Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jaromír.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 15289, komentáře < 7 dní: 294, komentářů celkem: 332225, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 104 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

cizinec
Melissokomos

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Reakce Pavla Coufala na článek v ŽV ´´Bouřlivý Sjezd delegátů´´
·Veřejné setkání na podporu čínských křesťanů - 14. října 2018 v Praze
·Křest svatý v pojetí Církve bratrské
·Sto let Českobratrské církve evangelické – pohled zvenčí
·Modlitby za vladaře
·Konference mládeží SCEAV a BJB v Třanovicích ´´Nepromarni svůj život´´
·Pravoslaví štěpí ukrajinská krize, Moskva trhá pouta s Konstantinopolí
·Prohlášení pastora Johna MacArthura o sociální spravedlnosti a evangeliu
·Nashvillské prohlášení o sexualitě z biblického pohledu
·Bieli evanjelikáli v USA podporujú Trumpa a negatívne vnímajú demografické zmeny

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
95 847 520
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Univerzální spása a Bible
Vloženo Sobota, 21. listopad 2009 @ 20:19:15 CET Vložil: Stepan

Sebeobrana poslal ssns

Čas od času se tu setkám s tvrzením, že víra v univerzální spásu je ďáblovým trikem či dokonce vítězstvím, která nemá absolutně žádnou oporu v Písmu. Říká se, že i ďábel umí citovat Písmo, tak se podívejme, jak mu to jde.


Úvodní drzá prosba

Pasáží Písma, které přímo či nepřímo podporují univerzální spásu je příliš mnoho na to, abych je nějak kloudně rozvedl v jednom článku (řádově 100). Vyberu a budu se tedy věnovat jen několika z nich. Lidsky přirozenou a bohužel nesprávnou reakcí na nějaké učení, se kterým nesouhlasím, je snaha dohledat v Písmu texty, které takové nauce odporují. Já sám jsem myšlenku, že Bible slibuje a učí, že spásy nakonec dojdou všichni lidé, poměrně dlouho odmítal. Chtěl bych vás tedy ujistit, že právě proto opravdu znám drtivou většinu textů, které se uvádějí na podporu rozšířené víry v davy nespasených hříšníků, kteří jsou budou věčně trpět v pekle. Protože nechci, aby debata dopadla tak, že po sobě budeme házet veršíky, který skutečně či domněle podporují ten či onen pohled, připustím možnost, že Bible opravdu učí o věčném trápení nespasených. Současně však tvrdím, že učí i univerzální spásu všech lidí. Chtěl bych tedy drze poprosit, abyste mě nezásobovali texty, které podle vás univerzalismu odporují, protože problém neřeší. Otázkou tedy není, jestli Bible učí o věčném utrpení nespasených v pekle, ale jestli učí o spáse všech lidí. Učí-li to druhé, pak buď neučí první, nebo si prostě protiřečí.

Pavel Římanům, 5. kapitola (pro citace používám ČEP)

12  Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili.
13  Hřích byl ve světě už před zákonem, ač se hřích nezapočítává, pokud není zákon.
14  Smrt však vládla od Adama až po Mojžíše i nad těmi, kdo hřešili jiným způsobem než Adam. On je protějšek toho, který měl přijít.
15  S milostí tomu však není tak jako s proviněním. Proviněním toho jediného, totiž Adama, mnozí propadli smrti; oč spíše zahrnula mnohé Boží milost, milost darovaná v jediném člověku, Ježíši Kristu.
16  A s darem milosti tomu není jako s následky toho, že jeden zhřešil. Soud nad jedním proviněním vedl k odsouzení, kdežto milost po mnohých proviněních vede k ospravedlnění.
17  Jestliže proviněním Adamovým smrt se zmocnila vlády skrze jednoho člověka, tím spíše ti, kteří přijímají hojnost milosti a darované spravedlnosti, budou vládnout v životě věčném skrze jednoho jediného, Ježíše Krista.
18  A tak tedy: Jako jediné provinění přineslo odsouzení všem, tak i jediný čin spravedlnosti přinesl všem ospravedlnění a život.
19  Jako se neposlušností jednoho člověka mnozí stali hříšníky, tak zase poslušností jednoho jediného mnozí se stanou spravedlivými.

Ve verši 18 Pavel shrnuje a zdůrazňuje to, co před tím vysvětluje. Povšimněmě si, že tu porovnáná důsledky Adamova provinění s následky Kristova kříže. Aby tento verš neučil univerzální spásu všech (lidí), je nutné nechápat slovo "všem" v obou větách doslovně. Ve verši 12 Pavel píše, že skrze Adama přišel do světa hřích a spolu s ním i smrt, která postihuje všechny, protože všichni zhřešili. I zde je tedy pro popření univerzální spásy nutné nechápat doslovně slovo "všichni". Pochybuji, že mi někdo poskytne seznam lidí, kteří nikdy nezhřešili. Je-li smrt trestem za hřích, jednalo by se o lidi, kteří smrti nepodlehli a nepodlehnou.

Za zmínku stojí i verš 19, kde se doslova nemluví o tom, že se všichni stanou spravedlivými. Stanou se jimi mnozí tak, jak se mnozí stali hříšníky. Avšak Pavel sám tvrdí, že hříšníky se stali všichni, takže nijak nepřekvapí, že o kousek dřív tvrdí, že všichni se v Kristu stanou spravedlivými. Slovo "mnozí" je tu tak nutné číst opět jako všichni. Nelíbí-li se někomu tato interpretace slova "mnozí", pak se nic neděje, protože o spáse všech se v této pasáži píše výše a doslovně chápané "mnozí" jako "velký počet" není nijak v rozporu s tím, že jde o všechny, což je vidět právě z toho, jak se to má s hříšníky.

Selhal snad Kristus ve svém poslání?

Nedojde-li usmíření s Bohem (tomu říkáme spása) každý člověk, pak se musíme smířit s tím, že Kristus ve svém poslání selhal, protože ho naplnil jen z části (dojde-li spásy 50% lidí, pak ho splnil způlky atp.)

Pavel Kolosanům o Kristu napsal:"On je obraz Boha neviditelného, prvorozený všeho stvoření, neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi - svět viditelný i neviditelný; jak nebeské trůny, tak i panstva, vlády a mocnosti - a všechno je stvořeno skrze něho a pro něho. On předchází všechno, všechno v něm spočívá, on jest hlavou těla - totiž církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých - takže je to on, jenž má prvenství ve všem. Plnost sama se rozhodla v něm přebývat, aby skrze něho a v něm bylo smířeno všechno, co jest, jak na zemi, tak v nebesích - protože smíření přinesla jeho oběť na kříži. (Kol 1,15-20)

Povšimněme si, že Pavel nám tu nenchává žádný prosto pro spekulace o významu slovu "všechno", což zahrnuje nejen všechny lidi ale celé stvoření, protože dodává, že mluví o všem, co je, a to jak na zemi na nebi. To, že smyslem Ježíšova poslání (života a smrti) je spása všech lidí je tvrzení, které se Novým zákonem táhne jako červená niť. A tak Pavel (promiň aviafe:-) ) píše Timoteovi, že náš Bůh Spasitel chce, aby "aby všichni lidé došli spásy a poznali pravdu." (1Tm 2,4) Tento Boží záměr dává do souvislosti právě s posláním Krista:"je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš, který dal sám sebe jako výkupné za všechny, jako svědectví v určený čas." (1Tm 2,5-6) Rovněž apoštol Jan píše křesťanům, že "Kristus je smírnou obětí za naše hříchy, a nejenom za naše, ale za hříchy celého světa." (1J 2,2)

Byla-li tedy smyslem a cílem Ježíšova zázračného zrození, života a smrti korunované zmrtvýchvstáním spása a smíření všech lidí s Bohem, pak je existence jednoho jediného nespaseného a nesmířeného člověka dokladem selhání Božího plánu. My křesťané Ježíše často označujeme jako dobrého pastýře. Selhal-li ve svém poslání najít i poslední zatoulanou ovci (Lk 15,4-6), pak není dobrým pastýřem.

Pletl se Kristus?

Výše jsme viděli, jaký byl/je smysl a účel Ježíšova poslání. Věřím v Boha všemohoucího, stvořitele nebe a země (zde je patrné, že termín "nebe a země" je idiom, kterým se říká "naprosto vše" - viz Gn 1,1), který zná způsob, jak dosáhnout naplnění svého plánu. Moje víra může být chybná a Boží plán mohl selhat. Pro mě však důležité, že Ježíš tuto moji víru potvrdil. Slíbil, že k sobě přitáhne všechny (lidi - J 12,31-32).

Závěr

Přiznávám, že zpětně nechápu, jak jsem mohl pod vlivem lidské tradice, jejímž kořenem je učení Augustina, přehlížet a ignorovat to, že Písmo explicitně říká, že spásy a smíření s Bohem dojdou všichni lidé. Před Pánem jsem ale zastyděl, když jsem si uvědomil, že věřím tomu, že jeho plán univerzální spásy, kvůli kterému dal svého Syna, nevyšel, resp. funguje jen částečně. Slovy apoštola Jana jsem tak dělal z Boha lháře, protože jsem nevěřil Bohu a jeho svědectví, které vydal o svém Synu. (1J 5,10) Je snad Bůh tak bezmocný, že veřejně vyhlásí svůj záměr spasit a usmířit tak sám se sebou v Kristu celé stvoření (tj. včetně všech lidí), a pak toho nedosáhne? Tomu nevěřím, a tak se "namáhám a zápasím, že mám naději v živém Bohu, který je Spasitel všech lidí, zvláště věřících." (1Tm 4,10)


 
Příbuzné odkazy
· Více Sebeobrana
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek Sebeobrana:
Měl by křesťan užívat homeopatii?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Sebeobrana

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Univerzální spása a Bible" | Přihlásit/Vytvořit účet | 123 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Sobota, 21. listopad 2009 @ 21:22:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tak to jsme si nerozuměli, já do teďka myslel, že univerzální spásou míníš to, že spásy, tj. poznání Boha, usmíření s Bohem může dojít každý člověk bez ohledu na to, z jaké náboženské tradice pochází.
Nebráním se apriorně myšlence, kterou popisuješ, ale nechápu pár věcí.
1.) Jak může dojít smíření s Bohem člověk, který ho principiálně odmítá. Ať už jeho existenci, nebo, pokud jeho existenci připouší, smířit se s ním nemíní (znám třeba jednu osobu, která věří, že Bůh je, ale nejeví o ni zájem a ona mu to má za zlé)?
2.) Jak může dojít smíření člověk, který o to nestojí? Nebo se to nějak zařídí, že o to budou nakonec stát všichni? Jak?
3.) Pokud bude po tomto světě následovat to, co Bible popisuje jako nový Jeruzalém nebo Boží království (čemuž bych já rád věřil a Ty to zřejmě předpokládáš), jaký bude rozdíl oproti tomu, co prožíváme tady na zemi (nic moc), jestli že tam budou stejní lidé. Dokázal bych to pochopit, pokud by došli toho smíření s Bohem, ale tím se dostáváme zpět k bodu 1). Já si po pravdě řečeno neumím moc představit ani to, jak bychom se tam porovnali i třeba jen my explicitně věřící, pokud bychom se tam dostali se svými já, jaké je máme tady na zemi. Vem si třeba některé ostřejší debaty na GS. Z tohohle hlediska mi už nepřijde tak úplně scestná katolická myšlenka očistce. Tedy jako přestupní stanice, která má člověka změnit tak, aby dokázal žít v harmonii s ostatními.



Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 21. listopad 2009 @ 22:33:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No řeknu ti to asi tak, že jsem přesvědčen o tom, že Písmo učí to, co jsem vyjádřil v článku, byť je to jen velmi úzký výběr textů. Kristus je ten klíč ke spáse. Přiznávám, že dost pasáží lze chápat v duchu, který zastáváš ty - viz třeba poslední citát z Písma v článku. Na druhou stranu máme přímo v Písmu zaznamenáno, že Evangelium bylo zvěstováno posmrtně: Vždyť i Kristus dal svůj život jednou provždy za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu. Byl usmrcen v těle, ale obživen Duchem. Tehdy také přišel vyhlásit zvěst duchům ve vězení, kteří neuposlechli kdysi ve dnech Noémových. Tenkrát Boží shovívavost vyčkávala s trestem, pokud se stavěl koráb, v němž bylo z vody zachráněno jenom osm lidí. (1Pt 3,18nn) Povšimni si, že se tu mluví o lidech, kvůli jejichž zkaženosti došlo k celosvětové potopě, o lidech, kteří stáli v přímé opozici k Bohu. A ta potopa je vydávána jako předobraz křtu. Myslím tedy, že pravého Boha a Ježíše jako Krista nakonec přijme každý. (např. 1Kor 15,24nn) Ptáš-li se na to, jestli se to týká i lidí, kteří zemřou jako ... (doplň ateista, buddhista), pak ano týká se to všech, týká se to celého stvoření.

Ad 1) Na to jsem ti vlastně odpověděl už výše. Bible zcela otevřeně mluví o reálné existenci pekla, tj. nápravného očistného ohně. Mnozí jím budou (budeme) nuceni projít. To je právě význam slova kolasis z Mt 25,46, leč to by bylo na samostatný článek.

Ad 2) Je rozdíl mezi vírou a poznáním. Je to stejný případ jako bod 1.

Ad 3) Ano, myšlenka očistce je z tohoto pohledu dobrým předstupněm pochopení podstaty pekla. V podstatě by v rámci katolicismu šlo tuto nauku vyjádřit tak, že každý skončí nejhůř v očistci:-) Při studiu katolické literatury se upřímně domnívám, že právě tato církev má nakročeno k reálnému univerzalismu, byť skrze ten očistec a při zachování nauky o pekle, reálně však liduprázdném.

Obecně se přiznám k tomu, že nejsem zastánce nějaké spekulativní teologie. Pokouším se ukázat jen tolik, že Evangelium je důvěryhodné a má smysl pouze tehdy, uznáváme-li univerzální spásu. Spekulovat o tom, jak to Pán zařídí, mi přijde zbytečné. Víra v Krista a Kristu je pak "nejbezpečnější" způsob, jak k poznání dojít relativně bezbolestně. Pro mě je naprostou záhadou, jak může někdo věřit, že Bůh má nějaký záměr (univerzální spásu), o kterém Písmo učí horem dolem, obětuje kvůli tomu svého Syna a nakonec mu to v jeho vševědoucnosti a všemohoucnosti nevyjde. Současně se toho týká i problém, který zmiňuji v tomto článku, kde se pokouším ukázat, že víra v koexistenci blažených spasených a trpících nespasených je samotným popřením smyslu a jádra Evangelia. Je škoda, že se k tomu nikdo nevyjádřil. Výchozím bodem je pak úvaha (odkaz). Každý z nás si musí vybrat mezi těmi body: 1. Bůh chce spasit všechny, 2. Bůh je schopen spasit všechny, 3. Bůh nespasí všechny. Zastánci nauky o předurčení obvykle popírají první bod (jakousi odpověď máš tady). Arminiáni popírají bod druhý s odvoláním se na svobodnou vůli (k tomu doporučuji P-články reformovaného). Univerzalisté popírají bod třetí. Je samozřejmě pravda, že mezi univerzalisty jsou jako zastánci nauky o předurčení (třeba já), tak zastánci arminianismu (aviaf).

Po svých dvou článcích o univerzalismu jsem nechtěl už další psát. Jenže jsem dostal nemálo mailů od lidí, kteří tu ani nemají nick a ti mě nakonec k tomu tak trochu dokopali. Současně je to pokus ukázat, že univerzalismus je biblická nauka, a to podložená mnohem lépe (co do kvality a kvantity podpůrných textů), než spousta dalších, včetně trojiční.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Neděle, 22. listopad 2009 @ 19:59:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se přiznám, že já Písmo vnímám jako svědectví o tom, jak tomu ti lidé tenkrát věřili, čili i kdybychom se dobrali konečného závěru, jak to v Bibli je, budu si jist tím, že vím, jak tomu její autoři věřili, ale mně samotnému stejně ještě zbyde prostor pro překvapení a žasnutí.
na některý ch místech Písma se píše o tom, že ten trest bude věčný, ne? Někde věčná muka, na konci Zjevení tuším zánik v tom jezeře, někde univerzální spása... Jak to dát všechno dohromady? Je vůbec nutné to dávat dohromady? Kladou si ty spisy za cíl být konzistentní? Příklad z mého oboru: Když chceš něco změřit, třeba délku, ať je to jednoduché, volí se měřidlo a metoda měření tak, aby ti výsledek vyšel pokaždé malinko jinak. Pokud Ti vyjde pokaždé stejně, neznamená to, žes měřil tak strašně kvalitně, ale že máš příliš hrubé měřidlo. Dělá se to proto, aby z těch různých výsledků bylo vidět, jak moc velký rozptyl v těch měřeních je. Z toho pak poznáš, jak máš moc se dá na ten výsledek spolehnout.
Co tedy s minimálně třemi přístupy ke spáse, které se dají na základě Bible odvodit?
Já bych si z ní vzal spíš to, co je jisté. Že máme následovat Krista a podobně jako on sám na sobě ostatním ukazovat, jaký je Bůh. Tohle je jisté a podstatné. Osud nespasených je vůči tomu druhořadá věc, takže já se nebudu zlobit, když mi z toho všeho zůstanou  hlavě tři navzájem si odporující teorie, jak to bude. Nějak to bude.
Jo, ono i na tom katolicismu může být něco dobrého...
Mně dává evangelium smysl i bez univerzální spásy. Ježíš se dal k dispozici a nezdá se mi, že by bylo možné k němu posmrtně přivést všechny lidi. Mně to připomíná jak jsme za komunistů všichni museli chtít chodit do jiskřiček a na pionýra. Pořád se nemůžu zbavit myšlenky, že někdo o tu spásu opravdu stát nebude.
Viz ta anekdota, jak dva se baví dva vězňové v koncentráku:
1: "Až nás osvobodí Rudá armáda, budeme všichni jíst jahody se šlehačkou."
2: "Já ale jahody se šlehačkou nerad."
1: "Až nás osvobodí Rudá armáda, budeme všichni MUSET jíst jahody se šlehačkou!"

Jak píšu někde níže, pro potřeby diskuze o univerzální spáse bych navrhoval udělat cimrmanovský "krok stranou" a na chvíli opustit výklad Kristova poslání přes naplnění starozákonních obětí a výkupné. Viděl bych v tom sebeobětování a výzvu k následování. Někdo se připojí, někdo ne.
Omlouvám se za tenhle příspěvek, ale tak pěkně jako Ty ty myšlenky utřídit neumím.



]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 22:10:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
na některý ch místech Písma se píše o tom, že ten trest bude věčný, ne?

Ne - pouze věky trvající. Je to otázka smyslu konkrétních slov, a to sice aiónios, a pak onoho kolasis.

Někde věčná muka, na konci Zjevení tuším zánik v tom jezeře,

Kdepak. Ohnivé jezero symbolizuje zánik. Má tam být vržena smrt, Písmo mluví o druhé smrti, tj. smrti smrti. Smrt není žádná bytost, která by někde mohla trpět.

Jak to dát všechno dohromady? Je vůbec nutné to dávat dohromady? Kladou si ty spisy za cíl být konzistentní?

Těžká otázka. Mně šlo především o to ukázat, že ta nauka je pevně zakotvena v Písmu. Je možné, že si Písmo protiřečí? Ano. V takovém případě je však nutné brát ohled na celkový koncept. Toho se ale týká tvoje další věta:

Já bych si z ní vzal spíš to, co je jisté. Že máme následovat Krista a podobně jako on sám na sobě ostatním ukazovat, jaký je Bůh.

O čem mluvil tak moc Kristus? O bezpodmínečné lásce a odpuštění k těm, kteří nás nenávidí a dokonce pronásledují. Sám se modlil za to, aby Otec odpustil těm, kteří ho vraždili, i těm, kteří k tomu napomohli a na Golgotě si vychutnávali sladké vítězství. Otázka nespasených je naopak důležitá. Mám snad věřit tomu, že mi jednou Kristus řekne, abych zapomněl na jádro jeho poselství a hezky se radoval, když on jeho nepřátelé, které sám miloval, kterým na zemi odpouštěl, které učil milovat i mně, se smaží v pekle? Toto není otázka teorie, to je o jádru, konzistentnosti a důvěryhodnosti Evangelia. Bůh nám opakovaně v Písmu říká, že chce spasit a spasí v Kristu všechny (všechno). Pokud mám věřit tomu, že to tak nebude, jak mu mám jako věřit, že spasí aspoň ty, kteří uvěří v jeho Syna už za života? Vždyť Ježíš, není-li Spasitel celého světa, nemusí být ani spasitel věřících. (viz 1Tm 4,10).




]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 19:52:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty mi dáváš zabrat :-)
Já jsem se tu obložil Biblemi (GNB, B21, Nestlé - malý kapesní řecký s minimem poznámek) a zjistil jsem minimálně to, že podle Jana národy,které pod vedením satana zaútočili na Svaté město budou pohlceni ohněm a satan, šelma a falešný prorok budou hozeni do jezera, kde budou trýzněni dnem i nocí na věky věků. V tom se ty dva překlady a origoš shodují (Zj 20,10).
Adventisté, kteří nevěří ve večná muka, tohle obcházejí tak, že tvrdí, že nebude ten trest trvat věčně, ale jeho následky. Prostě zánik. Souhlasím s tím, že se to takhle z některých míst Bible dá brát, že jim to zapadá do zbytku jejich věrouky, ale na jiných místech (a to citované je jedno z nich) to vypadá spíš, jak to učí církev katolická. Z jiných míst, která uvádíš ty, to vypadá na tu univerzální spásu...
Čili já bych zůstal u svého přesvědčení, že to žádný člověk nikdy nezažil, bibličtí autoři byli inspirováni Bohem, ale holt pro Něho tahle otázka asi nebyla tak důležitá, tak o tom píše každý trochu jinak, ale to se dostáváme k otázce inspirovanosti Bible, což je na samostatné téma. Možná by bylo zajímavé to zkusit roztřícit, jestli ten postoj závisí na autorovi. Zkrátka mám dojem že v tom není NZ konzistentní (o SZ nemluvě).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 21:46:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To víš, musím využít šance dohadovat se s nějakým kvakerem:-)

No tos měl říct, že čteš řecky (Nastlé). Ve Zj. 20,10 se píše εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων. Jestli k tomu máš i konkordanci, vyhledej si pasáže, kde se používá aión. Sám uvidíš, že je to libovolně dlouhé časové období. Takže tady jde o způsob, jak vyjádřit, že to bude hodně dlouho.

A když už budeš v tom hledání, mrkni na aiónios (ano, to je to slovo, které použil ve vztahu k peklu Ježíš).

Τῷ δὲ δυναμένῳ ὑμᾶς στηρίξαι κατὰ τὸ εὐαγγέλιόν μου καὶ τὸ κήρυγμα ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, κατὰ ἀποκάλυψιν μυστηρίου χρόνοις αἰωνίοις σεσιγημένου, φανερωθέντος δὲ νῦν, διά τε γραφῶν προφητικῶν κατ᾿ ἐπιταγὴν τοῦ αἰωνίου Θεοῦ εἰς ὑπακοὴν πίστεως εἰς πάντα τὰ ἔθνη γνωρισθέντος, (Ř 16,25) Může být něco uchováno jako tajemství věčně, když se hned dovídáme, že to bylo zjeveno v 1. století našeho letopočtu?

 οὕτω γὰρ πλουσίως ἐπιχορηγηθήσεται ὑμῖν ἡ εἴσοδος εἰς τὴν αἰώνιον βασιλείαν τοῦ Κυρίου ἡμῶν καὶ σωτῆρος ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ.  (2Pt 1,11)
εἶτα τὸ τέλος, ὅταν παραδῷ τὴν βασιλείαν τῷ Θεῷ καὶ Πατρί, ὅταν καταργήσῃ πᾶσαν ἀρχὴν καὶ πᾶσαν ἐξουσίαν καὶ δύναμιν. δεῖ γὰρ αὐτὸν βασιλεύειν ἄχρις οὗ ἂν θῇ πάντας τοὺς ἐχθροὺς ὑπὸ τοὺς πόδας αὐτοῦ. (1Kor 15,24-25) Jak by mohlo věčné království (kralování) skončit?

Mnohem véc světla do otázky vnese text Septuaginty, který výrazně ovlivnil slovník NZ.

Zkrátka mám dojem že v tom není NZ konzistentní (o SZ nemluvě).

No ano. Já absolutně nepopírám nekonzistentnost Bible. To není učebnice dogmatiky, to je svědectví o víře a setkání s Bohem. Vždy je nutné zvolit nějaký koncept a můžeme volit špatně. Vezmi si takového Ježíše - najdeš výroky, že byl jen člověkem, že byl inkarnací někoho preexistujícího (oblíbeným kandidátem je archanděl Michael) a i takové, že byl Bohem (těch je tedy žalostně málo) a to je ještě otázka, zda byl rovný Hospodinu, když prohlásil, že Otce je větší než Syn a že Otec ví věci, které neví Syn. Tady je situace o dost složitější. No a tak lidé bádají a nakonec se rozhodnou pro koncept, který podle nich dává nejlepší smysl v rámci logiky Evangelia.

Mně tady nešlo o to někoho přesvědčit, pouze jsem chtěl ukázat, že tato nauka je biblická a že to není něco vycucaného z prstu na základě překroucení významů textů Písma. No pro některé jsem tu satanista, ale s tím nic neudělám:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 24. listopad 2009 @ 04:36:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řecky jen trochu. Kdysi jsem přečetl celého Matouše ale jak říká kamarád, se svou (ne)znalostí řečtiny to čtu jako by to byl další překlad, nikoli originál. Má pravdu, že na ty celkové významy slov se musím dívat do slovníku. No, mnohdy i vůbec na to, co to znamená, když mi to z kontextu nedojde.
ad Ř) No nemohlo by to být že to tak až dosud bylo večně neboli furt a teď to bylo zjeveno?
ad Pt) Aiónios je věčný, ne? Tož věčné království... Já v tom nevidím problém. Snad jedině v tom, co s naší diskuzí nesouvisí, a sice to, že království v Bibli nebývá často vymezeno teritoriálně, ale spíš jako skupina lidí, která poslouchá panovníka. Logicky to tak měli třeba i staří Mongolové, kteří kočovali a pevné hranice pro ně neměly význam. Z tohoto pohledu je pak jasné, že království Boží může paralelně koexistovat i s jiným královstvím a témže místě, tudíž to nemusí být nutně něco, co přijde, ale může "být mezi námi", jak říká Ježíš. Kromě toho místo toho "mezi" je tam "evtos", což se kryje spíš s anglický "within", tedy to může být i v nás. Čili zpět: zde může věčný značit od minulosti až do budoucnosti, zatímco v těch Římanech od minulosti až donedávna.
Možná se ale pletu, protože se v řečtině pohybuju fakt dost nejistě. Na technice jsme se jí moc nezabývali :-)
Ale každopádně mě četba NZ v originále přivedla k tomu, že teď mám v ruce to, jak to bylo napsáno, a když to pochopím... ...tak se stejně dostanu jen k tomu, jak to myslel autor, nikoli nutně k absoulutní pravdě. O té je nutné "on-line" komunikovat s tím vyšším autorem :-)
Mimochodem, nechtěl bys napsal článek o různých pohledech na inspiraci Bible? Já mám v hlavě pár myšlenek, tak pěkně jako ty bych to neuplácal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 10:52:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak tedy jinak. Shodneme se alespoň v tom, že pisatelé (překladatelé) NZ byli ve svém projevu ovlivněni řeckým překladem SZ? Slovo aiónios se v řecké verzi vyskytuje asi 110x (odhad z konkordance, nechce se mi pořítat všechny řádky). Asi uznáš, že tu nemohu vypsat všechny případy. Nijak nepopírám, že to slovo můžeme chápat jako "věčný, bez konce", ale tvrdím, že to tak být nemusí. Než se dostanu k té LXX, zkus se zamyslet nad něčím, co jsem tu už psal (snad ne tobě). V NZ se pravidelně slibuje jako odměna "život věčný". Tvrdím, že tu slovo věčnost nevyjadřuje časové trvání toho života, ale jeho kvalitu, tj. přechod od duchovní smrti k životu v Kristu. Pokud chce někdo tvrdit, že se tu slibuje v čase nekončící život, pak nemůže současně věřit ve věčné utrpení nespasených. Život věčný je vždy spojován s obrácením, vírou a spásou, takže se nijak netýká těch nespasených, kteří ale budou podle této nauky mít život nekončící v pekle, život mizerný ale VĚČNÝ.

Abych nebyl podezříván ze selektivního výběru veršů z LXX, vezmu to od konce konkordance. Drobný problém je, že různé texty LXX se vzájemně dost liší, takže bubu brát ohled na Rahls-Hanhart, Editio altera.

Abk 3,6 - tady se nám píše, že došlo ke zničení (roztavení) věčných hor (kopců) - ἐτάκησαν βουνοὶ αἰώνιοι, Bible jasně učí, že ty kopce byly stvořeny někdy v čase - jejich trvání tedy není věčné do minulosti. Došlo-li k jejich roztavení, pak jistě nelze mluvit o věčném trvání do budoucna. (některé verze tu ještě mají dodatek o věčných cestách Hospodina, kde lze mluvit o neomezení v čase)

Mi 2,9 - Výzva k odchodu k věčným horám. (ἐγγίσατε ὄρεσιν αἰωνίοις) To nám moc nepomůže - o věčnosti do minulosti platí to, co u Abk 3,6; do budoucnosti nevíme

Jn 2,7 (v některých verzích 2,6)
- Jonáš se nám tu svěřuje, že byl navěky uzavřen v zemi, aby nám hned dodal, že ho odtud Hospodin vyvedl. ( ἧς οἱ μοχλοὶ αὐτῆς κάτοχοι αἰώνιοι) Povšimni si ČEPu (vychází z masoretské tradice): Sestoupil jsem ke kořenům horstev, závory země se za mnou zavřely navěky. Tys však vyvedl můj život z jámy, Hospodine, můj Bože! Jak by mohlo jeho uzavření trvat věčně, když píše, že tam vstoupil (takže tam nebyl od věků) a že ho Hospodin vyvedl? Ta "věčnost" tady trvá dost krátce, ne?

Pokud to nestačí, projdi si LXX s konkordancí v ruce. Povšimni si ale, že i v samotné Tóře aiónios neznamená věčně. Aión, aiónios je překlad z hebrejského olam. Pokud by to snad znamenalo na věky, pak by třeba podle Ex 21,5-6 někteří lidé museli svým pánům složit věčně. Tady "věčně, navěky" znamená "do konce života".

Ad Ř) Jak může něco, co trvá věčně, trvat do nějakého okamžiku v čase? Ad Pt) vždyť to věčné královstí má skončit. Ty dva verše spolu souvisejí.

Už sám původ slova aiónios docela dost napovídá. Je to složenina aión + ios. Aión znamená věk (nějaké časové období - jakkoli dlouhé). ios pak znamená vztahující se k, týkající se.

Jo, k inspiraci jsem zvažoval něco napsat, ale své hereticko-satanistické musím dávkovat velmi pozvolna:-)


]


Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 22. listopad 2009 @ 20:22:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Já osobně bych v těch tvých třech bodech problém neviděl. Odmítáni Boha může pramenit z různých příčin - z neznalosti, pokřiveného pohledu na svět....Toto vše může být napraveno, člověk prohlédne a to co odmítal si zamiluje.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 04:19:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím, že ty důvody můžou být různé. A jestli tedy existuje univerzální spása a Bůh tohle klubko důvodů hodlá rozmotávat, pak je opravdu Bohem... No, to je drobátko tautologie, tak to řeknu tak, že se hodlá pustit do ještě  šílenějšího úkolu, než když já každý rok u rodičů při stavbě vánočního stromečku rozmotávám elektrické svíčky :-)


]


Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 22. listopad 2009 @ 20:29:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja souhlasim se vsim, co ssns tady napsal (krome autorstvi 1Tm, samozrejme - promin, ssns ;-)), tak kdyz dovolita, tak taky prispeju svou troskou do mlyna.

1. Jak může dojít smíření s Bohem člověk, který ho principiálně odmítá.

Dej jim cas - ostatne, vsichni jsme kdysi byli v podobny situaci. Prijde chvile, kdy proste tohle odmitani tvari v tvar skutecnosti bude neudrzitelne.

2.) Jak může dojít smíření člověk, který o to nestojí? Nebo se to nějak zařídí, že o to budou nakonec stát všichni? Jak?

Myslim, ze az na poslednim soudu uvidej svoje realne moznosti, tak si to rozmyslej. Uprimne receno, ja si myslim, ze to vecne peklo klidne existovat muze, akorat mam za to, ze si ho nikdo dobrovolne nevybere. Samozrejme, pokud by se nekdo rozhodl, ze to peklicko je fakt terno a ze je to bajecna vec, tak ja myslim, ze Buh nikomu nebude branit, aby se vzdalil z Jeho pritomnosti. Ale ten kontrast bude tak jednoznacnej, ze to rozhodnuti bude myslim u vsech stejny. Asi jako kdyby ti nekdo dal volbu: "Chces jet na bajecnou dovolenou, nebo chces radsi sekerou do hlavy?" Akorat ze ten rozdil mezi nebem a peklem bude jeste markantnejsi.

3. jaký bude rozdíl oproti tomu, co prožíváme tady na zemi (nic moc), jestli že tam budou stejní lidé.

Ale vzdyt vsechny ty popisy konecneho vytrzeni jasne hovori o tom, ze budeme promeneni. Co je stare, zemrelo (nebo zemre) a hle bude tu nove. Cili ano, budou tam ty stejny lidi, ale uz nebudeme takovi, jako jsme dneska. Spis se budeme stydet, co vsechno jsme na Zemi placali za voloviny a jaky jsme delali v zivote boty. Myslim, ze to je prave role toho Posledniho soudu v celym tom pribehu (uz jsem to jednou popisoval tady), ze ma prave slouzit jako ocistnej mechanismus. Soud je ten moment katarze, nikoli nejakej oddelenej ocistec.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 04:29:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je vám najednou príma diskuze. Skoro bych s vámi všemi souhlasil, resp. rád, ale pořád mi to nějak nedochází.
ad 1) Nechce se mi věřit, že by byl Bůh rád, kdyby si ho někdo vybral jen jako nejméně špatnou možnost - ne proto, že je dobrý, ale že ten trest je špatný. Proto taky nemám rád strašení peklem, ať už existuje nebo ne, nebo vypadá jak chce.
ad 2) Ta masovost mě činí ostražitým. Pokud totiž něco "dělají všichni", je to obvykle špatně. Druhá věc je, jestli tím místem pro rozhodnutí bude až ten soud, nebo je to už život tady na zemi, jestli ten soud nebude vlastně už jen ohlášení výsledků. Tady je myslím na místě to mé pojetí uvědomit si, že oni ani ti, co psali Bibli to nemuseli vědět přesně. Čili bych se spokojil s tím, když tu dojdeme k tomu, jak tomu věřili oni a jak to bude opravdu si asi necháme jako překvápko.
ad 3) Nutnost té proměny si uvědomuju taky, ale to fakt myslíte, že bude tak radikální? Nebude u některých lidí znamenat, že už to v podstatě vůbec nebudou oni?
Mimochodem, zabývali jste se někdy otázkou, co způsobuje, že vaše JÁ přebývá právě v tom těle, v němž přebývá? že jako kdyby někdo nějakým způsobem vytvořil do puntíku stejné tělo, prostě ten hardware, jako je vaše, vaše JÁ už v něm nebude. Viz klonování nebo jednovaječná dvojčata. Když mě někdy přepadnou materialistické pochybnosti, tahle otázka mě vždy vrátí na pevnou zem čirého idealismu :-)


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 07:21:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechce se mi věřit, že by byl Bůh rád, kdyby si ho někdo vybral jen jako nejméně špatnou možnost

Ale takhle to nestoji. U vohne je teplo a dal vod vohne je zima. Jestli to nazves tak, ze zima je blba nebo ze teplo je prijemny, je to porad tentyz jev, akorat jednou pojmenovanej pozitivne a jednou negativne. Pokud se nekdo bude chtit vzdalit z Vsemohouciho pritomnosti, tak proti gustu zadnej disputat, ale proste dal od zdroje tepla a svetla je zima a tma...

Pokud totiž něco "dělají všichni", je to obvykle špatně.

Tak to abys prestal dejchat.

Druhá věc je, jestli tím místem pro rozhodnutí bude až ten soud, nebo je to už život tady na zemi, jestli ten soud nebude vlastně už jen ohlášení výsledků.

Ja myslim, ze je to votevreny az do odvolani. Vzhledem k tomu, ze zadny konkretnejsi urceni toho odvolani v Bibli nenachazim, vybiram to nejzazsi datum.

Nutnost té proměny si uvědomuju taky, ale to fakt myslíte, že bude tak radikální? Nebude u některých lidí znamenat, že už to v podstatě vůbec nebudou oni?

Uz sama konverze je dost radikalni - casto. Viz John Newton. Viz apostol Pavel. Covece, byl to po tom setkani u Damasku jeste vlastne von? Ja myslim, ze teprve po ty konverzi to byl prave von.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 19:31:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže podle Tebe je v Bibli nebe a peklo jako koncové body nějaké škály a existují i přechody mezi nimi, a zadruhé si každý bude moct vybrat, kde na té škále bude trávit věčnost? Je to zajímavá představa, ale tohle v Bibli snad není, ne?
Napsal jsem obvykle špatně. Dýchání je jedna z mála výjimek. Ještě jídlo, pití... (to kdybys chtěl pokračovat, s čím bych měl ještě přestat) :-)
To s tím datem se mi nějak nezdá, i když i já bych se klonil k datu co nejzazšímu, ale že by to mělo být až po "odkrytí karet"? Nevím, nevím...
S tou konverzí máš asi pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 24. listopad 2009 @ 02:05:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to zajímavá představa, ale tohle v Bibli snad není, ne?

Jak pisu v tom prispevku, kterej jsem linkoval, je to proste ma predstava, ma soukroma predstava (jak uz to bejva). Tim hlavnim motivem je to, ze ten posledni soud je predevsim soud nad hrichem a teprve zprostredkovane nad clovekem.

Ještě jídlo, pití... (to kdybys chtěl pokračovat, s čím bych měl ještě přestat)

...gramotnost, cisteni zubu, oblekani (vsim sis jak malo lidi chodi nahatejch?), surfovani na internetu... Ale za to se zda, ze budes brzo moci zacit volit. To dela cim dal min lidi.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 16:16:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milý ingmare,
to co Tě díky Bohu vrací tam kam patříš je nauzea, která přepadá mě, když mi tu někdo vykládá, že musím milovat ďábla, neb nepřítel Boha je i můj nepřítel a když mám nenávidět hřích, tak ten rarach k němu patří a dokonce je za to už i odsouzen! Jan 16,11;
Takže já, se mu tady ráda vyhnu a že to mám s láskou nahoře vyřízené, tak to je jisté!
Univerzacionalistické bláboly satanistů i s tendenčními překlady, že na věky není navěky, tak to na mě zkoušeli i adventisté asi 50let, přece Boží církev nemohou přemoci, jen se tu míchá smrtelný koktejl pravdy a lži, to je celé!
Satan se svou družinou a davem "dobrovolníků" půjde natuty do věčného trápení, jakož i my vykoupení Bohu a spasení, půjdeme do věčné blaženosti a smrt je ovšem synonymum ďábla! a že by zatím nehořící peklo snad neexistovalo, když je dříví pro krále temnot mnoho, jak píše Izaiáš 30,33, tak to je pěkná blamáž, jak u Šimka s Gros.! 
Na co tu někteří zapomínají je, že kromě jiného dokonalého a toho co připravil těm, kteří ho milují a co zatím na mysl nepřišlo, i když máme bohatost prožitku spásy již nyní, protože bez nyní, není potom, že ON je SPRAVEDLIVÝ!
Pokud se dobře pamatuji, tak na poušti ho satana, pěkně usadil a limitoval!
A na kolena šli všichni i když to neráčíme vidět a ještě půjdou, ale někteří se u toho budou ještě pěkně třást hrůzou, protože hněv Boží je veliký a hrozný a že by zrovínka satan obstál, přestaňte strašit, vžyť ten miloval vždycky a jen SEBE, nikoli BOHA!!!!   On přece "věří" protože ví, ale třese se, protože prohrál, tak sem prosím nevystrkujte rohy a nechte ho tam, kam patří, na smetiště dějin, děkuji


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 16:28:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milý ingmare,
to co Tě díky Bohu vrací tam kam patříš je nauzea, která přepadá mě, když mi tu někdo vykládá, že musím milovat ďábla, neb nepřítel Boha je i můj nepřítel a když mám nenávidět hřích, tak ten rarach k němu patří a dokonce je za to už i odsouzen! Jan 16,11;
Takže já, se mu tady ráda vyhnu a že to mám s láskou nahoře vyřízené, tak to je jisté!
Univerzacionalistické bláboly satanistů i s tendenčními překlady, že na věky není navěky, tak to na mě zkoušeli i adventisté asi 50let, přece Boží církev nemohou přemoci, jen se tu míchá smrtelný koktejl pravdy a lži, to je celé!
Satan se svou družinou a davem "dobrovolníků" půjde natuty do věčného trápení, jakož i my vykoupení Bohu a spasení, půjdeme do věčné blaženosti a smrt je ovšem synonymum ďábla! a že by zatím nehořící peklo snad neexistovalo, když je dříví pro krále temnot mnoho, jak píše Izaiáš 30,33, tak to je pěkná blamáž, jak u Šimka s Gros.! 
Na co tu někteří zapomínají je, že kromě jiného dokonalého a toho co připravil těm, kteří ho milují a co zatím na mysl nepřišlo, i když máme bohatost prožitku spásy již nyní, protože bez nyní, není potom, že ON je SPRAVEDLIVÝ!
Pokud se dobře pamatuji, tak na poušti ho satana, pěkně usadil a limitoval!
A na kolena šli všichni i když to neráčíme vidět a ještě půjdou, ale někteří se u toho budou ještě pěkně třást hrůzou, protože hněv Boží je veliký a hrozný a že by zrovínka satan obstál, přestaňte strašit, vžyť ten miloval vždycky a jen SEBE, nikoli BOHA!!!!   On přece "věří" protože ví, ale třese se, protože prohrál, tak sem prosím nevystrkujte rohy a nechte ho tam, kam patří, na smetiště dějin, děkuji


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 16:37:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milý ingmare,
to co Tě díky Bohu vrací tam kam patříš je nauzea, která přepadá mě, když mi tu někdo vykládá, že musím milovat ďábla, neb nepřítel Boha je i můj nepřítel a když mám nenávidět hřích, tak ten rarach k němu patří a dokonce je za to už i odsouzen! Jan 16,11;
Takže já, se mu tady ráda vyhnu a že to mám s láskou nahoře vyřízené, tak to je jisté!
Univerzacionalistické bláboly satanistů i s tendenčními překlady, že na věky není navěky, tak to na mě zkoušeli i adventisté asi 50let, přece Boží církev nemohou přemoci, jen se tu míchá smrtelný koktejl pravdy a lži, to je celé!
Satan se svou družinou a davem "dobrovolníků" půjde natuty do věčného trápení, jakož i my vykoupení Bohu a spasení, půjdeme do věčné blaženosti a smrt je ovšem synonymum ďábla! a že by zatím nehořící peklo snad neexistovalo, když je dříví pro krále temnot mnoho, jak píše Izaiáš 30,33, tak to je pěkná blamáž, jak u Šimka s Gros.! 
Na co tu někteří zapomínají je, že kromě jiného dokonalého a toho co připravil těm, kteří ho milují a co zatím na mysl nepřišlo, i když máme bohatost prožitku spásy již nyní, protože bez nyní, není potom, že ON je SPRAVEDLIVÝ!
Pokud se dobře pamatuji, tak na poušti ho satana, pěkně usadil a limitoval!
A na kolena šli všichni i když to neráčíme vidět a ještě půjdou, ale někteří se u toho budou ještě pěkně třást hrůzou, protože hněv Boží je veliký a hrozný a že by zrovínka satan obstál, přestaňte strašit, vžyť ten miloval vždycky a jen SEBE, nikoli BOHA!!!!   On přece "věří" protože ví, ale třese se, protože prohrál, tak sem prosím nevystrkujte rohy a nechte ho tam, kam patří, na smetiště dějin, děkuji


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 16:51:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milý ingmare,
to co Tě díky Bohu vrací tam kam patříš je nauzea, která přepadá mě, když mi tu někdo vykládá, že musím milovat ďábla, neb nepřítel Boha je i můj nepřítel a když mám nenávidět hřích, tak ten rarach k němu patří a dokonce je za to už i odsouzen! Jan 16,11;
Takže já, se mu tady ráda vyhnu a že to mám s láskou nahoře vyřízené, tak to je jisté!
Univerzacionalistické bláboly satanistů i s tendenčními překlady, že na věky není navěky, tak to na mě zkoušeli i adventisté asi 50let, přece Boží církev nemohou přemoci, jen se tu míchá smrtelný koktejl pravdy a lži, to je celé!
Satan se svou družinou a davem "dobrovolníků" půjde natuty do věčného trápení, jakož i my vykoupení Bohu a spasení, půjdeme do věčné blaženosti a smrt je ovšem synonymum ďábla! a že by zatím nehořící peklo snad neexistovalo, když je dříví pro krále temnot mnoho, jak píše Izaiáš 30,33, tak to je pěkná blamáž, jak u Šimka s Gros.! 
Na co tu někteří zapomínají je, že kromě jiného dokonalého a toho co připravil těm, kteří ho milují a co zatím na mysl nepřišlo, i když máme bohatost prožitku spásy již nyní, protože bez nyní, není potom, že ON je SPRAVEDLIVÝ!
Pokud se dobře pamatuji, tak na poušti ho satana, pěkně usadil a limitoval!
A na kolena šli všichni i když to neráčíme vidět a ještě půjdou, ale někteří se u toho budou ještě pěkně třást hrůzou, protože hněv Boží je veliký a hrozný a že by zrovínka satan obstál, přestaňte strašit, vžyť ten miloval vždycky a jen SEBE, nikoli BOHA!!!!   On přece "věří" protože ví, ale třese se, protože prohrál, tak sem prosím nevystrkujte rohy a nechte ho tam, kam patří, na smetiště dějin, děkuji


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 16:57:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milý ingmare,
to co Tě díky Bohu vrací tam kam patříš je nauzea, která přepadá mě, když mi tu někdo vykládá, že musím milovat ďábla, neb nepřítel Boha je i můj nepřítel a když mám nenávidět hřích, tak ten rarach k němu patří a dokonce je za to už i odsouzen! Jan 16,11;
Takže já, se mu tady ráda vyhnu a že to mám s láskou nahoře vyřízené, tak to je jisté!
Univerzacionalistické bláboly satanistů i s tendenčními překlady, že na věky není navěky, tak to na mě zkoušeli i adventisté asi 50let, přece Boží církev nemohou přemoci, jen se tu míchá smrtelný koktejl pravdy a lži, to je celé!
Satan se svou družinou a davem "dobrovolníků" půjde natuty do věčného trápení, jakož i my vykoupení Bohu a spasení, půjdeme do věčné blaženosti a smrt je ovšem synonymum ďábla! a že by zatím nehořící peklo snad neexistovalo, když je dříví pro krále temnot mnoho, jak píše Izaiáš 30,33, tak to je pěkná blamáž, jak u Šimka s Gros.! 
Na co tu někteří zapomínají je, že kromě jiného dokonalého a toho co připravil těm, kteří ho milují a co zatím na mysl nepřišlo, i když máme bohatost prožitku spásy již nyní, protože bez nyní, není potom, že ON je SPRAVEDLIVÝ!
Pokud se dobře pamatuji, tak na poušti ho satana, pěkně usadil a limitoval!
A na kolena šli všichni i když to neráčíme vidět a ještě půjdou, ale někteří se u toho budou ještě pěkně třást hrůzou, protože hněv Boží je veliký a hrozný a že by zrovínka satan obstál, přestaňte strašit, vžyť ten miloval vždycky a jen SEBE, nikoli BOHA!!!!   On přece "věří" protože ví, ale třese se, protože prohrál, tak sem prosím nevystrkujte rohy a nechte ho tam, kam patří, na smetiště dějin, děkuji


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 17:04:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milý ingmare,
to co Tě díky Bohu vrací tam kam patříš je nauzea, která přepadá mě, když mi tu někdo vykládá, že musím milovat ďábla, neb nepřítel Boha je i můj nepřítel a když mám nenávidět hřích, tak ten rarach k němu patří a dokonce je za to už i odsouzen! Jan 16,11;
Takže já, se mu tady ráda vyhnu a že to mám s láskou nahoře vyřízené, tak to je jisté!
Univerzacionalistické bláboly satanistů i s tendenčními překlady, že na věky není navěky, tak to na mě zkoušeli i adventisté asi 50let, přece Boží církev nemohou přemoci, jen se tu míchá smrtelný koktejl pravdy a lži, to je celé!
Satan se svou družinou a davem "dobrovolníků" půjde natuty do věčného trápení, jakož i my vykoupení Bohu a spasení, půjdeme do věčné blaženosti a smrt je ovšem synonymum ďábla! a že by zatím nehořící peklo snad neexistovalo, když je dříví pro krále temnot mnoho, jak píše Izaiáš 30,33, tak to je pěkná blamáž, jak u Šimka s Gros.! 
Na co tu někteří zapomínají je, že kromě jiného dokonalého a toho co připravil těm, kteří ho milují a co zatím na mysl nepřišlo, i když máme bohatost prožitku spásy již nyní, protože bez nyní, není potom, že ON je SPRAVEDLIVÝ!
Pokud se dobře pamatuji, tak na poušti ho satana, pěkně usadil a limitoval!
A na kolena šli všichni i když to neráčíme vidět a ještě půjdou, ale někteří se u toho budou ještě pěkně třást hrůzou, protože hněv Boží je veliký a hrozný a že by zrovínka satan obstál, přestaňte strašit, vžyť ten miloval vždycky a jen SEBE, nikoli BOHA!!!!   On přece "věří" protože ví, ale třese se, protože prohrál, tak sem prosím nevystrkujte rohy a nechte ho tam, kam patří, na smetiště dějin, děkuji


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 18:59:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já mám zase rád tvůj argument, že všichni neznamená všichni. K tomu navěky - mohla bys mi vysvětlit, jak chápeš následující problémy:

Petr nám píše: "Tak se vám široce otevře přístup do věčného království našeho Pána ( αἰώνιον βασιλείαν τοῦ Κυρίου) a Spasitele Ježíše Krista." (2Pt 1,11) Přesto z Písma víme, že ono království nebude věčné: "Tu nastane konec, až Kristus zruší vládu všech mocností a sil a odevzdá království Bohu a Otci (παραδῷ τὴν βασιλείαν τῷ Θεῷ καὶ Πατρί). Musí totiž kralovat, `dokud Bůh nepodmaní všechny nepřátele pod jeho nohy´." (1Kor 15,24)

Apoštol Pavel mluví o tajmestvích skrytých na věčné časy (μυστηρίου χρόνοις αἰωνίοις σεσιγημένου), která však byla odhalena (ἀποκάλυψιν) v Kristu před cca 2000 lety. Věčné časy měly očividně konec.

A jak se s tímto problémem vyrovnáváš v případě Starého zákona?

V úctě, satanista v Kristu

PS: Nestačilo by komentář vložit jen jednou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Úterý, 24. listopad 2009 @ 13:13:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
takže chceš opakovat abecedu? ok!
všichni JEHO, to asi nebudou satanisté, nebo snad ano? hermeneutika tomu neodpovídají neb ON přišl pro to, co bylo zahynulo z izraelských, my křesťané se dostáváme do této polohy vírou a pouze přes Krista! /dům z Judy/
II.Petr 1,11; je dobré číst ještě 10, budete-li to činit, NIKDY neklopýtnete a otevře se vám království! Mně se otevřelo a že je věčné i když předá a poddá se sám Syn, protože my máme věčného Boha né věčného Syna! a teď to nestravitelné: SYN=OTEC!
Jinak pro někoho na věčné časy skryté /obávám se jestli to nejsi TY/ale pro nás mnohé, odkryté v Kristu! sorry, já problém se SZ a JHWH tedy nemám, "satanisti adventisti" si se mnou moc neužijí, ani úctu
ps repeté mi dělá pomalý internet, ale zase ho mám ZADARMO...
vy to někdo umíte mazat, já neumím


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 13:57:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkej, adventisté ani jehovisté jako takoví přece nejsou univerzalisté, ne? Obě církve se oficiálně hlásí k nauce anihilace. Co myslíš tím SYN=OTEC? To jako, že jsou jedna osoba? Nebo myslíš jejich rovnost v Božství?

"satanisti adventisti" si se mnou moc neužijí, ani úctu

No tak tato věta hezky ukazuje, že k životu v Kristu máš velmi pravděpodobně hodně daleko. Co ti na těch adventistech tak vadí? Já toho o nich moc nevím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 14:00:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.apologet.cz/?q=content/category/5-adventismus


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 14:31:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vždyť se tam potvrzuje to, co jsem tvrdil. Je to v kapitole shrnutí:

Je tam tabulka (3.2 Podobnosti a shody v učení adventistů a svědků Jehovových) a u atributu Věčný trest je v obou případech uvedena právě anihilace. Anihilace je oficiální naukou těch církví. Mezi svědky jsem poznal jednoho jediného univerzalistu, mezi adventisty jsem jich poznal víc. Já pořád ale nechápu, proč do toho helena tahá tyto dvě skupiny (univerzalisté jsou i mezi katolíky, pravoslavnými, protestanty, reformovanými, evangelikály, charizmatiky ...).

Uznávám tedy, že anihilace je z hlediska Písma logičtější než věčné trápení, a to třeba z toho důvodu, že chápou, že život věčný je něco spojeného s přijetím Krista a ne nějaká automatická věc - pokud totiž existuje věčné peklo, pak se Písmo plete, když život věčný (tj. život bez konce) spojuje právě s Kristem, protože by ho pak měl naprosto každý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Středa, 25. listopad 2009 @ 09:04:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj ssns,
tím myslím, né jen já, ale mnoho dalších i prorok Izaiáš 9,6: "Nebo dítě narodilo se nám, SYN dán jest nám i bude knížetství na rameni jeho...Předivný, Rádce, Bůh silný, Rek udatný, OTEC VĚČNOSTI, Kníže pokoje!"
nebo I.Jan 5,20:" Víme, že SYN Boží přišel a dal nám SMYSL, abychom poznali toho pravého...ON je ten pravý Bůh a život věčný!"
nebo II.Jan 1,7:"Mnozí bludaři vyšli na svět a nevyznávají Jezukrista v těle přišlého, takový KAŽDÝ JE bludař a antikrist!"
proto  je zjevené tajemství v pobožnosti, že Bůh se zjevil v těle I.Tim 3,16;
ovšem, že nejsem žádný trojičář, ani modalista a dokonce, ani arián, protože Bůh je jen JEDEN! a to je celé tajemství, které je od věků, až na věky některým skryté!
ten kdo to má skryté, jako asi Ty, by mohlo být zjevené skrze Krista, který může utvrdit, nám stačí znát evangelium, které bylo oznámeno skrze písma prorocká, viz výše a to je to, co POROUČÍ Bůh k poslušnosti víry!
tedy ano, slovo o pochlebování a pokyvování všem bludařům, kteří to dělají pro svůj užitek...i zde na tomto webu Juda 16;
to, že roste koukol s pšenicí neznamená, že já jsem ten koukol a družení s nevěrci, kteří po tom, když slyšeli stále bludaří, pravdu Boží odmítají, tak to NEMOHOU, být moji bratři! a láska Boží není konformní a Bůh není konformista, pravda nejde dohromady se lží, a oni se odsuzují sami, život v Kristu je život v Jeho pravdě, a to, že to není ekumena, do hladka vybroušená na přání, tak to Ti může být jasné,  to je všechno ahoj     


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 24. listopad 2009 @ 04:41:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne pozor, ono když si ty verše pořádně přečteš, tak zjistíš, že ona v tom Bible fakt není úplně jednotná. Jedna věc je, že máš v hlavě nějakou teologii, kterou jsi přijala za svou a jsi na ni zvyklá. Já ji mám taky, ale snažím se ji korigovat o nové poznatky a na té univerzální spáse fakt něco je, i když mi to moc nejde dohromady s jinými texty v Bibli a tudíž si nedokážu udělat celkový obraz.


]


Heleno (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 07:00:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
myslím, že je důležité mít důvěru v Boží slovo a důvěřovat Pánu Bohu, že si z nás nedělá šašky, nemluví křivě, že to co řekne, nemá opačný význam, že nelže, nevymýšlí si a nehraje zvrácenou hru na "to co jsem řekl jsem neřekl". Boží pravdivé slovo říká, že satan spasen nebude. Ostatně i kdybych přistoupil na arminiánskou teorii vybírání tvorstva, kdo "chce" být spasen, tak "láska přece nenutí". Mám za to, že satan prožil Hospodinu úžasnou lásku, byl v jeho království archandělem a přesto se zvrhl. Jakpak by tedy po delším období své nenávisté aktivity proti Bohu, jako agent zla, se mohl tam, odkud díky své pýše odešel, vrátit? Bůh řekl ve Zjevení 20, 10: Jejich svůdce ďábel byl uvržen do jezera, kde hoří síra a kde je již dravá šelma i falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.

Nepřísluší nám útočit na Boží slovo. Bůh je pravdivý, jen jemu lze věřit. Lidským intepretacím, včetně mých, nutno věřit není. Kličky o Boží nekonečné lásce, která jaksi nemůže z povahy existovat společně s existencí místa věčného trýznivého trestu, jsou projevem - podle mého názoru - lidské snahy zmanipulovat Pána Boha do svých představ o božství za cenu obětování celkem jasně znějících výroků Božího slova. Bůh je spravedlivý, láska, moudrost a jeho cesty nejsou cesty naše. Kde se nám zdá, že se jeho cesty, a třeba i budoucí cesty realizace Jeho vůle, jsou kontradiktorní k naším představám o Jeho lásce a jejím poměru k  Jeho spravedlnosti, je nutné se přidržet toho, co říká Pán vesmíru. Že se člověk kroutí a zlobí pramení z jeho hříšné povahy, která zakládá více či méně skrytý odpor vůči Bohu a Jeho vůli. Prosme i milost, aby nám Pán dal sílu přijímat nejen zaslíbení odpuštění skrze Kristův kříž ale i oznámení o osudu těch, kdo se Jeho svrchovanosti vzepřeli. My nevíme, Bůh ví, Bůh řekl a tak se stane. Stane se tak naprosto jistě a lidská hříšná snaha Pánu Bohu určovat co a jak nesetká se s úspěchem. Co Bůh řekl, se stane. Tomu věřím, protože jiným věřit nelze, Pánu věčnosti lze věřit vždy.



]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 08:27:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde je v Bibli učení o tom, že na Posledním soudu si budou lidé "vybírat" kam chtějí jít? Pán Ježíš lhal o tom, že málokdo nalézá cestu? Kniha Zjevení lže o tom, že do pekla půjdou modláři, smilníci atd? Nebo tyto texty nezní jak zní? :)


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 13:53:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Buh ti zehnej, garwine!

A.


]


Aviafe (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 13:54:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tobě taky aviafe, akorát nechápu jak to souvisí s tím, co jsem napsal :-)))))))))))


]


Re: Aviafe (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 14:00:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakoze kde nepomuze rozumna domluva, musi nastoupit Bozi milost. Mohl bych se snazit ti to vysvetlit, ale to by zas bylo breku, jak liberalove nam berou nase zabehane interpretace svym ohavnym premejslenim a dohledavanim kontextu atd...

No tak jsem to radsi porucil Bohu. Buh ti zehnej, garwine.

Aviaf


]


Re: Re: Aviafe (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 14:03:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, souhlasím. Kde nepomůže trvání na pravdě Božího slova, musí nastoupit Boží milost, která ji umožní pochopit, prožít. Bůh ti žehnej Aviafe. :-)


]


Re: Re: Re: Aviafe (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 14:10:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak vidis, ze ani nejsme moc ve pri. A.


]


Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 22. listopad 2009 @ 09:55:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, ssns! Konečne som sa dočkal prísľubu. Pokúsim sa nezaujate vyjadriť myšlienky, ku ktorým ma inšpiroval tvoj článok.

Cítim z neho /možno aj pod vplyvom už poznaného o tebe z minulosti/, že silne veríš myšlienke univerzálnej spáse, a tiež že je pre teba vo viere problém pochopiť vedľa seba dve skutočnosti: Boha a existenciu pekla, resp. neexistenciu spásy pre všetkých. A mne sa zdá, že táto myšlienka na pozadí tvojej duše má rozhodujúce slovo pri "domýšľaní"/interpretácii/  biblických citácii, aj ked oni v skutočnosti nie sú také jednoznačné...

Napríklad:
18  A tak tedy: Jako jediné provinění přineslo odsouzení všem, tak i jediný čin spravedlnosti přinesl všem ospravedlnění a život.
19  Jako se neposlušností jednoho člověka mnozí stali hříšníky, tak zase poslušností jednoho jediného mnozí se stanou spravedlivými.

- Cirkev /a aj prirodzená logika veci z kontextu/ nikdy nechápála slová "přinesl všem ospravedlnění a život" v tom zmysle, že by
poslušnosť Krista prejavená až smrťou na kríži za spásu sveta /teda všetkých/ automaticky znamenala spásu sveta všetkých "in actu" /v skutočnosti/, ale len spásu "in potentia"/v možnosti/. Na to, aby človek bola aj spasený v skutočnosti, treba - ako to vyplýva z celého kontextu Písma a zjavenia Božieho - prijať Krista, Jeho dielo vykúpenia vierou, prípadne túto vieru ešte vyjadriť krstom, ba aj skutkami, životom podľa viery, ba dokonca v tejto viere treba vytrvať do konca života. Čiže Kristus nám zabezpečil v skutočnosti to, že každý, kto o to stojí a chce, naozaj má možnosť byť spasený, prísť do neba. Teda automaticky nie, ako sa zdá, že nám tak nenápadne podsúvaš prijať tento význym týchto slov...

A je preto aj logické, že Pavol používa vo verši 19/ pojem "mnohí" namiesto pojmu "všetci", pretože: Ak ide o analógiu/prirovnanie pri použítí slova "všetci" vo veršom 18/ a 19/, tak vo verši 18/ je situácia iná vzhľadom na to, že človek je tvor prirodzene pochádzajúci od iného človeka /rodičov/, a preto s prirodzenou výbavou všetkého ostatného, dedí aj to, čo sa tradične nazýva "dedičný hriech", teda ten deficit pôvodnej spravodlivosti, či dokonalosti, v ktorej boli Bohom stvorení prví ľudia... Jednoducho dedí, a preto musia byť v tom doslova všetci, pretože to ide s prírodou človeka /Výnimky, ktorú všetci veria o Kristovi, plus katolíci, a možno nejaká časť pravoslávnych o P. Márii sú len výnimkami potvrdzujúcimi toto pravidlo, ale tieto môže spôsobiť len Boh osobitným zásahom do prírody, že jednoducho "retušuje" tento prirodzený deficit.../...

No pokiaľ ide o spásu, tú človek nededí od človeka, nedostáva sa mu na základe viery rodičov, ale tú si musí osobne "prevziať" /vierou... atď./. Pavol to zrejme cítil, a preto sa vyjadril adekvátnejšie: "mnohí" budú spasení, a nie všetci. Preto sa mi zdá, že v tvojom úsudku a v tvojom "zaokrúhlení" toho rozdielu medzi použitím "všetci" vs. "mnohí" medzi veršami 18/ a 19/ smerom k významu "všetci" zohral rozhodujúcu váhu u teba orgán, ktorý som vyššie pomenoval "želanie"...  /Tak to nejako cítiť medzi tvojim riadkami.../
---



Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 22. listopad 2009 @ 09:57:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
/Ešte pokračujem/
A aký mám pocit pri čítaní týchto tvojich slov v uvedenom kontexte?
"...pak je existence jednoho jediného nespaseného a nesmířeného člověka dokladem selhání Božího plánu... Selhal-li ve svém poslání najít i poslední zatoulanou ovci (Lk 15,4-6), pak není dobrým pastýřem."
- Podobný: že tam je viac emocionálnosti, než racionálnosti. Pre teba je zrejme desná predstava Boha, ktorému čosi nevyšlo, nesplnil sa jeho plán, jeho želanie, zámer a pod... No a to, že Boh si vlastne neželal ani tvoju smrť, ani tvoj, ani môj hriech, ani Hirošimu, ani zlyhanie Jeho svätej Cirkvi v histórii, a mnoho zla, zradu kresťanov - to nie je analogické? Tu tiež by som mohol postaviť otázku: Nemohol tomu Boh zabrániť, keď je  všemohúci a vševediaci a pod.? Tie otázky nám napokon často kladú neveriaci...

Nehnevaj sa, ale logika slov, ktoré som zacitoval od teba je naklonená príliš na jednu stranu. Dokonca sa mi zdá, že vytvára o Bohu obraz, ako by bol nejaký slaboch, a to oveľa viac, ako tebe sa zdá, že by bol Boh slaboch práve vtedy, keď by nebol schopný zabezpečiť spásu všetkých, ked si to želal... Tvoja logika akoby  - podľa mňa - vrhá na Boha tieň slabosti osobitného druhu. Je to Boh nedôsledný, bezzásadový..., v konečnom dôsledku vlastne nespravodlivý. Tradične cirkevná predstava o ňom je, že je v ňom práve vyváženosť milosrdenstva a spravodlivosti. On vie aj potrestať, necháva pôsobiť následky zlyhania ľudí, - a Biblia i história to dosvedčuje - ale vie  aj odpustiť, ak vidí "slzy pokánia". On naozaj čaká od človeka "dobrú vôľu" /"pokoj ľudom dobrej vôle".../. Myslím si, že ako Otcovi, je Bohu pod jeho božskú dôstojnosť spasiť človeka, či anjela, ktorý sám slobodne, dobrovoľne, s plným poznaním a pochopením dôsledkov svojich činov nechce... Toto ty nazývaš zlyhanie? Ja nie. Myslím, že to je pošramotený, "zmamičkovený" obraz  skutočného reálneho Boha, ktorého poznáme z dejín spásy a pôsobiaceho v histórii.
---
Ja by som však, ssns, bola naozaj veľmi príjemne prekvapený, ak by sa napokon potvrdila tvoja intuícia s myšlienkou očistca /na spôsob chápania KC.../, ako to naznačuješ, že totiž to peklo by pre mnohých v skutočnosti nebolo večné, ale bolo by to odpykávanie, očisťovanie, "prerábanie", "prekryštolyzovanie" človeka až po ten moment, kedy bude celkom "svätý, čistý", pretože  - aj podľa Písma - "do neba nevojde nič nesvätého, nečistého" /Zjavenie Jána/. Tento očistec /"peklo"/ teda môže byť rôznej dĺžky a intenzity, môže mu predchádzať - podľa mienky mnohých - v okamihu smrti osobné stretnutie s Bohom, v momente ktorého človek plnšie spozná Toho, o ktorom mal snáď mylné predstavy, a voči ktorému sa môže teda ešte raz a definitívne postaviť a teraz už naozaj celkom slobodne, dobrovoľne, uvedomele sa rozhodnúť "za" alebo  "proti" Bohu, večnosť s Ním, či bez Neho...

Možno v tomto jeho rozhodovaní bude mať určitý vplyv aj jeho život na zemi. Myslím, že to by bolo tak aj spravodlivé. Teda ako vraví to príslovie "Kde strom je naklonený, tam aj padne", človek, ktorý žil s Bohom v harmónii, to bude mať v tomto okamihu definitívjnej voľby ľahšie, ako človek, ktorý žil v disharmónii s Bohom. Ale Boh snád dá šancu každému... Človek sa teda rozhodne, a ak treba čosi v jeho bytosti "vyžehliť", aby sa v spoločenstve svätých necítil trápne, tak na to je to, čo nazývame "očistec". Ak by sa všetci ľudia, aj tí najhorčé zločinci rozhodli takto, a napokon by sa ukázalo, že peklo je síce pravdivé, ale  stane sa v skutočnosti prázdnym,  verím, že všetci úprimní veriaci by sa len potešili, a neželajú ani tomu najhoršiemu zložincovi večné muky, a "uspokojili" by sa aj s nejakým očistcovým nápravným zariadením, ak by boli istí /a tentoraz na 100 percent/, že dotyčný mbude "strúhať dobrotu" naveky... V tomto chápaní sa dá chápať  za model univerzálnej  spásy...




]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 22. listopad 2009 @ 09:59:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
/Dokončenie/
Má to však jedno "ale": Je to opäť len - želanie. Príjemné, vábivé, no obávam sa, že z Božieho slova sa to nedá jednoznačne potvrdiť. /Priznám sa, že som čakal väčšie biblické "kalibre".../ To slovo v Biblii je  tak dialekticky písané, že naozaj sa nedá čítať jednostranne iba tou tvojou logikou, ktorá je - zdá sami /tebe nie?.../ - trochu "naklonená". Zrejme tento problém je príliš delikátny, a Pán si ho ponechal pre seba ako svoje tajomstvo, a my máme vedieť len to, že peklo je, že je večné, že sú tam už padlí anjeli, že sú tam predurčení ľudia, ktorí odoporú vedome a dobrovoľne podmienky spásy /trebárs aj v tom poslednom momnete v okamihu smrti.../... Toto je asi hranica pre nás...

Z týchto dôvodov hlásať ako fakt, ako istotu univerzálnu spásu, sa mi nezdá príliš šťastné a oprávnené. Takéto ohlasovanie spásy pre všetkých, nech by akokoľvek žili, naozaj môže byť pre mnohých /zrejme pre väčšinu/ demoralizujúce. Ja som preto skôr za taký istý postup, aký si vyvolil Kristus, Jeho model ohlasovania spásy. Nehľadať v Písme nejaké "vývrtky", aby sme našli to, čo chceme nájsť. To sa vždy dá, Písmo však naozaj musíme brať v celom kontexte. A z tohto kontextu univerzálna spása naozaj sa nedá nijako jednoznečne /ba ak vôbec/ dokázať, jedine s nejakými myšlienkovými "akrobaciami", či "prižmúrením oka"... Ten Kristov model si zvolila pri ohlasovaní aj stará Cirkev, keď odmietla aj Origenovu koncepciu univerzálnej spásy, a prijala ako existenciu pekla ako článok viery... Pre mňa je to tiež znak, cez ktorý prehovoil Boh, ktorý dal tejto Cirkvi, a osobitne určitým ľuďom v nej charizmu rozhodnúť, ktoré učenie do nej patrí a ktoré nie a ostatným povinnosť toto rešpektovať /Čo zviažete na zemi... ktovás počúva".../ Hlavne ak sú to autoritatívne učenia, o ktorých sa rozhodovalo naozaj dosť dlho, a nielen nejaké debaty "pri pive", či akademické dišputy "kto z koho"...
---
"Slíbil, že k sobě přitáhne všechny (lidi - J 12,31-32)."
- Tieto slová tiež chápem v rovine podobnej logiky, ako som vysvetlil vyššie, čiže v súvise aj s inými výrokmi Písma a chápaním cirekvnej tradície...

Dúfam, že som sa ťa nedotkol necitlivo. Ale chlapi na "Boží obraz" všetko znesú.
S pozdravom, a prianím, aby si napokon mal pravdu, a ja aby som sa mýlil, ak sa v nebi stretneme, ťa zdraví Elo.
/zasa som to prehnal s tou kvantitou.../




]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 10:44:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, Elo, mě jsi se nijak nedotkl. Já chápu, že následuješ autoritu svéh církve. Ale zamysli se trochu třeba nad vaším dogmatem o neposkvrněném početí Panny Marie. Z čeho to dokládáte v Písmu? Z jednoho nic konkrétního neříkajícího verše, pochybné úvahy a to prosím navzdory opakovanému tvrzení Písma, že všichni lidé jsou hříšní. Takže pokud chceš hodnotit "kalibr" mého dokazování, podívej se nejprve do vlastního oka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 22. listopad 2009 @ 14:15:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, ssns!Zasa mi dávaš kapky na inšpiráciu. Ale dobre. Pokúsim sa odpovedať:

"...zamysli se trochu třeba nad vaším dogmatem o neposkvrněném početí Panny Marie. Z čeho to dokládáte v Písmu? Z jednoho nic konkrétního neříkajícího verše, pochybné úvahy a to prosím navzdory opakovanému tvrzení Písma, že všichni lidé jsou hříšní."
- Táto dogma má viac podkladov. Tu nejde o formálnosť nejakého citátu, tu ide o váhu niektorých skutočností:

1. Kristus je Boží Syn od večnosti, najvyššia dôstojnosť ako si veime predstaviť, a patrí sa
2. Je zároveň nový Adam nového ľudstva a  Mária je nová Eva nového ľudstva./tak to pochopili mnohí cirkevní otcovia na základe úvahy nad súvislosťami Písma/
3.Mária je tá "žena" z Genezis, ktorej "potomstvo" pošliape hlavu "hadovi" - diablovi /zvíťazí nad ním/.
4. Je to práve Kristus, jej Syn, ktorý to urobí, ale on vstúpil do sveta cez "bránu" zvanú "Mária", Jeho matka, a je primerané, aby táto "brána" a táto "svätyňa", v ktorej pobýval, nebola pod vplyvom tohto "hada", Protivníka Kristovho...
5.Kristus sám si jediný mohol vybrať svoju matku, a vzhľadom na toto poslanie byť matkou Spasiteľa, ktorý je nielen človekom, ale aj Bohom, je primerané, aby táto matka bola celá svätá... Pre neho preto nebol problém taktu ju stvoriť a zohľadu na toto jej v histórii spásy celkom jedinečné poslanie a úlohu vybrať si svoju matku naozaj Nepoškvrenú od hriechu od samého počiatku jej existencie. 6.Ak takou nemohla byť prirodzenme, pretože by mala byť ako Adamova dcéra zaťažená Adamovou hriešnosťou ako všetci, pre krista nebol problém to urobiť. Nie pre jej zásluhy/ved na počiatku nijaké nemala/, ale preto, aby mal na toto poslanie dôstojnú matku, primeranú aspoň ako tak Jeho poslaniu a svätosti...

Ktosi to tak vyjadril: Mohol to Kristus urobiť? - Mohol. Patrilo sa to /bolo to primerané/, abyto urobil?...Patrilo... Tak prečo byto neurobil?...

Sú to síce úvahy len vo viere nad súvislosťami toho, čo vieme z Písma, ale úvahy prebiehajúce počas viacerých stročí v rámci Cirkvi, v Duchu Svätom /to veríme.../, no je dôležité, že "kľúčiari" Cirkvi to tak pochopili a pochopili v Duchu Svätom aj za potrebu túto pravdu vytiahnúť na svetlo sveta... My totiž aj tento fakt /čo sa v Duchu Svätom "zomelie" v Cirkvi/ považujeme za súčssť našej viery v Krista...

Zdraví Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 14:42:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Elo, pokud možno, rád bych přesunul debatu k té souhrnné odpovědi. K tomu, co jsi napsal:

1. až 3. ANO
5. a 6. Vlastně ti odpovídám u té souhrnné. Opakovaně jsem napsal, že v rámci katolické koncepce dědičného hříchu ta nauka dává smysl. Mně je bližší ta pravoslavná, takže, lidově řečeno, k bezhříšnosti nepotřebuju to neposkvrněné početí. Tato nauka dokonce není v přímém rozporu s tvrzením Pavla:"Jako jediné provinění přineslo odsouzení všem, tak i jediný čin spravedlnosti přinesl všem ospravedlnění a život.". Marie byla také vykoupena v Kristu, byť předem. Nebýt onoho přímého zásahu Boha, ve který věříš, byla by Marie docela obyčejná hříšnice, byť se lze oprávněně domnívat, že už sama o sobě by měla vysoké morální kvality. Řekněme, že by byla hříšnice asi jako ta nejméně hříšná mezi světicemi. Jestli si vzpomeneš na naše debaty k tomuto tématu, jistě víš, že jsem bezhříšnost Marie (pro tebe včetně neposkvrněného početí, které já považuji za "nadbytečnou" milost) uznal jako celkem logickou interpretaci Písma, byť formálně není doložena.
4. Právě na této úvaze stojí celá interpretace. Uznávám její logiku, ale nejsem o její správnosti přesvědčen. On totiž Bůh skrze Krista jednal často celkem paradoxně. Vem si jen výběr apoštolů. Člověk by se mohl oprávněně domnívat, že pro takové poslání si vybere (nebo připraví) lidi, kteří nebudou spát, když je On požádá, aby s ním bděli, kteří ho nezradí hned, jak na ně někdo udeří, a kteří nebudou až příliš často nechápaví ve vztahu k tomu, co jim On říká.

Leč, a to zdůrazňuji, i když s vámi tuto víru nesdílím, nevyjadřuji se o této nauce (a dalších) tak, jak ty se vyjadřuješ o univerzální spáse, která je v Písmu mnohem lépe a více zakotvena. Řekl jsem snad někdy, že je to ďábelská nauka a mámení? Opakovaně jsem se tu vyjádřil velmi pozitivně k mariánské úctě. Vlastně jsem napsal jen jednou něco vyloženě negativního, a to sice o tom La Salette, což je navíc z pohledu KC čistě soukromá otázka každého věčícího.

Ty jsi ale vlastně pokušitel:-) Už pěkně dlouho se tu vyhíbám katolicismu jako čert kříži (hezké přirovnání, viď :-)) ) a jedna debata s tebou a už o něm zase melu. Ach jo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 22. listopad 2009 @ 16:36:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, ssns! Vieš, že aj medzi pravoslávnymi je určité a nie malé percento, ktoré prijímajú katolícky spôsob chápania v tegjto veci. Dokonca v tom čase, ked prebiehala o tom v Cirkvi diskusia /celé storočia/, mnohé osobnosti a profesori PC to plne podporovali a dokonca vzniklo aj jedno také veľké hnutie. Len potom v rámci tých chladných vzťahov a rivality  to akosi išlo do úzadia... Takže v PC je to skôr preto, že jednoducho o tom oficiálne nikdy ich reológovia, a pastieri na nejakom koncile nerokovali. Mnohí to vytýkajú KC ani nie ako obsah, ale ako vyhlásenie dogmy.../možno že si spomeniem, kde som sa to dočítal.../

Pokiaľ ide o apoštolov, tam je samozrejme iná logika ako pri výbere matky. Matka bola predsa človek, od ktorej Ježiš vzal telo, gény, a  preto sa zdá prirodzenejšie, že tie gény mali byť nezaťažené ničím, lebo je to Jeiižiš Kristus. Primerane tomu aj jeho matka by mala byť na úrovni, ve´d bude aj Jeho pestúnka, vychovávateľka, najbližšia... Tu ide o jeho ľudskú formáciu - človeka, ktorý má byť Človekom, Normou všetkých ľudských noriem... 
No apoštoli - to je iné kafe. Oni boli  už objektom výchovy Krista, ktorý ich mal poslať do reálneho sveta, s reálnymi ľudmi, a zrejme predvídal, že aj v Jeho Cirkvi budú taktiež po nich takí istáí reálni /hriešni/ ľudia na miestach apoštolov, pastorov, pápežov apod. ako boli títo normálni apoštoli, a asi v približnom percentuálnom zastúpení tam budú aj Judáši a Petrovia? Boanerges a i....Preto si zrejme aj Kristus vybral takých reálnych, typických ľudí za svojich apoštolov...  .

Ja nezdieľam - aj na základe tvojich biblických citátov - že univerzálna spása je naozaj tak biblicky doložená, ako naša dogma o Neposškvrnenom Počatí P.Márie a i. Ak by to tak bolo, verím, že tak ako Cirekv rozlíšila v minulosti icné bludy, a rozpoznala lepšie, prehĺbenejšie chápanie niektorých skutočností v Duchu Svätom, tak by aj toto určite rozpoznala... No možno ešte sa dočkáme v tejto veci prehĺbenia. Ako sa ti vidí ten konkretizovaný koncept, ktorý som ja načetol v súvislosti s očistcom a uprázdneným peklom?...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 22:37:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jo, já na tu pravoslavnou koncepci upozorňuji jen proto, že jsme se o tom bavili. Jestli mohu, odkážu tě na odkaz, kde se o tom mluví. Řekněme, že by to celkem vyjadřovalo můj postoj, ale oprosti se od toho mluvení o omylech KC.

Ak by to tak bolo, verím, že tak ako Cirekv rozlíšila v minulosti icné bludy, a rozpoznala lepšie, prehĺbenejšie chápanie niektorých skutočností v Duchu Svätom, tak by aj toto určite rozpoznala... No možno ešte sa dočkáme v tejto veci prehĺbenia. Ako sa ti vidí ten konkretizovaný koncept, ktorý som ja načetol v súvislosti s očistcom a uprázdneným peklom?...

Správně píšeš, že není všem dnům konec. Podívej se jakou revoluci do eschatologie vnesl 2. vatikánský koncil. Oba víme, že církev není nějaký muzejní exponát. Je to živý organismus, který se vyvíjí. V tom odkaze výše je i nástin vývoje pochopení nauky o neposkvrněném početí v rámci KC. KC je někdy na můj vkus trošku pomalá, ale neplácá se pořád na jednom místě. Pokračuje v odemykání a zamykání. Za absolutně největší revoluci považuji zcela nebiblické zavední kánonu Písma, na kterém se KC podílela jako jedna polovina jednotné církve. Ale o tom jsme se nedávno bavili u mí kritiky Sola Scriptura.

K tomu tvému návrhu se vyjadřuju v některém z dalších komentářů, kde se pokouším ukázat, že to už dnes de facto KC učí. Rozebírám tam i biblické podklady pro očistec, takže je zbytečné to tady opakovat.

Elo, na tobě mám rád jednu věc - upřímnost. Snad aspoň uznáš, že ta nauka není vycucaná z prstu a že pro ni lze najít v Písmu podporu. Ty jako katolík samozřejmě "spoléháš" (to není míněno hanlivě) na apoštolskou tradici a magicterium církve. Nezapomínej ale na to, že i v rámci KC byli na počátku jednotlivci, kteří tu nauku o neposkvrněném početí zastávali. Samotné KC pak trvalo řádově 1 000 let než ji potvrdila.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 06:48:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, ssns!
Prečítal som si ten odkaz o postoji PC k otázke Nepoškvrnenej. Rešpektujem ho, je to iný prístup, ale naozaj cítiť v ňom nevyzretosť a nedôslednosť v celkovom domýšľaní veci...

 Z toho hľadiska, že až v okamihu vtelenia Božieho Slova sa Mária stala Jeho "svätyňou" , teoreticky by stačilo - keď človek rozmýšľa po ľudsky - aby bola Mária oslobodená od dedičného hriechu až v okamihu vtelenia Božieho Syna. Princíp by sa zachoval. No naozaj je primerané, aby jej bytosť nebola hriešna od samého jej počiatku existencie, teda od počatia, pretože z psychologického pohľadu na život človeka vplýva všetko: celá jeho história, a teda aj histéria prežitá v stave hriechu...

 No najmä z toho hľadiska, že Mária je naozaj nová Eva /spolu s Kristom - novým Adamom/ nového ľudstva, a ako Matka Kristova, je primerané, aby sa práve v nej začala táto obnova ľudstava v Kristovi a v jeho Duchu Svätom. V každom prípade Boh musel zasahovať, aby Boží Syn nezačal svoj pobyt na zemi v tele, ktoré je poznačené stopami Jeho protivníka - satana. Jeho zásah práve v okamihu počatia Márie sa zdá z hľadiska logickéhop, i psychologického primeranejší. Cirkev, uvažujúc o tom dlhé storočia to domyslela podľa mňa celkom dôsledne a správne.

Pravoslávni v tej dobe napätia s katolíkami sa viacmenej "pudovo" protivili všetkému, čo bolo na katolíckom Západe /až na to jedno hnutie, ktoré som spomínal, no zrejme ktore postupne zatíchlo pod vplyvom ďalších okolností.../, a tie neskoršie generácie /opäť je v tom psychológia.../ spravidla obraňujú pozíciu svojich de facto viac v protikatolíckom, než v Duchu Svätom rozmýšľajúcich ich otcov...

Napokon, po vyhlásení dogmy v 1854 roku to osobitným spôsobom potvrdilo samo "nebo" pri zjavení P. Márie v Lurdoch cez Bernadettu, ktorej sa tá neznáma "pani" predstavila v provensálskom nárečí "Som nepoškvrnené  počatie". Práve to, keď toto dievčatko /nič nevedediace o tejto problematike nepoškvrnenej, lebo to bol v tej dobe viac vec teologických fajnšmekerov.../ zopakovalo tieto slová svojmu farárovi, ten hned pochopil, že to nemôže mať zo svojej hlavy, a bolo to jasné...
---
"KC je někdy na můj vkus trošku pomalá, ale neplácá se pořád na jednom místě."
- V tomto s tebou plne súhlasím. Chápem však, že čím väčší kolos, tým je ťažšie ho rozhývať,a čosi nové v ňom presadiť. Ale z hľadiska ochrany /zdravého konzervativizmu/ je to O.K. Nemyslíš?... Práve tá vyváženosť, že drží sa tých pevných bodov, ktoré v minulosti v Duchu Svätom pochopila /dogmy viery/, ale zároveň aj neúnavná ochota stále lepšie poznať, prehlbovať a lepšie vyjadrovať celú hĺbku Božie zjavenia cez Krista a apoštolov, to je práve to čo, sa mi na nej páči najviac. Podľa mňa je to nepochybne fakt zachovania presne tej štruktáry Cirkvi, ako ju narysoval Kristus v Evanjeliách: apoštoli, no na čele s Petrom. Bez "predsedu" by aj v predsedníctve bol bezhlavý súboj všetkých. Ten šéf je - podobne ako  v podnikoch - bod "odpichu"... Hlava iste však musí slúžiť a radiť sa. O tento ideál sa KC vždy snažila, a nevychádzalo jej to snád v niektorých dobách, keď politická obec príliš zasaahovala, ba až zmanipulovala pápežstvo vplyvom na výber ľudí. No vtedy sa spravidla nič nové neriešili, fungovalo to v starej viere a zykoch, a po čase natúpila opäť obnova.

Inak ja dosť obdivujem protestantov tu v Rusku. Oni sú naozaj ako štuky, pohyblivé, všade sa dostanú. Ale pokiaľ som mal možnosť rozprávať sa o ich teologických, či morálno-teologických princípoch, tak sú ozajstní laici. Vedia naozaj len citovať Písmo, aj to selektívne a nedôsledne. No napriek tomu ich Pán požehnáva... Ale, myslím si, že aj nás... Pán je zrejme veľkodušnejší v tejto veci, a nehodnotí všetko len očami vierouky a mravouky, ale vidí viac aj iné súvislosti a hodnoty v ľuďoch, čo my máme sklon podceňovať... Napadá ma niekedy myšlienka: naozaj, aká by to bola sila, keby sa tak kresťania naozaj zomkli, a svoje duchovné bohatstvo si navzájom vymieňali, spolupracovali, a nestrácali energiu na vzájomný boj medzi sebou, často pre nič - zanič, pre slovíčkárenie a pod....

Inak, nechcem ťa prechváliť, ale tie v poslednom čase si naozaj pekne "zaoral", a napísal pekné podnetné články. Páči sa mi, že si odvážni, a tým šťastie praje. Problematika univerzálnej spásy je však - to musíš uznať a prijať s pokojom - naozaj /aj pre osadenstvo GS/ dosť revolučná. Ja som sa snažil naozaj vyjadriť úprimne. Nechcem sa opakovať. Z hľadiska "strategického" sa mi naozaj zdá demoralizujúca pre reálneho človeka. Čo si v tom smere sa možno naozaj zrealizuje, ale nemyslím si, že ceelkom "univerzálne"... Možno preto je to v Písme tak diplomaticky, dialekticky a všelijako "zašmodrchané"...

Ale ak sa na to pozrieš z nadhľadu: načo by Boh konal všetky tie "nákladné historické operácie" s osobitným vytvorením svojho vybraného národa Izraela, s jeho skoro dvetisícročnou prevýchovou, a  to naozaj dosť tvrdou /vyhnanstvo a i./, s celou tou prípravou na Mesiáša, a najmä tie kruté muky svojho Syna a s celým tým ckresťansko-cirkevným kolosom počas celých dejín, s požiadavkou ohlasovania apásy atď.?... Nezamyslel si sa niekedy nad tým, na čo to všetko, ak nakoniec má aj tak úmysel všetkých spasiť?... Ved potom mohol nechať žiť pohanov, rozvíjať ich predstavy, vplývať na nich, a postupne ich doviesť k lepšiemu poznaniu a k životu aj bez tejto celej "cereménie" osobitného Božieho zjavenia cez Izrael, prorokov a krista a Cirkev... Nemyslíš?...

Práve preto tam treba klásť otáznik. Vieš, ono je to s Písmom - to poznáš aj tu na GS - tak: Kto tam chce niečo vidieť, nájde tam to, čo chce... Preto musíme byť k sebe trpezliví, počúvať sa, a počúvať trochu aj Cirkev ustanovenú Kristom. Bez nej človek síce možno objaví čosi skôr, ale až keď ona niečo definitívne potvrdí, potom až môžem mať určitú istotu/samozrejme - len istotu vo viere, nie absolútne.../, že "to ide"...

Pán ťa žehnaj.Elo.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 15:31:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ak sa na to pozrieš z nadhľadu: načo by Boh konal všetky tie "nákladné historické operácie" s osobitným vytvorením svojho vybraného národa Izraela, s jeho skoro dvetisícročnou prevýchovou, a  to naozaj dosť tvrdou /vyhnanstvo a i./, s celou tou prípravou na Mesiáša, a najmä tie kruté muky svojho Syna a s celým tým ckresťansko-cirkevným kolosom počas celých dejín, s požiadavkou ohlasovania apásy atď.?... Nezamyslel si sa niekedy nad tým, na čo to všetko, ak nakoniec má aj tak úmysel všetkých spasiť?... Ved potom mohol nechať žiť pohanov, rozvíjať ich predstavy, vplývať na nich, a postupne ich doviesť k lepšiemu poznaniu a k životu aj bez tejto celej "cereménie" osobitného Božieho zjavenia cez Izrael, prorokov a krista a Cirkev... Nemyslíš?...

Důvod je prostý - Boží spravedlnost. Bůh se jistě nemusí nikomu zpovídat, ale je-li v jeho povaze spravedlnost, pak "musí" trvat na nápravě škod či nepravostí, tj. hříchů. V Kristu způsobil to, že bylo za hříchy celého světa zaplaceno. Nikdo tak nemůže namítat, že druhý byl spasen nespravedlivě - Kristus zaplatil za všechny. Každý se nakonec tuto milost přijme, otázkou je jen kdy a jak "bolestivě". Podle KC bude muset i spasený křesťan "poplatit" některé dluhy v očistci. Pokud nějaký ten pohan po smrti pozná pravdu, proč by ji nemohl přijmout? Slovy katechismu: Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí.“ „Bůh si může cestami, které jsou známy jen jemu, přivést lidi, kteří bez vlastní viny neznají evangelium, k víře, bez níž se mu nelze líbit, přesto však připadá církvi povinnost a zároveň i svaté právo hlásat evangelium“ všem lidem.

Evangelium se však týká i našeho vezdejšího života. Žijeme-li v souladu s Božím slovem, žijeme kvalitněji. Podívej, papež se třeba nedávno vyjádřil k současnému stavu světa a přednesl své návrhy (myslím Caritas in Veritate). To je pěkná ukázka toho, jak aplikovat zásady Boží ve společnosti a učinit ji lepší.

Často se tu mluví o víře. Napadlo tebe někdy, že tvoje víra je v samotném jádru odlišná od víry Marie a každého z apoštolů? Ty věříš, že Kristus vstal z mrtvých, že? A Marie a ani jeden apoštol tomu nevěřili! Snad je patrné, co tím myslím, ale pro jistotu: oni tomu věřit nemohli, protože to věděli, neboť se s Ním po jeho smrti opakovaně setkali. My dnes věříme, že Kristus je cesta, pravda život. Jednou to budeme vědět. Proč upírat Boží milosrdenství těm, kteří to přijmou až na základě vědění?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 24. listopad 2009 @ 08:27:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím spásneho univerzalistu, ssns!

"Důvod je prostý - Boží spravedlnost. Bůh se jistě nemusí nikomu zpovídat, ale je-li v jeho povaze spravedlnost, pak "musí" trvat na nápravě škod či nepravostí, tj. hříchů. V Kristu způsobil to, že bylo za hříchy celého světa zaplaceno. Nikdo tak nemůže namítat, že druhý byl spasen nespravedlivě - Kristus zaplatil za všechny. Každý se nakonec tuto milost přijme, otázkou je jen kdy a jak "bolestivě"
- Vcelku súhlas. Len má to niekoľko otáznikov:

Preambula: Podľa presvedčenia prakticky všetkých cirkví, Kristus síce zomrel za hriechy všetkých ľudí, no z toho automaticky nevyplýva spása, ale len možnosť, aby si každý  svojou osobnou vierou túto spásu nadobudnutú Kristom osobne osvojil. No skutočnosť života hovorí, žiaľ, že mnohí Krista a Jeho spásu odmietajú, neuveria v neho až do konca života, ťažko hrešia a v tomto duševnom stave aj zopmierajú bez pokánia, ba mnohí sa vyslovene stavajú proti Bohu vôbec /satanizmus a i./...

Otázka 1:  Či je naozaj isté /je to skôr viera a mienka niektorých teológov, a neviem, či je to niekde jasne doložené v Božom zjavení.../, že aj tí, ktorí Boha odmietali počas života, a zomreli v stave smrteľného hriechu, teda v stave odvrátenia od Boha, naozaj dostanú od Boha ešte možnosť definitívneho rozhodnutia sa pre Neho alebo proti Nemu?/v okamihu smrti, či súdu... /
Otázka 2: A ak by túto možnosť dostali, či sa naozaj rozhodnú pre Neho?...

A teda: až ak by Boh takúto poslednú mimoriadnu šancu naozaj všetkým dal, a všetci by "hlasovali" za Neho, dá sa hovoriť, že peklo je síce pravdivá skutočnosť, ale ostala len potenciálna, a nie reálna, t.j. ostane prázdna.

Suma sumárum: Ssns, gratulujem k tvoje viere, že to tak aj bude. Teda, vravíš, že ak bude treba ešte nejaké tie "haliere", či hoci aj "milióny" "dlhov" zaplatiť a "vrátiť" a kvôli tomu bude treba ešte pobudnúť neký "čas" v "nápravnom, prednebeskom zariadení", či odpykať si proces "preformátovania" aby sme sa tam v tej nebeskej "sieni" necítili trápne medzi ostatnými svätými, tak by to bol super výsledok...
---
Inak, prichádza mi na um spontánne podobnenstvo Krista o nájomníkoch. "Poďte pracovať do mojej vinice, a čo bude spravodlivé dám vám..." A dostali všetci po jednom denári, dokonca aj tí, čo prišli na poslednú hodinu dńa... Žeby toto bola nepriama a veľmi zabalená nárážka Ježiša na to, čo máš na mysli ty, univerzálny optimista?...
Prípadne tiež myšlienka: "poslední budú prvými, a prví poslednými", prípadne "Komu sa viac odpustilo. viac  miluje..."

Počuj, nebudú naši svätí GS-áci potom zazlievať a zazerať na tých, čo boli veľkými hriešnikami a obrátili sa až v okamihu smrti?.../Až ich bude musieť nebeský Hospodár z neba vyhodiť?...
----
Priznávam, že ja by som bol osobne veľmi rád, aby som sa ja mýlil, a ty mal pravdu so všetkými univerzalistami. No ja zatiaľ ostávam radšej na opatrnejšej, a pre mňa istejšej pozícii toho Božieho slova, ktoré hovorí o "širokej a úzkej ceste"... Aj preto, aby som sa neučičíkal, a nespoliehal na to, čo je ešte viacmenej pod veľkým otáznikom... Lebo by to mohli byť pre človeka negatívne osudné na celý život, i večnosť, a nestojí to za to... Radšej sa nechám prekvapiť tým, ako Boh túto hádanku vyrieši... A univeralizmus ostane preto pre mňa zatiaľ len tajnou nádejou, že tie modlitby, ktoré sa Cirkev /aspoń KC/ modlí denne pri sv. omšiach za spásu všetkých, predsa len by boli takým božským spôsobom vypočuté...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 13:35:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď 1) Ano. Nijak nechci spekulovat o detailech, ale viděl bych to jako s těmi duchy z potopy. Ti si pobyly pár tisíc let ve vězení, odkud nevyjdeš, dokud nezaplatíš poslední halíř, pak jim sám Kristus zvěstoval Evangelium.

Odpověď 2) Ty si vážně dovedeš představit člověka, který ZNÁ pravdu a odmítne ji? Myslíš, že ti, kteří se setkali s Kristem po jeho zmrtvýchvstání, by mohli tvrdit, že z mrtvých nevstal? Všichni lidé na světě mohou a mohli věřit/nevěřit v panenské početí Ježíše, až na jednoho - jeho matku. Ona věděla, jak to bylo. Každý z nás přijde v okamžiku setkání s Bohem o svoji víru, protože uvidíme, jak píše Pavel, ne zastřeně a jako v zrcadle. Myslím, že právě proto Pavel také napsal:"A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska." Láska je to jediné, co ti z těch tří zbyde napořád.

Ad summa sumárum - tak ono ani takj nejde o to necítit se trapně. Tam jde o proměnu člověka, která u mnohých začala již tady na zemi.

Na podobenství, které uvádíš, myslím při podobných debatách často. Těžký kriminálník umírá na kříži, okřikne druhého s tím, že Ježíšův trest je nespravedlivý a požádá ho, aby na něj pamatoval, až přijde do svého království a bác - spasen. A co myslíš, vyslyšel Hospodin svého Syna, když volal po odpuštění pro své vrahy a tu chásku, která jim tleskala? Věřím, že ano, protože Kristus je dokonalý přímluvce. Takže jim byl odpuštěn vlastně největší zločin v dějinách ... jen tak, protože Kristus opravdu dokázal odpustit a milovat.

Mnozí GS-áci by mohli považovat za skandální i to, že se Bůh přizná ke katolíkům:-) Jenže nikdo nic namítat nebude. V okamžiku, kdy každý pozná lásku a svatost Boha, uvidí sám sebe v poněkud odlišném světle. Ty máš rád psychologii - dovedeš si představit, že by ti někdo ukázal hloubku tvé hříšnosti? Víš, jak trapně si budeme připadat, až zjistíme, že jsme kvůli nějaké nauce peskovali druhé, kteří Krista následovali mnohem věrněji než my, byť se třeba v té konkrétní otázce pletli? Představ si takového Gojima, kterému se Pán zeptá, proč nežil podle jeho slov aspoň tak jako nějaký papež nebo svatý. Představ si šok mnohých protestantů, kterých se ti, co nás u Boha předešli, zeptají:"Proč jste nám nikdy neřekli, abychom se za vás přimluvili? My jsme to dělali z lásky k vám i tak, ale stejně."

A univeralizmus ostane preto pre mňa zatiaľ len tajnou nádejou, že tie modlitby, ktoré sa Cirkev /aspoń KC/ modlí denne pri sv. omšiach za spásu všetkých, predsa len by boli takým božským spôsobom vypočuté...

Hezky řečeno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. listopad 2009 @ 19:44:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns!
Taky už víc zvažuji, než se pustím do debaty, ale dáváš zajímavé podněty. Těžko nereagovat.

..."včetně neposkvrněného početí, které já považuji za "nadbytečnou" milost"...

Je to zase jen můj osobní pohled.

Třeba si uvědomit, co je vlastně dědičná vina. Co to obsahuje. První lidé si svým pádem sami dobrovolně zvolili za rádce už ne Boha, ale satana. Jejich volbou se tak vlastně satan stal "vládcem tohoto světa". Lidé se nerodili do důstojnosti Božích dětí (rodiče svojí volbou tímto pohrdli), ale rodili se už s náklonností ke hříchu. To je důsledkem dědičné viny, Bůh původně takto člověka nestvořil. Lidská přirozenost byla hříchem deformovaná.

Pokud by se Maria narodila s dědičnou vinou, její přirozenost by byla nutně také deformovaná.
Nebyla by sama schopná prožít svůj život úplně bez hříchu. To mohli dokázat jen první lidé v ráji, kdyby sami dobrovolně nezhřešili.
 
Z tohoto pohledu tedy není neposkvrněné početí jaksi "nadbytečné", ale jeví se jako naprosto nezbytné. Podmiňuje vlastně Mariinu bezhříšnost.
Maria se narodila Božím zásahem v podobném stavu bez hříchu, jako byli stvořeni i první lidé v ráji. Na rozdíl od nich si ovšem Maria tento stav udržela.
Díky mimořádné Boží milosti:

"Nepřátelství ustanovuji mezi tebou a ženou..." (Gn 3,15)

Toto nesmiřitelné nepřátelství vůči zlu nedovolilo Marii zhřešit. Uchovala se čistá pro svého čistého syna, který rozdrtil satanovi hlavu, zatímco satan mu zasáhl patu (bolestivá smrt na kříži).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 22. listopad 2009 @ 19:47:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

spekuluješ jak momonka. To bys neměl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 08:20:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ustanovení nepřátelství mezi satanem a "ženou" není spekulací.
Bylo ustanoveno Bohem na začátku historie lidstva.

Znáš snad jinou ženu, jejíž nepřátelství vůči satanu by bylo tak velké, že by mu nepodlehla? Že by nezhřešila?

Nebo jak si představuješ nepřátelství vůči satanu v praxi? Snad tak, že člověk je jeho otrokem a hřeší?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 17:44:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ustanovení nepřátelství mezi satanem a "ženou" není spekulací.
Ale spekulace které z toho vyvozujete spekulacemi jsou. A to jak spekulace, že Marie nikdy nezhřešila tak spekulace o neposkvrněném početí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 23:46:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, výše jsem dal Elovi odkaz na jednu pravoslavnou úvahuk tématu. Tady je. Já jsem se s Elem dlouho bavil o mariánských dogmatech a je bohužel nemožné celé ty debaty shrnout. Kdybys je býval četl, asi bys mě nepodezíral z nějaké nenávisti ke katolickému. Pointa je tu taková, že nevidím žádný důved pro zázračné početí (původně se mluvilo o zrození - viz ten odkaz). Ale, a to je asi hlavní, pojďme se bavit o logice toho dogmatu. Jako katolík jistě víš, že KC na PC nijak zvlášť nevadí, že nevidí důvod pro neposkvrněné početí (bezhříšnost uznávají). To dogma není v Písmu explicitně doloženo (ona taky církev netvrdí, že je), ale současně uznávám, že existují dobré důvody z Písma i tradice o tom dogmatu debatovat v tom stylu, jak jsi odpověděl ty i Elo.

Vzhledem k tomu citátu z Pavla v článku, mě teď napadá, že to "neposkvrněné početí" (což není nic jiného než vykoupení předem), je docela rozumná věc a že se možná pletu, neboť mi něco nedochází.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 08:03:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za tu pravoslavnou úvahu. V některých věcech se ale o katolictví mýlí.
..."někdy se objevují i takové návrhy považovat ji za jakousi zvláštní čtvrtou osobu ve svaté Trojici."...

Tak toto nemá s katolictvím naprosto co dělat. To je hereze jak trám!

I titul "spoluvykupitelka" by musel být chápán jen v přísně vymezeném rozsahu, že Marie, jako matka Krista měla ze všech lidí nejvýznamější podíl na Kristově spásném díle (meč bolesti). Ve stejném úhlu pohledu má ovšem podobný podíl každý křesťan (Ko 1,24).

Ovšem s ohledem na odloučené bratry protestanty, abychom se sobě ještě více nevzdalovali v nedorozumění, prohlásil papež Benedikt, že žádná Spoluvykupitelka nebude.

..."Římskokatolická teologie (v této souvislosti) hovoří o "předurčení Marie", aby porodila Bohočlověka. Učení o predestinaci (předurčení) pravoslavná teologie v každé oblasti považuje za nepřijatelné z toho důvodu, že antropologie se dívá na člověka jako Bohem stvořenou svobodnou bytost"...

Tak toto mě překvapilo.
Predestinace ve smyslu že si nevybíráme své rodiče, dobu, ani poměry do kterých se narodíme, je přece v Písmu naprosto zřejmá. Není v rozporu se svobodnou vůlí člověka. Pokud už Gen 3 mluví o Marii a Kristu, jakož i další místa v Písmu o příchodu Mesiáše, není predestinace zřejmá? Omezila snad nějak osobu Krista? Vždyť Kristus musel říci sám za sebe: "Otče, ne má, ale Tvá vůle se staň". To snad ani nemůže být názor širokého pravoslaví!

Ale za největší teologický "úlet" považuji ve článku toto tvrzení:
..." Byla-li by Panna Marie počata bez hříchu, pak Ježíš Kristus by již neměl ani z půli stejný původ jako obyčejný člověk: Otcem je Bůh a Matkou by byla neposkvrněně počatá žena bez dědičného hříchu. Tak by od Ní nemohl získat to lidství, které potřebovalo vykoupení. Jeho skutečné lidství mu umožnilo vykonat dílo spásy, vždyť mohl jako Bůh spasit pouze to, co vzal na sebe."...

Cožpak lidství je charakterizováno hříšností? Bůh přece stvořil člověka čistého, bez hříchu! To člověk své lidství pokřivil, zdeformoval.
Hříšnost je pro lidství stavem nepřirozeným, nevyjadřuje lidství!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 10:07:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, nazdar. Ja som to tiež čítal. Stopercentný súhlas. Losskij ma trochu sklamal. Myslel som, že je precíznejší. Čítal som od neho aj lepšie úvahy. Nemôžem si pomôcť, ale KC to má naozaj "premakané"... Ja hovorím, že tu /u nás / pôsobí naozaj ten Duch Svútý, ktorého Pán dal Cirkvi. U ostatných je ten Duch často "zmiešaný" ešte s jedným duchom - protikatolicizmu...
Drž sa. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 13:12:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, bral jsem to jako pozitivní sdělení důvodů, proč nepotřebuji věřit v neposkvrněné početí, abych mohl považovat bezhříšnost za logickou nauku. Myslím, že to byl Elo, kdo mi potvrdil, že i v případě Jana Křtitele je možné mluvit o životě bez osobního hříchu (Lk 1,15). Pokud tomu tak bylo, pak máme také věřit v jeho neposkvrněné početí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. listopad 2009 @ 09:15:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.
Jan Křtitel je předchůdce Páně. Pán Ježíš o něm říká: "Amen, říkám vám, že mezi těmi, kdo se narodili z žen, nepovstal větší než Jan Křtitel, ale kdo je nejmenší v nebeském království, je větší než on." (Mt 11,11).

Pravoslaví Jana Křtitele zobrazuje s křídly, v důstojnosti anděla.

Lk 1,15 mluví o jeho naplnění Duchem svatým. I my můžeme být naplněni Duchem svatým do různé míry podle stupně své svatosti. Být naplněn Duchem ještě neznamená být úplně PLNÝ MILOSTI. I v případě Henocha by se pak dalo spekulovat o neposkvrněném početí?

Já se domnívám, že u těchto spravedlivých lidí Starého zákona se jedná o absenci hříchů, které vedou ke smrti, ne o úplnou absenci jakýchkoli hříchů.

Na druhé straně se tak dá uvažovat o plnosti milosti (absenci jakýchkoli hříchů), kterou dosahují křesťané díky výkupné oběti Krista, v okamžiku křtu a pokání (jáhen Štěpán).


]


Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 10:38:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, já nikde nic nedomýšlím. Apoštol Pavel jasně napsal, že všichni: A tak tedy: Jako jediné provinění přineslo odsouzení všem, tak i jediný čin spravedlnosti přinesl všem ospravedlnění a život. - tam nepotřebuju nic domýšlet. To je zcela očividný paralelismus. Naopak ty domýšlíš, že všichni v první větě znamená všichni (Kristus byl člověku podobný ve všem kromě hříchu) a to druhé znamená jen někdo.

Cirkev /a aj prirodzená logika veci z kontextu/ nikdy nechápála slová "přinesl všem ospravedlnění a život" v tom zmysle, že by
poslušnosť Krista prejavená až smrťou na kríži za spásu sveta /teda všetkých/ automaticky znamenala spásu sveta všetkých "in actu" /v skutočnosti/, ale len spásu "in potentia"/v možnosti/.


To není pravda. V brzké budoucnosti bych chtěl ukázat, že univerzalismus byl v prvních 4 až 5 stoletích v církvi velmi rozšířen, a to jak na Západě tak na Východě. Logika kontextu velí to, co jsem napsal výše. A z logiky kontextu také plyne, že "mnozí" nijak nevylučuje "všichni" - mnozí zhřešili není v rozporu s všichni zhřešili. Takže není podstatné, jestli mnozí znamená všichni, podstatné je, že to s tím není v rozporu.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 22. listopad 2009 @ 13:52:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Apoštol Pavel jasně napsal, že všichni: A tak tedy: Jako jediné provinění přineslo odsouzení všem, tak i jediný čin spravedlnosti přinesl všem ospravedlnění a život. - tam nepotřebuju nic domýšlet. To je zcela očividný paralelismus."
- Áno, ale Cirekv to v kontexte Božieho zjavenia nechápala automaticky /že všetci budú spasení/, ale podmienečne /"kto uverí a dá sa pokrstiť", vytrvá až do konca a pod./

"Naopak ty domýšlíš, že všichni v první větě znamená všichni (Kristus byl člověku podobný ve všem kromě hříchu) a to druhé znamená jen někdo."
- Áno, ale to presne naväzuje na to čo som práve povedal, že nie všetci splnia uvedené podmienky, preto budú spasení "mnohí", ale nie "všetci"...

"...ale len spásu "in potentia"/v možnosti/.
To není pravda. V brzké budoucnosti bych chtěl ukázat, že univerzalismus byl v prvních 4 až 5 stoletích v církvi velmi rozšířen, a to jak na Západě tak na Východě."
- Diskusie v Cirkvi prebiehali v každej dobe  a skoro o všetkom. No ak sa medzi "kľúčiarmi" našiel dostatočný konsensus, a stalo sa im to jasné v Duchu Svätom /alebo aspoň veľmi prevládajúce... - vždy zrejme boli aj nejaké "kuviečie hlasy".../, tak spravidla diskusiu ukončili a na svete bol zasa jeden "pevný bod"... V tomto prípade bol vyhlásený článok viery, potvrdzujúci Božím zjavením skutočnosť pekla, večného zatratenia. Určite nebolo nikdy nejaké oficiálne učenie o tom, kto konkrétne z ľudí by v pekle mal byť... Peklo je jedna vec, no ako sa s touto skutočnosťou dá "pracovať", v tom sme si - zdá sa mi - dosť blízky /cez pojem očistec.../, a ja som sa snažil ti podať svoju konkrétnu predstavu o tejto hypotéze, ktorú však považzjem len za hypotézu, o faktickosti ktorej sa môžeme presvedčiť až "tam hore"...

"A z logiky kontextu také plyne, že "mnozí" nijak nevylučuje "všichni" - mnozí zhřešili není v rozporu s všichni zhřešili. Takže není podstatné, jestli mnozí znamená všichni, podstatné je, že to s tím není v rozporu. "
- Pravdou naozaj je, že po stránke formálno-logickej "mnohí" neprotirečí "všetci". Len obávam sa, že tu nejde o čistú formálnu logiku, ale o skutočnosť, ktoré závisia od slobodného rozhodnutia človeka, ktoré sa Boh raz rozhodol rešpektovať. A tak teda plnou pravdou je, že teoreticky by "mnohí"  mohlo znamenať aj "všetci"/ktorí by boli spasení/, ale pre už mnou spomenuté nesplnenie podmienok zo strany konkrétnych ľudí /ktoré Boh vyžaduje - viera, prijatie atď./, predsa len bude pravdepodobnejšie to "mnohí" bude znamenať len "mnohí", a nie všetci...

Ale fandím namiesto večného pekla naozaj "peklu" vo forme očistca pre tých, ktorým to bude treba, a tomu,aby peklo bolo prázdne... Len neviem, či moje fandenie /aj tvoje/ sa stane aj skutočnosťou podľa Boha. On je Pán nad tým... No, kiežby tak bolo a po skončení očistca by Pán nechal horieť ako "pomník" ten večný oheň pre všetkých obyvateľov neba, aby si pripomenulo, čo by bolo spravodlivé, aby sa s nimi stalo, keby... Súhlasíš?...

Inak som rád za tento článok. Núti premýšľať a vďaka tebe som vypotil zo seba myšlienky, ktoré by ma neboli možno nikdy napadli. Drž sa. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 15:08:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, už jsem vlastně reagoval. Tak jen k tomuto:

Ale fandím namiesto večného pekla naozaj "peklu" vo forme očistca pre tých, ktorým to bude treba, a tomu,aby peklo bolo prázdne... Len neviem, či moje fandenie /aj tvoje/ sa stane aj skutočnosťou podľa Boha. On je Pán nad tým... No, kiežby tak bolo a po skončení očistca by Pán nechal horieť ako "pomník" ten večný oheň pre všetkých obyvateľov neba, aby si pripomenulo, čo by bolo spravodlivé, aby sa s nimi stalo, keby... Súhlasíš?...

Já se vyhýbám slovu očistec kvůli jeho propojení na katolicismus. Jeho princip fungování je tedy v podstatě stejný s tím, co podle mě učí Písmo o pekle, ale rozdíl je v tom, že já tvrdím, že očistec je to nejhorší, co člověka může po smrti potkat. Už výše jsem Ingmarovi napsal, proč tuto nauku hodnotím kladně. Já si opravdu myslím, že v katolické teologie časem to peklo bude jako ten pomník. Ono už i ty verše, ze kterých se očistec vyvozuje, tomu nahrávají. V Makabejských se spojuje s osudem modloslužebníků, kteří byli kvůli svému klanění se modlám usmrceni. Snad se shodneme, že být a zemřít jako modloslužebník není smrt v přátelství s Bohem. V Mt 5,26 se dočteme, že ve vězení bude do splacení svého dluhu ten, kdo se nedohodne (nesmíří) se svým věřitelem. Máme tu tedy zase případ člověka, který nezemře v přátelství s Bohem. V podobném žaláři byli i ti, co se postavili proti Bohu za dnů Noema, ne? (1Pt 3,19)

Nelze přece nevidět, že KC za ta století postupně rozšířila platnost oběti na kříži na celkem široké spektrum lidí - mluví se o nekatolících (a to včetně protestantů), anonymních křesťanech, židech, muslimech atd. Možná tě pobavím, doufám, že tě nepohorším, ale univerzalismus už vlastně máte v katechismu. Přečti si prosím pozorně následující dodstavce a zvaž důsledky toho, co říkají:

Jak se má rozumět tomuto tvrzení, které často opakovali církevní otcové? Je–li formulováno kladně, znamená, že veškerá spása pochází od Krista–hlavy skrze církev, která je jeho tělem: „Posvátný sněm … na základě Písma svatého a tradice učí, že tato putující církev je nutná ke spáse. Neboť jedině Kristus je prostředník a cesta ke spáse a on se pro nás stává přítomným ve svém těle, církvi. On sám výslovným zdůrazněním nutnosti víry a křtu potvrdil zároveň i nutnost církve, do které lidé vstupují křtem jako branou. Proto by nemohli být spaseni ti lidé, kteří vědí, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev jako nezbytnou, a přesto by nechtěli do ní vstoupit anebo v ní vytrvat.“ (846)
Toto tvrzení se nevztahuje na ty, kteří bez vlastní viny neznají Krista a církev: „Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí.“ (847)
„Bůh si může cestami, které jsou známy jen jemu, přivést lidi, kteří bez vlastní viny neznají evangelium, k víře, bez níž se mu nelze líbit, přesto však připadá církvi povinnost a zároveň i svaté právo hlásat evangelium“ všem lidem. (848)

 
Představa, že by nědko věděl (nebo jen věřil), že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev jako nezbytnou ke spáse, a nechtěl s ní mít nic společného je nepravděpodobné až vyloučené. Kdo nehledá Boha? O kolika ateistech si dovolíš tvrdit, že Boha nehledají (nehledali) s upřímným srdcem? U koho lze tvrdit, že Boha nenašel čistě svojí vinou, tj. bez viny třeba nás křesťanů - pokrytců? Právě teologie nekřesťanských náboženství v rámci KC je to, co mě vedlo k opravdu hlubokému zájmu o KC, který už tedy nedávám pokud možno najevo na GS. Solascripturisté se budou do konce věků dohadovat, protože když vezmeme Bibli tak, jak je, nedobereme se ničeho, ale o tom jsem už psal ve svých námitkách proti této nauce. Vy správně chápate, že je třeba rozpoznat koncept a ne se pořád hrabat ve verších. Kdyby nám KC spolu s PC neodkázaly nauku o božství Krista, solascripturisté by na to nikdy nepřišli. Prostestanská teologie by bez katolické (a částečně pravoslavné) vůbec neexistovala. No ono by vlastně neexistovalo ani to Písmo. Všimni si, že protestanté dnes nedělají často nic jiného, než vlastně opráší něco z proudů katolické a pravoslavné nauky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 10:02:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"...Proto by nemohli být spaseni ti lidé, kteří vědí, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev jako nezbytnou, a přesto by nechtěli do ní vstoupit anebo v ní vytrvat...Představa, že by někdo věděl (nebo jen věřil), že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev jako nezbytnou ke spáse, a nechtěl s ní mít nic společného je nepravděpodobné až vyloučené."
- Myslím, že práve tento text sa vzťahuje na KC. Text teda hovorí, že ak niekto jasne chápe, že KC založil Boh kvôli spáse ľudí, no úmyselne /a proti svojmu svedomiu/ by nechcel do nej vstúpiť, je ohrozený na spáse. Spravidla však - zo skúsenosti to poznáme - ľudia tak nerozmýšľajú. Len výnimočne, a to sú konvertiti ako Hahnovci a i. Mnohí síce nechcú mať /ako aj tu na GS/ nič spoločné s KC, ale nie proti svojmu svedomiu, a teda - podľa mňa - tento text o nich vlastne nehovorí. Ale Cirkev vlastne neupustila od toho klasického, že k viere v Krista patrí aj viera v Jeho Cirkev /KC/, a aj príslušnosť k nej. Len citlivejšie to vyjadrila berúc do úvahy svedomie človeka, čo je oproti minulosti pokrok /ktorý priniesol rozvoj antropológie a psychologie človeka/.

Aj mnohí ateisti, či inoverci-nekresťania nehľadajú nášho kreťanského Boha, ale naozaj len preto, že často nestretli opravdivých kresťanov, skôr naopak... Ale myslím, že sa nájdu aj ateisti, ktorí sú presvedčení, ako napr. Hawkins, ale v podstate hľadajúci pravdu, hoci tvrdohlavo, ale možno aj úprimne - snád podobne ako Šavol pred obrátením... Ale nedá sa vylúčiť, že sú aj veriaci v Boha, a spriahnutí za satanom, ktorí sa celkom vedome s ním spriahli za nejaké pozemské výhody, no ale aj za stratu svojej duše... Poznáme také prípady z histórie, aj súčasnosti... Alebo si zober priamo najvyšších organizátorov svetového zložinu /otroctvo čiernych, "bieleho mäsa" - žien, detí, orgánov po potratoch, narkomafia, zabijáctvo na objednávku atď. Čo s tými?...

Toto všetko sú - podľa mňa - zatiaľ príliš vysoké otázky na to, aby sme to my s istotou vyriešili. Dobre je občas si "premasíropvať" takými úvahami občas mozgy, ale aby nám "život neutek..."
---
"Právě teologie nekřesťanských náboženství v rámci KC je to, co mě vedlo k opravdu hlubokému zájmu o KC"
- Poznáš knihu Vl. Boublík "Teologie mimokřesťanských náboženství"?/Karmelitáni 2000/... Inak som si všimol, že aj u evanjelikálnych kresťanov sa prejavuje o túto problematiku záujem. Samozrejme, na Západe, lebo našiu českí majú príliš "malú dušičku" a najradšej sa hrabú na vlastnom piesočku svojej spásy, a všetkých by najradšej zatratili - ako sa to často zdá /dúfam, že sa mýlim.../ Napríklad som v preklade /ruskom/ našiel celkom fajn knihu Geralda Mc Dermotta "Can Evangelicals Learn from World Religions?"/Môžu evanjelikáli učiť o svetových náboženstvách/. Je to v podstate evanjelikálna teológia svetových náboženstiev, v ktorej pre kresťanov poukazuje na pozitívne stránky týchto náboženstiev, z ktorých by s mohli vziať príklad naozaj aj kresťania. Čiže vidíš, ten Duich Svätý pôsobí v Cirkvi naprieč denomináciám...Alebo ešte jeden typ ti dám: Donald Fairbairn napísal knihu "Through the Western Eyes" /pohľa evanjelikálneho kresťana na východné pravoslávie/.


"Solascripturisté se budou do konce věků dohadovat, protože když vezmeme Bibli tak, jak je, nedobereme se ničeho"
- Naozaj. Debatujem s moslimami, a tí fundovaní citujú Bibliu o sto šesť dokazujúc nepravdivosť našej viery v božstvo Krista a v Svätú Trojicu a i. Pred Bibliou  bola naozaj viera Cirkvi. Na základe tejto viery vybrala Cirkev z existujúcich kníh knihy kánona Písma. Aj s vedomím, že to nie je systematická príručka teológie, že tam nie je všetko, a preto prirodzene potvrdila a vždy učila aj o prameni viery, nazývanom Tradícia, či sa to niekomu páči alebo nie. SSc je podľa mňa len zúfalý výkrik v krízovej dobe postreformátorských kresťanov, ktorí stratili vieru v Cirkev /keď v KC boli neporiadky/, ale to bol len výraz ich slabej viery v Boha, a nie naopak... Našťastie, podstatné prvky viery prebrali, a to, o čo sa tu neiktorí tak "do krvi" hádajú /obrazy a sochy, Mária a svätí, očistec a dopustky.../, to sú veci nie najpodstatnejšie, hoci pre nás patria k plnosti /katolíckosti/ správneho chápania kresťanskej viery. No aj tu je určitý pohyb. Mnohí síce hovori SSc., ale súkromne radi siahnu za katolíckou literatúrov, za cirkevnými otcami, lebo všade tam sa dú naozaj rozšíriť obzor poznania aj samotného Písma. Samozrejme, že nám nerobí problém tiež čítať nekatolícke knihy. Tento proces naozaj postupuje dobre, a to je nádejné, že raz predsa...

"Čas a Duch Svätý pracujú pre nás" - sme som počul občas v časoch socializmu. Platí to stále. Elo.









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 13:07:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, od Boublíka jsem přečetl vše, k čemu jsem se dostal (i v češtině vyšlo dost knih). Myslím, že je škoda, že se v Česku moc neví o tak výborném teologovi z našeho národa. Současně mě nejen v této otázce velmi oslovila a ovlivnila kniha Kontextová fundamentální teologie od H. Waldenfelse. Tu knihu od Mc Dermotta (znamená to ... Mohou se evangelikáni učit OD světových náboženství) rovněž znám. Právě tento teologický zájem o ostatní náboženství je pěknou ukázkou toho, jak katolická teologie ukázala cestu ostatním.

Povšimni si, že KC opustila objektivní pohled na spásu ve prospěch subjektivního. Berou se v úvahu právě dispozice a okolnosti člověka, tj. kolik mu toho bylo dáno. Pokud jde o lidské hřešení. Pro mě je v tomto ohledu povzbudivé to, že sám Ježíš žádal o bezpodmínečné odpuštění pro ty, kteří ho na základě zinscenovaného procesu odsoudili, ztýrali a zavraždili. O lidech bohužel často platí, že "nevědí, co činí." My všichni do jednoho se jednou budeme před Pánem stydět a červenat za to, kolik zla jsme napáchali. Z lidského pohledu napatřím k těm megahříšníkům, ale plně si každý den uvědomuji, že v pohledu svatého Boha jsem hříšník pořádný. Vem si jen GS - kolika lidem jsem tu ublížil svojí arogancí, hloupým či nepřesným vyjadřováním? V případě pár zjevných případů jsem tedy činil pokání a omluvil se, ale to je jen vrchol ledovce. Nedávno jsem sem dal takový drobný historický exkurs o kultu Apise v Egyptě, který podle mě stojí v pozadí modloslužby Hebrejců na poušti. Ani ve snu mě nenapadlo, že by v tom někdo mohl vidět něco jako ekumenickykrestan. On je tedy jen takový provokatér, ale stejně - byl jediný, kdo se tam snažil dopátrat nějaké souvislosti s katolíky? Ani ve snu by mě nenapadlo, že tam budu muset napsat vysvětlení, že se článek týká jen kultu, který byl kdysi v Egyptě.

Takže máš jistě pravdu, že mezi lidmi jsou větší a menší hčíšníci. Není však náhodou i malý hřích křesťana, který přijal milost v Kristu a slíbil ho věrně následovat, závažnější než větší hřích někoho, komu zatím nebylo dopřánu daru víry? To, co uvádíš, nazývám pracovně fenomén Hitler. Obvyklá námitka proti všeobecné spáse je, že přece není možné, aby Bůh znal cestu, jak spasit takového člověka. My tedy samozřejmě nevíme, jestli právě Hitler náhodou nepřijal Krista před smrtí (je to nepravděpodobné, ale vyloučit to nemůžeme), ale pokud jednou někde u Pána potkám Hitlera vyléčeného ze zla (zlo je vlastně choroba duše), pak mě to naplní mnohem větším úžasem nad láskou, všemohoucností a spravedlností Boha, než Hitler věčně trpící někde v pekle. U křesťanů se často objevuje to, před čím varoval sám Ježíš (Mt 20,1nn) - Boží spravedlnost je zcela jiné kvlity než naše. No a pak fakt, že si některé věci neumíme představit. Je-li Bůh stvořitelem všeho, pak není nic těžko představitelného, že jako svrchovaný pán může rozdělit vody před Mojžíšem, vzkřísit někoho z mtrvých atp. Ale jeho schopnost změnit lidské srdce je něco, před čím stojím v úžasu. Udělat z vody víno je něco, co brzy zvládnou i lidé (no Oko to za pomoci přírody dělá už dnes) - my už dnes dokážeme transmutovat prvky (vyrobit zlato z jiných), ale je to tak drahé, že se to nevyplatí. Ale udělat z fanatického pronásledovatele křesťanů, který měl aspoň nepřímo na rukou jejich krev, poslušného otroka Krista, který je pro něj ochotný trpět i zemřít, to už chce Boží moc. A to stejně jako udělat ze zbabělce, který radši bude tvrdit, že Ježíše v životě neviděl (a tam mu asi nešlo o život, protože tehdejší mocní neměli pražádný zájem zatknout apoštoly, neboť tak mohli učinit spolu s Ježíšem), neohroženého služebníka Krista.


]


Elo souhrnná odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 14:21:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že bude lepší odpovědět ti souhrnně, protože ty tvoje 3 komentáře se docela překrývají.

1. Promiň mi ta tvrdá slova, ale proč se tak moc věnuješ odhadování a ano i podsouvání mých motivů pro danou nauku? Svého času jsi tuto nauku označil za dílo ďábla. Tady to podáváš tak, že nějaké pozadí mojí duše mi brání v tom číst, co je psáno, že jde o projev emocí a ne racionality. My dva jsme se tu hodně bavili o otázkách mariánských dogmat. Podsouval jsem ti snad já nějaké podobné věci? Moje motivy neznáš - já jsem nauku o univerzální spáse přijal až po dost dlouhé době po svém obrácení a nikoli bez boje.

2. Zcela vážně tvrdím, že nauka o univerzální spáse je biblická. Velmi často se mluví o tom, že v Kristu dojdou spásy všichni lidé, všechno (celé stvoření), že Kristus je Spasitelem celého světa (zejména věřících, jak píše Pavel - viz článek). V článku máš pár ukázek, kde k obhajobě stačí pouhá logika textu a chceš-li, číst přesně to, co v Písmu je. Pokud někdo musí v zájmu zachování své nauky interpretovat třeba Jako jediné provinění přineslo odsouzení všem, tak i jediný čin spravedlnosti přinesl všem ospravedlnění a život. tak, že první všichni znamená všichni (ač se katolicismu snažím vyhýbat, musím tě upozornit, že i Marii, která podle vaší vlastní nauky byla také ospravedlněna v Kristu a pro Krista, jen předem vzhledem k Božímu plánu) a druhé všichni jen "někteří", měl by dokázat proč a to sice přímo z textu. Je tu ovšem možnost, že Písmo současně učí i o věčném utrpení v pekle. V takovém případě jsou obě nauky biblické a Bible si prostě protiřečí.

Ty jsi si nedal moc práce s vysvětlením těch pasáží. K univerzalismu se jich vztahuje kolem stovky, ale chtěl jsem uvést jen některé. Vybral jsi si ono "mnozí". Proč? To přece nepoužívám jako doklad. Pouze uvádím, že "mnozí" není v rozporu s "všichni", což by mělo být zřejmé i z běžné řeči. Pokud někoho pozvu na mši a řeknu, že "jistě mnozí z farnosti přijdou, neboť bude kázat biskup", a nakonec přijdou všichni, neřekneš přece, že jsem tvrdil nepravdu. Pokud tedy Pavel tvrdí, že mnozí hřešili, bylo by dost divné, kdyby to považoval za něco v rozporu s tím, že zhřešili všichni, protože toto tvrdí opakovaně v téže pasáži.

3. V článku mi šlo právě o to ukázat, že nauka o univerzlní spáse nestojí na nějakých vágních tvrzeních či dokonce dezinterpretaci textu. Ona často totiž vůbec nepotřebuje žádnou interpretaci - stačí sama slova Bible. Já tvrdím: smrt Krista přinesla všem ospravedlnění a život, což je citát.

Vím, že je to marná snaha, ale byl bych rád, kdyby jsi si třeba ty uvědomil, že mnohé z toho, co pokládáš za součást pokladu víry, stojí na mnohem vratších základech. Uvedl jsem ti výše příklad s dogmatem o neposkvrněném početí (tj. včetně osobní bezhříšnosti) Panny Marie. Vem si další dogma, tentokrát o věčném panenství. Jediné místo, které se k tomu vztahuje, je věta o tom, že Jozef ji nepoznal, dokud neporodila. Lidé se můžou donekonečna přít, jestli je to v rozporu s vaší naukou, ale podstatné je, že i kdyby to s ní v rozporu nebylo, pak ji to nedokládá. Naprosto stejná situace je s Kristovou rovností Hospodinu - když budu jako Op věřit v subordinacionismus, najdu několik výroků samotného Krista, kde on tvrdí, že je menší než Otec co do způsobu bytí i znalostí. Samotná nauka o trojjedinosti Boha není ani zdaleka tak doložitelná z textu Písma jako univerzální spása. Navíc i zde si může Písmo protiřečit. Vezmi si další nauku - Petrův primát a jeho přenos na další. To první stojí žádově na 5 verších, které je ovšem nutné interpretovat (Písmo prostě nikde přímo neříká, že Petr byl hlavou apoštolů, i když v zájmu objektivity připouštím, že zmínka o klíčích to říká nepřímo a z dobového kontextu ten primát více méně plyne). Ohledně přenostu této funkce v Písmu nic nemáš a je potřeba to nějak domyslet, jak napsal Oko.

A teď si, Elo, porovnej svůj a můj přístup. Tvrdím ti snad já, že jsi zaslepený, když všem těm věcem věříš? Ne. Prostě tě poslouchám a případně navrhuju alternativní výklad. Kdyby Písmo někde třeba tvrdilo (aspoň v jednom veršíku), že Marie zůstala do konce života pannou, bral bych jako fakt, že to tak Bible tvrdí. Já ti tady ukazuju, co Písmo tvrdí. Celá nauka o univerzální spáse se dá popsat jen a jen z kontextu nevytrhanými větami.


]


Re: Elo souhrnná odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 11:02:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1."proč se tak moc věnuješ odhadování a ano i podsouvání mých motivů pro danou nauku? Svého času jsi tuto nauku označil za dílo ďábla. Tady to podáváš tak, že nějaké pozadí mojí duše mi brání v tom číst, co je psáno, že jde o projev emocí a ne racionality."
- Vyjadril som len svoje pocity na základe tvojich - aj predchádzajúcich - vyjadrení... A to podsúvanie naozaj sa dá zaregistrovať v používaní emocionálne ladeného výrazu "mohol Boh zlyhať?"...
- Hlásani univerzálnej spásy pre každého, teda to, že či sa človek snaží, alebo je zločinec, či dokonca satanista, ale nakoniec predsa Boh to tak urobí, aby sa dostal do neba... - sa mi zdá naozaj silne demoralizujúce, a v tomto zmysle neodvolávam, že aj - diabolské, t.j. diabol sa teší všetkému, čo demoralizuje... Je to aj tak naozaj len hypotetické. Pravdivým by to mohlo byť - ale len ako akési Božie prekvapenie "potom a tam hore", ale vidím to reálne jedine v spojení s prežitím "pekla" na spôsob nejakej obdoby katolíckeho chápania očistca, teda že aj tí hriešnici si svoje "peklo" musia odpykať podľa slov Pána "nevyjdeš odtiaľ, kým nazaplatíš do posledného haliera". Ak to teda myslíš takto - čo sa mi aj zdá, že je to tak - potom tá hypotéza sa vo svoj Boží čas môže potvrdiť. Ale som presvedčený, že až "tam hore"... Preto sa mi zdá praktickejšie ostať pri realite, ktorú oddávana hlása KC: nebo - pre dokonale svätých, peklo - pre tých, ktorí bez vlastnej viny uvedomele sarozhodnú proti Bohu a bez Boha a odmietnú jeho "záchranný pás", a očistec - podľa mňa pre drvivú väčšinu, a to odstupňovane "dĺžkou trvania" a intenzitou...
---
2."Pokud někdo musí v zájmu zachování své nauky interpretovat...tak, že první všichni znamená všichni... a druhé všichni jen "někteří", měl by dokázat proč a to sice přímo z textu."
- To som práve podrobne analyzoval prečo to tak vidím: Pretože nie všetci prijmú podmienky spásy, Pavol hovorí v druhom prípade len o "mnohých". Formálna logika nemôže byť samo osebe riešením teologického problému. Tu nejde prdsa o gramatiku, ale o teológiu...

"...ale chtěl jsem uvést jen některé."
- Počítam teda, že si vybral podľa teba najsilnejšie biblické argumenty. No, nesmieš sa hnevať, ale tieto mňa, a ako tak sledujem aj viacerých nepresvedčili... Ak bysi našiel iné, ale viac jednoznačné, nie problematické...

3."stačí sama slova Bible. Já tvrdím: smrt Krista přinesla všem ospravedlnění a život,"
- Neviem, ale ja to tak nevidím, nemôžem si pomôcť. Kristus naozaj urobil všetko preto, aby všetci mohli byť spasení, keby chceli. Ale realita je taká - ako to vidíme - že všetci nechcú, a či raz v okamihu smrti a pod./ budú smieť, to je pre nás nateraz otázne. Preto sa mi zdá, že je pravdivejšie nechať to celé ako otázne...
---
Pokiaľ ide o naše mariánske dogmy, ale aj božstvo Krista, či Trojicu a i., kto chce, naozaj by si našiel aj v písme dôvody pre ich popretie /vi´d Svedkovia Jehovovi.../. No práve my sa neopierame o jednu barlu ako solascripturisti. Každý kto kríva /a to celé ľudstvo- v hriechu.../, opera sa aspoň o dve barly. Pre KC je to Písmo a Tradícia. Aj samotné Písmo, aj Tradícia dosvedčujú, že "oporoua st´ppom pravdy" je Cirkev, v lone ktorej vzniklo aj Tradícia, aj Písmo. A preto používať jedno i druhé bude správne v Duchu Svätom len Cirkev, ktorá je aj podľa  Písma, aj Tradície "Telom Kristovým, v nej, teda v tomto "tele Kristovom", v Cirkvi je prítomná naozaj aj plnosť Ducha pri poznávaní viery, a preto  my sa teda tohoto držíme. No pridávam, že nie hocijakej cirkvi, pretože za cirekv sa vydáva kde-kto, ale dávameprednosť Cirkvi takej, akú ju ustanovil sám kristus: teda na apoštoloch na čele s Petrom, ako zjednocujúcim princípom, a "kľúčiarom"... V takejto Cirkvi máme  - sme presvedčený - jedine záruku o pravdivosti učenia viery a mravov. Všade inde je to s otáznikom...







]


Re: Re: Elo souhrnná odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 19:50:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1)

Můžeš mi nějak fakticky doložit, že víra ve věčné utrpení v pekle nějak souvisí s morální úrovní lidstva? Vzorem morálky by nám pak měli být muslimové - mezi nimi jsou tedy také univerzalisté, ale v porovnání s těmi mezi křesťany (mohu-li se tedy vůbec označovat za křesťana, když mě tu výše označili přímo za satanistu a ty to děláš nepřímo) jich je podstatně méně. Máš opravdu pocit, že morálka dřív, kdy kazatelé každou chvilku hřímali o pekle, byla lepší než dnes, kdy ve věčné peklo nevěří většina evropské populace? Já nikde nevidím, že by křesťan, který věří ve věčné peklo, byl nějak morálnější než satanista v Kristu (=univerzalista) či ateista nebo buddhista. Já tu žádnou souvislost prostě a jednoduše nevidím. Máš pocit, že v Polsku, Rusku, Itálii, Mexiku, kde je drtivá většina lidí přesvědčena o existenci věčného trápení (odhaduji vzhledem k počtu katolíků, ale oni jsou univerzalisté i mezi vámi) je nějak menší kriminalita než v převážně ateistickém Česku?

Ad 2)

Nemůžeš ndřadit teologický výklad gramatickému smyslu textu. Jak se ti líbí výklad, že Kristus ve skutečnosti nevstal z mrtvých, ale že je to jen obrazné vyjádření toho, že jeho učení žije? Nelíbí, mně taky ne, protože je v rozporu se smyslem textu.

Ad 3) Kolik znáš osobně lidí, kteří ti tvrdí, že chtějí do věčného utrpení? Já ani jednoho - takže všichni, co znám, by chtěli spásu. No mnozí nevědí, kudy se k ní jde.

Ad Pokial ...

Já nevím, proč pořád oddělovat Písmo a Tradici. Písmo je součást tradice. Já chápu a respektuju, že ty se držíš autority, kterou jsi si zvolil (to není myšleno hanlivě). Jsem si jistý, že až (ano, já věřím, že se to stane) KC prohlásí, že spása v Kristu je opravdu všeobecná a že to nejhorší, co může reálně člověka potkat je očistec, přijmeš to. Už dnes se do pekla kvalifikují jen ti, kteří

  • vědí, že KC je církev Krista, ale nechtějí s ní mít nic společného = NIKDO, upozorňuji, že ani ty to nevíš - ty tomu věříš
  • čistě z vlastní viny neznají a nepříjimají Evangelium
K těm druhým - jak velkou vinu na tom nese chování nás křesťanů (včetně vás, Elo) dnes a v minulosti? U kolika lidí je to otázka toho, kde a jací se narodili?

Pokud je můj výklad opravdu ďáblův, pak neznám a nectím pravého Boha. Jsem falešný prorok, vlk v rouše beránčím, přináším pohoršení a jsem kamenem úrazu. A vlastně jsem i antikrist, protože se stavím proti Kristu, neboť tvrdím, že jediný nespasený člověk ukazuje, že je špatný pastýř, a že Bůh není důvěryhodný, když není schopen naplnit svůj ústřední plán dějin, tj. spásu všech a všeho na zemi a na nebi. Kromě toho samozřejmě vydávám o Bohu i Kristu falešné svědectví a zvěstuji jiné Evangelium. No našlo by se toho na mě dost. Pokud mě potkáš v nebi, bude tam někde na dohled i ten Hitler, všichni satanisté, otrokáři, pasáci, prostitutky, vrazi, zloději, výrobci a prodejci antikoncepce atd. Pokud se tam dovíš o nějakých lidech poslaných do věčných muk, budeš mít skoro jistotu, že já budu mezi nimi. Jak vidíš, nejedná se u mě o nějaké jalové řeči a zcela racionálně vidím důsledky svého učení. Pokud ale pravdu mám, pak se mnohé z toho, co jsem výše uvedl, vztahuje na tebe, a já tě mohu uklidnit, že ti Pán odpustí, že jsi se toho dopouštěl.

Neber, prosím, můj poslední odstavec zase nějak psychologicky. Já nemám moc rád, když někdo řekne, že mariánská úcta (spojená se sochami, ikonami, růžencem a mariánskými modlitbami) je modloslužba, ale hned dodává, že samozřejmě netvrdí, že ti, kteří ji provozují jsou modloslužebníci. To je nesmysl - kdo provozuje modloslužbu je modloslužebník a pak lze jen doufat, že mám ohledně spásy pravdu já, protože jinak to s katolíky, pravoslavnými, mnohými anglikány, starokatolíky a dalšími (u mě bude můj postoj jakousi třešničkou na dortu univerzalismu, protože jak víš, v podstatě zastávám katolický pohled) dopadne zle. A jak jsem tak tady pochopil, mnozí považují za modloslužbu dokonce i úctu (tady jde o klanění, ne?) eucharistickou.


]


Re: Re: Re: Elo souhrnná odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 24. listopad 2009 @ 13:59:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, ssns! Ja som tam vyššie už trošku čosi aj snažil sa zosumarizovať. No musím uznať, že sa ti podarilo vážne sa pozamýšľať mnohým, a myslím, že vcelku fajn. Tak ešte toto dotiahnem:

Ad1/
"Můžeš mi nějak fakticky doložit, že víra ve věčné utrpení v pekle nějak souvisí s morální úrovní lidstva..."
- Môžem. No neopieram sa o žiadne oficiálne štatistiky, pretože tým spravidla neverím, pretože tam každý napíše, že je veriaci, aj keď vieme ako to je... Ale 1. zo skúsenosti, ak sa obzrieme okolo seba, tak naozaj je všeobecná skúsenosť, že "pohyb" smerom k opravdivejšej viere /t.j. aj k viere - ak ide o kresťantvo - aj v peklo.../ skoro na 100 percent je sprevádzaný aj zlepšenou morálkou, snahou o morálku, pretože viera k tomu prirodzene vedie. 2.Vyložení zločinci, mafiáni, podvodníci, prostitútky a všetci , ktoré v podstate žijú "z hriechu" sú sotva veriaci, a sotva veria v peklo...A naopak solídni veriaci aj skutočnosť pekla berú vážne, hoci sú solídni ani nie tak zo strachu z pekla /ale tu je dôležité, že v peklo spravdila veria svojim spôsobomm trebárs ako určitý princíp Božej odplaty.../

"Máš opravdu pocit, že morálka dřív, kdy kazatelé každou chvilku hřímali o pekle, byla lepší než dnes, kdy ve věčné peklo nevěří většina evropské populace?
- Mám. Bola už niekedy spoločnosť tak skazená ako dnes? Stavali sa niekedy /myslím spoločnosti s kresť tradíciou/ k sexu mimo manželstva, amorálnym  predstaveniam /film nebol.../, k rozvodu, potratu, odhodeniu dieťaťa, k eutanázii, k homosexualizmu tak ľahostajne /skoro ako k hrdinstvu/ ako dnes? A hoci bolo viac krutosti /lebo to bola menej pohodlná dodba a dobový zvyk.../, dnes je u zločincov menej svedomia, lebo zabijú často doslova za grajciar, bez súcitu, zabíja sa hromadne, hoci navonok kultivovanejšie ako voľakedy... Vždy sa hrešilo, klamalo, kradlo, podvádzalo, ale dnes u ľudí naozaj chýba nedostatok zmyslu pre posvätno, a zodpovednosť pred Najvyšším, a preto sa neštítaia častejšie, maskovanejšie a rafinovanejšie to robiť... Viera v Božiu odplatu, odmenu i trest je u priemerného človeka dosť vplýva na jeho pocit morálnej zodpovednosti. Aspoň ho udržuje v určitých medziach, ak ho aj neurobí nejak zvlášť svätým. No dnes matka spokojne zbije svoje dieťa, muž sa vyspí s kýmkoľvek bez výčitiek...

A hlavne: Ak by Cirkev verejne učila, že pekla niet, že sa podarilo lepšie pochopiť zmysel slov Písma, a takto to ohlasovala ako zjavenú pravdu, ty si myslíš, že by to mnohých doslova nezložilo "na dno"? To, myslím, až taký zlý psychológ nie si... Tak ako demoralizovalo za socializmu, že tí, čo pracovali, či nepracovali, dostali rovnakú mzdu, tak určite aj oficciálne hlásanie toho, že všetci budú spasení / svätci, aj hriešnici, Hitler tak ako Matka Terézia, verná manželka tak ako pobehlica atd.../ určite by silne demoralizovalo ľudskú spoločnosť, predovšetkých veriacich /pretože neveriaci už tak aj často žijú, no ich držia zčasti ľudské ohľady a kresťanské tradičné postoje.../

"Já nikde nevidím, že by křesťan, který věří ve věčné peklo, byl nějak morálnější než satanista v Kristu (=univerzalista) či ateista nebo buddhista."
- Uvedom si, že ty si celý preniknutý kresťanskou vierou, ty nie si typický človek dneška, a tých, čo veria podľa teba, sa dá spočítať na prstoch... Budhisti majú svoju morálku, nirvánu, a teda analogickú motiváciu /karma.../.

"Máš pocit, že v Polsku, Rusku, Itálii, Mexiku, kde je drtivá většina lidí přesvědčena o existenci věčného trápení (odhaduji vzhledem k počtu katoliků, ale oni jsou univerzalisté i mezi vámi) je nějak menší kriminalita než v převážně ateistickém Česku?"
- To je veľmi nepresná štatistika, pretože na kriminalitu vplýva oveľaviac vecí, než len náboženská viera /chudoba, prítomnosť mafii a jej rozsah, úroveň kultúry spoločnosti a i./. Zato, že je v Ríme pápež, predsa sotva sa to prejaví v jeho štatistike zločinnosti ...

Ad2/
Gramatický výklad je len základ, ale teolégia k tomu základu dodáva ešte i ďašie faktory, ktoré celková logika musí vziač do úvahy. Čiže: aj ked Kristus vykúpil všetkých, Pavol napísal, že len mnohí /teda v zmysle "nie všetci"/ budú spasení, pretože hoci by teoreticky mohli, keby chceli, aj spravidla - aspoň zatiaľ sa tak zdá - že nechcú. To, či potom, pri smrit, či pri súde budú chcieť, a dostanú možnosť, to je zatiaľ vec spúkromnej viery človeka. Nemáme to potvrdené tak jednoznačne nijakým Božím výrokom, len nejako nejasne, zahmlene, a teda je to otázne, Asi zrejme aj Pán chce, abyto ostalo pred ľudmi pokiaľ bude svet svetom - otázne...

Ad3/
V tomto zmýšľaš vcelku reálne. Ľudia, aj ked povedia, že neveria, alebo nechcú veriť, prípadne aj vyslovene pozitívne odmietajú Boha, spravidla nemajú jasno, sú dezorientovaní a ovplyvnení tým, čo poznajú... Jedine mám pochybnosti o satanistoch, ale ozajstných, ktorí so satanom naozaj spolupracujú proti Bohu za nejaké výhody v živote, a darí sa im to... No aj tam si myslím, že mnohí by sa aj chceli vyslobodiť, ale nevedia, či nemajú silu a pod.

Ad pokiaľ/
"sem si jistý, že až (ano, já věřím, že se to stane) KC prohlásí, že spása v Kristu je opravdu všeobecná a že to nejhorší, co může reálně člověka potkat je očistec, přijmeš to"
- To moc neverím ,pretože KC už ten "pevný bod" stanovila ohľadom existencie pekla. Neviem si predstaviť, že by KC, taká stálica pokiaľ ide o učenie, urobila niečo, čo by naozaj demoralizovalo preiemrnú spoločnosť, a pritom to naozaj nie je jednoznačným učením ani Písma, ani Tradície, sú to len dohady niekoľkých jednotlivcov...

Do pekla KC kvalifikuje všetkých, ktorí sa vo vážnej veci proti svojmu svedomiu a Bohu prehrešujú celkom vedome a zároveň celkom dobrovoľne... Čiže nielen vec viery, či postoja k Cirkvi, ale častejšie vec morálky. KC naozaj reálne a ľudsky posudzuje aj inoveriaich a neveriacich, a počíta aj s možnosťou tzv. krstu túžby /teda nielen klasický krst vodou, či krstu krvi - mučeníctvom/ v zmysle nielen napr. v prípade katechumenov, ktoí predčasne zomreli, a preto neboli pokrstneí klasicky, ale "túžbou", ale sem zaraduje aj ľudí v zmysle Rahnerových tzv. "anonymných kresťanov", odborne satomu hovorí interpretatívny úmysel: čiže dotyčný je v takom rozpoložení ducha, že ak by bol vedel o Kristovi, určite by ho bol prijal, lenže nevedel, a to nie z vlastnej viny. Teda  - ako si to aj vlastne citoval z KKC - ľudia, ktorí  hľadajú  v celom živote pravdu, lásku, spravodlivosť, dobro atď., ke´d sa dostavia pred  Boha, objavia, že v skutočnosti hľadali jeho, no na zlej adrese, ale nemohli za to, resp. neboli v tom prostredí, kde sa narodili, prekonať silu tradície prostredia, hoci napr. aj počuli čosi o kresťanstve...

Ssns, ja ťa naozaj nepovažujem za nejakého satanistu, či demortalizátora. Kiež by viacerí pristupovali tak zodpovedne k otázke hľadania pravdy ako ty, boli tak úprimní a otvorení, i odvážni, a preto si ťa naozaj hlboko vážim, aj keď mám na niektoré veci parciálne odlišné názory. Ved o tom je život. Náš Pán to naozaj perfektne zamiešal, a postaral sa svojim deťom o pekný "hlavolam" a lúštenie jeho záhady... Ktosi aj povedal, že život je hra  na sskrývačku. Boh sa skry, a my ho hľadáme. Niektoí už prestali. Nakoniesc sa to vyjasní. Ale zrejme až tam to bude stopro jasné...Ale ako som to vyjadril vyššie, mne by nevaddilo, keby som sa v nebi stretol aj s Hitlerom, či Stalinom, Viem si ich predstaviť, ako sa osprvedlňujú po tom ,ako vo svetle Božom pochopili svoje zločiny, a možno práve preto, že sa im veľa  dopustilo, budú schopní viac milovať svojho Pána, ako mnohí z nás... Ale radšej sa necháp prekvapiť, ako rozhlasovať niečo, čo nie som si istý a nemám to potvrdené od Pána, ani od jeho Cirkvi...

"Niente ti turbi"/nech ťa nič neznechutí/, hovorieval často don Bosko. Mne sa toto heslo páči. Drž sa. Pozdravuje Elo.





]


Re: Re: Re: Re: Elo souhrnná odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 15:06:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Buddhismus

Je třeba rozlišovat. Původní buddhismus nezná pojem trvalé duše, která by se převtělovala. To, co my nazýváme duší, je složena z jednotlivých dharem (něco jako atomy) a ty se po smrti rozprchnou a každý si nese tu karmu. Následně se spojí a dají vzniknout novému člověku, který ponese karmu lidí, od nichž ty "atomy" získal. Pozdější buddhismus už zná jako hinduisté nějakou entitu, která se převtěluje, ale POZOR buddhismus nezná žádné věčné peklo. Každý z nás lidí tu nějak žije. Na základě tohoto života se následně reinkarnujeme. Někteří dosáhnou nirvány (to není nic podobného našemu ráji - je to stav splynutí s podstatou a nelze mluvit o reinkarnaci - smyslem života je právě ukončit kolotoč reinkarnací, zjednodušeně řečeno). Někteří se narodí jako lidé v podmínkách odpovídajících jejich karmě. Další dosáhnou nebeských světů a jiní světů pekelných, či se narodí jako zvířata. Jediné definitivní je nirvána - vše ostatní je dočasné. Z pekla se můžeš dostat a být zase člověkem na zemi. Jednotlivé školy se liší v tom, jestli jednou vše skončí "v nirváně". Přechod mezi jednotlivými světy je chápán obvykle tak, že nelze v pekle dosáhnout nirvány, ale ono to moc nejde ani v nebeských světech, kde si člověk neuvědomuje všeobecné utrpení a tak nirvánu nehledá.

Takže pokud by platilo to, co říkáš o morálce, byli by buddhisté velmi nemorální lidé. Samozřejmě tam hraje roli snaha o co nejlepší příští zrození, ale povšimni si, že já tu mluvím o (byť nikoli trvalém) pekle. V tomto ohledu je křesťanský univerzalismus podobný buddhismu - můžeš po smrti dopadnout hodně špatně, ale takový stav není věčný. A současně jsem na tom podobně jako každý katolík, který je spasen, ale který si uvědomuje nepříjemnou možnost očistce. Já nevím stejně jako ty v případě očistce, na jak dlouho to tam kdo bude mít. Někde jsi tu psal o nějakém knězi, který zemřel už dávno (snad 5. století) a byl tam ještě po mnoha set letech.

V některých ohledech je dnes morální situace horší, v jiných lepší. Já jsem ti uvedl náboženství, kde se nevěří ve věčné peklo, a tvrdím, že buddhisté nejsou a nebyli nikdy méně morální než křesťané.

Do pekla KC kvalifikuje všetkých, ktorí sa vo vážnej veci proti svojmu svedomiu a Bohu prehrešujú celkom vedome a zároveň celkom dobrovoľne...

... a nečiní pokání a neobrátí se ke Kristu, dodávám.

Elo, dobře jsi popsal pohled KC na druhé. Nebudeš mi tvrdit, že to tak viděla vždy, že? Osobně si myslím, že nová formulace "mimo církev není spásy" byla v KC implicitně už dávno, ale explicitně je učením církve pár desítek let. No a stejně tak si myslím, že univerzální spása je tam implicitně pořád (dnes víc než dřív), ale holt si počkáme na explicitní vyjádření. A možná se ho nikdy nedočkáme. I kdyby KC byla jedinou skutečnou církví Páně (myslím co do plnosti darů a poznání), což je pro mě stále otevřená možnost, pak přece sám víš, že se jako taková vyvíjí. Duch ji stále uvádí do veškeré pravdy, ale pořád o ní bude platit, že vidí nejasně jako Pavel. Je správné, že se hledají nové formulace, které by plněji a lépe vyjádřily pravdu.


]


Re: Re: Elo souhrnná odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 24. listopad 2009 @ 16:53:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
......Hlásani univerzálnej spásy pre každého, teda to, že či sa človek snaží, alebo je zločinec, či dokonca satanista, ale nakoniec predsa Boh to tak urobí, aby sa dostal do neba... - sa mi zdá naozaj silne demoralizujúce.....

      Neřekl bych. Např. pro mne je učení obsahující věčné utrpení kamenem úrazu v přijeti biblického Boha. A že bych si teď řekl: super, Bůh mne nakonec spasi, proč v Něj věřit? Kdybych si toto řekl, už bych byl věřicim. Člověku, jenž je přesvědčen o neexistenci Boží, je ukradené jestli skončí v pekle, nebo v nebi. A pokud hledáš morálku v tom, že lide potřebují strašáka, aby uvěřili v Boha, tak to já být Bohem, tak z takových stoupenců co přišli ze strachu bych příliš nadšen nebyl.


]


Re: Re: Re: Elo souhrnná odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 24. listopad 2009 @ 19:00:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle,

kdysi jsem četl příběh (původně) nevěřícího muže, který umíral v nemocnici, byl většinu času v bezvědomí a ve chvílích, kdy při vědomí byl, křičel: "jdu do pekla, dělejte něco, já nechci do pekla". Nevěřící ošetřující lékař, který toho byl svědkem, po konzultaci se známým křesťanem, řekl muži evangelium, jemuž muž uvěřil, přijal Pána Ježíše Krista jako Pána a Spasitele a zemřel smířen s Bohem v pokoji a s úsměvem na rtech. Co ty na to?

Jinak ti naprosto rozumím, že nejsi nadšen ze získávání "stoupenců" strachem - kdo rozumně uvažující by koneckonců byl, že?! Ale jestli tě to uspokojí, věz, že Bůh si strachem lidi nezískává, neboť Bůh je láska a Jeho dokonalá láska strach (především strach ze smrti) zahání (1J 4:18) - a je to právě láska, vyjádřená Boží milostí a milosrdenstvím, jimiž si Bůh lidi získává. V Písni písní (8:6) král Šalomoun říká, že (Boží) láska je silná jako smrt. Tož tak.

Měj se hezky.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Elo souhrnná odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 25. listopad 2009 @ 19:16:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Willy.

    Asi jsi reagoval na mou větu o tom, že nevěřícímu člověku je ukradené, jestli skonči v pekle, nebo v nebi. Ten tvůj nevěřící zjevně nevěřícím nebyl. Možná navenek, ale uvnitř si neexistenci Boha a pekla tak jisty nebyl. Tato nejistota pak v okamžiku konce vyplula na povrch. Aspoň tak se mi to zdá.

    Měj se pěkně.
 
    Karel


]


Re: Re: Re: Re: Re: Elo souhrnná odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 25. listopad 2009 @ 19:33:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle,

tváří v tvář realitě neodpovídající naší víře či nevíře respektive představám jsme nuceni kapitulovat a uznat, že to, čemu jsme nevěřili, existuje a to, čemu jsme věříli nebo si mysleli, že to tak je, je třeba úplně jinak. V takových okamžicích je naše víra i nevíra podrobena zkoušce, v níž buď obstojí nebo ztroskotá, V případě nevíry a falešné víry ztroskotání nevadí. V případě pravé víry je to tragédie. Tož tak.

Měj se líp, než by sis zasloužil.

willy


]


Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Neděle, 22. listopad 2009 @ 12:41:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím,
tato myšlenka mě už taky napadla, v souvislostí něčím jiným, jsou nejméně dvě místa Ř 14,11 a Filp. 2,10. A ještě v Iziáši. To slovo vyznal v řečtině má i význam uvěřil. Kdysi jsem se tím zabýval. Jen ještě nevím jak to dát do souladu se Zjevením 20,13. I když jsem na to téma již něco slyšel. Nastíním: Mezi 13 a 14 veršem Zj. 20 může být libovolná doba. Ostatní si už domyslete.
Ale toto učení je pro mnohé nestravitelné, museli by pravděpodobně zahodit veškeré učení, které přijali, a to dělají mnozí neradi. On se ďábel jen tak lehce nevzdává.



Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Legulda v Neděle, 22. listopad 2009 @ 12:57:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím leonete,

biblické učení o pekle a o těch kteří do něho přijdou pro svou nevíru a své hříšné skutky je pro tebe zřejmě učení nestravitelné, musel by jsi pravděpodobně zahodit své učení, které jsi přijal a to by jsi udělal nerad. On se ďábel jen tak lehce nevzdává.

Radim



]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Neděle, 22. listopad 2009 @ 13:17:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepleť se do naší diskuse, kdyby jsi pozorně četl, tak tenhle nesmysl nepíšeš. O tom, že není peklo jsem nepsal ani nenaznačil ani slovo, nauč se číst i mezi řádky.


]


Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 21:54:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj leone, díky za komentář. Rovnou ti říkám, že u této otázky nečekej právě racionální debatu. Když začneš mluvit o univerzální spáse, dříve nebo později se objeví to, co nazývám prasovně "fenomén Hitler". Obvykle jsi v podastatě dehonestován za to, že by snad Hitler ři jiná lidská zrůda mohla dojít spásy. Nevím, jestli jsi viděl film Utrpení Krista od Gibsona (mě na tom mrzí jen to, že tam nechali římské vojáky mezi sebou mluvit latinsky, i když historicky přesnější by podle mě byla řečtina). Na tom filmu považuji za geniální dvě scény. První je ta, když se Ježíš modlí k Otci a v pozadí stojí Satan se svými připomínkami. Druhá je ta, kde polomrtvý Kristus těsně před ukřižováním Otce prosí, aby jeho vrahům a celé té chásce kolem odpustil, protože oni nevědí, co činí. I kdyby v Písmu nebyla jediná zmínka o tom, že Bůh smíří všechny se sebou a ani o tom, že je to jeho plán, už tato slova Ježíše by ze mě toho univerzalistu asi udělala. On Otce neprosí, aby jim dal poznat pravdu, aby je přivedl k pokání, on prosí o bezpodmínečné odpuštění.

Proč lidé tak horlivě zastávají představu, že mnozí (a mají-li pravdu, nejde jen o Hitlery, ale o naprosto normální lidi z tvého okolí) budou věčně trpět. Svoji roli hraje tradice, ale bohužel je to často myšlenka, kterou tu tak brutálně vyjádřil Eleazar:"To je pro mě POZITIVNÍ zpráva. Přece nechcete, aby těm gaunerům okolo nás to všecko jen tak prošlo. Celý život si žili v důsledku svých nepravostí jako baroni, a pak jim bylo odpuštěno. Jasně, budou i takoví, ale raději, ať jsou vyjímnkami než pravidlem.
A pak snad nechcete, aby ti, jež si vybrali širokou cestu, a tak narozdíl od nás byli ušetřeni mnoha zel, strádání, v konečném efektu dopadli stejně jako my, kdo se usilovně snažíme a odpíráme si to, co si oni neodpírají.
"

Ty dva první verše, které uvádíš, bych pro podporu této nauky nepoužil. Já se snažím soustředit na pasáže, kde se o ní píše explicitně a kde je pro její popření nutný nějaký násilný výklad. Na ty tebou uvedené existuje celkem rozumná námitka: i odsouzení do pekla budou muset uznat svoji porážku, tj. že Hospodin je pravý Bůh a Ježíš je Pán. Ony na tu univerzální spásu tedy něpřímo ukazují. Pokud tě nějaký soud pošle do vězení, budeš muset také přiznat, že má nad tvojí svobodou moc. Ta pasáž ze Zjevení mluví o druhé smrti, tj. zániku. Je celkem logické, že smrt jako taková přestane existovat, ne? Smrt není nějaká kostra s kosou, není to bytost, která by někde mohla existovat či trpět. Právě tyto verše mě na začátku mé víry vedly k důvěře v naprostý zánik jako konečnou formu trestu. Na základě pozdějšího studia, to vidím jako možnou cestu pro démony a Satana. Má-li být nakonec Bůh ve všem, nemůže prostě existovat jeho Odpůrce, nemůže existovat něco, co se proti Bohu staví. Je tedy možné, že měl pravdu Origenes, který učil o konečném usmíření i toho Satana, ale myslím, že tato otázka nás trápit nemusí.


]


Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 22. listopad 2009 @ 15:32:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.

píšeš mimo jiné :
"Každý z nás si musí vybrat mezi těmi body: 1. Bůh chce spasit všechny, 2. Bůh je schopen spasit všechny, 3. Bůh nespasí všechny. "

Já si mezi těmi body nevybírám. Všechny jsou správně. Nemyslím, že je mezi nimi rozpor.



Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Neděle, 22. listopad 2009 @ 19:04:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale když platí 1), 2), proč přesto i 3)? Já bych si odpověděl tak, že nemůže spasit toho, kdo o Něho nestojí. Prostě to 3) musí vycházet odněkud zvnějšku, ne?


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 22. listopad 2009 @ 19:16:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, nebude spasen ten, kdo toto spasení vírou nepřijme.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 22. listopad 2009 @ 20:31:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To mas pravdu, jenze von to nakonec kazdej prijme. A.


]


Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 22:49:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mezi nimi rozpor. I člověk, pokud něco CHCE udělat a MŮŽE, udělá to, ne? Člověk v takovém případě danou věc neudělá, pokud třeba změní názor.

Zkusím ti to ukázat jinak:
1. Bůh chce spasit všechny, kteří spásu vírou přijmou. (minimálně to Písmo učí, ne?)
2. Bůh může (je schopen) spasit všechny ty, kteří vírou spásu přijmou. (to Písmo také učí, že?)
3. Bůh nespasí všechny, kteří vírou spásu přijmou.

Podle tebe tu tedy není rozpor. Uvědomuješ si, že z toho plyne, že žádný křesťan, který opravdu věří a jeho živá víra se prokazuje skutky, si nemůže být jistý spásou? To by byl docela divný Bůh, ne?


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 19:16:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

Ne ne, tak jsem to neřekl.

Původně jsi tvrdil:
Ad 1)  1. Bůh chce spasit všechny,
         2. Bůh je schopen spasit všechny,
         3. Bůh nespasí všechny.

  A já na to, že všechny jsou správně. Nemyslím, že je mezi nimi rozpor.


Teď říkáš, zkusím ti to ukázat jinak:
Ad 2)  1. Bůh chce spasit všechny, kteří spásu vírou přijmou. (minimálně to Písmo učí, ne?)
          2. Bůh může (je schopen) spasit všechny ty, kteří vírou spásu přijmou. (to Písmo také učí, že?)
          3. Bůh nespasí všechny, kteří vírou spásu přijmou.
 
A že podle mne tu tedy není rozpor.
A to není pravda. To já netvrdím. Tak když je to napsáno, pak zde rozpor je. Ty 3 věty v 1.variantě se totiž nerovnají těm 3. větám v té 2. variantě.

Rozpor by nebyl v tomto případě:

Ad 3)   1. Bůh chce spasit všechny, (bez jakéhokoliv dalšího vymezení)
          2. Bůh může (je schopen) spasit všechny ty, kteří vírou spásu přijmou. 
          3. Bůh nespasí všechny, a sice ty, kteříí vírou spásu nepřijmou.



]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 13:50:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě že ty dvě věci neříkají totéž, ale jsou postaveny na stejném principu. V první dva body věříš u obou variant. V případě první varianty ti třetí bod nepřijde v rozporu s prvními dvěma, takže pak nemůže být v rozporu ani v případě varianty druhé. V obou případech se mluví o nějakých dvou skupinách lidí, jen ta druhá může být menší. Místo, podmínky (kteří vírou spásu přijmou) si tam můžeš dát podmínku jakoukoli. U tvého příkladu není vymezení skupin stejné. Vymez si tu skupinu jen na sebe:

1. Bůh chce spasit Rosmana
2. Bůh je schopen spasit Rosmana
3. Bůh Rosmana nespasí

Bod 1) je z Písma tak zřejmý, že se opravdu divím, že ho někdo popírá. Bod 2) je podle mě též zřejmý a podle tebe také. Pokud tedy platí i bod 3, jak je to možné? Jedině tak, že Bůh nechce nebo nemůže. Tyto tři výroky nemohou tedy platit současně a jeden musí z kola ven, a to zcela nezávisle na tom, jak si vymezíš skupinu, o které mluvíš. Je to logický rozpor v případě jednoho člověka, všech křesťanů, všech Čechů i všech lidí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Úterý, 24. listopad 2009 @ 17:11:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns, s tvou logikou nesouhlasím. Přijde mi "nelogická"

1. Bůh chce spasit ssns
2. Bůh je schopen spasit ssns
3. Bůh ssns nespasí,

"Pokud tedy platí i bod 3, jak je to možné? Jedině tak, že Bůh nechce nebo nemůže. Tyto tři výroky nemohou tedy platit současně a jeden musí z kola ven, a to zcela nezávisle na tom, jak si vymezíš skupinu, o které mluvíš."

Já tvrdím, že - Pokud tedy platí i bod 3,  je to možné jedině tak, že Bůh ssns nespasí, pokud ten vírou spasu nepřijme.

A takto pojaty tyto 3 výroky platí současně a žádný nemusí z kola ven.

1. Bůh chce spasit ssns
2. Bůh je schopen spasit ssns
3. Bůh ssns nespasí, pokud ten vírou spasu nepřijme.




]


Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 22. listopad 2009 @ 16:26:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj ssns,

rozumím tvé snaze i "víře" v univerzální spásu. Aby to však mohla být pravá a skutečná víra, musí být založena na Božím Slově, neboť podle Ř 10:17 Víra je tedy ze slyšení zvěsti a zvěst skrze slovo Kristovo/Boží. A musí být v souladu také s jinými místy Písma.

Jestli s tímto souhlasíš, jak si kromě jiných veršů poradíš např. s těmito třemi (14-16) verši ve 2. kapitole 2.listu Korintským:

Díky Bohu, který nás stále vede v triumfálním průvodu v Kristu, tzn. jako Kristovy zajatce ke zjevení jeho vítězství a jeho slávy a zjevuje skrze nás na každém místě vůni své známosti. Neboť jsme Kristovou libou vůní Bohu mezi těmi/v těch, kteří jsou zachraňováni, i mezi těmi/v těch, kteří jdou do záhuby. Jedněm jsme vůní smrti ke smrti, druhým vůní život k životu. Ale kdo je k tomu způsobilý? Že by Pavel o univerzální spáse nic nevěděl? Tomu přece nevěříš!

To, že mnozí lidé budou zachráněni a jiní, doufejme nemnozí, budou odsouzeni a zatraceni, není přece selhání Boha a Jeho plánu spásy. Dobře víš, že ty, kteří budou zachráněni, Bůh vyvolil před založením/stvořením světa v Kristu k této Jeho záchraně. Za to, že nebudou zachráněni všichni lidé přece nenese zodpovědnost Bůh, ale lidé, kteří odmítnou Boží milost a uvěřit evangeliu. Slovo "všichni" ve většině zmiňovaných veršů znamená všichni Bohem Otcem vyvolení/předurčeni k věčnému životu a nikoliv všichni absolutně, poněvadž jinak by na jiných místech nebylo použito slovo "mnozí".

Apoštol Jan něco uviděl a popsal to v knize Zjevení 20:11-15 A uviděl jsem veliký bílý trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho tváří zmizela země i nebe a jejich místo již více nebylo. A uviděl jsem mrtvé, velké i malé, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy/svitky. Byla otevřena i jiná kniha, to jest kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách. A moře vydalo mrtvé, kteří v něm byli, i Smrt a Hádes vydali mrtvé, kteří v nich byli, a každý byl souzen podle svých skutků. A Smrt a Hádes byli uvrženi do ohnivého jezera. To je ta druhá smrt: ohnivé jezero. A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera. Myslíš, že to, co viděl Jan se nestane?! Vždyť mu předtím i potom, co to uviděl, Pán Ježíš opakovaně řekl či ukázal přímo nebo skrze anděla: co se má brzy stát (1:1), Napiš tedy ty věci, které jsi uviděl, a ty, které jsou, a ty, které se mají stát po nich (1:19). „Vystup sem a ukážu ti, co se má stát potom/po těchto věcech.“ (4:1) „Tato slova jsou věrná a pravá; Pán Bůh duchů proroků poslal svého anděla, aby svým otrokům ukázal, co se má brzo stát." (22:6)

Na závěr jedna zásadní otázka. Může Bůh zachránit člověka proti jeho vůli? Možná si teď říkáš: nemůže, ale může jeho vůli změnit! Já říkám: ano, změnit ano, znásilnit však ne!

Tož tak.

willy




Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Neděle, 22. listopad 2009 @ 16:42:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím,
dovolím si vstoupit s poznámkou. Píšete 2K2,14-16...kteří jsou do záhuby... To znamená i to, že tam došli? Jít někam ještě neznamená i dojít.
A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.
A co když nebyl nalezen nikdo, kdo by nebyl napsán v knize života? Je pouze napsáno, že dříve vyprázdněna Smrt a Hádes byly uvrženy do ohnivého jezera.
Kdysi jsem se také zabýval těmito místy, a musel jsem si sám sobě přiznat, že nestačí jen číst, ale i přemýšlet. Co se stane mezi Zj.20,13 a 14 veršem? Už jsem to napsal výše, Ř14,11 a Filip.2,9-11.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 22. listopad 2009 @ 17:11:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také zdravím, leonete,

A co když nebyl nalezen nikdo, kdo by nebyl napsán v knize života? Připomínáte mi mou drahou ženu, která si také často, jak já říkám, vymýšlí svá "co když". Obávám se, že zde je přání otcem myšlenky.:-)

Ad Ř 14:11 Ano, to se stane, ale nikde není řečeno, v jakém stavu oni pokleknuvší budou a jaký bude jejich "osud."
Ad Fp 2:9-11 To je potvrzení předchozího: každé koleno na nebi, na zemi i pod zemí, což předznamenává stav zmíněných a může to znamenat také, že někteří (třeba ti pod zemí) budou nuceni pokleknout a vyznat, že Ježíš Kristus je Pán, ale bude pro ně příliš pozdě.

A mimochodem - myslíš si opravdu, že kdyby všichni mrtví, kteří stanou před velikým bílým trůnem, byli zapsáni v knize života, bylo by to Janem spatřeno a zapsáno tak, jak to psáno jest?

Měj se hezky.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Neděle, 22. listopad 2009 @ 17:57:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chtěl jsem spíše ukázat na význam toho pokleknuvšího a jeho vyznání. Aby každý jazyk vyznal, že Ježíš Kristus je Pán. A každý jazyk vyzná Bohu, Odvolávka na Iziáše 45,23 říká. přísahati každý jazyk.
To vše mi připomíná vyznání spaseného člověka. Nemůžu si pomoct, to je pro mne důležitější. Ještě jsem si sám osobně místo ve zjevení 20,15 nepřeložil, až to udělám tak se ozvu.
PS. Vaše manželka má tázavou mysl a to se mi líbí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 22. listopad 2009 @ 18:11:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad PS. Mně taky.


]


Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 22. listopad 2009 @ 20:04:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,

přišlo mi ještě jedno místo ze Skutků - 17,29-31: „Jsme–li tedy rodem Božím, nesmíme se domnívat, že božstvo je podobno zlatu nebo stříbru nebo kamenu, výtvoru lidské zručnosti a důmyslu. Když tedy Bůh přehlédl ty doby nevědomosti, nařizuje nyní lidem, aby všichni a všude činili pokání. Neboť ustanovil den, v němž bude spravedlivě soudit obydlený svět skrze muže, kterého k tomu určil. Všem o tom poskytl důkaz tím, že jej vzkřísil z mrtvých.“ Je možné být zachráněn bez uposlechnutí tohoto Božího nařízení a obstát v ustanovený den před Pánem Ježíšem a Jeho spravedlivým soudem obydleného světa?!

A k tomu ještě 16. kapitola knihy Zjevení, která popisuje vylití sedmi koflíků Božího hněvu sedmi anděly a reakce lidí na Boží rány:

... ale neobrátili se/neučinili pokání, aby Mu vzdali slávu. v. 9
... a proklínali nebeského Boha pro své bolesti a pro své vředy, ale neodvrátili se/neučinili pokání od/ze svých skutků. v.11
... a lidé prokleli Boha pro tu ránu krupobití, protože ta rána byla velmi veliká. v. 21

Tomu předcházelo hlásání věčného evangelia andělem, které Jan ve Zj 14:6-7 popisuje takto: Tu jsem uviděl anděla, majícího věčné evangelium, jak letí prostředkem nebe, aby je zvěstoval těm, kteří přebývají na zemi, každému národu, kmenu, jazyku a lidu. Volal mocným hlasem: „Bojte se Boha a vzdejte Mu slávu, neboť přišla hodina jeho soudu; pokloňte se tomu, který učinil nebe, zemi, moře i prameny vod.“

Jak to zapadá do univerzální spásy?

willy


]


Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 23:06:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, díky za komentář, ale to je přesně to, o čem jsem psal, že prosím, aby lidé nedělali. Zkus mi objasnit ty pasáže, o kterých píšu. Já jsem v zájmu debaty připustil, že univerzální spásu lze z Písma vyvrátit. Když ti tedy řeknu, že jsi vyvrátil a že ji Písmo současně učí, pak nám z toho plyne, že si Písmo protiřečí.

No přesto budu tedy reagovat.

Na závěr jedna zásadní otázka. Může Bůh zachránit člověka proti jeho vůli? Možná si teď říkáš: nemůže, ale může jeho vůli změnit! Já říkám: ano, změnit ano, znásilnit však ne!

Co je to znásilnění vůle? Když přišel Kristus zvěstovat Evangelium duchům ve vězení z doby potopy (a to byla pěkná sebranka), znásilnil jejich vůli, když jim ukázal pravdu? Představ si sám sebe v pozici nejzarputilějšího ateisty, který najednou zjistí, že žije po své smrti. Změní názor na posmrtný život? Zcela jistě. Znásilnil někdo jeho vůli? Ne.

Ad ohnivé jezero

Willy, je podle tebe smrt a hádes OSOBA, která může někde na věky trpět? Neříká tu snad Písmo, že smrt a hádes zaniknou? Apoštol jistě neviděl kostru s kosou, jak ji někdo háže do nějakého jezera. On tu prostě mluví poněkud vzletně o konci smrti, o nastolení nesmrtelnosti. A naprostý zánik tedy čeká i ty, kteří nejsou v knize života. Vše bude nakonec sjednoceno s Bohem, Bůh bude ve všem. Takže nemůže a nebude existovat nic, co by stálo proti němu v opozici, tj. smrt, hádes, Satan, nespasení lidé. Tebou uvedený verš tedy naprosto vyvrací možnost nějakého věčného utrpení v pekle. Já k tomu dodávám, že žádní nespasení lidé nebudou, ale o tom už je článek.

Ad ten Pavel

Tak především tu platí to, co o tom Zjevení. Sám uznáš, že je rozdíl mezi záhubou a věčnou existencí kdekoli, třeba v pekle. Navíc já nijak nepopírám, že většina lidí jde do záhuby. Podstatné je, jestli je tam Pán nechá dojít. Já i ty jsme svého času byli mezi těmi, kteří do záhuby šli (předpokládám tedy, že jsi se někdy v minulosti ke Kristu obrátil ze stavu, kdy jsi ho nepřijímal). Opravdu nechci uvádět další pasáže podporující univerzální spásu, ale všimni, že tvrdím přesně to, co Pavel:

Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili. ... Jako jediné provinění přineslo odsouzení všem, tak i jediný čin spravedlnosti přinesl všem ospravedlnění a život.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 15:35:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

není problém "vymyslet" nějakou nauku, která lidem udělá dobře a najít pro ni podporu v Písmu i podporu křesťanů, kteří nejsou vyučeni v přítomné pravdě.

Mně primárně nešlo a nejde o to, vyvrátit nauku o univerzální spáse, ale o tu Pravdu! A neboj se - Písmo si neprotiřečí.

Ad znásilnění vůle - příklady, které si uvedl ve svých otázkách jsou právě ukázkou toho, jak Bůh dokáže změnit vůli člověka, aniž by ji znásilnil. Nečiní mi problém, představit si sám sebe jako nejzarputilejšího ateistu, protože jsem za svého života zarputilým ateistou byl. Když se mi však dal poznat Pán Ježíš Kristus, nemohl jsem už říkat, že Bůh není! A jakmile jsem zjistil, že Bůh je a že já Toho Boha mohu poznat, v mém srdci okamžitě povstala touha Boha poznat a znát. A tím byla samozřejmě Bohem změněna naprosto nenásilně i moje vůle. Ale já nemohu zato, že se to Bohu v případě některých lidí "nepovedlo a nepovede" a nemůže za to ani Bůh.

Ad ohnivé jezero, hádes a smrt - jezero hořící ohněm a sírou = druhá smrt je to, co je, tak, jak je napsáno. Hádes je podsvětí - srdce země, tzn. místo, kde čekají duše lidí na vzkříšení soud - buď věčnému životu nebo k věčnému zatracení, někdy také nazývané peklo a bude jako takové bude uvrženo do ohnivého jezera. Smrt je osoba, která bude po té, co vydá své mrtvé, jako poslední nepřítel zničena a uvržena do ohnivého jezera, což je druhá smrt, tj. smrt i pro Smrt. No a v ohnivém jezeře skončí úplně všichni, kteří setrvali ve své vzpouře proti Bohu, aby tu pak již nebyl nikdo, kdo by mohl Bohu odporovat nebo se protï Němu vzpouzet. To znamená, že v "pekle" skutečně nikdo věčně trpět nebude a nemůže, ale budou tací (lidé) - nezapsaní v knize života - kteří budou věčně trpět v ohnivém jezeře.

Abys k tomu mohl dodat, že žádní nespasení lidé nebudou, musel bys ignorovat mnoho veršů Písma nebo jim dát význam, který nemají.

Ad ten Pavel - Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili. ... Jako jediné provinění přineslo odsouzení všem, tak i jediný čin spravedlnosti přinesl všem ospravedlnění a život.

Tady je zásadní a podstatná jedna věc: co znamená "všem"? Já říkám v souladu s Pímem, že se jedná o všechny, které Bůh Otec vyvolil před stvořením světa a určil k věčnému životu, nikoliv o všechny lidi absolutně! Věřím tomu pro jiná místa Písma, kde je použito slovo mnozí/mnohé a nikoli všichni/všechny a další, která prostě a zkrátka mluví o tom, že ne všichni budou zachráněni. A nemyslím si, že to bude selhání Boha a Jeho plánu spásy, nýbrž selhání těch lidí a nepřijetí Boží milosti, která jim byla nabízena a kterou ve své pýše odmítli!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 18:55:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
není problém "vymyslet" nějakou nauku, která lidem udělá dobře a najít pro ni podporu v Písmu i podporu křesťanů, kteří nejsou vyučeni v přítomné pravdě.

Willy, nekřesťany nijak nezajímá, co se v Bibli píše. Ateistovi je jedno, jestli se tam píše ři ono, protože je pro něj stejně sbírka pohádek a maximálně tak doklad o tom, čemu věřili kdysi dávno nějací lidé. Křesťanům ta nauku nezná ani trochu dobře - ty mě označuješ za křesťana, který není v pravdě, o kousek výš jsem byl označen za satanistu.

Tady je zásadní a podstatná jedna věc: co znamená "všem"? Já říkám v souladu s Pímem, že se jedná o všechny, které Bůh Otec vyvolil před stvořením světa a určil k věčnému životu, nikoliv o všechny lidi absolutně! Věřím tomu pro jiná místa Písma, kde je použito slovo mnozí/mnohé a nikoli všichni/všechny a další, která prostě a zkrátka mluví o tom, že ne všichni budou zachráněni.

No to je pěkné, takže ty taky věříš tomu, že se jen mnozí stali hříšníky? No pokud si myslíš, že někteří lidé nejsou hříšníky, pak prosím. Jistě, vybírat si z Písma jen ty verše, které se ti hodí, je pohodlné. Je jen škoda, že ten Pavel neměl tak přesné pochopení pravdy, když nám napsal, že spaseni budou všichni, což je to, co tvrdím já. A když Bůh opakovaně slibuje, že sám se sbou v Kristu usmíří všechny a všechno na nebi a na zemi, asi to nemyslel vážně, že? Leč člověku, který věří v božstvo, které něco vyhlásí za svůj plán a cíl, holedbá se všemohoucností a vševědoucností, a nakonec se ukáže, že to nějak nezvládlo, těžko vysvětlovat něco o Bohu Písma. Já si naopak myslím, že když Bůh prhlásí, že něco udělá, tak se to prostě stane. A jestli mi chceš tvrdit, že "vše na nebi a zemi" neznamená všechno, pak by mě zajímalo, kde bereš názor, že Bůh stvořil všechno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 20:20:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,

mýlíš se - mnohé nekřesťany zajímá, co se v Bibli píše. Já jsem si Bibli opatřil a četl již jako ateista nebo tedy nevěřící, akorát, že jsem v té době vůbec nerozuměl tomu, o čem a proč to bylo napsáno. Někteří studují Bibli na vysokých školách a jsoiu nevěřící a vycházejí z těch škol jako teologicky vzdělaní lidé s různými tituly a právem učit Bibli jiné - třeba na téže škole, která byla jejich Alma Mater nebo jinde.

Neoznačuji tě za křesťana, který není v pravdě - psal jsem obecně o křesťanech, kteří nejsou vyučeni/utvrzeni v přítomné pravdě (2P 1:12). Z toho, že tě někdo označuje za satanistu, si nic nedělej - vždyť Pána obvinili, že vyhání démony skrze kníže démonů - Belzebula; a učedník není nad svého Mistra.

No to je pěkné, takže ty taky věříš tomu, že se jen mnozí stali hříšníky? 

Nikoliv - já věřím tomu, co říká Písmo, tj. že se hříšníky stali všichni lidé! Ř 3:22-26 Boží spravedlnost skrze víru Ježíše/v Ježíše Krista pro všechny a na všechny ty, kdo věří. Není totiž rozdílu: všichni zhřešili a postrádají Boží slávu, ale jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí skrze vykoupení, které je v Kristu Ježíši. Jeho Bůh ustanovil za prostředek smíření skrze víru v jeho krev, aby ukázal svou spravedlnost s ohledem na prominutí prohřešení, jež byla spáchána již dříve v čase Boží shovívavosti, a aby ukázal svou spravedlnost v nynějším čase, takže sám je spravedlivý a ospravedlňuje toho, kdo žije z víry Ježíšovy/v Ježíše.

Leč člověku, který věří v božstvo, které něco vyhlásí za svůj plán a cíl, holedbá se všemohoucností a vševědoucností, a nakonec se ukáže, že to nějak nezvládlo, těžko vysvětlovat něco o Bohu Písma.

Učedníci Pána ježíše Krista nemají lidem něco vysvětlovat, nýbrž hlásat radostnou zvěst - evangelium, které je Boží mocí ke spasení každému, kdo uvěří! Kdo neuvěří, již je odsouzen!!! A na Božím soudu ho odsoudí jeho vlastní slova spolu se slovy Pána, která v životě slyšel a nereagoval na ně tak, jak měl a to na sebe řekne před Bohem také sám, až se ho Pán zeptá. Díky tomu také bude vědět, že soud, jímž byl odsouzen, je spravedlivý.

Já si naopak myslím, že když Bůh prohlásí, že něco udělá, tak se to prostě stane. Amen.

Ale je třeba přesně, správně a dobře rozumět tomu, co Bůh prohlásil! A to nejde bez Ducha moudrosti a zjevení! Tož tak.


A jestli mi chceš tvrdit, že "vše na nebi a zemi" neznamená všechno, pak by mě zajímalo, kde bereš názor, že Bůh stvořil všechno.

Nechci ti tvrdit a věřím, že netvrdím nic, co by netvrdil Bůh. Máš-li tím na mysli "vše na nebi a zemi" to, co je napsáno v Ef 1:10
aby pro správu období, v němž budou naplněny příhodné časy, uspořádal pod jednu hlavu v Kristu všechny věci: ty na nebesích i ty na zemi, aby je uspořádal v něm., pak bych rád poukázal, že se jedná o vše na nebi a zemi, co má být uspořádáno v Něm.
To ale znamená, že to muselo být a bylo v Něm už před založením světa a také to, že nic do Něho nebude vloženo jaksi dodatečně, později apod.

Máš-li na mysli Ko 1:20, pak se tam píše toto - vezmu to od 19. do 23. verše: neboť se Otci zalíbilo, aby v Něm přebývala veškerá plnost a aby skrze Něho smířil všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže — aby skrze Něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích.

I vás, kteří jste kdysi byli odcizeni a myslí nepřátelští ve zlých skutcích, nyní smířil ve svém lidském těle skrze smrt, aby vás před sebou postavil svaté, bez poskvrny a bez úhony, zůstáváte–li vskutku na víře založeni/stojící na dobrém základě a v ní pevni, a nevzdálíte–li se/nepohnete–li se od naděje evangelia, které jste slyšeli, které bylo hlásáno v celém stvoření pod nebem a kterého jsem se já, Pavel, stal služebníkem.

Verš 20 je tedy jasný. ale jsou k němu jisté podmínky ve verši 23, které jsem v textu podtrhl. A v 19, verši je znovu zmínka "v Něm", tzn. v Kristu! To, co bylo v Kristu skrze Jeho smrt na kříži spolu s Kristem ukřižováno, ukončeno, může být zachráněno. Ale jen to, nic jiného a nikdo jiný!!! Vše tedy znovu znamená vše, co bylo v Něm před založením světa a co v něm a s Ním bylo ukončeno na kříži jeho všezahrnující smrtí a bude vzkříšeno a obnoveno jeho životem vzkříšení a ospravedlňeno, proměněno, pretvořeno Bohem tak, aby to mohlo být součástí Božího nového stvoření skrze a díky smíření, které nastalo v Kristu a skrze Něho, tj. jeho dílo vykonané a dokonané na kříži Golgoty. Je-li kdo v Kristu, je nové stvoření! A jen nové stvoření tu bude existovat je slávě Boží navěky. Amen.

Všechno, co je a bude mimo Krista, není a nebude součástí nového stvoření a při obnově nebe a země to shoří a přestane to existovat v té podobě, jak to známe nyní. Tož tak.

willy

Tož tak.

willy



]


Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 22. listopad 2009 @ 16:40:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,

myslím, že ty nadpisy (otázky) posledních odstavců jsou hodně sugestivní a tím také zavádějící.

Selhal snad Kristus ve svém poslání?
"Nedojde-li usmíření s Bohem (tomu říkáme spása) každý člověk, pak se musíme smířit s tím, že Kristus ve svém poslání selhal, protože ho naplnil jen z části (dojde-li spásy 50% lidí, pak ho splnil způlky atp.)"  Neřekl bych, že toto tvrzení je pravdivé.
Smíření s Bohem Kristus vykonal dokonale. Ve svém poslání neselhal.
Je pravdivý verš "skrze něho a v něm bylo smířeno všechno, co jest, jak na zemi, tak v nebesích - protože smíření přinesla jeho oběť na kříži. (Kol 1,15-20)"
A také "Kristus je smírnou obětí za naše hříchy, a nejenom za naše, ale za hříchy celého světa." (1J 2,2).
Objektivně bylo zaplaceno za hříchy všech lidí. Z Boží strany je smíření vykonáno.
Avšak aby byl člověk spasen - to jest obdržel nový život, byl zrozen z Ducha, musí každý jednotlivec toto dílo sám za sebe, subjektivně přijmout. Jinak tato skutečnost sama o sobě nikomu neprospěje. Je životně důležitá VÍRA - tato niť se táhne celou Biblí.
Žid.4:2 "I nám se přece dostalo zaslíbení jako těm na poušti. Ale zvěst, kterou slyšeli, jim neprospěla, když ji vírou nepřijali."
Jan 3:14 "Jako Mojžíš vyvýšil hada na poušti, tak musí být vyvýšen Syn člověka, aby každý, kdo v něho věří, měl život věčný." - vzpomínáš jak to bylo s tím měděným hadem? Kdo přežil uštknutí jedovatými hady? Ti, kteří s vírou pohlédli na vyvýšeného hada. Ostatním, kteří tomu neuvěřili, vyvýšený had nic nepomohl. Selhal snad ten had ve svém poslání?

Pletl se Kristus?

Píšeš: "Moje víra může být chybná a Boží plán mohl selhat."
Myslím, že se Kristus nepletl. Ani neselhal Boží plán. Ten počítal s tím, že ne všichni uvěří a budou spaseni. ( a tak bych chápal předurčení. Nikoli tak, že Kristus nezemřel a nezaplatil za všechny lidi) O tom je celá Bible.



Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 22. listopad 2009 @ 17:35:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě bych k tomu objektivnímu a subjektivnímu dodal toto:

2 Kor.5:19,20 "Neboť v Kristu Bůh usmířil svět se sebou. Nepočítá lidem jejich provinění a nám uložil zvěstovat toto smíření.
Jsme tedy posly Kristovými, Bůh vám domlouvá našimi ústy; na místě Kristově vás prosíme: dejte se smířit s Bohem! "

Vypadá to, jakoby si Bůh v tom textu protiřečil.

Bůh usmířil v Kristu svět se sebou. Dokonce lidem nepočítá jejich provinění. (to je ta objektivní stránka věci).
A přesto to nestačí! Nestačí, že Bůh usmířil svět se sebou. Je nutné se osobně smířit s Bohem - toto domlouvá lidem sám Bůh. (to je ta subjektivní stránka věci - pokání, přijetí vírou)



]


Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Neděle, 22. listopad 2009 @ 19:12:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepomohlo by na tomto místě (alespoň pro potřebu těchto našich úvah) opustit vysvětlení Ježíšovy smrti jako oběti a toho, že muselo být někde za někoho něco zaplaceno? Já netvrdím, že je to špatný výklad, ale věřím, že je to jeden z více možných, o němž se píše v NZ proto, že byli odkojeni tím starozákonním obětním systémem. Je to správně ale bylo to v první řadě psáno pro někoho jiného, my se to dneska snažíme pochopit a příliš se nám to nedaří, protože už jsme někde jinde, prostě tu zkušenost se zvířecími oběťmi Bohu nemáme.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. listopad 2009 @ 19:49:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíšova smrt ale byla skutečnou smírnou obětí a ničím jiným.

Lidé Boha urazili a tuhle urážku mohl smýt zase jen člověk. A přitom bylo jasné, že žádný člověk nic takového vlastními silami nemůže dokázat. I kdyby udělal nevímco. Proto se musel narodit Boží syn a jako člověk smířit lidstvo s Bohem.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 22. listopad 2009 @ 20:33:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepomohlo by na tomto místě (alespoň pro potřebu těchto našich úvah) opustit vysvětlení Ježíšovy smrti jako oběti a toho, že muselo být někde za někoho něco zaplaceno?

Ty mi mluvis z duse. Christus Victor!

Aviaf


]


Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 23:19:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No volba nadpisů je otázkou vkusu. Promiň, jestli tě nějak pohoršili. Všiml jsi si někdy, že Písmo často mluví o čisté spáse ze skutků? Oblíbenou pasáží o posledním soudu je Mt 25,31. Kde tam máš cokoli o nějaké víře? Ježíš obecně kladl důraz hodně na skutky. Já s tebou souhlasím v tom, že ke spáse je nutné Ježíše jako Krista přijmout.

Bůh opakovaně zdůrazňuje, že si přeje spásu všech. Cokoli jiného je nenaplnění jeho plánu. Luštíš křížovky nebo Sudoku? Pokud před začátkem prohlásíš: "Mým plánem je vyplnit všechny políčka (písmenky nebo číslicemi) a kvůli jeho naplnění jsem si pozval kamaráda." a nakonec ti zbyde i jedno jediné políčko nevyplněné (u Sudoku ti tedy jen jedno zvýt nemůže, ale je to příklad), pak tvůj plán selhal a kamarád zřejmě zklamal. U člověka je běžné, že jeho plány nevyjdou, ale opravdu si dovolíš o Bohu tvrdit, že jeho plán, kte kterému se opakovaně přiznává a kvůli kterému obětoval svého Syna, nevyšel?


]


Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 22. listopad 2009 @ 20:06:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
   Pokud je to tak jak píšeš, potom mohu říct, že Evangelium je skutečně DOBRÁ ZPRÁVA.



Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 22. listopad 2009 @ 22:04:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mam tomu rozumet tak, zes konecne prestal trucovat a vratil ses domu ke svejm, marnotratny synu? ;-)

A.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 06:12:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) Ne. Stále vzdoruji. Ale představa o tom, že bych si měl na věčnosti užívat a přitom vědět, že někde v Jezeře někdo věčně trpí mi přijde ujetá.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 14:59:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak. Pokusil jsem se tu ukázat v tomto článku. Nikdo mi tam bohužel neodpověděl, takže nevím, jak si lidé představují věčnou blaženost těch, kteří ji dosáhli, protože v Kristu se naučili milovat ty, kteří je nenávidí a pronásledují. Mnozí zřejmě uvízli ve středověku, kde se na obrazech kreslili spasení, kteří se z oblaku radují pohledem na týrané lidi v pekle.


]


Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 22:43:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak přesně takto se vyjadřuje aviaf. Tak to už je z něj, kluka jednoho, asi klasik. Ten článek navazuje na moje předešlé o univerzální spáse, kde uvádím pár důvodů, proč jsem přesvědčen, že jinak to být nemůže. Evangelium je zpráva o tom, že se Bůh ve své lásce a spravedlnosti rozhodl usmířit všechno sám se sebou, a o tom, že je to Bůh všemohoucí a tudíž ví, jak to udělat, a udělá to.


]


Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 22. listopad 2009 @ 20:46:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
     Souhlasím s tebou. Tys k spáse všech lidi došel studiem Bible. Já jsem jinde a jindy napsal, že jediný člověk věčně trpící v Ohnivém jezeře je buď Boží prohrou, anebo je Bůh sadista. Jsem přesvědčen, že Bůh neprohrává a není sadistou. Pokud je něco pravdy na tom, že Bůh zná budoucnost a není sadistou, potom dřív než něco stvořil, kdy měl teprve plán, věděl jak se stvoření bude vyvíjet a vyvine. Pokud by někdo skončil v Jezeře, On by to věděl ještě před stvořením a přesto umožnil vznik této skutečnosti, nese za utrpení odpovědnost. Je takový Bůh hoden chvály?



Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 22. listopad 2009 @ 23:29:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta tvoje úvaha je naprosto správná a v souladu s Biblí. Jen upozorňuji, že ohnivé jezero není místem nějakého utrpení, je to místo zániku. Jak by asi tak smrt trpěla?

Pak smrt i její říše byly uvrženy do hořícího jezera. To je druhá smrt: hořící jezero. (Zj 20,14)

Věčně může trpět jen to, co je (anděl, démon, člověk), ale ne to, co není. Jediná smrt, o jejíž existenci jako osoby jsem přesvědčen, je Smrť (a vlastně i Krysí Smrť) na Zeměploše, a i tam je to s tou existencí (viz např. Otec prasátek) celkem nejisté. Pokud neznáš Pratchetta, zapomeň, že jsem to napsal. Apoštol tu poeticky vyjadřuje, že nebude existovat nic, co by nebylo sjednoceno s Bohem, neboť pak bude ve všem. Aby bylo ohnivé jezero nějak spojeno s utrpením, musíme prostě věřit v reálnou postavičku s kosou. I tak máme ale problém s tím, jak si jako osobu představit říši smrti - snad jako nějaký její zaměstnanecký aparát.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 06:40:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Souhlasím s tvým pohledem na Jezero a smrt. Nad tou smrti jsem přemýšlel podobně jako ty a dával si otázku jestli to není podobně i s ďáblem jenž byl do jezera ohně a síry uvržen o pár veršů zpět (pokud ovšem se jedna o stejné jezero).
     Se Smrtěm jsem se jíž setkal :-)


]


Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 08:30:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží spravedlnost není Jeho prohra, ale jeho spravedlnost. Jen jeho velká láska milost vedla k tomu, že někteří dostanou milost uvěřit.



]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 16:25:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Bůh je v prvé řadě původcem všeho. Pokud Jeho stvoření skončí věčným utrpením i jediné myslící bytosti, pak toto Jeho dílo je mizerné. Osobně si myslím, že věčné utrpení je strašakem k ziskání oveček. Budíž, divim se však tomu, že se najdou někteří, kterým věčné utrpení nevadí a těší se na svou věčnou blaženost.


]


Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 07:32:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svatou povinností nás všech  je modlit se za spásu všech duší, postit se a konat dobré skutky. Tak jak nám to ukázal Ježíš když se modlil za ty kteří ho zrovna přibíjeli na kříž. Kristovo Milosrdenství je větší než náš hřích a může se ho dovolávat každý. Může. Na druhou stranu máme ale také možnost Krista a Jeho Milosrdenství odmítnout. Bůh si pravděpodobně nepřál stvořit roboty kteří fungují podle programu a v případě poruchy se dají resetovat. I my dáváme přednost problamytickým zvířecím společníkům před tamaguči. I když nás stojí nemalé úsilí a působí nemalé škody a konflikty. V případě že odmítneme Milosrdenství tak se nám dopstane spravedlnosti. Dostaneme to co si doopravdy zasoužíme. To není radostná ani lákavá představa.



Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka v Úterý, 24. listopad 2009 @ 22:29:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem si jen jednou zaspekulovala a jak jsem to schytala, no a tady se spekuluje až běda!!!:-)

Abych pravdu řekla, tak myšlenka univerzální spásy se mi nepozdává. Ne, že bych spásu nepřála všem lidem - hříšníkům, nakonec i tomu Hitlerovi, kdyby si ovšem chtěl na hlavu vysypat vagón popela.

"Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království." (J 3,5)

Bůh chce spasit všechny, to je pravda pravdoucí, ale už ne všichni o to stojí. Jasně, že až spatří Jeho Slávu, tak padnou před Ním na tvář a budou si rvát vlasy z hlavy, ale na lítost už bude pozdě, neboť Ježíš jim řekne: Neznám vás. Každý má během svého života dost času na to ,aby se s Bohem usmířil skrze Ježíše Krista. O zatracení hříšníků se v Bibli hovoří víc než často ("Neboť odplatou za hřích je smrt, ale Božím darem je věčný život v našem Pánu, Ježíši Kristu." Řím 6,23) a bije to do očí. Proč mají lidé tendenci pídit se po tom, že je všechno jinak? Chtělo by se říci, že skrze stromy nevidí les. Není to jen sofistikovaný výklad? Podobně jako když ďábel v ráji pravil: "Nikoliv zemřete smrtí." Nakonec měl pravdu i neměl. Bůh říká "zemřete", čert "nezemřete". Můžeme se domnívat, že to satan vlastně myslel dobře aneb ono to zas tak strašné nebude, jak Bůh říká. Nebojte se, Bůh sice hrozí, ale nemyslí to tak. Byla bych opatrná. Potom už zbývá jen krůček k tomu, abychom "spasili" i ďábla samotného, stejně jako to udělal Origenes, když hlásal apokastasi. 
A co rouhání proti Duchu sv.?

Marek 3:29: "Ale kdokoli by se rouhal proti Duchu Svatému, tomu nebude odpuštěno na věky, ale propadl věčnému odsouzení."

Nečetla jsem celou diskusi. Pokud papouškuju něco, co už tady někdo napsal, tak to prostě ignoruj.




Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 25. listopad 2009 @ 19:41:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Bůh chce spasit všechny, to je pravda pravdoucí, ale už ne všichni o to stojí........

     Mnozí o to nestojí, protože neví/nevěří vo co gou.

.....neboť Ježíš jim řekne: Neznám vás. .........

     Myslím, že to "neznám vás" se týká něčeho jiného.

.....Proč mají lidé tendenci pídit se po tom, že je všechno jinak?......

     Možná právě díky tomu pídit se posuneme dál, neusneme na vavřínech.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka v Čtvrtek, 26. listopad 2009 @ 18:38:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnozí o to nestojí, protože neví/nevěří vo co gou.

Od toho jsme tady my, abychom jim to řekli. Když ztroskotal Titanic, tak někteří lidé odmítli z nepochopitelných důvodů nastoupit do záchranných člunů. Někteří prostě jen dali hrdinsky přednost ženám a dětem. Ale byly tam i paničky, které tímto způsobem záchrany prostě pohrdly, bylo to pod jejich úroveň, čekaly něco lepšího a nakonec se utopily. Kvůli vlastní hlouposti a pýše. Pro nás nepochopitelné. Když si to vztáhneš na spasení, tak je to hooodně podobné.

Myslím, že to "neznám vás" se týká něčeho jiného.

Dejme tomu. Použila jsem zrovna tuto frázi. Jistě jim neřekne "vítám vás, pojďte dál", že?

Možná právě díky tomu pídit se posuneme dál, neusneme na vavřínech.

To "pídit se" jsem myslela ve smyslu negativním. Pídit se ještě neznamená být veden Duchem svatým. Někteří se pídili tak dlouho a usilovně, až se dopídili toho, že ve starém Izraeli se konaly lidské oběti (zasvětit prvorozeného Hospodinu pro nich zkrátka znamená ho obětovat na oltáři, o tom si můžeš pohovořit třeba s uživatelem nula, jakože jsem už měla tu čest, avšak na jiném webu, a budeš čubrnět, na co všechno lidé nepřijdou). Například. Já se taky občas "pídím", ale modlím se, aby mi Pán otevřel Písma, nesnažím se Písmo přizpůsobovat svým postojům.




]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 26. listopad 2009 @ 20:11:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Když si to vztáhneš na spasení, tak je to hooodně podobné......

     Není. Studena voda, naklánějící se Titanic, první mrtví. To je něco jiného než tvrzení, že je Bůh, že Ježíš je jediná cesta k Němu, že ten kdo v Něj uvěří bude věčně žít v nebi, kdo ne, bude s velkou pravděpodobnosti zatracen. Toto jsou pro mnohé jen slova, slova z mnoha různých slov, někoho osloví, někoho ne, někdo pochybuje, někdo uvěří. Možná, že ti jenž pochybovali tváří v tvář pravdě přiznají: "ano měli jste pravdu", budou i potom odmítat Ježíše? Zavrhnou Jej, když budou stát tváří tvař Jemu? Proč by to dělali? Proč omezovat přijetí Ježíše jen na pozemský život. Ať Jej odmítnou tváří v tvář! Jsem zvědav kdo bude chtít. Nemyslím, že by to neudělali ze strachu, ale viděl bych tam radost, Toho, kdo setře každou slzu, kdo vysvětlí, kdo dá pochopení...

.....Jistě jim neřekne "vítám vás, pojďte dál", že?.............

     Proč by ne????

     P.S. Nejsem křesťan.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka v Neděle, 29. listopad 2009 @ 11:13:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
P.S. Nejsem křesťan.

Aha.


]


Re: Re: Univerzální spása a Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 17:54:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonka
Není spekulace jako spekulace. :O)

Marek 3:29: "Ale kdokoli by se rouhal proti Duchu Svatému, tomu nebude odpuštěno na věky, ale propadl věčnému odsouzení."

Mohu tě poprosit, abys to trochu blíž vysvětlila? (nemyslím tu spekulaci, to je ukončeno)


]


Stránka vygenerována za: 1.57 sekundy