnotit to, co jsi správně pochopil z Písma, je podle mě dost naivní.


To byla jen nadsázka. Ale jinak počítám s tím, že součástí budoucího věku bude i plnější poznání. To není moje teorie, to napsal jistý Pavel v 1K 13,12.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 12:20:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Ten pokoj pramení z poznání Boha a z víry v to, že se vždy, všude a ve všem děje jeho vůle. Moje spása z milosti není nijak závislá na mně. 

No to je právě, Slávku, to zjednodušení, které v Písmu nevidím ani já, ani Toník, ani Standa. Znám verše o které se opíráš, ale ty by měly absolutní vypovídající hodnotu jen tehdy, pokud by neexistovaly jiné verše, které vypovídají jinak. Už z Tvého pohledu na satana je vidět, že věc silně zjednodušuješ.
Např.: kdyby Tvá spása nebyla nijak závislá na Tobě, proč bys měl vyznat, že Ježíš je Pán a nechat se pokřtít? Nebo proč by bylo v epištolách tolik napomenutí ke střízlivosti, bdělosti, poslušnosti, důvěře..... Už jen samotná důvěra je o aktivním vztahu dvou osob......
Stejně jako Tondovi, se mi Tvůj obraz Boha zdá jako obraz psychopata, který se nikoho na nic neptá, se všemi manipuluje a přitom chce, aby ho druzí milovali a důvěřovali mu. Nějak mi u toho "Tvého" Boha chybí schopnost obecenství lásky a vzájemné interakce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 24. říjen 2014 @ 23:25:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč zjednodušení? Přečti si prosím pozorně třeba Ef 1,1-14. Zvláštní pozornost věnuj verši 11, kde se jasně říká (můj co nejdoslovnější překlad, porovnej si s kterýmkoli, který máš - pokud tedy nemáš tzv. Nový kovenant:-)):

V tom, ve kterém také my jsme obdrželi dědictví (aorist, oznamovací způsob, pasivum) jsouce předurčeni (aorist, partic, pasivum - to slovo znamená predeterminováni či určeni předem všude v Písmu) v souladu s účelem/předurčením toho, který vše koná podle záměru své vůle."

Podívej se do slovníků a lexikonů, co znamená slovo proorizó (nebo prooridzó - to podle volby transkripce a výslovnosti). Souček: předem určiti, předurčiti; Bauer v překladu Arndta a Gingricha: decide upon beforehand, predestine (rozhodnout předem/napřed, predestinovat = předurčit), Strong: predestine, foreordain (predestinovat, předem určit/ustanovit).

Podívej se na všechny další výskyty toho slovesa v NZ: (vše ČSP)

Sk 4,28: aby učinili, co tvá ruka (z kontextu se mluví o Bohu) a tvůj úradek předem určily, že se má stát. (mluví se tu o spáchaném zlu - vraždě Ježíše)

Ř 8,29: Neboť ty, které předem poznal, také předem určil ...

Ř 8,30: které předem určil, ty také povolal

1K 2,7: , kterou Bůh předurčil k naší slávě

Ef 1,5: když nás podle zalíbení své vůle předurčil sobě k synovství skrze Ježíše Krista

Ef 1,11 - viz výše

Mají pro tebe slova význam? Pokud ano, pak nám Bible říká, že králové země, vládcové, Herodes, Pilát, národy, lid Izraele se sešli, aby vykonali obrovský hřích, protože je k tomu předurčil Bůh.


Napřed si to s Tondou ujasněte. On mi tu totiž pořád tvrdí, že to vidí zcela jinak než já, ale že to současně já vidím až na nuance stejně jako Standa. Jeden z vás tedy očividně vůbec nechápe, o čem je tu řeč. :-)


To je ale zjednodušení, které udělal ten, kdo napsal Bibli. Já to fakt nebyl.


Fajn, to jsem pochopil. Nemohu za to, že je pro vás jasná zpráva Písma bláznovstvím či pohoršením. Vem pro začátek těch pár veršů a nějak mi je objasni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 18:11:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, já ty verše znám. A myslím, že jsem se tu již jednou přiznal, že jim nerozumím. Lépe řečeno nevím, jak je správně chápat. Pro lidský rozum je snadné je pochopit stejným způsobem jako je chápeš Ty. Ale když je uchopím stejným způsobem jako Ty, pak zase nebudu chápat spoustu jiných veršů a hlavně nebudu chápat Boží spravedlnost a soudy. Upozornil jsi mne na verš Ef.1,11. Ano, ten verš Ti jakoby dává za pravdu. Ale hned za ním je verš 12: abychom my, kteří jsme upnuli na Krista svou naději, se stali chválou jeho slávy. Tento verš, aspoň tedy podle mne, hovoří o naší reakci na Boží vůli. Není tam napsáno, že Bůh vzal naši schopnost mít naději do svých rukou a upnul ji na sebe.
Nebo jiný verš: Mat. 23, 37: Jeruzaléme, Jeruzaléme, který zabíjíš proroky a kamenuješ ty, kdo byli k tobě posláni; kolikrát jsem chtěl shromáždit tvé děti, tak jako kvočna shromažďuje kuřátka pod svá křídla, a nechtěli jste! 
Zvláštní, že? Všemohoucí Bůh chce shromáždit děti Jeruzaléma a oni nechtějí a on respektuje jejich vůli a neshromáždí je, přestože to byla jeho vůle. Tento, a mnoho jiných podobných veršů, mě říkají, že ty verše, které Ty zmiňuješ, musím chápat jinak než Ty. Akorát zatím nevím jak. I ap. Pavel nedokáže vysvětlit, jak chápat to, že Bůh zatvrdí srdce faraona a pak se za to na něj zlobí. Jediné na co se zmůže je: Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu. Místo vysvětlení ukazuje na Boží velikost, která je v mnoha věcech pro nás zatím nepochopitelná. A protože to vím, nesnažím se spekulovat o věcech, které jsou nad mé chápání. Mám za to, že Bůh poslal Syna mezi nás v lidské podobě, abychom Boha pochopili v úrovni naší velikosti a schopnosti našeho omezeného chápání. A na této lidské úrovni je velice těžké chápat, že Bůh nás spasil bez ohledu na naši vůli, aniž by se nás na něco ptal a přitom po nás chce,abychom s ním spolupracovali, měli s ním obecenství a milovali ho. Představ si, že by něco takového po Tobě chtěl nějaký člověk. Co by sis o něm myslel?
Jediný verš, který mi pomáhá aspoň trochu chápat to veliké tajemství naší spásy je: Filipským 3, 12-14. Tam vnímám spolupráci Boží vůle s naší vůlí.

Mají pro tebe slova význam? Pokud ano, pak nám Bible říká, že králové země, vládcové, Herodes, Pilát, národy, lid Izraele se sešli, aby vykonali obrovský hřích, protože je k tomu předurčil Bůh.

Já toto chápu tak, že jeho vůlí bylo, použít hřích, pro který se tito vládci dobrovolně rozhodli, k tomu, aby se mohla naplnit jeho primární vůle, aby všichni lidé došli spásy. Prostě je jen nechal ukázat, co hřích dělá s životem. V našich možnostech chápání jde tedy o jakýsi střet Božích vůlí.:) A když tedy chce, aby všichni lidé došli spásy, proč některé nechává v hříchu a ještě je zatvrzuje? Ty to dokážeš vysvětlit, aniž by jsi z Boha udělal podivnou kreaturu? Já to vysvětlit nedokážu a proto se nesnažím formulovat učení o předurčení a vyvolení. V historii církve vidím, že oba postoje, jak je prezentuješ Ty a já, jsou více, méně rovnoměrně zastoupeny. není to nic nového pod sluncem a ani jedna strana to nedovede té druhé uspokojivě vysvětlit. Proto se o to nebudu marně pokoušet. Respektuju Tvou víru, jen jsem Ti chtěl pomoci se nad ní zamyslet také z jiného úhlu. Přesvědčovat Tě nehodlám, protože sám tomu předurčení a vyvolení, jak už jsem řekl, moc nerozumím a mám k tomu důvody, které jsem Ti snad dostatečně vysvětlil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 21:45:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, už v mém komentáři ze 14.10. máš dva příklady. Mnoho dalších příkladů máš ve všech větách NZ, kde je vyjádřena podmiňovacím způsobem naše účast na našem spasení. Např.: S bázní a třesením konejte své spasení........., nebo po Petrově prvním kázání po vylití Ducha, se židé ptali, co mají dělat a Petr jim neříká nedělejte nic, protože vaše spása je čistě a jen dílo Boží, ale říká: čiňte pokání a nechte se pokřtít do jména Ježíše na odpuštění svých hříchů a dostanete dar Ducha svatého. A je mnoho a mnoho veršů, ve kterých se říká, že naše spása je spojena s určitým naším jednáním. Je to dáno tím, s jakým záměrem nás Bůh stvořil. Já z Písma chápu, že nás stvořil k tomu, abychom s ním měli obecenství, to znamená přátelský vztah lásky a porozumění a abychom tak byli stejní jako on a naše vztahy s ním stejné jako má on, Otec, se Synem. To podle mě znamená, že Otec je sice všemohoucí Bůh, ale kvůli tomu, s jakým záměrem nás stvořil, se ve své všemohoucnosti omezil kvůli tomu, abychom mohli být, stejně jako on, svobodní a tudíž byli schopni ho milovat. Bez svobody neexistuje láska. A stejně tak my se při přijetí spásy dobrovolně připravujeme o svobodu žít podle svého. A to omezení se promítá do toho, že jeho vůlí sice je, aby všichni došli spásy a přesto se to nestane, jinak by nebyl uskutečněn jeho primární záměr, abychom mu byli ve všem podobní. Viz Jan 17.
Dnes jsem se bavil s jedním bratrem a sdělil jsem mu Tvůj argument k universální spáse skrze ohnivé jezero, totiž ten Tvůj příklad s tím vzduchem pod vodou, že když člověku dojde kyslík, rád šáhne po vzduchu i když mu ho podá nepřítel. A ten bratr na to řekl, že to je špatný příměr, protože Boží spása není nějaké zboží, nebo materiál, který má zachránit náš život, aniž by změnil naši podstatu bytí. Bůh by jen využil naše sobectví k nějakému svému záměru. Jenže se spasením to tak není. Spasení nás má ze sobectví naopak vysvobodit a tudíž naše sobectví k té záchraně nelze použít. Spása je naprostá změna podstaty bytí. Spása je dobrovolné přijetí Ježíšovy smrti, kterou přijímám jako smrt svého sobeckého a na sebe zaměřeného já, a přijetí jeho podstaty bytí skrze přijetí Ducha svatého. A toto bytí je charakteristické tím, že nežije pro sebe, ale pro druhé a tudíž miluje. A do ohnivého jezera budou uvrženi ti, kteří by sice chtěli být sami pro sebe zachráněni,ale odmítli se zbavit svého sobectví. Ti, kteří sice nechtějí muka ohnivého jezera, ale zároveň chtějí zůstat tak jak jsou.

 Mám za to, že když jsme se o tom bavili, snažil jsem se ti poctivě odpovídat na všechny námitky. A to se týká předurčení i univerzálnosti usmíření s Bohem. Je samozřejmě možné, že něco zůstalo bez odpovědi.

Ano, poctivě jsi odpovídal na mé námitky, ale já od té doby také o těch věcech přemýšlel a napadly mě nové argumenty proti Tvé teorii. Abys mi rozuměl, já Tě neobviňuji ze záměrného "vyškrtávání" z Písma, ale vidím, že stejně jako my všichni, jsi kvůli zaujetí nějakými výroky, jakoby zaslepen vůči jiným výrokům. Že některým výrokům přikládáš absolutní hodnotu a jiným ji na základě toho bereš. A to je hlavní důvod, proč se křesťané hádají o své teologie, že nejsou schopni připustit, že jejich poznání je omezené a Boží tajemství se nedají plně vyjádřit literou Písma.Skutečné pochopení Božích tajemství přichází skrze zjevení Ducha. My se o těch věcech můžeme dohadovat a hledat to poznání, ale aby nás to nerozdělovalo, musíme si být vědomi své omezenosti ty věci správně chápat a nepovyšovat své názory nad lásku k bratřím. Proto si dovoluji nesouhlasit s Tvým názorem na spásu, ale zároveň Tě přijímat jako bratra a neodsuzovat tě za Tvé názory.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 09:18:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Správně vyjádřeno, připojuji se souhlasem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. říjen 2014 @ 21:40:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, ale našel jsem jen jeden jedniný tvůj komentář ze 14/10 a tam byl zmínka o Ježíšově výroku, aby k němu šli všichni. Nějak nevidím, proč by to mělo jakkoli odporovat tomu, co říkám. Možná ale myslíš jin komentář.

S bázní a třesením konejte své spasení.

Především - co podle tebe znamená s bázní a třesením? Zkus mi prostě nějak objasnit, co tento idiom znamená. Vezměme si dva případy jeho výskytu: Fp 2,12: s bázní a třesením (meta fobú kai tromú) svou vlastní spásu proveďte/vykonejte a K 7,15: jak s bázní a třesením (meta fobú kai tromú) vy přijali jste ho. Co tedy znamená ten idiom? 

 nebo po Petrově prvním kázání po vylití Ducha, se židé ptali, co mají dělat a Petr jim neříká nedělejte nic, protože vaše spása je čistě a jen dílo Boží, ale říká: čiňte pokání a nechte se pokřtít do jména Ježíše na odpuštění svých hříchů a dostanete dar Ducha svatého.

Proč mě zase paroduješ? Samozřejmě, že Písmo opakovaně říká, co vše máme udělat. Na to nemusís chodit ani do Skutků. Já ale říkám, že Písmo nám dává jasnou odpověď na to, kdo uvěří, bude činit pokání atd. A máš to i přímo v těch Skutcích - podívej se do Sk 13,48. 

A je mnoho a mnoho veršů, ve kterých se říká, že naše spása je spojena s určitým naším jednáním.

Já sám bych měl docela problém najít nějaké pasáže (pasáže, tj. verše v kontextu), kde se to neříká. Jenže otázka je kdo a proč uvěří, obrátí se atp. A tady vidím jasnou nauku Písma - ten, koho předurčil a vyvolil. Ty ostatní prostě vydá jejich padlým choutkám. Přečti si třeba Ř 3,10-18. Mnohokrát jsem říkal, že spásy z milosti dosáhne jen ten, kdo uvěří, je znovuzrozen, dostane dar Ducha.

To podle mě znamená, že Otec je sice všemohoucí Bůh, ale kvůli tomu, s jakým záměrem nás stvořil, se ve své všemohoucnosti omezil kvůli tomu, abychom mohli být, stejně jako on, svobodní a tudíž byli schopni ho milovat. Bez svobody neexistuje láska.

Fakt nerozumím. Především ve vztahu k předurčení mluvím o vševědoucnosti a všemohoucnosti. Mockrát jsem tu vysvětloval, že i kdybychom naprosto všichni měli tu vaši svobodnou vůli, bylo by vše předurčené. Pokud dokonale znám následky jakéhokoli činu a provedu ho, pak jsem předurčil další chod událostí. Protože je pravděpodobné,  že jsi ta moje vysvětlení nepostřehl (je tu spousta komentářů), zopakuji ho. Já nijak nekontroluju tvoji svobodnou vůli, že? Pokud ale budu přesně vědět, jak se zachováš, když něco řeknu, a pak to řeknu, předurčím to. Řekněme, že si přečteš tento komentář a budeš vědět, že když na něj odpovíš hned, začtu se, vyjedu do práce o deset minut později a v pořádku dojedu. A víš, že když na něj hned neodpovíš, nezdržím se, vyjedu o 10 minut dřív a sestřelí mě na křižovatce náklaďák a já umřu. Neřídíš mě, řidiče náklaďáku, nic. Jen prostě víš, jaké dvě budoucnosti nastanou, když odpovíš či neodpovíš hned. Chceš mi opravdu tvrdit, že svým rozhodnutím odpovědět hned či ne jsi nepředurčil moji smrt či delší život? Předurčil. Pokud je Bůh jen vševědoucí, pak předem věděl o všech událostech, které se stanou, když stvoří svět tak, jak ho stvořil, a zasáhne do něj tak, jak zasahuje (tu pošle toho proroka atp.). 

Snad je ti jasné, že moje víra v totální předurčení není spojená s Boží všemohoucností ale vševědoucností. Ta všemohoucnost pak říká, že svět běží přesně podle Boží vůle. Bůh mohl vidět, co vše se stane, ale může být nějak omezený a tak nedokázal svět zařídit podle své vůle. 

A ten bratr na to řekl, že to je špatný příměr, protože Boží spása není nějaké zboží, nebo materiál, který má zachránit náš život, aniž by změnil naši podstatu bytí.

Každé přirovnání kulhá. Nehodlám ale debatovat o názorech někoho, kdo mi nemůže odpovědět.

Ano, poctivě jsi odpovídal na mé námitky, ale já od té doby také o těch věcech přemýšlel a napadly mě nové argumenty proti Tvé teorii. Abys mi rozuměl, já Tě neobviňuji ze záměrného "vyškrtávání" z Písma, ale vidím, že stejně jako my všichni, jsi kvůli zaujetí nějakými výroky, jakoby zaslepen vůči jiným výrokům.

Kterým? Já se rád budu bavit nad naprosto každým výrokem Písma. Jakousi podmínkou je akceptování kontextu a ochota jít skutečně do textu Bible. Pletu se v něčem? Ano, pletu. Zcela upřímně říkám, že jsem přesvědčen, že velmi pravděpodobně věřím mnoha nepravdám a bludům. Netvrdím, že jsem neomylný. Pokud ti nějak nevyhovují nějaké pokusy objasnit věc přirovnáním (třeba výše s tím předurčením), můžeme se bavit i bez nich. Ale pro začátek budu rád, když mi objasníš, jak je možné tvrdit, že když vím, že když udělám A, uděláš ty B (jen to vím), a že když udělám X, uděláš ty Y, není to, že udělám A předurčením toho, že ty uděláš B a ne Y.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 18:45:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekněme, že si přečteš tento komentář a budeš vědět, že když na něj odpovíš hned, začtu se, vyjedu do práce o deset minut později a v pořádku dojedu. A víš, že když na něj hned neodpovíš, nezdržím se, vyjedu o 10 minut dřív a sestřelí mě na křižovatce náklaďák a já umřu. Neřídíš mě, řidiče náklaďáku, nic. Jen prostě víš, jaké dvě budoucnosti nastanou, když odpovíš či neodpovíš hned. Chceš mi opravdu tvrdit, že svým rozhodnutím odpovědět hned či ne jsi nepředurčil moji smrt či delší život? Předurčil. Pokud je Bůh jen vševědoucí, pak předem věděl o všech událostech, které se stanou, když stvoří svět tak, jak ho stvořil, a zasáhne do něj tak, jak zasahuje (tu pošle toho proroka atp.). 

Slávku, mě stále připadá, že jaksi dostatečně nechápeš, k čemu nás Bůh stvořil. Argumentuješ příklady, které mají ukázat, že Bůh nějakým způsobem ovlivňuje běh věcí, událostí. Ano, tomu také věřím a nevidím v tom žádnou manipulaci. Ale spasení je o něčem jiném. Tam nejde o to, zda někam pojedu, nebo nepojedu, zda něco vykonám, či ne. Spasení je o tom, zda budu dál já sám rozhodovat o svém životě a nebo ho svěřím Pánu Ježíši. Jestli já dál budu rozhodovat o tom, co je pro mě dobré, či zlé(strom poznání dobrého a zlého) a nebo přijmu cele Boží pohled(strom života). Když mluvím o životě, nemám na mysli jednotlivé skutky, ale způsob bytí, motivy, pohledy........nevím jak jinak to ještě vyjádřit. Prostě jde o srdce a vztah lásky k Otci a Synu v něm. A tohle Bůh "narafičit" nedokáže. Tam musí spoléhat na mé rozhodnutí, jinak bych nebyl stvořen k jeho obrazu - způsobu bytí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 24. říjen 2014 @ 23:42:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš co, Karle, nechme toho. K čemu je debata, když ti položím jasné otázky a ty se vůbec nenamáháš odpovědět? 

Spasení je o tom, zda budu dál já sám rozhodovat o svém životě a nebo ho svěřím Pánu Ježíši.

Mám-li si vybrat, jestli budu souhlasit s tebou nebo s Ježíšem, dám přednost radši jemu - neber si to osobně. Ježíš docela často říká, že k němu přicházejí ti, které mu dal Otec. Co třeba J 6,44 (můj co nejdoslovnější překlad, porovnej si ho): Nikdo není schopen (nemůže) přijít ke mně, pokud Otec (=Bůh z kontextu), ten který mě poslal, nepřitáhne ho... 

To slovo přitáhnout se používá pro případy, kdy někdo ze svojí vůle něco či někoho vezme a přemístí to, např. Petr vytáhl meč (J 18,10), apoštolové nemohli vytáhnout plnou síť z vody (J 21,6), Petr vytáhl síť a vody (J 21, 11), Pavla a Silase vlekli na náměstí (Sk 16,19), Pavla vlekli z chrámu (Sk 21,30) atp. 

Kousek jinde se podobně věnuji slovu předurčení. Nechtěl bys třeb začít poměřovat svoji víru tím, co se píše v Písmu? Ježíš tu jasně mluví o tom, že Otec někoho čapne (jako dav Pavla) a přitáhne ho ke Kristu. Nevím, s Toníkem si asi budete stále notovat, ale třeba se aspoň tu zamyslíš nad tím, že ta "moje psychopatická" teorie stojí docela pevně ukotvena na Písmu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 12:37:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, omlouvám se, že jsem Ti zapomněl odpovědět na otázku, co si představuji pod pojmem: s bázní a třesením konejte své spasení.
 Takže to udělám teď. Já z toho chápu to, že co mi Bůh dal(svatého Ducha) zdarma, mám respektovat, vážit si toho a konat to, co mi Duch ukazuje, k čemu mě vede.
A chápu z toho také to, že pokud by mé spasení bylo cele jen závislé na Bohu a nebylo nějak spojené s mými reakcemi na Boží jednání, byl by tento výrok zbytečný a tudíž nesmyslný. Na základě toho, že si toto o tom výroku myslím, se zeptám zase já Tebe: Proč Pavel tento výrok použil a jak si ho vykládáš Ty?

 Nikdo není schopen (nemůže) přijít ke mně, pokud Otec (=Bůh z kontextu), ten který mě poslal, nepřitáhne ho... 

Slávku, mě tento Ježíšův výrok nijak nekoliduje s tím, co jsem Ti napsal. Samozřejmě že Boží vůle je, abychom přišli k Ježíši a dokáže způsobit, že se s ním setkáme. Ale podle mne, přijití k někomu a setkání se s ním, ještě není odevzdání se do jeho vůle.

 Nechtěl bys třeba začít poměřovat svoji víru tím, co se píše v Písmu?

Možná Ti to tak nepřipadá, ale já svoji víru nejen poměřuju Písmem, ale i s pomocí Písma moje víra vzniká. Akorát asi některé výroky Písma a celkový kontext chápu jinak než Ty. A já také dávám přednost Ježíši před Tebou, aspoň v těch věcech, kde se mé chápání rozchází s Tvým.

 Nevím, s Toníkem si asi budete stále notovat, ale třeba se aspoň tu zamyslíš nad tím, že ta "moje psychopatická" teorie stojí docela pevně ukotvena na Písmu.

Třeba Tě to překvapí, ale já dost přemýšlím o tom, co píšeš, protože vím, že vycházíš z biblických textů. Ale prostě nedocházím ke stejným závěrům. A nepsal jsem nic o Tvé psychopatické teorii, neboť si nemyslím, že jsi psychopat. Napsal jsem jen, že pokud by Bůh byl takový, jak Ty ho vidíš, byl by psychopat a to ne v hanlivém slova smyslu, ale čistě psychologickém pohledu. Kdyby s Tebou nějaký člověk jednal stejným způsobem, jako podle Tebe jedná s námi Bůh, tak by se Ti to hrubě nelíbilo a nazval bys ho také psychopatem. A protože nás Bůh stvořil ke svému obrazu...........Nemá cenu to furt opakovat. Buď to pochopíš nebo ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 14. říjen 2014 @ 21:12:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S čím si však nevím rady je skutečnost, že zlo se chová neracionálně, nelogicky. Satan přece sám poznal Boha důvěrně. Věděl, jakou plnost "vína" nabízí život s Bohem, přesto i tak zvolil pro sebe kyselý patok. Co s tím?

Myslím, že víš, že můj pohled na Satana je docela odlišný. Dělá to, k čemu ho Bůh stvořil a určil. Proč se ale podle tebe tedy Satan vzbouřil? Korán a islámská tradice říká, že Satan, který byl vytvořen z ohně, chápal oheň jako něco lepšího než je hlína, ze které byl vytvořen člověk. Celkem nelibě nesl, že Bůh člověk protěžoval. Vrchol byl, když se všichni andělé měli na Boží příkaz Adamovi poklonit. Už jsem se tu na to myslím ptal, ale kdy podle tebe ztratil Bůh přístup k Bohu a do nebe, kam "nesmí vstoupit nic, co není svaté?" To záleží na tom, kam datujeme události knihy Job - rozhodně ne dříve. Podle Zjevení k tomu teprve dojde po zaznění sedmé polnice. Nebo se v knize Zjevení skáče sem a tam a došlo k tomu po bitvě někdy kolem doby Ježíšova pobytu na zemi (pokud se o něm a Marii mluví ve 12. kapitole). Je Satan a další andělé držen někde v řetězech, jak tvrdí 2Pt, nebo není a teprve bude, jak tvrdí Zjevení?

Nesdílím tvůj pohled na život s Bohem. Moji zkušenost podstatně lépe vystihuje podobenství o drahocenné perle. Jsem fakt přesvědčen, že když Bůh osobně zaklepe na ty dveře, každý ho nadšeně přijme a všechny ty dříve přitažlivé věcí vidí jako harampádí. Je to normální a vlastně sobecká reakce. Když mně nabídneš nějaké ty kyselé patoky a dobré víno, vyberu vždy stejně - sobecky chci to lepší.

Jenže důvod, proč se k tomu tématu občas vracím, je jiný. Bůh přijde a lidé nějak reagují. Otázkou je proč. Podle toho, co jsi napsal, Boha přijmou ti méně líní, moudřejší (racionálně uvažující), lepší, chytřejší - prostě ti, kteří mají nějakou charakterovou vlastnost. Jenže mně Písmo říká, že spása a víra jsou nezasloužené a nepodmíněné. Nejsem ani chytřejší, ani vzdělanější, ani upřímnější než mnoho ateistů. Musí existovat důvod, proč jeden vstane, otevře dveře, Boha uvítá a pozve ho dál, a druhý ne. Já v Písmu vidím to, že je to způsobeno jen a pouze Božím rozhodnutím. Ty jako rozhodující faktor vidíš svobodné lidské rozhodnutí. Posledně jsi mi upřímně napsal, že nevíš, proč se jeden rozhodne tak a druhý opačně. Nenašel jsi zatím odpověď na tu otázku? Odpověď, kterou jsem našel já, může být chybná. Pletu se v kde čem. Chápeš ale, že bych hrozně rád slyšel tvoji? Třeba je to fakt pro člověka neuchopitelné a tajemné téma a já se hrabu v něčem, v čem bych se hrabat neměl, Jenže pokud ty s takovou jistotou tvrdíš, že to není tak, jak to vidím já, pak bys měl povědět, jak to je. Jestli nevíš, pak bys asi měl minimálně připustit, že mohu mít pravdu, nemyslíš? :-) Když ti budu tvrdit, že v desítkové soustavě platí 2 + 2 = 22, bude to blud. Pokud mi řekneš, že je to 4, pak to lze probrat. Jenže když mi budeš tvrdit, že vlastně nevíš, kolik to je, ale víš jistě, že to není 22, pak se přece může stát, že budeš vyvracet rovnici 2+2=4.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. říjen 2014 @ 09:30:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."můj pohled na Satana je docela odlišný. Dělá to, k čemu ho Bůh stvořil a určil."...


Ahoj Slávku,
Pokusím se ti odpovědět podle své víry, podle toho, v čem jsem vyrostl.

Neuznávám žádné Mohamedovo stvoření džinů z ohně. Vždyť je převzato z předmuslimského polyteistického arabského folklóru!

Bůh stvořil obyvatele duchovního světa - duchy bez těl, které nazýváme anděly.
Andělé byli od Boha obdařeni mocí a mnoha úžasnými schopnostmi. Dostali také rozum a svobodnou vůli. Jsou to samostatní svobodní rozumní tvorové. Svobodná vůle je naprostou podmínkou každého opravdového vztahu. K lásce nelze nikoho přinutit. Ani Bůh by to neudělal, protože by tím degradoval úžasnost svých tvorů vstupovat do vztahů a prožívat je jako společenství..
Na úsvitu věků byli andělé podrobeni nám neznámé zkoušce, ve které část andělů neobstála a svobodně se rozhodli od Boha odejít - zhřešili. Povahu jejich hříchu neznáme - nabízí se třeba hřích pýchy. Tito andělé, v čele se satanem, byli tedy už tehdy, na úsvitu věků, vyloučeni z nebeského společenství (jak to naznačuje i Janovo Zjevení 12,3-4).
Od té doby tito padlí andělé žijí bez Boha a tvoří opozici k Boží dobrotě - usilují konat zlo.

Bůh nestvořil satana a ostatní padlé anděly jako zlé! To nebylo Boží vůlí.
To oni se zlými stali sami, protože zneužili Boží dar svobody se rozhodovat.

Jelikož jim Bůh ponechal všechny jejich schopnosti, byli by zlí duchové sami schopni už dávno zničit celý svět. Proto Bůh jejich moc omezil (svázal je, "uvrhl do propasti" - 2 Pt 2,4; Zj 19,14; Zj 20,2-3;): Neznamená to ovšem, že by Bůh jejich schopnost konat zlo zcela eliminoval, ale pouze natolik, aby nemohli zničit svět. Mohou tedy škodit jednotlivcům, ale nikoli globálně celému lidstvu (Zj 20,3).
V Jobovi je toto satanovo omezení už zjevné: Bůh dovolil satanovi škodit jen s omezením - jako by satana měl uvázaného na řetěze.


..."došlo k tomu po bitvě někdy kolem doby Ježíšova pobytu na zemi"...
Mimo to, po Ježíšově vítězství nad smrtí, byla satanova moc znovu a ještě více omezena u té části lidského společenství, kteří oblékli ve křtu Krista a vytváření tajemné Kristovo tělo - církev a jsou nositeli moci Ducha svatého. (Ono Kristovo vyjádření: viděl jsem satana padnout s nebe jako blesk).


... kdy podle tebe ztratil satan přístup k Bohu a do nebe, kam "nesmí vstoupit nic, co není svaté?" ...
V okamžiku hříchu ztratili všichni zlí duchové důvěrné společenství s Bohem. Ztratili nebeskou blaženost.
To však neznamená, že satan nemůže s Bohem rozmlouvat v rovině rozumové a smyslové. Nemá však duchovní podíl na Božím společenství (jedno srdce, jedna mysl - Sk 4,32), nemá přímé patření na Boží tvář, nemá účast na nebeské blaženosti.


..." Nebo se v knize Zjevení skáče sem a tam "...
Zjevení zcela zásadně není chronologickým popisem událostí a jedno místo se dokonce může vztahovat na minulost i budoucnost v různých významech na více událostí v běhu času.  Zjevení neporozumíme ani bez Ducha a ani bez toho, aby se událost nejdříve naplnila. Až tehdy se nám oči otevřou a porozumíme správně už probíhajícím událostem. Do té doby je pro nás budoucnost zjevením jenom naznačena jako v mlze. Zjevení nepopisuje primárně jak události proběhnou, ale v obrazech a přirovnáních vysvětluje, proč se tyto věci stanou právě tak, jak se naplňují. Tedy Zjevení předpovídá v budoucnosti nikoli "technologii" provedení událostí, ale poznání jejich smyslu, důvodu.


..."když Bůh osobně zaklepe na ty dveře, každý ho nadšeně přijme"...
Osobně ti rozumím. Ale nemyslím si, že každý člověk je jako ty. Kapsář nepřemýšlí nad tím, že okradeného uvádí do neštěstí. Chybí mu tato empatie.
Jsou lidé různě duševně deformovaní hříchem: třeba sadisté mají potěšení ze způsobované bolesti druhým.


..."Já v Písmu vidím to, že je to způsobeno jen a pouze Božím rozhodnutím."...
Na každý Boží dar musí nutně následovat adekvátní lidská reakce - jinak dar vyjde nazmar.
Třeba odpuštění hříchů já rozumím takto:
1.)  Před necelými 2000 lety byla splněna podmínka usmíření Boha Kristovou výkupnou obětí.
2.)  Člověk dostává od Boha dar pokání. Znamená to, že Bůh se dotkne lidského srdce a člověk začne o sobě přemýšlet, zpytovat svědomí. Uvědomuje si, že se provinil určitou formou zla proti Bohu a bližním. Dostává poznání spáchaného zla.

Toto všechno zatím pro člověka vykonal Bůh sám ze svého rozhodnutí, ale k odpuštění hříchů to ještě nestačí!

Třeba ještě završit adekvátní odpovědi lidského srdce na tuto situaci:
3.)  lítostí nad spáchaným zlem, vytrysknuté z lidského srdce. Bez tohoto postoje lítosti, že jsem Boha urazil, že jsem ublížil jiným lidem, nemůže být odpuštění hříchů! Tato lítost je pak motorem nápravy člověka pro budoucnost, motorem dostiučinění, příčinou, aby se tento hřích neopakoval u člověka pořád dokola znovu a znovu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 15. říjen 2014 @ 18:27:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 Tato lítost je pak motorem nápravy člověka pro budoucnost, motorem dostiučinění, příčinou, aby se tento hřích neopakoval u člověka pořád dokola znovu a znovu.

  Stando a to je chtěná teorie, nebo skutečná praxe?

  Ze svého života mohu dosvědčit, že lítost nic takového
co popisuješ, neumí. Lítost není motorem nápravy, natož 
pak aby byla příčinou toho, aby se hřích už neopakoval.

  Jak je to reálně ve tvém životě?

  Je to tak, že lítost byla příčinou toho, že by se nějaký
hřích ve tvém životě už nikdy neopakoval?

  Když jsi psal, že "není jediného podstatného hříchu, 
který by se tě už vůbec netýkal, kde bys měl už zcela 
čisté svědomí a bylo to už za tebou", jak se to srovná
s tou zázračnou lítostí, kterou tady popisuješ a která
by měla být příčinou toho, aby se hřích už neopakoval?

  Je to třeba tak, že ten hřích už neopakuješ, ale stejně
nemáš čisté svedomí? Nebo jak si tyto věci srovnáváš?

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 07:45:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak je to reálně v mém životě?

To je dobrá otázka!
Nikde jsem netvrdil, že sama lítost nad hříchem dostačuje k nápravě života a ke změně smýšlení. To jsi neporozuměl podstatě.

Stále zde hovořím o nutné spolupráci Boha a člověka.
Jen tak může nastat u člověka nějaká změna trvalého charakteru. Bůh zde koná, člověk zde také koná. Ve spolupráci. Bůh uzdravuje, lítost nad spáchaným zlem je pak ta "člověčina", ten počin na společném díle ze strany člověka.


Jedna jednoduchá otázka na zamyšlení: "Může být postoj pokání lidského srdce snad opravdový i bez lítosti nad dříve spáchaným zlem?"




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 10:19:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže je zde problém katolický modloslužebníku Oko!
Stačí dosadit do tvých slov to, jaký význam slovním pojmům dáváš jako typický katolický pomatenec. Sleduj!

Bůh= chlebomodla.
Lítost nad hříchem= sebelítost bez pokání podnícená modloslužbou.
Boží nezasloužená milost= zasloužená milost nějakým skutkem, zásluhou a schodečkem do nebe.
Pokání= tři očenáše po alibistickém vyznání hříchů ve zpovědní bedně.
Hřích= porušení všeho co ti diktuje římská nevěstka.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 18:51:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Může být postoj pokání lidského srdce snad opravdový i bez lítosti nad dříve spáchaným zlem?

  Dobrá otázka, Stando. Zkus se nad ní zamyslet.

  Na moje otázky, které jsem ti dával, bys odpovědět nechtěl?

  No, to jsi netvrdil. A proč to píšeš? Někdo ve tvé hlavě si vymyslel, že lítost dostačuje k nápravě života? 

  Snad z toho, co píšu, můžeš vědět, že já to nebyl ;-)

Tvrdil jsi, že "lítost je pak motorem nápravy člověka pro budoucnost, motorem dostiučinění, příčinou, aby se tento hřích neopakoval u člověka pořád dokola znovu a znovu."

  Tak se ptám, jestli už se ti to v životě někdy stalo?

  Máš za sebou desítky let lítosti jako motoru tvé
nápravy, už se ti tedy stalo že lítost byla příčinou toho, 
že by se nějaký hřích ve tvém životě už nikdy neopakoval?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. říjen 2014 @ 09:41:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Může být postoj pokání lidského srdce snad opravdový i bez lítosti nad dříve spáchaným zlem?

  Dobrá otázka, Stando. Zkus se nad ní zamyslet....????


Tuto otázku jsem ale já položil tobě - ty by ses tedy především měl zamyslet, zda bez lítosti může být pro křesťana nějaké odpuštění hříchů už dopředu (
- jak jsi onehdy tvrdil) jen proto, že Kristus pro nás kdysi před dvěma tisíci lety zemřel na kříži.




..."Nikde jsem netvrdil, že sama lítost nad hříchem dostačuje k nápravě života a ke změně smýšlení. 
No, to jsi netvrdil. A proč to píšeš?"...


Proč to píšu?
Přece kvůli tvým otázkám typu:
"už se ti tedy stalo že lítost byla příčinou toho, že by se nějaký hřích ve tvém životě už nikdy neopakoval?
"

Ze kterých je jasně patrné, že můj důraz na pokání ze hříchů coby společné dílo Boha a člověka stále ignoruješ.

Samotná lítost by opravdu asi u člověka neměla dlouhého trvání. Absence lítosti ze spáchaného zla ale prozrazuje absenci postoje pokání a touhy po obrácení v lidském srdci. Bez tohoto postoje lidského srdce není odpuštění hříchů možné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. říjen 2014 @ 10:29:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Stando, to ale děláš zbytečnou práci. 
Lítost byla moje soudružka mnohou dlouhých let, 
znám její účinky velmi dobře. Znám také odpuštění 
hříchů a to jak Boží odpuštění v Ježíši Kristu, 
tak lidské odpuštění.

  Moje lítost v mém životě nikdy nebyla motorem 
nápravy pro budoucnost, příčinou, aby se tento 
hřích neopakoval u mne pořád dokola znovu a znovu. 
Nic takového jsem s lítostí ve svém životě nezažil.

  Co kdyby ses vrátil k tomu, co jsi psal:

  Reaguji na tvoje slova a ptám se jednoduchou otázku: 
už se ti to ve tvém životě někdy stalo? 

  Máš za sebou desítky let lítosti jako motoru tvé nápravy, 
už se ti tedy stalo že lítost byla příčinou toho, 
že by se nějaký hřích ve tvém životě už nikdy neopakoval?

  Ptám se ne aby ses zamyslel, ptám se proto, že mne to zajímá.
Není mi jasné, proč se odpovědi už třetí příspěvek vyhýbáš a neodpovídáš.


  Pokud by tebe zajímalo něco z mého života, co žiji, čemu věřím,
tak se zeptej, rád ti odpovím. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. říjen 2014 @ 10:53:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."už se ti tedy stalo že lítost byla příčinou toho, 
že by se nějaký hřích ve tvém životě už nikdy neopakoval?"...



Toníku, myslím, že už jsme toto téma vyčerpali a nebudu se stále opakovat.


Lítost je pro odpuštění hříchů nezbytná, ale musí být zasazená do spolupráce s Bohem. Jen tak se stává  činorodou a tvůrčí, motorem nápravy. 

Taková lítost ve spolupráci s Boží milostí byla u mne už příčinou neopakovanosti mnoha mých hříchů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. říjen 2014 @ 11:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, Stando, ty jsi své téma vyčerpal 
a začal jsi odpovídat na jednoduché otázky, 
co jsem ti dal. To jsem rád.  Děkuji. 

  Nemusíš opakovat to, co mne nezajímá 
a můžeme se vrátit k tomu, co by mne 
z tvého života zajímalo. 


Taková lítost ve spolupráci s Boží milostí byla u mne už příčinou neopakovanosti mnoha mých hříchů.

  Je tedy mnohou hříchů, u kterých byla lítost 
s Boží milostí příčinou, že se ve tvém životě 
už neopakovaly. 

  Jinde jsi zase psal, že není jediného podstatného
hříchu, který by se tě už netýkal.

  Stalo se ti, že by se neopakoval ve tvém životě 
také nějaký podstatný hřích?

  
  Jestli ti dobře rozumím tomu, co píšeš, tak ty hříchy 
už jsi neopakoval, ale stále se tě týkají.
V každém okamžiku svého života se rozhoduješ,
jestli ten hřích znovu uděláš, nebo neuděláš,
ale daří se ti ten hřích neudělat.

  Porozuměl jsem dobře tomu, v čem žiješ?

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 08:20:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ty hříchy už jsi neopakoval, ale stále se tě týkají."...

Stále se mě týká lidská nevěrnost - a bude mě ohrožovat až do smrti těla.
Je samozřejmé, že nebezpečí určitého hříchu je aktuální jen u člověka, který je vnitřně pro tento hřích zralým - tedy připraveným pro hřích. Horoucí láska vylučuje mnoho závažných hříchů, do kterých bych mohl upadnout. V takovém stavu se člověka takové hříchy sice momentálně netýkají, ale zůstávají stále jako hrozba "za obzorem".

Evangelium totiž varuje před skutečností, že tato láska může za určitých okolností u člověka vychladnout (Mt 24,13).
Pak by se ony hříchy skryté "za obzorem" staly pro člověka znovu aktuální hrozbou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 15. říjen 2014 @ 19:40:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu-li tě dobře, pak věříš tomu, že spása člověka je podmíněna něčím v něm. No a to něco by se asi dalo nazvat mírou a formou deformace hříchem. Z toho pak pramení veškerý nesouhlas, který mezi v námi v otázkách spásy, Boží vůle atd. pramení. Já opravdu v Písmu nevidím potvrzení toho, že ti, kteří Ježíše přijmou jsou v nějakém ohledu lepší než ti, kteří nepřijmou. Z tvého vysvětlení to ale plyne. Jeden z nás se tedy velice plete. Nepopírám ale, že i tvůj pohled, kdy je svobodné rozhodnutí člověka fakticky finálním rozhodnutím o spáse, lze podpořit Písmem a samozřejmě tradicí. Role člověka je v tvém konceptu podstatně významnější než v mém. Není mi ale moc jasné, jak ti vlastně přináší taková víra vnitřní pokoj. Moje je celkem jednoduchá - pokud jsem byl Bohem vyvolen, pak budu spasen v milosti bez ohledu na moje "kvality". Pokud jsem nebyl, pak se mě holt spása v milosti netýká. No a to platí o všech okolo mě. V tvém případě je to ale tak, že spásu (z kontextu je snad jasné, že mluvím o tom, co ty nazýváš konečnou spásou) máš hodně ve svých rukách. Rupne ti v bedně a zemřeš ve smrtelném hříchu a máš smůlu. Ve vztahu k okolí přece musíš být zžírán otázkami, proč ten či onen člověk, na kterém ti záleží, odmítá Krista. Netrápí tě někdy, že třeba ty děláš něco špatně a lidi od toho Krista odháníš? Já věřím, že kdo je vyvolen, uvěří, i když je sebevíc poškozený hříchem a já jsem mu tím nejhorším zvěstovatelem evangelia a příkladem křesťana. :-)

Nebráním se odsudku, že moje víra je dětsky prostá a vlastně i pohodlná. Ty v člověku vidíš svým způsobem rovnocenného partnera Boha, já Boží majetek, Božího otroka. Člověk je v tvém podání tak nějak důstojnější - je to jeho vůle, co rozhodne o tom, zda se v jeho životě naplní Boží vůle pro něj. Boží vůlí je jeho spása, ale pokud se člověku z nějakého důvodu nechce, "zvítězí" lidská vůle. Upřímně nechápu, jak s tím můžeš v pokoji a míru existovat. To není pošklebování, to je naprosto upřímně doznání.

Díky za ostatní komentáře. Pozorně jsem je pročetl, ale rád bych se držel toho hlavního tématu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 08:22:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Ve vztahu k okolí přece musíš být zžírán otázkami, proč ten či onen člověk, na kterém ti záleží, odmítá Krista. "...

To víš, že trápí! A jak!
Ale spatřuji zde svoji roli primárně nikoli v samotném jeho přemlouvání, ale ve vytrvalé modlitbě za něho. Zahrnout jej do svých modliteb nastálo. Třeba celá léta. Modlitba za druhého je obrovská deviza, kterou stále nějak nedoceňujeme - a přitom naprosto perfektně a spolehlivě funguje.



..."Rupne ti v bedně a zemřeš ve smrtelném hříchu a máš smůlu."...
Toníkovi jsem nedávno naznačoval příklad o duchovním růstu.
Když budeš chtít mít sílu a svaly jako třeba Rambo, musíš začít cvičit a přizpůsobit k tomu své stravovací návyky. K dosažení vytouženého cíle si budeš muset i lecos odříct a podstoupit námahu. Pak třeba za deset, patnáct let budeš vidět výsledek. Nikdo tě pak jenom tak nepřepere.

A podobně je to i v duchovním životě.
Taky podstupujeme i námahu a odříkání, společným životem s Bohem získáváme duchovní "svaly", získáváme odpor ke zlu, získáváme odolnost vůči pokušení. Ne že bychom už vůbec nehřešili (tak dokonalí nejsme), ale devastující hříchy s následkem duchovní smrti se pro nás dlouhodobým společenstvím a spoluprací s Bohem stávají z principu nepřijatelnými. Jsou už v rozporu s naší duchovní podstatou, s našim smýšlením.


Není tedy až tak jednoduché a časté, aby člověk žijící po léta ve svazku s Bohem jen tak najednou spáchal hned hřích ke smrti. Na kterou stranu se strom po celý život naklání - na tu pak zpravidla i padá! Zde právě hraje zásadní roli osobnost Boha v našem svazku. Nejsem přece na to sám, nemůže mě jen ta "rupnout v bedně"...
Léta mého předcházejícího života prožitá s Bohem to nedovolí.


( Kor 10,13)
Ale věrný je Bůh, který vás nenechá pokoušet nad vaše možnosti, ale způsobí se zkouškou také východisko, abyste ji mohli unést.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 10:10:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A podobně je to i v duchovním životě. 
Taky podstupujeme i námahu a odříkání, společným životem s Bohem získáváme duchovní "svaly", získáváme odpor ke zlu, získáváme odolnost vůči pokušení.

Oko, jsi duchovní mrzák, získávat vlastní námahou odpor ke zlu, je ta největší ubohost jakou jsem zatím četl. Ty se ty šílenče musíš snažit a namáhat, abys získal odpor ke zlu??!
1) Pro lásku k pravdě je odpor ke zlu zcela automatický a samozřejmý.
2) Pro svobodu lidského ducha v Duchu svatém je odpor vůči zlu a pokušení až velmi snadný.
3) Kristovo jho netlačí, v čem jsme slabí, v tom jsme v Kristu silní!

 Proč tě tlačí Kristovo jho Oko? Proč si musíš ty sám pěstovat duchovní svaly, když můžeš být silný v Kristu? Proč postupuješ námahu a odříkání, abys získal něco tak samozřejmého jako odpor vůči zlu? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 18:59:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To víš, že trápí! A jak!
Ale spatřuji zde svoji roli primárně nikoli v samotném jeho přemlouvání, ale ve vytrvalé modlitbě za něho. 

No a když tě trápí takto základní duchovní (vynechme teď problém duch vs. duše prosím) věc, jak pak můžeš mluvit o vnitřním pokoji? Mně nejde o nějaké přemlouvání ani pokud tím myslíš ústní zvěstování evangelia. Sám o sobě vážně prohlásím, že o evangeliu s lidmi mluvím dost často zcela pitomě a v mých skutcích se najde dost toho, co by ostatní mohlo odradit. Pokud bych si myslel, že rozhodnutí každého ohledně přijetí či odmítnutí Krista je nějaká jeho volba, měl bych pořádné výčitky svědomí. V takovém případě totiž dotyčného jistě ovlivňuje to, jak se my křesťané chováme, co říkáme. Dovedu si vážně představit, jak mnohé zdejší debaty někoho odradí - nemyslím teď tebe, protože i když ti jako každému občas něco ujede, chováš se pěkně. Představ si ale, že někdo, kdo se sám rozhoduje, přečte si bláboly a vulgarity myslivce, nebo třeba to věčné obviňování od Toníka, že o něm lžeš.

 Modlitba za druhého je obrovská deviza, kterou stále nějak nedoceňujeme - a přitom naprosto perfektně a spolehlivě funguje.

Tak to asi máme dost jiný pohled na smysl a účel modlitby. Modlitba je pro mě možností popovídat si s Bohem a jejím účelem je růst/budování/zušlechtění modlícího se. Pokud se modlíš za druhé, pak to pomáhá tobě v růstu, v poklesu sobectví. Nebo si myslíš, že když se bude 100 lidí pořád dokola modlit za obrácení jednoho člověka, nějak to pomohou realizovat? Není mi ani jasné, jak by se to stalo. Podle tebe to obrácení Bůh nemůže (nechce) způsobit bez souhlasu dotyčného.

A podobně je to i v duchovním životě. 
Taky podstupujeme i námahu a odříkání, společným životem s Bohem získáváme duchovní "svaly", získáváme odpor ke zlu, získáváme odolnost vůči pokušení. Ne že bychom už vůbec nehřešili (tak dokonalí nejsme), ale devastující hříchy s následkem duchovní smrti se pro nás dlouhodobým společenstvím a spoluprací s Bohem stávají z principu nepřijatelnými. Jsou už v rozporu s naší duchovní podstatou, s našim smýšlením.

Takže ty vylučuješ možnost, že bys zabloudil a odpadl, respektive to, že se dopustíš těžkého hříchu? Měl jsem z tvých vyjádření pocit, že tuto možnost u každého připouštíš. Pokud si jsi ale jistý, že zemřeš v posvěcující milosti, pak nerozumím tomu, proč jsi tak vehementně vystupoval proti tvrzení, že někdo má jistotu spasení. Tím rupnutím v bedně jsem myslel klidně i pozvolný úpadek. Přestaneš číst Písmo, chodit do kostela a přijímat svátosti a za pár let z tebe bude neznaboh. To vylučuješ nebo ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. říjen 2014 @ 09:21:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teoreticky moje odpadnutí od Boha vyloučit nemohu, ale nedovedu si to prakticky představit.  Díky léta přetrvávajícímu vztahu mám obrovskou naději (nikoli tedy úplnou jistotu), a důvěru, že v dobrém vytrvám. Ne že bych nehřešil, ale nedovedu si vůbec představit postavit se tvrdě proti Bohu, což hřích ke smrti je.

Každý den začínám tím, že Boha chválím za další den, který mi dává a sám se mu dávám k dispozici. Svěřuji do jeho ochrany sebe i své blízké. Učím se to, protože to vůbec není snadné umenšit své plány a představy pro tento den a přijat situaci, události, které nečekaně vyvstanou - a považovat je navíc za součást Božího scénáře, který mě má cosi naučit.

Můj vnitřní pokoj plyne z důvěry v Boha, že kdo prosí, dostává.





..."Modlitba je pro mě možností popovídat si s Bohem a jejím účelem je růst/budování/zušlechtění modlícího se."...
Modlitba má daleko širší "záběr" (Mt 26,41; Lk 6,28; Lk 18,1-5; Jk 5,14; Jk 5,16; ).


Domnívám se, že modlitba za bližní souvisí s rovinou vztahu lidského společenství (vysvětluji v jiném komentáři proč jedny děti křesťana jsou hned svaté (zvnějšku - příslušností k přirozenému svatému společenství rodiny, které posvěcuje svatý úd - nikoli ještě vnitřně , zatímco stejné děti nekřesťanů tuto výsadu nemají).

Věřím třeba, že modlitbu rodičů za dítě nemůže Bůh nevyslyšet. Právě z toho důvodu, že modlitbu jednoho údu zřejmě už vnímá v rovině společenství jako modlitbu celého "těla" rodiny.

Ale to ani nevím, nakolik je toto zakotveno v učení římskokatolické církve, vím to ze života. Zakusil jsem to účinky sám na sobě - i tehdy, kdy se za mě modlili jiní - i tehdy, když jsem já prosil za druhé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 17. říjen 2014 @ 19:37:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teoreticky moje odpadnutí od Boha vyloučit nemohu, ale nedovedu si to prakticky představit.  Díky léta přetrvávajícímu vztahu mám obrovskou naději (nikoli tedy úplnou jistotu), a důvěru, že v dobrém vytrvám. Ne že bych nehřešil, ale nedovedu si vůbec představit postavit se tvrdě proti Bohu, což hřích ke smrti je. 

No a tomu právě nerozumím. Oba se shodneme, že ůh je spolehlivý a věrný partner. Jenže u tebe to vše pak záleží na tobě. To, že si něco nedovedeme představit, vůbec neznamená, že se to nestane. Ještě pár dní před svým obrácením jsem si absolutně nedovedl představit, že bych mohl věřit v Ježíše a Ježíšovi. Určitě znáš ve svém okolí lidi, kteří si nedovedli něco představit a pak se to stalo - takový Nematemne si napřed nedovedl představit, že by se stal jedním z těch hloupých křesťanů, pak si zase nedovedl představit, že by se vrátil k ateismu.

Věřím třeba, že modlitbu rodičů za dítě nemůže Bůh nevyslyšet. Právě z toho důvodu, že modlitbu jednoho údu zřejmě už vnímá v rovině společenství jako modlitbu celého "těla" rodiny.

Já jsem přesvědčen (hodně na základě svých zkušeností), že modlitba se vyplní, je-li to Boží vůle. Spousta křesťanů se modlila za své nemocné dítě a to pak umřelo. Rodiče se za své děti modlí často a rozhodně to tedy nevypadá tak, že Bůh jejich modlitby vždy či aspoň většinou vyslyší. Celá katolická církev se už léta každý den modlí za mír ve světě, obrácení hříšníků a růst povolání ke kněžství a zasvěcenému životu a realitu ti nemusím popisovat. Taky neznám oficiální učení Církve, ale každý kněz i katolík, se kterým jsem o tématu nevyslyšených modliteb, mi řekl, že Boží vůle byla prostě jiná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 08:08:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Spousta křesťanů se modlila za své nemocné dítě a to pak umřelo."...

Snad se shodneme na tom, že oproti věčnému spasení je smrt těla u člověka podružná - tedy méně důležitá. Všichni jsme se už narodili jako kandidáti smrti a délka života je věc docela relativní.
Já měl na mysli především modlitby za záchranu člověka pro věčnost, modlitby za jeho pokání a obrácení.

Žádný z nás nežije sám, ani sám neumírá. Život i smrt se vždycky týká určitého okruhu blízkých lidí. Jsme obrazem společenství, obrazem Boha, který je také společenstvím. Proto nejúčinnější bývá právě modlitba společenství. Vždycky však prosíme s podtextem: "Nikoli má vůle, ale Tvá vůle se staň".


..."Oba se shodneme, že Bůh je spolehlivý a věrný partner."...
Ale my býváme nevěrní. ..

Písmo to vyjadřuje výstižně: U člověka horlivého ve víře prakticky v prvním stupni přichází nejdříve vlažnost (láska vychladne), pak teprve hřích ke smrti.
(Mt 24,9-13)
Pak vás budou vydávat do soužení a budou vás zabíjet; a všechny národy vás budou nenávidět pro mé jméno.   A tehdy mnohým to bude kamenem úrazu, budou se navzájem zrazovat a jeden druhého nenávidět.   Také povstanou mnozí lživí proroci a mnohé svedou.   A protože vzroste bezzákonnost, ochladne láska mnohých.   Ten však, kdo vytrvá do konce, bude zachráněn.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 09:41:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad se shodneme na tom, že oproti věčnému spasení je smrt těla u člověka podružná - tedy méně důležitá. Všichni jsme se už narodili jako kandidáti smrti a délka života je věc docela relativní.
Já měl na mysli především modlitby za záchranu člověka pro věčnost, modlitby za jeho pokání a obrácení.


Toníkovi často píšeš, že žije v nějakém virtuální světě a teď mám stejný pocit z tebe. Rodiče umírajícího dítěte se modlí za jeho uzdravení - znám ze zkušenosti. Děti rodičů, kteří se modlí za ty věčné věci, umírají ve smrtelných hříších a totálním odpadnutí od Boha. A jak by to mohlo vůbec fungovat, když každý má svobodu vybrat si být Kristův nebo antikrist a Bůh nikoho nemění proti jeho vůli? Takže jeden se modlí za obrácení a spásu své dcery, která je jednou z těch, kdo Boha vytrvale odmítají. Udělá ve vztahu k té dceři Bůh to, co podle mě dělá s každým a co ty označuješ za znásilnění svobodné vůle člověka a vytvoření loutky? Podle toho, co říkáš, Bůh nemůže nějak vyslyšet modlitbu za obrácení druhého člověka. Za obrácení hříšníků a pohané se katolická církev modlí 2000 let (po posledním koncilu je to tedy ve vztahu k pohanům podstatně méně časté a důrazné). No a stalo se to? Copak ty fakt kolem sebe nemáš rodiny, kde rodiče byli katolíci jako ty a jejich děti i přes soustavné modlitby odpadly a zemřely mimo posvěcující milost? Hlavně zase prosím nezačínej s hodinou smrti a možným obrácením. Tuto možnost nepopírám, ale pokud by měla nastat u každého, za koho se rodiče či církev modlili, pak si ze slovníku vyškrtni slovo peklo.

Vždycky však prosíme s podtextem: "Nikoli má vůle, ale Tvá vůle se staň".

No vidíš, Toník má asi pravdu a my dva k sobě máme hodně blízko. Pokud se budeš modlit za obrácení a spásu svého dítěte či vnuka a k obrácení nedojde, připouštíš tedy, že se tak stalo, protože to bylo Boží vůlí? Pokud ano, pak vítej do klubu.

..."Oba se shodneme, že Bůh je spolehlivý a věrný partner."...
Ale my býváme nevěrní. ..

No jasně. Proto nechápu, jak můžeš mít pokoj v srdci, když víš, že můžeš být někdy v budoucnu nevěrný, a současně věříš, že tvůj věčný osud záleží na tom, jestli to stane. Vždyť tvoje spása závisí na tobě, na tom, jak budeš ty ze svého rozhodnutí žít. Já se znám a fakt bych nechtěl, aby moje spása v Kristu záležela na mně. I kdybys byl stokrát lepší člověk než já, nechtěl bych aby záležela na tobě. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 13:34:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokoj v srdci si naopak užívám, vychutnávám si ho.
O tom je kvalita života křesťana. A spolu s radostnou nadějí na věčné spasení netřeba mít obavy. Vždyť i já mám do toho trošičku co mluvit a já si přeji s Bohem zůstat.



..."Takže jeden se modlí za obrácení a spásu své dcery, která je jednou z těch, kdo Boha vytrvale odmítají."...

Rozumím tomu jako tajemství, kterému nelze zcela porozumět.
Boží milost, vyprovokovaná vytrvalými modlitbami, má nesmírnou moc. Nejde o manipulaci s člověkem, ale o načasování milosti a osvícení (porozumění co je v životě podstatné) do určité životní situace toho člověka.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 20:35:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejde o manipulaci s člověkem, ale o načasování milosti a osvícení (porozumění co je v životě podstatné) do určité životní situace toho člověka.

Jaký je rozdíl mezi manipulací a tím osvícením a načasováním? Já jen že podobná slova bych volil při objasnění té neodolatelné milosti, kterou označuješ za manipulaci. Je to vidět třeba na tom Pavlovi, kterého často zmiňuje. Bůh zvolil způsob (zjevení, sražení z koně, dočasná slepota) a čas (proč zrovna na této cestě ví jen on) tak, aby mu to "vyšlo".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 19:39:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože znal důvěrně stav Pavlova srdce a jednal podle toho.

Z pohledu Pavlovy osoby se zde ale o manipulaci nejednalo, protože to on se pod vlivem událostí takto sám vnitřně rozhodl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 18:33:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože znal důvěrně stav Pavlova srdce a jednal podle toho. 

To je přesně princip té neodolatelné milosti. Souhlasíš s tím, že Bůh zná důvěrně stav srdce každého z nás? Já ano. Pak tu máme dvě varianty - Bůh přichází tak, jako k Pavlovi, jen k vyvoleným (to tvrdím já), nebo takto přichází (či aspoň jednou v životě přijde) ke každému. Pak to ale znamená, že většina lidí je v takovém stavu, že s ním Bůh nemůže nic udělat, ne? Nespasení v milosti a peklo jsou pak výsledkem neschopnosti Boha. Bůh stvoří člověk a uvrhne ho do stavu (jako hříšníci se rodíme z vůle Boha, který k tomu kvůli Adamovi odsoudil všechny), ve kterém není schopný jednat podle stavu srdce tak, aby dotyčný uvěřil. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Pak to ale znamená, že většina lidí je v takovém stavu, že s ním Bůh nemůže nic udělat, ne?

Ano, přesně tak. A proč se vlastně tak zoufale bráníš té myšlence? Že by Bůh ztratil v Tvých očích všemohoucnost? Měřítkem mohoucnosti je přece Bůh. Nikdo nemůže udělat víc než on. A tak je všemohoucí i když se v něčem kvůli našemu stvoření do jeho podoby, v něčem záměrně omezil. Mám za to, že pojem všemohoucnost v Písmu není absolutní, tak jak to mají lidé ve zvyku chápat. Je třeba napsáno, že Bůh nemůže zapřít sám sebe. Už jenom tím ztrácí absolutní všemohoucnost.

 Bůh přichází tak, jako k Pavlovi, jen k vyvoleným (to tvrdím já), nebo takto přichází (či aspoň jednou v životě přijde) ke každému. 

Bible tvrdí, že tak Bůh přichází ke každému: Job 33, 14-30. A to dokonce i třikrát za život. Proč by to dělal, když podle Tebe je schopen to udělat svým vyvoleným hned a jen těm, které vyvolil?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. říjen 2014 @ 10:28:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Snad se shodneme na tom, že oproti věčnému spasení je smrt těla u člověka podružná - tedy méně důležitá.

  Už tedy rozumíš tomu, když jsem ti psal, 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 20:41:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, na podružnosti času (datumu) smrti se shodneme, ale skrze smrt vcházíme do věčnosti. Takže je to důležitý okamžik v našem životě.
Stav, ve kterém se budeme nacházet v okamžiku smrti není nedůležitý, rozhoduje se zde o naší věčnosti.


Věčné spasení ještě nemá žádný žijící člověk!
Své věčné spasení životem teprve uskutečňujeme a v tomto můžeme pořád selhat. Proto ty výzvy apoštolů k bdělosti ve víře, protože ďábel stále obchází jako lev řvoucí a hledá, koho by pohltil.
 
Tyto výzvy nesměřoval apoštol Petr směrem k pohanům, ale směrem ke křesťanům, kteří se už ve křtu stali Božími dětmi (Kristus je spasil zatím jen pro výsadní život s Bohem).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 22:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Své věčné spasení životem teprve uskutečňujeme a v tomto můžeme pořád selhat. Proto ty výzvy apoštolů k bdělosti ve víře, protože ďábel stále obchází jako lev řvoucí a hledá, koho by pohltil.

Upřímně si myslím, že na tuto otázku odpovídá už Augustin (promiň, odkaz si fakt nepamatuju). Lidi lze rozdělit na čtyři skupiny: 1. ti, co jsou křesťané, 2. ti co nejsou křesťané, 3. ti, co jsou předurčeni a vyvoleni k spáse skrze milost, 4. ti, kteří nejsou předurčeni a vyvoleni ke spáse skrze milost.

Nejpozději v okamžiku smrti, jsou všichni ze skupiny 3  ve skupině 2. Současně však platí, že v daném okamžiku jsou ti ze skupin 3 a 4 v obou skupinách 1 a 2. Teď jsou mezi pohany ti, kteří jsou vyvolení, a mezi křesťany ti, kteří vyvoleni nejsou. Nikdo z nás neví o druhém a ani o sobě, zda je vyvolený nebo ne. V dnešní době je dokonce takový chaos, že už se ani neshodneme na tom, kdo je křesťan. Varování apoštolů dává dobrý smysl. Oni totiž současně učí o jistotě spásy pro vyvolené. Když ty půjdeš na mši, bude tam třeba 50 katolíků, tj. křesťanů. Bylo by však chybou myslet si, že všichni jsou vyvoleni. A tak nás apoštolové připravují na to, že mnozí z povolaných (z těch 50) nejsou vyvolení (to ostatně říkal sám Ježíš), tj. objasňují nám, jak je možné, že třeba 10 z těch 50 bude za rok ateisty. 


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. říjen 2014 @ 22:35:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toníku, na podružnosti času (datumu) smrti se shodneme, ale skrze smrt vcházíme do věčnosti.

  Stando, já ti samozřejmě vaši situaci neberu, 
a chápu, že se v ní snažíš ze vší síly utvrdit,
aby ses vlastními slovy o té své situaci ujistil.

  Snad víš, že my do věčného života nevcházíme 
ani smrtí, ani pohřbem.


  Jen je pro mne zajímavé vidět od tebe napsanou větu, 
které jsi tak statečně oponoval když jsem jí psal já.

  Alespoň na tom že proti věčnému spasení je smrt
těla podružná se tedy snad shodneme.

  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 09:24:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Snad víš, že my do věčného života nevcházíme ani smrtí, ani pohřbem."...


Toníku
A jak tedy vcházíte do věčného života, když ne skrze smrt těla?

Zatím máme my křesťané jenom život časný, život věčný je odměnou za dobře prožitý život časný (1 Kor 9,24;

Kol 2,18)
Ať vás nikdo, kdo si libuje ve falešné pokoře a v andělském náboženství, nepřipraví o vítěznou odměnu. Takový se vydává do věcí, jež neviděl, prázdně se nadýmá svou tělesnou myslí


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 10:10:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Koloským 2, 18 je moc hezký verš. A užitečný.

  Potom pokračuje:

...a nedrží se hlavy, z níž celé tělo, podporováno 
a drženo pohromadě klouby a spoji, roste Božím 
růstem. Jestliže jste s Kristem zemřeli živlům světa, 
proč si dáváte předpisovat, jako byste žili ve světě: 
toho se nedotýkej, to neochutnávej, na to ani nesáhni? 
To se týká vesměs věcí, které jsou spotřebováním určeny 
k zániku - jsou to lidské příkazy a nauky. 
Ty sice působí zdáním moudrosti v ochotném uctívání, 
v pokoře a tvrdé kázni těla, ale nemají žádnou cenu, 
leč pro uspokojení těla.


  Je to podobné, jako s Rambem a svaly.

  Když má někdo přirozenost jako Rambo, snadno
si vycvičí svaly a pak ho nikdo nepřepere. Ale ty 
svaly nemají jiného užitku, než k uspokojení těla.
Rambo bude mít z tělocviku vždycky jedničku
a tělocvikář ho bude milovat.
Kyž se ale bude chtít Rambo pomocí síly a svalů 
naučit lineární diferenciální rovnice, bude to na něj 
moc těžké a propadne.


  Podobné je to s duší. 

  Když má někdo duševní přirozenost, bude vyhledávat 
koncerty a hudbu, výstavy, meditace, souznění duší,
číst si vznosnou literaturu se vzletnými slovy, ale když bude
chtít pochopit duší duchovní věci, tak propadne. 
Protože duševní člověk nemůže duchovní věci pochopit.


A jak tedy vcházíte do věčného života, když ne skrze smrt těla?

  Stando a to už je od tebe otázka v duchu Marek 9,28, Marek 13,3, Lukáš 3,14 a Jan 3,9,
že by tě to opravdu zajímalo a rád by ses dozvěděl jak to s námi je, 
nebo se stále ještě ptáš ve stylu Marek 10, 2 či Lukáš 20, 28?

  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 19:35:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Snad víš, že my do věčného života nevcházíme ani smrtí, ani pohřbem. -  Zatím máme my křesťané jenom život časný, život věčný je odměnou za dobře prožitý život časný (1 Kor 9,24; "...



Toníku, jak se já ptám, je pro tvou odpověď docela irelevantní a na podstatě tématu to nic nemění.

Pán Ježíš odpovídal stejně jak učedníkům,  tak i pokryteckým farizeům (např. Mt 22,18).


Rád bych tedy od tebe slyšel, zda ty zatím žiješ svůj život časný, nebo už žiješ svůj život věčný.

To bude pro mé poznání tvé skutečné víry dostatečně výmluvná informace.
O nic víc mi nejde.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 20:32:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, je mi z tvých postojů jasné, jak a proč se ptáš 
a že tě odpověď zatím nezajímá, jen si sám sobě potřebuješ 
něco dokázat, jako tehdy farizeové. 

  Odpovím ti tedy tak, jako Pán Ježíš odpovídal jim.


Rád bych tedy od tebe slyšel, zda ty zatím žiješ svůj život časný, nebo už žiješ svůj život věčný

  Nežiju Stando ani svůj život časný, ani svůj život věčný.

  Snad to pro tebe bude dostatečně výmluvná informace.

  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 20:46:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku a jaký život tedy nyní žiješ?
Není ani časným, není ani věčným, tak jaký tedy je?  Žádnou další variantu života už neznám. Logika ji ani nepřipouští.

Tvoje víra je nečitelná, snad ji doděláváš "za pochodu"?  Ucpáváš mezery v nelogičnosti a když už nevíš kudy kam, uhýbáš?



Mýlíš se v tom, že by mě tvoje odpověď nezajímala. Ale domnívám se, že žádnou odpověď nemáš a tak zoufale kličkuješ.




..."Snad víš, že my do věčného života nevcházíme ani smrtí, ani pohřbem."...

Jakým způsobem tedy vcházíte do věčného života? Kdyby mě to nezajímalo, neptal bych se.

Pokud máš dojem, že mojí snahou je, že se tě jen snažím znemožnit před ostatními, poskytnu ti můj email, a můžeš mi odpovědět soukromě.




]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 22:58:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, sice nevím proč se Ti Toník zdráhá odpovědět srozumitelněji, ale pochopil jsem z toho, co píše, že on chápe svůj  časný i věčný život jako dar, tudíž že ten život není jeho zásluhou. A protože ví a prožil to, že Bůh mu dal v přijetí Ježíe jako Pána a Ducha svatého jako podstatu svého bytí, věčný život jako dar, pak také ví, že ho má a má v tom jistotu, protože Bohu věří. Já chápu co píšeš a co prožíváš, protože jsem to z počátku své víry prožíval také. Až když jsem pochopil rozdíl mezi životem duševním a duchovním jsem zároveň pochopil, že o svatého Ducha, kterého mi Bůh dal do srdce jako zdroj mého věčného života, nemohu přijít ničím jiným, než vědomým pohrdnutím jím a vyznáním, že s ním nechci mít nic společného. Skrze vyznání poslušnosti a důvěry k Bohu jsem věčný život přijal a jen tím samým způsobem o něj mohu přijít. Žádný můj hřích, kromě rouhání se Duchu svatému, mě o věčný život nemůže připravit. Může znehodnotit mou odměnu v nebesích a mé dílo jako duševního člověka může shořet, ale Ducha, který mě vzkřísí k věčnému životu v duchovním těle, mi Bůh bez mého zřeknutí se ho, neodejme. Jistota mé spásy je založena právě na důvěře Bohu, že on svého daru nelituje. Věčný život nevytváříme svými skutky, ale přijímáme ho jako dar znovuzrozeného Ducha z Ducha svatého. A je to pak ten Duch Kristův, který nás vede ke svatým skutkům a ne naše duševní úsilí. Proto ani naše hříšné duševní skutky nás nemohou o toho Ducha připravit. Naše duše ve stavu neposlušnosti Bohu jen ztrácí kontakt s Bohem, ale neztrácíme Ducha, jinak bychom ani nebyli schopni pokání.
Proto ap. Pavel píše do Korintu, aby hřešícího bratra vydali satanu k zahubení těla, aby jeho Duch byl zachráněn.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 01:14:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Stando, sice nevím proč se Ti Toník zdráhá odpovědět srozumitelněji, ale pochopil jsem z toho, co píše, že on chápe svůj  časný i věčný život jako dar, tudíž že ten život není jeho zásluhou. 

  Ale ne, Karle, to jsem fakt nemyslel.

  Zdůraznil jsem ve svém příspěvku slova, 
která by snad mohla napovědět, co jsem 
myslel, zvláště pro ty, kteří zažili totéž.

  Žiji věčný život. 

  Ten život však není můj život, ale ten život 
patří Pánu Ježíši Kristu, který si mne 
koupil vlastní krví. Můj časný život, skončil 
dost neslavně spolu s Ježíšem ve vodním hrobě.

  Díky Bohu.

  Toník

  


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 09:00:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ten život však není můj život, ale ten život 
patří Pánu Ježíši Kristu, který si mne 
koupil vlastní krví."...

Zase líbivé zjednodušení (plynoucí z nepochopení smyslu Pavlových slov: "Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus"), nečitelná zkratka sektářského učení (bezmyšlenkovitě opakovat z původního smyslu povytrhávané - nyní takto vytvořené rádobyzbožné nesmysly) vedoucí k popření rozumové skutečnosti.


Pán Ježíš si svůj pozemský život už "odžil" bratru někdy před dvěma tisíci roky. Ježíšovu pozemskému životu se klaním. Jestliže tvůj pozemský život už není tvůj, ale Ježíšův, máme se ti snad podobně klanět?
I kdybys stokrát odevzdal svůj život Pánu Ježíši, nikdy existence bytí tvé osoby (tvůj život) nesplyne s existencí bytí Ježíše Krista.
I když ve vztahu s Ježíšem - stále zůstává tvůj život tvým životem, existencí tvého bytí.
Jestliže dneska zhřešíš, je to stále hřích tvůj, není to hřích Ježíše Krista. Protože tvůj život zůstává a stále je tvým životem - ať jej věnuješ Bohu či satanu.

Tvůj časný život až do tvé smrti zůstává stále ve tvých rukách a ty určuješ směr svého žití i to, komu nebo čemu budeš sloužit.
Tvůj časný život ještě neskončil, stále jej máš ve svých rukou ty a rozhoduješ, jakým způsobem jej prožít. Je to stále tvůj život.Tvé dnešní hříchy jsou tvými hříchy a ne hříchy Ježíšovy, tvé dobré skutky jsou tvými dobrými skutky. Nejsou to primárně dobré skutky Ježíšovy - i když on k nim dává skrze Ducha svatého popud, prvotní impulz.

Gal 2,17-21)
Jestliže však i my, kteří hledáme ospravedlnění v Kristu, jsme byli shledáni hříšnými, je snad proto Kristus služebníkem hříchu? Naprosto ne!   Neboť jestliže znovu buduji to, co jsem zbořil, představuji sebe jako přestupníka.   Vždyť já jsem skrze Zákon umřel Zákonu, abych žil Bohu. S Kristem jsem ukřižován:   Nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. Život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v Syna Božího, který si mne zamiloval a vydal sebe samého za mne.   Neodmítám milost Boží, neboť jestliže spravedlnost je ze Zákona, potom Kristus zemřel nadarmo.

Podle apoštola se Kristus stává zdrojem veškeré činnosti křesťanovy. Žijeme sice "v těle" stále svůj vlastní život (a neseme sami odpovědnost za to, co vykonáme), ale život křesťanů je už produchovněn vírou. Stále je to však náš život, i když jej zrovna teď z vlastního rozhodnutí směřujeme na Krista. Jsme jeho učedníci a nedokonale napodobujeme svého Mistra, učíme se od něho (Nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. Život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v Syna Božího...).



Také já jsem svůj život odevzdal Pánu Ježíši.
Poprvé to za mě sice rozhodli už rodiče hned brzy po narození (za což jsem jim vděčný), ale hned jak jsem začal rozum brát a byl mentálně schopen vlastního vztahu, tak jsem sám z vlastního rozhodnutí zažíval společenství s Bohem. U každého v životě nastane tato chvíle, kdy se takto sám rozhoduje pro život s Bohem, či pro život bez Boha.
Bůh totiž takto mimořádně vstupuje do života člověka a dotýká se jeho srdce opakovaně a mnoha různými způsoby a skrze různé události. Přesto jsem byl zase později svým rozhodnutím (pro život s Bohem) znovu a opakovaně i nevěrný (z lidské slabosti, z náchylnosti ke zlému) - znovu Bůh přicházel a obnovoval náš vztah.
Každý další hřích totiž znamená v životě člověka nevěru, znamená zradu vlastní identity, znamená opuštění záměru lidského srdce žít už navždycky s Bohem. Každý hřích znamená se strany člověka postavení jakési pomyslné zdi mezi člověkem a Bohem, znamená překážku pro přijmutí a zužitkování milostí.
Obnovit takto narušený vztah jde jen skrze pokání a službu církve odpouštět hříchy (J 20,21-23).

Nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. Život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v Syna Božího - Je to popis, vyjádření stěžejního životního vztahu v křesťanské víře. Život křesťana je o aktivní a činorodé spolupráci s Bohem na přeměněn světa podle Božího plánu. Člověk se k tomuto dílu, jenž jej daleko přesahuje, z vlastní vůle přidává - přijímá toto Boží dílo za své dílo.

Slavní malíři měli své školy a jejich žáci přejímali typické prvky jejich malby, napodobovali svého mistra od tahů štětcem až po míchání barev - u některých obrazů si dneska ani odborníci nejsou jisti, zda obraz namaloval sám mistr, nebo až některý z jeho žáků. A tak jejich mistr určitým způsobem "žije" i v dílech svých žáků.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 09:12:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Zase líbivé zjednodušení (plynoucí z nepochopení smyslu Pavlových slov: "Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus")

  Stando, jsem rád, že se ti to, co žiji, líbí,
byť zatím nerozumíš, z čeho můj život plyne.

  Odpověděl jsem ti tak jak jsem odpověděl 
právě proto, že jsem věděl, že nepochopíš co žiji.

  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 17:13:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tvůj časný život až do tvé smrti zůstává stále ve tvých rukách a ty určuješ směr svého žití i to, komu nebo čemu budeš sloužit.

  Ahoj Stando.

  Vím, že když ti dojdou ty tvoje "argumenty" a "důkazy" 
nenapadne tě už nic jiného než vymýšlet si o druhém to, 
co není pravda.

  Zkus si třeba přečíst tenhle článek

  Asi pro tebe bude naprosto nepochopitelný, tak, 
jako moje příspěvky a naše situace, ale jako římský katolík 
bys ho myslím měl alespoň poslechnout, když už tomu, 
co žijeme, nerozumíš a máš potřebu si to převracet
k podobě tvého srdce.

  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 19:15:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, byl bych rád, kdybys začal reagovat věcně a aktuálně k tématu, o kterém se zrovna bavíme.

Jestliže jsem tvoje tvrzení v něčem pochopil špatně, mohl bys mi vysvětlit konkrétně v čem.


Ujasnit si, čí život to vlastně žiješ: zda je to život tvůj, nebo je to život Kristův.

V tom je je asi dost podstatný rozdíl.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 23:27:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toníku, byl bych rád, kdybys začal reagovat věcně a aktuálně k tématu, o kterém se zrovna bavíme. 


Stando, reagoval jsem na tvojí větu, kterou jsi psal ty. 
Zněla: "Tvůj časný život až do tvé smrti zůstává stále 
ve tvých rukách a ty určuješ směr svého žití i to, komu 
nebo čemu budeš sloužit." Předpokládám, že jsi psal 
o tobě a o tvém životě, o tvých postojích, o tom, co ty žiješ. 
To je tvoje věc, neberu ti to, žij co chceš, jen jsem ti chtěl 
ukázat, že mnoho lidí žije něco jiného, než ty a to i 
v římskokatolické církvi.

Jestliže jsem tvoje tvrzení v něčem pochopil špatně, mohl bys mi vysvětlit konkrétně v čem. 

  Určitě. A zajímalo by tě to? 

  Výše jsem ti podrobně vysvětlil, v čem sis ty udělal špatný závěr, 
dal jsem ti příklady z písma, z křesťanství (dokonce z ŘKC).
Pochopil jsi, v čem sis z mého příspěvku udělal špatný závěr?

  Pán Ježíš Kristus nám odpustil hříchy. Z jeho milosti a odpuštění
pak máme sílu odpouštět našim nepřátelům. V Bohu a jeho
bezpodmínečném odpuštění je pak síla a moc, která umožňuje také
bezpodmínečně odpouštět. Když žijeme s Bohem, tak nás Bůh dokonce
systematicky vede a vychovává k tomu, že máme odpouštět
naprosto bezpodmínečně, t.j. i tehdy, když protistrana neprojeví
lítost, natožpak že by zažila pokání. Bůh nás v této věci vede k tomu
jak jedná on sám. Nechce po nás, abychom byli lepší než on.

  Je to pro tebe alespoň trochu srozumitelné?

  Pokud sis tedy ty udělal ten závěr, že Bůh potřeboval odpuštění
té rodiny na to, aby tomu tátovi odpustil či mohl odpustit hříchy, 
tak to byl samozřejmě  tvůj autentický závěr, ale závěr mylný, chybný. 
Bůh tomu tátovi odpustil dávno před tím, než mu odpustila jeho rodina. 
Ta rodina jen dělala z milosti to, co viděla u svého Pána.


  K mému životu.

  Můj život jsem zkazil. Zabředl jsem do hříchu a temnoty tak, 
že můj hřích byl na konci. Ježíš mne ale zachránil a já jsem 
vydal život Pánu Ježíši. Ježíši, který mne koupil vlastní krví.
Život, který žiji, žiji pro Pána Ježíše. Ten život tedy patří Ježíši.
Není "můj". Nejsem sám svým vlastníkem, protože svůj
vlastní život jsem svým vlastním hříchem ztratil. 

  Nejsem svým pánem. Tím je Ježíš.

   Život, který žiji a do kterého jsem vešel skrze Pána Ježíše Krista,
je věčný život. Ten můj život, který jsem zkazil, jsme pohřbili spolu
s Kristem (vysvětloval jsem ti také, že "Ježíš zemřel za nás, byl pohřben 
za nás" je realita, "být pohřben spolu s Kristem" je zpřítomnění toho, 
co se stalo.)



  Je pro tebe to, co žiji, trochu srozumitelné?
Ujasnil sis trochu, co žiji, stačí ti to popsat takto?

  Pokud není a opravdu tě zajímá co žijeme, tak se zeptej.

  Pokud chceš opruzovat jako myslivec či kjubik, tak 
si to laskavě nechej od cesty: odpuštění, milost a svoboda, 
které jsou v Ježíši a život, který pro Ježíše žijeme, je pro nás 
to nejvzácnější.

  Pokud budeš dál prudit a vymýšlet si o mne nesmysly, 
budu si s tebou dál psát jako s retardovaným.

  Pokud se budeš zajímat o to, co žijeme, rád ti odpovím
a vysvětlím cokoliv tě bude zajímat.

  Toník



]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. říjen 2014 @ 09:44:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud sis tedy ty udělal ten závěr, že Bůh potřeboval odpuštění
té rodiny na to, aby tomu tátovi odpustil či mohl odpustit hříchy, 
tak to byl samozřejmě  tvůj autentický závěr, ale závěr mylný, chybný. "...

To se ti to v hlavě pěkně převrátilo!
Já tvrdil, že Bůh čekal na odpuštění členů té rodiny jejich otci proto, aby konkrétně jim ostatním členům mohl odpustit jejich vlastní hříchy. To jsem doložil příkladem z Písma!



..."Bůh tomu tátovi odpustil dávno před tím, než mu odpustila jeho rodina
Ta rodina jen dělala z milosti to, co viděla u svého Pána."...

Jak jsi přišel na to, že Bůh tátovi odpustil jeho hříchy, i když stále zůstal zatvrzelým hříšníkem?
"Proto jsem vám řekl, že zemřete ve svých hříších. Jestliže totiž nebudete věřit, že já jsem, zemřete ve svých hříších."  (J 8,24).

Bez pokání není odpuštění hříchů!
Nějak jsem nepostřehl, že bys hovořil o tom, že onen táta učinil pokání ze svých hříchů.


..."Život, který žiji a do kterého jsem vešel skrze Pána Ježíše Krista, je věčný život."...
Pozemský život, který nyní žiješ, je životem časným, je ohraničen našim početím a smrtí těla. (Mé vysvětlení najdeš v mém komentáři ke Slávkovi).

Stále jsi mě jasně a srozumitelně neodpověděl na to, zda je ten život, který žiješ (podle tebe věčný život) životem stále tvým, nebo čí je to vlastně život.
To je hodně podstatné.

To není o tom, že bych já snad nějak prudil nebo si o tobě vymýšlel nesmysly. To zatím zvládáš o sobě bravurně ty sám.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 19:37:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
To se ti to v hlavě pěkně převrátilo!

  Stando, pokud jsem nepochopil ten tvůj chybný závěr, je to proto, že jsi ho neuvedl. Pokud sis nemyslel, že Bůh potřeboval čekat s odpuštěním na člověka, tak to sis nemyslel dobře.
  Budu rád, když příště nejdříve uvedeš ten závěr, abych věděl, na co reaguješ.


Já tvrdil, že Bůh čekal na odpuštění členů té rodiny jejich otci proto, aby konkrétně jim ostatním členům mohl odpustit jejich vlastní hříchy. To jsem doložil příkladem z Písma!

  Jasně, samozřejmě. Ale to ses spletl. To byl chybný závěr. 
A v tom článku jsem psal, jak to bylo.

  Ti lidé tomu tátovi samozřejmě odpustili. 
Bůh nemusel na nic čekat. Bůh nepotřebuje
čekat na člověka aby někomu odpustil hříchy.

  Snad to bylo složité, že jsi to nepochopil, tak ještě jednou, popořadě.

1. Bůh odpustil lidem.
2. Část rodiny přijala odpuštění hříchu od Boha.
3. Díky tomu odpuštění odpustili i oni sami.

  Tedy tomu tátovi odpustili ti lidé bez toho, že by činil pokání.

  Tvůj závěr že "není odpuštění bez pokání" je tedy mylný.

  V křesťanském životě je to často tak, že nás Bůh vede k 
odpuštění dříve, než ten, kdo nám ublížil, činí pokání.
Pokud se podívám na svůj život, tak mohu říci, že 
v naprosté většině případů. 

  Tedy: V našem životě je to zpravidla tak, že 
lidem odpouštíme aniž bychom viděli jejich pokání.
To odpuštění totiž rozvazuje pouta hříchu.


Stále jsi mě jasně a srozumitelně neodpověděl na to, zda je ten život, který žiješ (podle tebe věčný život) životem stále tvým, nebo čí je to vlastně život. 
To je hodně podstatné.

  Stando, na tuto otázku jsem ti jasně a srozumitelně 
v našich diskuzích odpověděl asi 50x. Problém je v tom, 
že sis zatím mou odpověď nepřečetl. Kdyby tě zajímala 
tak si klikni a přečti si jí. Pokud by ti bylo něco nejasné, 
tak se zeptej.

  Toník




]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 09:58:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku tvoji odpověď jsem si samozřejmě přečetl, ale je natolik nesmyslná, že ji neberu. A nemohu uvěřit, že ji myslíš vážně.


..." Žiji věčný život. 
Ten život však není můj život, ale ten život 
patří Pánu Ježíši Kristu"...

Ty tedy podle svého vyjádření žiješ doslova cizí život, žiješ život někoho jiného, nežiješ svůj život, žiješ život Ježíšův.

Když tedy zhřešíš, zhřeší vlastně Ježíš?

Nevidíš absurdnost takové víry, takových vyhlášení?





Není to správně tak, že stále žiješ svůj život (život časný na této zemi), ale že jsi ho z vlastního rozhodnutí svěřil pod patronaci Ježíše Krista? Aby tě chránil, aby ti pomáhal, aby s tebou spolupracoval na díle, které máš ty v tomto světě vytvořit? Abyste spolu byli "dvojka" v díle, přece jen o trochu lepší než Pat a Mat?
A po smrti že budeš z tohoto stále tvého života skládat účty?




..."Bůh nepotřebuje čekat na člověka aby někomu odpustil hříchy."...

"Proto jsem vám řekl, že zemřete ve svých hříších. Jestliže totiž nebudete věřit, že já jsem, zemřete ve svých hříších."  (J 8,24).
Proč si myslíš, že jsem tě upozornil právě na toto místo Písma?

Bez pokání hříšníka a jeho odvrácení od zla Bůh hříšníkovi jeho hříchy neodpustí.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 06:28:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, vím, že je to pro tebe složité, ale zkus to pochopit, mášli tedy ochotu.

  Je to podobné, jako když byli dřív otroci.

  Človek žil život, ten život se mu nepovedl, 
upadl do dluhů, dluhy překročily jeho možnosti 
a toho člověka vzali a prodali na trhu. Už nepatřil
sám sobě, neměl svobodu, ale patřil tomu,
komu byl prodán.

  Nebo někam vtrhla horda nepřátel, pobila
co mohla a zbytek prodala do otroctví.
Ti, co byli prodáni, nepatřili sami sobě,
ale patřili jejich otrokářům

  To je situace člověka v hříchu.

  Z otroctví se člověk dostane buď tak,
že ho někdo vykoupí nebo tak, že ho někdo
vysvobodí bojem, velikou mocí.

  To je i naše situace v Pánu Ježíši Kristu.

  Ježíš nás vysvobodil ze hříchu, z toho otroctví.
Zaplatil za hřích. Nezaplatil otrokáři penězi,
předobrazem toho vykoupení je Izrael a Egypt.
Zaplatil za nás tak, jako Bůh zaplatil za Izrael 
Faraonovi.


  Protože nás Ježíš vykoupil, nejsme sami svoji.
Náš život patří pánu Ježíši. Žiji pro Ježíše.
Kdyby Ježíš nebyl a nevysvobodil mne,
už tu nejsem.

  Vím, co žiješ, žil jsem to sám také a chápu, 
že to co píšu je asi pro tebe absurdita a nemůžeš
věřit, že to myslím vážně.

  Tak věz, že to opravdu myslím vážně.


  Ten život, který nám Pán Ježíš dal, není život,
který by končil. Končí jen život těla a krve.
Smrt těla a krve je v tom životě nepodstatná.

  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 10:57:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
položil jsem ti několik otázek. Neodpověděl jsi mi ani na jednu.

Já rozumím tomu, co výše říkáš a dokonce s tím i souhlasím. Ale vyjadřuješ se paralelně k něčemu trochu jinému, než o čem jsme mluvili doposud.

Ten život, který Kristus proměnil (narození shůry), milost posvěcující a pomáhající, je pořád naším životem. Žijeme svůj život - až na jeho konci z něj budeme skládat účet. Bůh nemá potřebu nám náš život sebrat, naopak on má zájem s námi prožívat vzájemný vztah - a k tomuto prožívání vztahu je samostatný život u člověka nutnou podmínkou.

Proto hříchy, které pácháme, jsou stále našimi hříchy a to my za ně neseme odpovědnost. A dobré skutky, které taky občas "pácháme", jsou společným dílem našim i Ducha svatého, který nás k takové činnosti povzbuzuje.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:22:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, a kterou mojí odpověď sis zase nepřečetl?

  Ptal ses, komu patří můj život. Odpověděl jsem ti. 
Nejdřív píšeš, že je moje odpověď nesmyslná, když
ti jí podrobně rozepíšu, napíšeš že rozumíš a souhlasíš.

  Já píšu stále o tomtéž. To se tedy ze dne na den tak 
proměnil tvůj postoj, že jsi to fakt pochopil o čem píšu?

  Pokud jsi pochopil, o čem píšu, jaká odpověď ti ještě 
schází? O čem jiném jsi ty psal než o tom, komu patří 
můj život a jestli je věčný nebo ne?

Bůh nemá potřebu nám náš život sebrat..

  Ani mně neměl potřebu Bůh můj život sebrat.

  Já jsem měl ale velmi, velmi silnou potřebu Bohu 
svůj život vydat. A mám dodnes. Z důvodů, o kterých
se tu bavíme.

  Toník




]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 09:13:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
položím ti vedle sebe dva tvoje výroky. Sám posuď, nakolik jsou rozumné.

Zvýraznil jsem onu nesmyslnost výroků.


Nežiju Stando ani svůj život časný, ani svůj život věčný ... .... Žiji věčný život. Ten život však není můj život, ale ten život patří Pánu Ježíši Kristu ...


Jednou říkáš, že nežiješ svůj věčný život, vzápětí zase tvrdíš, že žiješ věčný život, ale že tento život není vlastně tvůj. Jak jej tedy můžeš ty osobně žít, když to není tvůj život?

Chápeš do jaké až absurdity jsi se dostal?


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 11:13:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co ti na tom ty katolický troubo není jasné? Cizinec se vyjádřil víc než jasně. Chápeš rozdíl mezi "svůj život" a že "svůj (můj) život" patří Pánu. A když tvůj život patří Pánu, tak je jaký tupozraké Oko? Je věčný nebo časný??


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 17:25:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Chápeš do jaké až absurdity jsi se dostal?

  No nechápu. 

  Psal jsem ti, že nejsem ani jasnovidec, 
ani jeho bratranec a že tak nejsem schopen vědět, 
jakou absurditu sis ty ve své hlavě vymyslel, 
dokud ty tu absurditu nenapíšeš. 

který sis ty udělal podle tvého způsobu myšlení. 


  Zkus tedy prosím napsat tu tvojí absurditu, 
ať víme, do čeho jsem se to ve tvé hlavě dostal.

  Kdyby ses chtěl zeptat na něco k tomu, co jsem
psal já, třeba že by tě něco zajímalo, tak se zeptej.



Jak jej tedy můžeš ty osobně žít, když to není tvůj život?

  Myslím, že jsem ti už kdysi psal, že jsem svůj život 
svěřil Pánu Ježíši Kristu, do jeho rukou, protože jsem 
ho docela zkazil. Že život, který žiji, patří Pánu Ježíši.


  Když můj život patří Pánu Ježíši, tak se to těžko vysvětluje
člověku, pro kterého je taková věc cizí, absurdní, nezažil jí
a žije něco docela úplně jiného a ještě si omylem myslí, že to, 
co žije on žijí všichni.

  Ještě to jakž tak jde, když se ten druhý zajímá, co žijeme,
chtěl by vědět, jak ten život žijeme. 

  Ale u tebe, který nechce vědět, jak život žijeme, o to větší má
touhu si domýšlet jak ho nežijeme to vysvětlit nedokážu.

  Zkus se třeba zaptat Boha, jak se žije život, který patří Pánu.
Možná ti to ukáže. 

  Toník



]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 19:05:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
snad nejsi retardovaný, tak se tak prosím nechovej.

Jednou tvrdíš, že nežiješ svůj věčný život. Tomu docela věřím, to ani nemůžeš, to zatím u člověka žijícího časný život ( a toto se týká i tebe!) v tomto světě ani nejde..
Pak zase zase tvrdíš, že sice už žiješ věčný život, ale že to vlastně není věčný život tvůj, ale věčný život Kristův.

Vždyť toto všechno je neskutečná snůška absurdit!

Kdo podle tebe bude po tvé smrti souzen za všechno, co učinil dobré i zlé před Kristovou soudnou stolicí?  Když je to už nyní vlastně už Kristův život, tak souzen za něj by měl být logicky Kristus - nikoli ty.
(2 Kor 5,10)
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé.

Jestliže tvůj život za tebe už nyní žije Kristus a už to není tvůj život, tak komu přísluší ona odplata?

Ten váš "dobrometr" ti udělal pořádný zmatek v hlavě!


I můj život patří Pánu Ježíši.
Přesto je to stále můj život, já za něj ponesu odpovědnost. Já za něj jednou po smrti dostanu odplatu podle toho, co jsem vykonal dobré i zlé.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 22:33:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, ty výroky Tondy ale dávají smysl. Když mi dáš svoje auto, bude ot už moje auto. Klidně tě v něm mohu nechat jezdit, ale nebudeš nikomu tvrdit, že jezdíš ve svém autě, viď? Tonda docela často říká, že svůj život dal Ježíšovi, takže už žádný svůj život (tj. život, který by mu patřil) nemá. Přesto si všimni, že klidně o sobě říká:" Bůh nám dal do srdce věčnost a pro náspak není nic lepšího, než abychom se z toho radovali a konali ve svých životech dobro." a pokračuje:"ale něco, co rád a s vděčností žiji ve svém životě." Patrným východiskem z toho protimluvu je tvrzení:"Žijeme pro Ježíše,v Ježíši je náš život, v něm je naše záchrana,jistota, spravedlnost, síla." I tady však Tonda mluví o svém životě, i když jinde dodává:"Nežiju Stando ani svůj život časný, ani svůj život věčný.".

To by mohla být druhá lekce toníkovštiny. Slova mají svůj význam a je jim třeba věnovat patřičnou a puntičkářskou pozornost, dokud se to hodí. Já samozřejmě chápu, proč se Tonda vyjadřuje tak, jak se vyjadřuje. Já jsem například přesvědčený, že nikdo z nás nic nemá - ani svůj život. To vše je majetkem Boha. Přesto budu běžně mluvit o svém životě, své ženě, svém autě atp. Správně bych měl psát o "životě, který patří Boha a který mi Bůh dovolil prožít podle své vůle," i když i tady je problém se zájmenem já. :-) Ale je tu nádherně vidět, v čem je problém samozvaného výkladu Písma. Oni totiž pisatelé psali naprosto stejně lidsky a nepřesně jako my a je pak tragické, když z jednoho vynechaného či přidaného "svůj" uděláme doktrínu. Pokud by se pisatelé Bible vyjadřovali tak, jak po tobě ve vztahu ke slovům jako je svoboda chce Tonda, pak by se Bible podobala jakési směsici spisu mezi Kantem, Nietzschem, Akvinským a Shopenhauerem. Četl jsem všechny a takové Písmo bys fakt nechtěl. :-)

Jo, a hlavně se o mně zase nevymýšlej lži, že orám zahrádku a nemohu kvůli rajčatům na delší dovolenou v cizině. :-)))


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 08:44:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Slávku.

  Díky. Snad sis všimnul, že jsem schválně zdůraznil to slovo svůj.
Kdyby Standa chtěl pochopit o čem píšu, pochopil by to.

  Víš, celkem chápu, že si se Standou v tomto notujete.
když si čtu tvé příspěvky o předurčení, mám z nich stejný 
pocit, jako z těch standových: Že sis vytvořil o mne nějakou
představu a nechceš pochopit, co ti píšu. A nejen to,
ani se nezajímáš o to, jakou představu mám já.

  To je třeba i případ tvého příspěvku výše

  Popisuješ v něm velmi podrobně najakou tvojí představu
a prezentaci boha, ale jestli jsem dobře pochopit tvoji
manipulaci, tak si omylem myslíš, že ta tvoje představa je moje,
a to z toho důvodu, že sis jí na dvou či třech místech proložil
něčím, co si fakt myslím a co jsem psal já.

  Že by ses někde zeptal na to, jakou představu mám já, 
abys to třeba zjistitl, to jsem myslím v diskuzi 
s tebou snad nezažil.

  Proto se možná taky tolik divíš, když se já ptám podrobně 
na tvou představu tebe a snažím se pochopit jak rozumíš věcem,
a to zvláště těm, které chápu jinak než ty.

  Divíš se zřejmě proto, že pochopit druhého je zase tobě cizí.



Správně bych měl psát o "životě, který patří Boha a který mi Bůh dovolil prožít podle své vůle," i když i tady je problém se zájmenem já. :-) 

  Víš, i když bych všechno napsal doslova a naprosto správně
a neudělal jednu jedinou chybu v ani jednom slovíčku, ten kdo 
nechce pochopit co žijeme to stejně nepochopí.


 Pokud by se pisatelé Bible vyjadřovali tak, jak po tobě ve vztahu ke slovům jako je svoboda chce Tonda, 

  Se Standou nemám problém v obsahu pojmů, jsem schopen pochopit, 
co tím slovem "svoboda" myslí a že si ten pojem naplnil obsahem, 
který to slovo běžně nemá, ale co on sám žije. Stejně tak nemám
problém pochopit jeho podmíněné odpuštění za pokání či cokoliv
dalšího z jeho podmínek.

  To, co žije, je mi cizí. Ne pro pojmy a slova, ale pro jejich obsah,
který mi velmi podrobně vysvětloval. Ne, že bych to nedokázal 
pochopit. Jen žiji něco jiného. 



  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 21. říjen 2014 @ 22:56:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Víš, celkem chápu, že si se Standou v tomto notujete.
když si čtu tvé příspěvky o předurčení, mám z nich stejný 
pocit, jako z těch standových: Že sis vytvořil o mne nějakou
představu a nechceš pochopit, co ti píšu. A nejen to,
ani se nezajímáš o to, jakou představu mám já.

  To je třeba i případ tvého příspěvku výše

Teď opravdu doufám, že si děláš legraci. Po té, co jsem ti poctivě a přímě odpověděl na všechny otázky, položil jsem ti 5 svých dotazů, abych se ujistil, že tě chápu správně. Z toho důvodu jsem k nim i doplnil odpovědi, které tak nějak očekávám. Jaksi jsi se neobtěžoval s odpovědmi a tudíž jsem se k otázkám vrátil a zeptal se, jestli to opravdu chápu správně. Já o tobě nemám představu, ale toto je docela výmluvné, pokud jde o tvé chování a přístup k debatě. Mně nevadilo, když jsi se opakovaně ptal na totéž a znovu jsem ti odpovídal. Není mi sice jasné, proč se někdo, komu napíšu, že "vše, co se děje, děje se v souladu s Boží vůlí" stále dokola ptá na nějaké konkrétní případy (tuším, že jsi zmínil rozvody, krádeže atp.), ale pokud se ptáš, odpovím. Jak si mám asi tak ujasnit, jak věci vidíš ty, když jsi se nenamáhal poskytnout jasné odpovědi? V podstatě stačilo pětkrát ano či ne.

Jinak ano, Standovi rozumím. Nemám pocit, že bychom si notovali, ale možná to tak vypadá. 

  Že by ses někde zeptal na to, jakou představu mám já, 
abys to třeba zjistitl, to jsem myslím v diskuzi 
s tebou snad nezažil.

Ty mi povídej něco o vymýšlení si. Tady máš citát z mého komentáře, který předcházel tomu, na který se odkazuješ:

Myslím, že ode mě nebude neslušné požádat tě, abys mi objasnil přímo svůj pohled, když já jsem udělal totéž ohledně svého. Zkusím na těch pár otázek odpovědět tak, jak je to podle mé v souladu s tvým názorem.

Hřešíš někdy? Podle mě ano.
Můžeš být z nějakého hříchu vyléčen tak, že se ti protiví a netýká se tě? Ano, je to plod pokání.
Dovoluje ti Bůh hřešit? Ne. Bůh ti nakázal být svatý jako on. Dopustíš-li se hříchu, pak děláš něco, co ti Bůh nedovolil.
Máš svobodu hřešit či zvolit si hřích? Ne. Máš od Boha svobodu v rozsahu daném jeho dovolením. 
Umožňuje ti Bůh hřešit? Ano. Pokud by to neumožňoval, pak bys nehřešil. Bůh ti však díky daru pokání tuto možnost postupem času zmenšuje.

Chápu tě správně?

Předpokládám, že i podstatně méně inteligentní člověk než ty pochopí, že smyslem bylo ZEPTAT SE. Nevím přesně, ale je "lež" to správné slovo popisující tvé chování? Podle mě tedy ano.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. říjen 2014 @ 08:32:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Teď opravdu doufám, že si děláš legraci.

  Ne nedělám si legraci. Asi jsem ti nenapsal úplně přesně, 
co jsem myslel svým příspěvkem. 

  Nemyslel jsem  tím tvoje dotazy na můj život. 
Na ty jsem ti odpověděl poměrně podrobně
a z tvé reakce je zřejmé, že až na jednu odpověď
jsi pochopil, co žiji.


  Reagoval jsem na tvůj pohled na Boha, který jsi uvedl
v tom svém příspěvku.


  Svůj pohled na Boha i na evangelium jsem tu popisoval 
mnohokrát, podrobně a i tobě, bavili jsme se o tom. 

  A pak si přečtu tvůj příspěvek, ve kterém napíšeš tvou 
prezentaci Boha tak jak sis ho představil, a uvodíš jí 
"No a co Bůh podle tebe?" a "Takže na scénu přichází 
tvoje prapodivná představa,..." což klasicky navozuje to, 
že by to, co jsi psal ty byla moje představa.

  Pochopil jsem tě tedy špatně, že tu představu o Bohu, 
kterou jsi ty uvedl ve tvém příspěvku, připisuješ mně? 
Ta představa, kterou jsi tam uvedl, zřejmě nesouvisela 
s mou odpovědí na tvé otázky, ale souvisela s předurčením, 
kterámu věříš a s tvým pohledem na to, jak by měl
asi vypadat Bůh, který dal lidem svobodu.


  Z té představy o Bohu (pokud by tě zajímala) já opravdu věřím, 
se teď neděje ve všem vždy a všude Boží vůle. Že na zemi 
jsou věci, které jsou Boží vůlí a věci, které nejsou Boží vůle.

  Když je napsáno, že Boží vůle je aby by všichni lidé byli 
zachráněni a došli poznání pravdy, tak tomu nerozumím 
tak, že by to Bůh chtěl až po smrti těch lidí, ale rozumím 
tomu tak, že to chce pro ty lidi teď. Není to přesmyčka 
pro víru k předurčení, ale je to ujištění, že když
se budu modlit za záchranu někoho, vím jistě,
že se modlím ve shodě s Boží vůlí.

  Pokud jde napsáno, že Bůh zakázal lidem krást
a přikázal lidem dělat pokání, tak tomu rozumím tak,
že to, co zakázal či přikázal je jeho vůle. Pokud tedy
někdo krade a nečiní pokání, není to Boží vůle,
ale její opak.

  Když je napsáno, že Bůh nenávidí rozvod
tak tomu rozumím tak, že to, co Bůh nenávidí, nechce.
Ten, kdo činí to, co Bůh nenávidí, nedělá to, co je Bůží vůle.

  Když je napsáno, že Ježíš přišel zmařit skutky ďábla,
tak tomu rozumím tak, že ty skutky ďábla nebyla Boží vůle
a jejich zmaření byla Boží vůle. Pokud by Ježíš mařil
skutky, které byly jeho vůlí, bylo by to dost zvláštní.


  Dál k tvému pohledu na Boha:

  Nevěřím, že se Bůh nepostaral o nepřerušený přenos té zprávy o Kristu.
  Věřím tomu, že když někdo zaplatí dluh, je ten dluh smazán.
  Nevěřím tedy, že Bůh stanovil naprosto nenutnou podmínku, že ta spása se bude týkat jen těch, kteří uvěří. Věřím tomu, že víra Bohu není "podmínka", ale Boží dar.
  Nevěřím, že se Bůh kromě pár vybraných jedinců ani nenamáhá dát každému člověku řádně najevo, že má něčemu uvěřit.

  Toník



]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. říjen 2014 @ 09:20:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)


Já svému životu rozumím asi takto:
Jako je úsečka v geometrii množinou bodů, podobně i  časný lidský život pozemský v čase je limitován svým začátkem a koncem, narozením (početím) a smrtí těla. Jinak se skládá z množiny časových okamžiků, z nichž vždycky jenom jeden obsahuje přítomnost. Body minulosti už neovlivníme, body budoucnosti zatím nejsou v naší moci, v našem vlastnictví - či přesněji v našem správcovství. Máme přímý vliv jen na prožívaný přítomný okamžik.


Prakticky je tedy pro nás nemožným věnovat Bohu v jednom okamžiku celý svůj život - pouze v rovině předsevzetí, v rovině slibu, v rovině našeho záměru - ale nikoli doslova (in natura). A my přece býváme svým slibům docela nevěrní!

I pro Toníka je nemožným, aby když i kdysi v minulosti v jednom okamžiku odevzdal svůj život Kristu, tak to mělo už univerzální neměnnou platnost pro každý jeho další okamžik.
Důkazem nemožnosti darovat Bohu doslova svůj život je skutečnost, že stále hřešíme.
Každý okamžik, kdy jsi zhřešil, Bohu nepatří. Ten jsi tehdy v uplynulé přítomnosti určitě Bohu nedal.
Naštěstí Bůh ve své lásce a znalosti věrolomnosti lidského srdce nám dává možnost pokáním se z hříchů očistit a tak svou minulost částečně napravit. Přicházíme tak v minulosti v okamžiku hříchu jenom o část kvality prožívání života s Bohem, ale společenství s Bohem pro další prožívání přítomnosti je obnoveno..

Bůh po nás chce, abychom prožívali přítomnost. To je skutečný život, který lze smysluplně naplnit.
Prožívanou přítomnost lze odevzdat Bohu i doslova, nabídnout ji Bohu
.
Protože jen přítomnost máme ve svých rukou a na nás právě teď záleží, co s ní uděláme.

 Bůh si ale náš skutečný život nebere, naopak, když mu jej nabídneme, obohatí jej svými dary a milostmi.
Stále náš život zůstává našim prožívaným životem - jenom jej prožíváme s Bohem -  a Bůh se v našem životě stává jenom partnerem, prosvětluje ho a vede nás správnými cestami. Není to tak, že my svůj život vůbec nežijeme a že za nás žije náš život Bůh (toníkovština). Naopak, prožíváme svůj život spolu s Bohem.

Pavlovo: "Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus" - je vyjádřením toho, že přirozený člověk Saul už nežije podle těla (sám podle sebe), ale že znovuzrozený kristovec Pavel žije svůj život spolu s Kristem a nechává se od něho životem vést.

Z těchto mnou výše uvedených důvodů, že doopravdy můžeme věnovat Bohu jen zrovna přítomný okamžik, je patrná důležitost výzvy pro každého křesťana o našem vytrvání v dobrém.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 21. říjen 2014 @ 22:41:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych, že ti rozumím. Možná že podobně to viděl Pavel (např. Ř 12 - to slova sóma daleko spíš znamená život či sebe sama, jak překládá Jeruzlámská Bible, než jen tělo). Já bych tedy pro změnu kladl důraz na to, že je to Otec, kdo dává člověka Synu. To je přesně to, co jsem psal o tom, jak je Písmo napsané. Je to normální lidský jazyk a ne teologické či filozofické pojednání. Uvedu ti jeden příklad. Přečti si Mk 14:29 (I když padnou všichni, já tedy ne!) a Mt 26,33 (Padnou-li všichni kvůli tobě, já nepadnu). Máš pocit, že se tu jinými slovy říká totéž? Ano, na běžné lidské úrovni tomu tak je. Pokud ale začneme aplikovat toníkovštinu, máme hned na začátku obou záznamů velký rozdíl. Marek totiž větu začíná spojením "ei kai" a Matouš jen "ei". V Markovi tedy Petr vyjadřuje, že je vysoce pravděpodobné, že všichni padnou, v Matoušovi naopak Petr sděluje, že mu možnost, že by všichni padli, přijde krajně nepravděpodobná - v podstatě opět odmlouvá Ježíšovi. A k tomu si připočti, že v některých rukopisech máme u Marka "kai ei", což rapidně snižuje pravděpodobnost Petrova očekávání. Takže se to má takto:

většinové čtení Marka (a náš NZ): Jasně, všichni padnou, ale já ne.
menšinové čtení Marka: Je možné, že všichni padnou, ale já ne.
čtení v Matoušovi: kdepak, všichni nepadnou, a i kdyby padli, já ne.

Trochu jsem ten rozdíl zvýraznil, ale jinak to odpovídá řeckému textu. Stále si myslíš, že se tam říká totéž? A to jsem se vyjádřil jen k uvedení tvrzení, tj. něčemu, co při četbě normálně ani nezaznamenáš. :-) 

Ty používáš slovo "svoboda" v souladu s katolickou terminologií patrnou třeba v katechismu. Věř mi, že kdybys vedl disputaci s Akvinským, pořádně by ti vyčinil za nedbalost jazyka.

Tvůj pohled bych označil za pohled z lidské perspektivy. Tak je psána skoro celá Bible a je jen přirozené, že se tak vyjadřujeme. Můj čistě soukromý a možná chybný názor je, že Tonda nějak baví přít se s tebou (a asi i s ostatními). Bylo by samozřejmě možné debatovat stylem, jaký jsem naznačil výše, ale to bychom si tu asi moc nepokecali a navíc bychom se naprosto vzdálili realitě a úmyslu Bible. :-) Je prostě faktem, že pisatelé Bible se příliš nepárali s použitými výrazy - vem si třeba jen ten věčný spor o duši a ducha a Ježíšova slova v Mt 10,28 a 39. Stejně dopadneme se slovy sóma a sarx. Nebo si nech vysvětlit detailně víru ve dva odlišné druhy soudů (já ji též zastávám) a uvidíš spoustu míst, kde to hapruje. Např. takový 1 Kor 3 podle mě může docela dobře mluvit o očistci. Je jistě možné chápat apoštolova slova v 1Kor 9,24-27 tak, že svou "diskvalifikací" myslí jen neobdržení odměny na soudu Kristově, kam přijdou jen spasení. Stejně tak ale tu mohl mluvit o věčné spáse, jak to chápeš ty. Klíčový verš v 1K 3,15 pak může být o tomto soudu před Kristem, ale stejně tak se tu může mluvit o očistci: dobrý spasený (velmi úspěšný běžec) = odměna, nedobrý spasený (horší běžec) = očista ohněm, očistec, nespasený (zničil svatyni, tj. sebe) = Gehenna. Navíc se celá ta třetí kapitola možná věnuje jen kněžím a biskupům.




]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 09:42:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je faktem, že je pro mě velmi těžké vlastními slovy plně vyjádřit význam slova "svoboda".

Vždyť s Toníkovou argumentací, že hřích uvádí do stavu nesvobody také plně souhlasím.  Pokouším se rozlišovat mezi teoretickou možností svobodné volby každého člověka pro cokoliv a mezi stavem svázanosti či nesvázanosti určitého člověka hříchem.

Ale nedokáži to plně argumentačně uchopit, definovat. Stále je to jen jako letmé dotyky s pravdou, jako "laškování" s pravdou, která uniká.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. říjen 2014 @ 08:52:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Není to tak, že my svůj život vůbec nežijeme a že za nás žije náš život Bůh (toníkovština).

  Stando, tím toníkem myslíš mne? 

  A nechtěl bys ses třeba zeptat, jaký má já názor 
na tento tvůj nesmysl? Nezajímalo by tě, jak je to 
se mnou ve skutečnosti?


  Jinak moc hezky popisuješ tvoje postoje k "přítomnému okamžiku". 
Je jistě tvoje volba takto žít - pokud to ovšem není otroctví 
způsobené kulturou, ve které žiješ ;-)



  Můj postoj je hodně jiný, než tvůj. 

  Pro mne je důležitý smysl pro definitivnost, jistotu, závazek. 
Nejen rozhodování teď v tomto okamžiku (který už svým 
rozhodnutím stejně nemohu ovlivnit). Rozhodování a rozhodnutí 
mi nedal Bůh pro tento okamžik. Okamžik, který žiji, už svým 
rozhodnutím nedokážu ovlivnit. 

  To, co dokážu ovlivnit svým rozhodnutím je okamžik, 
který bezprostředně následuje po tom aktuálním 
a všechny další okamžiky.

  Když se tedy rozhoduji, zásadně se rozhoduji 
o budoucnosti, kratší či delší. S tím, jak jsem starší 
a starší je moje rozhodování i rozhodnutí více a více 
orientováno na okamžiky, které jsou od toho aktuálního 
právě prožívaného stále dále a dále.

  Jednoduše: Čím jsem starší, tím víc myslím na budoucnost 
a víc se rozhoduji dále do budoucnosti.

  Ale i když mi bylo patnáct, nebo dvacet, tak mi postoje 
ve stylu "Uzavíráš sňatek? Ano, ano, ale jen dokud trvá láska, 
když láska vychladne, pak si každý půjde zase po svých..
byly naprosto cizí. Už tehdy jsem rozuměl, že jsou rozhodnutí, 
která se nedělají jen pro ten jeden den, jeden okamžik, svatební den, 
ale která se dělají definitivně.

  Jen jsem tehdy nevěděl, že tohle rozhodnutí jde udělat pro Boha.

  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 10:56:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ano, ano, ale jen dokud trvá láska, když láska vychladne, pak si každý půjde zase po svých..
byly naprosto cizí."...

Toto je ovšem realita života u mnohých rozvedených manželů. To nelze popřít. Boží slovo je i v tomto pravdivé.

Naší snahou tedy musí být prevence - nedopustit, aby láska vychladla. Ani v manželství, ani v našem vztahu s Bohem a bližními.



..."To, co dokážu ovlivnit svým rozhodnutím je okamžik, který bezprostředně následuje po tom aktuálním a všechny další okamžiky."...

Připadá mi to jako zoufalá snaha vždycky se mnou zásadně a v ničem nesouhlasit. Naše dílo, náš trvalý "podpis" na tomto světě vytváříme pouze v naší přítomnosti. V přítomnosti vytváříme také svá rozhodnutí pro blízkou či dalekou budoucnost. Mimo svou aktuální přítomnost nejsi schopen ovlivnit vůbec nic, ani svou nejbližší budoucnost.

V přítomnosti se můžeš sice rozhodnout pro dobrý skutek v nejbližší budoucnosti, ale až se tato situace stane přítomností, nemusíš své rozhodnutí uskutečnit.




]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. říjen 2014 @ 18:40:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toto je ovšem realita života u mnohých rozvedených manželů. To nelze popřít. Boží slovo je i v tomto pravdivé.

  To samozřejmě. Mnoho lidí ve světě uvažuje 
úplně stejně, jako ty a když láska vychladne,
udělají to, co Bůh nenávidí. Když láska vychladne, 
jdou od sebe.

  Mnoho párů se rozvede, i když "láska" trvá 
a nevychladne. Jednoduše proto, že jejich 
"nevychladlá láska" je jen emoce a ne bezpodmínečné přijetí.

  Stejně tak mnoho párů i ve světě zůstává spolu 
a nerozvádí se, i když láska vychladne. 


  Jsou tedy i ve světě lidé, kteří - na rozdíl 
od tebe - chápou závažnost lidského rozhodnutí, 
závažnost slova, které druhému dali, 
závažnost smlouvy a jejich život není jen na 
prchavých emocích.



Naší snahou tedy musí být prevence - nedopustit, aby láska vychladla. Ani v manželství, ani v našem vztahu s Bohem a bližními.

  To je dobře, Stando, že to tak máte.

  Ale co uděláš, když láska vychladne? 
Budeš se držet tvých "podmínek" a tvoje 
manželka zůstane sama? Nebo dodržíš 
smlouvu alespoň v tom, že ji nikdy neopustíš?


Připadá mi to jako zoufalá snaha vždycky se mnou zásadně a v ničem nesouhlasit.

  To jsme na tom stejně.

  Mne tvá neustálá opozice a vymýšlení nesmyslů 
do kterých se zamotáváš také připadá jako tvůj 
zásadní přístup, kterým se snažíš sám sobě 
dokázat to, že my jsme se nerozhodli pro Ježíše 
a nevydali mu svůj život. 

  Kdybys totiž zjistil, že je možné vydat Ježíši život, 
musel bys revidovat celý život zpět a uznat, že ses spletl. 
To jde ještě dobře ve dvaadvaceti, ale v šedesáti už je 
to o kus těžší. Proto vymýšlíš tyhle nesmysly s přítomností.
 
  Ale rozhodnutí pro Ježíše či manželská smlouva není 
jen o přítomném okamžiku, ale o celém životě.


 Mimo svou aktuální přítomnost nejsi schopen ovlivnit vůbec nic, ani svou nejbližší budoucnost. 

  No, to je samozřejmě omyl.

  Mimo své minulosti a přítomnosti (kterou už ovlivnit nijak nemohu) 
mohu ovlivnit svou budoucnost a to hodně. 

  Díky svobodě, kterou mi Bůh dal a díky rozhodnutím, která dělám.


V přítomnosti se můžeš sice rozhodnout pro dobrý skutek v nejbližší budoucnosti, ale až se tato situace stane přítomností, nemusíš své rozhodnutí uskutečnit.

  To je ale blbost. To, že takto hloupě uvažuješ ty, Stando, 
to ještě neznamená, že takto uvažují všichni.

  Pokud se pro něco rozhodnu a to rozhodnutí se nestane, 
tak to znamená docela jednoduchou věc: Neměl jsem svobodu 
udělat to, pro co jsem se rozhodl. 

  Něco mi v tom zabránilo.

  Pokud někde dělám nějaký skutek, je to proto, 
že jsem se před tím okamžikem, ve kterém ten 
skutek dělám, rozhodl, že ho udělám.

  To se musíš Stando kvůli své vzpouře a 
nesmyslům zamotávat i do tak jednoduchých věcí?

  Jak svým rozhodnutím ovlivníš svou přítomnost?


  Řekněme, že chci ovlivnit svůj život tak, abych se dostal do Ameriky.


  V tvé "realitě", kterou sis sám sobě vysnil, 
se v aktuálním okamžiku rozhodneš že budeš 
v Americe a abrakadabra seš tam! 

  Protože ovlivnit můžeš jen přítomný okamžik.

  To my to máme v naší realitě těžší. 
Při každém rozhodování nežešíme přítomný okamžik, 
ale to, co se bude dít v budoucnu. Já musím 
při rozhodování rozmyslet, kde na cestu 
do Ameriky vezmu peníze. Musím se rozhodnout 
dát část peněz co mám stranou, nebo se rozhodnout 
vydělat více nových peněz. 

  A to třeba týdny až měsíce před cestou. 

  Pak musím rozhodnout termín, to nejméně týdny 
před cestou. Pak se musím rozhodnout dojet na letiště. 
To hodiny před cestou atd. Stále a stále rozhodnutí, 
která nedělám pro aktuálně přítomný okamžik
ale pro nějaký cíl, který je v budoucnu

  Na to, aby se v přítomném okamžiku, který už 
nedokážu nijak ovlivnit, něco stalo, něco, co chci já, 
co mám ve svém svobodě, musí před tím přítomným 
okamžikem existovat řada mých rozhodnutí, 
která mne dovedou až k té věci v daném okamžiku.

  Když jsem potom v té Americe, tak v tom okamžiku 
už je zbytečné abych se rozhodnul, že budu v Americe.


  Toník



]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 19:33:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Mnoho lidí ve světě uvažuje úplně stejně, jako ty a když láska vychladne,
udělají to, co Bůh nenávidí. Když láska vychladne, 
jdou od sebe."...



Toníku,
já přece takto vůbec neuvažuji.

Kdybys mě alespoň někdy poslouchal!
Moje slova: "Naší snahou tedy musí být prevence - nedopustit, aby láska vychladla. Ani v manželství, ani v našem vztahu s Bohem a bližními".

Tak toto je moje uvažování.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 07:29:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No a proč tedy furt "argumentuješ" tím, 
že láska vychladne, když to není tvoje uvažování?

  Čí je to tedy uvažování ve tvých příspěvcích?


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:25:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to uvažování evangelisty Matouše (Mt 24,13) a evangelisty Marka (13,13).


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 05:16:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando


  Matouš 24 jsou slova Ježíše:

A protože vzroste bezzákonnost, 
ochladne láska mnohých. Ten však, 
kdo vytrvá do konce, bude zachráněn. 
Toto evangelium království bude 
vyhlášeno po celém světě na svědectví 
všem národům. A tehdy přijde konec



A vydá na smrt bratr bratra a otec dítě, 
děti povstanou proti rodičům a usmrtí je. 
A všichni vás budou nenávidět pro mé jméno. 
Kdo však vytrvá do konce, ten bude zachráněn.


  To je proroctví o konci věků, konci časů.
Není v něm ani zmíňka o tom, že by křesťané
měli opustit Boha nebo dokonce že by Bůh
měl opustit křesťany, jak ty si omylem ty 
verše vysvětluješ, naopak je tam zaslíbení
záchrany a jsou to slova povzbuzení.


  To, že se ti ta slova převrací do "podmínek"
či do toho, že Bůh opustí svoje děti a pošle
je do pekla či jakkoliv jinak je dané tím,
pod čím žiješ, kdo tě vychovává.

  Bůh ale není jako Zákon či hřích.


  Můžeš si třeba někdy přečíst svědectví
o životě Božích mučedníků, kteří zažili třeba 
některou z diktatur, kdy ztrvrdla srdce lidí
a bylo jen pár křesťanů v celém národě,
co dělali oni a hlavně co dělal Bůh. Že i
v těch nejhorších chvílích byl Bůh s nimi 
a posiloval je. Což jejich katy přivádělo 
k šílenství, ale některé taky k víře Bohu.


  Toník



]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 19:49:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud se pro něco rozhodnu a to rozhodnutí se nestane, 
tak to znamená docela jednoduchou věc: Neměl jsem svobodu 
udělat to, pro co jsem se rozhodl. 

  Něco mi v tom zabránilo."...


No právě! Třeba právě vlastní hřích: lenost, sobectví, hamižnost - atd atd... .



..."Ale rozhodnutí pro Ježíše či manželská smlouva není jen o přítomném okamžiku, ale o celém životě."...

Ale jen v přítomném okamžiku ji doopravdy žiješ, naplňuješ - či zrazuješ.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 07:30:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Takže už rozumíš, že hřích není svoboda, ale otroctví?

  Že ten, kdo hřeší, je otrok hříchu?


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 09:44:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Takže už rozumíš, že hřích není svoboda, ale otroctví? Že ten, kdo hřeší, je otrok hříchu?"...

Takto jsem tomu ale rozuměl už od počátku.


Jen nedovedu nahradit slovo "svobodný" žádným jiným vhodným a stejně výstižným pro případ otevřenosti lidské volby pro jakékoli směřování (snad úplnost možností?). 
Tedy že jak člověk v otroctví se může rozhodnout a skrze pokání se stát svobodným, tak i člověk žijící ve svobodě je stále ohrožován reálnou možností si zvolit hřích a upadnout do otroctví.
Člověka žijícího ve svobodě totiž nic jiného od hříchu nechrání, jen úzká návaznost na Krista, oboustranný vztah prožívaného společenství.
Když toto pomine, člověk se stává nevyhnutelně znovu otrokem.



Pokusím se to přiblížit na příkladu manželské lásky:
1.) muž nemá žádnou reálnou možnost být své ženě nevěrným a tedy jí nevěrným ani není.
2.) muž má reálnou možnost být své ženě nevěrným - avšak ani ho nenapadne ji využít a zůstává své ženě věrným.

Který z obou případů ti připadá, že je vyjádřením skutečné lásky?

A takto já vnímám realitu svobodné volby člověka v jeho životě. Trvalou realitu svobodné volby u každého z nás až do naší smrti těla.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:46:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Takto jsem tomu ale rozuměl už od počátku.

  Jejej a proč jsi teda celou tu dobu tolik oponoval, když to píšu?


Jen nedovedu nahradit slovo "svobodný" žádným jiným vhodným a stejně výstižným pro případ otevřenosti lidské volby pro jakékoli směřování (snad úplnost možností?).  

  O tom jsme se bavili. Tvoje "úplnost možností" 
je definována hříchem. Bez hříchu bys pak neměl 
"úplnost možností".

  To je jistě autentický postoj, ale z mého pohledu 
dost absurdní.


Tedy že jak člověk v otroctví se může rozhodnout a skrze pokání se stát svobodným...

  No, tak to jsem v životě nezažil. Naopak jsem zažil 
druhou část toho, co říkal Ježíš:
"Jestliže vás tedy Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní"

  Myslet si, že se otrok rozhodne stát svobodným skrze pocit
a stane se svobodným je fakt dost naivní.

  Nechceš někdy napsat nějaký praktický příklad toho,
co píšeš, jak ses rozhodl a stal ses svobodným?


...tak i člověk žijící ve svobodě je stále ohrožován reálnou možností si zvolit hřích a upadnout do otroctví. 

  Člověk je svobodný právě proto, že není ohrožován.

  Pokud je někdo stále ohrožován tím, že se ožere,
tak to není svobodný člověk, ale alkoholik. 
Je to otrok alkoholu. Je úplně jedno, jestli pije
nebo nepije, jestli se rozhodl či nerozhodl pít či nepít.
Je otrok tak jako tak. Jakmile přijde čas hříchu,
svého otroka si vyžádá.

  Až ve chvíli, kdy člověk uvidí skleničku vodky
či půllitr piva a není nijak ohrožován, tehdy je 
svobodný.

  
Který z obou případů ti připadá, že je vyjádřením skutečné lásky?

  Ani jeden, samozřejmě. To už jsem ti 


  Vyjádřením skutečné lásky, skutečné svobody
a skutečného rozhodnutí je to, že muž takové věci 
vůbec neřeší. Láska a svoboda není definovaná 
hříchem či nevěrou. 

  Vyjádřením skutečné lásky je například to, 
že muž řeší jak, kde a kdy stráví čas
se svojí manželkou a ne to, jestli má či nemá 
příležitost být nevěrný.


A takto já vnímám realitu svobodné volby člověka v jeho životě. Trvalou realitu svobodné volby u každého z nás až do naší smrti těla.

  No to chápu. Strašná představa.

  A vyhovuje ti to takto?

  Já vím, to zase vůbec neřešíš ty.

  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. říjen 2014 @ 09:31:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tvoje "úplnost možností" je definována hříchem."...

Omyl.
Úplnost možností je definována nejen hříchem, ale také cností, prostě vším.

A kdybys nežil ve svém virtuálním světě, uvědomoval by sis, že i ty hřešíš, že hřích je stále realitou i tvého života.



..."Tedy že jak člověk v otroctví se může rozhodnout a skrze pokání se stát svobodným....Jestliže vás tedy Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní ... někdy napsat nějaký praktický příklad toho"...

Ježíš vysvobodil Zachea - protože Zacheus se rozhodl vylézt na strom. Dal tím průchod své touze po Ježíši, dal svůj souhlas.



..."Člověk je svobodný právě proto, že není ohrožován."...
Znovu ten tvůj virtuální nepravdivý svět.
Zvířata v ZOO nejsou ohrožována. Zato zvířata žijící na svobodě jsou ohrožována neustále.




..."Vyjádřením skutečné lásky je například to, 
že muž řeší jak, kde a kdy stráví čas
se svojí manželkou a ne to, jestli má či nemá 
příležitost být nevěrný."...

Ale to je v pořádku, s tím souhlasím. Proč však tvrdíš, že ani jeden z bodů není správný, když jsi ve smyslu v podstatě jen kopíroval můj bod 2.) ?

2.) muž má reálnou možnost být své ženě nevěrným - avšak ani ho nenapadne ji využít a zůstává své ženě věrným.



]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 00:37:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Úplnost možností je definována nejen hříchem, ale také cností, prostě vším.

  Ano, špatně jsem to napsal.

  Ty pro "úplnost možností" a pro "svobodu" potřebuješ hřích.

  Já ne. U když nebude hřích, budu mít "úplnost možností" 
a "svobodu". K mé "uplnosti možností" není hřích potřeba.



A kdybys nežil ve svém virtuálním světě, uvědomoval by sis, že i ty hřešíš, že hřích je stále realitou i tvého života.

  Hezká a trapná manipulace.

  Žiji v reálném světě a uvědomuji si, 
že jsem stále otrokem některých hříchů 
a je to realita mého života. Píšu ti to tu 
asi pět let a není moje věc, že moj příspěvky 
nečtěš a že se to v tvé 
hlavě převrátilo do jakési virtuality, které 
statečně oponuješ, ale nenapsal jsi zatím 
čemu to vlastně tak statečně oponuješ.



Proč však tvrdíš, že ani jeden z bodů není správný, když jsi ve smyslu v podstatě jen kopíroval můj bod 2.) ?

  To je otázka života pod zákonem hříchu a smrti 
a otázka milosti.


  Dám ti jiný příklad, příběh.

  Řekněme, že mám dva syny. Půjdu domů a řeknu jednomu: 
Synu, poď mi dneska pomoci pracovat na vinici.
A on řekne: Jasně tati, rád. Dojdu za tím druhým a řeknu:
Synu, poď mi dneska pomoci pracovat na vinici.
A on řekne: Ne, tati, nejdu, dneska se mi nechce.
 
  A ten první pak nepůjde, protože se mu nebude chtít
a ten druhý ale půjde, protože mu bude líto, že mi to řekl
a bude mu líto mně, že já makám na poli.

  Který z těch synů naplnil moji vůli?

  Když tenhle příběh slyší člověk pod zákonem hříchu a smrti,
tak sice podvědomě tuší, že na tom příběhu něco není v pořádku
ale přeci jen vyšpekuluje, že jeden z těch synů naplnil moji vůli,
nejspíš ten druhý.

  A víš který z těch synů naplnil moji vůli?

  No ten třetí, samozřejmě. Ten, který se mnou ráno vstával a snídal,
pak se mnou společně pracoval na poli a povídali jsme si spolu a zůstal
tam pracovat i když jsem musel domů pro ty první dva.

  Nemusel jsem mu říkat, co je moje vůle, protože to věděl.


  To je rozdíl mezi zákonem hříchu a smrti a milostí.


  Dám ti jiný příklad.

  Řekněme, že jsou dva vzorní manželé, kteří chtějí 
udělat svým dvěma manželkám fakt radost. Jeden
dá to nejlepší co má a vezme svojí manželku
na zápas Baníku se Spartou. Druhý, druhý ten
se blýskne ještě více a vezmě svou manželku do 
hospody na pivo.

  Který z těch manželů potěšil svou manželku více?

  Oba dali to nejdražsí, to nejcennější, co měli.

  Oba vyjádřili svou lásku nejlépe jak uměli,
přesně a poctivě naplnili slovo "co chcete 
aby druzí činili vám, to čiňte vy jim"


"naplnit písmo", ale nezná Boží milost.



realitu. A tak místo lásky k manželce řeší hřích,
vlastní nevěru.

  Toník






]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. říjen 2014 @ 07:37:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
ale jak můžeš jedním dechem tvrdit, že jsi ten syn, co plní Boží vůli a pracuje spolu s otcem už od rána - když na druhé straně přiznáváš, že
"jsem stále otrokem některých hříchů a je to realita mého života".


Je tedy realita tvého života, že stále plníš Boží vůli, či je realita tvého života, že někdy sice otci řekneš :"půjdu" - ale pak stejně nejdeš - zhřešíš?


Nevidíš v takovém tvrzení tu svoji rozpolcenost osobnosti?


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. říjen 2014 @ 21:17:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
ale jak můžeš jedním dechem tvrdit, že jsi ten syn, co plní Boží vůli a pracuje spolu s otcem už od rána - když na druhé straně přiznáváš, že 
"jsem stále otrokem některých hříchů a je to realita mého života".


  Ale Stando.

  Já nejsem ten, co by pracoval už od rána.
Z čeho sis to zase domyslel?

  V mém životě mne Pán Bůh povolal na svoji
vinici když už bylo asi deset dopoledne. A v dějinách
lidstva už je to za tři minuty šest večer, práce na vinici
už bude brzo končit.


  Asi jsi úplně neporozuměl, o čem jsem psal.

  Zkusím ještě jednou.

  Zkus se někdy zajímat o to, co by otcové rádi
u svých dětí. I takoví obyčejní otcové, tady na zemi.

  Co je jejich touha a zadostiučenění.

  Jestli je touhou nějakého otce to, aby jeho syn 
byl alkoholik, neustále ohrožovaný alkoholem,
který by stále litoval svého hříchu. Jestli by nějaký
otec byl rád, že jeho syn je lenoch a zloděj, neustále 
litující toho, v jakém je stavu.

  Já znám pár rodičů, jejichž děti jsou neustále ohrožované 
hříchem. Ani jeden z těch rodičů nestojí o lítost toho dítěte.
Lítost mu totiž není k ničemu.

  To, o co ty rodiče stojí, je změna života. To, aby jejich dítě
nebylo alkoholik nebo flink nebo zloděj. 

  Aby se změnil jeho život.


  To důležité v životě je postoj člověka, ne pocit.

  Pocit je něco, co vyprchá. Pocit není motorem k lepšímu, leda k horšímu.
  Postoj je něco, co vytrvá. Postoj může být motorem k lepšímu.


  Mně třeba vůbec nevadí, že moje dítě se mnou nepracuje.
Klidně může pracovat někde úplně jinde. To, co chci a po čem 
toužím je to, aby moje dítě žilo dobrý život podle Boha,
život, který nelze litovat.

  A tak je to i s Bohem. Nestál o Jidášovu lítost. K čemu by mu byla?
Jen dohnala Jidáše na šibenici. Stál o to, aby se změnil život lidí.

  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. říjen 2014 @ 07:29:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To důležité v životě je postoj člověka, ne pocit."...


Souhlasím. Jenže v případě učiněného pokání ze hříchů (což je postoj člověka) je lítost nad spáchaným zlem doprovodným ukazatelem opravdovosti obrácení.

Nikdo nedokáže učinit pokání ze hříchů opravdově z celého srdce, aniž by mu nebylo líto toho, co udělal špatně, aniž by mu nebylo líto promrhaného času života, který mohl prožít v plnosti s Bohem.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. říjen 2014 @ 21:36:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
...je lítost nad spáchaným zlem doprovodným ukazatelem opravdovosti obrácení. 

  Určitě. A nejen lítost, ale i třeba zděšení, zahanbení, ale taky radost a Boží pokoj. 

  Nikdo nedokáže učinit pokání ze hříchů opravdově z celého srdce, aniž by byl zděšen ze hříchu, zahanben, aniž by přijal pokoj a radost. Není pokání bez pokoje a radosti nad vysvobozením.

  Problém s lítostí je ale v tom, že s pokáním vůbec nemusí souviset. Lítost je duševní věc, která je celkem přirozenou reakcí na to, kdy se člověk uvědomí, že už je pozdě, že něco zkazil, že se něco nepovedlo. 

  Toník




]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. říjen 2014 @ 07:51:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
My zde ale neřešíme samotné podoby lítosti, ale řešíme zde pokání člověka ze hříchů, které bez lítosti a jak správně podotýkáš často i zděšení a zahanbení jistě nemůže být opravdové.

Však ovocem takového pokání je klid a mír v duši, pokoj a radost.
Ale netroufám si tvrdit, že pokoj a radost už jsou jen pocity a nic víc, protože ony přesahují do celé bytosti člověka a motivují ho k životu s Kristem. Stávají se trvalou hodnotou, prostupující celého člověka. Nejsou už prchavé.

Dalším účinkem člověkem učiněného pokání také zvýšená imunita vůči pokušení hříchu. Člověk začíná vidět věci více pravdivě, Kristovýma očima. Mění postupně pořadí svých hodnot, vidí svět jinýma očima, dostává dar rozeznávat pozlátka od skutečných hodnot.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 17:19:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale netroufám si tvrdit, že pokoj a radost už jsou jen pocity a nic víc, protože ony přesahují do celé bytosti člověka a motivují ho k životu s Kristem. Stávají se trvalou hodnotou, prostupující celého člověka. Nejsou už prchavé.

  Pokoj nebo radost opravdu nejsou jenom pocity, 
jenom duševní věc. Nejsou jako lítost nebo veselí, 
které teď jsou a za pár minut nebudou.

  Pokoj i radost jsou trvalé hodnota a na mne mají 
(na rozdíl od lítosti) přesně ten účinek, co popisuješ: 
Motivují k životu s Kristem.

  Když jsem při novém narození místo deprese, prázdnoty
a temnoty dostal pokoj a radost, byla to ta největší změna,
co jsem zažil.



Dalším účinkem člověkem učiněného pokání také zvýšená imunita vůči pokušení hříchu.

  To je samozřejmé, že když Bůh člověka zbaví hříchu
a člověk už není jeho otrokem, že je svobodný.

  Na svobodného člověka nemá hřích vliv, není jim 
nijak ohrožován. V tom se liší od člověka, který
je stále otrokem hříchu, jen od hříchu utekl
a omylem se domnívá, že když je od hříchu kousek dál,
má proti nemu vyšší imunitu. 

  Otrok hříchu nemá vůči hříchu vyšší imunitu.

  Pokud je někdo otrok hříchu, tak jakmile se hřích
přiblíží, je otrok znovu hříchem ohrožen.

  Toník



]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 00:06:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Stando.

  Mrzí mne, že ti dobrometr udělal zmatek v hlavě. 
To video není moc k užitku pro lidi, kteří se zatím 

  Je určené spíše pro lidi, kteří Boží milost neznají, nevědí
o čem Boží milost je. 

a podle kterého je to video natočené.



Vždyť toto všechno je neskutečná snůška absurdit!

  Stando, chápu, že ty sám držíš opratě spřežení 
tvého života a ty sám určuješ s konečnou platností, 
kudy pojede a že jenom ty sám si stavíš tvé mantinely. 

  To je jistě tvůj naprosto autentický postoj 
a vážím si toho, že na křesťanském serveru 
jsi takto otevřeně ochoten o tvých postojích psát
a nestydíš se za ně.

  Samozřejmě je mi jasné, že náš postoj a život je tak 
pro tebe cizí, "absurdní" a jsem si vědom toho, že ti ho
těžko vysvětlím, když to navíc navenek nevypadá,
že bys vůbec chtěl pochopit, co žijeme my a jaké 
postoje máme v životě my.


Kdo podle tebe bude po tvé smrti souzen za všechno, co učinil dobré i zlé před Kristovou soudnou stolicí?

  To se ptáš, že by tě to zajímalo?

  Je to napsané v písmu. Jednou Bůh vzkřísí mrtvé 
k životu a ti budou souzeni.



Když je to už nyní vlastně už Kristův život, tak souzen za něj by měl být logicky Kristus - nikoli ty.

  Já vím, že je to pro tebe těžké uprostřed tvé vzpoury
pochopit. Když se s tebou bavím, tak úpně chápu, 
o čem to Slávek píše když píše o zatvrzení a o čem 
to Bůh mluví, když píše, že modláři mají docela zaslepené 
oči i hluché uši jako ta dřeva, před kterými klekají.


  Stando, Pán Ježíš Kristus už byl odsouzen za můj hřích,
zemřel a byl pohřben. Smrt ho ale neudržela a po třech dnech 
vstal z mrtvých.


Jestliže tvůj život za tebe už nyní žije Kristus a už to není tvůj život, tak komu přísluší ona odplata?


  Je to strašně složité, Stando, a pro tebe to bude asi 
i absurdní, ale pokusím se ti to vysvětlit.

  Odplata se Stando vyplácí za práci. 

  Když někdo pracuje pro nějakého zaměstnavatele, 
tak například vždycky patnáctého nebo před sobotou je výplatní den 
a ten člověk dostane výplatu za to, co udělal.
Když jde člověk k výplatě, tak není souzen. Zaměstnanec
a zaměstnavatel mají spolu vztah, smlouvu, podle které
zaměstnanec pracuje a zaměstnavatel vyplácí odměnu.
Zaměstnanec není při výplatě souzen, za práci, kterou 
pro zaměstnavatele dělá, nejsou lidé souzeni.
Podobně to je i s lidmi, kteří pracují pro Páne Ježíše.


  Trest pak člověk dostává za porušení zákona. 

  Když jde člověk na soud za to, co provedl, nedostává výplatu,
jako zaměstnananci patnáctého, ale soudce mu vyměří trest.
Soudce a odsouzený spolu žádnou smlouvu uzavřenou nemají
a ani to není potřeba. Odsouzený je odsouzen často proto, 
že si on sám sobě stanovil mantinely, kterými se ale 
ke své smůle netrefil do mantinelů, které stanovil zákonodárce. 
Tak to bude i na konci časů, kdy přijde zákonodárce soudit
ty, kteří pro něj nepracovali.





  Když člověk pro někoho dělá, nebo pro někoho žije, 
dostává za to, co pro něj dělá, odplatu, odměnu.

  Když je třeba otrok, který patří svému Pánu, nežije svůj život 
(třeba proto, že svůj život ztratil v dluzích) a žije 
pro toho pána (třeba proto, že si ho ten pán koupil) 
a ten jeho pán je dobrý, dostane otrok 
na konci práce odměnu za tu práci, kterou vykonal.

  I když život toho otroka není jeho, ale patří tomu pánu 
a ten pán by mu vůbec žádnou odměnu dávat nemusel.

  Ten otrok by tedy žádnou odměnu, odplatu, dostat
nemusel. Ale protože máme Pána,
který je dobrý, víme, že za práci pro něj,
za život, který žijeme pro něj, dostaneme odplatu.


  Je to pro tebe alespoň trochu srozumitelné?

  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. říjen 2014 @ 10:11:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdo podle tebe bude po tvé smrti souzen za všechno, co učinil dobré i zlé před Kristovou soudnou stolicí?
  To se ptáš, že by tě to zajímalo?
  Je to napsané v písmu. Jednou Bůh vzkřísí mrtvé 
k životu a ti budou souzeni."...



Ahoj Toníku.

Neber to zle, ale znovu tvé výklady samorosta.

Každý z nás bez výjimky musí projít Kristovým soudem. Včetně tebe. Tak je to napsané v Písmu:
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé.

(Zj 22,12)
A hle, přijdu brzy a má odplata se mnou, abych odplatil každému podle toho, jaké bude jeho dílo.





..."Odplata se vyplácí za práci - Zaměstnanec není při výplatě souzen, za práci, kterou pro zaměstnavatele dělá, nejsou lidé souzeni."......
(Ef 6,8)
... vězte, že cokoli každý učinil dobrého, za to dostane odplatu od Pána, ať už byl otrok nebo svobodný.

(Kol 2,18)
Ať vás nikdo, kdo si libuje ve falešné pokoře a v andělském náboženství, nepřipraví o vítěznou odměnu. Takový se vydává do věcí, jež neviděl, prázdně se nadýmá svou tělesnou myslí a nedrží se hlavy, z níž celé tělo podporované a spojené klouby a šlachami roste Božím vzrůstem.

Vítězná odměna je čímsi daleko víc, než jen obyčejnou mzdou. Mzda nebývá vítězná. Chápeš v čem je ten podstatný rozdíl?







]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 12:54:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, vím co žiješ, nejsi sám, kdo dostal od Pána věčný život. Jen mě chytáš za slovíčka. Život, který žiješ, je Kristův, protože mu patříš, koupil si tě svou krví, ale abys mu mohl patřit a Ježíši sloužit, musí to být zároveň také Tvůj život, život, který Ti Bůh daroval, abys ho žil. Ježíš ho za Tebe žít nebude. Jsme Ježíšovi bratři a ne jeho kopie.
Jinak časný život si nepleť se starým životem. Časný život je život v těle a krvi a to snad ještě žiješ ne? Nebo už jsi jenom duch?


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 19:41:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Karle, opravdu jsem neměl v úmyslu 
tě chytat za slovíčka, jen upřesnit, co jsem psal.

  Učitě je mi jasné, že Ježíš nebude žít život za mne.
Snad jsi neuvěřil těm Standovým hláškám o loutkách?


Jinak časný život si nepleť se starým životem. Časný život je život v těle a krvi a to snad ještě žiješ ne? Nebo už jsi jenom duch?

  Jo, žiji v těle a krvi. A to tělo určitě jednou umře.

  Ale nejsem tělo. Řekl bych z toho, co vím, že 
až to tělo umře, bude mi toho scházet mnohem míň, 
než teď ;-)

  "Starý život" je pro mne "časný" protože skončil.
O životě, který žiji teď věřím, že smrtí těla nekončí.

  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 21:02:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Starý život" je pro mne "časný" protože skončil.
O životě, který žiji teď věřím, že smrtí těla nekončí.

Tvůj nový život od Boha, je v Tobě reprezentován jen novým, svatým duchem, který Ti byl dán. Ten novým způsobem oživuje Tvoji duši(krev) a ta oživuje Tvoje tělo. Díky novému duchu, v kterém v Tobě přebývá Syn i Otec, žije Tvá duše zcela jiný život, protože opustila svou vládu nad sebou a předala ji do rukou Ježíše. Ale je to stále ta Tvá původní duše, jen zemřela své vůli a žije vůli Ježíše. A ta duše bude žít tak dlouho, dokud spolu s tělem neumře. Pak přestane žít časný život. Ke správnému pochopení toho, co zde žijeme, je třeba pochopit rozdíl mezi duší a duchem. Věčný je zatím jen náš duch, protože se narodil z Boha. Kdežto naše duše se narodila z ženy. Věčný život v těle budeme žít až po vzkříšení.
I apoštol Pavel píše ze své zkušenosti: A tak tentýž já sloužím svou myslí zákonu Božímu, ale svým tělem zákonu hříchu. 
Spasení v Kristu nás nezbavuje duše a těla, ale Kristův Duch nám dává moc umrtvovat zákon hříchu v našem těle. proto můžeme říkat, že už dnes žijeme věčný život, přestože to není vždy vidět, protože tělo žádá proti Duchu a Duch proti tělu. Naše pády jsou způsobeny momentálním nepoddáním se Duchu.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. říjen 2014 @ 09:01:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Přesně tak tomu rozumím.

  Bůh mi nedal ani novou duši, ani nové tělo. 
Podle toho se taky dalo snadno poznat, co 
to vlastně Bůh vyměnil. 

  Moji duši a tělo uzdravil. Ale ne ve všem 
a ne ihned. A je mi jasné, že jednou to tělo 
i duše půjdou tam, kam patří.

  Toník


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 22. říjen 2014 @ 11:22:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak.


]


Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 01:05:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, domnívat se můžeš, co jen chceš. 
Víš, že jsem zastáncem svobody vyznání 
a tím i svobody domnívání.

  Určitě nemám dojem, že by tvojí snahou bylo
znemožnit mne před ostatními, spíše mám dojem,
že máš mnoho práce se znemožněním někoho 
docela jiného.

  Mám také dojem, že tvojí snahou není pochopit,
což žiji a píši, ale tvou snahou je do mých příspěvků
domyslet co nežiji a nepíši, co zřejmě žiješ ty.

  Dále mám dojem, že tvojí snahou je něco si sám sobě
dokázat, že si stále něco dokazuješ. Neustále máš 
potřebu dokazovat si, že všichni žijí to, co ty,
což ukazuje na to, že zřejmě podvědomně cítíš,
že něco není v pořádku a chceš se ujistit, že v tom 
nejsi sám.

  A tomu nepotřebuješ ani mne, ani mé odpovědi,
vystačíš si sám.

  Toník

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 12:16:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, to je od tebe ironie, nebo vyšlo slunce nad ssns? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 19:48:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co má být ironie? Pokud jde o predestinaci a Boží svrchovanost, psal jsem tu o tom už mockrát. Nechce se mi hledat v komentářích, takže jen články:



Můj komentář je jen velmi stručným shrnutím toho, co najdeš v těch textech a debatách pod nimi - hlavně pod tím novějším. Kdysi jsem se o tom dost bavil s reformovanym (to byl nick) a pak i s Tondou a Standou (cizinec a Oko). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 20:01:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč reaguješ na slovo ironie, a nereaguješ na to slunce? 


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 08. říjen 2014 @ 15:10:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Bez apoštolské posloupnosti by Církev neměla kněžství "

Pošetilče, k čemu jsou ti antikristovi kněží smrtelní, když naše pravé kněžství navěky v nebesích?

Žd 7,17  jak se o něm svědčí: ‚Ty jsi kněz navěky podle řádu Melchisedechova.‘


]


Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 08:46:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavé je jak dokonale si potřebu a nutnost svaté posloupnosti uvědomovali husité. Kteří se po léta snažili donutit svaté otce aby jim nechali vysvětit biskupy. Po dobrém i po zlém. Vysvěcení utrakvistických biskupů nakonec sehrálo základní úlohu při uzavření míru a opětovném sjednocení.



Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. říjen 2014 @ 14:13:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Husité se pokoušeli reformovat římskou církevní nevěstku určenou Bohem k záhubě! To byl jejich velký omyl! Velký! Církevní nevěstka bude svržená samotným Kristem z prudkostí kamene vrženého do moře. Dle jejího nesmírně hlubokého duchovního úpadku, to nastane brzo.


]


Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 05. říjen 2014 @ 13:09:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, BA, ty jsi se zase vyznamenal. Že neznáš Písmo sv. to víme. Jsi na tom stejně jako Franta 100 a dlaší místní "kouzelníci" pokud jde o Písmo sv. Všechny vás spojuje a duchovně mrzačí absolutní neunalost Písma sv.. To je hrůza jak si zaostalý ohledně znalostí Písma sv. Všichni se rádi odvoláváte na Písmo sv. , ale nikdo z vás ho nezná nebo pokud zná, záměrně, tedy úmyslně ze zlé vůle lžete a povídáte pohádky. Pokud zde zveřejníte zprávu o zdravotní nezpůsobilosti, pak jste veřejně omluveni. Jinak jste náboženští hlupáci a fanatici.



Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 05. říjen 2014 @ 13:32:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...martino... tu sa diskutuje a uvádzajú argumenty... skús namiesto prázdnych rečí a obviňovaní prispieť nejakým postojom a argumentom nech to obohatí aj ostatných... viem že žiadam nemožné... ale skús...

ivanp


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 11:52:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To od něho při jeho spoutanosti ducha, žádáš zatím nemožné.


]


Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 20:01:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně nevím, zda se u mnoha kritiků apoštolské posloupnosti projevuje neznalost Písma a historie, nebo jestli jde o zlou vůli. Byla to právě ona posloupnost, která spolu s pravidlem víry garantovala přenos učení (a po cca 3 století včetně Písma - minimálně Nového zákona). Pokud čteme spisy kritizující a často též odsuzující různé hereze, je vedle věroučných argumentů právě otázka posloupnosti a odklonu od ní stále se opakujícím motivem. Přesto je problém, když člověk chce nějakou tu posloupnost ve smyslu jmenného seznamu vidět. Vezmi se dnes kteréhokoli kněze katolického či pravoslavného a dovede tě k nějakému žijícímu či nedávno zemřelému biskupovi. Jenže jak daleko lze jít? Dokázal bys u jednoho jediného takového biskupa doložit, že je v rámci posloupnosti navázán na jednoho konkrétního apoštola? Myslím to tak, že apoštol XY vložil ruce na nějakého YZ, ten zase na ZA a tak dále až do dneška? 

Více než římskokatolickou posloupností zabýval jsem se pravoslavnou (její platnost ŘKC uznává). Obvykle lze vystopovat následovníky na nějakém stolci. Nejlépe se to daří u patriarchů (Řím, Antiochie - to jen abych jmenoval ty pertrské stolce). Jenže to nebývalo tak, že jeden patriarcha vysvětil svého nástupce. Na všech stolcích se vyskytovali vzdoropatriarchové či vzdorobiskupové, od nichž nelze pokračovat dále do současnosti. Vlastně jsem dosud nepotkal kněze, který by prohlásil, že jeho posloupnost začíná u konkrétního apoštola. Papežové (a biskupové Antiochie) jsou sice nástupci Petra na stolci, ale biskupské svěcení přijali v rámci posloupnosti jiného apoštola. A i kdyby to o sobě nějaký kněz prohlásil, jak by to doložil?


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 20:35:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns. Napsal si:

"Vezmi se dnes kteréhokoli kněze katolického či pravoslavného a dovede tě k nějakému žijícímu či nedávno zemřelému biskupovi. Jenže jak daleko lze jít? Dokázal bys u jednoho jediného takového biskupa doložit, že je v rámci posloupnosti navázán na jednoho konkrétního apoštola?"


Apoštolská posloupnost se netýká kněze, ale jen a jen biskupa. Jen biskup může vysvětit modlitbou a vkládáním rukou, mazáním olejem /křižmem/ biskupa. Světitelé musí být vždy nejméně dva biskupové, jmenovaní papežem. V době pronásledování smí jeden biskup vysvětit druhého biskupa s podmínkou, že bude neprodleně kdy je to možné informován papež o takovém tajném svěcení. Ale žádný kněz nemůže vysvětit ani biskupa, ani kněze ani jáhna.

Každá dieceze na světě může doložit svého prvního biskupa a jeho nástupce. Náš pražský se jemnoval Dětmar 973.

Biskupové a arcibiskupovéBiskupové
1.
Dětmar (Thietmar, Dietmar)

973–982

 2.
Sv. Vojtěch (Adalbert)

982–996

  
Kristian (Strachkvas)

996

(zemřel při konsekraci)

3.
Thiddag (Deodatus)

998–1017

 4.
Ekkhard (Ekkehard, Ekhard, Helicardus)

1017–1023

 5.
Hyza (Hyzo, Hizzo, Izzo)

1023–1030

 6.
Šebíř (Severus)

1030–1067

 7.
Gebhart (Gebehard, Jaromír)

1068–1089

 8.
Kosmas

1090–1098

 9.
Heřman

1099–1122

 10.
Menhart (Meinhard)

1122–1134

 11.
Jan I.

1134–1139

  
Silvestr

1139–1140

(před vysvěcením abdikoval)

12.
Ota (Otto)

1140 –1148

 13.
Daniel I.

1148–1167

  
Gotpold (Goltpold, Gothard, Hotart)

1168

(zemřel před vysvěcením)

14.
Bedřich z Puttendorfu

1168–1179

 15.
Valentin (Vališ)

1179–1182

 16.
Jindřich Břetislav

1182–1197

 17.
Daniel II. (Milík z Talmberka)

1197–1214

 18.
Ondřej

1214–1224

 19.
Pelhřim (Peregrin) z Vartenberka

1124–1125

 20.
Budilov (Budivoj, Budislav)

1225–1226

 21.
Jan II.

1226–1236

 22.
Bernhard (Buchard) Kaplíř ze Sulevic

1236–1240

 23.
Mikuláš z Reisenburku

1240–1258

 24.
Jan III. z Dražic

1258–1278

 25.
Tobiáš z Bechyně

1278–1296

 26.
Řehoř Zajíc z Valdeka

1296–1301

 27.
Jan IV. z Dražic

1301–1343

 28.
Arnošt z Pardubic

1343–1344

 
Arcibiskupové
1.
Arnošt z Pardubic

1344–1364

 2.
Jan Očko z Vlašimi

1364–1379

kardinál

3.
Jan z Jenštejna

1379–1396

 4.
Olbram (Volfram) ze Škvorce

1369–1402

 5.
Zbyněk Zajíc z Hasenburka

1403–1411

 6.
Albík z Uničova

1411–1412

 7.
Konrád z Vechty

1413–1421

  
1421–1561 sedisvakance

  8.
Antonín Brus z Mohelnice

1561–1580

 9.
Martin Medek z Mohelnice

1581–1590

 10.
Zbyněk Berka z Dubé

1592–1606

kardinál

11.
Karel hrabě z Lamberka

1607–1612

 12.
Jan Lohelius

1612–1622

 13.
Arnošt Vojtěch hrabě z Harrachu

1623–1667

kardinál

14.
Jan Vilém hrabě Libštejnský z Kolovrat

1667–1668

(zemřel před vysvěcením)

15.
Matouš Ferdinand Sobek (Zoubek) z Bílenberka

1669–1675

 16.
Jan Bedřich hrabě z Valdštejna

1675–1694

 17.
Jan Josef hrabě Breuner

1695–1710

 18.
Ferdinand hrabě Khünburg

1713–1731

 19.
Daniel Josef Mayer z Mayernu

1732–1733

  
Jan Adam Vratislav z Mitrovic

1733

(zemřel před papežským potvrzením)

20.
Jan Mořic Gustav hrabě z Manderscheid–Blankenheimu

1733–1763

 21.
Antonín Petr hrabě Příchovský z Příchovic

1764–1793

 22.
Vilém Florentin kníže Salm

1793–1810

 23.
Václav Leopold Chlumčanský z Přestavlk a Chlumčan

1815–1830

 24.
Alois Josef htabě Krakovský z Kolovrat

1831–1833

 25.
Ondřej Alois Ankwicz ze Skarbek–Peslawice

1834–1838

 26.
Alois Josef svobodný pán Schrenk

1838–1849

 27.
Bedřich Josef kníže Schwarzenberg

1849–1885

kardinál

28.
František de Paula hrabě Schönborn

1885–1899

kardinál

29.
Lev Skrbenský, svobodný pán z Hříště

1899–1916

kardinál

30.
Pavel hrabě Huyn

1916–1919

 31.
František Kordač

1919–1931

 32.
Karel Kašpar

1931–1941

kardinál

33.
1946–1969

kardinál

34.
1977–1991

kardinál

35.
1991–2010

kardinál

36.
od 2010

 


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 21:41:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, Martino. Všimni si prosím, že jsem mluvil o následnosti biskupa a ne kněze. To, co uvádíš, je následnost v úřadě a ne posloupnost v rámci svěcení. Např. předchůdcem Josefa Berana v úřadě byl Karel Kašpar, ale ten přece kard. Berana na biskupa nevysvětil. V době, kdy se kard. Beran stal biskupem a nositelem posloupnosti, byl jeho předchůdce v úřadu asi 5 let mrtvý. Kard. Duku vysvětil Otčenášek, i když tam byl kard. Vlk jako spolusvětitel s Coppou. No a to je to na co se ptám. Apoštolská posloupnost není nástupnictví v úřadě ale vkládáním rukou předaná záležitost. Takže začneme-li od kard. Duky, pak je to

Dominik Duka přijal biskupské svěcení od Karla Otčenáška, ten od Mořice Píchy, ten od ...., ten od apoštola XY. To je to, na co se ptám. 


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 22:16:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečetl jsem si po sobě ještě jednou ten komentář a opravdu jsem to napsal zavádějícím způsobem - omlouvám se. Myslel jsem to tak, že kněz musí přijmout svěcení v rámci apoštolské posloupnosti a tudíž by se u každého měla dát přes jeho světícího biskupa doložit cesta až k apoštolovi. Kněz je nositelem té posloupnosti, ale nepředává ji dále, pokud se tedy nestane biskupem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 22:29:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Přečetl jsem si po sobě ještě jednou ten komentář a opravdu jsem to napsal zavádějícím způsobem - omlouvám se. Myslel jsem to tak, že kněz musí přijmout svěcení v rámci apoštolské posloupnosti a tudíž by se u každého měla dát přes jeho světícího biskupa doložit cesta až k apoštolovi. Kněz je nositelem té posloupnosti, ale nepředává ji dále, pokud se tedy nestane biskupem.

Martino
Přesně. Tak jako máme všichni společné rodiče Adam a Eva, tak všichni biskupové mají původ od apoštolů. Tato nepřetržitá kontinuita je pouze v jedné jediné Církvi a podle Jana Pavla II. /autorem tohoto vyjádření je kardinál Špdlík/ je to Církev která dýchá pravou a levou plící v jednom Těle. A to je ŘKC a Pravoslaví. Zde je zdokladovaná kontinuita od apoštolů, odpůrci to vědí a proto na toto Boží dílo neustále útočí, samozřejmě naprosto bez úspěchu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 07. říjen 2014 @ 10:41:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ZÁCHRANA NEOMYLNOSTI JEJÍM POPŘENÍM.Ukázali jsme že způsob, jakým mnozí papežové svůj úřad získali, (vojenskou mocí, používáním prostitutek, koupí, skrze vládce,  pomocí násilí ulice a.t.d.) popírá tvrzení, že papežství přicházelo  z neporušené linie až od Petra. Už ta skutečnost, že více než jeden  papež seděl na "Petrově trůnu" ve stejné době, každý z nich  s tvrzením, že "on je tím pravým, neomylným, "Nástupcem Petra"  každý z nich použil své údajné právo exkomunikace na toho druhého.  To vše dokazuje, že teorie "apoštolské posloupnosti" je výmyslem!  Poslední případ, kdy více jak jeden "aspirant" si dělá stejné  nároky na papežství - ten celý problém byl vyřešený způsobem, která  vlastně ničí jakýkoliv nárok na "papežskou neomylnost"Na počátku patnáctého století byli tři lidé, kteří si dělali  nárok na papežský trůn. Byl to Řehoř XII., (1406-15),  jehož první  papežský čin bylo zastavit papežskou korunu, aby za 6000 florintů zaplatil své dluhy z hazardní hry, Benedikt XIII., (1391423) z Avignonu (jeden z mnoha papežů, kteří žili v Avignonském paláci během schizma, které trvalo víc jak 100 let) s Římem a Avignonem kteří, každý z nich, tvrdil že je tím pravým papežem, a exkomunikovali jeden druhého. Potom Alexandr V. (140910) jehož hlavní zábavou bylo hodování, a který byl obsluhovaný 400 sluhy, všechny  ženy. Poslední papež byl otrávený Baldassarem Cossou, který  si osvojil pontifikát na jeho místě pod jménem Jan XXIII. (1410-15)Všichni tři byli sesazeni Kostnickým Sněmem až do doby největšího sněmu Západu, s přítomnými 300 biskupy a zástupci patnácti univerzit. I když dnes je ukazován jako "antipapež," byl to papež John XXIII., který formálně zahájil Sněm na svátek "Všech  Svatých " 1414. Takové byly intriky kolem sjezdu církevních vůdců, že kolem 500 těl skončilo v nedalekém Kostnickém jezeře během těch 4 let "křesťanského" shromáždění!  Dále bylo zaznamenáno, že bylo zapotřebí přivést 1200 prostitutek, aby udržely biskupy a kardinály v dobré náladě! A přesto ten stejný sněm odsoudil Jana Husa do  plamenů za učení, že není vyšší autority než Písmo, které má každý,  i duchovní a i papežové poslouchat a žít svaté životy.Z těch tří papežů, kteří tvrdili že každý z nich je tím  pravým Náměstkem Krista, pouze Řehoř XII. je dnes na listě jako legitimní papež, (přesto že byl sněmem sesazen)  ti druzí dva, jako proti papežové). Když v roce 1958 nástupce papeže Pia XII. si vzal  jméno Jan XXIII. více než jedna katolická katedrála musela udělat opravu, protože jméno Jana XXIII. bylo již na listě papežů. Ten původní papež Jan XXIII., byl popsán jako "bývalý pirát," "hromadný  vrah," "masový smilník"  s inklinací pro jeptišky, "vyděrač," "pasák  prostitutek," "podvodník." (Peter de Rosa, "Vicars of Christ" 1988)6 Je to ironie, která by se měla stát operou: Papež Jan XXIII., který sněm zahajoval, byl sněmem odsouzený do vězení. Bylo s ním  zacházeno mnohem mírněji, než si zasloužil. Původních 54 obvinění  snížili na pouhých pět. Edward Gibbon v "History of the Decline and Fall of the Roman Empire": Ta nejskandálštější obvinění proti Janu XXIII. byla potlačena. "Náměstek Krista" byl obviněný z pirátství, vraždy, sodomie, znásilnění a incestu. Zatím co neúplatný Jan Hus  byl upálený na hranici Sněmem Kostnickým za to, že žádal reformu církve, Jan XXIII. dostal 3 roky za své hnusné zločiny. Kardinál Oddo Colona byl jmenován novým papežem Kostnickým Sněmem a přijmul jméno Martin V. (1417 1431) Potom co byl bývalý papež Jan XXIII. propuštěný z vězení, papež Martin V. ustavil  tohoto hromadného zločince za biskupa z Frascati a kardinála z Tusculum. Potom, z titulu moci římsko katolické církve, Kardinál  Baldassare Cossa ustavoval kněze, a slavnostně měnil oplatky a víno  na tělo a krev Ježíše Krista - alespoň to bylo to, co věrní věřili.          Jako kardinál, bývalý papež Jan XXIII. bývalý trestanec, byl kvalifikován dávat svůj hlas při volbě nového papeže spolu  s dalšími kardinály, kteří nebyli příliš vzadu na seznamu zločinců. Ironicky, Kostnický Sněm zachránil církev před třemi  bojujícími papeži tím, že prosadil svou autoritu nad papežstvím. Hlasování bylo jednomyslné z ustavení následujícího principu: Každý zákonně svolaný ekumenický sněm, který representuje církev, odvozuje svou autoritu přímo od Krista a každý, včetně papeže je  podřízený sněmu v otázkách víry, a v reformaci církve.7Kdyby byla papežská neomylnost - jak ji známe dnes - uznávaná  tehdy, vyřešení dilematu třech papežů by bylo nemožné. Dogma papežské neomylnosti, které bylo potvrzeno při Prvním Vatikánském Sněmu v 1870,  je popřením autority, kterou dřívější Sněm Kostnický prosadil nad papeži, aby zachránil církvi. Komentáře von Dollingera jsou zajímavé už proto, že jeho kniha vyšla několik týdnů dříve, než Vatikán I. popřel autoritu předešlého sněmu, Sněmu Kostnického,  ve při: Moc sněmu nebo moc papežská:Řehoř XII. a Benedikt XIII. byli opuštěni kardinály a vše co se dalo považovat za římsko katolickou církev, se odehrálo ve Sněmu Kostnickém. Pakliže je papež podřízený sněmu, není neomylný! Církev a Sněm, který ji representuje dědí Kristovy sliby a ne papež, který se může mýlit  stranou Sněmu a může být Sněmem souzen.Dekrety sněmu popírají základní pozici papežského systému, který je tímto velmi výmluvně označený jako omyl a zneužití. A přesto tento systém převažoval v administraci církve po staletí,  byl vyučován v kánonském zákonu, v knihách a školách náboženských řádů - obzvláště v tomistické literatuře, a byl předpokládán a potvrzen papeži, kteří jsou novou autoritou zákonů církve. A nakonec: Nikdo nepromluvil v jeho prospěch, nikdo neoponoval doktrínám Kostnice, nikdo neprotestoval! (Dollinger)8
vložil ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 07. říjen 2014 @ 10:44:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava...vkladám znova, nejak mi zmizol predošlý text...ivanp

ZÁCHRANA NEOMYLNOSTI JEJÍM POPŘENÍM.
Ukázali jsme že způsob, jakým mnozí papežové svůj úřad získali, (vojenskou mocí, používáním prostitutek, koupí, skrze vládce,  pomocí násilí ulice a.t.d.) popírá tvrzení, že papežství přicházelo  z neporušené linie až od Petra. Už ta skutečnost, že více než jeden  papež seděl na "Petrově trůnu" ve stejné době, každý z nich  s tvrzením, že "on je tím pravým, neomylným, "Nástupcem Petra"  každý z nich použil své údajné právo exkomunikace na toho druhého.  To vše dokazuje, že teorie "apoštolské posloupnosti" je výmyslem!  Poslední případ, kdy více jak jeden "aspirant" si dělá stejné  nároky na papežství - ten celý problém byl vyřešený způsobem, která  vlastně ničí jakýkoliv nárok na "papežskou neomylnost"
Na počátku patnáctého století byli tři lidé, kteří si dělali  nárok na papežský trůn. Byl to Řehoř XII., (1406-15),  jehož první  papežský čin bylo zastavit papežskou korunu, aby za 6000 florintů zaplatil své dluhy z hazardní hry, Benedikt XIII., (1394-1423) z Avignonu (jeden z mnoha papežů, kteří žili v Avignonském paláci během schizma, které trvalo víc jak 100 let) s Římem a Avignonem kteří, každý z nich, tvrdil že je tím pravým papežem, a exkomunikovali jeden druhého. Potom Alexandr V. (1409-10) jehož hlavní zábavou bylo hodování, a který byl obsluhovaný 400 sluhy,  všechny  ženy. Poslední papež byl otrávený Baldassarem Cossou, který  si osvojil pontifikát na jeho místě pod jménem Jan XXIII. (1410-15)
Všichni tři byli sesazeni Kostnickým Sněmem až do doby největšího sněmu Západu, s přítomnými 300 biskupy a zástupci patnácti univerzit. I když dnes je ukazován jako "antipapež," byl to papež John XXIII., který formálně zahájil Sněm na svátek "Všech  Svatých " 1414. Takové byly intriky kolem sjezdu církevních vůdců, že kolem 500 těl skončilo v nedalekém Kostnickém jezeře během těch 4 let "křesťanského" shromáždění!  Dále bylo zaznamenáno, že bylo zapotřebí přivést 1200 prostitutek, aby udržely biskupy a kardinály v dobré náladě! A přesto ten stejný sněm odsoudil Jana Husa do  plamenů za učení, že není vyšší autority než Písmo, které má každý,  i duchovní a i papežové poslouchat a žít svaté životy.
Z těch tří papežů, kteří tvrdili že každý z nich je tím  pravým Náměstkem Krista, pouze Řehoř XII. je dnes na listě jako legitimní papež,  (přesto že byl sněmem sesazen)  ti druzí dva, jako proti-papežové). Když v roce 1958 nástupce papeže Pia XII. si vzal  jméno Jan XXIII. více než jedna katolická katedrála musela udělat opravu, protože jméno Jana XXIII. bylo již na listě papežů. Ten původní papež Jan XXIII., byl popsán jako "bývalý pirát," "hromadný  vrah," "masový smilník"  s inklinací pro jeptišky, "vyděrač," "pasák  prostitutek," "podvodník." (Peter de Rosa, "Vicars of Christ" 1988)6
Je to ironie, která by se měla stát operou: Papež Jan XXIII., který sněm zahajoval, byl sněmem odsouzený do vězení. Bylo s ním  zacházeno mnohem mírněji, než si zasloužil. Původních 54 obvinění  snížili na pouhých pět. Edward Gibbon v "History of the Decline and Fall of the Roman Empire": Ta nejskandálštější obvinění proti Janu XXIII. byla potlačena. "Náměstek Krista" byl obviněný z pirátství, vraždy, sodomie, znásilnění a incestu. Zatím co neúplatný Jan Hus  byl upálený na hranici Sněmem Kostnickým za to, že žádal reformu církve, Jan XXIII. dostal 3 roky za své hnusné zločiny. 
Kardinál Oddo Colona byl jmenován novým papežem Kostnickým Sněmem a přijmul jméno Martin V. (1417-1431) Potom co byl bývalý papež Jan XXIII. propuštěný z vězení, papež Martin V. ustavil  tohoto hromadného zločince za biskupa z Frascati a kardinála z Tusculum. Potom, z titulu moci římsko katolické církve, Kardinál  Baldassare Cossa ustavoval kněze, a slavnostně měnil oplatky a víno  na tělo a krev Ježíše Krista - alespoň to bylo to, co věrní věřili.          Jako kardinál, bývalý papež Jan XXIII. bývalý trestanec, byl kvalifikován dávat svůj hlas při volbě nového papeže spolu  s dalšími kardinály, kteří nebyli příliš vzadu na seznamu zločinců. 
Ironicky, Kostnický Sněm zachránil církev před třemi  bojujícími papeži tím, že prosadil svou autoritu nad papežstvím. Hlasování bylo jednomyslné z ustavení následujícího principu: 
Každý zákonně svolaný ekumenický sněm, který representuje církev, odvozuje svou autoritu přímo od Krista a každý, včetně papeže je  podřízený sněmu v otázkách víry, a v reformaci církve.7
Kdyby byla papežská neomylnost - jak ji známe dnes - uznávaná  tehdy, vyřešení dilematu třech papežů by bylo nemožné. Dogma papežské neomylnosti, které bylo potvrzeno při Prvním Vatikánském Sněmu v 1870,  je popřením autority, kterou dřívější Sněm Kostnický prosadil nad papeži, aby zachránil církvi. 
Komentáře von Dollingera jsou zajímavé už proto, že jeho kniha vyšla několik týdnů dříve, než Vatikán I. popřel autoritu předešlého sněmu, Sněmu Kostnického,  ve při: Moc sněmu nebo moc papežská:
Řehoř XII. a Benedikt XIII. byli opuštěni kardinály a vše co se dalo považovat za římsko katolickou církev, se odehrálo ve Sněmu Kostnickém. Pakliže je papež podřízený sněmu, není neomylný! Církev a Sněm, který ji representuje dědí Kristovy sliby a ne papež, který se může mýlit  stranou Sněmu a může být Sněmem souzen.
Dekrety sněmu popírají základní pozici papežského systému, který je tímto velmi výmluvně označený jako omyl a zneužití. A přesto tento systém převažoval v administraci církve po staletí,  byl vyučován v kánonském zákonu, v knihách a školách náboženských řádů - obzvláště v tomistické literatuře, a byl předpokládán a potvrzen papeži, kteří jsou novou autoritou zákonů církve. A nakonec: Nikdo nepromluvil v jeho prospěch, nikdo neoponoval doktrínám Kostnice, nikdo neprotestoval! (Dollinger)8



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 07. říjen 2014 @ 17:18:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tak jako máme všichni společné rodiče Adam a Eva, tak všichni biskupové mají původ od apoštolů. Tato nepřetržitá kontinuita je pouze v jedné jediné Církvi ..........katolické..........

http://cs.wikipedia.org/wiki/Synoda_mrtv%C3%BDch


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 20:43:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko Ti na o řekne, že i přes smrtelné hříchy, na těch biskupech spočívá Duch svatý. Což by se dalo možná kvalifikovat jako rouhání se Duchu svatému. Nezávidím mu, až to bude muset vysvětlovat Ježíši.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. říjen 2014 @ 08:29:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Oko Ti na o řekne, že i přes smrtelné hříchy, na těch biskupech spočívá Duch svatý."...


Oko ti na to řekne, že je třeba rozlišit stav, ve kterém se člověk nachází (momentálně třeba ve hříchu) od Božího obdarování, které je trvalé a neměnné.
Bůh své dary za života člověka nebere zpět, ať je člověk svatým nebo hříšným, ale vyžaduje (jako v případě svěřených hřiven) po smrti složit účet i z každého obdarování (Ř 14,12).



Je - li někdo Bohem vyvolen za pastýře, je to také svěřená hřivna.
Někdo ji třeba zakope. I to je jeho volba. Nikdo mu ji proto nevezme a stále zůstává pastýřem s mocí od Ducha svatého až do dne zúčtování.


Také nehodný Jidáš (syn zatracení) byl Bohem vyvolen za apoštola.
Přestože svou hřivnu zakopal, dostal i on reálnou moc apoštolů - moc od Ducha svatého uzdravovat každou nemoc a vyhánět zlé duchy (Mt 10,1).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. říjen 2014 @ 13:27:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, ty máš v hlavě pěkný hokej, odporuješ sám sobě v několika větách.

Je - li někdo Bohem vyvolen za pastýře, je to také svěřená hřivna.

Vyvolení není žádná hřivna, vyvolení nemůžeš zakopat, vyvolení můžeš zradit stejně jako Jidáš, který byl jako ostatní apoštolové Kristem vyvolený.

Povolání je hřivna, kterou můžeš zakopat, pokud hřivnu rozmnožíš, vysloužíš si u Pána vyvolení. Neb mnoho je povolaných a málo vyvolených.

Takže pro příště si zapamatuj, že povolání se rozmnožuje nebo zakopává, a následné vyvolení se zrazuje nebo v pravdě Ducha žije.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 08. říjen 2014 @ 17:54:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, to, co tady vykládáš, jsou naprosté nesmysly. Je sice napsáno, že Bůh svých darů nelituje, ale na druhou stranu pokud někdo ve skutečné církvi žil v těžkém hříchu a nečinil z něj pokání, pak byl staršími z církve vyloučen do doby než pokání činit bude. V Jeruzalémské církvi dokonce Bůh potrestal lhaní apoštolům smrtí Ananiáše a Zafiry. Vaše praxe jen dokazuje, že moc Ducha ve vaší organizaci není. Jste jen lidskou náboženskou organizací. Vašim kněžím ani Bůh žádné dary odejmout nemůže, protože jim ani žádné nedal, krom těch přirozených, které má každý člověk.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. říjen 2014 @ 18:50:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."pokud někdo ve skutečné církvi žil v těžkém hříchu a nečinil z něj pokání, pak byl staršími z církve vyloučen do doby než pokání činit bude."...


Mohlo se jednat jen o případ hříchu veřejného, budící pohoršení. Běžně se totiž lidé svými hříchy nijak zvlášť ochotně nechlubí a jejich hříchy jsou mezi nimi a Bohem.

Být starším (biskupem) je Boží vyvolení. Duch svatý si ve své moci volí pastýře stáda. A nevolí si jen samé hodné a schopné, ale i nehodné. Tak, jako se stalo třeba v případě osoby Jidáše.
Ani žádný z pastýřů není svým vyvolením nějak automaticky imunní proti možnosti upadnout do pravdu těžkých hříchů.
Osobní hříšnost člověka nemá pražádný vliv na poslání člověka ve službě církve, na Boží vyvolení a na pravomoci ke službě s tím spojené.
Všichni jsme do určité míry hříšníky. Lišíme se jen mírou závažnosti našich hříchů.



..."Vaše praxe jen dokazuje, že moc Ducha ve vaší organizaci není. Jste jen lidskou náboženskou organizací. Vašim kněžím ani Bůh žádné dary odejmout nemůže, protože jim ani žádné nedal"...

Jsi snad schopen tato svoje závažná tvrzení také nějak doložit příslušnými argumenty, nebo jen mlátíš prázdnou slámu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. říjen 2014 @ 19:49:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To snad není ani možné co zde Oko tlápe za blbosti!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 08:44:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trapáku,

dej si oddech a neopruzuj!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 10:50:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pěkně tě seru a pod kůži se ti deru. :-))
Pozor na nutkání mi odpovídat katolický modloslužebníku. A když i přesto odpovíš, tak se prosím snaž o větší duchaplnost tvojí odpovědi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. říjen 2014 @ 09:41:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trdlo! :-)
Kdybys věděl, jak jsou mně tvé urážky lhostejné!


Jen stále žasnu nad tím, jak urputně se někdo dere do společnosti tam, kde o něj vůbec nestojí. To k sobě nemáš žádnou úctu? Že ti není trapně! Brouk Pytlík je proti tobě břídil!

Vždyť můžeš hodit řeč třeba s Bruslí nebo s Ferou, tam budeš vítán.

U mě jsi svými urážkami ztratil právo na dialog - což neznamená, že bych ke tvé osobě cítil nějaké nepřátelství. Není to osobní - prostě nemám zájem na této úrovni komunikovat s nikým.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 10. říjen 2014 @ 19:28:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Již jednou jsem ti troubo psal, že právo na dialog nemůžeš nikomu upírat. Máš právo dialog sám za sebe odmítnout, ne někomu právo na dialog upírat. Máš ten mozek katolicismem pěkně vykolejený, když nevíš ani takové základy.

Tato tvoje odpověď je jako obvykle prošpikovaná uraženou ješitností. Na tu ti z vysoka seru. A sprostý jsem jen k těm co si to zaslouží, a ty mezi ně patříš. Mluvím k tobě na tvé padlé osobní úrovni. Jinou řeč si zatím nezasloužíš. Jsi sprostý lhář, mnohokrát v diskusi usvědčený, a to nejenom mnou. Jsi ale hroší kůže, a vůbec nic si ze svých lží neděláš, a běžně přebíjíš jednu lež druhou. Martinovu sprostotu jsi obhajoval, tak ti ji dávám ochutnat do sytosti. Nažer se jí dosyta pokrytče! Zatím jsem tě neurazil ani jednou. Jen v pravdě a otevřeně reaguji na to co píšeš. To ty neumíš. Co ty si pravdu myslíš, popravdě říct nedokážeš. Nemůžeš. Falešná katolická slušnost ti v tom brání. Tak jsi natlakovaný jako parní hrnec. To jde skvěle vidět na každé reakci ke mě, jelikož nikdy nereaguješ na to co ti v dobrém píšu. Nikdy. Máš v sobě hnus a ten tě přitahuje. Mohu ti ho poskytnout kolik chceš. Na hrubý pytel jako jsi ty, patří jen hrubé záplaty. Ty pěkné záplaty se k tobě zatím vůbec nehodí a sám je odmítáš.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 11. říjen 2014 @ 18:10:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U mě jsi svými urážkami ztratil právo na dialog - což neznamená, že bych ke tvé osobě cítil nějaké nepřátelství. Není to osobní - prostě nemám zájem na této úrovni komunikovat s nikým.

Ty, Staňo, proč vlastně pořád odpovídáš někomu, s kým se nechceš bavit? :-) Já jsem ohledně Myslivce dospěl ke stejnému názoru jako ty, což se v praxi projevuje tím, že ho prostě ignoruju a nereaguju na jeho komentáře. Je mi zcela jedno, co si myslí člověk, který se vyjadřuje tak hulvátským a primitivním způsobem. Navíc stejně nemá co povědět. Ber ho prostě jako obtížné reklamy na netu. A proč to dělá? Kolegové psychiatři by asi řekli, že být Myslivcem je diagnóza. :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. říjen 2014 @ 14:10:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prostě je mi ho jen líto a doufal jsem, že se třeba po domluvě chytne za nos a s tím hulvátstvím přestane. 

I jeho považuji za svého bližního, kterému třeba pomáhat.
Ale zřejmě máš pravdu co do účinku takové domluvy.

U nás na venkově se říká: "Čím více šlápneš do - (však víš do čeho...), tím víc to s*****í..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 12. říjen 2014 @ 21:32:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výborné přirovnání Oko, čím víc do tebe šlapu, tím víc páchneš. Nikdy! Opakuji to slovo pro tvůj katolicismem vymytý mozek znovu. Nikdy! Nikdy Oko neodpovídáš na to dobré co k tobě píšu. Odpovídáš jenom na hnus, a já ti ho budu dávat do sytosti. Hulvátství u Martina jsi obhajoval, tak se ho nyní pořádně nažer. A pozor na nutkání mi odpovídat katolický modloslužebníku! Jenom že ono to nejde co, stále tě moje slova lechtají kdesi v podbřišku, a ty nevydržíš nevylévat z vlastní duše aroganci a vlastní blbost. Musí to s tebe ven, a je velmi snadné se do tvých nectností trefovat. Je až příliš snadné vytvořit ve tvé nenávistné představě osobu Myslivce, takového jakého ho chceš pro vlastní nectnosti vidět. Jsi snadno duševně manipulovatelný, a používám vůči tobě přesně to, čím tě manipuluje papežský antikrist a jeho nevěstka. To ty ale zatím ani netušíš, že to vůbec existuje. A vždy i nyní k tobě píšu jako obvykle v pravdě. V té pravdě, která tě tak nesmírně sere. Ne skrz Myslivce. Skrz to, že jsi dnes a denně s pravdou ve svém životě konfrontovaný, a to ti bere klid.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 19:51:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobní hříšnost člověka nemá pražádný vliv na poslání člověka ve službě církve, na Boží vyvolení a na pravomoci ke službě s tím spojené.

Stando, Tvá různá tvrzení si dost často protiřečí.
Na jednu stranu tvrdíš, že o spasení, což je také vyvolení, může člověk přijít hříchem k smrti, na druhou stranu tvrdíš, že o vyvolení ke službě člověk přijít nemůže ani smilstvem, což je podle vás hřích k smrti.
Na jednu stranu tvrdíš, že aby mohla Marie počít a donosit Ježíše, musela být bezhříšná. Na druhou stranu tvrdíš, že Duch svatý může klidně přebývat v člověku, který žije, jako mnoho vašich kněží, ve smilstvu. 
Krásně se tak ukazuje vaše pokrytectví a falešné učení.

Jsi snad schopen tato svoje závažná tvrzení také nějak doložit příslušnými argumenty, nebo jen mlátíš prázdnou slámu?

Urážíš Ducha svatého, když tvrdíš, že Duch svatý je ochoten působit svou mocí skrze homosexuální kněží. Urážíš i Ježíše, když tvrdíš, že on s klidem trpí ve svém těle smilníky a dál je používá ke službě ve svém těle. A neoperuj stále Jidášem, protože Jidáš dostal moc Ducha jen na určitý čas, k určité službě a hlavně v době, kdy ještě Ježíše nezradil. Poté co zradil, byl z církve vyťat smrtí. Takhle to funguje ve skutečné církvi, kde Duch svatý dělá pořádek. Sám rád cituješ podobenství o vinném keři, který Otec čistí a mrtvé ratolesti odřezává. No a o tom to je. Pokud ve vaší organizaci může sloužit kdejaký smilník, pak je jasné že Bůh se o vaši organizaci nestará a nechává vás ve hříchu jako padlou nevěstku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 20:11:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Bylino, Oko se nevědomě pohybuje na hraně urážky Ducha, když tvrdí co tvrdí, sám jsem ho na to upozornil. Ale aby mohl tuto urážku spáchat, musel by být vyvolený. Což vzhledem k absenci pravdy v jeho slovech evidentně není. Je to člověk který má svého ducha spoutaného duchem antikrista. Nemůže zatím vědomě spáchat urážku Ducha, a ty bys neměl o něm tvrdit, že Ducha uráží.
Neříkej prosím takové věci. Já sám si na takové obvinění již dávám velký pozor. V tom se musím Oka zastat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 11. říjen 2014 @ 19:22:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, já to vidím tak, že je rozdíl mezi urážením Ducha svatého z nevědomosti a zblblosti katechizmem, a hříchem proti Duchu svatému, jehož se Standa zatím dopustit nemůže, protože ho nezná. Hřích proti Duchu svatému může spáchat jen ten, který ho pozná a pohrdne jím a vyzná ho za zlého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 12. říjen 2014 @ 21:07:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal jsem to samé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. říjen 2014 @ 09:10:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Začněme Duchem svatým: Ten si vane , kam sám chce. Třeba i do srdce hříšníka. Kdyby tomu tak nebylo, dar pokání bychom my lidé vůbec nepoznali.

Maria vůbec nemusela být bezhříšná kvůli tomu, aby mohla počít a donosit Ježíše. Nemusela by nutně kvůli tomu ani zůstat Pannou - ale zůstala, kvůli Bohu, kvůli nebeskému království (Mt 19,12).
Byla bezhříšná, protože ji Bůh ze své moci takovou učinil: ustanovil nepřátelství mezi ní a satanem (Gn 3,15)- no a ovocem takového Bohem ustanoveného nepřátelství se satanem je logicky i bezhříšnost.


Maria se stala branou, kterou Bůh přišel na svět.
(2 Par 23,19)
Ustanovil vrátné nad branami Hospodinova domu, aby nemohl vejít nikdo, kdo je jakýmkoliv způsobem nečistý.
(Ez 44,2)
Hospodin mi řekl: Tato brána zůstane zavřena, nebude otevírána a člověk do ní nebude vstupovat, protože skrze ni vešel Hospodin, Bůh Izraele. Zůstane zavřena.



..."Urážíš i Ježíše, když tvrdíš, že on s klidem trpí ve svém těle smilníky a dál je používá ke službě ve svém těle. ... Jidáš dostal moc Ducha jen na určitý čas, k určité službě a hlavně v době, kdy ještě Ježíše nezradil. Poté co zradil, byl z církve vyťat smrtí. Takhle to funguje ve skutečné církvi, kde Duch svatý dělá pořádek."...

Takže podle tebe Duch svatý způsobil, že se Jidáš oběsil? Takhle podle tebe dělá Duch svatý pořádek s hříšníky? A co Petr, proč s ním Duch svatý neudělal stejný pořádek v okamžiku, kdy Krista zapřel? Že by proto, že náš Pán je úplně jiný, že nalomenou třtinu sám nedolomí a doutnající knot neuhasne?
Jidáš zůstal Kristem vyvoleným apoštolem stále i po své zradě - až do smrti.
Petr zůstal Kristem vyvoleným apoštolem i po svém zapření Krista - až do své smrti.

A Duch svatý snad nevěděl dopředu, že Jidáš zradí a jen proto jej tehdy obdaroval mocí vyhánět zlé duchy a uzdravovat každou nemoc? A kdy mu tu moc zase odebral?

Nechápeš, že zde nejde o obhajování žádného hříchu, ale o lásku Boha k hříšníkovi? Když pedofil zemře ve svém hříchu, bude zavržen. V tom se snad shodneme.
Ale všechny dary od Boha i takovému zůstanou až do dne zúčtování. Jestliže se narodil s absolutním hudebním sluchem, neohluchne jen proto, že spáchal hřích. Talentovaný malíř hříchem talent neztratí - dokonce ho může i zneužít -  hříšně obrátit proti Božím záměrům. Pokud někdo dostal od Boha dar uzdravovat, tento dar mu zůstane i když sám bude ve hříchu. Osobní hříšnost nesouvisí s Božím obdarováním - a to ani v případě udělení určité moci ke službě v církvi.
Vždyť ani padlým andělům Bůh neodebral jejich moc a schopnosti - jen je svázal natolik, aby nemohli zničit svět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 10. říjen 2014 @ 17:37:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...nazdar OKO - ty vymývač mozgov... takže Mária je bezhriešna... asi preto mala niekoľko detí a musela obetovať podľa zákona obeť za hriech... asi preto Ježiš povedal o Jánovi že je najväčší z narodených zo ženy a väčší ako Mária ,,kráľovná neba,, a asi preto je každý občan republiky blahoslavenejší ako Mária ak činí a zachováva Kristovo slovo...
a asi preto prišla Mária aj zo svojimi deťmi ,,stiahnuť,, Ježiša z obehu, keďže sa domnievala že sa ,,pominul na rozume,,...Mk3,21...

lenže ak katechizmus tvrdí niečo iné, tak ty ostaň naďalej verný katolík a ak by....tak si predplať zádušné omše...človek (katolík) nikdy nevie...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 11. říjen 2014 @ 08:37:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." ty vymývač mozgov... takže Mária je bezhriešna... asi preto mala niekoľko detí a musela obetovať podľa zákona obeť za hriech... "...


(Ez 44,2)
Hospodin mi řekl: Tato brána zůstane zavřena, nebude otevírána a člověk do ní nebude vstupovat, protože skrze ni vešel Hospodin, Bůh Izraele. Zůstane zavřena.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 11. říjen 2014 @ 15:34:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... no veď hovorím že si vymývač mozgov... pretože iba v bujarej rímskej mysli ktorá potrebuje znásilniť biblický text môže vzniknúť konštrukcia prirovnania zavretej rímskej brány k Márii... to by fakt nikoho súdneho nenapadlo...
...to si fakt myslíš že argument zavretej brány cez ktorú prišiel Hospodin sa dá ,,napasovať,, na panenku???... vždy to tak dopadne keď sa katechizmus pokladá za objektívnu pravdu a potom podľa katechizmu znásilňujeme verše z biblii, aby za každú cenu mal katechizmus pravdu...
... asi by som chcel veľa od teba, keby si si prečítal celý kontext Ez 44 kap. zabudol na katechizmus a zamyslel sa nad významom tých slov, poprípade ich porovnal z inými časťami písma...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 10. říjen 2014 @ 19:07:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, jestli chceš v pravdě Ducha pochopit, co je boží prozřetelnost. Musíš napřed Ducha pravdy v pravdě přijmout. Běžně Bohu, Duchu připisuješ lidské vlastnosti.
Ano, Bůh věděl, že ho Jidáš zradí, ale On to ví prozřetelným způsobem. To je na tebe ještě příliš vysoká duchovní maturita. 

Mezi božím prozřetelným věděním věcí budoucích, vždy stojí svobodná lidská vůle! Nic není předem nalinkované!

Proto mají všechna nenaplněná proroctví většinou neurčitý časový charakter.  A dobře si zapamatuj katolický modloslužebníku!
 
Boha Jeho prozřetelné vědění věcí budoucích, nečiní v žádném případě odpovědným za rozhodnutí svobodné lidské vůle! 

Přestaň svalovat vinu na Boha, za to že věci budoucí zná díky své prozřetelnosti!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. říjen 2014 @ 13:58:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko Ti na o řekne, že i přes smrtelné hříchy, na těch biskupech spočívá Duch svatý.

Kdyby jenom toto Bylino! Na faře pedofilní farář sexuálně zneužije ministranta, pak hajdy k obětnímu stolu a v trans-banc- substatnc šarádě proměňuje právoplatně chleba na "tělo". Přitom i když sám v těžkém hříchu, stále to činí právoplatně. Římská nevěstka to má tak ve svých stanovách. Hlavně ale aby pedofilovi oplatek neupadl na zem a nezvěsvětil se. To že ho v rukách třímá zločinec je jedno. Jeho ruce jsou neustále posvěcené pro tuto službu, byť by s nimi před chvilkou dělal pohoršení maličkých a sexuální zvrhlosti. 
Katolická církev i přes zločinnost jejího kněze prohlašuje svátost za platnou, Kristus sám říká, že kdo by pohoršil jedno z maličkých těchto, tomu bude lépe na dně mořském s mlýnským kamenem na krku. Pedofilní zneužití dětí přesně takovým pohoršením je! Přesto pedofilní kněží do doby než je papežský antikrist zbaví pravomocí provádějí všechno právoplatně.

Co asi na to říká ten jejich oplatkový kristus? Na toho se ohled nebere. On nevidí jaké pohoršení chvilkou pedofilní kněz konal? Za takových podmínek by mohl právoplatně proměňovat i Jidáš. Nebo nechoďme daleko. Co třeba katolický kněz Tiso na slovensku? Velký kámoš s Hitlerem, největším masovým vrahem, se kterým si mnohokrát potřásl rukou. Tou samou rukou ve které pak držel při mši hostii. To je absolutní hnus, lež a podvod, ode všech co udělují nebo berou pravomoci proměňovat!

Otázky pro všechny katolíky. 
Přijali byste hostii z rukou Josefa Tisa?
Přijali byste hostii z rukou pedofilního kněze, kterému zatím jeho pravomoc nebyla odebraná?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 07. říjen 2014 @ 22:15:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je ovšem třeba povědět, že v ŘKC je její realita a platnost velmi úzce spojena s následnictvím na Petrově stolci (myslím Řím a ne Antiochii) a vlastně i v pravoslaví tu klíčovou roli hrají patriarchové. Katolické pojetí mi tedy v porovnání s původním a pravoslavým pojetím přijde jako celkem nelogické a vlastně k ničemu, ale spíš než cokoli je třeba podívat se na to celkově, tj. z principu sola ecclesia a kontinuity církve jako takové. Mimochodem, spojení sola ecclesia (prima ecclesia, chceš-li) nemyslím hanlivě a je to už princip známý v Bibli - např. ve Skutcích.


]


Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 08. říjen 2014 @ 17:07:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, jsi si jistý, že máš Ducha Božího ??  A Ty, že znáš Slovo Boží? Jistě, znáš ho tak jak Satan. I Satan zná dobře Boží Slovo, aby pak ho uměl zneužívat. To dělala a dělá Tvoje organizace po celou dobu, kdy získala od Satana moc. Jaký byl a je  duchovní přínos světu Tvé náboženské organizace? Myslíš, že máš Ducha Božího? Ale kde to na  Tobě  je vidět? Pak bys nás měl duchovně přesvědčit anebo se za nás pomýlené modlit? Z Tebe srší je urážky  a  ponižování. Ještě štěstí, že nemůžeš upalovat. Kdyby Tvoje náboženská organizace byla opravdových tělem Kristovým a Svatou církvi, vypadala by jinak. Neměla by paláce ze zlata, nediktovala by v minulosti, kdo bude králem či císařem, neupalovala by lidi za jejich názory, chovala se spravedlivě a statečně, nekolaborovala se zlem v dějinám. Naopak jste pomáhali zločincům, ukrývali je, stáli často na straně zločinců a genocid. Jak může taková organizace se chvástat tím, že je svatá a že její placení pohlaváři mají posloupnost s apoštoly. Římská organizace přestala být Tělem Kristovým, když se zaprodala světské moci. Pán Ježíš, když mu Satan nabídl moc, uměl vzorovat, ale Tvoje organice to s radostí přijala a tak se Satanovi zaprodala.   Ještě štěstí, že Bůh je milosrdný a dopřál mnohým vašim duchovním obětem, aby měli možnost zažit Boží lásku, kterou Ty sám nemáš. A nepotřebovali k tomu papeže či jiné vaše pohlaváry, které svůj úřad získávali kupčením. Nazýváš nás fanatiky, ale co když jimi jsi Ty sám. Navíc na špatné straně. Pomodleme se raději za něj!!!  


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 08. říjen 2014 @ 20:14:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě mu nadávej, když se jeho organizace snaží shromažďovat pro svého boha majetek, aby i na zemi měl viditelný poklad a nejen nehmatatelný někde v oblacích.
Víra musí být u nich přece podpořena viditelnými věcmi.  


]


Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Neděle, 05. říjen 2014 @ 10:08:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hovoriť o katolickom spolku ako o cirkvi je úplne scestné.

To už nie je katolicka cirkev ale slobodomurársky spolok.
Väčšina kardinálov su súčasne členovia slobodomurárskej lóže P2.

Papež už nevládne Vatikánu aj keď je členom Rotary klubu a taktiež Vatikánu nevládne 
jezitský general zo zákulisa,ako tomu bolo donedávna.

Vo Vatkáne vládnu slobodomurári.

Prečítaj knihu: Cudzí agent a dozvieš sa viac.

Terajší papež je len taká opička na gumičke s ktorou elity 
zabávajú ľudí, ktorí nie su ochotní používať šedú hmotu.





Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Pátek, 03. říjen 2014 @ 22:17:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za svoje církevní otce s apoštolskou posloupností pocházející od Ježíše Krista se modlíme takto :

Za kněze ve farnosti :

Pane Ježíši, děkujeme ti, že máme mezi sebou kněze, 
tvého služebníka a správce Božích tajemství.
Prosíme tě, dej mu věrnost a vytrvalost v tak svaté službě
a nám živou víru, žes ho poslal ty.
Učinils jej naším duchovním vůdcem: dej mu ducha moudrosti a rady;
dej mu upřímnost otcovské lásky a nám dar úcty a oddanosti, 
ať pozorně nasloucháme jeho slovům.
Vybral jsi ho z nás a pro nás, člověka, který se musí potýkat se slabostmi našimi i svými.
Dej nám i jemu trpělivost a vzájemné pochopení.
Dej mu zdraví pro jeho těžkou službu.
Ať je naším dobrým pastýřem a přivede nás do nebe.


Za biskupa:

Pane Ježíši, dobrý pastýři své církve, prosíme tě, pomáhej našim biskupům Dominikovi, Karlovi a Václavovi.
Ať tě mezi námi vždy důstojně zastupují.
Ať nám jejich horlivost dodává nadšení, ať nás povzbuzuje jejich jednání,
povznáší jejich láska, posiluje jejich trpělivost.
Ať nás vedou tvým učením.
Ať nás posvěcují, abychom byli svatým lidem a sloužili Bohu bez úhony v duchu a v pravdě.
Udržuj všechny biskupy v jednotě víry, ve vzájemné svornosti, 
v oddanosti biskupu římskému.
Pošli jim svědomité rádce a ochotné pomocníky z řad kněží i laiků.
A´t všichni, shromážděni kolem svých biskupů na zemi, 
můžeme se, Pane, s tebou radovat v nebi.


Za papeže:

Bože, milosrdný Otče, děkujeme ti za našeho papeže Františka, 
který je tvým darem celé církvi a každému z nás.
Chraň ho a žehnej mu.
Dej, ať s tvou milostí usiluje ze všech sil o to, co se tobě líbí
a co je k prospěchu Božího lidu a celého světa.




Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 04. říjen 2014 @ 11:07:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...my sa modlíme takto:

Za kněze ve farnosti :
Otče vďaka ti za to že nepotrebujeme kňaza - prostredníka, lebo ty si kňazom ,,naveky, zastáva kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného. Židom 7:24 ... a preto nemohol prejsť ani na apoštolov a rímskeho biskupa... ďakujeme ti aj za to, že si všetkých kresťanov nazval kráľovským kňažstvom a preto neexistuje  ,,kasta kňazov,, ... 
 a urobil kráľovstvom, kňazmi svojmu Bohu a Otcovi, Jemu sláva a vláda naveky vekov! Amen.Zjavenie 1:6 .... amen

Za biskupa:
ďakujeme ti za to, že si ustanovil biskupov aby strážili pravdu Tvojho Slova a že môžu byť všetci šťastne ženatí ako aj ap. Peter... vďaka že nám Tvoji biskupi smú podávať chlieb aj kalich, tak ako si to ustanovil...

Za papeže:
...ďakujem ti za to, že v papežovi sme tak ako aj generácie pred nami spoznali antikristovský systém, veď sám pápež je ,,námestník,, čo znamená namiesto Krista alebo proti Kristovi... a my vieme že namiesto Krista na túto zem prišiel Tvoj Duch svatý, ktorý je tým pravým námestníkom... ďakujeme Ti za to, že si nám dal spoznať že pápež je novodobý rímsky cisár, veď aj titul má taký istý ako cisári... ,,pontifex maximus,, a je to zároveň politik a predstaviteľ náboženstva presne tak ako rímsky cisár... a uzurpuje si podobne moc  v neomylnosti a vyžaduje úctu ako rímsky cisár...
1 Ján 5:21  Deti, chráňte sa modiel! Amen.

ivanp



]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. říjen 2014 @ 11:12:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."a že môžu byť všetci šťastne ženatí ako aj ap. Peter ..."...


Ivane,
Petr byl ženatý už před tím, než byl povolán Pánem, než se s ním vůbec setkal.  Takže u Petra je manželský stav docela pochopitelným.

Jsou však lidé, kteří zůstávají panici kvůli nebeskému království (jsou panicové, kteří se sami stali panici pro nebeské království. Kdo to může přijmout, ať to přijme." - Mt 19,12). A to je případ stavu, kterému říkáme celibát.

Také apoštol Pavel byl jistě biskupem - přesto nebyl ženatý - ani šťastně, ani nešťastně - sám z vlastního rozhodnutí nebyl ženatý vůbec. Kvůli nebeskému království.

(1 Kor 7,7-9)
Chtěl bych totiž, aby všichni lidé byli jako já; ale každý má svůj vlastní dar od Boha, jeden tak a druhý jinak.
Svobodným a vdovám tedy říkám, že by pro ně bylo dobré, kdyby zůstali jako já.
Nemohou-li se však zdržet, ať vstoupí do manželství. Je přece lepší vstoupit do manželství, než se pálit.






Je dost cynické, když si sami lidé vlastní volbou zvolí své "biskupy", tvrdit drze o takových, že je ustanovil Pán (když jste si je prokazatelně ustanovili jenom sami, svojí volbou je prohlásili za "biskupy").


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 05. říjen 2014 @ 12:53:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...no ja vychádzam z učenia rímskej cirkvi prvých 6 storočí, kde boli kňazi šťastne ženatí... a uznaj, že rímska cirkev má z princípu pravdu... iba žeby si bol tak slepí a nevidel že svatá tradícia prvých storočí spolu s magistériom cirkvi je zárukou pravdy....

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. říjen 2014 @ 18:20:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V každém století bez výjimky byli v římské církvi i kněží svobodní. Manželský stav nebyl podmínkou pro kněze ani pro biskupa.

Kdo můžeš pochopit, pochop.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 05. říjen 2014 @ 21:00:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...nejako nechápem... ak ,, V každém století bez výjimky byli v římské církvi i kněží svobodní.... ,, prečo v každém století neboli bez výjimky aj šťastne ženatí kňazi???

Kdo můžeš pochopit, pochop.

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 08:52:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."prečo v každém století neboli bez výjimky aj šťastne ženatí kňazi???"...



... Svobodným a vdovám tedy říkám, že by pro ně bylo dobré, kdyby zůstali jako já.... (tedy svobodní, v celibátu).



Vysvětlím slovy apoštola Pavla, proč je pro duchovní život lepší celibát:

(1 Kor 7,32-35)

Přeji si, abyste byli bez starostí. Kdo není ženatý, stará se o věci Pána, jak by se zalíbil Pánu,
kdo se však oženil, stará se o věci světa, jak by se zalíbil své ženě.
Mezi ženou a pannou je také rozdíl. Nevdaná žena se stará o věci Pána, aby byla svatá tělem i duchem; vdaná se však stará o věci světa, jak by se zalíbila svému muži.
Toto pak říkám k vašemu vlastnímu prospěchu - ne abych vám na krk hodil smyčku, ale kvůli slušnosti a proto, abyste vytrvale sloužili Pánu bez rozptylování.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 11:49:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hodně tendenční výkladOko! Cožpak se vdané křesťanské ženy starají jen o to, jak se zalíbit svému muži a o věci světa?! Ty bys to tak chtěl, abys mohl obhajovat celibát za každou cenu?! A co tvoje máma, taky se starala jen o to, jak se zalíbit svému muži a o světské záležitosti?!


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 08:49:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také se modlíme takto :

 „Pane Ježíši, odpusť nám naše hříchy, uchraň nás pekelného ohně a přiveď do nebe všechny duše, zvláště ty, které tvého milosrdenství nejvíce potřebují.“.


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 16:23:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Modlíš se ke chlebu a "odpouští" ti černokněžník ve zpovědní bedně. Mimo bednu odpuštění neznáš, tak jako mimo kostel neznáš chlebomodlu. Tvůj bůh je jen v kostelní modloslužebně plné ohavností, Bohem zakázaných věcí.


]


Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 03. říjen 2014 @ 14:34:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ja mám ,,nepretržitú postupnosť,, od ap. Pavla... ten nemal nič spoločné s ,,prvým pápežom,, Petrom... začal svoju misiu úplne nezávisle od apoštolov a neráčil sa s nimi o tom baviť a žiadať od nich povolenie... Pán Boh ho povolal mimo ostatných apoštolov a bol podriadený jedine Bohu...

 Ani som nešiel do Jeruzalema k apoštolom, ktorí boli nimi skôr ako ja, ale odišiel som do Arábie a vrátil som sa zase do Damasku.
18  Potom, po troch rokoch, odišiel som do Jeruzalema, aby som poznal Petra, a pätnásť dní zostal som uňho. Galatským 1:17 

...list Galatským celkom nabúral rímsku závislosť na Petrovi... ak bol Pavel celkom nezávislý v povolaní a misii od apoštolov, tak potom všetky protestantské misie nepotrebujú rímskeho biskupa... našťastie dejiny cirkvi jasne ukazujú na to, že misia nekatolíckych cirkví prináša lepšie ovocie, je životaschopnejšia a čo je najdôležitejšie: akákoľvek protestantská denominácia je bližšia k pravde ako rímsky katolicizmus...

ivanp



Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 03. říjen 2014 @ 14:57:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Představa toho že by svatý Pavel neznal sídelního biskupa ve městě ve kterém zvěstoval Evangelium je naprosto absurdní. Že by nechodil se svými ovečkami na mše které svatý Petr sloužil. Oba dva zemřeli ve Vatikánu v ten samý den. Svatého Pavla jakožto římského občana neukřižovali ale sťali mečem. Svatý Petr byl na vlastní žádost ukřižován hlavou dolů. Jeho rodný bratr a zakladatel pravoslavné církve svatý Ondřej se také zdráhal zemřít stejným způsobem jako náš Pán Ježíš Kristus a proto byl ukřižován na kříži ve tvaru písmene  X. Na severním břehu Peloponesu, ve městě zvaném Patara. Na kříž byl přivázán a trvalo to tři dny než zemřel. Po celou tu dobu kázal ke shromážděnému zástupu. Podobizny svatého Petra i Pavla se našly namalované od prvotních křesťanů v kasematech. Na místě kde se scházeli a sloužili svatou mši během pronásledování.


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 03. říjen 2014 @ 17:02:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...poutnicku ty si sa načisto zbláznil...dúfam že to nebude čítať žiadny rímsky katolík, asi sa schuti spolu zasmejeme...
píšeš:
Představa toho že by svatý Pavel neznal sídelního biskupa ve městě ve kterém zvěstoval Evangelium je naprosto absurdní. 

predstav si svatý Pavel neznal žiadneho biskupa v meste, keďže v tých mestách kde chodil ešte nebola cirkev, keďže ju teprve zakladal...

píšeš:
Že by nechodil se svými ovečkami na mše které svatý Petr sloužil....

...no keďže ,,mše svatá,, je stredoveký nezmysel, tak určite ma mši nechodil, ponevádž sa žiadna nekonala...

ivanp


]


Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 03. říjen 2014 @ 13:43:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštolskou posloupnost nemáme jenom my ale i ostatní 4 prvotní patriarcháty. Jerusalémský patriarchát ve kterém byl prvním biskupem svatý Jakub, Alexandrijský svatého Marka Evangelisty, Pravoslavný svatého Ondřeje a Syrský ve kterém byl biskupem svatý Petr ještě dříve než odešel do Říma. Mají jí církve které se od nich odvozují jako například koptové nebo mironité. Většina z nich žije v plné jednotě se svatým otcem a jejich kardinálové jej mohou volit a sami být voleni.

Představa že by apoštolská posloupnost neměla platit v důsledku hříchu těch kteří jí předávají a přebírají má stejnou logiku jako kdyby mělo přestat platit Písmo svaté v důsledku hříšných kazatelů, tiskařů, výrobců papíru a nebo dřevorubců. Jako kdyby měla být přerušena mesiánská linie pro hříchy patriarchů a nebo jako kdyby měl Vyvolený národ pro hřích kteréhokoliv krále přestat být Vyvoleným národem.

Dotyk od našeho Pána Ježíše Krista se přenáší i na nás a na všechno čemu náš pan farář svým dotykem žehná. Měli bychom ho častěji prosit aby nám jej poskytnul. Třeba si za ním zajít ve výroční den vlastní svatby a poprosit ho aby nám oběma položil ruce na hlavu a požehnal. Když světí třeba růženec tak aby ho nejenom pokropil svěcenou vodou ale také vzal do ruky, aby se při svěcení dotknul auta nebo domu. Dotýkaný růženec měla například i babička paní Boženy Němcové, píše se o tom hned na začátku a znamená to právě tohle. Že se ho dotknul pan farář Kristovým dotykem. Měli bychom pokorně prosit a zároveň vytrvale klepat na dveře.



Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 03. říjen 2014 @ 14:20:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dotyk od našeho Pána Ježíše Krista se přenáší i na nás a na všechno čemu náš pan farář svým dotykem žehná. 
Na to se nedá říct nic jiného než- vole!


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 03. říjen 2014 @ 15:07:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není od Vás fér, přirovnávat mne k takovému silnému, ušlechtilému a pokojnému zvířecímu služebníkovi. Který je symbolem svatého Lukáše, Božího malíře. Vola bych zařadil ve zvířecí říši na třetí místo, hned za beránka a oslíka. Mohli bychom se občas zamyslet nad tím proč někdy pohrdáme zvířátky které nám Pán dal pro radost a užitek a obdivujeme ta zlá a krutá která nám škodí. Často se divíme proč mizí ptáci hnízdící na zemi a na nechráněných místech a vůbec nás přitom nenapadne že jsme přestali hubit kuny, lišky a jinou škodnou. Svádíme to na myslivce, zemědělce a světovou konspiraci.


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 16:10:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To pokojné kastrované zvíře je zvířetem neplodným, a na těle poškozeným, ve zvířecí říši se běžně nevyskytujícím. Dávat ho za vzor je víc než blbé. Co taky ostatně od vola čekat.. 


]


Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 03. říjen 2014 @ 10:52:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo BÁčko, mnohokrát přerušenou posloupnost modloslužebníkům nevysvětlíš. Nepřerušené posloupnosti věří jen ti, co jsou vychování od dětství v katolické víře. Takže je to boj s vymytými mozky. Něco jako vysvětlovat členu hitlerjungen, že Hitler je darebák a lže. Kdyby jsi jim tisíkrát omlátil důkazy o čenich, stejně si budou mlet svoje. Toto je duchovní boj s otročeným katolickým duchem, zatvrzelým vůči pravdě.
A na horizontální a vertikální kecy o ekumeně se vykašli. Ekumena v rozsahu 360stupňů je rakovinou víry. Máme snad Krista a Ducha, to nás spojuje, a ne nějaká kompromisní ekumena!



Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 07:49:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Podobně by řetěz byl přerván i v případě nehodného nástupníka. 
Jinými slovy, tzv. "apoštolská sukcese" je na kontinuitě řetězu 
povolaných předávajících i následníků ZÁVISLÁ - doslova s ní stojí a padá.


  Proč mají protestanti furt potřebu kafrat do něčeho, čemu vůbec nerozumí?

  Nebylo by lepší si o tématu něco přečíst, než takto dávat na odiv svoji totální 
neznalost dané věci? K tématu posloupnosti v ŘKC existuje i na netu 
velké množství literatury, včetně podrobného popisu svátostí, svěcení a jejich principu.



  Pokud jde o téma článku samotné, tak často platí: 

od tehdy až podnes.



Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 03. říjen 2014 @ 09:12:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Raději bych byl trochu opatrný při používání slova protestant. Abychom neházeli do jednoho pytle členy evangelických církví a naše společné nepřátele kteří si tak také rádi říkají. Organizovaní křesťané dobré vůle podobné potřeby většinou nemají.


]


Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 21:07:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Poutnicku, to můžete být. Vím, že křesťané, 
kteří nejsou organizováni ve vašich politických
organizacích, a ani o to nestojí, jsou vaši nepřátelé,
podobně jako západní demokracie a svobodná 
společnost.

  Když už jste tak hezky odběhl od tématu,
jaký je váš postoj k židům, kteří nejsou organizováni
v denominacích a žijí v demokratické svobodné
společnosti? Jsou to také vaši nepřátelé, nebo přátelé?





]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. říjen 2014 @ 10:41:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vím, že křesťané, kteří nejsou organizováni ve vašich politických organizacích, a ani o to nestojí, jsou vaši nepřátelé"... ???


Toníku,
není hezké nám podsouvat pocity, které jsou nám naprosto cizí.

Jenom ten, kdo usiluje mně konat zlo, je mým nepřítelem. Jinak nikdo.
Toť vše.



A náš postoj k přátelům i nepřátelům je naprosto konzistentní a jednotný: Přátele i nepřátele máme milovat stejnou nezištnou láskou.

Jen u nepřátel je to pro nás namáhavější a mnohdy to dá hodně práce a úsilí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. říjen 2014 @ 13:48:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
není hezké nám podsouvat pocity, které jsou nám naprosto cizí.

  To bude nějaký omyl, Stando. Co sis to zase domyslel?

  Tohle jsem nepsal v souvislosti s vámi, 
odpovídal jsem Poutnickovi v souvislosti 
s jeho postoji, které tu píše a ptal jsem se jeho.

  Na tebe mám taky ještě dotaz k Islámu 
a k tomu, co nastane, až na to téma 
zase přijde řeč.


A náš postoj k přátelům i nepřátelům 
je naprosto konzistentní a jednotný: 
Přátele i nepřátele máme milovat 
stejnou nezištnou láskou. Jen u nepřátel 
je to pro nás namáhavější a mnohdy 
to dá hodně práce a úsilí.

  Máte ten život zkrátka složitý.
V tomhle to máme o kus jednodušší.

  Nebojujeme proti tělu a krvi.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. říjen 2014 @ 18:26:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moje i Poutníkovy postoje jsou poměrně konzistentní - určitě v našem postoji k nepřátelům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. říjen 2014 @ 23:51:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Míš třeba podobné postoje, jako popisuje poutnick zde, zde, zdetady či tady?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 08:33:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Budeš se možná divit, ale ano.

Přečti si od Turečka "Světla a stíny islámu".

Je to cestopis a oproti Marku Pólovi docela aktuální, z dnešní doby.  Je obecnou zkušeností cestovatelů, že chudí prostí lidé bývají k poutníkům ve větší míře ochotni k nezištné pomoci, protože mají prostě jen dobrá srdce. Nezávisle na tom, zda jsou zrovna muslimové, křesťané či budhisté. A mezi muslimy je opravdu těch chudých lidí dost, protože islám je v této chudobě spolehlivě udržuje.
Třeba tedy oddělovat islám (coby vskutku ďábelské náboženství) od muslimů, kteří jsou jeho obětmi. Vždyť kdysi mnozí jejich prarodiče byli násilím zislamizováni mečem arabských nájezdníků!
Tedy i dnešní sebevražední atentátníci, i fanatičtí muslimové uřezávající lidské hlavy jsou jen obětmi této zrůdné Mohamedovy ideologie - podobně jako ti, které zabíjejí. Já neříkám, že je nějak snadné milovat i takové lidi, ale Bůh nás neposlal do světa kvůli snadným věcem. Je třeba se společně semknout ke společné modlitbě, aby se Bůh dotkl i jejich srdcí a proměnil je. To je naší úlohou. Modlíš se za to denně?



Další historickou zkušeností je, že skutečný mír nelze ani dnes ustanovit žádným vojenským násilím. To se ještě nikomu nepodařilo.
Represe sice zastraší, uklidní na čas situaci, ale pravý mír, jehož plodem je šťastný klidný život a prosperita musí vycházet z lidských srdcí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 16:13:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nedokážeš milovat křesťany a chceš milovat muslimáče? Srandisto!
Vysvětlivka:
Křesťany, ne katolické modloslužebníky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 18:32:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Třeba tedy oddělovat islám (coby vskutku ďábelské náboženství) od muslimů, kteří jsou jeho obětmi. Vždyť kdysi mnozí jejich prarodiče byli násilím zislamizováni mečem arabských nájezdníků!

  Přesně tak tomu rozumím, Stando.

  Je třeba oddělovat závist a komunismus (coby vskutku ďábelské náboženství) od komunistů, kteří jsou jeho obětmi.  Vždyť kdysi mnozí jejich prarodiče byli násilím "obráceni na víru" gulagy, lágry a mučením.

  Je třeba oddělovat modly a římský katolicismus (coby vskutku ďábelské náboženství) od římských katolíků, kteří jsou jeho obětmi. Vždyť kdysi mnozí jejich prarodiče byli násilím "obráceni na víru" násilím středověku, násilnými "křty", pronásledováním, mučením.


  Snad i ale ty chápeš, že muslimové jsou s Islámem pevně spojeni podobně, jako jsou pevně spojeni římští katolíci s ŘKC. I když tedy máme tento jasný pohled že "nebojujeme proti tělu a krvi ale mocnostem v povětří", tak víme, že ŘK, muslimové či komunisté berou svědectví o zkušenosti s ŘKC, Islámem či komunismem jako naprosto osobní útok a oni sami se nedokáží od toho spojení oprostit.



Modlíš se za to denně?

  Denně ne. Mám na srdci jiné věci na modlitbu, bližší i geograficky i vztahy, které mám. 

  Ale docela často ano.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 18:50:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Na římském katolicismu středověku (spolu s náboženským vřením protestantismu) je postavena celá euroatlanská civilizace, celá naše historie, prosperita vědy i umění, celý vývoj povědomí respektu lidských práv. Dodnes je Desatero stále obecným základem naší morálky - což za správné uznávají i ti, kdo jej sami porušují..

Házíš do stejného pytle nesrovnatelné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 21:40:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To si fandíš, Stando, že by euroatlantická civilizace stála 
na vašich hádkách a pronásledování. Kdyby to tak bylo, zkus
se zamyslet nad tím, proč není euroatlantická civilizace třeba
na Haiti, v Kolumbii, v Mexiku, Ekvádoru či na Kubě. 

  Zřejmě někde soudruzi udělali chybu.

  Jinak samozřejmě srovnávám srovnatelné. 

  Z naší strany oddělujeme ideologie a jejich oběti. 
Ideologie a mocnosti za nimi jsou nepřátelé, 
jejich oběti nejsou naši nepřátelé.

  Ale je mi jasné, že oběť ideologie se od ideologie samotné 
a od démonů v jejichž je moci oddělit sama nedokáže, 
nemá svobodu, potřebuje pomoc zvenku.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. říjen 2014 @ 09:01:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."proč není euroatlantická civilizace třeba
na Haiti, v Kolumbii, v Mexiku, Ekvádoru či na Kubě. "...


No zkus se Toníku zamyslet proč asi!
Napovím ti.
U nás působil vliv křesťanský na naše předky už téměř dvanáct století - v Evropě jižnější pak už dva tisíce let..



Že by to byla právě absence tohoto dlouhodobého vlivu křesťanství u tebou vyjmenovaných zemí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 07. říjen 2014 @ 16:45:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A slyšel jsi už někdy o středověku a době temna?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 22:46:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Napovím ti. 
U nás působil vliv křesťanský na naše předky už téměř dvanáct století - v Evropě jižnější pak už dva tisíce let..

  No, tak dlouho ne. U nás bylo křesťanství několik desítek let, pak bylo násilím likvidované. Vrátilo se sem až po několika stech letech a národ se proměnil velmi rychle, během desítek let. Ostatně jako kdekoliv jinde, kde se křesťanství objevilo ve větší míře. Pak opět nastoupilo pohanské náboženství model, které zasvinilo celou zemi modlami od východu k západu.

  Myslíš, že když bude na Haiti to "křesťantví" co tam je teď ještě dalších 500 let, vznikne tam z toho euroatlantická civilizace?


Že by to byla právě absence tohoto dlouhodobého vlivu křesťanství u tebou vyjmenovaných zemí?

  V tom máš určitě pravdu. V těch zemích totiž zatím nebylo křesťanství ani těch několik desítek let.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. říjen 2014 @ 08:03:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."křesťanství, co je tam teď ...?"...


Křesťanství proměňuje národy s jejich kulturou pozvolna - nikoli okamžitě, nikoli v desítkách let, ale během staletí. Při působení křesťanství generace po generaci nastupuje o malinko lepší a vnímavější pro dobro a spravedlnost. To je zkušenost. Naopak, bylo - li křesťanství silou zabráněno působit na lidi a lidé to strpěli, národ degeneruje. Bez Boha je alternativou už jenom smrt.

Oproti změnám v životech jednotlivců, které mohou být okamžité. Ale i takový člověk se stejně zbavuje zvykových nánosů špíny - oné "krusty"  hříšné člověčiny po celý zbytek života. Stále máme se sebou práci, stále je co vnitřně budovat.



..."které zasvinilo celou zemi modlami od východu k západu."...

Koukám, že se z tebe vyklubal ikonoklast přímo ukázkový!

No, ale s těmi "modlami" máš hodně velký problém: začalo to už velice dávno na Boží příkaz Mojžíšovi zhotovit archu úmluvy se zlatými sochami cherubů ... :-)

A Konstantin s Metodějem se svými ikonami museli být podle tvých měřítek taky pěkní modláři!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. říjen 2014 @ 13:32:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Sochy cherubů, Kristus zahájil éru obrazů, neklaníme se sochám obrazům, ALE to co představují, korunujeme sochy symbolicky" Oko, to už známe. V rámci obhajoby katolické modlosloslužby ti žádná lež není cizí. A co třeba sochy Boha Otce, Syna a Ducha. Taky v pohodě? Ty chceš taky obhajovat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 06:15:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Křesťanství proměňuje národy s jejich kulturou pozvolna - nikoli okamžitě, nikoli v desítkách let, ale během staletí. 

  V tom se naštěstí to vaše "křesťanství" od našeho liší. 
Kdyby proměňovala ta vaše "svoboda hřešit", 
"svoboda lhát", "svoboda mít modly" národy
rychleji, bylo by na světě ještě o kus hůře.

  I když je tedy v nějakém národě skoro 100% těch
vašich "naprosto zadarmo" křesťanů,
nijak se ten národ neliší od pohanů.



  Život s Ježíšem proměňuje lidi i národy poměrně rychle.
Na proměnění života člověka stačí Bohu v tom nejdůležitějším okamžik 
a na proměnění duše pár let. Spolu s tím člověkem se mění i jeho
okolí: Nemusí Ježíši uvěřit 100% lidí a přesto se mění celá společnost.

  Stačí špetka, tak jako soli v jídle.


No, ale s těmi "modlami" máš hodně velký problém: začalo to už velice dávno na Boží příkaz Mojžíšovi zhotovit archu úmluvy se zlatými sochami cherubů ... :-)

  Nemám, Stando. 

  Nemám už "svobodu" líbat okraj lemu šatiček nějaké modly.
A posvátné sloupy, kterými ŘKC prošpikovala zemi, neřeším. 
Jsou to jen mrtvé kameny, které když se mají pohnout, musí
je někdo rozebrat. Jestli mají lidé "svobodu" je mít, ať si je mají.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 19:47:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravda Cizinče, pravda..
A pozor, Oko již určitě chystá velké katolické ALE, postavené jako obvykle na stavění jedné boží pravdy proti jiné boží pravdě. Takovým způsobem argumentuje skoro každá katolická oběť.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 10:55:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co "oběti katolické ideologie" k tomu píšou :). Třeba toto na katolickém portálu vira.cz:
http://www.vira.cz/Texty/Tema-tydne/Nasemu-zivotu-neda-pevnost-ideologie-ale-vztah.html

Ale pozor ať neulehne pokušení si ten článek přečíst. Jinak by jste mohli podporovat skrytou "rekatolizaci". :)


]


Oběť ideologie Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. říjen 2014 @ 06:06:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Dobrý den, Kjubiku.

To je moc hezký článek. 

Ve spojení s Ježíšem je náš život ukotvený, 
smysluplný, naplněný a užitečný. To tu píšeme 
celkem dlouho. Proto jsme vydali život Ježíši, 
proto jsme mu uvěřili. Žijeme pro Ježíše, 
v Ježíši je náš život, v něm je naše záchrana,
jistota, spravedlnost, síla.


Jsou ale lidé, kterým se "ježí vlasy hrůzou", 
když napíšeme tohle svědectví ze svého života.
Pro které je podobný postoj "alibistický přístup
k životu" či "zaštiťování se nepravdivou vyprázdněnou frází"
a kterým se náš vztah s Ježíšem, o kterém píšeme,
převrací v jejich hlavě do nesmyslných postojů,
které sami žijí.

Takový člověk, který nechápe vztah s Ježíšem 
a jeho moc, je ta oběť ideologie. 


Ale pozor ať neulehne pokušení si ten článek přečíst. 

  Neulehne pokušení? Hezké heslo ;-)

  Cizinec.


]


Oběť ideologie Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. říjen 2014 @ 07:47:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ve spojení s Ježíšem je náš život ukotvený, 
smysluplný, naplněný a užitečný. To tu píšeme 
celkem dlouho. Proto jsme vydali život Ježíši, 
proto jsme mu uvěřili. Žijeme pro Ježíše, 
v Ježíši je náš život, v něm je naše záchrana,
jistota, spravedlnost, síla."...


V tomto mohu souhlasit bezezbytku.

Ale vlasy se mi ježí hrůzou konkrétně z toho, když si představuješ, že Ježíš je tu na to, aby automaticky smazával veškerá tvoje selhání, ať už ty k nim přistupuješ jakkoli - tedy třeba i bez vlastního vnitřního pokání (Ježíš je záchranář - profesionál a tvoje záchrana je tedy už jistá). Jenže při takto vedené záchraně, spočívající pouze na Ježíši,  by se pak vůbec nemohl dostat do pekla nejen žádný z lidí, ale dokonce ani padlí andělé!
Ježíš však od nás při naší záchraně vyžaduje spolupráci, zapojení nás samých do naší záchrany, maximální nasazení až do vyčerpání sil - podmiňuje naši záchranu totální změnou našich životů, vytrváním v dobrém.

Tvrdit, že takový život díky výměně srdce kamenného za srdce z masa je snadnou selankou, že se děje už jaksi automaticky díky z vlastnostem tohoto nového srdce, že to jde už bez vnitřních bojů, jen samá vítězství a už žádná prohra -  je nepochopením Písma.


Pak se musím ptát: Jsi opravdu Ježíšův? Nakolik, když neváháš vzít má někdejší slova a zasadit je do pozměněného kontextu?


Nebo o tobě platí slova Písma (Mt 7,21-23)
Ne každý, kdo mi říká: ‚Pane, Pane‘, vejde do království Nebes, ale ten, kdo činí vůli mého Otce, který je v nebesích.   Mnozí mi v onen den řeknou: ‚Pane, Pane, což jsme tvým jménem neprorokovali a tvým jménem nevyháněli démony a tvým jménem neučinili mnoho mocných činů? ‘   A tehdy jim vyznám: ‚Nikdy jsem vás neznal. Odejděte ode mne, činitelé nepravosti. ‘“


Doufám však, že ve tvém případě to s tebou
snad až tak zlé nebude.
Takovouto zkušenost a pozdní prohlédnutí bych nepřál nikomu.



]


Oběť ideologie Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. říjen 2014 @ 08:49:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Stando a proč si ty takové převrácené věci představuješ, 
když ti z nich pak vstávají vlasy hrůzou? 

  Nebylo by pro tebe lepší, aby sis ty tyhle tvoje převrácenosti 
nepředstavoval? 

  Co kdyby ses třeba o život s Ježíšem začal trochu zajímat,
místo těch tvých hrůzných představ?

  V tom bude ta tvoje "svoboda hřešit", která ti taklhe strašidelně
převrací svět?



  Když snad konečně rozumíš tomu, že je to nepochopením písma, 
tak proč to prosímtě ty pořád dokola tvrdíš takovéhle nesmysly?

  Pokud jsi nepochopil písmo a takto sis ho ty převrátil
tak je mi tě samozřejmě líto a můj dotaz je:
Vyhovuje ti, když si ty takto převracíš písmo,
křesťanství a život s Ježíšem?

  Pokud ne, tak proč to děláš?

  Toník


]


Oběť ideologie Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. říjen 2014 @ 19:12:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Já Písmo nepřevracím, to se jen převrací smysl věcí ve tvojí hlavě.

Viz:
zde
.
zde. zde.




 



]


Oběť ideologie Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 08. říjen 2014 @ 20:00:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Převracíš Písmo neustále, nestavíš jednu boží pravdu na druhé. Vždy stavíš jednu boží pravdu proti druhé, a vůbec ti to nevadí. Hlavně když ti toto prznění božího slova zapadá do kontextu katolické modloslužby. Ten kdo zachází s pravdou boží jako ty, dle pravdy boží shoří jako pleva.


]


Oběť ideologie Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 06:06:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky, Stando, za připomínku mých příspěvků. 

  Nechtěl bys odpovědět na jednoduché otázky?



Já Písmo nepřevracím, to se jen převrací smysl věcí ve tvojí hlavě.

  V mojí hlavě, Stando?

  V čí hlavě jsou takové nesmysly a převrácenosti, jako:

"Ježíš je tu na to, aby automaticky smazával veškerá tvoje selhání, ať už ty k nim přistupuješ jakkoli - tedy třeba i bez vlastního vnitřního pokání"


  Od nikoho jiného než od tebe jsem takovou 
hrůzu nečetl. Kdes jí tedy sebral? Kdo ti tyhle 
myšlenky do hlavy dává, když nejsou tvoje? 
Moje nejsou určitě, takovéhle převrácenosti 
jsem nikdy nepsal a ani si je nemyslel.

  To je ta tvoje "logika" ve stylu "když už


  Jaký "tvá někdejší slova jsem vzal a zasadil 
je do pozměněného kontextu"?

  Toník


]


Oběť ideologie Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 09:33:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Jaká "tvá někdejší slova jsem vzal a zasadil 
je do pozměněného kontextu"? ...


Když jsi třeba Kjubíkovi argumentoval tím, že někteří zde chápou Písmo jen jako svérázný výklad samorosta a stačí jim katechismus a pod.

To o "svérázném výkladu samorosta"  jsou sice má slova, ale v úplně jiném kontextu, směrem ke tvému pochopení smyslu oněch míst..

Já chovám k Písmu obrovskou úctu a taková manipulace se slovy mě uráží.



Příklad principu takové tvé manipulace:
Když se např. budeme bavit na nějaké konkrétní téma o existenci Boha a ty následně v argumentaci použiješ vytrhnutý citát z Písma: "Bůh není!" (Žl 14,1) a opomineš všechny souvislosti kolem - nazvu toto tvé porozumění Písmu "svérázným výkladem samorosta." 
Aniž bych tím měl jakkoli na mysli samotné Písmo - natož abych ho snad znevažoval.





..."Ježíš je tu na to, aby automaticky smazával veškerá tvoje selhání, ať už ty k nim přistupuješ jakkoli - tedy třeba i bez vlastního vnitřního pokání"...

Tvoje slova: "jsem napsal svou jednoznačnou osobní zkušenost, že "když padneme, Ježíš nás zvedne a přenese přes to těžké období". To je jeden ze základů a jasných pilířů jistoty, kterou máme v Bohu a doopravdy jsem to tak myslel a větu formuloval přesně."

Kdoví, proč to právě takto nezafungovalo i u Kaina, když dostal zlost na svého bratra, až se mu zkřivila tvář?


]


Oběť ideologie Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 10:58:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko! 
Písmo nemůžeš pochopit rozumem, dokud pravdu boží v Písmu obsaženou nepřijmeš svým duchem v pravdě Ducha!

Dej si tuto větu do rámečku, abys ji měl neustále před očima. A nyní si ty katolický vole polož otázku, je tato věta veskrze pravdivá? Nebo pravdu ve větě nebereš jelikož ti nevoní ten, kdo větu pronesl? 
A stejně tak to máš ty s Písmem. Nehledáš pravdu Ducha v Písmu, hledáš pravdu u toho kdo ti Písmo vykládá. A to je tvé prokletí.


]


Oběť ideologie Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 11:06:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě triviálněji podaná pravda o tobě Oko:


]


Oběť ideologie Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 19:14:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
To o "svérázném výkladu samorosta"  jsou sice má slova, ale v úplně jiném kontextu, směrem ke tvému pochopení smyslu oněch míst..

  Stando, "svérázným výkladem samorosta" jsi 
reagoval na moji citaci z písma svatého, z knihy kazatel

  U té citace jsem neuvedl žádný výklad. 

  Pokud jsi tam tedy ty viděl nějaký výklad, 
byl ten "svérázný výklad samorosta" právě 
a jen v tvé hlavě. Ten tvůj výklad samorosta, 
co jsi měl ve tvé hlavě a na který jsi údajně reagoval, 
jsi nám dodnes nesdělil, takže dodnes nevím, 
na co jsi to vlastně reagoval. 

  Odhaduji, že ses zamotal do toho, jak
a pak jsi nevěděl, jak vycouvat, tak sis 
vymyslel o mne nějakou lež o jakémsi "výkladu".


Já chovám k Písmu obrovskou úctu a taková manipulace se slovy mě uráží.

Řekl bych, že tvoje reakce na mou citaci písma svědčí
dostatečně o tom, jaká je v této věci realita a tvůj skutečný postoj.

Pokud má člověk k písmu svatému úctu,
tak neoponuje tomu, co je napsáno, ale řekne třeba:
Amen. Bohu díky.

Příklad principu takové tvé manipulace:
Když se např. budeme bavit na nějaké konkrétní téma o existenci Boha a ty následně v argumentaci použiješ vytrhnutý citát z Písma: "Bůh není!" (Žl 14,1) a opomineš všechny souvislosti kolem - nazvu toto tvé porozumění Písmu "svérázným výkladem samorosta."  


  Díky za typickou ukázku tvé lži a tvého způsobu uvažování.

  Ano, chápu, že takto písmo bereš a omylem se domníváš,
že tak, jak ty zacházíš s písmem a jak tě to naučili v ŘKC, 
jednají i druzí. Ale to je tvůj omyl.

  Jen ti připomínám, že já tu Stando v diskuzích nejsem ten, kdo obhajuje domyšlenky
z vytržených kusů písma ve stylu "člověk je skála", "Bůh hříšníky neslyší",
"křtem jsme vzkříšeni" či "bůh mi dovolil hřích" aniž bych bral ohled 
na to, co je napsáno okolo.



Kdoví, proč to právě takto nezafungovalo i u Kaina, když dostal zlost na svého bratra, až se mu zkřivila tvář?

  No, chápu, že ty asi ne. Já to vím. Kdyby 
tě to zajímalo, tak se zeptej, rád ti to napíšu.




  Díky za připomenutí mých slov. Ano, to píšu stále dokola: 
V Ježíši máme jistotu, on je náš pomocník, naše záchrana,
naše spasení. Boží milost nás pak vede k pokání. 

  Proto jsem ti také několikrát vyprávěl ten klasický příběh, 
tuhle naši společnou křesťanskou zkušenost vyjadřuje.



  Já se ale neptal na myšlenky. Ty vím, odkud pochází,
jsou z písma a z praktického života s Ježíšem, ze zkušenosti,
z toho, kdy vím, jak jedná v mém životě a ze osobního svědectví 
mnoha desítek lidí, kteří Ježíše znají a žijí s ním.



  Já se ptal na tvé představy. Kde jsi vzal tu tvou převrácenou
představu, že  "Ježíš je tu na to, aby automaticky smazával 
veškerá tvoje selhání, ať už ty k nim přistupuješ jakkoli - 
tedy třeba i bez vlastního vnitřního pokání"?





]


Oběť ideologie Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. říjen 2014 @ 09:59:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."U té citace jsem neuvedl žádný výklad. "...

Toníku, pokud kdokoli z nás ocituje část z Písma, je to vždycky v kontextu toho celého vlákna komentářů - tedy určité pochopení, určitý výklad to vždycky je.


..."Ano, to píšu stále dokola: 
V Ježíši máme jistotu, on je náš pomocník, naše záchrana,
naše spasení. Boží milost nás pak vede k pokání. 
(což pro nás není pocit, ale skutek, Boží dar)"...

Stále mě tu u tebe chybí jakýkoli lidský aspekt, jakýkoli lidský krok, jakékoli lidské rozhodnutí.

1.)  Jestli ho není potřeba (když Bůh takto koná, nedá se k tomu nic přidat ani ubrat) - pak se naše víra skutečně diametrálně liší.

2.)  Pokud ale je k tomu všemu, co jsi vyjmenoval, také nezbytně třeba lidská ochota se změnit, svobodné lidské rozhodnutí hříchu se zbavit, svobodné lidské vykročení směrem k Bohu (ve stejné svobodě se k Bohu obrátit zády) - pak je naše víra zásadně velmi podobná a je to jen o nedorozumění a špatné komunikaci.




...Kde jsi vzal tu tvou převrácenou
představu, že  "Ježíš je tu na to, aby automaticky smazával 
veškerá tvoje selhání, ať už ty k nim přistupuješ jakkoli - 
tedy třeba i bez vlastního vnitřního pokání"? ...


Ze tvého svědectví jsem nabyl dojem, že když ti Bůh vyměnil srdce kamenné za srdce z masa, toto srdce už neumí jednat jinak, než žít podle Boha a vždycky je připraveno k pokání (protože to je dar) - a ty vlastně už ani nemáš na výběr.

... že "když padneme, Ježíš nás zvedne a přenese přes to těžké období"....


]