Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Zdeňka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 13, článků celkem: 15252, komentáře < 7 dní: 523, komentářů celkem: 327492, adminů: 60, uživatelů: 4861  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 158 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

Willy
wollek
pomo
cizinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Tetování a křesťanství (odpověď na otázku)
·Křesťan a tetování
·Spurgeon a kontroverze ´´Downgrade´´ II.
·Spurgeon a kontroverze ´´Downgrade´´ I.
·Jižní baptisté si zvolili nejmladšího prezidenta v historii
·Může stát zdanit majetkové náhrady církvím?
·Paul Washer: Biblické mužství
·Žádné restituce!
·Otevřený dopis Martinu Glaserovi
·Jižní baptistická konvence pořádá národní kongres

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
94 437 966
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech
Vloženo Neděle, 15. listopad 2009 @ 20:53:50 CET Vložil: Stepan

O Bibli poslal ssns

Co vlastně obsahují listy apoštola Pavla? Je to slovo Boží, Pavlovy soukromé názory, nebo je to směs obojího? Pojďme se ve stručnosti podívat, co k tomu sám Pavel říká.


Úvod

Za Pavlovy listy v článku označuji všechny, které nesou jeho podpis. Otázka, kterou se s prvním přiblížení tento článek zabývá, mi vrtá hlavou už pěknou chvilku. Protože však víc hlav víc ví (více syslů, více smyslů), zdá se mi rozumné podělit se i s vámi na GS. Doufám, že to bude k oboustrannému užitku.

Bible = slovo Boží?

Tvrzení, že Bible je slovo Boží je velmi časté (sám ho používám), ale je třeba vědět, že je to jen nepřesné označení. Bible jistě často deklaruje, že obsahuje slovo Boží, tj. slova pronesená samotným Bohem, ale současně obsahuje i slova z úplně jiného pramene. V rámci přímých řečí tak v Bibli máme slova Satana (např. Jb 1,9) a slova lidí, z nichž některá jsou pravdivá a jiná jsou vědomým klamáním. Zaměřme se však na samotného Pavla.

Toto vám praví Pán, toto vám pravím já

Výchozím bodem může být sedmá kapitola prvního listu do Korintu. Rozdělení Písma na kapitoly je až dílem pozdější reakce, ale v případě tohoto listu je z textu oprávněné považovat začátek sedmé kapitoly za zahájení nového tématu. Pavel se verši 7,1 sděluje, že nadále se bude věnovat odpovědi na dopis, který od korintského sboru obdržel. Přeskočme pár veršů a podívejme se do verše desátého a jedenáctého, kde Pavel píše: "Těm, kteří žijí v manželství, přikazuji - ne já, ale Pán - aby žena od muže neodcházela. A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští." Pavel tu zdůrazňuje, že těchto pár vět není jeho vlastním názorem, ale že jde o příkaz Pána, tj. slovo Boží ve vlastním slova smyslu. My víme, že Pavel tu zmiňuje slova Pána, která známe z evangelií.

Ve verši 12 Pavel upozorňuje, že následující slova jsou už jeho vlastní a ne Boží: "Ostatním pravím já, a ne už Pán ..." Je tedy zřejmé, že Pavel nepovažoval svoje slova za vyjádření slov Pána. Následuje tu příkladu starozákonních proroků, kteří důsledně dbali na to, aby posluchači věděli, kdy mluví sami za sebe a kdy mluví Hospodin.

Jak tedy Pavlovy listy chápat?

Všechna Pavlova slova můžeme chápat jako slova Pána, není-li uvedeno jinak, nebo všechna Pavlova slova můžeme chápat jako jeho soukromé názory, není-li uvedeno jinak. Právě ta sedmá kapitola ukazuje, že první možnost není správná. Pavel normálně pokračuje ve svém listu s tím, že upozorňuje na změnu tématu. Najednou přijde vsuvka, kde upozorní, že už nemluví sám za sebe, kterou záhy ukončí s tím, že se opět vrací ke stavu, kdy mluví sám za sebe. Pavel se ve svých listech vyjadřuje tak, že on něco chce, něco si myslí atp.

Pavel jako autorita

Mluvil-li Kristus, pak jeho slova mají vzhledem k tomu, kým byl a je, absolutní autoritu. Je však správné takovouto autoritu připsat samotnému Pavlovi? Sám Pavel se svým čtenářům svěřuje s tím, že bojuje se svojí hříšností a že koná věci, které jsou zlé a které konat nechce (Ř 7,15 - 25) a právě v tomto kontextu je nutné chápat jeho slova, že následuje příkladu Krista (1Kor 11,1). Sám o svém poznání mluví jako o částečném a tudíž neúplném (1Kor 13,9nn). Ve Skutcích máme dokonce zaznamenáno, že Pavel nerozpoznal působení Ducha svatého, který mu zakázal cestu do Jeruzaléma. (Sk 21,4nn) A nyní si prosím všimněte, co sám Pavel o své cestě do Jeruzaléme řekl:"Nyní jdu do Jeruzaléma, protože mě Duch nutí, a nevím, co mě tam potká." (Sk 20,22)! Pavla natolik zaslepila touha jeho srdce  (Ř 9,1-5), že nerozpoznal či ignoroval přímé vedení Duchem svatým. V tomto kontextu je zajímavý i verš: "Po těchto událostech se Pavel veden Duchem svatým rozhodl, že půjde přes Makedonii a Achaju do Jeruzaléma." (Sk 19,21a) Je tedy možné, že Bůh původně chtěl, aby Pavel do Jeruzaléma šel, a následně změnil názor, nebo Pavel cestu do Jeruzaléma vydával za vedení Ducha, což od něj převzal ve verši 19,21a Lukáš, ačkoli tomu tak nikdy nebylo, na což byl Duchem svatým následně (marně) upozorněn.

Závěr

Sám apoštol Pavel varuje před tím, co kolega aviaf nazývá modloslužbou Bible:"nové smlouvě, jež není založena na liteře, nýbrž na Duchu. Litera zabíjí, ale Duch dává život." (2Kor 3,6) Pavlovy listy jsou nesmírně cenným svědectvím o Kristu, ale nesmíme zapomínat, že se jedná o sobní svědectví jednoho člověka, který se vyjadřoval v kontextu své doby (1Kor 11,4 - 16; 1Tm 2,12; Ef 6,5) a který si nikdy nečinil nárok na neomylnost. Ježíš nám přislíbil Přímluvce, který nás bude uvádět do pravdy. Sám Pavel neváhal změnit nařízení, na kterém se spolu s dalšími usnesl (Sk 21,25 vs. Ř 14 a Kol 2,16). Křesťanství není náboženství knihy jako islám. Křesťané byli cca. 3 století ochotni obětovat pro Krista vše včetně svého života, i když žádné Písmo ještě neměli. Lpění na liteře je pohodlné, ale zkusme důvěřovat Kristu a Duchu svatému. Mnozí mohou zabloudit tak, jak se to stalo nejen Pavlovi, ale lpění na liteře není žádnou zárukou, že bloudit nebudeme, o čemž svědčí historie i dnešní stav křesťanství.


 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


O Bibli

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Slovo lidské a Boží v Pavlových listech" | Přihlásit/Vytvořit účet | 165 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 07:45:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych v tom viděl ještě další možmost. Ne směsice ale jednota v Duchu. Myslím si že svatý Pavel byl a je s Bohem zajedno a dělá přesně to čím byl pověřen-tlumočí a přibližuje Kristovu vůli nám. Bez ohledu na to jestli právě používá přesný citát nebo mluví svými slovy. Stejně jako dávní proroci. I ti často pracovali na vinici Páně pořád, i když zrovna neprorokovali. Pro Krista umírají lidé i dneska a perou si roucha v prolité krvi a budou umírat dokud neobnoví svět a neujme se Království.



Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 09:09:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Písmo svaté obsahuje Boží slovo, a protože je inspirováno, je to opravu slovo Boží.

Bůh je autorem Písma svatého v tom smyslu, že inspiruje jeho lidské autory; působí v nich a skrze ně. Tak nám dává jistotu, že jejich spisy neomylně učí spásonosné pravdě.

Žalm 119,105 Světlem pro mé nohy je tvé slovo, osvěcuje moji stezku.

Církev měla vždy v úctě Boží Písmo  jako tělo Páně, v obou nachází celý křesťanský život svou potravu a svou vlastní normu.





Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 17:43:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo napsala jsi to velice pěkně. Ačkoliv jsem v opozici karolickému učení (furt mi tak nějak na mysl chodí ta tradice) píšu ti 1*.
rastan


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 17. listopad 2009 @ 10:09:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
rastane, nevím, čím jsem v opozici katolickému učení.


]


Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Úterý, 17. listopad 2009 @ 16:14:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo je vidět, že jsi totálně zmatená. Ne ty, ale já jsem v opozici!!!
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 17. listopad 2009 @ 16:33:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rastane
Já jsem to opravdu špatně přečetla. :o))))))))))))))))))))


]


Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka v Úterý, 17. listopad 2009 @ 23:27:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo, jsi na dobré cestě. Mile jsi mne překvapila. Já už si myslela, že jsi s Elo "jedno tělo, jedna mysl". Není dobré opírat se o rámě člověka, aby snad pak oba dva nespadli. Nenech se zmást malověrnými:-) Ten problém je tu stále: Ó nevěřící pokolení, jak dlouho vás budu snášet?, povzdychl si Pán Ježíš. Co teprv v dnešní době? Zdaliž najde Syn člověka víru, až přijde podruhé?
Měj se.


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 18. listopad 2009 @ 08:41:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonka
Je dobré mít důvěru Abraháma. Abrahám věřil, kde již z pohledu člověka nebyla žádná naděja. On věřil v Hospodinovu MOC.


]


Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Legulda v Středa, 18. listopad 2009 @ 10:03:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, kdo věří Bohu, nebude zahanben.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 18. listopad 2009 @ 10:32:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Legulda
:O)


]


Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 09:52:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A dávejme pozor, abychom nepřešli z důvěřování Duchu ve víru ve všemožná a všetečné duchy. Řada bratří tomu bohužel není daleko. Možná proto, že se bytosně bojí "modloslužby Bible" a "vražedmé litery".

Jak pravil Marcus Tullius Cicero, kdo se zdráhá sloužiti zákonům, bude muset sloužit tyranům.



Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 14:17:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všiml jsem si, že máš velké znalosti judaismu. Jak by se ti pozdávalo chápat Pavla jako sbírků midrašů?


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 14:30:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych ho chápal spíš jako Jeremjášova písaře Bárucha :)

Tedy tak, jak Bárucha chápe LXX, tedy jako hotovou pravdu o času, prostoru a ději. (=místně a časově závaznou, pro nás teď a tedy v konkrétních případech ANO)


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 14:32:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak jsem rozchodným odpůrce,m Talmudu, midrašů, kabbaly a židovských tradic obecně.

pusť živjot Sola Skriptura :-)


]


Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 14:44:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím,
dovolím se něco osvětlit. Kromě jiného jste napsal:
Sám Pavel neváhal změnit nařízení, na kterém se spolu s dalšími usnesl (Sk 21,25 vs. Ř 14 a Kol 2,16)
Asi neznáte výklad této změny, proto píšete tyto věci. Měl by jste si uvědomit, určité základní věci. Sk. 21,25: Je odvolávka na Sk. 15,20. V té době byli v mnoha sborech mimo Izrael i věřící ze Židů. Právě z ohledem na tyto Židy byly tehdy ke smilstvu připojeny i ty další tři věci, modlám obětované, krev a zardoušené. Jenže jak vidíme právě v listu do Říma a Kolosis, a přidal bych i do Korintu,  tam už věřící z pohanů učí jen o smilstvu. Pominul totiž problém s Židy mezi pohany v církvích. Výmluvné je Ř 15,1: My silní jsme povinni snášet slabosti těch, kteří nemají sílu, a nemít zalíbení sami v sobě. Je třeba číst v čase a uvědomovat si důsledky změn, které mezi tím probíhaly.
Nedovolil bych si zlehčovat ani slovíčko z Písma.
Podívejte se například na Skutky 20,17 až 25. verš 21: Naléhavě jsem Židům i Řekům svědčil o pokání k Bohu a o víře v našeho Pána Ježíše Krista. Tady Lukáš jasně rozděluje dvě rozdílné věci. Pokání k Bohu a víra v Pána Ježíše Krista. Pokud někdo řekne, že k spasení od věčného zahynutí je třeba oboje, tak by měl zpytovat svědomí, a ujasnit si svou víru.
verš 24: ...dokončil běh a službu, kterou jsem přijal od Pána Ježíše: dosvědčovat evangelium Boží milostí.
verš 25: A nyní, hle, já vím, že vy všichni, mezi kterými jsem procházel a hlásal Království, již nespatříte mou tvář.
Jak výmluvné, mnozí z diskutujících, kteří přijali slovo o království, by nejraději apoštola Pavla a epištoly vyřadili z Písma. Není divu, vždyť se na nich naplňuje toto slovo apoštola Pavla.



Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 15:15:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, ssns!
Opäť pekný a užitočný článok. Pomáha reálnejšie hľadieť na Písmo a na jeho časti. Pokiaľ ide o ten názov a aj tému "ľudské - Božie"  chcel by som len poznamenať, že Cirekv považovala vždy Písnmo za aj slovo Božie aj slovo ľudské, totiž Božie slovo  v ľudskej  podobe, vyjadrené ľuďmi, ľudskou rečou. A pretože aj ľudia aj ľudská reč je nedokonalá, viacznačná, často nepresná, nedokonalá, obmedzená vo vyadrovacích možostiach,  jednoducho ako všetko ľudské, nemôže mať punc dokonalosti ako má absolútny Boh. Preto si myslím, že Cirkev chápala vždy aj Bibliu ako Božie slovo v tomto zmysle. Ak treda schválila aj listy apoštola Pavla, schválila ich ako Božie slovo v tomto zmysle /v ľudkej podobe.../.

V istom zmysle aj Evanjeliá, alebo aj v pasážach, kde hovorí priamo Kristus, či kde sa niekto odvoláva na Boha, vyjadruje sa po ľudsky, teda s ľudskou obmedzenosťou, ktorá z toho vyplýva. Kristus hovoril v konkrétnej súvislosti pre konkrétnych ľudí, a nikto z evanjelistov nebol v stave presne zachytiť myšlienkz Krista, resp. všetky, ktoré s témou súvisia. CV tomto zmysle sú aj Evanjeliá, aj čokoľvek obmedzené, a "originál" kázania Krista bol určite oveľa plnší, než sa dá vyjadriť v ľudskom slove na papieri... Písmo teda v skutočnosti len obsashuje ľudské slovo.

No ono Písmo bolo iste písané pod vplyvom Ducha. Duch inšpiroval pavla napísať niečo, a aišpiroval aj kohosi, aby to rozšíril pre ostatných, a zasa kohosi, aby sa to presadilo do kánonu kníh N.Z... Či Pavol písal = ako vraví - "podľa Pána", či podľa svojho zdania, je to pre nás Božie slovo. Ved prakticky nikto z pisateľov N.Z. si určite neuvedomoval, že to, čo práve teraz robí, ke´d píše tento list, žeto bude raz Božie ako súčasť Biblie sa ohlasovať. No Božie slovo v tom bolo, lebo ho inšpiroval Boží Duch, hoci Pavol /či niekto iný/ si to nemusel uvedomovať...

Spomínam si raz na jeden tvoj článok o dialektickom vyjadrovaní v Písme v niektorých veciach. Myslím, že je to metóda Božia aj pokiaľ ide o Písmo. Práve tá "hranatosť" ľudského slova so vyžaduje často vyjadriť tú istú vec raz tak, a raz onak, z iného zorného uhla, aby človek pochopil podstatu. Aj v Písme je treba, aby človek vedel vážiť slová. Sú všetky inšpiroivaané, v tom sú Božie, ale nie všetky sú rovnako zaväzujúce, či významné... Pavol, pretože písal spravidla prílôežitostne, sa vyjadroval príležitostne ku konkrétnym okolnostiam v tej dobe, a na tom mieste. A preto my top nemôžeme "zožrať aj s navijakom" len preto, že je to "napísané"... Niektoré jeho výroky sú naozaj poplatné tej dobe /nosenie šatiek, niektoré  výroky o ženách a pod./, iné majú prenikavú Božiu hĺbku. /ráve preto aj Pavlove listy ako aj celé Písmo  malo by byť  byť v rukách Cirkvi, ktorá ho autenticky vykladá, ak vie. No často nevie, a pretže je múdra, jednoducho nechá o určitých pasážach diskutovať, až kým sa nevyjasnia. A niečo pochopíme naozaj až v nebi...

V Duchu, ktorý v Cirkvi je predsa len prítomný,  je nádej, že postupne budeme vedieť aj pavlove listy chápať stále bližiše podľa Pavla, alebo - ešte lepšie - podľa toho, čo nám nimi chcel Boh povedať.

Všetko dobré. Elo.



Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 17:39:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych měl jen nesmělý dotaz, pokud věříme (?), že Bůh je všemocný, vševědoucí, "zkoumá srdce a ledví" každého člověka, tak pro mně z toho plyne jedno a to, že byl schopen zařídit, aby v Bibli bylo to co tam patří, aby každý kdo upřímně Mu (Bohu) věří nalezl život věčný. Pisatelé byli inspirovaní Duchem sv., aby sepsali to co si Bůh přál.
Co se týká některých dnešních překladatelů, nechtěl bych být v jejich kůži při příchodu J. Krista.
Některé překlady (největší paškvil, asi překlad Svědků J.) nesnesou už pojmenování Slovo Boží.

rastan


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 18:19:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
......Já bych měl jen nesmělý dotaz, pokud věříme (?), že Bůh je všemocný, vševědoucí, "zkoumá srdce a ledví" každého člověka, tak pro mně z toho plyne jedno a to, že byl schopen zařídit, aby v Bibli bylo to co tam patří..........

    (To samé co jsem jíž napsal Jaele): To je jen zbožné přání, nutnost pro ty, pro které se Bible stala Bohem.
Proč by Bůh jenž dopustil nečistotu ve své církvi, tedy koukol, stejně tak nemohl dopustit nečistotu ve Slově, jenž se vydává za Jeho?


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 17. listopad 2009 @ 03:59:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rastan, myslám, že Nematemne to vystihol. Naše "náboženstvo" naozaj nie je náboženstvom knihy, ale živého Božieho slova. To netreba zabúdať. Kúkoľ sa v tomto svete dostane všade: do cirkví, do literárnej cirkevnej tvorby, do spoločenstiev vytvorených tými najzbožnejšími ľu´dmi s najlepšími úmyslami. Pretoža aj diabol pôsobí, a  Boh  rešpektuje aj jeho, a aj sám človek je obmedzený, hriešny, má sklon čosi nevidieť, konať inak ako má... Boh sa rozhopdol raz pre taetno typ sveta, a to sa nutne odráža vo  všetkom ,a v Písme, ktoré vzniklo síce z jeho inšpirácie, ale aj  z ľuskej spolupráce s Ním... Boh určite to nezamýšľal tak, kao si to niektorí rojkovia predstavujú: stačí Písmo. To je naivnosť. Písmo + Cirkev a v nej konkrétni ľudia + zdravý rozum ľudský a to všetko pod vplyvom Ducha Svätého /napriek tomu občas vykonáme nejaký lapsus, ba aj v Cirkvi.../


]


Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 18. listopad 2009 @ 04:19:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mezi adventisty jsem se setkal s názorem, že jejich náboženství náboženstvím knihy je a z nepochopitelných důvodů na to byli hrdí ;-)
To, že v Bibli najdeme nejen Boží slovo, ale i různé lidské reflexe Boha, vlastně dějiny toho, jak lidé v dané době a kultuře Boha vnímali, a co věřili, že z otho plyne, bych nechápal jako nedokonalost, porušenost Bible. Spíš mi to ukazuje na to, že Bůh je větší a složitější, než ta kniha, nebo skupina lidi, o jednotlivci nemluvě, dokáže popsat nebo i jen pojmout. Představme si, že bychom měli Bibli jako krásný ve všech místech konzistentní spis ne stylu: Bůh má tyto atributy: (výčet). Veškeré věci, které Bůh řekl jsou tyto: (výčet). Plyne z toho to a to, tohle dělejte, a tohle nedělejte. Pak budete náležet Bohu a zachráníte si krk při jeho soudu.
Je fakt, že jsou lidé ,kteří si takhle Bibli představují a rádi by ji takovou měli, nebo dokonce i tvrdí, že taková je, ale mně by ukazovala, že je Bůh a poznání o něm ohraničené, že zkrátka dále už jít nelze, a byl bych tím pádem Bohem zklamán podobně jako kdejakou věcí tady na zemi. To by přece nebyl Bůh.
Právě ta rozporuplnost, někde nedořečenost a nedokončenost naznačuje, že Bible není vyčerpávajícím výčtem, ale směrovkou, která říká: "Tak jsme si o Bohu popovídali, a teď jdi přímo za ním."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Středa, 18. listopad 2009 @ 17:24:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Ingmar! Myslím, že si to pochopila správne. Ktosi povedal" Dajte mi jedno slovo. a ja vás odsúdim..." Ľudské slovo je naozaj hranaté, neogabané, má veľa medzier, v ktorých sa dá obchádzať, kto teda chce... Preto naozaj platí, že Písmo treba číťtať v tom Duchu, v ktorom bolo písané. V Svätom Duchu. Kde je však  záruka?  To si však môže namýšľať ktokoľvek, atak to aj v histórii naozaj chodilo...

Kristus nevytvoril Písmo. nepovedal: Píšte, a ja vám nadiktujem a vysvetlím... On povedal "Učte tak ako ja... Ja vám pošlem k tomu Ducha. A čo je dôležité /podľa nás/ - ustanovil v Cirkvi autoritu, ktorej dal právmoc. Bez týchto troch prvkov /učenia, Ducha, autority/ by sotva vznikla Cirekv podstatne jednotná v učení. A história potvrdzuje, že vzniklaa. Dokonca všetky hlavné smery v kresťanstve sú v podstatných veciach zhodné. myslím na učenie o jednom Bohu v 3 osobách, o jedinom Spasiteľovi a prsotredníckovi - Kristovi. Bibnlia je len jednou z prostriedkov, ktoré si táto Cirkev pod vedením Ducha Svätého po čase uvedomila, že by bolo potrebné utvoriť bejaký jednotný kánon kníh, ktoré vyjadrujú vieru starej Cirkvi, že by to mali byť prednostne knihy z okruhu apoštolov, ktoré nie sú zaťažené zjavnou chybou /bludom/. A tak zostavila Nový zákon. Teda "kniha" vstúpila na scúnu dosť neskoro. Adventisti sú pre svoju zameranosť na Písmo to tak vyjadrili. No skutočnosť je plnšia: je to presne poradie, a vkom to vznikalo historicky: Cirkev - podávanie učenia /traditio/ - Písmo /podstatný a hlavný výber z tej tradície - ohlasovania/...

Samozrejme, že Písmo - ako všetko /aj cirkev.../ má aj svoju ľudskú stránku, a tou je nedokonaloč slovného vyjadrenia. Aj keby bolo akokoľvek precízne vypracoivané, vždy ten prvok tam je. Vlastne preto vznikajú v solídnych cirkvách katechizmy, že tie sú systematickým vyjadrením toho, čo je v Písme, kým v písme je t oviacmenej dialekticky, nesystematicky, často len príležitostne, a pri jednej príležitosti sa podččiarkne jeden aspekt skutočnosti, pri druhej iný a pod. Z toho v praxi vznikajú nedorozumenia a niekedy aj nové cirkvi /ktosi sa zachytí len na jeden citá, resp. jedne vysoko precení, iný podcení a pod./.

Páči sami myšlienka, ktoú ktosi vyslovil, najmä o SZ, že Biblia je akoby rozhovor rozličných generácié o Bohu, o jeho pôsobení v histórii, o predstavách ľudí o tom všetkom. V rámci toho človek má hľadať tie "hrudy zlata" a nebrať všetko rovnako. čisui je hlavné, a čosi nie. No vidíš, niektorí miešajú hrušky s jablkami, nemajú jasno v priorite Nového zákona pred Starým a pod. Teda tá tvoja "smerovka" je vcelku výstižná.
Všetko dobré. Ostatné nech Ti osvieti Duch. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Středa, 18. listopad 2009 @ 20:01:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo prosím o jednoduchou odpověď na jednoduchou otázku:
Pokud budu upřímně věřit tomu co pisatelé zanechali v Bibli, budu se snažit tím řídit, budu se vystříhat všech těch věcí, před kterými mě varuje Bůh (P.Ježíš), budu spoléhat na milost odpuštění hříchů skrze krev Ježíše Krista, mám naději na spásu nebo ne?
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 04:45:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rastan, ty sa domnievaš , že si položil jednoduchú otázku?...

Pokiaľ si tak "nastavený", že nič viac nie si schopný pochopiť a nemáš iné možňosti, moja odpoveď je "Áno". No pokiaľ máš aj na čosi viac, si povinný hľadať celú pravdu, nakoľko je to možné a si schopný...

Pod čiarou: Čo to znamená napr. "věřit tomu co pisatelé zanechali v Bibli..."? Ve´d to ti tisíc ľudí vyčíta tisíc iných vecí, a každý spravidla číta to isté podľa svojej cirkvi, alebo v horšom prípade podľa subjektívneho zdania vytrháva to, na čo momentálne naďabil. Dá sa aj to nazvať "věřit tomu co pisatelé zanechali v Bibli"?...

V Biblii sa píše  aj čosi osobitne o apoštoloch a Cirkvi, o Petrovi... O podriadení sa cirkevnej autorite...  No mnohí tieto verše vedome, či podvedome obchádzajú, a tvária sa, že ich pochopili, hoci ich alebo nepocchopili, alebo slepo prijali to vysvetlenie, ktoré sa komusi zdalo pohodlné... Je aj toto "věřit tomu co pisatelé zanechali v Bibli?"...

Nádej na spásu však v každom prípade máš, aj keď len nejakaé minimum z toho splníš, no je toto to "pravé orechové"? Človek , ak má Boha naozaj rád, nemal by sa uspokojiť predsa s minimom, čo myslíš?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Neděle, 22. listopad 2009 @ 19:19:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, možná nerozumím tomu jako ty a tak mi prosím vysvětli tuto větu
"Človek , ak má Boha naozaj rád, nemal by sa uspokojiť predsa s minimom, čo myslíš?..."
Mám to chápat tak, že Bible je pro tebe minimum? Když ano,co je potom maximum?
rastan


]


Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 22:25:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím. Co znamená, že Bůh Pavla inspiroval? Jednou možností je verbální inspirace - Bůh mu prostě nadiktoval slovo od slova. Nebo mu Bůh nějak vložil do hlavy obsah toho, co má sdělit, a Pavel to následně vyjádřil svými slovy? Nebo prostě Pavel napsal ze své hlavy věci, které považoval v kontextu své doby za něco, co je v souladu s Evangeliem? Nemůžeš přece nevidět, že Pavel mluví vesměs za sebe a pokud píše "slovo Boží" dá nám vědět. Církev rozpoznala jeho listy jako něco, co má trvalou hodnotu, něco, co může být návodem a inspirací dalším generacím. Jenže vedle Písma nám takto odkázala spoustu dalších věcí. Mě vždycky pobaví, když mi nějaký solascripturista odříká dogma o soupodstatnosti Otce a Syna. To je něco, co v Písmu není - je to jen filozofická interpretace Písma. Písmo vůbec nic o nějakých podstatách neříká. Církev nám vedle Písma zanechala různá vyznání, výklady a nějakou tu představu, jak má křesťanství fungovat. Vytrhnout z této tradice Písmo (a Písmo a jeho kánon je součást tradice) je nesmysl.

Solascripturista je člověk, který si vytáhne nějakou libovolně starou kompletní sbírku zákonů a řekne si, že se podle ní bude řídit. Absolutně odmítne uznat, že nad tou sbírkou stojí nějaký zákonodárný systém, který může věci aktualizovat, novelizovat či dokonce měnit. Naprosto ho nezajímá, že jeho výklad je v rozporu s výkladem soudů. On má svého "papírového papeže" a tečka. Církev není nějaký muzejní exponát, který se zakonzervuje a v optimálním případě zůstane stále stejný. Církev je živý organismus, který se vyvíjí. Myšlenka nějakého kánonu je ukázkou toho vývoje v církvi. Takže ti, kteří se chtějí opravdu vrátit do dob rané církve, by jako první měli odmítnou právě vynález lidské tradice zvaný Bible. Bůh věděl, proč církev k nějakému Písmu v čase dovedl - nešlo o nic jiného než uchovat aspoň v jádru poselství Evangelia. Pokud se trochu orientuješ v tom, co nazýváte herezemi, pak je ti jasné, že záhy bylo Evangelium stavěno na hlavu. Už Jan varuje před těmi, kteří tvrdili, že Ježíš nepřišel v těle. Tato nauka byla následně velmi oblíbená mezi gnostiky. Ti šli tak daleko, že Hospodina označovali za více méně podředné stvořitelské božstvo a Krista stavěli do opozice vůči němu jako vyslance skutečného božství, které nám chce pomoci vyprostit se z diktátu toho božstva Hospodina. A protože v církvi byla uchovávána tradice o tom, co Ježíš o Hospodinu říkal, bylo jen a jen rozumné nějak to kodifikovat. A tak i to tolik proklínané Konstantinovo obrácení bylo součástí Božího plánu. Bez něj (byť mělo i negativní dopad) a kodifikace textů, které tu víru církve aspoň v hrubých rysech vyjadřují, bychom dnes měli spousty "křesťanských" církví, některé by byly de facto třeba sektami buddhismu. I tak dnes máme spousty církví, ale ty se shodují právě v podstatě Evangelia.


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 17. listopad 2009 @ 03:51:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Súhlas.


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 17. listopad 2009 @ 19:05:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen tak dál, bráško :-)
Líp bych to nevyjádřil.


]


Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 23:41:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, ale jak se tu mám s někým rozumným "dohadovat", když se mnou souhlasíte ty i Elo?:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 18. listopad 2009 @ 04:28:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No dobře, tenhle příspěvek máš jako dárek ode mně. Nedokážu zaujmout konzervativnější pozici než ty, tak to zkusím z druhé strany:
Nevidím důvod, proč bychom měli předpokládat, že byl Pavel při psaní těch listů Bohem inspirován nějak víc, než můžeme být dneska my. Podobně jako mi přijde absurdní představa, že Mojžíš po tom každodenním zmatku, co na poušti v táboře vládl, ještě po večerech ve svém stanu při svitu olejové lampičky cosi spisoval, nemyslím si, že měl Pavel při psaní těch listů na dveřích cedulku NERUŠIT, PÍŠU BIBLI. Nee, on si zkrátka mailoval se sbory, k nimž měl nějaký vztah a nám se bez výjimky zachovala jen část složky Odeslané. Naši předkové v tom rozeznali Božího ducha, tož to přidali ke kánonu. Proč ne? Ale věřím, že stejný Duch ve stejné intenzitě může působit i dnes na kohokoli z nás. Rozdíl je snad jen v tom dopadu, protože Pavel stál na počátku toho hnutí, kdežto dneska už není doba pro psaní listů, které by svým významem obsáhly celé křesťanstvo (teda pokud nejsme pan papež :-), ale i tam je ta celost taková diskutabilní).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 18. listopad 2009 @ 13:29:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, to toho dohadování moc nebude. Mohl bys mi prosím uvést nějakou pasáž z Tóry, kde se píše, že to celé sepsal Mojžíš?:-) Ježíš (J 5,46-47) sice mluví o tom, že Mojžíš něco napsal, ale to byla jen lidská tradice, takže On sám solascripturistou nebyl. Navíc nám nikde neříká, že Mojžíš sepsal celou Tóru. A máme drobný problém. I člověk, který nevěří, že Matouš napsal Evangelium podle Matouše celkem běžně řekne, že Matouš píše. Myslím, že sám Mojžíš po sobě opravdu zanechal nějaké písemné sdělení, ale nevíme, jak velké. Když ti řeknu, že 20. června 1941 vstoupil Hitler do Sovětského svazu, ty mě pravděpodobně opravíš a řekneš, že tam vstoupil 22. června 1941, ale nikoho nenapadne okřiknout mě s tím, že Hitler osobně na území Sovětského svazu nevstoupil ani 22. ani 20. června, protože každý chápe, že tím myslíme vstup německých vojsk.

Ve vztahu k Mojžíšovi je hodně zajímavá pasáž Mt 19,3-9 (+paralely). Všimni si, že Mojžíš měla jako prorok podle Ježíše právo změnit Boží přikázání.

Nevidím důvod, proč bychom měli předpokládat, že byl Pavel při psaní těch listů Bohem inspirován nějak víc, než můžeme být dneska my.

V tom s tebou souhlasím, ale spisy Pavla pro mě budou větší autoritou než spisy pana Ingmara z jednoho důvodu. Vedení Duchem svatým je ošemetná věc. V článku máš ukázku toho, jak sám Pavel nerozpoznal vedení Duchem, který mu výslovně nařídil nechodit do Jeruzaléma. Je docela pravděpodobné, že Pavel sám považoval za vedení Duchem přesný opak. Jenže Pavel psal o Evangeliu v době, kdy mezi jeho čtenáři byli lidé, kteří Ježíše zažili, kteří s ním mluvili, takže v nich měl Pavel dobrou zpětnou vazbu. Když dnes pan Ingmar či pan ssns napíše nějakou blbost, těžko se ozve někdo, kdo poví:"Ale ne, o tomto jsem s Mistrem nedávno rozprávěl při jeho cestě do Jeruzaléma a on říkal, že se to má jinak." Ono je celkem jiné kafe, když o zmrtvýchvstání Ježíše povídali pár dní po jeho popravě lidé v místě, kde ho kde kdo potkal a kde dost lidí vědělo, kam ho pohřbili, než když o tom vypráví někdo po 2000 letech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 18. listopad 2009 @ 15:50:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S Biblí je to jako s médii, co tam není, to jakoby pro některé lidi neexistovalo :-)
Pochopitelně nemyslím, že Ty tvrdíš, že to celé napsal Mojžíš.
Ježíš rozhodně solascripturistou nebyl, to by se přidal do klubu farizeů. On ale říkal, bylo psáno, ale já vám říkám. V tomto ohledu byl celkem kvakerský :-) Pochopitelně za tím nebyla žádná svévole, ale kontakt s Bohem.
S tou autoritou souhlasím. Jak píšeš jinde, Bible vzešla z určité tradice. A jak jinde pravím já, Bible je tu pro církev z církve a ne naopak. čili tím, že že čtu dva tisíce let starou Bibli, připojuji se k té tradici a jakoby mi ten text potvrzují ti lidé, kteří těch dva tisíce let šli stejnou cestou jako já. Každopádně Bible se z toho stala až následně. Prostě se empiricky zjistilo, že to tak má být.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 18. listopad 2009 @ 17:29:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš rozhodně solascripturistou nebyl, to by se přidal do klubu farizeů.

Spíš saduceů, ne? Farizeové si, jak je vidět i z jejich rabínských potomků, na té tradici dost zakládali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 18. listopad 2009 @ 18:32:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK. Já jsem slyšel (Heller povídal), že saduceové vzali Bibli (uznávali jen Tóru - proto taky nevěřili ve vzkříšení, páčto v ní o něm nic není) ve své době, několik set let po jejím napsání, co v ní našli a bylo aplikovatelné, aplikovali, co aplikovatelné nebylo, ignorovali, a pokud o něčem z jejich doby tóra nepsala, brali to tak, že to mohou dělat libovolně. Eséni naproti tomu odtáhli do pouště, aby žili v podobných podmínkách, jako v době tóry a tam ji aplikovali doslovně celou. Farizeové nám byli asi nejbližší, se snažili z věcí vyvozovat principy, které byly za těmi konkrétními, v jejich době třeba už neaplikovatelnými příkazy, a ty principy se snažili uplatňovat v době a situaci, v níž žili. Farizeům byl Ježíš nejblíš, proto se s nimi taky tolik hádal, ale přece jen šel dál. Takže máš pravdu, spíš saduceů. Ale na to nepocházel z té patřičné sociální vrstvy.
Znáš dneska třeba liberálního evangelíka, který je povoláním třeba horník?
tohle sociální rozvrstvení v církvích je mimochodem docela zajímavá věc.


]


Ingmare (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 07:00:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš byl kvaker? :-)))))))))))))  Zajímavá otázka, nebyl třeba evangelík: :D Jinak biblické slovo má přeci jen trošku jiný charakter než dnešní zjevení. Dal nám ho Bůh k právě k rozsuzování dnešních zjevení. O něj se máme opřít. Bibli nelze doplňovat, v tom tkví chybná  teologie zjevení katolílů i jisté části letničních a charismatiků podle mě.I když nevím jak to máte vy, jak jsem pochopil vy sázíte na "vnitřní světlo" které skrze člověka pak promlouvá ve shromáždění, ne? :)


]


Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 19:42:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já velmi souhlasím a jsem velmi rád, že si toho všiml i někdo jiný.
Mám takový pocit, že křesťané jsou hodně zaměřeni do budoucnosti - posmrtný život, Druhý příchod, nebeské království - nebo do minulosti - stvoření světa, biblické dějiny, kdy Bůh jednal a mluvil, všechno bylo naprosto jasné a Boží vůle známá. Přítomnost se pak zanedbává. Já nevěřím, že Bůh působil třeba v době první generace křesťanů víc než v naší době, i když mě to nepovede k tomu, že bych se snažil napodobovat jejich duchovní dary a třeba se tlačit do mluvení jazyky (jakkoli tuhle zkušenost mám, ale nikoliv ve shromáždění, nikoliv každý týden a nikoliv kdy se mi zamane). Vede mě to i k tomu, že vidím Boží působení za víc věcmi dnes, než bych je viděl normálně, a trochu víc lidského v těch biblických popisech.
Mimochodem, četli jste někdy třeba novinovou reportáž o události, které jste byli sami přítomni? Zvláště reportáž o události, které autor toho článku hodně fandil a byl její součástí?
Ano, vidím listy i evangelia jako reflexe. Odraz zkušeností první (možná místy druhé) generace křesťanů s Ježíšem.
Je dobré si uvědomit, že ta sbírka reflexí nemusí být úplně kompletní. Ne v tom smyslu, že bych k tomu kánonu chtěl něco přidávat, to ne, ale v tom smyslu, že třeba apoštol Pavel se hodně věnuje Ježíšově oběti a zmrtvýchvstání, a předkládá svůj pohled, jak jim rozumí, svou (to neznamená, že nemůže být Bohem inspirovaná) teologii. Ale téměř vůbec se nevěnuje Ježíšovu učení. Tím vůbec neodmítám spisy apoštola Pavla a vůbec Nový zákon, chci jen říct, že je chápu jako výchozí krok, jako výzvu k tomu, abychom i my uvažovali o tom, co Ježíš znamená pro nás, jaká je naše zkušenost s ním a třeba se to pokusili i nějak formulovat, aby z toho mohl mít užitek i někdo jiný. Přece jen máme k dnešním lidem o bratru dva tisíce let a tři tisíce kilometrů blíž než apoštol Pavel.



Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 23:46:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, myslím, že jsi svými vlastními slovy vyjádřil to, co jsem se pokusil já. Snad bych jen podotknul, že věřím, že Ježíš opravdu aspoň co do smyslu řekl to, co je v evangeliích.


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 19:43:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych řekl tak, že Ježíš něco udělal, něco řekl, to nějak zapůsobilo na lidi kolem něho a to se po cca jedné generaci dostalo do evangelií. Tedy co do smyslu bych řekl, že taky, jinak by se ta evangelia nezačala používat, v té době ještě byli lidé, co Ho pamatovali. Co do volby slov ne nutně - stačí i jen srovnat různá evangelia, nebo třeba problém s překladem z aramejštiny, kterou mluvil, do řečtiny a pak dál... Ale čteme to kvůli smyslu a ten tam podle mě zachován zůstal.


]


Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka v Úterý, 17. listopad 2009 @ 09:23:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si taky přispět. Je pravda, co jsi napsal, s tím souhlasím. Nicméně chtěla bych podotknout, že apoštol Petr podtrhl důležitost, neřku-li autoritu Pavlových slov, když o jeho epištolách napsal: "Jsou v nich některá nesnadno srozumitelná místa, která nevědomí a nestálí lidé ke své vlastní záhubě překrucují, tak jako i ostatní Písma." (2Pt 3,16) Pokud píše přímo "ke své vlastní záhubě", tak je to na pováženou. A dovětek "tak jako i ostatní Písma" svědčí o tom, že Pavlovy dopisy postavil na úroveň Písem, čili v oné době Starého zákona.



Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 23:58:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V době, kdy to Petr napsal, nebyl žádný Starý zákon. Všechny Pavlovy listy nemáme k dispozici, což jistě víš přímo z Písma. Ale hlavně, kde jsem co z jeho listů překroutil? A já jsem navrhoval odstranit z Písma nějaký Pavlův list? Já jsem tu naopak nedávno hájil Pavlovo autorství pastorálek - odkaz.


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Legulda v Středa, 18. listopad 2009 @ 10:25:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předem aby nedošlo ke zbytečnému nedorozumění:
neřekla jsem, že jsi něco překroutil nebo že jsi chtěl odstranit nějaký Pavlův list, od toho se distancuji. Pokud sis to vztáhnul na sebe, tak já za to nemůžu.
V době, kdy to Petr napsal, se včetně samotného Ježíše odvolávali na Písmo: Mojžíše, proroky, žalmy,... Já nejsem v této problematice tolik osvícená jako ty, čili které knihy dnešního SZ ano a které ne. Abych pravdu řekla, tak ta všelijaká historická bádání i pseudobádání kolem Bible mi příliš světla do víry nevnesla, právě naopak - vyvolávají jen zmatek a člověk je vystaven pochybnostem. Nakonec historici jsou taky jen lidé. Budu-li "slepě" důvěřovat Bibli, co se mi může stát? No, myslím, že nic, maximálně se mi někdo bude smát. Bude se mi taky smát Bůh, až se jednou před Ním postavím? Věřit všemohoucímu Bohu není hanba. Pro mne je pořád lepší se řídit slovy Bible, než je ignorovat a zpochybňovat (tím nemyslím tebe, ale takových by se tu našlo dost). Nemám co ztratit.


]


Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka v Středa, 18. listopad 2009 @ 10:30:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to se mi zas něco povedlo:-) Příspěvek výše jsem psala já. Akorát jsem si nevšimla, že je přihlášen manžel Legulda, ne Momonka, tak promiň, pokud tě matu. Bylo to nechtěně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 18. listopad 2009 @ 17:54:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, teď už chápu:-) Trochu mě to zmátlo, což je vidět z mého komentáře.


]


Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 18. listopad 2009 @ 17:53:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Leguldo, já chápu, že na veřejném serveru se do debaty mezi dvěma lidmi vmísí někdo třetí, a je to tak správné. Ale já jsem ty otázky kladl někomu jinému. Nebyla to reakce na nějaký tvůj výše uvedený komentář.

Jinak tu nejde o nějaké historické bádání. My nevíme, co vše Ježíš a po něm Petr a Pavel považovali za duchem Božím inspirované texty. Všimni si, že se k tomu Ježíš nikde nevyjadřuje a ani apoštolové tak nečiní. A to prosím Ježíš v Písmu mluví s lidmi, kteří se do odpovědi na otázky inspirovanosti knih radikálně lišili (máš tam Samařany, saduceje a farizeje). Je tedy jasné, že za inspirované považovali Tóru a pak ještě něco.

Já Bibli také důvěřuju, ale současně si uvědomuju, že každé mé čtení podléhá interpretaci. Ty jako žena na sebe vztahuješ i slova z epištol, kde třeba Pavel oslovoval jen muže, ne? Ale bach neopakoval to, co jsem uvedl v článku o Sola Scriptura. Souhlasíš se mnou, že ten mládenec z 2S 1,6 Davidovi lhal, protože doufal v nějakou odměnu? Já si to myslím, protože Písmo popisuje smrt Saula jinak (1Pa 10,4). Jenže je to jen interpretace, protože Písmo neříká, že on lhal, a dokonce uvádí, že mu David věřil.


]


Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: prozaik v Úterý, 17. listopad 2009 @ 10:35:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1, Dobrých 50 let po vzniku Kristovy církve neměly sbory k dispozici žádný "Nový zákon" v tom dnešním smyslu. Čerpaly z Bohem odkryté (2.Kor 3,14) Septuaginty a možná některého z evangelií v písemném opisu. Jen některé sbory měly, kromě zmíněného, také osobní dopis od Pavla. Některé možná neměly nic, jen ústní informaci o Kristu a jeho roli v dějinách.

2, Pavel byl Bohem inspirován, přesto rozlišuje svá doporučení od jasných Božích slov. Přesto se někteří dychtivě chytají jakýchkoli jeho náznaků, které se jim hodí do krámu, aby si prosadili něco zlého. Například fenomén "privilegium paulinum" vznikl jako důsledek překroucení a vyzdvižení slov apoštola NAD slova Krista. A tak jsou dnes v církvi k vidění 2x ženatí starší, jejichž první ženy dosud žijí.

3, Myslím, že akcent na Ducha, který vyplývá z úvodního článku je správný. Samotné Písmo má někdy verše pro to či ono řešení, a litera je svatá, ale ve výkladu a aplikaci je podřízena Duchu, který je jejím původcem. Nikoli naopak.



Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 17. listopad 2009 @ 13:44:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prozaiku,

dnes ráno jsem zrovna četl tebou nezmíněnou, ale myšlenou 7. kapitolu 1. Korintským a mám otázku. Aniž bych omlouval zneužívání Pavlových slov se ptám. Když muž uvěří a obrátí se jako ženatý s nevěřící ženou a ta žena se s ním kvůli tomu, že se stal křesťanem, rozvede, může se znovu oženit? A jestli se ožení znovu s věřící ženou, kterou mu dá Bůh, je to zneužití Pavlových slov? Děkuji za odpovědi.

willy


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: prozaik v Úterý, 17. listopad 2009 @ 19:35:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je.

Za 1 : Drtivá většina neobrácených žen, by byla velmi ráda, pokud by se jejich muž začal vyznačovat charakterovými znaky znovuzrozeného křesťana a tyto jeho nově nabyté vlastnosti by pro ně stěží byly důvodem k rozvodu. Přesto předpokládejme, že taková kravka, která by si toho nevážila, by se teoreticky našla.

Pak za 2 : Pokud by se tato nevěřící žena po rozvodu obrátila a činila pokání ze své zbrklosti a hříšnosti a chtěla by se ke svému, dosud žijícímu, muži vrátit, tak už k tomu nemá prostor, protože by byl znovu ženatý s jinou.  Křesťan má zrdcadlit Boží (Kristův) charakter. S tím je někdy spojené i velmi dlouhé čekání a prostor pro návrat někoho, kdo žije špatně.

Za 3 : Svět ( ve smyslu duchovním, tedy bezbožný systém ) ve kterém žijem se snaží působit na lidi různými mýty a bludy, aby je deformoval. Jedním z nich je i nahlížení na život bez ženy, jako na nějakou prohru, neschopnost, břemeno, zoufalství. Přesto, sám apoštol Pavel, uvádí právě tento stav ( neženatost, nevdanost ) jako lepší. Takový člověk není tolik manipulován svým partnerem, a svými tělesnými sklony ( opět vše v 1.Kor 7 ). Dvojnásob to platí v situaci, kdy je člověk již jednou rozveden.

Za 4 : Je absurdní i Tvůj obrat, aby v situaci, kterou popisuješ, to byl Bůh, kdo "mu dá" v jeho situaci další ženu. Nezapomeň také na lva řvoucího, který obchází - tedy hledá slabé místo a tudy pak zaútočí.  A jelikož je vdavekchtivých žen dost a nadržených mužů ještě více, vymysleli si vlažní křesťané "privilegium paulinum" a jeho ultraliberální ( a nebiblickou ) aplikaci.


]


Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fabb v Úterý, 17. listopad 2009 @ 21:42:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím,konečně po nekonečných planých dizkuzích,konkrétní rada ,jak má žít ten,který si říká křesťan.
Toto téma ukáže pravou tvář mnohých rádoby křesťanů,někteří to ovšem vyřeší šalamounsky jakože toto téma nečetli,a tak nemusí reagovat a budou zobliga,že.


]


Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 17. listopad 2009 @ 23:07:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad Je: Má-li tvé "Je" znamenat zneužití Pavlových slov, pak bych prosil duchovní zdůvodnění, potvrzené Slovem Božím, ale tak, aby to, jak je níže zmíněno, nebylo mimo! Děkuji. 

Ad za 2: Kdybys byl v D/duchu při svém odpovídání, veděl bys, že to nebylo první manželství té ženy, že se s ní její první manžel rozvedl, protože mu byla nevěrná a během svého druhého manželství byla nevěrná i svému druhému manželovi, rozbila další rodinu a vdala se za muže z té rozbité rodiny. Také nebereš v potaz Pánovo slovo, že křesťany svět bude nenávidět a ne milovat.

Ad za 3: Pro daný příklad je tento příspěvek trochu mimo.

Ad za 4: Nevím, kde jsi byl na výroku "Je absurdní i Tvůj obrat, ..." Má-li to být zpochybnění mých slov, pak mi chybí Boží potvrzení pro takové tvrzení. Na ďábla jako lva řvoucího a obcházejícího nezapomínám a "privilegium paulinum" jsem si nevymyslel, ba ani nezmínil. Takže prosím uvedení na pravou míru. Takhle je to opět mimo.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fabb v Středa, 18. listopad 2009 @ 07:39:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,chceš slyšet Boží slovo,tak zde je."A přicházím na to,že trpčí než smrt je žena,je-li léčkou,je-li její srdce síť a ruce pouta.Kdo je Bohu milý,ten unikne ji,hříšník jí však bude lapen".Kaz-7:26
Willy,ty nejsi Bohu milý,jak dokazjue tvůj život.
Toť vše.
Fabb


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 18. listopad 2009 @ 11:20:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fabbe,

chci sice slyšet Boží Slovo, ale tak, aby to bylo Slovo od Boha a ne od tebe. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fabb v Středa, 18. listopad 2009 @ 21:08:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 
Willy,píšeš:>chci sice slyšet Boží Slovo, ale tak, aby to bylo Slovo od Boha a ne od tebe. Tož tak.<

Slovo Boží:"Kdo je z Boha,slyší Boží řeč......"."Každý ať žije v tom postavení,které měl od Boha,když ho povolal k víře."
Což nevíte,že nespravedliví nebudou mít účast v Božím království.
Ani smilnící..........ani cizoložníci.......ani nemravní....nebudou v Božím království".

Není v moci žádného člověka ti pročistit uši,abys slyšel Boží slovo.Jak se prokázalo,tak jsi v zajetí velmi silného ducha klamu,kterého jsi pustil do svého nitra skrze náboženské učitele před léty.

Síla toho ducha je dokazována způsobem jakým tě ovládá,ty jsi přesvědčován o pravosti své cesty i jeho verbálními pokyny,jak sám píšeš.Žiješ prokazatelně v cizoložném svazku,ani o tom nevíš a ten tvůj lžimesiáš ti ještě namlouvá,že je vše v pořádku.Ani tvé společenství nic nenamítá proti tomu svazku?Vědí o tom vůbec? Co to jsou za lidi,že ti nepomohou a nechají tě napospas tomu bludu.
Fabb





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 18. listopad 2009 @ 23:11:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fabbe,

píšeš, jako bys mne znal, jako bys znal můj způsob života, jako bysme spolu někdy mluvili, ale ve skutečnosti tomu tak není, takže se ptám, proč to děláš?! Děkuji za odpověď.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fabb v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 07:03:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,píšeš> jako bys mne znal<Slovo Boží:Člověk obdařený Duchem je schopen posoudit všecko...."Znám tě a znám tě dokonce lépe než se ty znáš sám.Ale to není podstatné.Jak je zřejmé z tvých reakcí tak ti vůbec nejde o Boží slovo,jak ses snažil předstírat,ale jen o to,abys obhájil svůj způsob života.Máš přeci svobodnou vůli,tak proč se tak kroutíš a kličkuješ.
A mimochodem-ty sám jsi chtěl slyšet Boží slovo a my tě jen vyslyšeli.
Toť vše.
Fabb


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 10:54:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fabbe,

ptal jsem se, proč píšeš, jako bys mne znal, když tomu tak není. Odpověděl jsi tak, žes naznačil, že jsi člověk obdařený Duchem, schopný posoudit všecko a že mne znáš dokonce lépe, než já znám sám sebe a že to není podstatné. Je ti také zřejmé, že mně nejde o Boží Slovo, že to jen předstírám, abych obhájil svůj způsob života a že se kroutím a kličkuji.

Takže mimochodem - od tebe jsem Boží Slovo slyšet nechtěl, chtěl jsem to od prozaika. To za prvé. A za druhé: to, cos napsal a co tu schválně opakuji není z Ducha a není to pravda. Nikde jsem nezmínil, že se jedná o mne a neobhajuji něčí způsob života. Zvláštní je, že prozaik se odmlčel a už nereagoval, když jsem mu napsal, že je mimo. A ty odpovídáš způsobem, který také není z Ducha a je mimo realitu, což svědčí o tom, že to, cos napsal prostě není pravda a ani to není řečeno/napsáno v lásce, takže i kdyby to pravda byla, nemohu to přijmout. Ze všeho nejvíc to je nadýmání poznáním, které není skutečné/duchovní a nikoli láska, která buduje. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fabb v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 16:26:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,můžeš mï tyto komentáře vysvětlit? O kom je v nich hovoří?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a křesťanské církve (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 02. červen 2009 @ 21:50:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Jinak, kdyby ses chtěl ještě na něco zeptat ohledně manželství a rozvodu, budu-li znát odpověď, odpovím. Aniž bych se tím chlubil, jen konstatuji skutečnost, že jsem byl v manželství jako nevěřící s nevěřící ženou, byl jsem v manželství s nevěřící ženou a v tomto manželství jsem uvěřil a stal se křesťanem; ta žena poté z manželství odešla, no a v současnosti žiju v manželství s věřící ženou, s níž mne spojil Bůh. Tož tak.

willy

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a kř (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 22:46:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) Ani svou první ženu ani druhou jsem nepropustil - obě se rozvedly se mnou, ačkoli jsem byl proti rozvodu, pomocí vymyšlených důvodů. Obě se vdaly znovu - z první se stala katolička, tak nevím, jak to má. Druhá žena "biblicky" odešla a vdala se za muže, jehož rodinu předtím rozbila cizoložstvím s ním. Až po našem rozvodu jsem se dozvěděl, že jsem s ní vlastně žil v cizoložství, poněvadž ji propustil její první muž (bral jsem si ji rozvedenou - lhala, že se rozvedla s mužem kvůli pití) kvůli nevěře. Tož tak.

A pokud možno,tak abych je správně pochopil,čili názorně a jednoznačně,aby to nešlo překroutit.
Děkuji Fabb



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových liste (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 20:07:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fabbe,

nevím, proč bych ti měl tebou zmíněné komentáře vysvětlovat. Nevím ani, co je na nich nejasného a pro normálního člověka nepochopitelného. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka v Úterý, 17. listopad 2009 @ 23:07:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znám věřící ženu, která si už coby věřící vzala rozvedeného nevěřícího. Nedala si prý říct. Stejný sbor pak navštěvují manželé, kteří se po prvních svých manželstvích rozvedli již jako věřící (on s věřící ženou, ona s nevěřícím mužem). Sbor je napomínal, aby zůstali, tak jak jsou, nedali si říct. Nicméně nikdo nikoho nevyloučil. Ono by se chtělo sloužit dvěma pánům a sedět na dvou židlích. Bůh je však nekompromisní. Jak si kdo ustele, tak si lehne.


]


Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Úterý, 17. listopad 2009 @ 15:59:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve verši 12 Pavel upozorňuje, že následující slova jsou už jeho vlastní a ne Boží: "Ostatním pravím já, a ne už Pán ..."

Ono je potrebné prečítať celú kapitolu a až potom robiť zavery z prečítaného.Ap. Pavel v  40 verši hovorí:
 "A nazdám sa, že i ja mám Ducha Božieho."
Ap.Pavel nemôže predsa hovoriť pod mocou Ducha Božieho niečo, čo by bolo v rozpore z Božou vôľou. 
Spochybňovanie týchto slov apoštola je doslovava diabolsky čin.

Matúš 4:3  A pristúpiac k nemu pokušiteľ riekol mu: Ak si Syn Boží, povedz, aby sa tieto kamene staly chlebami.
4  A on odpovedajúc riekol: Je napísané: Človek nebude žiť na samom chlebe, ale na každom slove, ktoré vychádza skrze ústa Božie.Diabol sa snaží spochybniť to:že P.Ježíš je Boží Syn.

Jedna z nazákladnejších zbraní diabla je spochybňovanie.
Ak my niekto spochybní pravdivosť Biblie o čo sa mám potom oprieť ?

Tvoj príspevok ti našepkal sám diabol.Mal by si sa zamyslieť nad tým v koho službách vlastne pracuješ ? 








Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 23:53:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi uvěřil v Bibli nebo v Ježíše? V článku máš uvedený přímo příklad z Písma, kdy Pavel jednal a mluvil v naprostém rozporu s tím, k čemu ho vedl Duch svatý. A to se dokonce domníval, že jedná v souladu s vedením Duchem svatým!

Jinak nechápu, co jsem ti měl jako zpochybnit. Tvoje spása je darem spočívajícím v tom, že jsi uvěřil v Ježíše jako svého Pána a Spasitele a vyznal to ústy. Ďábel ti bude zpochybňovat právě to. Navíc jsem přiznal absolutní autoritu výrokům Krista samotného. To už je na ďábla celkem sebevražedný krok, ne? A jestli si myslíš, že tvoje spása spočívá v tom, že vezmeš doslova ty tři pasáže, ze kterých podle mě aspoň tu poslední stejně doslova nebereš, pak prosím. Zpochybnil jsem snad někde a nějak že Ježíš je Boží Syn? Ne, protože tomu věřím.

Jen tak mimochodem, než budeš ostatní označovat za služebníky Satana, zkus se trochu zamyslet, jestli to myslíš vážně nebo je to z tvé strany jen momentální projev zatmění mysli a srdce.


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Středa, 18. listopad 2009 @ 16:57:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zpochybnil jsem snad někde a nějak že Ježíš je Boží Syn? Ne, protože tomu věřím.

V zjavení sv.Jána je P.J.Kristus nazvaný Slovo Božie
Zj.19,13  A bol oblečený v rúchu, pokropenom krvou, a jeho meno sa zovie: Slovo Božie.

Biblia napísaná ako kniha a P.Ježíš ako osoba su jedno a to isté.

2 Timoteovi 3:15  a že od detinstva znáš sväté písma, ktoré ťa môžu učiniť múdrym na spasenie skrze vieru v Kristu Ježišovi.
16  Každé písmo, vdýchnuté Bohom, je aj užitočné na vynaučovanie, karhanie, naprávanie, na výchovné káznenie v spravedlivosti,
17  aby bol človek Boží dokonalý, ku každému dobrému skutku pripravený.
 
Každé písmo, vdýchnuté Bohom :To znamená i to Písmo ,ktoré ty spochybňuješ je vdýchnuté Bohom.



]


Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 18. listopad 2009 @ 17:35:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vždyť já ti přece říkám, že jsem uvěřil ve Slovo Boží a Slovu Božímu - Synu Božímu. Kde to zpochybňuju? Ty jako vážně myslíš, že Ježíš Kristus a Bible je to samé? Bible je zpráva o Slovu Božím. Copak nějaká Bible za tebe zemřela na kříži?


]


Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 26. listopad 2009 @ 21:03:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Abys jednou nedopadl jako já, jako člověk jenž hltal slova Bible, jenž nechtěl nic jiného, než poznat Jeho vůli pro každou se*****u svého života, jenž byl tak pohlcen slovem Bible, že ani nepostřehl, že se někam vytratil Bůh, jenž se tak dobře ztratil, že dnes Jej jíž nemůže nalézt, anebo Jej nalézá, ale nemůže říct: "ano, to jsi ty Otče", jenž se ztratil proto, že stavěl na špatném základě, na špatné nauce, na psaném slovu. Ale muselo se to stát, buď Bible, nebo Bůh, ať On je, nebo není.


]


Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 18. listopad 2009 @ 15:53:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bráško, bráško, uvědomuješ si, jaký dopad poslední věta ve tvém příspěvku může mít? Například mě jsi utvrdil v mém heretickém přesvědčení, že satan a a ďábel jsou pro spoustu lidí jen zosobněním toho, co se jim nelíbí. Nálepka, kterou označujeme lidi, s nimiž nesouhlasíme.


]


Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 18. listopad 2009 @ 16:06:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
rudinec
ty se kamarádíš s ďáblem, že víš, co kde šeptá? Nejsi poplantaný?
Jaela


]


Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Středa, 18. listopad 2009 @ 20:19:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo opatrně s těmi výroky, doporučuji ti si přečíst napomínání Fabba pro Momonku v "Samochodcích".
Jelikož rudince znám dlouhá léta, o poplantanosti nemůže být řeč. Na rozdíl od tebe cítí pokoru před Slovem Božím.
Nechci tady někomu dělat advokáta, ale tvoje poznámka byla nemístná.
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 04:17:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chudák Jaela. Pro mě bys nic neměl? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 16:42:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč chudák Jaela a co bys rád?
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 19:37:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože s ní v tomto případě velmi soucítím, kromě toho z neúcty k Písmu bych měl být jakožto zavrženíhodný zaprodanec liberální teologie napadán spíš já :-)
No taky nějaké slovo poučení (já psal příspěvek nad ní a řekl bych že ve vyhrocenějším duchu, leč tvé napomenutí se sneslo na její nevinnou hlavu):-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Sobota, 21. listopad 2009 @ 16:30:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážený advokáte, po výměně názorů s Jaelou jsem tak trochu pochopil její postoje k Bibli. Co se týká tvé zaprodanosti liberální teologii, nezlob se, ale nejsi výjimka. Obávám se, že v dnešním křesťanství převažuje tento liberální postoj u většiny, akorát ne všichni jsou tak poctiví jako ty, že to přiznají. (pochvala) A pokud chceš poučení, řekni mi upřímně, k čemu ti bude, když
1) z tvé reakce jsem pochopil, že akorát provokuješ?
2) já neznám jiné poučení pro věřícího (pokud se vůbec za něho pokládá) jak citace z Písma, ale tvůj liberální postoj ti brání to brát vážně?
Pokud přesto by tě zajímal můj názor na nějaké konkrétní otázky, jsem připraven ti odpovědět, pokud budu odpověď znát (nejsem všeználek), přece mě to učí Bible
1 Petrův 3:15  Zasvěťte svá srdce Pánu Kristu a buďte připraveni podat odpověď každému, kdo se vás zeptá na důvod vaší naděje.
Ale
2 Timoteovi 2:23  Hloupé a nesmyslné spory však odmítej; víš přece, že plodí jen hádky.
24  A Pánův služebník nemá být hádavý, ale ke všem přívětivý a snášenlivý a má být schopen učit
25  a s vlídností napravovat odpůrce. Kdo ví? Bůh je může přivést k pokání, aby poznali pravdu
26  a probrali se z ďáblovy pasti, do níž se nechali lapit, aby konali jeho vůli.
Což se mi někdy nedaří, bohužel někdy mi selže trpělivost.
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Sobota, 21. listopad 2009 @ 20:54:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No dobrá, výjimečně jsem si trošku zaprovokoval.
Ale k tomu ostatnímu: Pravděpodobně jsi vůbec nepochopil, co to liberalismus je. Liberál není člověk, který tomu nebo onomu nevěří, nebo to bere nedůsledně. Já beru Bibli velmi vážně, i když ne doslovně. To není jedno a totéž. Liberál v ném pojetí je člověk, který nesetrvává u textu, ale za něj, k jeho zdroji. Umí alespoň trochu rozlišit, co je v tom textu podstatné, uvědomuje si souvislosti...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Neděle, 22. listopad 2009 @ 19:09:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý liberále Ingmare, přiznávám, že jsem nedůvěřivý k liberálním postojům.
No a k tvému komentáři, co z Bible nebereš doslovně, co je pro tebe podstané a na jaké souvislosti jsi "přišel"? Co považuješ za zdroj? Jsem trochu zvědav a nemusíš se rozepisovat, stačí krátce a po "lopatě".
zdraví rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Neděle, 22. listopad 2009 @ 19:26:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řeknu to jednoduše. My teď s dětmi probíráme pohádku o Budulínkovi. Poselství pohádky je jasné: Nevěřit každému, kdo ti něco slibuje a když ti maminka s tatínkem řekli, že nemáš cizím otvírat, tak tím mysleli, že opravdu otvírat nemáš. OK? Předpokládám, že ani jeden z nás netvrdí, že kdy jaký Budulínek žil a ten příběh se kdy stal. No a já se ptám. Pokud by někdo přišel s tím, že archeologové vykopali liščí noru se zbytky hrášku a ostatky, které byly jednoznačně identifikovány jako kostra Budulínka, změnilo by se něco na smyslu toho, proč se tahle pohádka dětem vypráví?
Tím chci ukázat, že Bible svědčí o Bohu prostřednictvím příběhů. Ty příběhy mohou mít historické jádro, ale ne nutně. Věřím, že například kniha Jób nebo Jonáš se naprosto klidně stát vůbec nemusely a přesto jejich svědectví zůstane neporušené. Knihu Jónáš jsem dokonce pochopil až poté, co jsem si uvědomil, že autor má nějaký záměr, sdělit něco o Bohu a podle něho vytváří příběh. Do té doby to pro mě byla kniha o záhadě z oboru zažívání velryb.
Podobně jsem vyslechl (ne na GS) už dost debat a důkazů o tom, že byl svět stvořen v šesti dnech, že byla potopa, že Ježíš vstal z mrtvých, apod. (netvrdím, že ne), ale v tom zaujetí dokázat, že se to opravdu stalo, jako by se úplně zapomnělo na to, co se tím chtělo říct. Je to jako by někdo tvrdil, že neplatí, že "tak dlouho se chodí se džánem pro vodu, až se ucho utrhne" a argumentoval nějakým novým kosmickým materiálem, který se prostě ani po dlouhodobém chození pro vodu netrhá.
Zdrojem je pro mě Bůh, kolem něhož se celá Bible točí. To, že někdo k jeho popisu, resp. k popisu zkušenosti své nebo svého národa s ním použije své dobové znalosti paleontologie, historie, nebo si vezme do úst mou oblíbenou geodézii, neznamená, že chce poučovat o těchhle disciplínách. Jde o Boha.
Je ta lopata dost hladká a placatá? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových listech (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Středa, 25. listopad 2009 @ 19:15:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lopata je placatá a hladká. Ano Bible se točí o Bohu, souhlas, ale také o cestě k Němu. Jednotlivé příběhy vypovídají o Bohu, ale také ve velké míře o lidech, nikdo nebyl 100% gieroj a každá biblická postava měla svoje "máslo na hlavě" což je potěšující pro mě, že Bůh si nevybíral jenom "supermany". Přesto někteří jsou pro mně příkladem a povzbuzením. Stvoření v šesti dnech - test víry věřícího ve schopnosti Boha, tak to vidím já. Potopa - proč ne, když to už dnes obhajují i bezbožní vědci. Vůbec si myslím, že problém mnohých je věřit věcem, které "hlava nebere", ale to je právě o víře ne o "vědeckých důkazech". Jsem naivka? Možná, ale co strácím, když Bibli se snažím věřit to co předkládá. Hodně těch "divných" věcí a příběhů vypovídá o charakteru Boha a o Jeho záměrech a Jeho náhled na nás lidi.
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových liste (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 25. listopad 2009 @ 19:39:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, v Bibli máme kupu příběhu o tom, co s Bohem prožívali jiní lidé. Ale neznamená to, že pokud se po nich "neopičím", že nejdu s Bohem. Přijde mi, že kdyby se křesťané prvního století chovali jako někteří křesťané dneska (mám na mysli hlavně ty, kteří se snaží dnes ve 21. století imitovat církev století prvního včetně organizačního uspořádání a vnějších projevů Ducha), tak by tenkrát houfně táhli do Uru, aby z něho mohli vyjít jako Abraham, nebo by si každý na zahrádce stavěl archu jako Noe. Rozumíš mi? Beru Bibli tak, že v ní máme zhusta náměty, které nám ukazují, jak s Bohem žili, a jaké měli představy o světě lidé, kteří po té cestě šli před námi. Ale nám to má posloužit k tomu, abychom šli se stejným Bohem, ne nutně měli stejné představy o světě, nebo se tlačili do stejných vnějších projevů.
Pokud za tím doslovnějším pojetím vidíš Boha, nevidím v tom problém. Já cca ještě rok po svém "prozření", kdy jsem začal zažívat zkušenosti Boží přítomnosti a Bible se mi začala nově otevírat (předtím jsem byl asi 11 let v podstatě evangelikál) ještě věřil podobným způsobem jako Ty. Tedy například, že se dialogy v evangeliích odehrály tak, jak je to tam napsané, protože jiné zdroje, které by ukazovaly na něco jiného, nemáme, a tahle víra není nic proti ničemu. Případně stvoření v šesti dnech, potopa apod. Dneska to nepopírám, ale třeba pohled na vznik světa vidím jako pohled Židů před cca 3000 lety a spolu s Marcusem Borgem si kladu otázku, jaká je pravděpodobnost, že se trefili. On odpovídá velmi stručně: "About zero." (Přibližně nulová.) Ale neznamená to třeba příběh o stvoření hodit do koše. Naopak, v momentě, kdy se zbavím břemena, neuroticky dokazovat, že se to takhle přesně stalo, můžu se začít zabývat tím, proč to v té Bible takhle vlastně je. Pak si člověk uvědomí, že Gn 1 je text, v němž nechybí i kousek cimrmanovského humoru, kdy třeba egyptským uctívačům Slunce jejich boha nechají, aby byl stvořen Hospodinem, navíc spolu s jinými nebeskými tělesy a ještě až čtvrtý den, dokonce až po rostlinách.
Chci teda říct, že pokud doslovné chápání Bible nevede člověka k tomu, že by kvůli tomu přestával vidět ty významy ukryté za těmi příběhy, případně ho to nevede k odsuzování jinak věřících ve stejného Boha, nevidím v tom problém.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlových l (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Čtvrtek, 26. listopad 2009 @ 19:28:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Chci teda říct, že pokud doslovné chápání Bible nevede člověka k tomu, že by kvůli tomu přestával vidět ty významy ukryté za těmi příběhy, případně ho to nevede k odsuzování jinak věřících ve stejného Boha, nevidím v tom problém."

2 Korintským 3:6  Kterýžto i hodné nás učinil služebníky Nového Zákona, ne litery, ale Ducha. Nebo litera zabíjí, ale duch obživuje.
To je k první části Tvé věty a k druhé

Židům 4:12  Živáť jest zajisté řeč Boží a mocná, a pronikavější nad všeliký meč na obě straně ostrý, a dosahujeť až do rozdělení i duše i ducha i kloubů i mozku v kostech, a rozeznává myšlení i mínění srdce.
1 Timoteovi 5:1  Staršího zuřivě netresci, ale napomínej jako otce, mladších jako bratří,
1 Timoteovi 6:2  Kteříž pak mají pány věřící, nechažť jich sobě nezlehčují, protože jsou bratřími, ale tím raději slouží, protože jsou věřící a milí, dobrodiní Božího účastníci. Tomu vyučuj a napomínej.
2 Timoteovi 4:2  Kaž slovo Boží, ponoukej včas nebo nevčas, tresci, žehři, napomínej, ve vší tichosti a učení.
Titovi 2:6  Takž i mládenců napomínej k středmosti,
Titovi 2:15  Toto mluv, a napomínej, a tresci mocně. Žádný tebou nepohrzej.

Co chci tím říci, dnes se všichni ohradili neviditelným plotem a nikdo nestojí o výměnu názoru (kromě internetu, kde je anonymita a pokud mě to nebaví tak neodpovídám) a přitom právě prvotní sbory jsou příkladem jak by měla Církev Kristova působit. Samozřejmě je jiná doba a jiné poměry. Je mi jasné, že kdyby (blbé slovíčko) P. Ježíš přišel dnes, ještě jako Učitel, Jeho evangelium by vypadalo jinak, ale podstata by zůstala. Odsuzování není v naší kompetenci, ale napomínání - ano. P. Ježíš, když přišel mezi zbožné Židy není vidět, že by je chválil, ale naopak, co se mu nelíbilo to jim vytýkal. Chápu, že dnes někdo může říci "ty nejsi Kristus" ano nejsem, ale copak nám nezanechal svoje Slovo? Proč se ve sborech a kostelích neděje to k čemu nás nabádá P. Ježíš

Matouš 18:15  Zhřešil-li by pak proti tobě bratr tvůj, jdi a potresci ho mezi sebou a jím samým. Uposlechl-li by tebe, získal jsi bratra svého.
16  Jestliže by pak neuposlechl, přijmi k sobě jednoho anebo dva, aby v ústech dvou nebo tří svědků stálo každé slovo.
17  Pakliť by jich neuposlechl, pověz církvi. Jestliže pak i církve neuposlechne, budiž tobě jako pohan a publikán.
18  Amen pravím vám: Cožkoli svížete na zemi, budeť svázáno i na nebi; a cožkoli rozvížete na zemi, budeť rozvázáno i na nebi.
Judův 1:3  Nejmilejší, všecku snažnost vynakládaje na to, abych vám psal o obecném spasení, musil jsem psáti, vás napomínaje, abyste statečně bojovali o víru, kteráž jest jednou dána svatým.
Samozřejmě pojem "svatý" je třeba chápat trochu jinak než katolicismus, to není člověk, který má pořád oči "v sloup" a sepjaté ruce k modlitbě, ale Bůh ve své milosrdenství takto vidí člověka, který přijal upřímně  oběť a učení Jeho syna a snaží se dodržovat "miluj Boha a bližního". Kdo nepochopil hloubku tohoto příkazu, tak vlastně nepochopil princip křesťanství.
Sorry ujela mi ruka.
rastan 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pavlový (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 26. listopad 2009 @ 20:11:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výborně, dalo mi sice práci se těmi verši prokousat, rozumím několika slovanským jazykům, ale tenhle mi dal po těch letech, co jsem ho neslyšel, zabrat :-) O víkend jsem slyšel v tomto zvláštním jazyce číst Bibli jednoho ruského kamaráda a v první chvíli jsem si říkal, proč to čte srbsky. Pak jsem si vzpomněl, že mu před lety, když se začínal učit česky, nějaký pistolník ze sboru vnutil Bibli kralickou a ne ekumenku.Tenkrát byla ještě ekumenka "od satana". Dneska už kupodivu né :-)
Já myslím, že mezi námi v podstatě není rozpor. Jsem pro používání Písma, denně si v něm čtu, ale jak cituješ, jde o toho Ducha za ním, ne o tu literu. Škoda, že Ježíš nepřišel na zem jako člověk dvakrát s nějakým větším časovým odstupem a do různých kultur. Možná bychom se divili, jak by jednal zdánlivě rozdílně (a byl bylo by to pro nás ponaučením, co si k té liteře můžeme všechno dovolit). Ale pokud bychom si dali práci zamyslet se nad tím, zjistili bychom že ten duch ze těmi skutky je stejný.
Ty neviditelné ploty mi vadí taky. Já o výměnu názorů stojím a živý člověk je pro mě stále cennější než internet. Ještě stále se nám doma daří držet modlitební a studijní skupinku, ale v tomto směru bývalo líp, v posledních letech se nám pořád zmenšuje.
No, já myslím, že kdybychom nechali promluvit nějakého katolíka, že by nám ty svaté vysvětlil trochu jinak, než se jim předhazuje, ale i tak s tebou souhlasím.
No a proč se v kostelích neděje, k čemu nás Ježíš nabádá? Možná proto, že Ježíš své učení nesměřoval do kostelů a sborů, ale do každodenního života. Až v kostelích a sborech z toho udělali neživotné abstraktní teorie. Oni by podle nich lidé třeba i žili, ale ono se podle nich prostě žít nedá. Jak chceš třeba v praxi žít Trojici? Nebo Adamův pád, nebo stvoření v sedmi dnech?
Já jsem si to uvědomil, když jsem překládal knížku o Georgi Foxovi (zakladatel kvakerů). On ve svém deníku psal, jak ho trápilo, že lidé z jeho vesnice chodili co neděli do kostela, tam poslouchali kázání, ale když z kostela vyšli, jednali tak, jakoby v tom kostele nic neslyšeli. člověk by si možná řekl, jací to byli odpadlíci, ale mně pak došlo, že my křesťané jsme z Ježíšova učení udělali za ta staletí šílený nelidský systém ne nepodobný tomu, co udělali farizeové z Písma v ježíšově době. že za to ti lidé do jisté míry ani nemohli.
Ježíš mluví v příbězích a podobenstvích. Byl by mohl říct: Pravda je taková a taková, tohle dělejte, tohle nedělejte a hotovo. Bible by byla tenká a přehledná a byl by klid. Ale Ježíšovi o tohle vůbec nešlo. Ty příběhy a podobenství jsou náznaky, které v sobě nesou mnohem víc o něm, než by se dalo "přímým způsobem" vypsat. Mají nás vést k poznání Jeho, nikoliv ke kompilování zákoníků a věroučných článků. Možná, že až si tohle křesťané uvědomí, bude situace o trochu lepší.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v Pav (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Neděle, 29. listopad 2009 @ 19:09:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ingmare, nakonec si padnem do náruče? Sorry, fórek, ale vážně, vidím, že tvůj "liberalismus" není tak hrozný, jak jsem myslel. Myslím, že kdybychom se sešli osobně, celkem bychom si popovídali.
Já taky chodím do skupinky, taky se scvrkla, ale mám obavy, že s léty se bude scvrkávat dále, protože většinou jde o starší lidi, kteří tak různě "odpadli".
Biblickou zvěst bych rozdělil do několika skupin a podle toho přiřazoval důležitost pro člověka. Myslím, že nejdůležitější věcí je pochopit co Bůh po mně chce, já jsem pochopil, že chce, abychom žili jako "lidi". Já myslím, že mi rozumíš, to "žití" pak rozvádí ve svých příkazech, zákazech a radách. Je na každém z nás, jak se k tomu postaví a jak chápe důležitost toho či onoho. A tady začíná problém, co je důležité pro mě, není pro druhé a naopak. O tom je ten dialog, ujasnit si co je nejdůležitější pro spásu člověka a dále ujasnit si "proč ty děláš tohle a já tohle, proč to děláš takhle, když Písmo říká tohle" atd. Ze setkání s ostaními věřícími jsem si odnesl jeden pocit - strach z "novot", strach, aby mi někdo nenaboural můj "klídeček", abych nenarazil v kostele, ve sboru, sborečku atd. Jenže to je to, co učinil P. Ježíš, nabourával jistotu, staré zvyky zavedé "vedením" ne Bohem, přinesl nové myšlení, nový pohled na život a vztahy mezi lidmi. Proto skončil na kříži, nabourával "klídek". A proč mluvil v podobenstvích a příbězích, čekal na reakci posluchačů, bohužel jenom učedníci přišli a ptali se na význam, ostatním to bylo lhostejné.
zdraví rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Boží v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Neděle, 29. listopad 2009 @ 20:23:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
On se liberalismus dá dělat různými způsoby. Já mám zkušenost s lidmi, kteří věří, nebo spíš nevěří :-) tím způsobem, který bys asi ty nazval liberalismem. Ti byli jedním z důvodů, proč jsem kvakerství před lety opustil, během několika let se seznámil s různými protestanty, pak i s kvakery, kteří byli křesťany způsobem, který jsem do té doby neznal - ani ti nevěřící v to a to, ani dogmatici, kteří nemyslí, ale jen citují. Pak jsem se s pocitem ulehčení ke kvakerství vrátil a po zkušenostech s "biblickými křesťany" vím, co dělám.
Nám neodpadají. My jsme se s manželkou soustředili na vysokoškolské studenty (to, co u nás načerpají pak roznesou po celé republice), oni postupně dostudovali a my jsme se jim mezitím věkově vzdálili a teď už není moc kde brát. Jsme z Českých Budějovic a tady z křesťanského hlediska není moc kam sáhnout. Po dnešku mám i drobet trauma z katolických kostelů v ČB, protože jsem zjistil, že v centru jsou jen dva (v mém rodném městě, které má čtvrtinu obyvatel, jich je v centru asi deset), vytáhl jsem tam svoje děti na exkurzi (příběh o Ježíšovi znají z vyprávění, tak aby si k tomu prohlédli obrázky). Zdálo se mi, že hospodářská krize dolehla i na katolickou církev. Obrazy skoro žádné, ty co byly, tak velmi tmavé, nevýrazné a neosvětlené, plíseň na stěnách, otlučená omítka... Dokonce jsme zkoušeli před dvěma lety i rozvěsit na VŠ kolejích letáčky. Naše skupinka je poněkud univerzalistická, tenkrát jsme měli mezi sebou i praktikující židovku, no a přihlásil se nám jen jeden člověk. Buddhista, kterému umřel guru :-)
Já chápu Bibli trochu jinak. Věřím, že třeba Nový zákon byl psán především do doby, kdy vznikal. Pochopitelně, protože oni tenkrát věřili, že Ježíš přijde velmi brzy, čili asi moc nepočítali s tím, že ty jejich spisy bude někdo číst ještě za dva tisíce let :-) Jsou tam pochopitelně rady, příkazy, zákazy..., které si můžeme beze změny vzít za své, ale především vidím Bibli jako text, který nás seznamuje s živým Bohem. Živým! Čili než dělat z Bible kompiláty veršů, zíkoníky a jiné výcucy, spíš bych se orientoval na Boha samého a společenství s ním. Jak píše můj oblíbený József Farkas: Křesťanství není hnutím morálky, etiky, ale síly a moci (míněno síly a moci Ducha). V tomhle taky spočívalo to Ježíšovo nabourávání klídečku. On přišel lidi pozvat na dobrodružnou a riskantní cestu za svým Otcem, na setkání s ním. Oni ale měli svoje přikázání a zákazy a velmi nelibě nesli, když jim to někdo nabourával (...ale já vám říkám...). Dnes po dvou tisících letech se situace nezměnila, jen se změnily postavy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské a Bo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 19:59:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem vyšel z katolicismu, takže zhruba vím o co tam jde. Je smutné, že ti agilnější byli trnem v oku těm vlažným. Abych řekl pravdu po uvěření všechny ty "okrasy" v kostele se mi staly odporné. Je to návnada, nic víc nic míň.
Ano souhlasím, že Bible nás seznamuje s živým Bohem, ale právě ten živý Bůh si stanovil "pravidla hry". A tady je otázka jak se bude dívat na ty, kteří si stanovují svoje "pravidla" a myslí si, že Bůh je z toho nadšen. Já mám obavu, že není a celý SZ je pro naši generaci varováním. Putování Izraele z Egypta do zaslíbené země je vlastně předobraz naší pouti ke spáse. A právě SZ ukazuje jak Bůh je háklivý na projevy modlářství a modlářstvím nazývá i neposlušnost a nad tím je třeba uvažovat, řekl bych bedlivě uvažovat. Je to dnes bída, že většina nečte SZ a nerozumí mu a tam se právě všechno dělo "tělesně" a proto srozumitelněji než v NZ. Tam právě za neposlušnost přišel hned trest a dnes se zdá, jako by Bůh vše toleroval. Jenže ono to všechno bude sečteno "na účtu". Já myslím, že je zbytečné ti tady kopírovat verše, měl bys je znát.
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lidské (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 02. prosinec 2009 @ 04:24:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S těmi okrasami je to jako s Vánocemi. Pro někoho je táž věc oslavou Boha, pro někoho modlářství. V těch dvou zmíněných kostelích to není prakticky nic, protože tam skoro nic není - čili by se Ti tam asi líbilo. Docela jsem ocenil, že se v baroku ty sochy a obrazy dělaly jako Bible pro negramotné. Chtěl jsem své ještě stále negramotné děti (2,5 a 4) trochu dovzdělat, ale prostě to nešlo.
Není problém v tom, že bych ty verše neznal, ale že se na Bibli dívám z jiného úhlu. Já nemyslím, že by ta pravidla hry v SZ, jak píšeš, nutně musela být jen Boží. Podle mě se v nich zrcadlí i to, v jaké době byla dána. Tohle věděli už i Židé v Ježíšově době a byli rozděleni na skupiny podle toho, jak vnímali, že by se přikázání daná nomádům měla v jejich době a kultuře naplňovat.
Nemyslím, že Bůh je k tomu, co tu na zemi vyvádíme, úplně lhostejný ("tolerantní"), ale ani nevěřím, že nám to na konci "starozákonně" všechno spočítá. Věřím, že je to Bůh lásky, milosrdenství a odpuštění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo lid (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Středa, 02. prosinec 2009 @ 17:41:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ingmare to znamená, že Zjevení je pouze bububu? A pokud ve SZ Bůh trestal smrtí přestoupení příkazů, domníváš se, že dnes je jiný? Jak potom chápat slova z Petra
1 Petrův 4:18  A poněvadž spravedlivý sotva k spasení přichází, bezbožný a hříšník kde se ukáže?
Co s tím? A myslím, že znáš i výroky Pavlovy, to není třeba brát vážně?
Bůh je Láska, Milosrdenství, ale také Spravedlnost. 
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slovo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 03. prosinec 2009 @ 04:30:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A znamená to, že obraz milujícího Otce, který nám vykreslil Ježíš je jen mazání medu kolem huby?
Knihu Kazatel máš plnou o tom, že Bůh v reálu často přestoupení netrestá, v knize Jób máš příběh o člověku, který byl "potrestán" a nevěděl za co. Tohle je realita kolem nás a musíme se v ní naučit žít a důveřovat Bohu.
Bibli je třeba brát vážně, ale ne jednostranně. Je to kniha velmi bohatá a pluralitní. Na Boha tam máš plno pohledů. Možná proto, aby tě to nevedlo k jejich absoulutizaci, ale k vlastnímu hledání.
Ano, ale ta Spravedlnost je ponořena v té jeho Lásce. Výborně o tom mluví můj oblíbený J. Farkas. Pokud budeš mít zájem, můžu příslušný text vyhledat a mám ho určitě elektronicky tak můžu poslat.
I to, co píšu do tohohle fóra je třeba brát jako moje vyznání. Není mou snahou, aby někdo převzal moje názory, ale aby si uvědomil svodobu - a nutnost - zaujmout k Bohu svůj vlastní postoj a záskat s ním svůj vlastní vztah.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Čtvrtek, 03. prosinec 2009 @ 18:07:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ingmare dočetl jsi se někde v Bibli, že někdo byl lump a našel milost u Boha? Já ne, vždy je psáno "a činil dobře, a chodil s Bohem a nalezl milost". Co chci tím říci, Spravedlnost nedolehne na ty, kteří spoléhají na Bohu a snaží se plnit Jeho vůli, přijali oběť Kristovu. Já nejsem soudce, ale varováním jsou pro mně slova samotného P. Ježíše
Matouš 7:21  Ne každý, kdož mi říká: Pane, Pane, vejde do království nebeského, ale ten, kdož činí vůli Otce mého, kterýž v nebesích jest.
22  Mnozíť mi dějí v onen den: Pane, Pane, zdaliž jsme ve jménu tvém neprorokovali, a ve jménu tvém ďáblů nevymítali, a v tvém jménu zdaliž jsme divů mnohých nečinili?
23  A tehdyť jim vyznám, že jsem vás nikdy neznal. Odejděte ode mne, činitelé nepravosti.
24  A protož každého, kdož slyší slova má tato a zachovává je, připodobním muži moudrému, kterýž ustavěl dům svůj na skále.
25  I spadl příval, a přišly řeky, a váli větrové, a obořili se na ten dům, a nepadl; nebo založen byl na skále.

Co je "dům" a "skála" je snad jasné.
Víš někdy mám takový pocit, že Bible je vlastně trhací kalendář a každý si vthne to co mu nesedí a když se to sečte dohromady, tak se může stát, že z Bible mi zůstane jenom obal. Celé to nazírání na Slovo Boží má jeden kámen úrazu - víra. Z příspěvků některých se zračí nevěra základním věcem, stačí se podívat na příspěvky v "evoluci". A přitom samotná Bible mě varuje
Jakubův 1:5  Jestliže pak komu z vás nedostává se moudrosti, žádejž jí od Boha, kterýž všechněm dává ochotně a neomlouvá; i budeť jemu dána.
6  Žádejž pak důvěrně, nic nepochybuje. Nebo kdož pochybuje, podoben jest vlnám mořským, kteréž vítr sem i tam žene, a jimi zmítá.
7  Nedomnívej se zajisté člověk ten, by co vzíti měl ode Pána,
8  Jakožto muž dvojí mysli a neustavičný ve všech cestách svých.

Zjevení Janovo 3:7  Andělu pak Filadelfitské církve piš: Totoť praví ten svatý a pravý, jenž má klíč Davidův, kterýžto otvírá, a žádný nezavírá, a zavírá, žádný pak neotvírá:

2 Tesalonickým 2:8  A tehdážť zjeven bude ten bezbožník, kteréhož Pán zabije duchem úst svých a zkazí zjevením jasné přítomnosti své,
9  Kteréhožto nešlechetníka příští jest podle mocného díla satanova, se vší mocí a divy i zázraky lživými,
10  A se všelikým podvodem nepravosti v těch, jenž hynou, protože lásky pravdy nepřijali, aby spaseni byli.
11  A protož pošle jim Bůh mocné dílo podvodů, aby věřili lži,
12  A aby odsouzeni byli všickni, kteříž neuvěřili pravdě, ale oblíbili sobě nepravost.

Tak to chápu já, kdo nepřistupuje s vírou ke Slovu Božímu, má problém se samotným Kristem, On totiž má ten klíč k Duchu ukrytému pod literou. Já nevěřím, že ďábel je postava s ocasem a kopýtkem, ale chytrá duchovní bytost, která má za úkol zpochybňovat lidem to, co jim předkládá Bůh.
Jinak toho Farkase si rád přečtu, mám pocit, že už jsem něco četl od něho, ale bylo už toho toilk, že ztrácím přehled.
zdraví rastan
P.S. Pokud tě to už nebude bavit, klidně dej vědět, nerad se vnucuju.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 03. prosinec 2009 @ 18:58:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    A tak nějak pomaličku, nenápadně vchází ďáblova lest - fundamentalistické okovy, aby Bůh byl nahrazen Slovem.
    To není nic proti tobě Rastane, jen mne to tak napadlo, protože vím jaké okovy držely mne a jak se mne zmocnily. Díky Bohu za to, že jsem z nich ven.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pátek, 04. prosinec 2009 @ 04:25:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Četl. Doporučuji příběh o lotru na kříži, o Zacheovi, o Marii, z níž Ježíš vyhnal sedm démonů a když půjdeme hlouběji do historie, tak třeba vrah - král David.
Vírou chápu asi něco trochu jiného než Ty. U mě se neupírá nutně k metafyzickým poučkám nebo historické pravdivosti nějakých události, ale je to pro mě vztah důvěry k samotnému Bohu.
Já bych mohl zrovna tak říct, že má problém s Kristem ten, kdo v Bibli šmahem všechno vykládá tak, jak to leží a běží, protože nechápe tu podstatu mezi řádky. Ale říkat to nebudu, protože nevylučuju, že ta doslovnost s tím vztahem můžou jít ruku v ruce.
Pokud jsi četl něco od Farkase, pravděpodobně to znamená, že umíš maďarsky, nebo víš, kdo jiný kromě mě od něho něco přeložil do češtiny. K tomu prvnímu gratujuli a v tom druhém případě mi honem sděl, kdo to byl a kde ses k tomu dostal :-)
Nevnucuješ :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Neděle, 06. prosinec 2009 @ 18:57:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Farkase bych i poslal, ale nemám kam, nemáš tu uvedenu adresu. Jinak jsem procházel, co mám od něho už přeložené a text, který jsem měl na mysli, jsem zřejmě četl v originále a ještě ho nepřeložil. V zásadě mluví o tom, že ano, Bůh je spravedlivý a laskavý, ale ta jeho spravedlnost je podřízena té jeho lásce.
Jinak jsem v jeho knize Zorejte svůj úhor našel krátké úvahy na podobné téma. Pokud máš zájem, ze stránky: http://sites.google.com/a/kvakeri.cz/wwwstranky/download stáhni soubor Zorejte svůj úhor a jedná se o kapitoly A přesto nás miluje a Jaký duch ve vás přebývá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan v Pondělí, 07. prosinec 2009 @ 18:39:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Farkase jsem četl, ale Viktora, což není stejná osoba a jiný žánr ("záhadolog") a domníval jsem se , že psal i náboženskou literaturu. Jinak jsem si ztáhnul soubory a projdu si to. Jsem rád, že jsem našel ucelený pohled na kvakerství, nevěděl jsem nic o tomto hnutí. Až to projdu tak se ozvu. Jinak kousek výš tady kolega něco utrousil o fundamentalismu, nejsem si jist, zda to mám být já za 1)
2) pod tímto pojmem si představuji člověka, který drží určitou věrouku a snaží se ji dodržovat bez ohledu na okolí a "modernu".

Pokud někdo se snaží držet Bible je biblický fundamentalista, pokud drží učení nějaké církve je církevní fundamentalista? Pak nevím jak nazvat člověka, který důvěřuje Bohu? Božský fundamentalista? To nedává smysl, přece každý, kdo myslí něco vážně, by měl být "fundamentalistou" jinak se může stát, že bude "vlažný" a pak je zle, viz Zj.
Nejsem fundamentalista jak bych si přál, bohužel, práce, rodina a ty světské lákaldla mi kradou čas.
Jen závěrem, kdyby prvotní křesťané nebyli "fundementalisty" jak by to všechno dopadlo?
A úplně na závěr, z čeho mám tady citovat? na křesťanském webu? když ne ze Slova Božího? opakuji ze SLOVA BOŽÍHO?
Jinak žil jsem v domnění, že jsem v seznamu uvedl email, napravím to.
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 07. prosinec 2009 @ 19:26:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, ono je to docela časté příjmení i u nás. Jinak ta kombinace jména a příjmení je v Maďarsku snad nejčastější, takový Pepa Novák, takže se na netu prakticky nedá dohledat. Jedině přes známé, které máme společné. Ale v Čechách ty jeho překlady asi už nikdy neseženu (ono prý bylo něco přeloženo, ale nevím co).
Nee, to není pohled na kvakerství. Farkas byl celý život reformovaný pastor, s kvakery spíš jen kamarádil a měl u nich manželku. Ale je fakt, že v jistém smyslu k nim měl blízko.
Můj oblíbený Marcus Borg tvrdí, že ne každý "biblical literalist", tedy křesťan, který vykládá Bibli doslova, je fundamentalistou. On tvrdí, že fundamentalistou je naštvaný "biblical literalist" :-)
Já nemyslím, že první křesťané byli fundamentalisté. A mrzí mě, že se pořád důslednost zameňuje s fundamentalismem a nedůslednost s liberalismem. Pokudsím se ten rozdíl ukázat právě na církvi prvního století, kterou snad nebudeme napdat z nedůslednosti. Podle mě, pokud by první křesťané byli fundamentalisté, vůbec by se Ježíšem nezabývali, vykládali by doslovně třeba Tóru, snažili by se její přikázání, z nichž některá byla použitelná jen pro dobu, kdy Izraelci táhli pouští, aplikovat ve své době a jiných společenských, kulturních a také přírodních podmínkách. Už jen tím, že se "utrhli" k tomu, aby ve svém pohledu na Písmo udělali nějakou změnu, tj. začali ho vykládat s ohledem na Ježíše, už tím přestali být fundamentalisty. Resp. nepřestali, protože jimi nikdy nebyli a byli fundamentalismu nahony vzdálení. Správný fundamentalista by v té době třeba stavěl archu, nebo se stěhovat do Egypta nebo do Uru, aby z něho mohl slavně vyjít. Učedníci a před nimi Ježíš naopak vykládali Písmo velmi volně. Oni měli nějakou duchovní zkušenost, nějakou vizi, a tu vykládali a popisovali prostřednictvím biblických textů. Ne každý se k tomu třeba dneska odváží.
Ze Slova Božího? Já myslím, že se bychom se mohli shodnout, že Boží Slovo může zaznít, nebo se projevit skrze prostředníky velmi různé. Bůh může použít kohokoli a cokoli. Mimo jiné i Bibli :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 07. prosinec 2009 @ 19:39:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....pod tímto pojmem si představuji člověka, který drží určitou věrouku a snaží se ji dodržovat bez ohledu na okolí a "modernu"......

     Doplnil bych takto: "....snaží se jí dodržovat bez ohledu na okolí, bez ohledu na své svědomí, bez ohledu na vnitřní hlas přinášející pochyby, kdy tento hlas je označen jako hlas satanův a odmítnut."  Věrouka nad člověkem. Zákaz pochybnosti o ni. Toto byl můj případ.
     Božský "fundamentalista". Řekl bych, že pro sektu nevhodný člověk. Neovladatelný, svůj. Těžko jej mlátit po hlavě "božím" slovem, když on sám si určuje co tím slovem je. Že by to bylo špatně? Jeho věc před Bohem. Tam je  jeho Soudce.
     Myslet to musíš vážně uvnitř srdce. Pravda/Bůh na prvním místě. Pokud tě vede k biblickému fundamentalismu, co proti tomu? Pokud tě vede proti tomuto fundamentalismu, co proti tomu?
     Neřekl bych, že prvotní křesťane byli fundamentalisty. Měli Písmo, přesto přicházeli s novými myšlenkami, naoko podložené citacemi z tohoto Písma. Dnes by je hnali za to jak vytrhovali verše z kontextu. Ale ty myšlenky byly více než kontext.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 07. prosinec 2009 @ 20:31:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, nakousl jsi velmi zajímavou myšlenku. Já jsem měl kdysi problémy porozumět SZ prorokům, tak jsem si říkal, že o zkusím prostřednictvím míst, kde jsou citováni v NZ, tím že pochopím alespoň jeden dva verš, co citují, vrátím se do SZ a vyložím si zbytek toho proroka. Zkoušel jsem to a zjistil jsem, že to vůbec nefunguje. že oni s těmi SZ verši dělaji NZ autoři strašné psí kusy. Až o několik let později jsem pochopil, že NZ autoři ty proroky nevykládají, ale spíš jejich izolované texty "používají" k popisu své nové duchovní situace. Pokud jde o výklad Písma, byli podle mě první křesťané velcí odvážlivci. No, konec konců podobní jako dnes my, kvakeři :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 08. prosinec 2009 @ 15:52:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Já jsem nechápal, jak to vytrhování z kontextu mohlo Matoušovi projít. Teprve SSNS mi podal dobré vysvětlení, zkoušel jsem ho v tom množství komentářů najít, ale nepovedlo se. Ale bylo to zhruba tak jak jsi napsal. Na tomto je vidět, jak naše myšlení je rozdílné proti tehdejšímu. Myslím, že ten jejích způsob práce s textem by dnes těžko prošel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan (raszys@quick.cz) v Úterý, 08. prosinec 2009 @ 18:23:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pánové nechápu vaše chápání. Slyším tady od vás obou, že beru Bibli doslovně (něco jo, něco ne), ale já díky Bohu rozlišuji, kde brát doslovně, kde duchovně, kde obrazně. Myslím, že není více rozlíšení?
SZ a Ježíš + apoštolové, nesouhlasím s vámi, že by kázali úplně něco nového. Je třeba si uvědomit, že SZ sloužil Izraelitům (opakuji Izraelitům) jako vodítko, vychovatel
Galatským 3:23  Prve pak, nežli přišla víra, pod Zákonem byli jsme ostříháni, zavříni jsouce k té víře, kteráž potom měla zjevena býti.
24  A tak Zákon pěstounem naším byl k Kristu, abychom z víry ospravedlněni byli.
25  Ale když přišla víra, již nejsme pod pěstounem.
26  Všickni zajisté vy synové Boží jste v Kristu Ježíši skrze víru.

Potíž je v tom, že mnozí nerozlišuji u Pavla, když píše "nám, my, nás" a "vy, vám, vás" tedy, kdy píše o Židech a kdy o pohanech. Jinak Ježíš Kristus ani apoštolové nemohli čerpat ze "vzduchu", ale pouze ze SZ, nebylo nic jiného.
Jiná byla forma, ta se změnila s Kristem, zákonitě, protože On jim přinesl něco vyššího než pouhé tupé dodržování litery. Bohužel Izraelité byli líní a tupí jít do proroků a Mojžíše, aby pochopili to co jim Kristus zvěstoval. Měli už být na evangelium připraveni, ale pro svou lenost a nedůslednost nebyli a co byla největší tragedie (a dodnes je), že ani nepoznali Mesiáše. Vždyť to co jim kázal Ježíš Kristus měli už předpovězeno u Mojžíše a proroků (asi nejvíce u Izajáše) a základ by se dal zhrnout "miluj Boha a miluj bližního" .
Matouš 22:37  I řekl mu Ježíš: Milovati budeš Pána Boha svého z celého srdce svého a ze vší duše své a ze vší mysli své.
38  To jest přední a veliké přikázání.
39  Druhé pak jest podobné tomu: Milovati budeš bližního svého jako sebe samého.
40  Na těch dvou přikázáních všecken Zákon záleží i Proroci.

Deuteronomium 6:5  Protož milovati budeš Hospodina Boha svého z celého srdce svého, a ze vší duše své, a ze vší síly své.
Leviticus 19:18  Nebudeš se mstíti, aniž držeti budeš hněvu proti synům lidu svého, ale milovati budeš bližního svého jako sebe samého: Já jsem Hospodin.
Leviticus 19:33  Jestliže bude pohostinu u tebe příchozí v zemi vaší, nečiňte jemu křivdy.
34  Jakožto jeden z doma zrozených vašich, tak bude vám příchozí, kterýž jest u vás pohostinu, a milovati ho budeš jako sebe samého; nebo i vy pohostinu jste byli v zemi Egyptské: Já jsem Hospodin Bůh váš.

Jak vidíte i to milování měli činit už na poušti, ale skutek utek jak si postěžoval samotný Bůh

Ozeáš 6:6  Nebo milosrdenství oblibuji a ne obět, a známost Boha více než zápaly.
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 08. prosinec 2009 @ 19:24:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Je to sice mimo téma, ale jak jsi napsal o tom Ozeašovi přišla mi na mysl jeden verš. Jr 7.22nn.

"Nemluvil jsem k vašim otcům o zápalné oběti a obětním hodu v den, kdy jsem je vyvedl ze země egyptské; žádný takový příkaz jsem jim nedal."

   Zajímavý verš. Setkal jsem se s teorii, že v Bibli se setkaly dvě protichůdné tradice, kněžská a prorocká. Pro podporu dále: Jr 8.8n

"Jak můžete říkat: ‚Jsme moudří, my máme Hospodinův zákon‘? Ano, jenže jej falšuje falešné rydlo písařů"

   Pak tu ještě máme Jehú. 2.Kr 9 a 10 kap versus Ozeaš 1.4

"Hospodin řekl Jehúovi: „Poněvadž jsi dobře udělal, co je v mých očích správné, poněvadž jsi Achabovu domu učinil všechno tak, jak jsem to měl v úmyslu, tvoji synové do čtvrtého pokolení budou sedět na izraelském trůnu.“

"I řekl mu Hospodin: „Pojmenuj ho Jizreel, neboť já zakrátko potrestám Jehúův dům za krev prolitou v Jizreelu; zruším království izraelského domu."

   Jako by šlo o dvě rozdílné události, ale ono tomu tak není. Tak co tedy chtěl Hospodin, prolít krev v Jizreelu, nebo ne?

   Teď k věci. Nemyslím si, že Kristus jak jej známe v podobě Ježíše byl ve Starém zákoně zas tak zřetelný. Snad jen Iz 53.5nn. Myslím, že si jej Žide, jenž toto Písmo studovali, představovali jinak. Možná i proto Jej nemnoho přijalo. Pěkný verš je L 24.32 "...otvíral nám Písma". I proto, že oni již znali Jeho život. Bez toho by v Písmu Ježíše asi nenašli.
   Já bych řekl, že Nový zákon je svědectvím o tom, že nakonec zvítězil prorocký směr a elegantně se vypořádal s náboženstvím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 09. prosinec 2009 @ 04:33:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ona je příčina našeho rozdílného pohledu možná v tom, že Ty (oprav mě, jestli se pletu), chápeš Bibli jako prostředníka mezi člověkem a Bohem. Prostě někde "nahoře" je Bůh, "dole" my a mezi námi je Bible jako zdroj jeho poznání. Čerpám ze své protestantské minulosti, taky jsem to tak podvědomě chápal.
Teď se na to (a kolega Nematemne asi taky) dívám tak, že je tu Bůh, od něhož vychází jeho Duch, který působí na nás a působil i na ty, kteří psali Bibli.
Z tohohle úhlu pohledu nesouhlasím, že učedníci neměli nic jiného než SZ. Oni měli především čerstvou zkušenost s Bohem skrze Ježíše. Vzhledem k tomu, že to z velké části byli prostí lidé, neměli k tomu, aby ji mohli ostatním nějak přiblížit, k dispozici nic jiného ten SZ, ale všimni si třeba, že Pavel bez problémů cituje řecké básníky. Ví, proč to dělá, ví co chce říct, ví, o čem mluví. Má před očima tu zkušenost s Ježíšem a ti básníci mu posloužili podobně jako jiným, nebo i jemu na jiných místech SZ. Nechce tím říct, že by celé dílo daného básníka bylo plné Božího slova.
Zkrátka Bůh není "zakletý" do Bible. On je živý a je i mimo ni. Bible je užitečná, ale je to jen jeden z pramenů poznání Boha. Který pochopitelně nebude v rozporu s těmi ostatními prameny (pro mě třeba hlavně setkání s lidmi a jiné knížky), ale přesto je jedním z více.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fabb v Středa, 09. prosinec 2009 @ 07:03:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ingmare,jsi velmi špatný kuchař>Zkrátka Bůh není "zakletý" do Bible. On je živý a je i mimo ni. Bible je užitečná, ale je to jen jeden z pramenů poznání Boha. Který pochopitelně nebude v rozporu s těmi ostatními prameny (pro mě třeba hlavně setkání s lidmi a jiné knížky), ale přesto je jedním z více.<
Ale věz,že toho neslaného a nemastného  se přesytíš a bude ti příčinou tvého pádu.Nemáš ani ponětí,kdo je Bůh a toho lžimešiáše si hýčkej,aby tě zachránil,až budeš volat o pomoc. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 09. prosinec 2009 @ 14:41:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přijde Ti Bůh neslaný nemastný?
Já čtu Bibli stejně jako Ty, ale před časem jsem za ní začal vnímat i Božího Ducha.
Jo, kuchař jsem hrozný, s tím souhlasím :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 09. prosinec 2009 @ 14:43:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě pardon, proč nazýváš Ježíše lžimesiášem?
Nebo jinými slovy, v čem vidíš rozdíl v "našich mesiáších"?
Je snad zločin používat Bibli k tomu účelu, k jakému byla napsána? Jako svědectví o Někom, kdo je za ní?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 09. prosinec 2009 @ 14:44:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Ty jsi mi tedy pěkný prorok. Můj osud bys asi prorokoval špatně, horlivý křesťan s fundamentálním přístupem k Bibli. A právě tento můj fundamentální přístup byl příčinou mého pádu/osvobození.
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 10. prosinec 2009 @ 04:21:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A taky máš máš zkušenost jako já, že největší chyba toho fundamentalistického přístupu je jeho neplodnost? Člověk je sám se svou jedinou pravdou, případně se skupinou, která ji vyznává taky a jejíž členové mají pro sebe jen tu hodnotu, že se navzájem utvrzují v pravdivosti té své jediné pravdy. Ale žít se to pořádně nedá a Bůh je v tom jen malinkým kolečkem ve věroučném soukolí. Další podstatný znak: Člověk ví, že má pravdu, ale neví proč.
To je moje svědectví - to píšu pro případ, že by se to snažil někdo "oddiskutovat". Prostě to tak bylo, ale naštěstí už dlouho není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 10. prosinec 2009 @ 16:41:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Souhlas. Jsem rád, že z té posedlosti jsem venku. Toto je ovšem můj případ, mému myšlení prostě fundamentální přístup nesedl. Jsou však jiní, kterým vyhovuje. Možná je to proto, že mají strach, že by ztratili pevnou půdu pod nohami, mají strach se vydat na cestu poznání a raději sedí ve svém domečku a libuji si v tom, jak vlastně mají jasno. Nedůvěra Bibli se u nich vlastně rovná nedůvěře Bohu.
    Pamatuji jak se učilo o tom domě na skále, kdy tou skalou bylo Boží slovo. A hned na to, že tím Božím slovem je Bible. Když to vidím teď, tak bych řekl, že fundamentalismus vlastně učí, že Bůh mlčí, učí o tom, že dnes jíž není možné slyšet Boha ve svém nitru i když to takhle na plnou hubu neřeknou. Pokud nějaký hlas, tak musí být v souladu s tím co je v Bibli, stejně je to tak i s poznáním. Kdyby samotný Bůh přišel, vyhnali by jej. Bible jejích Bohem. Mrtvým Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan (raszys@quick.cz) v Čtvrtek, 10. prosinec 2009 @ 18:59:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli dovolíte tak Vás ještě trochu "povzbudím" rovnicí

Bible = Slovo Boží = Ježíš Kristus = cesta, pravda a život
Jan 14:6  "Já jsem ta cesta, pravda a život," odpověděl Ježíš. "Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.

Bible není mým Bohem, Bible je pro mně vodítkem k Bohu. Dnes je možné slyšet Boha ve svém nitru, vždyť pořád platí
Jób 33:12  V tom se však mýlíš, to ti povídám, Bůh přece převyšuje člověka!
13  Proč si tedy na něj stěžuješ, že nedává na vše odpověď?
14  Bůh totiž mluví jednou i podruhé, člověk to ale sotva postřehne.
15  Ve spánku, v noční vidině, když lidi zmáhá těžký sen, když na lůžku leží v dřímotě,
16  tehdy Bůh lidem otevírá uši a svými hrozbami je děsí.
17  To aby člověka od skutku odvrátil, aby mu v jeho pýše zabránil,
18  aby jeho duši uchránil od jámy, aby jeho život nepronikl šíp.

Kdyby tomu tak nebylo, nebylo by věřících, přece Ježíš Kristus to řekl jasně

Jan 6:37  Všichni, které mi Otec dává, přijdou ke mně; a toho, kdo ke mně přichází, jistě nevyženu ven.
Jan 6:44  "Nikdo ke mně nemůže přijít, pokud ho nepřitáhne můj Otec, který mě poslal; já ho pak vzkřísím v poslední den.


Já se nebráním tomu, že Duch promlouvá k lidem, ale je tady jedna potíž, kterou vidím (nevím jak Vy) a to, že dnes do někoho promlouvá Bůh a on káže nebo činí úplný opak toho co říká Bible, nebo použije jenom verš z Bible a pak už tvoří svoje "výplody", které jsou v rozporu z Biblí. Přece pokud působil stejný Duch na pisatele Bible, stejný Duch musí působit i na dnešní lidi, žeby byl "rozpůlený"? Já chápu, že je jiná doba, ale mám takový pocit, že dnes si lidé chtějí Boha přispůsobit ke svému učení a ne svoje učení k Bohu. Co je správně?
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 10. prosinec 2009 @ 19:28:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tou rovnicí bych v podstatě souhlasil s tou výhradou, že to rovnítko mezi Božím slovem a Biblí by se muselo číst jako "je obsaženo". Případně bych si to představil jako dvě množiny s průnikem. Tj. ne všechno v Bibli je nadčasové "vydestilované" Boží slovo a ne každé Boží slovo musí jít nutně přes Bibli. Ten průnik je ale zásadní a neumím si představit svůj duchovní život bez Bible.
Jo, Tvůj výběr těch citátů ukazuje, že to v jistém smyslu chápeš jako já a Nematemne s tím, že my dva zacházíme o něco dál. Třeba v hranici, kdy vnímáme, že je něco v rozporu s Biblí. Bibli je třeba brát vážně. Ve škole nás učili, že technická norma je koncentrovaná zkušenost. Podobně i Bible. Jsou v ní shrnuty zkušenosti spousty lidí (nejen autorů, ale celých společenství, v nichž žili) a i když se pak kánon Bible uzavřel, následovalo plno generací lidí, kteří svým duchovním životem jeho platnost potvrdili. Ale i tak je třeba mít na paměti, že je třeba hledat Ducha za tím textem a nebýt jako batole, které sí strká do pusy bonbón i s papírkem. Celá ta věc není bonbón, když se tomu tak říká. Podstatnou část tvoří obal, který když spolkneme, nebude nám po něm úplně volno :-)
Napadlo Tě někdy, že ta správnost může být individuální? Já na to mám přirovnání s novinami. Existují noviny typu Blesku, které jsou velmi prosté a nenechají čtenáře na pochybách, co si má myslet. Pak jsou třeba různé odborné časopisy nebo Literární noviny, které jsou sice serióznější, ale musí se nad nimi přemýšlet, případně k jejich čtení můsí být čtenář předem nějak vybaven, takže jsou pro velkou část národa nečitelné. Podle mě je dobré, že existuje obojí, protože jsou lidé, kteří pokud by neexistoval Blesk, nečetli vůbec. Podobně věřím, že jsou lidé, kteří potřebují jednoduché přímočaré pravdy, které jim mohou poskytnout různá fundamentalistická hnutí a kdyby jich nebylo, třeba by je Bůh vůbec nezajímal. A na druhé straně jsem třeba já rád, že existují hnutí liberálnější a zároveň posunutá směrem k mystice - tedy s důrazem na přímou zkušenost s Bohem, protože kdo ví, jestli bych mohl být jinak křesťanem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 10. prosinec 2009 @ 21:31:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....že dnes do někoho promlouvá Bůh a on káže nebo činí úplný opak toho co říká Bible, nebo použije jenom verš z Bible a pak už tvoří svoje "výplody", které jsou v rozporu z Biblí.....

    Já v tom potíž nevidím. Ať káže. Je to věc svědomí každého člověka, jak se vypořádá s Bohem. Já jej soudit nebudu. A také není mou povinnosti všemu věřit. Mohu ty výplody svobodně posuzovat. A je na mně jak se k ním postavím. Možná máš na mysli, že je potřeba nějaké měřitko, abychom mohli posoudit co je z Boha a co ne. No, pokud existuje Bůh a my s Ním můžeme mít spojení, hledal bych pomoc nejprve u Něj, ne v nějaké knížce. Tam mohu nahlédnout, pro inspiraci, pro radu, protože i ti lide co to psali nějak tak "fungovali".

....Přece pokud působil stejný Duch na pisatele Bible, stejný Duch musí působit i na dnešní lidi............

    Souhlas, ale uvědom si, že to byla zase jen lidé. Slova Bible nepsal Bůh. Fundamentalisté nechtějí připustit, že by se ti lide mohli v něčem mýlit. Jsou přesvědčení, že si je Bůh ohlídal. Řekl bych, že to je proti rozumu a studiem Bible k tomuto může dojít také.

....Já chápu, že je jiná doba, ale mám takový pocit, že dnes si lidé chtějí Boha přispůsobit ke svému učení a ne svoje učení k Bohu.....

    Nevím, ale za slovy "svoje učení k Bohu" spíše "svoje učení k Bibli". Souhlasím s Pavlem, že naše poznání je částečné. Fundamentalisté s poznáváním skončili u Bible, ale proč nejít dál? Cožpak nemůžeme své poznání Boha a Jeho stvoření posunout dál? Možná by Bůh z toho měl radost.

P.S. K Jobovi. Ten text jsem neznal, přiznávám Joba nemám rád. Ale jak jsem četl ten popis kdy Bůh mluví, přišla mi na mysl mozková aktivita označována jako ALFA. Zajímavé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 10. prosinec 2009 @ 19:33:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Budeš se divit, já jsem to na plnou hubu slyšel. Cosi ve smyslu, že v době NZ se děly zázraky, pak už ne, protože my přece máme Bibli, takže je nepotřebujeme. Tohle když někde zaslechnu, tak se mi otevírá můj švýcarský nožík v kapse a působí mi to nemalé bolesti :-)
Já bych řekl, že ten vnitřní hlas nemusí říkat to, co Bible, ale nepůjde proti jejímu duchu. Takovým prubířským kamenem, jak poznat to Boží od toho ostatního je pro mě láska, která se projevuje nezištností, protože ta je věcí, která v dnešním světě téměř neexistuje. Pokud se s ní člověk setká, už by měl nastražit anténky, protože je nablízku Duch svatý. Skoro bych byl ochoten tvrdit, že nezištnost existuje jen s Boží pomocí, vždycky v ní bude mít trochu prsty :-)
Na zbytek reaguji v reakci na příspěvek Rastanův.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan (raszys@quick.cz) v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 15:40:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vy mně pořád překvapujete, já jsem čekal trochu jinou reakci, ale na druhou stranu jsem rád, že vlastně máte podobný názor jako já. Já souhlasím, že každý máme nějaký názor na to či ono, ale věřím, že Bible by měla být měřítkem správnosti a pravdivosti těchto názorů. Ale i to není tak jednoduché, protože některé místa jsou natolik obtížná, že kolik lidí tolik vysvětlení. Pak souhlasím, že nejlepší vysvětlení je takové, které neodporuje kontextu Bible. Ono ne nadarmo už Izajáš napsal

Izajáš 8:19  Jestliže by vám pak řekli: Dotazujte se na hadačích a věšťcích, kteříž šepcí a šveholí, rcete: Nemá-liž se lid na Bohu svém dotazovati? K mrtvým-liž místo živých má se utíkati?
20  K zákonu a svědectví! Pakli nechtí, nechať mluví vedlé slova toho, v němž není žádné záře,

Tzn. odkazuje mě na Bibli.
Setkávám se dnes často s názorem (i Vy ho tady částečně prezentujete), že víra v Boha na základě Bible je nedostačující. Oko mi v jiné diskusi napsal, že Bible je minimum a mám usilovat o maximum, ale na mou otázku co je tím maximem mi neodpověděl. Hodně lidí staví na pocitech, zvláštních zážitcích atd. U některých je dokonce důkazem křtu Duchem sv. něco nadpřirozeného třeba "cizí jazyk", uzdravování, dávové působení "ducha". Nevím jestli jste někdy viděli video ze shromáždění s Haginem (http://www.youtube.com/watch?v=1SgByE0pX1M) je to estráda, která, podle mně, nemá s Bohem nic společného.
Zajímalo by mě jak se díváte na ZLO, kde se vzalo?
zdraví rastan



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 05:41:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Myslím si, že příčinou zla mezi lidmi je neznalost, naše částečné poznání skutečnosti.


]


Stránka vygenerována za: 3.12 sekundy