 |
Zaznamenali jsme
116468767
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Pavlova jistota spásy
Vloženo Pátek, 25. únor 2011 @ 18:45:28 CET Vložil: Stepan |
poslal Willy 2. list Timoteovi 1:8-12 - Nestyď se tedy vydávat svědectví o našem
Pánu; ani za mne, jeho vězně, se nestyď, nýbrž snášej spolu se mnou
všechno zlé pro evangelium. K tomu ti dá sílu Bůh,
- který
nás spasil a povolal svatým povoláním ne pro naše skutky, nýbrž ze
svého rozhodnutí a z milosti, kterou nám daroval v Kristu Ježíši před
věčnými časy
- a nyní zjevil příchodem našeho Spasitele Ježíše Krista. On zlomil moc smrti a zjevil nepomíjející život v evangeliu.
- K Jeho zvěstování jsem já byl ustanoven hlasatelem, apoštolem a učitelem.
- Proto
také všechno snáším a nestydím se vydávat svědectví, neboť vím, Komu
jsem uvěřil. Jsem přesvědčen, že On má moc chránit, co mi svěřil, až do
onoho dne.
Moc se mi líbí tohle Pavlovo svědectví o spáse z Božího rozhodnutí a z Boží milosti, kterou nám Bůh daroval v Kristu Ježíši před věčnými časy!
A také jsem rád, že věřící povolal svatým povoláním vyjadřovat trojjediného Boha. A tak se ani já nestydím vydávat Bohu svědectví o Jeho lásce a moci, neboť vím, Komu jsem uvěřil a vím, že má moc chránit to, co mi svěřil až do dne Jeho příchodu.
A protože sám Pán Ježíš řekl, že svědectví dvou tří svědků je pravé, přidejme si ještě svědectví apoštola Petra (1P 1:3-5 studijní překlad KMS) - Požehnaný Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nás podle svého velikého milosrdenství znovu zplodil k živé naději vzkříšením Ježíše Krista z mrtvých, k dědictví nezničitelnému, neposkvrněnému a nevadnoucímu, uchovávanému v nebesích pro vás, kteří jste mocí Boží střeženi skrze víru k záchraně/spáse, která je připravena (řecky: připravené), aby byla zjevena v posledním čase.
a bratra Páně Judy, který v závěru svého listu (v. 24-25) píše - cituji jako v úvodu opět z ekumenického překladu:
- Tomu pak, který má moc uchránit vás před pádem a postavit neposkvrněné a v radosti před tvář své slávy,
- jedinému
Bohu, který nás spasil skrze Ježíše Krista, našeho Pána, buď sláva,
velebnost, vláda i moc přede vším časem i nyní i po všecky věky. Amen.
Mám za to, že tito tři naprosto hodnověrní svědkové Pána Ježíše Krista ujišťují dostatečně věřící i dnes ohledně spásy a víry, která byla jednou provždy darována/svěřena svatým (Ju 3), že skrze tuto nejsvětější víru, o níž vytrvale zápasíme, jsme spaseni Boží milostí, kterou nám Bůh daroval v Kristu Ježíši před věčnými časy, aby tato záchrana/spása byla zjevena v tomto posledním čase k slávě Boha Otce i Syna a Ducha Svatého. Amen.
Tož tak.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 08:52:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro Slávka i pro ostatní:
Spása je život a ten má v běhu času různé podoby. Naklíčené zrno vypadá úplně jinak, než dozrálý klas. Přesto je to pořád jedna rostlina. Nerozlišuji tedy dvě spásy, ale dvě různé podoby spásy. Je třeba si uvědomit, že spása znamená stát se součástí Božského života, být vtažen do života Trojice.
Jen Bůh dává život.
To, co dostáváme nezaslouženě jako dar při znovuzrození, je právě život, nový život v Bohu. To ale ještě není plný klas v čase žní, ale jen probuzením semínka, které svůj smysl bytí teprve bude uskutečňovat.
V probuzeném semínku ještě nemůže být jistota užitku, jen naděje, že při úsilí hospodáře zdárně dozraje.
Aby se mohlo zrno vůbec zasít, je třeba připravit půdu (přijetí daru víry, uvěření). I toto je výslednicí spolupráce Boha a člověka. Duch svatý se dotýká lidského srdce a vzbuzuje v něm touhu po Bohu. Člověk se k této touze připojuje svým svobodným souhlasem.
Člověk v této touze zorá pole, Bůh dodá poli zimní vláhu, mrazem roztrhá hroudy, aby zem byla kyprá a vhodná k zasetí. To ještě není samotné znovuzrození, jen příprava k němu. To ještě není nový život zrna. I "Příprava pole" je dílem Ducha i člověka, jejich svobodné spolupráce. To je to mluvení pohanů jazyky u Kornélia už před jejich křtem!
Takto připravené pole je na člověku, aby je osil a zavláčel. Bůh pak dává osivu dar života. Zdarma a bez lidské zásluhy. Toto je darem znovuzrození, nový život zrna.
Proto pohřbení do Kristovy smrti ve křtu - zrno musí být pohřbeno, aby vydalo úrodu, vzkříšeno do nového života rostliny.
Jistě si dokážete představit, že rozorat pole i zasít, mohou za miminko i jeho rodiče. Takové miminko pak má výhodu v předstihu vývoje rostlinky, oproti tomu, kdo přijme víru a znovuzrození později.
Spolupráce Boha a člověka na konečné úrodě však nekončí. Bůh i nadále sesílá na znovuzrozený život milosti, sesílá déšť, nechává slunci svítit ...
Ani člověk neskládá ruce do klína, ale dělá vše, co je třeba pro zabezpečení zdravého vývoje rostliny.
Takto tedy vypadá završená spása člověka - je vydáním úrody: nehlásám tedy spasení ze skutků, ani ze samotné víry. Věčná spása, jako zralý klas, je výslednicí svobodné spolupráce Boha a člověka, smysl celého lidského života.
Zadarmo a bez vlastních zásluh jsme dostali od Boha nový život v podobě naklíčeného semínka. Zadarmo, aby se nikdo nemohl chlubit. Když zrno ztratí klíčivost, žádný člověk ho nepřinutí vyklíčit.
Uskutečňovat vývoj tohoto nového života je pak společným dílem Boha a člověka. Zralý klas (naše věčná spása) je výslednicí spolupráce Božích milostí a úsilí člověka.
Jestli nedokážeme rozlišit mezi naklíčeným pohřbeným zrnem, rostlinou ve vývoji a zralým klasem, nemůžeme mít v otázce naší spásy nikdy jasno a pořád pro nás si budou jednotlivé verše o spáse v Písmu ve smyslu odporovat.
|
Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. březen 2011 @ 19:44:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | V probuzeném semínku ještě nemůže být jistota užitku, jen naděje, že při úsilí hospodáře zdárně dozraje.
Ano, hezky napsané. Záleží na tom, koho má semínko a půda za hospodáře.
Tam, kde je dobrý hospodář, je z dobrého zrna a dobré půdy dobrá úroda.
Tam, kde je hospodář špatný, neurodí se nic a lidé třou bídu s nouzí.
|
]
Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 19:52:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V případě naší spásy je užitek z úrody závislý na spolupráci člověka s Bohem.
V Bohu je jistota úrody, jen člověk svým odklonem od Boha to může pokazit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. březen 2011 @ 20:14:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Takže to tvoje přirovnání není moc pravdivé, jestli to chápu dobře.
Když to přirovnával Ježíš, tak říkal:
Ten den Ježíš vyšel z domu a posadil se u moře. Tehdy se k němu sešly tak veliké zástupy, že nastoupil na
loď a posadil se; a celý ten zástup stál na břehu. Mluvil k nim v podobenstvích o mnoha věcech.
Řekl: "Hle,
vyšel rozsévač, aby rozsíval. A jak rozsíval, některá semena padla podél cesty a
přiletěli ptáci a sezobali je. Jiná padla na skalnatá místa, kde neměla mnoho země, a ihned
vzešla, protože neměla hloubku země. Když pak vyšlo slunce, byla spálena, a protože neměla kořen,
uschla. Jiná zase padla do trní, a když trní vyrostlo, udusilo je. Jiná však padla do dobré země a vydala úrodu, některé
stonásobnou, jiné šedesátinásobnou a jiné
třicetinásobnou. Kdo má uši k slyšení, ať slyší."
Tehdy k němu přistoupili učedníci a řekli mu: "Proč k nim
mluvíš v podobenstvích?"
On jim odpověděl: "Protože vám je dáno poznat tajemství
nebeského království, ale jim to dáno není. Tomu, kdo má, totiž bude dáno a bude mít hojnost, ale tomu,
kdo nemá, bude vzato i to, co má. Proto k nim mluvím v podobenstvích, že vidí, ale nevidí, a
slyší, ale neslyší ani nerozumějí. Ale naplňuje se na nich proroctví Izaiáše, který řekl:
'Sluchem uslyšíte, ale nijak nepochopíte, a zrakem uvidíte, ale
nijak neprohlédnete. Neboť srdce tohoto lidu ztučnělo; svýma ušima ztěžka slyšeli
a své oči pevně zavřeli, jen aby očima neuviděli, ušima
neuslyšeli, srdcem nepochopili a neobrátili se, abych je nemohl
uzdravit.' Ale blaze vašim očím, že vidí, a vašim uším, že slyší. Amen, říkám vám, že mnozí proroci a spravedliví toužili
spatřit, co vy vidíte, ale neviděli, a slyšet, co slyšíte,
ale neslyšeli."
"Vy tedy slyšte význam podobenství o rozsévači: Ke každému, kdo slyší slovo o království a nerozumí,
přichází ten zlý a uchvacuje to, co je zaseto do jeho srdce. To
je ten osetý podél cesty. A kdo je oset na skalnaté zemi, je ten, který slyší Slovo a
hned je s radostí přijímá, ale nemá v sobě kořen a je nestálý, a když kvůli Slovu
nastane soužení nebo pronásledování, hned se pohoršuje. Kdo je oset do trní, je ten, který slyší Slovo, ale starosti
tohoto světa a oklamání bohatstvím to slovo dusí, a tak se
stává neplodným.
A kdo je oset na dobré půdě, je ten, který slyší Slovo a
rozumí a který opravdu přináší úrodu: někdo stonásobnou, jiný
šedesátinásobnou a jiný třicetinásobnou."
Podle úrody se tedy pozná dobrá půda. Ne podle papíru s razítkem pana faráře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. březen 2011 @ 06:59:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Takže to tvoje přirovnání není moc pravdivé"...
Mé přirovnání je v jádru úplně o něčem jiném, společný je jen obraz semínek, použitých pro podobenství.
Hodlám pokračovat článkem "Není zrno, jako zrno."
|
]
|
|
Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. únor 2011 @ 11:08:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Význam slova "SPÁSA" je ve smyslu záchrana života.
Z toho třeba vycházet především,
abychom správně pochopili smysl řečeného a takový výklad nemůže být v rozporu s žádným jiným místem v Písmu.
Křesťan by si měl uvědomovat dvě roviny spásy, která je mu Bohem nabízena. Ta první je spásou (záchranou) pro pozemský život,od žiovta vyhnance z ráje, do života Božího dítěte, uznaného dědice věčného života. V tomto stavu "už spaseného" uskutečńuje pak dalším životem svoji spásu věčnou, spásu po smrti těla.
Perfektum (byli jsme spaseni, jsme spaseni)
vyjadřuje naši záchranu z života člověka tohoto světa do života
znovuzrozeného Božího dítěte. Každý člověk se dědičně rodí s padlým
lidstvím do života vyhnanců z ráje a nikdo sám nedokáže tento stav
změnit. Lidstvo potřebovalo Vykupitele.
Když tedy Pavel prohlašuje "Byli jste spaseni, jste spaseni..." mluví právě jen o našem vykoupení do života Božích dětí v tomto světě. O své věčné spáse říká, že nemá za to, že by svou věčnou spásu už uchvátil (Fp 3,13) a že "Raději své tělo tužím a podrobuji do služby, abych snad,
když kážu druhým, nebyl sám vyřazen" (1 Kor 9,27).
Postup této záchrany vykoupením (spásy v tomto životě) je následující:
- Člověku je nabízen dar víry
- Bůh sám se dotýká lidského srdce a vzbuzuje v něm touhu po Bohu. Je
to naše potlačená přirozenost. Člověk byl stvořen k životu ve
společenství s Bohem a bez Boha strádá. Bez Boha nikdy nemůže být plně
šťasten.
- Člověk Bohu odpovídá vlastním uvěřením, v čemž ho povzbuzuje a mu pomáhá Duch svatý. Uznává Krista za svého Spasitele a tuto víru stvrdí skutkem vyznání.
- Následně se člověk nechá pokřtít podle (Mt 28,19), a stává se z něho křesťan, dítě Boží s dědictvím (Gal 4,7) věčného života (Ř 6,22-23).
Ve
křtu je starý člověk ukřižován (Ř 6,6), je přibit na Kristův kříž
(Kol,2,13; ), je pohřben do Kristovy smrti (Ř 6,4). Skrze kříž jsme
smířeni s Bohem, jsou nám odpuštěny všechny dosavadní hříchy (Ř 6,7).
Obléká Krista, stává se Kristovcem. Křest je Kristova obřízka srdce (Kol 2,11).
Hříšný
starý člověk byl sice pro Boha jako mrtvý - byl vyhnán z Boží
blízkosti, vyděděn. Bůh ho však přesto nikdy nepřestal milovat a to
vroucí láskou až na smrt.
Ve křtu se člověk znovuzrodí z vody a z Ducha (J 3,5), je vzkříšen (Kol 2,12) a dále už chodí s Bohem v novotě života (Ř 6,4).
To
je tedy ta spása, to zachránění trvalé, jak o ní na více místech mluví
Písmo. Křest člověka smíří s Bohem jednou a už navždy. Křest se
neopakuje. Křest nám ale nijak nezajistí, že už nebudeme dále hřešit.
Proto podstupujeme vnitřní boje a neustále v nich potřebujeme Boží
pomoc. Proto Kristus ustanovil ve své církvi službu odpouštět hříchy (J
20,21-23).
Ale křest, tato naše záchrana a vstupenka do nebe, ještě není spása věčná.
Věčnou spásu obdržíme až po naší smrti na Kristově soudu. Naše spasení
třeba dovršit dalším životem v Bohu. Životem s Bohem a podle Božího řádu
uskutečňovat spasení duší.
Křest tedy může být u někoho klidně i
začátkem jeho věčné spásy, pokud dar věčného života ani na okamžik
nezahodí hříchem ke smrti. Znovuzrození křesťana však ještě automaticky nijak nezajišťuje naše spasení věčné, které je podmíněno našim dalším životem v Bohu, vytrváním v dobrém až do smrti.
Když Pavel mluví o spasení v budoucím čase (1 Kor 15,2), tehdy mluví o věčném spasení po smrti.
Pokud se nenaučíme tyto dvě roviny spasení rozlišovat, pořád budou naše komentáře jen směsicí výkřiků do mmlhy a citováním vytržených citátů Písma s protichůdným obsahem. Prostě jedním nechutným nestravitelným gulášem.
|
Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. únor 2011 @ 12:10:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
každým svým komentářem k tomuto tématu znovu a znovu dosvědčuješ, že nevíš, o čem mluvíš. Píšeš nějaké vaše učení, kteríénemá nic společného s realitou, a když tu někdo k tématu napíše své vlastní svědectví a zkušenosti, které jsou v souladu s Božím evangeliem a s učením apoštolů v Písmu Svatém, tak to zpochybníš a "rozcupuješ". Takže je jasně vidět toho ducha, který ja za tvým jednáním a který není Boží ani z Boha, nýbrž od toho Zlého, který od počátku zpochybňuje Boží Slovo a všechno, co pochází od Boha!
Co si od takového věrolomného, ohavného a odsouzeníhodného jednání slibuješ? To je to tvé vytrvání v dobrém až do konce?!:-( Myslíš si, že nad Bohem zvítězíš, nebo co vlastně?! Opravdu bych rád věděl, co se v té tvé hlavě děje. To, že srdce máš staré a zkažené, o tom jsem se už přesvědčil, ale kvůli sobě samému bys měl jít do sebe a zjistit u Boha, co s tím udělá On, jestli nezměníš své smýšlení a jednání, a raději pokorně přijmout od Boha milost k pokání. Amen.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. únor 2011 @ 19:08:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
Kdyby tvé svědectví a zkušenosti byly v souladu s učením evangelia, nešly by tak snadno právě evangeliem rozcupovat.
Pokud se domníváš, že cokoli z mého tvrzení není pravdivé, oprav mě a dolož pravdivost příslušným místem z Písma.
Každý z nás je přesvědčen o správné podobě své víry a přitom je zde tolik rozporuplných názorů! Jak si má heretik uvědomit svou herezi, když ne na základě Božího slova?
|
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. únor 2011 @ 19:34:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
já se nic nedomnívám, já vím, že tvá tvrzení ohledně (podmíněné) spásy, ohledně znovuzrození jsou lživá. Opravovali jsme tě tu někteří dokládaje to příslušnými místy Písma a bylo to zbytečné, takže jsme s tím někteří přestali.
Věřím, že komu je dáno, se v tom vyznal. A jestli sis ty na základě Božího Slova neuvědomil nic a znovu a znovu tvrdíš stejné lži a hereze, tak to znamená, že ti není dáno. Proto se potřebuješ opravdově a upřímně pokořit před Bohem a přijmout od Něho milost ke změně smýšlení a jednání, tj. pokání, aby ti mohl dát poznat sám sebe a to, co spásou zamýšlel před věčnými časy On a hlavně, aby tě svou milostí, která je vyjádřením Boží lásky, skrze víru, která je Božím darem, také skutečně doopravdy spasil/zachránil.
Je určitě fajn být trojnásobným dědečkem, ale mnohem lepší je právě i kvůli těm vnoučatům být věřícím a znajícím trojjediného Boha, abys Ho mohl svým časem vnoučatům představit a vypravovat jm o Jeho velikých skutcích, které ve tvém životě udělal, z nichž prvním bylo to, že si uvěřil v Toho, kterého poslal - Pána Ježíše Krista, Mesiáše, Syna živého Boha (J 6:29). Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. únor 2011 @ 19:44:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj WIlly
Ty víš, že má tvrzení ohledně spásy jsou lživá. Když víš, tak alespoň kvůli ostatním svědči! Lež má přece krátké nohy!
Kterou však spásu máš na mysli konkrétně, naší záchranu (spásu) tím, že jsme se stali křesťany a můžeme dál už chodit v novotě života jako Boží děti (Ř 6,4), nebo naši spásu věčnou, které se nám dostane až po Kristově soudu? (Žd 9,27-28)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. únor 2011 @ 20:14:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj oko,
jak ti napsal Toník - spása je jen jedna. Boží spása je úplná a zahrnuje z hlediska času naší minulost, přítomnost a budoucnost a z hlediska tří složek naší bytosti ducha, duši i tělo - tedy celého člověka, tj. celého ducha i duši i tělo - viz 1Te 5:23-24 A sám Bůh pokoje kéž vás celé posvětí a celého vašeho ducha i duši i tělo kéž zachová bez poskvrny až k příchodu našeho Pána Ježíše Krista. Věrný je Ten, Kdo vás povolává; On to také učiní.
J 5:24 Amen, amen, pravím vám, že kdo slyší Mé slovo a věří Tomu, Kdo Mne poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života.
He/Žd 9:27-28 A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud, tak i Kristus, když byl jednou obětován, aby vynesl na dřevo kříže hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu (nebo: bez souvislosti s hříchem) ukáže k záchraně těm, kteří Ho očekávají.
Tady jde o dvě kategorie/skupiny lidí. Ve 27. verši jsou zmíněni lidé obecně, ale v 28. verši jsou zmíněni ti mnozí, jejichž hříchy vynesl Pán Ježíš na dřevo kříže, kteří očekávají Pána ke/kvůli své záchraně, nikoli k soudu. Těch se soud v 27. verši díky J 5:24 netýká. Kdyby se jich totiž ten soud, jak se ty zřejmě domníváš, týkal, byl by Bůh nespravedlivý a Pán by v Janovi 5:24 nemluvil pravdu. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. únor 2011 @ 11:15:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Antropologicky se člověk skládá ze dvou složek - tělesné a duchovní. Naše tělo i náš duch mají své vlastnosti, které se navzájem překrývají a činí z člověka jednu bytost, ducha v těle.
Lidského ducha i se svými vlastnostmi a schopnostmi Písmo nazývá lidskou duší. Pouze ve dvou případech, kdy Pavel jmenuje výslovně lidského ducha, jmenuje zvlášť také to pojivo vlastností lidského ducha a těla a nazývá to duší (ve smyslu psyché, psychické vlastnosti člověka).
Podobně i tělo má své přirozené neviditelné vlastnosti, které jsou součástí těla a ke zdravému tělu neodmyslitelně patří. Tyto vlastnosti jsou však smrtelné a spolu s tělem zanikají (inteligence těla, vůle, city).
Podobné vlastnosti těl (smrtelné) mají i zvířata.
..."Těch se soud v 27. verši díky J 5:24 netýká."...
Apoštol Pavel mluví o sobě a o jiných křesťanech:
(2 Kor 5,9-10)
Proto také, ať už zůstáváme doma nebo se vzdalujeme,
usilujeme o to, abychom mu byli
příjemní.
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou
stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle,
podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo
zlé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 28. únor 2011 @ 13:54:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Antropologii sem nepleť, oko. Následující slova a odstavec neodpovídají skutečnosti a nejsou v souladu s Písmem a s učením apoštolů. Kdybych byl jako ty, tak ti napíšu, abys to doložil/dokázal Písmem, ale protože nejsem jako ty a navíc by to byla marná snaha, poněvadž to prostě Písmem doložit nelze, nic takového nechci. Jen mne trrochu překvapuje, když jsi to vždycky požadoval po mně i po jiných, že se tím sám neřídíš a tvrdíš tu něco, co Písmem nedokládáš a přitom je to navíc v rozporu se zdravým učením Písma Svatého.
Bible učí jasně a nezpochybnitelně, že člověk sestává ze tří složek, které také nepřímo definuje. Jestli to nepřijímáš kvůli tomu, že jsi přijal jiné nebiblické učení a zatvrdil ses v něm, já s tím nic nenadělám. Už jsme o tom mluvili dost a více není třeba.
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou
stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle,
podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo
zlé.
Všímni se jedné zásadní věci - před soudnou stolicí Kristovou každý dostane odplatu za to, co dělal v těle, ať už to bylo dobré - odměna nebo zlé - trest. To znamená, že před soudnou stolicí Kristovou nebudou vůbec řešeny hříchy člověka, ale Pán bude posuzovat, jestli skutky věřícího byly dobré nebo zlé. Hřích a hříchy všech věřících vyřešil Pán Ježíš jednou provždy na kříži Golgoty, ale před soudnou stolicí Kristovou půjde o dílo věřícího: pokud jeho dílo shoří => škoda a trest, pokud dílo neshoří/vydrží zkoušku ohněm => odměna.
Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. únor 2011 @ 15:06:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A jak chápat tu škodu/trest a odměnu? Chápu-li tě dobře, není to otázka spásy a zavržení, protože KAŽDÝ, kdo bude před tou soudnou stolicí Kristovou stát, bude spasen. Tím trestem by mohl být očistec, ale v ten nevěříš (já také ne). Tak v čem spočívá ten trest? To si mám představit nějaké víceúrovňové "nebe", tj. třeba tak, že ti odměnění budou s Kristem vládnout a ti potrestaní budou sdílet novou zemi? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 28. únor 2011 @ 16:17:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Začnu odměnou, to je lepší, nebo ne?
Odměnou je účast na tisíciletém Království nebes neboli spolukralováni s Kristem 1000 let (Zj 20:6) a týká se vítězných věřících (Zj 2. a 3. k., 12:11), kteří tvoří nevěstu Kristovu. Kromě knihy Zjevení zmiňuje právě v souvilosti s odměnou podmínky pro její obdržení 1.list Korintským 3:11-13:
Neboť nikdo nemůže položit jiný základ nežli ten, který je již položen, a tím je Ježíš Kristus. Jestliže někdo na tomto základě staví ze zlata, stříbra, drahých kamenů, dřeva, sena nebo slámy, dílo každého se stane zjevným. Ten den je ukáže, neboť se zjeví/se odhaluje v ohni, a oheň vyzkouší dílo každého, jaké je.
Když to řeknu velice zjednodušeně, pak dobré skutky, které Bůh předem připravil pro ty, kdo Jím byli stvořeni v Kristu Ježíši, aby v nich chodili budou odměněny, poněvadž měly svůj původ a zdroj v Bohu - zlato=Boží přirozenost, stříbro=Boží vykoupení, drahé kamení=dílo proměny Ducha Svatého, takže nemohou shořet. Všechny ostatní skutky věřících - tedy jejich vlastní, které měly svůj zdroj a původ toliko v nich, shoří, jelikož jsou z hořlavých materiálů - dřevo=lidská (hříšná neproměněná) přirozenost, seno=lidská síla a sláma=lidské schopnosti a možnosti.
Trest jako forma Boží výchovy/převýchovy probíhá ve stejné době, kdy budou vítězní věřící odměňováni, a je Božím způsobem, jak poražené/přemožené věřící tentokrát nuceně proměnit tak, aby byli způsobilí být v budoucí věčnosti součástí Nového Jeruzaléma. Neboli, když nešlo tyto Boží děti vychovat "po dobrém" za jejich života na zemi, bude to muset jít "po zlém" v budoucím věku, aby se stali takovými, jakými se stihli stát jejich vítězní bratři, kteří se Boží výchově podrobili během života na zemi - viz He/Žd 12:4-11.
Když se podíváš na odměnu vítězů ve 2. a 3. kapitole knihy Zjevení, pak trestem bude vlastně opak odměny: např. - Zj 3:5 Kdo vítězí, ten se bude oblékat do bílých šatů a jeho jméno nevymažu z knihy života, nýbrž vyznám je před svým Otcem a před jeho anděly. To znamená, že ten, kdo nevítězí, se nebude moci oblékat do bílých šatů, jeho jméno bude během budoucího věku vymazáno z knihy života a Pán jej zapře/nevyzná před svým Otce a před jeho anděly - viz 2Tm 2:12 Jestliže vytrváváme, budeme s Ním i kralovat. Zapřeme/Zapíráme–li Ho, i On nás zapře.var.: Zapír
Zj 3:21 Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na Můj trůn, jako i Já jsem zvítězil a usedl se svým Otcem na Jeho trůn. To znamená, že tomu, kdo nevítězí, Pán nedá usednout na Jeho trůn, takže nebude moci spolukralovat s Kristem.
Jinak to chápeš dobře - před soudnou stolicí Kristovou stanou jen věřící/spasení/živí, takže tam vůbec nepůjde o spásu či zavržení. V Bibli není zmíněno ani místo a přesně ani způsob, jakým bude trest probíhat, ale očistec to nebude, neboť tam jde přece o něco jiného. V žádném případě se však nemůže jednat o jakýkoliv trest za hřích/hříchy, neboť za ty už byl potrestán Někdo jiný. Jde tu kromě jiného o uplatnění Otcovské autority podobně jako v lidské rodině. Když jsou děti poslušné a hodné, není důvod je trestat a bývají naopak odměňovány. Když však zlobí, jsou neposlušné, vzpurné apod., je třeba je trestat, aby si uvědomili, že to, co dělají, je zlé a aby se "odnaučily" páchat zlo.
Tož tak.
|
]
Tak snad už to chápu ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. březen 2011 @ 10:54:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za vysvětlení. Myslím, že už to chápu a překvapivě zjišťuji, že to vidím stejně, i když mě tak nějak zmátly některé termíny, které používáte. Ale abych měl jistotu. Předmětem sporu je, jaký vliv na další osud křesťana (tím myslím někoho, kdo vědomě přijal dar spásy nabídnutý v Kristu a není pak správné označovat za křesťana třeba dvouleté dítě, které bylo ještě v plenkách pokřtěno) má to, jak prožije život. Písmo opakovaně varuje před tím dřevem, senem a slámou a upozorňuje, že takový materiál zkoušku ohněm nepřežije (oheň chápu jako symbol soudu, posouzení). Křesťan má jistotu spásy, ale nemůže si být jistý, jak dopadne ta zkouška ohněm, protože u každého platí, že nějaká část jeho stavby jsou drahé kovy a kameny a zbytek to dřevo, sláma a seno. Těm, kteří neprojdou, bude dána lhůta (těch 1000 let bych asi chápal jako symbolické vyjádření, že půjde o přesně takovou dobu, jakou každý potřebuje, ale i kdyby to bylo doslova 1000 let, nic podstatného se nemění), aby pod přísným vedením Boha svoji stavbu opravili, dostavěli a nakonec na tom byli stejně jako ti, jejichž stavba vydržela. Podstatné tu je, že v Kristu je člověku v okamžiku znovuzrození odpuštěn naprosto každý hřích, tj. minulý i budoucí. Bůh už nehledí na hřích takového člověka, protože za všechny bylo "zaplaceno" na Golgotě. Člověk může zhřešit (hřích v něm, jak jsme se o tom bavili výše), ale tím jen přidává dřevo (nebo seno či slámu, to je teď jedno) do své stavby. Pokání a náprava vede k odstranění hořlavého materiálu. A naopak konané dobro a růst ve víře vede k tomu, že v člověku více a více žije Kristus, tj. do jeho stavby je přidán materiál ohnivzdorný. Oko kousek dole nemluví o zlatu/dřevu ale o semínku, sazenici a rostlině. Kdybych měl použít jeho příměr, Bůh nedá ŽÁDNÉMU jím zasetému semenu zemřit. Někdo vyroste v silnou rostlinu (to odpovídá domu ze zlata), někdo v rostlinu neduživou (převažuje mu ve stavbě dřevo) a někdo sotva vzklíčí (prakticky samé dřevo). Ti první budou vítězi, ti druhé dvě skupiny během těch 1000 let taky dorostou, byť je čeká "okopávání" Bohem.
Odpůrci jistoty spásy tvrdí, že křesťan si nemůže být jistý, jestli vůbec spásy dojde, protože o ní rozhodne právě to, jak ta stavba obstojí. Přijetí Ježíše za Spasitele a Pána (připojení podpisu pod krevní smlouvu) není vysvobození ode všech hříchů ale jen od těch minulých. Tím se celkem dobře vysvětluje, proč císař Konstantin přijal křest až těsně před smrtí, což tehdy nebylo nijak zvláštní. I pro mě by tak bylo paradoxně lepší, kdybych přijal Krista dnes a ne před lety:-)
Omlouvám se za ten lidový slovník a asi primitivní vyjádření. Mám docela chaos v termínech, ale slibuji, že si v tom udělám četbou pana Nee pořádek:-) Pokud aspoň přibližně platí první odstavec, pak jsem to tak viděl vždy. Je mi pak ale svým způsobem líto lidí, kteří to vidí jinak. Spoléhat se i na své síly v otázce spásy musí být deprimující.
Závěrem si dovolím spekulaci. Nelekej se, pokud je to nějaký blud:-) Z toho všeho mi ale plyne, že by Ježíšova slova v Mt 25,31nn nebyla určena pro znovuzrozené. Týkala by se těch, kteří Ho nepřijali, tj. včetně těch, kteří se sice za křesťany označovali, ale jejich víra byla marná/mrtvá, tj. neznovuzrozených. |
]
Re: Tak snad už to chápu ... (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 01. březen 2011 @ 13:27:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rádo se stalo, Slávku,
jsem rád, žes to pochopil správně - tedy tak, jak to ve skutečnosti je.
Mt 25:31nn se týká naprosto jasně národů, nikoli křesťanů/Božích dětí/znovuzrozených věřících/svatých. Národy totiž budou Pánem Ježíšem Kristem souzeny z trůnu Jeho slávy právě podle toho, jak se zachovali k Židům a křesťanům. Nevím tedy, jestli během celé historie nebo během velikého soužení, na konci tohoto věku, ale na tom tak moc nezáleží. Ovce potom budou tvořit obyvatele země během tisíciletého Království, což pro ně bude požehnáním a odměnou za to, že posloužili Božím dětem a podle toho, co říká Pán ve verši 46 to pro ně bude zřejmě znamenat i to, že budou i obyvateli nové země - tady ovšem říkám. co si myslím a ne něco, co mi bylo Pánem zjeveno. Takže z mé strany také taková spekulace, domněnka nebo dedukce - vyber si.:-)
|
]
Re: Re: Tak snad už to chápu ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. březen 2011 @ 16:49:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ne že bych chtěl vypadat jako žák, který se dělá chytřejším než učitel, ale řekl bych, že Mt 25,31nn se týká celé historie. To, že jde o přístup k Židům/křesťanům a ne všem lidem vyvozuješ ze spojení "mých nejmenších bratří" ve verši 40? Ve verši 45 se už nemluví o bratřích, ale z kontextu bych řekl, že si to tam můžeme jakoby domyslet. Já bych si tedy myslel, že jde o skutky směrem ke všem lidem. Pro svaté Ježíš jasně určil pravidlo, že mají stejně milovat každého. Proč by to u národů nemělo platit? Nejsem schopen to nějak Písmem doložit, ale tak nějak mi přijde divné, že by Pán měl dělat rozdíl, jestli člověk nasytil křesťana nebo ateistu. Obojí je projevem lásky.
Na tu tvoji spekulaci nemohu reagovat, protože jsem nad tím ještě ani nepřemýšlel. Celkem bych řekl, že v eschatolgii mám pořádný hokej. Ono je to spojeno s knihou Zjevení a to je moje noční můra. Příšerně složitá řečtina, spousta obrazů a symbolů, z nichž rozumím jen zlomku.
Mimochodem, těch 1 000 let chápeš obrazně (tj. potřebně dlouhá doba), nebo doslovně? Číslovka 1 000 (podobně jako 100) často symbolizuje plnost (např. Iz 7,23; Dt 7,9). Na věci to celkem nic nemění, ale stejně by mě zajímalo, jak to vidíš. |
]
Re: Re: Re: Tak snad už to chápu ... (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 01. březen 2011 @ 17:12:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ne že bych chtěl vypadat jako žák, který se dělá chytřejším než učitel, ale řekl bych, že Mt 25,31nn se týká celé historie. To je v pořádku - může být.:-)
Fakt, že se jedná o Židy/křesťany vyvozuji jak z nejmenších bratří, tak z toho "Mně jste učinili" na konci 40. verše. Vzpomeň si na Pána Ježíše a Saula z Tarsu před Damaškem (Sk 9:4): "Saule, Saule, proč Mne pronásleduješ?"
Miluju knihu Zjevení, i když netvrdím, že rozumím všemu.:-)
1000 let Království chápu doslovně, 1000 let "po škole" pro poražené věřící podobně, jak ty jsi naznačil, chápu jako maximum, tzn. že ta doba může být kratší, jelikož jde o dosažení určitého cíle - dokonalosti, svatosti, proměny přirozenosti apod., takže když je dosaženo tohoto cíle, může to skončit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 09:31:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Antropologie člověka je pro pochopení tohoto naprosto podstatná.
Tak jako známe pouze dva světy, svět viditelný a svět duchovní, na každém z těchto cvětů se můžeme podílet jen jednou svou složkou, jen jedním našim Já.
To by snad mělo být logicky přijatelné i pro tebe, Willy.
To, že rozlišujeme samotnou osobu a vlastnosti osoby (její schopnosti) neznamená, že vlastnosti osoby jsou její samostatnou složkou.
Třeba schopnost milovat, mít vztah, by byla bez našeho Já k ničemu. To není samostatná složka člověka, ale pouze vlastnost jeho osoby. Ve světě duchovním vlastnost lidského ducha.
Proto Pán Ježíš, v souvislosti se spasením a zavržením člověka mluví pouze o těle a duši. Toto je skutečná antropologie člověka:
A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou,
ale raději se bojte Toho, který může duši i tělo zahubit v
pekle.
..."každý dostane odplatu za to, co dělal v těle, ať
už to bylo dobré - odměna nebo zlé - trest. To znamená, že před soudnou
stolicí Kristovou nebudou vůbec řešeny hříchy člověka"... ???
Je opravdu nad tvé síly pochopit, že zlé skutky i nevykonání skutků dobrých - že to všechno jsou zároveň také naše hříchy?
Jak tedy můžeš tvrdit, že budou řešeny skutky a nebudou řešeny hříchy!
Willy, žiješ v neskutečném virtuálním světě lidských vymyšleností, v neskutečné tmě!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 01. březen 2011 @ 14:06:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
tenhle komentář se ti v jeho první části fakt "povedl."
Jeden z mých nejbližších bratrů v Kristu je antropolog a vyučuje vedle jiných předmětů antropologii na univerzitě a přitom věří a v církvi učí úplně stejně jako já neboli má stejné božské zjevení a poznání, že člověk sestává z ducha, duše a těla. Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. únor 2011 @ 11:16:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ohledně daru spásy a jeho přijetí, uskutečňování, vysvětluji Toníkovi dole.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. únor 2011 @ 19:49:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
A můžeš mi věřit, že nic mi neudělá větší radost, než když budu moci vnoučatům vyprávět o lásce trojjediného Boha.
O našem nebeském Otci, který tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna, aby každý, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl s ním život věčný v nebi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. únor 2011 @ 20:45:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, oko,
kéž by to, co budeš vnoučatům vyprávět, udělalo radost také Bohu a Otci.
Tebou pozměněný J 3:16 k tomu zatím mnoho naděje nedává!:-(
Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. únor 2011 @ 09:10:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Tebou pozměněný J 3:16 k tomu zatím mnoho naděje nedává!"...
..."O našem nebeském Otci, který tak miloval svět, že dal svého
jednorozeného Syna, aby každý, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl s ním
život věčný v nebi."...
J 3,16-17)
Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna,
aby žádný, kdo věří v něho, nezahynul, ale měl věčný život.
Bůh totiž neposlal svého Syna na svět, aby svět odsoudil,
ale aby svět byl skrze něho spasen. V čem ty spatřuješ to "pozměnění" konkrétně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 28. únor 2011 @ 14:03:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V čem ty spatřuješ to "pozměnění" konkrétně?
oko: "... aby každý, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl s ním
život věčný v nebi."
Pán Ježíš Kristus skrze apoštola Jana: aby žádný, kdo věří v něho, nezahynul, ale měl věčný život.
Ty to pozměnění nevidíš, oko? Já ano - a není zanedbatelné!
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 09:14:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Vysvětli, v čem se v důsledku změnil smysl textu.
Já bych řekl, že smysl v tomto případě zůstal naprosto zachován, že slovíčkaříš. Jako farizej.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 01. březen 2011 @ 13:32:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na tom, co bys řekl ty, vůbec nezáleží.:-(
Jestli změnu/pozměnění smyslu podtržených míst nevidíš, pak to může znamenat jen jedno - jsi slepý!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 01. březen 2011 @ 19:16:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko jseš katolík, takže tady pořád budeš za černou ovci. Zajisté žádný rozdíl mezi dvěma větami není. To jen Willy tam vidí asi něco co tam není. A způsob jakým Willy někdy vysvětluje je jen podtrhnutím slov. A nemyslím si, že Willy přízná svou chybu, protože zatím se mi od Willyho omluvy nedostálo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 01. březen 2011 @ 19:31:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nejen Willy, i já tam vidím dost zásadní rozdíl. Jen čtěte pořádně. Willy chybu neudělal, udělal ji oko, Willy na ni upozornil. Za to by se měl omluvit? Nepřeháníš už to trochu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 19:59:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj.
Tak vysvětli, v čem se změnil smysl řečené věty konkrétně. Já jsem připraven se omluvit.
Podle vás dostala věta jiný smysl od původního smyslu. Stačí tedy napsat původní smysl věty - a nový smysl pozměněné věty. ať si to můžeme porovnat. Já tam totiž nový smysl nevidím.
Samozřejmě, že původní slovo je "žádný". Já to psal z hlavy a napsal jinými slovy, ale domnívám se, že smysl zůstal zachován.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 01. březen 2011 @ 20:18:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Napsal jsi:
... aby každý, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl s ním
život věčný v nebi."
Pán Ježíš v Jan 3,16 hovoří:
... aby žádný, kdo v něj věří, nezahynul, ale měl věčný život.
Ta záměna každý a žádný není myslím podstatná. Podstatné je to, co sis tam přidal a co posunuje význym věty - a sice "v nebi".
Věčný život totiž nezačíná v nebi, začíná už zde na zemi - znovuzrozením z Boha, přesně podle Ježíšových slov:
Kdo věří v Syna, má věčný život (ne bude mít věčný život v nebi); kdo Synu nevěří, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv.
Amen, amen, říkám vám: Kdo slyší mé slovo a věří Tomu, který mě poslal,
má věčný život (ne bude mít věčný život v nebi)a nepřijde na soud, ale již přešel ze smrti do života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 21:24:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."a sice "v nebi""...
Vidíš, to mě ani nenapadlo. Já myslel, že se vám nelíbí záměna každý - žádný.
S takovou argumentací samozřejmě souhlasím. Neshodnem se spolu sice na tom jak člověk obdrží dar věčného života, ale samozřejmě dar věčného života dostává každý křesťan. Já věřím, že se tak stává ve křtu. A hříchem ke smrti se tento dar věčného života zašlapává. Věčný život zde na zemi je z účasti na Kristově životě, z napojení na Boha. Jedině Kristus je zdrojem věčného života. A oblékáme Krista nikoli pouze vírou, ale křtem. Křtem jsme ponořeni do jeho smrti, křtem jsme vzkříšeni do nového života v Bohu.
Ovšem věčný život v nebi je ještě daleko kvalitnější. Říkáme, že je to přímé patření na Boží tvář. (Ani oko nevidělo, ani ucho neslyšelo, co Bůh připravil těm, kdo ho milují).
Takže se omlouvám za toto nedorozumění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 01. březen 2011 @ 21:35:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já věřím, že se tak stává ve křtu. A hříchem ke smrti se tento dar
věčného života zašlapává. Věčný život zde na zemi je z účasti na
Kristově životě, z napojení na Boha. Jedině Kristus je zdrojem věčného
života.
Tak to věříš špatně, oko. Křest je, jak ti píšu i jinde, potvrzením toho, že člověk uvěřil a že se znovuzrodil z Boha/Ducha. Nevěřícího a nezbovuzrozeného člověka ani ve snu nenapdane, aby se nechal pokřtít.
Věčným životem je sám Kristus, nikoli nějaká účast. Díky tomu, že mají věřící věčný život, Jímž je Kristus, jsou účastníky Božské přirozenosti (2P 1:4).
Zdrojem věčného života je Bůh Otec, který jej dal Synu, aby ho Syn měl sám v sobě a mohl ho rozdílet do Otcem vyvolených, Otcem Kristu daných a Kristem vykoupených lidí.
Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 21:41:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Křest není žádným potvrzením, ale vzkříšením do novosti života, obléknutím Krista.
Jedině Kristus je zdrojem věčného života, tvá víra není zdrojem věčného života. Z víry se nemůžeš znovuzrodit, jen z Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota s (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 01. březen 2011 @ 22:06:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
nebudu se s tebou hádat, když nevíš, o čem mluvíš, když to neznáš a nevíš, o čem to je, poněvadž jsi to neprožil. Nemá to cenu.
Ale přeji ti, abys to prožil, jako třeba Toník, aby ses stal svědkem Pána Ježíše Krista a ne obhájcem neudržitelného bludného a lživého učení, jehož ovoce je hrozné a děsivé; ať už se podíváme do historie nebo i do současnosti.
Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jisto (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. březen 2011 @ 09:36:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přes všechny historické excesy zůstávají země s křesťanskou - po většinu času katolickou minulostí pořád místy, kde se na zemi žije nejlépe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova j (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 02. březen 2011 @ 11:55:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Připouštím, ale rozhodně to není zásluhou řkc.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jisto (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 02. březen 2011 @ 10:59:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy a díváš se na historii objektivněnebo ne? Mám za to, že ne. Díváš se jen jednostranně a to dobré již nevidíš nebo ani nechceš vidět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova j (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 02. březen 2011 @ 11:54:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
píšeš: Willy a díváš se na historii objektivně nebo ne? To willy nedokáže posoudit - a když ne on, tak ani ty! Ale Bůh se dívá určitě objektivně a bude soudit spravedlivě.
Dívám se na Pána Ježíše Krista, který říká, že strom se pozná poo ovoci. Když je ovoce zlé/shnilé/špatné/nechutné, pak takový je i strom. Pán zná dobré skutky každého člověka a zejména těch, kteří jsou Jeho, ale když to vztáhnu na církve, pak jen dvěma ze sedmi nepřikazuje činit pokání - pronásledované ve Smyrně a obnovované ve Filadelfii (Zj 2. a 3. kap.). Předobrazem řkc je Thyatira, která se nakonec spolu s dalšími náboženskými systémy promění v Babylon, z něhož Bůh svůj lid vyvede - Zj 18:4-8 Tu jsem uslyšel jiný hlas z nebe, který říkal: „Vyjděte/vyjdi z ní, můj lide, abyste neměli účast na jejích hříších a nedostali z jejích ran. Neboť její hříchy dosáhly až k nebi a Bůh se rozpomenul na bezpráví, které činila. Odplaťte jí, jako i ona odplatila vám; a odplaťte jí dvojnásobně podle jejích skutků! Do číše, kterou namíchala, namíchejte jí dvojnásob; nakolik oslavila sebe a užila hýření, tolik jí dejte trýzně a žalu. Neboť ve svém srdci říká: ‚Jsem královna, nejsem vdova a jistě mne nepotká/neuvidím žal.‘ Proto v jednom dni přijdou její rány: smrt, žal a hlad, a bude spálena ohněm. Protože silný je Pán Bůh, který ji soudí.“
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlo (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 02. březen 2011 @ 13:04:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy si nedá říct. Kjubik se snaží Willymu říct ať se Willy divá na strom nejen na shnilé ovoce ale že jsou i ovoce dobré které Willy vidět nechce protože Willy si zakládá, že katolická církev musí být špatná. Proto ji Willy si představuje jako Babylon a proto ji aji tyto znaky připisuje. A je to opět Willy kdo vynáší rozsudky nad řkc. Tož tak Willy dívej se na všechny ovoce a odpusť svůj pohodlný virtuální svět. Shalom.
Tož tak Willy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 02. březen 2011 @ 19:30:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | willy si nedá říct od člověka, ale od Pána si říct dá. A Pán Ježíš říká v Mt 7:15-20 toto: „Mějte se na pozoru před falešnými proroky, kteří k vám přicházejí v rouchu ovčím, ale uvnitř jsou draví vlci. Po jejich ovoci je poznáte. Což se sbírají z trní hrozny nebo z bodláčí fíky? Tak každý dobrý strom nese krásné/dobré ovoce, ale prohnilý strom nese špatné ovoce. Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce ani prohnilý strom krásné/dobré ovoce. Každý strom, který nenese krásné/dobré ovoce, bývá vyťat a hozen do ohně. Poznáte je tedy po jejich ovoci.“ Pán Ježíš neříká, abysme posuzovali strom, ale ovoce a podle toho strom. Strom může vypadat krášně, ale jestli nese nechutné oboce, k čemi je tomu stromu jeho krása.
Willy si zakládá, že katolická církev musí být
špatná. Proto ji Willy si představuje jako Babylon a proto ji aji tyto
znaky připisuje. A je to opět Willy kdo vynáší rozsudky nad řkc. Nic takového willy nedělá, takže willimu, prosím, odpověz na otázku, proč o něm píšeš lži?! Shalom/Pokoj budeš mít, až si to dáš do pořádku s Bohem a pak teprve můžeš zdravit pokojem, kterým je Bůh pokoje v tobě.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 02. březen 2011 @ 21:45:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A opět to zde máme Willyho přesvědčení že řkc je ta špatná a nasledně aby se to umocnilo Willy si použíje Bibli aby svojí poloprávdu podpořil. Víš Willy pokud budeš neustále šiřit takové poloprávdy o řkc nikam se nedostaneš a klameš nejen sám sebe. A nešiřím o tebe lží tvrdím ti pravdu, že šíříš o řkc polopravdy a ještě máš tu drzost divát se jen na to co se ti chodí. Nešiřím tedy o tobě lži pouze se ohrazují proti tvým neprávdám.
Tož tak drahý neomylný :) Willy.
Já Shalom přeju tobě abys neměl tendenci šířit takové bludy a polopravdy a lži.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 02. březen 2011 @ 22:09:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No comment.:-((
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 02. březen 2011 @ 22:34:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když myslíš, že správná cesta je šířit polopravdy, asi něco nebude tak jak má být. Protože Pán Ježíš určitě polopravdy nešířil a ani nás k tomu nenabádá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlo (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 02. březen 2011 @ 13:16:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To willy nedokáže posoudit - a když ne on, tak ani ty
Počkej nebyl jsi to náhodou ty kdo se mi psál, že ty vidíš do srdce druhého člověka a tedy, že můžeš ho posuzovat? To je nějáké zvláštní druhé zkoumat lze ale sebe nikoliv?
Když ti to uvedu kde jsi mi to tvrdil, že mi to popřeš či to nějak zamluvíš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 02. březen 2011 @ 20:08:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
posoudit objektivně historii willy nedokáže prostě proto, že nebyl u toho, co se dělo a neví tudíž, co se kdy skutečně stalo a také proč se to stalo. Ale Pán Bůh to všechno viděl a ví, co se stalo a umí to objektivně posoudit a spravedlivě soudit - a nechal to zapsat do Písma Svatého, aby bylo jasno, poněvadž Bůh je světlo a není v Něm žádná tma. Za to v řkc bylo a je tmy až běda - a netvrď, že ne!:-(
Posoudit srdce druhého člověka je o něčem jiném. Když mi dá Pán poznat srdce druhého člověka, když mi dá nahlédnout do jeho srdce, pak to nejsem já, kdo posuzuje, nýbrž Pán, který mi spolu s tím také řekne, jak s tím, co mi ukázal mám naložit. Je sám neposuzuji druhé lidi ba ani sám sebe. Za to chci zkoumat a poznávat Pána Ježíše Krista, což přináší slávu/čest (Př 25:2) a růst v životě (J 17:3).
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 02. březen 2011 @ 21:37:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy říkáš nepravdu. Ne všechno co se stálo je zapsáné v Písmu Svatém.
Netvrdím, že v řkc nebylo období tmy ani, že tam žádná tma není; ale tvrdím, že tam nebyla jen tma, jak to neustále překládáš a jak to neustále vidíš a prezentuješ. Rozšiřuješ tedy polopravdu. Tak to nedělej. A to světlo co tam je a bylo nechceš vidět; raději nasadit si klapky na očí či černé brýle a vidět jen to zlo viď? A vidět řkc jen v jedné barvě a to černé.
A ještě máš tu drzost soudit jiné lidí. Do lidského srdce vidí jen Bůh a ne Willy. Sám sebe máš zkoumat ne jednaní či samotného druhého člověka. A poznávat Ježíše Krista jak správně píšeš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 02. březen 2011 @ 22:07:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
vidím, že jsi nečetl mé komentáře pořádně a pozorně. Nevadí. Ale psát někomu, že píše nepravdu, ačkoli předtím i teď píšeš nepravdu o něm, je k čemu? A tvé nebiblické rady vycházející z tvých nepravd jsou také k čemu? Vyznívají totiž vůči někomu, kdo má o 8 let staršího syna, než jsi ty, a kdo by mohl být biologicky tvým dědečkem poněkud nevhodně. A to nepíšu proto, že bych pohrdal tvým mládím, ale prostě jako starší mladšímu. Přeber si to, jak chceš. Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 02. březen 2011 @ 22:50:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toto jsi napsal: Pán Bůh to všechno viděl a ví, co se stalo a umí to objektivně posoudit a
spravedlivě soudit - a nechal to zapsat do Písma Svatého,
Pokud bys napsal, že něco z toho co se za celou lidskou historii stálo je v Písmu svatém souhlasil bych a byla by to právda. Ale tvrdít, že celá historie lidského druhu je v Písmu je přehnáné tvrzení.
Víš Willy šíříš nepravdy o řkc, chceš až lžu a přikyvují ti, že mluvíš právdu? Nabádáš mně abych lhál? A ten kdo o někom tvrdí polopravdu tak je člověk pravdomluvný? Má člověk se bránit proti takovému jednání nebo má jen slepě přikyvovat? Nebránil se Pán Ježíš když někdo se nespravedlivě vůči němu zachoval? To mám poslouchat někoho kdo se divá na svět jen jedním pohledem a kdo nezastává jeho pohled tak je automatický lhář, jen proto, že je starší, že sebe považuje za pravdomluvného?
Willy jak člověk může ti věřit když vidí, že řkc evidentně neznáš maximálně nějaké chyby, kterých se určitě v minulosti dopustila ale to co udělala dobré již nevidíš?
Jak mám reagovat na tvrzení, že říkáš že pro mně kamenem úrazu je to a to když vím, že to kamenem úrazu pro mne není? A když to ozřejmím tak, žádná omluva nenastoupí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 01. březen 2011 @ 21:09:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
původní smysl toho, co řekl Pán Ježíš, je že tento: žádný člověk, který v Něho věří, nezahyne, ale má věčný život. Tím životem je sám Kristus (Ko 3:4), který řekl: "Já jsem vzkříšení a život (J 11:25); Já jsem ta Cesta: Pravda i Život (J 14:6)." To znamená, že životem věčným je Osoba! Proto apoštol Jan napsal ve svém 1. listu (1J 5:12a): "Kdo má Syna, má život." Navíc ani v J 3:16 ani nikde jinde v Písmu není napsáno, že věřící bude mít život s ním v nebi! A není to napsáno prostě proto, že to není Pravda. Je napsáno, že životem věčným je On - Kristus. Proto jsem napsal, že jsi Jana 3:16 pozměnil. Tvá domněnka, že smysl zůstal zachován, je mylná/špatná, protože neodpovídá skutečnosti a je, jak jsem uvedl, v rozporu s jinými místy Písma.
Omluvu po tobě nechci. Chci, abys přestal lhát - i z nevědomosti! Chci to kvůli tobě, poněvadž největší škody to páchá ve tvém životě - v životech druhých až tehdy, pokud tvé lži uvěří a jsou jí svedeni/odvedeni od Boha, od Boží Pravdy zjevené v Písmu Svatém. A to si, doufám, na svědomí vzít nechceš!
A mimochodem - i spása je (tatáž) Osoba! Jméno Ježíš znamená "Hospodin (je) spása", takže spása pro člověka znamená mít Jeho/mít Syna - Toho Syna, které Bůh z lásky k světu dal, aby ..., být v Synu/v Kristu, nejen s Ním, nýbrž v Něm, neboť spaseni jsme skrze Něho, v Něm a do Něho a život, který máme, máme v Kristu stejně jako víru a lásku a díky tomu žijeme skrze Krista (J 6:57). S Ním máme společenství/obecenství, ale to můžeme mít zase jen, když jsme a zůstáváme v Něm jako ti, kdo chodí podle Ducha, nechají se vést Duchem Božím, jsou živí Duchem a Ducha také následují jako nové stvoření v Kristu Ježíši.
Ano, věřící budou s Pánem, budou s Kristem, a budou s Ním díky tomu, že mají Jeho život, že On se stal za jejich života na zemi Jejich Životem. Kdyby věřící Krista jako svůj Život neměli, neměli by jak s Ním mít společenství, neboť společenství s Otcem a s tím, Koho Otec poslal, s Jeho Synem Ježíšem Kristem (1J 1:3), je společenstvím Ducha Svatého (2K 13:13) a života a vede k plnosti radosti (1J 1:4).
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. březen 2011 @ 17:09:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Willy.
Pokud mé komentáře pročteš pozorněji, zjistíš, že věčný život získáváme tím, že ve křtu oblékneme Krista, jsme Kristem vzkříšeni do nového života.
Naší spásou je tedy sám Kristus, tím, že žijeme jeho Božským životem.
..."ani nikde jinde v Písmu není napsáno, že věřící bude mít život s ním v
nebi! A není to napsáno prostě proto, že to není Pravda. "...
Ale napsáno to tam přece je!
Že je Kristus v nebi, snad dokazovat nemusím (J 16,5; J 16,16 atd...). Tolik snad v Písmu najdeš.
(Fp 1,212-24)
Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci,
pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem,
což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.
(Zj 3,21)
Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na mém trůnu, jako
jsem i já zvítězil a usedl jsem se svým Otcem na jeho trůnu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 02. březen 2011 @ 19:57:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
je mi to opravdu líto, poněvadž bych chtěl, abys byl jako třeba Toník. Ale ty píšeš to, co tě naučili, aniž bys zkoumal, jestli je to pravda. My píšeme o tom, co jsme prožili "na vlastní kůži" a s čím máme osobní zkušenost, která potvrzuje pravdivost Bible a pravdomluvnost Boha. Ty jsi nic z toho neprožil a proto nevíš, o čem píšeme, a nemůžeš to jako přirozený/duševní člověk přijmout a poznat. Takže veškeré tvé vyjadřování se k těmto věcem Božího Ducha je nepatřičné, bez porozumění a bez poznání pravdy! Opakovaně jsem se tě ptal, proč to děláš a co si od toho slibuješ - nedostal jsem odpověď.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. únor 2011 @ 14:35:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Staňo, nevím, jestli i mé příspěvky k tématu považuješ za nestravitelný guláš. Faktem je, že já se tu vesměs pouze ptám. Mně se ale zdá, že si teď odporuješ. Napsal jsi:
člověku je nabízen dar víry - člověk odpovídá vlastním uvěřením - následně se člověk nechá pokřtít.
To je časová posloupnost, se kterou bych souhlasil, i když já jsem sám sebe chápal jako křesťana už před křtem, tj. v bodě dva. Protimluv ale vidím v tom, že při křtu novorozenců obhajuješ přeskočení prvních dvou bodů, nebo minimálně bodu druhého. V katechismu se píše např:"Protože se děti rodí s padlou lidskou přirozeností, poskvrněnou prvotním hříchem, mají zapotřebí, aby se znovu narodily křtem, aby byly osvobozeny od moci temnot a přeneseny do království svobody Božích dětí, k níž jsou povoláni všichni lidé. Ve křtu dětí se zvláště ukazuje, jak milost spásy je naprosto nezasloužená. Církev a rodiče by tedy zbavovali dítě nedocenitelné milosti stát se Božím dítětem, kdyby mu neumožnili křest krátce po narození."
V katechismu se dále píše, že křest novorozenců je výslovně doložen od druhého století. Já se tedy přikláním k tomu, že k němu docházelo už ve století prvním - třeba takový Polykarp je dobrým kandidátem. |
]
Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 27. únor 2011 @ 15:27:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No jestli ten Polykarp není takovej Pavlo - Jaelin kůň ;-)
Skutky 2, 41 Ti, kdo ochotně PŘIJALI jeho slova, se pak dali POKŘTÍT a toho dne se připojilo okolo 3 000 lidí.....
Kolik z těch 3 000 lidí asi tak bylo miminek ?-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 27. únor 2011 @ 15:32:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na tom až tak nezáleží, ale rozhodně to byla všechna miminka, která ochotně přijala jeho slova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. únor 2011 @ 22:24:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, já jsem třeba jako miminko ochotně přijímal jeho slova. Byl jsem po nich úplně lačný.
Jen to slovo o křtu jsem nějak nemohl strávit, bylo pro mne jako kus ztvrdlého chleba.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 28. únor 2011 @ 14:01:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Chlapče, tys ho nemohl ani ukousnou. Kůň by s tvrdým chlebem problém neměl.... |
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 27. únor 2011 @ 15:37:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Lu Koně nabídni ssns, aby se vzpamatoval. Možná by to neškodilo i tobě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 27. únor 2011 @ 15:47:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Po koni strašně toužím, ale kdo by pro něj sušil to seno ;-) |
]
Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. únor 2011 @ 19:03:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Slávku.
měl jsem na mysli ten neskutečný chaos, co už zde na téma spasení - nespasení proběhl. Ode všech.
Čekal bych, že pod vlivem jasných a pádných argumentů přece alespoň většina z nás nalezne jakousi shodu.
A jsem z toho vyloženě smutný.
Snažil jsem se ta svá (podle mého) nejdůležitější tvrzení o spáse dokládat Písmem, aby si to měl každý možnost ověřit.
V čem jsem neměl pravdu, v čem jsem se mýlil?
Je tak těžké si přiznat, že Kristovo vykoupení, jehož účastníkem se člověk stane znovuzrozením do Krista, obléknutím Krista je docela jiná spása, docela jiná záchrana, než Kristův výrok o nás na jeho soudu po naší smrti?
Že znovuzrození do Krista je tím správným vykročením k našemu věčnému spasení, které je ale třeba ještě dalším životem uskutečňovat a že samotné znovuzrození ještě vůbec nezaručuje věčnou spásu?
Pořád se tu mečujeme: "Já jsem už spasen - já teprve spasen budu" - a každý má na mysli úplně cosi jiného, každý mluví o čemsi jiném. Pak tomu dá Toník korunu: "Spása je jen jedna!" - a basta.
Zde nejde o argumenty, ty jsou logické. Zde naprosto chybí ochota naslouchat druhému, pochopit toho druhého.
Při křtu novorozenců se určitě nic nepřeskakuje, ani nevynechává. Mám v úmyslu to ještě jednou shrnout samostatně v článku.
Už potřetí jsem se v tomto čase stal dědou a toto vnímám velmi intenzivně.
Dítě rozumem nic nechápe, ale přesto potřebuje náruč, přesto pozná matku od cizího.
Proč si myslet, že není zralé pro náruč Kristovu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. únor 2011 @ 19:40:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zde naprosto chybí ochota naslouchat druhému, pochopit toho druhého.
Tady ti musím dát, oko, výjimečně za pravdu. Za mne osobně mohu potvrdit, že mi naprosto chybí ochota naslouchat lžím, falešným naukám a bludným učením a ještě k tomu chápat toho, kdo je předkládá. Proto jsem se tě také poměrně často ptal, proč to děláš a co si od toho slibuješ?!
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. únor 2011 @ 21:11:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Však jsem výše napsal, že mně ve všem ty Vaše debaty nadělaly totální zmatek. A tak se k tématu nevyjadřuji a ptám se. Willy má naštěstí dost trpělivosti vysvětlovat a hlavně mi dali odkaz na knihu, kde se to vysvětluje. Nechci tě zbytečně odkazovat na nějaké kmentáře a když deklaruješ ochotu naslouchat, zkus mi, pokud máš náladu, prosím odpovědět na to, na co mi výše odpověděl Willy: ---- Řeknu ti, že mi ty vaše debaty o spáse nadělaly ve všem pořádný zmatek. Tak nějak mi stále uniká, v čem je zakopaný pes. Kdyby se mě někdo před tím, než jsem četl první kolo sporů na toto téma, zeptal, jestli jsem spasen, odpověděl bych bezmyšlenkovitě:"Ano, protože jsem přijal Ježíše za svého Pána a Spasitele." To je to jediné, na čem záleží. Můžeme se lišit v názorech na to či ono, ale tohle je podstatné. Jenže teď tu vidím, že někteří vlastně mluví o jakési podmínečné spáse. Myslíš, že bys mi mohl nějak laicky objasnit, o co přesně v těchto debatách jde?
Pro mě to bylo prosté. Kdo uvěří, že Ježíš je ta cesta, pravda a život, kdo ho upřímně přijme jako Spasitele, je spasen, čímž rozumím jednak možnost prožít vezdejší život ve vztahu k Bohu jako jeho dítě a jednak jistotu věčného života s Bohem. Všechna ta varování před blouděním, která jsou vykládána jako varování před zabordelením spásy, jsem chápal tak, že dítě Boží čeká Kristův soud, kde se neřeší otázka spásy, ale to, jak moc v člověku žil Kristus. Současně jsem je bral jako varování pro ty, kteří se sice označovali (označují) za křesťany, ale jejich životy svědčí proti nim. Tj. ve smyslu:"ty říkáš, že máš víru, ale chováš se jako dobytek (kradeš, podvádíš ženu ...), takže si dej pozor na to, jestli tvoje víra není náhodou mrtvá (marná)."
Vždy když si myslím, že jsem jednu stranu sporu pochopil, ukáže se při nějakém dalším komentáři, že jsem nepochopil nic. Pokud budeš mít náladu a trpělivost objasnit mi to, předem děkuju. -----
Mně přijde Willyho vysvětlení rozumné a jsem nakloněn ho přijmout. Rád si ale poslechnu i druhou stranu. Nemusíš mě hned zásobit spoustou veršíků. Bohatě postačí vyjádřit souhlas či nesouhlas s nějakým jednoduchým vysvětlením. Nemusíš se na mně hned tak durdit. Já přece netvrdím, že v něčem pravdu nemáš. U těch novorozenců to nechápu. Na článek si tedy počkám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. únor 2011 @ 07:38:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Slávku.
Toto je můj osobní pohled.
Spaseni jsme byli z milosti. Každý člověk ve křtu, kdy jsme se znovuzrodili do nového života a oblékli Krista..Můžeme to také nazývat vykoupením, záchranou od života podle těla, "pokristěním" člověka, který dostal nezaslouženě účast na Božím životě.
Toto spasení nám dává možnost prožít zbytek svého života nikoli osamoceně, ale vždycky spolu s Bohem. Každý, kdo má tuto zkušenost, potvrdí, že kvalita života s Bohem je nesrovnatelně vyšší, než kvalita života předcházejícího.
Toto spasení sebou ovšem nese i nároky a povinnosti.
Nikdo cizí nám ho už nemůže sebrat, ale my sami máme moc ho zahodit, zříci se vlastním rozhodnutím této výsady života s Bohem.
V pozemském životě tedy nelze mluvit o jistotě budoucího života s Bohem, lze žít pouze v naději, že tohoto stavu dosáhneme.
Tato naděje je hnacím motorem, abychom ve svém úsilí o dobře prožitý život neochabovali. Takové úsilí je ryze křesťanské a Písmo k němu přece vybízí na mnoha místech.
Výsady našeho spasení, plynoucí z Kristova vykoupení, se zříkáme hříchem ke smrti. Během pozemského života, máme ovšem pořád šanci pokáním, lítostí a vyznáním hříchů, svoje přátelství s Bohem znovu obnovit.
Bez ohledu na to, zda byl člověk pokřtěný jako miminko na víru rodičů, či po vlastní zralé úvaze, vždy musí v životě nastat okamžik, kdy člověk přijme Ježíše Krista za svého Spasitele. Do té doby nelze vůbec mluvit o dospělé víře křesťana.
Taková víra není vůbec rozhodující pro naše znovuzrození ve křtu (Bůh ji nevyžaduje) - protože znovuzrození, spasení Kristem je přece z milosti, bez zásluh. Při tomto znovuzrození člověk dostává obrovské dary - výbavu, aby mohl zdárně dorůst do dospělosti víry.
Naopak dospělá víra (rozhodnutí celé bytosti pro život s Bohem) je naprosto nezbytná k vytvoření niterného vztahu s Bohem, k tomu, aby naše víra mohla růst k dokonalosti. Tuto dospělou víru může některý člověk překvapivě získat už docela brzy - i v několika letech.
Na Kristově soudu se řeší otázka spásy.
Posuzuje se zde, zda jsme ten vzácný dar milosti znovuzrození, tento svůj nárok na věčný život s Bohem nezahodili. Zda tam tedy nebudeme stát s prázdnýma rukama. Zda na tom nebudeme podobně, jako když Ezau prodal svůj dar prvorozenství za misku čočky. Božím darem lze skutečně pohrdnout a Bůh i takové naše rozhodnutí respektuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. únor 2011 @ 15:02:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Děkuji za odpověď. Rozumím tomu dobře, že vlastně rozlišuješ dvě spásy?
Spása první - nezasloužený dar milosti zde na zemi. Tento dar člověk dostává při křtu (i jako batole) a vědomě ho přijímá svým rozhodnutím (ta dospělá víra).
Spása druhá - konečná. Tak tu člověk získá na základě skutků. Milostí dostane tu první a jeho skutky (prostě to, jak žil) rozhodnou, zda dosáhne spásy konečné, tj. nebe přímo či přes očistec.
Schematicky u někoho, kdo byl pokřtěn týden po porodu to je:
křest (obdržená milost, očištění od prvotního/dědičného) hříchu, potenciálně spasen věčnou spásou -> vědomé rozhodnutí pro Krista, tj. počátek uskutečnování věčné spásy -> skutky, tj. spolupráce na věčné spáse -> posouzení skutků -> věčná spása
Osobně patřím k těm, kteří se domnívají, že je nejprve nutné pochopit druhého a až pak případně nesouhlasit. Pokud jsem to pochopil správně, pak vlastně učíš spásu ze skutků. Obdržená milost je jen startovací bod, na který může být člověk postaven, aniž by z toho měl rozum. Jestli doběhne do cíle je pak už jen otázka jeho skutků. Samozřejmě chápu, že počítáš s Boží pomocí, ať už přímou nebo nepřímou (třeba formou svátostí). Kdekoli Písmo mluví spáse pouze z milosti, mluví o té první spáse. Je to tak? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 08:06:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Slávku
Odpovídám už vlastně podruhé, včera nám vypnuli proud a všechnos e smazalo. Dávám to dole, snad to snadněji to najdeš a je to určeno i pro ostatní, protože jejich námitky jsou podobné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. únor 2011 @ 22:20:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Zde nejde o argumenty, ty jsou logické. Zde naprosto chybí ochota naslouchat druhému, pochopit toho druhého.
Souhlas. V tom vidím problém a to už jsem ti psal mockrát.
Já třeba velmi dobře chápu to, co ty píšeš, protože jsem v tom žil a věřil tomu (až na ty dvě spásy a dvě hlavy a jiné detaily, co nás neučili). Ze tvé strany mi schází alespoň ochota naslouchat druhému, v tomto případě přečíst si co píše a regovat na to, co píše.
Když ty nejsi ochoten pochopit druhé, nedivím se, že třeba willy nemá vůbec žádný zájem chápat tebe.
Já zas nemám zájem psát si s tebou na témata, které jsme ti mnohokrát vysvětlili a u kterých ses ani nepokusil pochopit, co ti píšeme.
Spása od hříchu, soudu a smrti k věčnému životu, věčná spása, je jedna, to je spása v Ježíši Kristu, našem pánu.
Tím nijak nevylučuju, že Bůh zachraňuje lidi tady na zemi ze svojí milosti třeba v nějaké těžké situaci, když lidé k Bohu volají. To je svědectví mnoha lidí a i já takové mám.
To jen aby sis to zase nějak nepřevrátil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 28. únor 2011 @ 21:02:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
jen takový malý detail, týkající se slovních obratů, které zde používáš:
Konkrétně například znovuzrození do Krista, znovuzrození do křesťana.
Co tě k tomu vede vymýšlet takové pojmy?
Boží slovo nic takového nikde neříká. Znovuzrození spojuje s předložkou z (čeho) - jde o podstatu, z čeho je člověk zrozen (z Boha, z Božího slova, z nepomijítelného semene, z Ducha, z vody) - aby ukazalo na povahu, na charakter toho zrozeného života.
Nikdy nepoužívá spojení s předložkou znovuzrozený do (čeho) nebo kam zrozený. (do Krista, do křesťana, do ovzduší, do inkubátoru, do plínek, do křoví, apod...)
Takže co tím sleduješ když vymýšlíš takovéto novotvary? Matení lidí?
--- Pak tomu dá Toník korunu: "Spása je jen jedna!" ---
Korunu tomu dal Ježíš - Spasitel. Přišel na svět, aby spasil co bylo zahynulo. v žádných dvou, třech, pěti či osmi rovinách.
Nikdo, ani Ježíš ani nikdo z apoštolů, kromě tebe, nijak nesugeruje, že existuje něco jako spása pro pozemský život, že jsou "už spasení" lidé v úvozovkách, že je spasení jen do života Božích dětí na tomto světě, že je nevěčná spása, že je jiná spása než spása věčná. atd.
Neznám žádná slova typu:
dnes se stala nevěčná spása tomuto domu....
Milosti jste spaseni pro pozemský život.....
Vždyť on nás spasil jinou spásou než spásou věčnou...
Skrze to co ti poví, budeš spasen do života Božího dítěte na tomto světě....
Bratři, chci vám připomenout evangelium, jež jsem vám kázal, jež jste přijali, v němž stojíte a jímž jste "spaseni " (jakože spaseni, spasení v úvozovkách).
Oko, to je jiné evangelium co tu hlásáš. Jiné oproti učení Ježíše a apoštolů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 09:10:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Konkrétně například znovuzrození do Krista, znovuzrození do křesťana. Co tě k tomu vede vymýšlet takové pojmy?"...
... oblečte se do Pána Ježíše Krista a nepečujte o tělo
podle jeho žádostí.
... Všichni, kteří jste pokřtěni do Krista, jste přece oblékli
Krista.
Není už Žid ani Řek, není otrok ani svobodný, není muž ani
žena, neboť vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši. ... Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše,
jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života. V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž (křtem) jste také spolu s ním (s Kristem)
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám
nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži. Pro zbývající snad najdeš vysvětlení dole v podobenství o semínku a zralém klasu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 01. březen 2011 @ 18:14:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Škoda, že reaguješ na něco jiného než jsem psal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 19:47:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Křtem jsme s Kristem vzkříšeni, oblékli jsme Krista...,
Reaguji naprosto konkrétně k otázce.
A tak ti, kteří jsou v těle, se Bohu líbit nemohou.
Vy však nejste v těle, ale v Duchu, pokud ve vás přebývá Duch
Boží. Jestliže pak někdo nemá Kristova Ducha, ten není jeho.
Jestliže však je Kristus ve vás, je sice tělo mrtvé
kvůli hříchu, ale duch žije kvůli
spravedlnosti.
Jestliže tedy Duch Toho, který vzkřísil Ježíše z mrtvých,
přebývá ve vás, pak Ten, který vzkřísil z mrtvých Krista,
obživí i vaše smrtelná těla skrze svého Ducha přebývajícího ve
vás. Jsem ukřižován s Kristem (ve křtu) ; žiji tedy již ne já, ale žije ve
mně Kristus. A život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v
Božího Syna, který si mě zamiloval a vydal sám sebe za mne. Toto je to znovuzrození do Krista! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 01. březen 2011 @ 20:03:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
asi mi nerozumíš
Psal jsem:
jen takový malý detail, týkající se slovních obratů, které zde používáš:
Konkrétně například znovuzrození do Krista, znovuzrození do křesťana.
Co tě k tomu vede vymýšlet takové pojmy?
Boží
slovo nic takového nikde neříká. Znovuzrození spojuje s předložkou z
(čeho) - jde o podstatu, z čeho je člověk zrozen (z Boha, z Božího
slova, z nepomijítelného semene, z Ducha, z vody) - aby ukazalo na
povahu, na charakter toho zrozeného života.
Nikdy nepoužívá spojení s
předložkou znovuzrozený do (čeho) nebo kam zrozený. (do Krista, do
křesťana, do ovzduší, do inkubátoru, do plínek, do křoví, apod...)
Takže co tím sleduješ když vymýšlíš takovéto novotvary? Matení lidí?
Uveď jediný příklad, kde Boží slovo hovoří o znovuzrození DO NĚČEHO. Myslím, že nenajdeš a proto neuvedeš. Písmo vždy mluví o znovuzrození Z ČEHO.
Takže to co píšeš jsou vymýšlené novotvary, aby jsi odůvodnil, že znovuzrození rovná se křest. Ale to se nerovná. (U křtu se říká křtít (ponořit) do Kristovy smrti, do Krista) Takže zbytečně se namáhaš vytvářet nebiblické pojmy jako znovuzrození do Krista či znovuzrození do křesťana či kdoví do čeho ještě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 21:09:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." že znovuzrození rovná se křest. Ale to se nerovná."...
Znovuzrození ve křtu = vzkříšení do novosti života (Ř 6,4)
(Kol 2)
Spolu s ním (s Kristem) jste pohřbeni křtem, jímž (křtem) jste také spolu s ním (s Kristem)
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 01. březen 2011 @ 21:19:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Podle Ř 6:4 je křest pohřeb starého člověka do Kristovy smrti, aby věřící, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života. Ten nový život však měli díky znovuzrození už před křtem, když uvěřili evangeliu a ve/do jméno/jména Ježíše Krista, a jako takový je křest potvrzením toho, že člověk byl znovuzrozen předtím, než by pokřtěn. Nevěřícího neznovuzrozeného člověka ani nenapadne, aby se nechal pokřtít!
Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 21:35:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ten nový život však měli díky znovuzrození už před křtem"...
Opět mluvíš nepravdivě.
(Ř 6,4)
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Začít chodit v novotě života můžeš až po znovuzrození (po vzkříšení spolu s Kristem) ve křtu, kde nám Kristus odpustí naše hříchy.
(Kol 2)
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
12 Spolu s ním (s Kristem) jste pohřbeni křtem, jímž (křtem) jste také spolu s ním (s Kristem)
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. 13 I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy14 a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám
nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 01. březen 2011 @ 22:00:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ř 6:4 studijní překlad KMS Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života. Aby člověk mohl vstoupit na cestu nového života, musí ten nový život mít. Nejen já, ale i jiní ti tu opakovaně svědčili, že byli znovuzrozeni před křtem. Bez uvěření a znovuzrození před křtem nemá křest žádný smysl, žádný význem!
Docela by mě zajímala odpověď na otázku, jestli bys pokřtil člověka, který neuvěřil evangeliu o Ježíši Kristu?
Mk 16:16 Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen. Nač křtít nevěřícího, když bude odsouzen. Ovšem ten, kdo uvěří, má život věčný. Ne, ten, kdo bude pokřtěný, bude mít věčný život a bude zacháněn, nýbrž ten, kdo uvěří - a bude pokřtěn! Pokud víra a znovuzrození křtu nepředcházejí, je křest prázdným rituálem, který nemá žádný význam a vliv na nic. Pokud je však křest potvrzením toho, co se stalo, když člověk uvěřil a narodil se znovu z vody (Slova - viz Ef 5:26 a 1P 1:23) a z Ducha, pak se dějí věci.
Vím, o čem mluvím. Když jsem se rok a půl po té, co jsem uvěřil, nechal pokřtít a oznámil to své něvěřící ženě, která do té doby byla poměrně v pohodě, rozzuřila se tak, jak jsem to před tím u ní nikdy neviděl a v tom roce se se mnou rozvedla. Tušil jsem, že to nebyl její hněv, proto jsem na to nereagoval, jen mě to velmi udivilo a došlo mi, že pravý skutečný křest musí Božímu a našemu nepříteli velmi, ale velmi vadit!
Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. březen 2011 @ 09:31:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Docela by mě zajímala odpověď na otázku, jestli bys pokřtil člověka, který neuvěřil evangeliu o Ježíši Kristu?"...
Mnohokrát jsem už zde zdůrazňoval, že víra je nezbytnou podmínkou ke křtu. Jako nezbytná příprava pole, rozorání půdy, aby mohlo zaseté zrno vzrůst.
Však nový život zrnu dává až koupel vody a Ducha svatého po pohřbení zrna do půdy. Na tomto novém životě zrna nemá (a ani nemůže mít) člověk žádnou zásluhu, žádný podíl. Život je darem od Boha.
To, co ty mylně považuješ za znovuzrození, je jen přípravou pole, spoluprací Ducha s člověkem - přijetí daru víry.
Člověk pole rozorá, Bůh mrazem rozmělní hlínu a dodá vláhu - krásný příklad spolupráce.
I to muvení pohanů jazyky u Kornélia bylo takovouto spoluprací - přípravou půdy pro život věčný v Kristu.
Krista však oblékáme, dar věčného života přijímáme až ve křtu. Proto museli být pohané pokřtěni, proto je křest tou skutečnou záchranou před záhubou (1 Pt 3,20-21).
Víra samotná věčný život nedává, jen k němu přivádí.
Věčný život dává jedině Kristus, naše ponoření, vzkříšení s Kristem, obléknutí do Krista ve křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 02. březen 2011 @ 12:15:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Písmo Svaté - Bible - Boží Slovo říká něco jiného. Ale ty to žel nepřijímáš!:-(
Jeden verš (a jiný než ty, které jsme ti tu už citovali) za všechny - J 3:36 „Kdo věří v Syna, má věčný život; kdo však Syna odmítá, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv.“ Pro čtenáře tohoto komentáře: Všimněte si, prosím, že Pán Ježíš Kristus tu vůbec nezmiňuje křest, ale jasně říká, že kdo věří v Něho, MÁ VĚČNÝ ŽIVOT. Je to proto, že vírou (která je Božím darem) v Jeho jméno, které znamená Hospodin (je) spása, přijímá Osobu Syna Božího, která/ý je tím věčným životem a díky tomu Ho přijímá a má jako svůj život. Křest je kromě jiného veřejným prohlášením věřícího o tom, že přijal Pána Ježíše Krista jako svého osobního Spasitele a Pánaa a že se přihlásil ke Kristu. Neboli nedochází k tomu ve křtu nebo křtem, ale před křtem.
Napsal jsi, oko: Mnohokrát jsem už zde zdůrazňoval, že víra je nezbytnou podmínkou ke křtu. A je to pravda. Ale důsledkem té víry je to, co je napsáno výše a křest je toho potvrzením.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. březen 2011 @ 16:54:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Písmo neříká nic jiného, než jsem tvrdil. Písmo je třeba znát v souvislostech.
Dal jsem hodně odkazů z Písma, ze kterých plyne, že znovuzrozeni jsme jedině ve křtu (naposled v článku "Není zrno, jako zrno").
Tebou uváděný verš (J 3,36) souvisí s veršem (J 3,3).
Vytrhnout verš " jen tak" ze souvislostí, může být notně zavádějící:
"Nespatří život" je totéž, jako "nespatří Boží království" (ve verši 3.). A zde se jasně mluví o znovuzrození z vody a z Ducha (J 3,5). A jsme zase u křtu.
Boží hněv je obrácen proti všem lidem, protože, narušeni dědičným hříchem, snadno se dopouštějí hříchů osobních. Urážejí tím Boha a tak "propadli Božímu hněvu" (srv. Ef 2,3).
(Ef 2,3-9)
mezi nimiž jsme také my všichni kdysi žili v žádostech svého
těla, když jsme dělali to, co chtělo tělo a mysl, a byli jsme
přirozeností dětmi hněvu tak jako ostatní.
Ale Bůh, který je bohatý v milosrdenství, pro svou velikou
lásku, kterou si nás zamiloval,
obživil spolu s Kristem i nás, mrtvé v proviněních - jste
spaseni milostí -
a spolu s ním vzkřísil a posadil na nebesích v Kristu
Ježíši,
aby v budoucích dobách ukázal nesmírné bohatství své milosti
skrze svou laskavost k nám v Kristu Ježíši.
Neboť jste spaseni milostí skrze víru, a to není z vás - je
to Boží dar,
ne na základě skutků, aby se nikdo nemohl chlubit. NEJSME SPASENI VÍROU, ALE MILOSTÍ skrze víru.Víra není spasení, víra je příprava vhodné půdy pro spásu, pro věčný žiovt. Obživení, vzkříšení - se děje ve křtu.(Kol 2,12)Spolu s ním (s Kristem) jste pohřbeni křtem, jímž (křtem) jste také spolu s ním (s Kristem)
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. Uniknout Božímu hněvu může člověk jen tím, že přijme víru v Krista a stane se ve křtu Božím dítětem. Boží hněv tedy trvá vůči tomu, kdo odpírá věřit v Božího Syna, až se jednou v den soudu (viz. Mt 3,7) na něj strašlivě vyleje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 02. březen 2011 @ 19:46:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Písmo neříká nic jiného, než jsem tvrdil. Jasně a nade vší pochybnost jsem prokázal opak!:-(
Písmo je třeba znát v souvislostech. Nikoli - je třeba znát Autora Písma, jinak nevíš, co říká, jak myslí to, co říká a co to znamená pro tebe!
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. únor 2011 @ 21:36:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | výklad nemůže být v rozporu s žádným jiným místem v Písmu.
To si myslím, že je dobré pravidlo a stálo by za to ho dodržovat. Kdo se tímto pravidlem řídí, jistě neprohloupí.
Pak si také myslím, že když chce člověk používat slovo "rozpor" a "v rozporu", měl by vědět, co takový termín znamená.
Že když třeba nějaký člověk píše:
Věčnou spásu obdržíme až po naší smrti na Kristově soudu.
a zároveň napíše:
Po smrti už není žádná milost, ale nastupuje spravedlnost.
a pak ještě věří, že
Věčná spása je z milosti
Tak je pak těžko pochopit, co ten člověk myslí tím, že něco "je v rozporu" nebo že to "není v rozporu".
Když ještě ke všemu propaguje spoustu věcí, které jsou ve zjevném rozporu s mnoha místy písma.
|
]
Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. únor 2011 @ 07:57:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
myslím, že všechno jsem už vysvětlil, jak jsem byl schopen. Překvapují mě tvé reakce, vždyť smysl není tak těžké pochopit. Nevyžaduji to přijmout, ale ty jsi zjevně zatím ani neporozuměl.
Písmo mluví o jedné spáse, o nezasloužené výsadě, o získání práva člověka žít svůj život s Bohem. Nejdřív v tomto životě na zemi, potom po smrti v nebi. Tato spása je Božím darem, je výhradně z milosti, bez zásluh člověka.
Tato spása je tedy určena k postupnému dozrávání za pozemského života - i s riziky. Když zrno vyklíčí, nemůžeš mít ještě jistotu sklizně, ale máš naději.
Znovuzrození je spásou, která už může u někoho být i počátkem věčného života - pokud svoje napojení na Boží život nepřeruší hříchem ke smrti. Tuto milost, být účastni na Božském životě, jsme dostali, máme ji ve svých rukou - a máme s ní patřičně hospodařit.
Můžeme ji zahodit, prodat za misku čočky, můžeme ji opatrovat, vážit si jí a rozvíjet.
Po smrti nastupuje spravedlnost Kristova soudu, která určí, zda jsme si ten dar z milosti (nárok na život s Bohem) ponechali, nebo ho marnotratně zahodili. Jako Ezau své prvorozenství.
Milost (právo na věčný život) jsme přece už jednou dostali!
Pokud tam budeme před Kristem stát s prázdnýma rukama, můžeme snad vyžadovat další milost? Aby jsme ji zas zahodili?
|
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 28. únor 2011 @ 13:26:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud tam budeme před Kristem stát s prázdnýma rukama.....
To musíš ! Abys mohl Krista obejmout !
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. únor 2011 @ 17:49:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Abys tam mohl Krista obejmout, musíš si sebou přinést jeho dar, který jsi dostal ve křtu - život věčný.
Život věčný je podílem na Božském životě, je ovocem naší záchrany Kristem ve křtu. Křesťan tento dar může zahodit a pošlapat hříchem ke smrti.
V takovém případě si ho sebou na věčnost nevezmeš. Nebudeš - li mít podíl na Kristově věčném životě, jakým právem bys ho chtěl obejmout?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 28. únor 2011 @ 18:19:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
trochu tě zase poopravím.
Křesťan nemá podíl na Kristově věčném životě, ale podle božského zjevení v apoštolském učení je sám Kristus věčným podílem křesťana jako jeho život. To znamená, že Kristus sám je životem křesťana (Ko 3:4). Život je totiž Osoba, nikoli věc, podíl, či cokoli takového. Podle Jeho vlastního prohlášení je Pán Ježíš Kristus vzkříšení a život, ta Cesta: ta Pravda a ten Život.
1J 5:10-12 Kdo věří v Syna Božího, má to svědectví v sobě. Kdo nevěří Bohu, učinil ho lhářem, protože neuvěřil svědectví, které Bůh vydal o svém Synu. A to je to svědectví: Bůh nám dal věčný život a ten život je v jeho Synu. Kdo má Syna, má život; kdo nemá Syna Božího, ten život nemá. Jestli nemáš Syna Božího, nemáš život! Tak je to prosté. Sám pro sebe si odpověz na otázku: mám Syna Božího? Tož tak.
Fakt, že tu šíříš bludy a lži o spáse a nyní i o Životě věřícího - Život věčný je podílem na Božském životě, je ovocem naší záchrany Kristem ve křtu., o tobě vypovídají víc, než jakékoliv tvé svědectví, neboť kvůli tomu, co sis vymyslel, nebo kdes to vlastně vzal, naznačuješ Kristovu bratru, že se může stát, že nebude mít právo obejmout svého Prvorozeného bratra. Jakým právem?!:-((
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 08:03:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Fakt, že tu šíříš bludy a lži o spáse ...Křesťan nemá podíl na Kristově věčném životě"... ???
(J 13,8)
Petr mu řekl: "Nikdy nebudeš mýt mé nohy!" Ježíš mu
odpověděl: "Jestliže tě neumyji, nemáš se mnou
podíl."
(Žd 12,10)
Oni nás přece vychovávali po krátkou dobu a jak se jim
zdálo dobré, on však k našemu užitku, abychom získali podíl
na jeho svatosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. únor 2011 @ 21:42:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nárok na život s Bohem?
Zajímavé.
Prosím tě, oko: Co tedy bude po tvé smrti (těla): Bude tam soud a spravedlnost, nebo spasení a milost?
Uvědomuješ si, že tyhle věci jdou jaksi proti sobě? Že tam, kde už je soud a spravedlnost, není místo pro milost, jak jsi to hezky popsal v článku Milost a spravedlnost nutno rozlišovat?
Jenom ocituji:
Ježíšovo poselství o Boží milosti a spravedlnosti spolu sice úzce souvisí, ale nelze směšovat a zaměňovat milost se soudem. Protože každé je v důsledku cosi úplně jiného.
To tím boldem si zvýraznil v tom článku ty sám.
Já teda moc nerozumím, co přesně podle tebe znamená pojem "v rozporu". Tak na první i druhý pohled mi stále připadá, že jsi v rozporu sám se sebou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. březen 2011 @ 09:01:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Spasení a milost mě provází v podstatě po celý dosavadní život.
Po smrti nastoupí jistě spravedlnost a já žiju v naději, že si do té doby milost zachovám a zúročím. Abych vydal úrodu. Abych mohl před Krista předstoupit sice s bázní a chvěním, ale i s radostnou nadějí a touhou.
Snad ti to ozřejmí příklad naklíčeného semínka a zralého klasu.
|
]
Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. únor 2011 @ 14:14:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tondo, měl bych na tebe takovou prosbu. Celkem mi záleží na tom, abych správně pochopil, o čem je tu spor. Willymu a Okovi jsem položil takový dotaz-nedotaz a fakt bych uvítal i tvůj komentář. Pro Willyho je to tady a pro Oko zde. Omlouvám se, že s tím otravuju i tebe, ale více názorů mi snad pomůže opravdu se v tom zorientovat. |
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. únor 2011 @ 21:31:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Já jsem ten rozdíl vyjádřil v jednom příspěvku. Rozumím tomu tak, jak to tu v několika otázkách a opovědích popisuješ ty.
My věříme, že v Ježíši Kristu je dokonalá, dokonaná, věčná spása od smrti k životu, spása, která se radikálně projevuje v životě člověka, vytváří změnu. Tu záchranu jsme prožili osobně ve svém životě.
Ti, co nám oponují, věří, že ve křtu malých miminek je jakýsi dar nedononalé podmíněné spásy, který se nijak neprojevuje, není reálně poznat, je to jen virtuální změna. Opravdovou věčnou spásu pak dostanou jako odměnu z milosti na soudu po vlastní smrti za skutky, které v životě udělají.
Viditelný rozdíl je například v osobní rovině celé věci. Křes´tané tu svědčí o tom, co s Ježíšem prožili. Ti, co jim oponují, jsou tím svědectvím iritováni, a píší ve stylu "to co jste prožili není pravda" a argumentují ve stylu "vaše svědectví je k ničemu protože spousta lidí taky viděla ufo" a podobně. Téměř zásadně nepíší to, co sami prožili, ale to, co je někdo naučil.
Proto jsem se také poslední dobou spíše snažil přivést oponenty k tomu, aby napsali něco ze svého života. Jak to dopadlo jsi mohl vidět sám, a myslím, že k danému tématu neexistuje lepší a názornější vysvětlení, než které podal poutnick.
|
]
|
|
Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. únor 2011 @ 16:37:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Řeknu ti, že mi ty vaše debaty o spáse nadělaly ve všem pořádný zmatek. Tak nějak mi stále uniká, v čem je zakopaný pes. Kdyby se mě někdo před tím, než jsem četl první kolo sporů na toto téma, zeptal, jestli jsem spasen, odpověděl bych bezmyšlenkovitě:"Ano, protože jsem přijal Ježíše za svého Pána a Spasitele." To je to jediné, na čem záleží. Můžeme se lišit v názorech na to či ono, ale tohle je podstatné. Jenže teď tu vidím, že někteří vlastně mluví o jakési podmínečné spáse. Myslíš, že bys mi mohl nějak laicky objasnit, o co přesně v těchto debatách jde?
Pro mě to bylo prosté. Kdo uvěří, že Ježíš je ta cesta, pravda a život, kdo ho upřímně přijme jako Spasitele, je spasen, čímž rozumím jednak možnost prožít vezdejší život ve vztahu k Bohu jako jeho dítě a jednak jistotu věčného života s Bohem. Všechna ta varování před blouděním, která jsou vykládána jako varování před zabordelením spásy, jsem chápal tak, že dítě Boží čeká Kristův soud, kde se neřeší otázka spásy, ale to, jak moc v člověku žil Kristus. Současně jsem je bral jako varování pro ty, kteří se sice označovali (označují) za křesťany, ale jejich životy svědčí proti nim. Tj. ve smyslu:"ty říkáš, že máš víru, ale chováš se jako dobytek (kradeš, podvádíš ženu ...), takže si dej pozor na to, jestli tvoje víra není náhodou mrtvá (marná)."
Vždy když si myslím, že jsem jednu stranu sporu pochopil, ukáže se při nějakém dalším komentáři, že jsem nepochopil nic. Pokud budeš mít náladu a trpělivost objasnit mi to, předem děkuju. |
Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 17:28:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím, Slávku,
jestli se mi podaří odpovědět uspokojivě na tvé otázky, ale v podstatě jde o to, že tu někteří mají správně a v souladu s Písmem a se zvěstí evangelia, které je mocí Boží ke spasení každému, kdo věří, jistotu, že jsou spaseni. A pak jsou tu jiní, kteří tuto jistotu nemají a pravděpodobně ani nejsou spaseni, a ti se snaží zneužitím některých veršů z Písma jistotu těch prvních, kteří přijali Pána Ježíše Krista jako osobního Pána a Spasitele zpochybnit s tím, že jejich spása je podmíněna vytrváním v dobrém až do konce a že nemohou vědět, jestli nezklamou, nepadnou, neodejdou od Boha apod.. Kvůli tomu zde přibylo několik článku na toto téma a ten můj je jeden z nich.
Pro
mě to bylo prosté. Kdo uvěří, že Ježíš je ta cesta, pravda a život, kdo
ho upřímně přijme jako Spasitele, je spasen, čímž rozumím jednak
možnost prožít vezdejší život ve vztahu k Bohu jako jeho dítě a jednak
jistotu věčného života s Bohem. Všechna ta varování před blouděním,
která jsou vykládána jako varování před zabordelením spásy, jsem chápal
tak, že dítě Boží čeká Kristův soud, kde se neřeší otázka spásy, ale to,
jak moc v člověku žil Kristus.
Tohle si napsal dobře a správně - takhle prosté to skutečně je. Jenže někteří zde tatáž varování v rozporu s Písmem a s učením apoštolů/Krista vydávají za možnost o spásu přijít. A když jim ti první svými svědectvími dosvědčují, Komu uvěřili, čemu věří, jakou spásou vlastně byli spaseni, čím pro ně spása je, v čem lépe řečeno, v Kom mají svou jistotu, a jak se prakticky v jejich životech projevuje, tak jejich svědectví nepřijímají, jejich víru zesměšňují a považují ji za tragický omyl, za prázdné fráze apod., aniž by reagovali na výzvu a vydali svá vlastní svědectví o změně, kterou přineslo a přináší znovuzrození do jejich života.
Takže ve finále se ukazuje, že zpochybňovači spásy pravých věřících tu vyvíjejí nemalou snahu odvést pozornost všech od Boha/Krista, v Němž znovuzrození věřící svou víru, jistotu i naději mají, k nim samým coby člověku, který v sobě přece žádnou záruku a jistotu, že vytrvá v dobrém do konce nemá a tudíž může o spásu přijít. Nevím tedy, jestli schválně nebo nevědomě, jestli z přesvědčení o tom, čemu byli vyučeni, aniž by to byla jejich osobní zkušenost nebo z nějakého jiného důvodu, ale v konečném důsledku je jejich činnost velice věrolomná a v Božích očích naprosto ohavná a odsouzeníhodná.
Tož tak.
slávek
PS: pokud bys ještě potřeboval něco vysvětlit, tak se směle ptej.:-)
|
]
Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. únor 2011 @ 22:47:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tak to já se budu držet toho původního názoru, když píšeš, že je to tak prosté a správné. Jen mi tak trochu vrtá v hlavě jedna otázka. Určitě znáš jako já lidi, kteří vyznávali jistotu spásy a pak od Boha odpadli - dnes jsou třeba ateisty. Podle Bible tu vidím dvě odpovědi, z nichž asi ani jedna, jak se znám, nebude správná:
1. Ti lidé nikdy znovuzrozeni nebyli a jistotu si jen namlouvali nebo v ni ani nevěřili a mluvili o tom jen kvůli druhým.
2. Ti lidé ji stále mají, tj, jsou spaseni. Stanou před stolicí Kristovou a budou se moc stydět.
Osobně bych se přiklonil k té druhé variantě, i když jistě někteří mohou spadat do první kategorie (např. člověk, který se "stal" křesťanem kvůli ženě, aby si ho vzala). Jak jednou přistoupíš ke krevní smlouvě a Kristus působí ve tvém duchu (asi to nebude duše, ale tomu dělení stále nerozumím) už je to definitivní. Jsi jeho ovce, byl jsi mu Otcem dán a co se o takových lidech píše, jistě víš lépe než já. Vidím to jako paralelu ke vztahu matky a dítěte. Jak se jí jednou narodí, zůstává stále jejím dítětem, i když páchá cokoli. Stále čeká s otevřenou náručí. Říká se, že i ten nejhorší zločinec odsouzený k smrti má jistotu, že jeden člověk pro něj bude plakat, pokud má ještě matku.
Upřímně moc nechápu, proč má kdokoli potřebu zpochybňovat něčí tvrzení o jistotě spásy. Rozumšl bych tomu, pokud bys třeba ty tvrdil, že jsi spasen a tudíž nebudeš konat dobro. Ale tak to přece není - skutky jsou důležitým projevem víry a spásy, ne? Navíc bych ze své zkušenosti řekl, že člověka ta spása tak nějak k dobru vede. Vlastně doslova platí to, co napsal Pavel - když hřeším, nehřeším já ale hřích ve mně. Hříchem konám něco, co konat nechci. Je to jen parafráze, neboť se mi nechce hledat v Bibli a vsadil bych se, že člověk tak znalý Písma jako ty, ví bezpečně, jak to zní doslova. |
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 23:27:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak to já se budu držet toho původního názoru, když píšeš, že je to tak prosté a správné. Souhlasím.
Znám ze svého života jak lidi, které by bylo možno zahrnout do první skupiny, tak lidi, kteří patří do té druhé, takže obě možnosti platí.
2Tm 2:19 Avšak pevný základ Boží stojí, maje tuto pečeť: ‚Pán zná ty, kdo jsou Jeho‘, a ‚ať se odvrátí od nepravosti každý, kdo vyslovuje Pánovo jméno‘. A dodejme, že i ti, kdo jsou Jeho, znají Jeho (J 10:4, 14)!
A Pavlova slova, která zmiňuješ samozřejmě také platí a jsou proto součástí Písma Svatého.
Ř 7:15-20 Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím. Činím–li však to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý. Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá. Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci. Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to již já, ale hřích, který ve mně přebývá.
Skutečný a pravý křesťan tedy skutečně nehřeší, tzn. nežije v hříchu. A jestliže zhřeší, pak ne proto, že by chtěl, ne proto, že by k tomu měl svobodu, a už vůbec ne proto, že by se mu to líbilo, nýbrž proto, že je třeba zrovna v těle místo v D/duchu. Takže vlastně jediná cesta, jak z toho ven je, chodit podle Ducha, aby zákon Ducha života mohl působit a osvobodit mě od zákona hříchu a smrti (Ř 8:1-2). Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. únor 2011 @ 21:23:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Objednal jsem si tu knihu od pana Nee - vlastně jsem si doobjednal všechny, které ještě nemám a nečetl jsem je. To, jak to vysvětluješ mi přijde správné a dovolím si tvrdit, že je to naprosto v souladu s tím, jak jsem tomu od okamžiku uvěření rozuměl já, i když jsem tedy nepoužíval to spojení "jistota spásy". O kousek níž jsem položil naprosto stejnou otázku Okovi a pokud mi odpoví, snad v tom budu mít jasno:-)
Jen bych měl takovou prosbu. Pokud nebudu něco při četbě těch knih od pana Nee rozumět, mohu se na tebe obrátit s žádostí o vysvětlení? Asi to bude spíš na soukromou zprávu, ještě lépe mail. Ne že bych chtěl zneužívat tvé dobroty a ochoty vysvětlovat, ale beru tě jako člověka znalého a ve víře upřímného.
Já jsem asi občas pomalu chápající, protože až teď mi došlo to, co píšeš (pravý křesťan nehřeší, ale když zhřeší ...). Mám-li být upřímný, není to pro mě nová myšlenka (sám jsem ji vlastně vyjádřil v té otázce), ale ta nebiblická formulace (myslím tím použití nebiblického slovníku) mě mate, což bude zřejmě i ten případ s jistotou spásy. Pavel ten rozdíl mezí hřeší/zhřeší vyjádřil jednoznačně (doufám, že aspoň v tomto s tebou souhlasí i Oko), ale já bych klidně tvrdil, že hřeším, i když bych tím myslel to, co ty a hlavně tedy Pavel - ne já, ale hřích ve mně:-)
Jo jo, je to se mnou těžké:-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. únor 2011 @ 21:31:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přeji příjemné a užitečné čtení, Slávku,
a samozřejmě, že se na mě můžeš obrátit s žádostí o vysvětlení - soukromě, mailem: jak je ctěná libost - když budu vědět/moci, tak odpovím.
A nemysli si, že se mnou je to lehké.:-))
|
]
|
|
Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 26. únor 2011 @ 10:10:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Celkem jasná řeč Písma. Sola scriptura ! |
Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Sobota, 26. únor 2011 @ 10:41:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.jezuiti.sk/ | | sola katechizmus, bratre. Jenom se neutvrzujte v tech svích veršech z bible protestanti. Stejne jistotu spasení nemuzete mít, k té se treba dopracovat vlastními dobrými skutky, sebe-mrskání bičem, užívat svaté cilice, nebo zaopatrovat svou 80 letou babičku jak ríka oko. Jenom vtedy si spasen ... i to možná. A že to je v bibli napsáno, no a co? Nás katolíky stejne nezajíma co je v bibli napsáno, nás zajíma co delali veríci lidé až kolem roku 300 kdy vzikla JPC .. a to v bibli stejne není. Nechme tedy bibli ležet a venujme se radeji naší jediné pravé tradici svaté. Slava Marií, Amen ! |
]
Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 10:49:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vskutku úsměvně napsáno. Chtělo se mi dát sem smajlíka - :-), ale jelikož se jedná o životně důležité věci - o věci věčného života, o smysl života člověka, je to vážná věc. Děláš si legraci z katolicizmu a jeho mrtvého náboženství docela trefně, ale je třeba lidem říci, jak je to s Bohem a jejich životem doopravdy.
Mimochodem - nejsem protestant!:-)
Měj se hezky.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 12:10:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy představ se, do které denominace patříš a kdo tě duchovně vede na celorepublikové úrovni. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 12:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaelo,
nepatřím do žádné denominace, jelikož denominace nejsou Boží vůlí pro křesťany. Duchovně mě vede Pán Ježíš Kristus na Církevní ba vesmírné úrovni. Co znamená "celorepubliková úroveň" v církevním životě netuším a ani mě to nezajímá.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 12:38:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy aha, takže kdyby tě vedl Pán Ježíš přímo, jak vedl apoštola Pavla, to by poznat.
Takže se tě znovu ptám, do které denominace patříš a kdo tě duchovně vede? Stydíš se to říci? Já jsem se představila. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 12:42:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaelo,
napsal jsem ti beze studu pravdu. Ty chceš, abych ti lhal, když se ptáš znovu na to samé, na co jsi odpověď už dostala?!:-((
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 12:51:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy Odpověď jsem nedostala. Pokud se stydíš, za svou denominaci -je to tvůj problém. Podle toho to tvé učení také vypadá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 13:02:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaelo,
píšeš: Odpověď jsem nedostala. Proč lžeš?!
Pokud se stydíš, za svou denominaci ... Žádná má denominace neexistuje! Ale problém máš zjevně ty, když tu beze studu lžeš! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 13:06:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy Tu odpověď pošli do nějakého bulváru. Mi odpověz na otázku, jestli ti myslí hlava a umíš odpovědět, ano?
Do, které denominace patříš? To říkáš do žádné----tak v jaké jsi sektě? Kdo tě duchovně vede?
Hlouposti prosím tě odpověz opravdu nějakému bulvárnímu časopisu.
Já jsem se ti představila.
Jsem římskokatolička a kořeny mám také v rodině protestantů.
Zajímá mě,kam chodíš na ten jed proti římskokatolické církvi a proti křesťanům.
Nic víc, nic méně Je to tak těžké pochopit Willy? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 13:16:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaelo,
řkc je mi ukradená, lidi v/z ní však nikoli. V naší církvi je jich několik, mám je rád a nic proti nim nemám. Nemám nic ani proti křesťanům, miluji je Boží lískou, která je vylita do mého srdce skrze Ducha Svatého. Nejsem protestant a nevím, o jakém jedu to mluvíš! Jestli je to pro tebe těžké pochopit a přijmout třeba proto, že se s něčím takovým nikdy nesetkala, je to tvůj problém, ne můj. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 14:24:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy Takže přísně utajuješ, do jaké denominace patříš. Není tě pak hanba nadávat na papeže a římskokatolíky.
Připadá mi to docela úchylné. Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 14:40:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaelo,
po několikáté a naposled - nepatřím do žádné denominace, poněvadž nevěřím, že denominace jsou Boží vůlí pro křesťany, jinak řečeno věřím, že denominace nejsou Boží vůlí pro křesťany, takže nevidím důvod v nějaké být.
Není tě pak hanba nadávat na papeže a římskokatolíky. Není mi hanba, jelikož nic takového nedělám! A ty opět lžeš, což mi ve tvém případě už skutečně úchylné připadá! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 15:05:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy Zapoměl jsi na jednu věc, a to na tu, že tě osobně znám. Tak popřemýšlej o lži. Tož tak |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 15:13:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaelo,
vršíš lež na lež! Proč tu tvrdíš, že mne osobně znáš, když to není pravda?! O svých lžích nepřemýšlej! Vyznej je jako hřích a popros o odpuštění Boha a ty, kterým jsi ublížila! Dokud to neuděláš, budeš dělat i nadále ostudu - otázka je, jestli Bohu nebo jen sama sobě?!
Božím dětem je totiž lež cizí, ale ty si tu v ní přímo libuješ, což svědčí o tom, že Boží dítětem nejsi! Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 15:18:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy Nemyslela jsem,, že tu máš dávat adresu a velikost bot. Jenom název denominace a duchovního vůdce ne osobního, ale celorepublikového. Já tu adresu také nedávám
Jak vidím, je to pro tebe problém.
Já to tu psát nebudu.
Tož tak |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota s (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 16:02:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaelo,
píšeš: Jenom název denominace a duchovního vůdce ne osobního, ale celorepublikového.
Takže pro tebe a kvůli tvé veliké nechápavosti speciálně ještě jednou: NIC TAKOVÉHO NEEXISTUJE! Ani denominace, ani duchovní vůdce, ani osobní ani celorepublikový - nic takového v mém současném křesťanském životě neexistuje!
Jak vidím, je to pro tebe problém, ale já ho za tebe řešit nebudu.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jisto (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 17:36:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy za mě nic nemusíš řešit, ani jsem tě o to nežádal. Když se bojíš veřejně přiznat, kam patříš, to je ale tvoje věc. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova j (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 17:57:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaelo,
řešit za tebe opravdu nic nemusím, nebudu a ani nemohu, ale vypadá to, že máš o jeden problém víc. Ty jsi chlap?
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlo (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 18:09:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy nevím podle čeho soudíš, že jsem chlap. Nemusíš mě řešit a stále mě řešíš.
No, budeš překvapen... samozřejmě |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 18:15:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy nevím podle čeho soudíš, že jsem chlap.
Inu podle toho, co jsem si přečetl ve tvém předchozím komentáři:
Willy
za mě nic nemusíš řešit, ani jsem tě o to nežádal.
Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 18:25:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy Vypadlo mi písmenko a. No a co? Nečetla jsem to po sobě? Kvůli tomu jsem chlap?
Bojíš se napsat, do jaké církve patříš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 20:25:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaelo,
nejenže ti vypadlo písmenko, ale zasekla se ti gramodeska.:-(
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 27. únor 2011 @ 08:00:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy nebuď smutný, ty hraješ stále jednu píseň a nechceš se veřejně přihlásit ke společenství ke kterému patříš, což mě udivuje.
Římskokatolíky však s velkou až lví odvahou posíláš kdoví kam a ty se svých představených bojíš, že by tě trestali?
Mě v římskokatolické církvi nikdo netrestá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. únor 2011 @ 15:34:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj Slávku,
tak tenhle váš ja(e)lový rozhovor by si zasloužil nějaké ocenění:-) Někteří lidé asi netuší, že existuje něco jako nedenominační (možná lze říci naddominační) pojetí křesťanství. A nejhorší je, že to ani pochopit nechtějí ...
Mimochodem, už dávno jsem se tě chtěl zeptat, do které denominace patříš:-))))
Slávek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota s (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 26. únor 2011 @ 15:41:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy to sem už jednou psal. Je to církev, které je blízké učení Watchmana Nee. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jisto (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 15:56:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, Lu,
učení Watchmana Nee považujeme za pokračující službu apoštolů a jejich učení. A ti, jak známo nic o denominacích neučili. Apoštol Pavel učil proti nim.
Tož tak.
willy
|
]
W. Nee (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. únor 2011 @ 16:50:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Díky tobě jsem se před tím cca rokem o W. Nee začal zajímat a leccos jsem už i přečetl. A bylo by tragikomické, kdyby na základě jeho mnohdy výborného učení vznikla nějaká denominace, když on sám jejich existenci viděl jako velké neštěstí - dělení Kristova těla na lidské organizace. Nepletu-li se, dával to do kontextu s 1Kor 1,11-13):
Dověděl jsem se totiž o vás z domu Chloé, bratří, že jsou mezi vámi spory. Myslím tím to, že se mezi vámi říká: Já se hlásím k Pavlovi, já zase k Apollovi, já k Petrovi, já ke Kristu. Je snad Kristus rozdělen? Což byl Pavel za vás ukřižován? Nebo jste byli pokřtěni ve jméno Pavlovo?
|
]
Re: W. Nee (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 17:33:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Slávku,
já si to díky nenechám pro sebe a vzdávám ho Bohu.:-)
Je to tak, jak píšeš, já jsem k tomu jinde přidal ještě 3. kapitolu, verše 3-8.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota s (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 15:52:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Slávku,
jsem rád, že tenhle náš ja(e)lový rozhovor oceňuješ.:-)
Vím, že mnoho věřících netuší, že existuje nedenominační(naddenominační) pojetí křesťanstv - i když, kdyby si položili otázku, jestli je Pán Ježíš římský katolík, pravoslavný, evangelík, baptista, luterán, metodista, letniční apod., mohlo by jim to pomoci si uvědomit, že denominace jsou takříkajíc slepá ulička, poněvadž v Církvi coby Těle Kristově je Kristus vším ve všem a všemi a ve všech a jako jeho Hlava je v církvi také nade vším, což veškeré denominace vylučuje - viz 1K 3:3-8.
To však neznamená, že v Jeho milosti a díky ní nepůsobí a není v denominacích v životech věřících Pán přítomen. Boží volání v knize Zjevení, aby Boží lid vyšel z Babylona, nutně znamená, že v tom Babyloně Boží lid je.
Měj se hezky. Pán s tebou.
slávek
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jisto (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 16:06:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy a Ssns i mi se tvé řeči zdají jalové. Proč tedy neustále útočíte na římskokatolickou církev a papeže?
To znamená, že jste totálně mimo.
Sami nepřiznáte, kdo vás vede a řešíte římskokatolíky. Jste jistě přesvědčeni, jak jste zábavní a pravdiví.
Neuvěřitelné.
Je možné, že jste i vzdělaní.
Neuvěřitelné.
Dovolíte si i vtipkovat a jakože jste nad věcí. Máte uši a neslyšíte.
Neuvěřietelné.
Je jenom jedna BIBLE, je jenom jeden Hospodin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jisto (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. únor 2011 @ 17:04:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To máš těžké, Willy. Koncept lokálních církví, který tak úspěšně prosazoval W. Nee, je pro mnohé lidi nepochopitelný a nepřijatelný. Kousek víš upozorňuji na 1Kor 1,11-13, ze kterého vidíme, že tento nešvar se v církvi objevil už hodně brzy.
Měl bych na tebe jednu prosbu. Vím, že o jistotě spásy pan Nee psal, ale nevím, ve které knize. Nevíš to náhodou? Zrovna se chystám na The Spiritual Man (nevím, jak je to česky - snad Duchovní člověk), kde by mělo být vysvětleno to trojsložkové pojetí člověka (duch-duše-tělo). Rozhodně ti patří můj dík, že jsi mě k myšlenkám pana Nee nepřímo přivedl:-) Jeho výhodou je, že umí vysvětlit i celkem složité věci tak, že je i já pochopím;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova j (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 17:53:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Duchovní člověk" je docela těžké čtení a považuji za vhodné tě upozornit na fakt, že ho W. Nee psal v době, kdy si myslel, že brzo zemře a později některé své výroky v něm korigoval. O jistotě spásy píše W. Nee v knize Boží evangelium. Fakt je takétebou zmíněné umění W. Nee vysvětlit složité věci srozumitelným způsobem a definovat některé pojmy a duchovní skutečnosti živým způsobem, nikoli doktrinálně, vědom si toho, že doktríny či učení nejsou život a že naším životem je živý Kristus, který je skutečností všech duchovních věcí.
Jinak ke knihám W. Nee má takovou osobní poznámku. Byla v mém životě doba, kdy jsem prožíval různé věci, ale neměl jsem nikoho, s kým bych své zkušenosti sdílel - nikdo mi totiž nerozuměl. Tak jsem se modlil a pak mi "přišly do ruky" knihy W. Nee a já v nich našel spoustu odpovědí na své otázky a bratra, který měl stejné nebo podobné zkušenosti jako já nebo tedy já měl podobné zkušenosti jako on - přece jen byl o nějaký ten rok starší.:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlo (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. únor 2011 @ 22:30:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No tak já celkem čekám, že to bude obtížná četba. Ale opravdu mi vyhovuje styl, jak to podává. Na pár věcí jsem už pod tíhou jeho argumentace změnil názor. Já si nepotrpím na šermování veršíky, ale on věci vysvětluje přehledně a s ohledem na normální život. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 22:39:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přesně tak. Služba Watchmana Nee spočívala kromě jiného právě v tom, že mu bylo dáno srozumitelně vysvětlovat, co je to normální křesťanský život, jak se ostatně jedna z jeho knih jmenuje. Mně je také velmi sympatické, že většina jeho knih nejsou knihy v tom pravém slova smyslu, ale že jsou to vlastně sepsaná původně živě přednesená poselství živým lidem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 27. únor 2011 @ 12:28:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo, tu knihu Normální křesťanský život jsem také (sice už hodně dávno, někdy v 70 letech) velmi rád a s velkým užitkem četl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova j (Skóre: 1)
Vložil: virtualnykrestan v Sobota, 26. únor 2011 @ 18:19:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Boží evangelium" (The Gospel of God) 2. zväzok (v 1.časti je úvod k ceste spásy, v 2. sa venuje práve istote spásy)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlo (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. únor 2011 @ 22:27:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Díky za odkaz. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota s (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 15:58:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ssns ty bys také mohl napsat jestli jsi mohamedán, římskokatolík nebo letniční. Já nevím, jak si všichni říkáte, vím jenom, že společně kritizujete římskokatolickou církev a papeže.
Takže by ses mohl představit. Bylo by to milé.
Vím samozřejmě s kým mám tu čest, po stránce velmi podstatné, ale po náboženské stránce ne.
Církev je jedna. Je jednodušší říci jsem katolík ----proč se lidé dělí, to je otázka. Každý má nějakého vůdce, tzv. malého papeže, a pak by bylo jasné, co se od něj dá čekat.
Konkrétně Willy mi není neznámý, ale nevím, proč se bojí přiznat veřejně. Samozřejmě v obecné formě, ne tak, aby všichni věděli, kdo to je a psali mu žádosti o autogram, že?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jisto (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 26. únor 2011 @ 16:18:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaelo,
nevím k čemu jsou ti ty tanečky dobré. Abys nám pořád připomínala, kdo duchovně vede tebe, za jakou mocnost tady vystupuješ ? To už ale dost dlouho víme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova j (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 16:24:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Rosmano Víš proč to tu dnes píšu, abyste si uvědomili svou trapnost.
Co druhou větu máte v ústech římskokatolickou církev a papeže.
Není vám zle z vás samých.
Neste radostnou zvěst,pokud jste povolání a přestaňte pomlouvat, ponižovat, nehezky se vyjadřovat a dejte prostor všem, aby řekl svůj názor.
Nejste tak báječní, jak si myslíte. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlo (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 26. únor 2011 @ 16:28:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vážně? Mohla bys mi nějakou tu co druhou větu, kterou tady údajně někdo má v ústech římskokatolickou církev a papeže ukázat či citovat? Netrpíš nějakým stihomamem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 17:30:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Rosmano Dvakrát číst vaše úvahy nebudu. Začti se sám do toho, co píšete. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 17:31:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Rosmano Mi to připadá, že vy jste nějak vystrašeni nebo máte výčitky svědomí, když se řekne římskokatolická církev. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jisto (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 26. únor 2011 @ 16:29:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...malého papeže, a pak by bylo jasné, co se od něj dá čekat.
Ani řkc nevede papež, ale sbor kardinálů, že ?
Takže třeba taková ČCE má třeba synodní radu. A synodní senior není žádnej malej papež, ale vpodstatě úředník.
No já se hlásím třeba k Církvi křesťanská společenství, a fakt si teď nemohu vzpomenout, kdo je tím naším malým papežem. A je mi to celkem, ale fakt PUTNA ;-)
Pokud si vzpomínám dobře, tak kolem roku 50 po Kristu měli v Jerusalémě papeže hned 3. Jmenovali se Jakub, Petr a Jan. Petr se později přesunul do Babylónu.....Na Krétě zase papežoval jistý Timoteus.....
Otázkou zásadní je, jestli ten současný v Římě má s křesťanskou církví vůbec co společného, jestli je sám křesťanem ?-)
P.s. Co kdyby ses vyjádřila radši k Willyho článku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova j (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 17:34:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Lu Jsem informovaná, co se děje v synodní radě.
Co bys rád slyšel k Willyho článku? Zajímá tě něco konkrétního? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlo (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 26. únor 2011 @ 18:41:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To je v poho. Klid. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jisto (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. únor 2011 @ 22:25:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jaelo, proč máš pořád potřebu oslovovat mě, když jsme se dohodli na tom, že se tu vzhledem k tomu, že si absolutně nerozumíme, nebudeme bavit? Tak já ti to řeknu,ať máš klid: já jsem súfista (tančící derviš) a Willy je stoupencem hnutí ahmadíja. Naši muslimští bratři nás moc v lásce nemají (já jsem pro ně tak trochu cvok a Willy heretik), takže hledáme cestu, jak mezi křesťany rozšířit svoji víru, aby nás bylo co nejvíc. Římskokatolickou církev řešíme, protože se historicky ukázala jako nejotevřenější při přejímání kdejakého pohanského haraburdí. U papeže mě osobně nejvíc zajímá, jaký má postoj k extaktickému tanci. Doufám, že aspoň chodil do tanečních. Od polky je to jen krůček k nám. Já jsem v ČR takovým malým papežem jedné súfijské sekty a Willy je malým vzdoropapežem tam u nich. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova j (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 22:41:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova j (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 27. únor 2011 @ 10:27:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ssns Máš pravdu jsme diametrálně odlišní. Nečtu tvé komentáře, ale zrak mi upoutá vždy nějaká totální blbost, kterou napíšeš.
Představovat se mi nemusíš. Snímeček o tobě již mám.
A na zemi jsi ještě neležel, že bys jako spadl a uviděl světlo, to by bylo z Anglie slyšet až tady na místě, kde se právě nacházím.
To by ses změnil.
Typy Ssns mě nijak neoslovují. Napsala, jsem ti v jednom komentáři, že nejsi rytíř, a ty asi ani nevíš, co to je, protože odpovídáš mimo mísu.
To, že řešíš římskokatolickou církev jí nijak neublíží, protože ji ani brány pekelné nepřemohou, natož ty a Willy, že? Byli jiní kabrňáci, kteří se o to snažili. Hlavou církve je Pán Ježíš a tomu je jedno, jestli jsi tančící derviš. Ty těžko budeš hlavou církve. Tančícím dervišem ano.
A když řešíš papeže? Byl volný papežský stolec, už jsi tam mohl sedět a věnovat se tanci.
Takže Ssns, je mi líto, že tě mám přečteného, jako chlapa.
V tuto chvíli ses přidiskuzil do diskuze s Willym a Lu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. únor 2011 @ 10:35:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaelo,
a co kdyby ses v rámci diskuze s Lu opravdu skutečně nějak vyjádřila k tomuto článku, k tomu, čím se zabývá a s čím tvé příspěvky zatím vůbec ale vůbec nesouvisí.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. únor 2011 @ 20:34:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Willy, popřemýšlej, proč tě Jael osobně zná.
Taky váš rozhovor oceňuji, vypovídá mnohé o tématu. Máš zlatou (nebo svatou?) trpělivost ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota s (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 20:51:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
ať přemýšlím, jak přemýšlím, nenapadá mě ani že a tím méně proč mě Jael osobně zná, takže se dám poddat, jestli víš něco, co já nevím.
Mojí trpělivostí je Kristus - takže zlatá i svatá.:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jisto (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. únor 2011 @ 22:49:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No, mě tak napadá jedno Jeho rčení o perlách a vepřích:-) Je to jako debata:
A:Proč nám nechceš říct, jak se jmenuje tvoje žena. B:Já nejsem ženatý, žádnou nemám. A:Aha, tak ty se za svoji ženu stydíš. B:Ne, nestydím. Jsem svobodný. A:No dobře, ale řekni nám, jak se tvoje žena jmenuje ... :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova j (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 27. únor 2011 @ 09:29:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ssns Řekla bych, že tys o sobě vypověděl mnoho do spekulací a ve spekulacích o Mistru Janu Husovi.
Člověk se nemění. To bys musel spadnout s koně jako apoštol Pavel, a to se ti v Anglii asi nepřihodilo. Pak by možná nastala změna. Takže odpovědi ad bod A, B, A, B, A ---nejsou až tak podstatné.
Tobě asi připadají jako velmi vtipné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. únor 2011 @ 10:41:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaelo,
tvoje výpovědi jsou vskutku na pováženou. Nevím, kde jsi vzala, že apoštol Pavel spadl z koně a že ssns je v Anglii. Lukáš v knize Skutků nic o koni nepíše a ssns zase psal o tom, že žije v Irsku. Vidím, že máš problémy nejen s Pravdou, ale i s pravdou. No vlastně, jak jinak, že?
Lepší vtipné odpovědi, než lživé!:-(
Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jisto (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 27. únor 2011 @ 10:17:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy,
zkusím ti napovědět: apoštol Pavel v Efezu.
Sice nevím zcela jistě, jestli to Toník tak myslel :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova j (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. únor 2011 @ 10:28:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky, rosmano,
tohle mě opravdu nenapadlo - ty ale myslíš asi Pavla ve Filipis, městě v Makedonii (Sk 16:16-18).:-)
Uvidíme, jestli se k tomu vyjádří Toník.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlo (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 27. únor 2011 @ 10:39:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy,
myslím opravdu Pavla v Efezu, K.19
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. únor 2011 @ 10:47:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aha, rosmano,
už vím.:-) Že mi to ale trvalo, co?:-) Už jsem měl napsáno, že mě budeš muset kvůli mé natvrdlosti kopnout, ale pak jsem se podíval do té 19. k. a díky Bohu mi to došlo. Děkuji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jisto (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. únor 2011 @ 20:34:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, Willy, já rozumím těmto věcem tak, že nebojujeme proti tělu a tomu, v čem je duše člověka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova j (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. únor 2011 @ 20:40:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Už mi to, Toníku,
s pomocí Boha a rosmana došlo a děkuji za pomoc nedovtipovi.:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlo (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. únor 2011 @ 21:39:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nic si z toho nedělej, mně to taky trvalo, než jsem pochopil, jak to Toník myslel:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. únor 2011 @ 21:56:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky, to člověka potěší.:-)
|
]
Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 26. únor 2011 @ 11:22:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Svatá pravda. K Bohu je přece mnoho cest. Proč nejít tou svojí ? Třeba skrze svatou tradici či přijímání svátostí.
Pro nás, zatvrzelé sola scripturníky platí však: "...Ježíš řekl: ´Já jsem ta Cesta, Pravda i Život. Nikdo nepřichází k Otci, než skrze mne´..." Jan 14,6
No, schválně, z kterého vyznání víry je tento citát:
"... Boží plán s člověkem. .....9. Spasení všech, kteří přijali dílo spasení v Kristu a vytrvají věrně až do konce. Takoví budou žít v nebeské slávě. ..." ?
A - Helvetská církev augsburského vyznání Ltd.
B - Starokatolická církev
C - Ochranovská Jednota českobratrská
D - Kopská církev arménského ritu
E - Apoštolská církev
F - Druhá pravá církev letniční
|
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 26. únor 2011 @ 11:29:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cesta je jen jedna, je jen mnoho způsobů, jak po ni jít, protože každý z nás je jiný a jedinečný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 26. únor 2011 @ 16:25:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Amen |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 26. únor 2011 @ 16:36:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To je též pravda. Dveře se dají projít též mnoha různými způsoby. Malér je, když v těch dveřích dlouho zacláníš. To pak uniká teplo, nebo do tebe co chvíli někdo strčí. |
]
Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. únor 2011 @ 17:11:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | E je správně? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 26. únor 2011 @ 17:24:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, E je správně.
|
]
|
|
Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. únor 2011 @ 00:55:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Čtenářům připomínám, že dva svědkové píší, že nás - tedy věřící v Krista - Bůh spasil, tedy minulý čas a třetí píše, že jsme Boží mocí skrze víru střeženi k záchraně/spáse - tedy přítomný a v angličtině by se řeklo průběhový čas, tzn. že střežení Boží mocí probíhá skrze víru kontinuálně po celý život věřícího.
První svědek - apoštol Pavel píše dokonce, že Boží milost, jíž jsme byli spaseni, nám - tedy věřícím v Krista, byla Bohem darována před věčnými časy.
Druhý svědek - apoštol Petr píše, že nás Bůh znovu zplodil k živé naději vzkříšením Ježíše Krista z mrtvých, nikoli ve křtu, jak tu kdosi lživě tvrdí! To znamená, že když byl vzkříšen Pán Ježíš Kristus, byli věřící v Něho znovu zplozeni k živé naději, která nemůže zemřít, tak jako už neumírá Kristus! A byli znovuzplozeni k dědictví v nebesích a tím dědictvím není nic menšího než sám Bůh se vším Jeho bohatstvím, tzn. se vším Kým a čím je a se vším, co Bůh má.
No, a třetí svědek - jeden ze čtyř bratrů Pána Ježíše Krista podle těla, Juda píše, že Pán Bůh, který věřící v Krista spasil (opět tedy minulý čas), má moc je uchránit před pádem a postavit je před svou tvář slávy neposkvrněné, tj. bez úhony a v radosti, tj. s veselím/s jásotem.
Jistě je třeba, aby věřící tato svědectví/poselství/evangelium přijali vírou, tj. věřili jim a i tuto víru zápasili, bojujíc dobrý boj. Ale oni přece mají Někoho, kdo bojuje za ně a s nimi, Někoho, Kdo je jejich silou v tom boji, takže na to nejsou sami.
A jestli jsme se tu dotkli dvojice víra a naděje, pak je třeba ji rozšířit na trojici: víra, naděje a láska - z níž největší není naděje, nýbrž láska (1K 13:13), poněvadž Bůh je láska a Boží láska je tou největší mocí ve vesmíru. Víra je Boží dar, jímž přijímáme od Boha všechno, co nám dává. A nadějí dokonce nadějí slávy věřících je Kristus - viz Ko 1:27 a 1Tm 1:1, skrze Něho věříte v Boha, Jenž Ho probudil z mrtvých a dal mu slávu, takže vaše víra i naděje se upíná k Bohu/je k Bohu/v Boha nebo: je i nadějí v Bohu. (1P1:21)
Tož tak.
willy
|
|
|
Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 25. únor 2011 @ 19:20:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...ak by to Pavlovi s tou spásou nejak nevyšlo, tak v očisci si všetko odtrpí....cirkev mu pripíše dobré skutky a ap. Peter ako hlavný celebrant bude slúžiť za neho zádušné omše, to iste pomôže...ak k tomu ap. Jakub sa bude modliť k Márii a k svatým aby aj oni orodovali, tak výsledok sa iste dostaví...
ivanp |
Re: Re: Pavlova jistota spásy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 25. únor 2011 @ 19:23:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ivane ty jsi opravdu luterán? |
]
|
|
|
|
