Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 260, komentářů celkem: 429595, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 423 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

oko
ivanp
rosmano
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116504281
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Samochodci víry - křesťan bez církve?
Vloženo Pondělí, 09. listopad 2009 @ 21:50:41 CET Vložil: Stepan

Kritika bludů poslal ssns

V dnešním křesťanství se v historicky nebývalé míře vyskytuje aspoň pro mě velmi zajímavý fenomén samochodců víry (jakás takás definice je v článku). Chtěl bych se tedy spolu s vámi nad tímto jevem zamyslet a bud rád i za osobní svědectví těch, kteří k těmto lidem patří.


Samochodci víry

Nevím přesně, kde se termín "samochodec víry" v mé hlavě vzal. Je tak klidně možné, že jsem ho někde (pak bych to odhadl na Tomáše Halíka) četl. Samochodcem označuji člověka, který svoji křesťanskou víru žije nezávisle na jakékoli denominaci či církvi. [1] Zeptáte-li se křesťana na jeho církev, naprostá většina lidí vám poskytne nějaké to označení ve stylu pravoslavná církev, anglikánská církev, metodita atp. Samochodec však zcela vážně odpoví, že ke své víře a životu v Kristu žádnou církev nepotřebuje. Takový člověk buď na žádnou bohoslužbu [2] nikdy nezavítá, nebo čas od času někam zajde, ale obvykle volí různé církve podle momentálních podmínek, přičemž se s žádnou neidentifikuje. [3]

Jak se člověk stácá samochodcem
[4]

Osobní zklamání církví (církvemi)

Velmi často slýchám svědectví o osobním zklamání jednou konkrétní církví či církvemi. Příběhy to jsou někdy otřesné (na GS byl jeden takový nedávno zveřejněn). Patří sem případy pohlavního zneužití nejčastěji ze strany duchovního [5], ale i zneužití autority, kdy si některý duchovní vykládá termín episkopos jako dozorce ve vězení. Ke zklamání může samozřejmě vést i jednání "řadových" bratrů a sester. Obecně tedy jde o morální selhání jednotlivců, které dotyčný považuje za křivdu, ke které ostatní mlčí nebo ji dokonce schvalují. Konkrétním příkladem budiž i člověk, který deset let odváděl do sboru desátky. Dostal se do finančních problémů, se kterými se svěřil svým bratrům i pastorovi s tím, že si po nějakou dobu nemůže dovolit desátky odvádět. Místo snahy o pochopení či nabídky konkrétní pomoci se dočkal odsouzení za to, že nespoléhá na Boha a že ho chce dokonce okrádat.

Hledání dokonalé církve

Každá církev má své mouchy. Snad v každé církvi najdeme pokrytce a jinak nehodné lidi. Asi každý z nás by byl rád, kdyby se ta jeho církev v otázce nauky či praxe v tom či onom změnila. Někteří lidé jsou ve vztahu k církvi perfekcionisty a nějakou dobu se obvykle snaží najít církev, která by do puntíku splňovala jejich představu dokonalosti, a to včetně nauky, praxe a povah a chování bratrů a sester. Po často mnohaletém marném hledání takový člověk buď zaujme kompromisní postoj a někde svůj domov najde, nebo se stane samochodcem. Nezřídka se bohužel stává, že nakonec zakotví ve společenství s absolutní autoritou vůdce, které se vydává za tu jedinou pravou, nejlepší církev. Jako příklad bych použil člověka, který do svých 35 let stihl vystřídat 17 (!) různých denominací, aby se z něj nakonec stal svědek Jehovův. [6]

Krize autority

Problém krize autority úzce souvisí s dalším jevem, kterému se říká privatizace víry. Dnes je mnohdy považováno za zcela společensky nevhodné zeptat se druhého na jeho náboženské přesvědčení. A tak jsem se bavil s kolegou o otázce existence Boha, přisedl k nám další. Po chvilce se kolega nově příchozího zeptal, jestli věří v Boha, a dotyčný se rozzlobil a reagoval slovy:"Co je ti do toho? Ptám se tě snad já, co děláš s manželkou v ložnici?" I z Písma je patrné, že ve sborech byli ustanovováni lidé, kteří byli obdařeni jistou autoritou. Tito lidé měli důležité slovo při řešení různých problémů, které se v církvi vyskytly (od morálních až po věroučné), a současně měli na starosti administrativní otázky (tam patřily třeba seznamy vdov, určování času a místa setkání). Pro názornost uvedu dva příklady. Pán žije x let v mimomanželském svazku. Je přesvědčen, že je to tak v pořádku, protože Pána Boha nezajímá nějaký papír, a zcela odmítá představu, že by snad měl dát na názor kohokoli, ať už by dotyčný tvrdil cokoli. Paní si myslí, že není správné mít shromáždění pokaždé ve stejný den [7] a navíc odmítá představu, že by to měl někdo určovat - podle ní by se to mělo na konci každého shromáždění odhlasovat. Takoví lidé se vyznačují přesvědčením, že do jejich života a víry nemá právo nikdo jiný z lidí mluvit (třeba jen poradit).

Víra je o Bohu a ne o lidech

U poslední skupiny jde tak trochu také o odmítnutí autority, ale jádro pudla je jinde. Patří sem lidé, kteří si jednoho dne uvědomili, že sice chodí na bohoslužbu, ale jejich sbor není žádné společenství v pravém slova smyslu. S ostatními se pozdraví, prohodí pár společenských frází, ale jinak se vlastně vůbec neznají. Od takového poznání je jen krůček k názoru, že je vlastně zbytečné kamkoli chodit. Dále pak lidé, kteří jsou přesvědčeni, že církve (a autorita) může být pro mnohé užitečná, ale oni si raději prošlapávají vlastní cestu. Lze to přiblížit na volbě dovolené. Někdo upřednostní cestovku, kde má vše zařízeno a nemusí se o nic starat. Samochodec si koupí letenku s tím, že se pak uvidí. Patří sem i lidé, kteří se domnívají, že nějaké bohoslužby jsou ztrátou času. A tak jeden pán tvrdí, že ty dvě hodiny týdně radši věnuje dobročinným účelům, čímž lépe poslouží Bohu i lidem. Nakonec jde o lidi, kteří jsou svým založením introverti a společnost nevyhledávají, pokud to není nutné např. kvůli práci. [8]

Co povědět samochodcům?

Už z výše uvedeného nástinu je patrné, že neexistuje nějaký univerzální recept. Každý ze samochodců, kterého jsem poznal, věřil v existenci církve [9], ale chápal ji jako "množinu" všech lidí, kteří následují Krista. Považovali se za stejně platnou součást této církve jako ti, kteří se s nějakou denominací identifikují. Současně mluví o církvi ve smyslu konkrétního shromáždění tehdy, když se i zcela neformálně sejdou aspoň dva křesťané.

Zřejmě se shodneme, že samochodci se připravují o mnoho dobrého, i když se současně vyhnou i špatným zkušenostem, které setkávání s lidmi kdekoli přinášejí. Na základě setkání se samochodci si dovolím tvrdit, že křesťan bez církve, což může mnohým znít jako protimluv, nemusí být křesťan horší. Samochodectví jsem vlastně začal považovat za jakousi formu postmoderní spirituality, za alternativu ke klasickému modelu. K tomu ještě podotýkám, že díky internetu už existují i virtuální církve, kde se pravidelně lidé setkávají, modlí se spolu, diskutují atp. Co si o samochodectví myslíte? Je to nezdravá odchylka, která snad ukazuje, že v našich církvích je leccos shnilého, nebo je to adekvátní alternativa k tradičnímu modelu? [10]


Poznámky

[1] Fenomén samochodců úzce souvisí s fenoménem zcela nedenominačních a nezávislých sborů, kde najdeme nemálo bývalých samochodců, kteří tak vlastně vytvoří samochodce kolektivního. I tady se však jedná o společenství (církev).
[2] Ve smyslu mše, shromka ....
[3] Samochodcem tedy není tzv. matrikový věřící, který formálně k nějaké církvi náleží, ale v modlitebně (kostele) se ukáže jen při speciálních příležitostech (Vánoce, pohřeb, svatba) či když má náhodou náladu.
[4] Vycházím čistě z osobních zkušeností a nejde tedy o nějaký sociologický rozbor, ke kterému nemám kvalifikaci a ani potřebná data.
[5] Nemusí jít vždy o zneužití dotyčného či jemu blízké osoby. Někdy je to následek v médiích zveřejněných případů. Duchovním myslím obecně kohokoli, kdo je v církvi pověřen službou ve stylu pastora, kazatele, kněze.
[6] Je jím už dva roky, což je jeho rekord (pokud nepočítáme dobu od jeho křtu ve věku nemluvněte do první změny).
[7] Navíc trvá na tom, že v neděli to být nesmí, protože to by se světil pohanský den Slunce, v sobotu také ne, protože sobota je přece předpis zákona a ona je od zákona osvobozena.
[8] Extrémem jsou případy sociofobie, ale to je už porucha.
[9] Upozorňuji na celkem povedený článek o tom, co je církev - odkaz
[10] V článku jsou uvedeny i případy, kdy je samochodectví vlastně důsledkem hříšného chování. Jde mi tedy o jev obecně, protože i pro "chození do kostela" mohou být motivy špatné (co by tomu řekli lidi, kdybych tam nešel; kde jinde bych probral drby, když do hospody nechodím; měl bych dát aspoň hodinu týdně Bohu ... protože nechápu, že mám dát Bohu celý život a tudíž každou minutu)


Podobná témata

Kritika bludů

"Samochodci víry - křesťan bez církve?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 83 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 10. listopad 2009 @ 00:06:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezky přehledně napsáno, ale rád bych upřesnil velmi důležitou věc: Nevadí nám že nedokonalí lidé v církvi jsou, a že bychom je museli snášet a tolerovat. Nám vadí že církev ovládají a že od nás vyžadovali otrockou poslušnost, a když jsme o milimetr uhnuli, hodili nás přes palubu. A Bůh proti tomu nezakročil, takže jsme se celkem rychle naučili plavat. To je ovšem obtížné a nebezpečné, ale takový je život s Bohem. Svoboda ve studené vodě je lepší než služba šílenému kapitánovi.



Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 10. listopad 2009 @ 09:12:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, já se o fenomén samochodců zajímám už hodně dlouho. Sám vlastně patřím k jednomu z těch "kolektivních". Šlo mi o to popsat své vlastní zkušenosti. I to systematické rozdělení je jako každé takové velmi přibližné.

Opravdu znám lidi, u kterých je "problém" v tom, že na každé církvi najdou nějakou tu chybu. Z toho, co jsi popsal, bych neřekl, že ty patříš mezi ně - psal jsi o své zkušenosti se dvěma církvemi a to je na tuto kategorii opravdu hodně málo. Tito lidé se obvykle nadchnou pro nějakou novou církev, plně se dávají a po nějaké době zjistí, že ta církev není ta úplně nejlepší a nesplňuje jejich nároky. Zdaleka nejde jen o to, že to není soubor světců - často jde o otázky víry a nauky.

Jinak jsem psal o samochodcích v rámci křesťanství, ale tento fenomén existuje i na úrovni náboženství jako takových. A tak jeden člověk vytkoušel asi 6 různých buddhistických škol či směrů (diamantová cesta, zen, buddhismus čisté země, tibetský - další si nepamatuju), považoval se za žáka několika učitelů s kořeny v hinduismu, oba směry islámu + Bahai a Ahmidíju, několik křesťanských denominací + moonisty. Nakonec zakotvil u unitářů, ale nevím, jestli je tam pořád.

Křesťanství bylo po celá staletí chápáno jako kolektivní záležitost a my jsme teď svědky opravdu zajímavého vývoje, kdy je stále rozšířenější jeho individualizace.


]


Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Ferda v Úterý, 10. listopad 2009 @ 21:46:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přátele, chci uvést např. takovou situaci,kdy člen přijde za některým z vedoucích církve a řekne mu: „Podívej,děla se to tak a tak,ale Bible říká něco jiného. Bylo by potřeba věci změnit.“ A vedoucí odpoví: „Ano,máš pravdu,ale já to musím přednést výboru. A teď je otázka,jestli to výbor pochopí a odhlasuje. Na základě mých zkušenosti Ti mohu rovnou říct,že Tvůj návrh neprojde.“ První,možná nejpřirozenější řešení je to,které navrhuje Komenský ve své knize Labyrint světa a ráj srdce. Píše o tom,jak poutník vklouzl také do chrámových dveří a s hrůzou zjistil,co se tam děje. Bylo mu z toho zle,a proto utekl do „ráje srdce“. V praxi to znamená,že někteří lide si řeknou: „ Já to už v té církvi dál nemohu vydržet,nebudu dál navštěvovat bohoslužby,protože...,budu si své křesťanství provozovat v soukromí,budu si číst dobré knihy,budu se modlit,a budu hodný k lidem“. To je velmi lákavé řešení,ale je pochopitelné. Dokonce bych se bál takový postoj kritizovat,protože nevím,jaké vnitřní důvody některé lidi k tomuto postoji vedou. Co vše asi v církvi museli prožít,když jsou tak skeptičtí nebo znechuceni.
***Ferda***


]


Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. listopad 2009 @ 22:26:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Bylo by potřeba věci změnit.

  Myslím, že žádní vedoucí v církvi nemají až tak rádi, když církev navštíví ta známá skupina Japonských evangelistů Ono, Seto, Samo, By a Mělo. Ale to pochopí člověk až když něco vede - firmy, rodinu, církev, úřad, cokoliv. Já to těm vedoucím nemám až tak zazlé a na chvíle, kdy jsem tyhle Japonce přijal do své hlavy, nevzpomínám s hrdostí.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: prozaik v Úterý, 17. listopad 2009 @ 20:32:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen stručně :

- Já osobně jsem svého času nabízel, že potřebné změny provedu sám - i když to byla práce, kterou by snadněji provedlo víc lidí. Přesto apriori zamítnuto ( přesně, jak psal Ferda ).  Snad i v obavě, že bych to myslel vážně a opravdu to zvládl.

- Člověk, který dokáže tyto fenomény, záležitosti : "firmy, rodinu, církev, úřad" seřadit vedle sebe a shrnout do společného pytle s nápisem "cokoli", podle mě nepochopil něco velmi zásadního. Žel - takových lidí je nemálo. Zejména mezi samozvanými, nebo lidmi dosazenými "vedoucími" církve. Pak se můžem divit, že to tam vypadá, jak vypadá...


]


Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 10. listopad 2009 @ 05:01:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím,
je jasné jak bude církev pokračovat, když se Pavel dostal do vězení v Jeruzalemě, a Agripa hp poslal do Říma, tak jeho loď ztroskotala, všichni kdo se plavili s ním byli zachráněni, ale na prknech a tak podobně. Nic proti tomu nikdo nenadělá. Tak to bude. Samozřejmě nějaké lodě zústanou, ale nebudou to lodě s Pavlem, ale někým jiným.
Pán nám buď milostiv, aby jsme byli na te správné lodi s Pavlem.



Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Úterý, 10. listopad 2009 @ 07:24:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Buďte zdrávi,pokud je člověk křesťan,tak není bez církve,i když je fyzicky sám(Eliáš)je spojen skrze Ducha s ostaními údy těla Kristova.Slovo Boží říká"Avšak můj spravedlivý je živ,protože uvěřil".Pokud je člověk veden Ducem svatým,tak nemůže zůstat v žádné registrované denominaci ani v tzv.křesťanských společenstvích,které se vydávají za církev Boží,ale jsou jen lidské spolky.
Slovo říká:A proto,vyjděte  jejich středu a oddělte se praví Bůh a,ničeho nečistého se nedotýkejte,a já vás příjmu a,budu vám Otcem a vy budete mými syny a dcerami,praví Bůh zástupů".Je to jen naivní lidská představa,že je třeba reformovat mou církev ve,které se právě nacházím.Tuto naivní předtsavu podporuje Boží nepřítel,aby lidé strávili život marnou snahou napravit-upevnit stavbu na písečném základě.


]


Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 10. listopad 2009 @ 10:52:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Pokud bychom neuznali žádné společenství tak ještě (snad) zbývá otázka kdo by nás měl pokřtít. Dost dobře nechápu proč bychom měli hledat to co nám vyhovuje po lidské stránce a proč usilovat o změnu ostatních k našemu pokřivenému obrazu. Nechápu jaký prospěch by nám to mohlo přinést. Bůh je náš Otec a Stvořitel a my jsme děti které mají ve vlastním zájmu poslouchat. I když se nám vůbec nelíbí že nemůžeme sníst kbelík zmrzliny místo večeře a jít si hrát v noci na silnici. Máme poslouchat Boha i ty kterým nás svěřil. I my jsme lidé hříšní a problematičtí, služebníci a ovce neužitečné. Pokud se budeme povyšovat nad ostatní a odmítneme je tak Bůh poníží a odmítne nás. To že nedokážu nebo spíš nechci ve všem poslechnout co říká Bůh a církev ještě neznamená že musím chtít zkazit ostatní. Dávám přednost tomu být černou ovcí v dobré rodině než ve špatné. Pokud sám dělám nějakou ohavnost tak obrazně řečeno nechci aby jí dělali také moji rodiče a sourozenci. Chci aby naopak zůstali čistí a byli mi nadějí a oporou na cestě k nápravě.
Cesta k Bohu je úzká a trnitá. Kdykoliv se snažíme změnit něco k lepšímu tak se v nás bouří naše hříchy a neřesti. Zejména pývha. Slova jako pravda, láska a dobro pro nás mohou mít pejorativní nádech. Tam kde čekáme cosi vznešeného a posvátného si připadáme trapní a směšní. V lidech místo Krista vidíme stělesnění hříchu a pokrytectví. Chyba je v nás a našich očích, ne v nich.


]


Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Sobota, 14. listopad 2009 @ 15:08:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Fabbe.

A proto,vyjděte  jejich středu a oddělte se praví Bůh a,ničeho nečistého se nedotýkejte,a já vás příjmu a,budu vám Otcem a vy budete mými syny a dcerami,praví Bůh zástupů".


 Samochotci máme být všichni. Viz. : vezmi svůj kříž a následuj mne...

To co jsi napsal ze slova Božího chápu duchovně,neboť by nemohl chodit ani Pán kázat do synagóg.Vím že, "ničeho nečistého" , může někdo  chápat jako  -    čisté /nečisté...  (pokrm a podobně.)

Vyjít ze středu a oddělit se,chápu jako odělit se duchovně.Nečisté může být učení , bludy,myšlenky atd.  Povolaných se ptám  dotknout -li se věty : 


.....Je to jen naivní lidská představa,že je třeba reformovat mou církev ve,které se právě nacházím.Tuto naivní předtsavu podporuje Boží nepřítel,aby lidé strávili život marnou snahou napravit-upevnit stavbu na písečném základě....

Kdo vejde do "garáží" o kterých jsi napsal článek?   Ty?                           V Jeho milosti samochodec v.



]


Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Sobota, 14. listopad 2009 @ 18:13:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Vlastiku,Bůh říká:Kám pronikne mé slovo,tam vzchází světlo,nezkušení nabývají rozumnosti.
Souhlasím z duchovní nečistotou o tu zde jde.Tím,že budeš mudrovat si jen ublížíš a i těm,kteří ti uvěří.
Oddělit se musíš i fyzicky,ne jen duchovně,jinak jsi normální komediant.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 22. listopad 2009 @ 11:48:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Fabbe,byl-li Tvůj komentář myšlen jako výzva k opuštění Babylónu,pak souhlasím a  příjmi  prosím i mou hlubokou omluvu.                                                  Vlastik


]


Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: cristiano (pavel.bartosz@prokrestany.cz) v Úterý, 10. listopad 2009 @ 07:38:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz
Děkuji za zajímavý článek... Někdy může být člověk i takovým polochodcem. V tom smyslu, že s nějakou církví sympatizuje, navštěvuje ji, ale principiélně odmítá být papírovým členem a být tak zdrojem příjmů pro církev.

Cristiano



Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 10. listopad 2009 @ 09:18:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo jo, takových polosamochodců je taky hodně. Jenže být papírově někde členem je už taková nadstavba k tomu patřit někam. Pokud někdo s nějakým sborem žije, pak je nějaké členství jen formalitou, na které tedy často církve celkem trvají (nezřídka z důvodů finančních či snahy vykazovat růst a početnost). Rozhodně díky za doplnění.


]


To není kritika bludů (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 10. listopad 2009 @ 09:27:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chtěl bych se jen ohradit proti zařazení článku do kategorie KRITIKA BLUDŮ. Já jsem to zařadil úplně jinam. Samozřejmě respektuji, že admin má právo zařazení změnit, ale považuji za podstatné zmínit, že já jsem žádné bludy nekritizoval, což je snad patrné i z textu.



Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. listopad 2009 @ 09:36:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Ahoj.

   Hezky a přehledně popsáno, souhlasím se vším.

   1. Počet "samochodců"

   Píšeš že se tento jev objevuje v "historicky nebývalé míře". Když jsem psal článek "společenství svatých" tak jsem si tenhle fenomém zhruba počítal a odhadl jsem ho na 1-2% křesťanů. Tak se chci zeptat, co myslíš tím "historicky nebývalé míře"? Díval ses (vzpomínal) na tohle téma do historie?

   2. Hnutí domácích církví.

   Trochu bych odlišil lidi, kteří nejsou schopni označit denominaci, přesto jsou součástí skutečného společenství, církví po domech, které ale nejsou zastřešeny nějakou autoritou.

   3. Samochodci samotní

   Naprostá většina "samochodců", která znám, sice o křesťanství mluví, ale je na první pohled zřejmé, že křesťané nejsou - viz ten křes´tan, který léta žije na hromádce se ženou. Jak může chápat Boží smlouvu a přijmout, když nechápe něco tak obyčejného, jako smlouvu manželskou? Jak ho nemůže Boží duch usvědčovat ze hříchu?

  Znám mnoho lidí, kteří mají plná ústa křesťanství, ale jejich život zjevně nepatří Kristu. Většinou žijí mimo církev, ale "hlásí se k ní", dokáží nadělat mraky ostudy a k ničemu jinému neslouží.



Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 10. listopad 2009 @ 10:00:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samařská Ráchel žila postupně na hromádce s několika chlapy a odmítaly se s ní bavit nejspíš i sousedky, což by bylo vysvětlením proč šla pro vodu sama a tak pozdě. Nebo měla možná rozvrácenou domácnost, děti od různých otců a nestíhala. Přesto jí Kristus požádal aby prokázala službu ona Jemu a dal jí napít živé vody která utišuje žízeň na věky. Ona pak vydala svědectví před svým lidem. Celníci kteří sloužili okupační mocnosti a kradli kde a jak mohli a nevěstky také nebyli právě vybranou křesťanskou společností dle našich lidských měřítek. Přes to a nebo právě pro to přijali Krista který přišel právě kvůli nim a předešli na cestě plemeno zmijí jak Ježíš nazýval tehdejší elitu která studovala a vykládala Písmo a sama sebe nazývala slovem čistí.



]


Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. listopad 2009 @ 10:31:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Odpovídáš na můj příspěvek bez nějaké souvislosti k příspěvku i tématu, nevím proč.

  Do křesťanských církví přichází téměř zásadně lidé tohoto druhu - lidé nemocní, v hříchu, drogách, rozvodech, já nevím, čem všem, zkrátka žádní svatouškové. A tam přichází před rozhodnutí: Buď chtějí žít dál život jako majetek hříchu nebo jako majetek Krista. Tohle rozhodnutí se velmi zřetelně a velmi brzo na jejich životě projeví, protože oba dva majitelé, o kterých mluvím, mají velikou moc. Ježíš Kristus ovšem mnohem větší, proto v životě člověka přemáhá toho druhého majitele.


]


Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 10. listopad 2009 @ 10:55:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1)

Já nevím, jestli je to možné nějak spočítat, ale ten tvůj odhad by snad mohl být správný. Do historie jsem se samozřejmě díval, ale těžko najít nějaká data. Oni totiž byli lidé, kteří by dnes byli samochodci, sociálním kontextem doby nuceni "někam chodit". O nebývalosti té formy pro mě svědčí i skutečnost, že teologové a sociologové (v ČR třeba ten zmíněný Halík) spojují nárůst tohoto fenoménu právě s 20. a 21. stoletím.

Ad 2)

Ale já to přece odlišuju. Ty nečteš poznámkový aparát, že?:-) Viz poznámka 1. Myslím, že i značná popularita tohoto jevu (a tady si tedy dovolím s jistotou tvrdit, že je historicky nebývalá) se vztahuje k samotnému tématu samochodců. I v minulosti samozřejmě vznikaly podobné skupinky lidí, které někdy přerostly ve velká hnutí (nezřídka násilně potlačená) či současné denominace (z podobné záležitosti vyrostli např. adventisté a jehovisté). Některé tyto nedenominační církve zvolí nějaký název (i tady na GS máš pár lidí, kteří do takového sboru patří), jiné ne.

V rámci tématu článku jsem je označil za kolektivní samochodce. Z vlastní zkušenosti: takový sbor v rámci svého působení mezi lidmi založí další v sousedním městě. Oba jsou ale na sobě nezávislé. Nemají společný název, správu ani "liturgii". Vztahy mezi nimi jsou samozřejmě vřelé, přítelské a dochází ke vzájemné pomoci, ale s takovým přístupem může počítat každý jiný sbor (a tak se třeba sborově pracovalo na rekonstrukci modlitebny sboru, který patří k nějaké denominaci). Mateřský sbor třeba nemá žádného určeného kazatele, dceřinný sbor má vlastně laického kazatele, který slouží slovem většinově, tj. ne jako jediný. Nikomu tento a další rozdíly nevadí, nikdo nikomu nic nepředpisuje.

Ad 3)

Tak lidí, kteří mají plná ústa křesťanství a křesťany nejsou, nejdeš i v rámci denominací (včetně těch početných) mraky. O tom, co vše lidé pod hábitem křesťanství dělají, čemu věří, nemusím právě tobě vzhledem k tvé životní cestě vyprávět, ne?:-) I tady se je na místě ptát, jak je možné, že je Duch Boží neusvědčuje. Jinak jsem zcela úmyslně uvedl i motivy nedobré, ale k tomu viz poznámka 10. Asi bych měl upustit od poznámek a vše psát do textu, ale mně to takto přijde přehlednější.

A speciálně pro tebe uvedu jeden celkem zvláštní případ. Chlápek je původem Ir. Ve své domovině se zapletl s IRA a měl nějaký podíl na násilnostech, za které seděl. Teď žije v Anglii. Dodnes nechápe, proč je (IRA) Bůh nezastavil, když tak špiní jeho jméno (ačkoliv je ten koflikt tázkou nacionální, náboženství v tom hraje nemalou roli). Současně nechce "pokazit" žádné církvi jméno tím, že by ve svých řadách měla "vraha", jak se označuje, i když nikoho přímo nezabil, ale měl co do činění s ilegálním získáváním zbraní. No a je samochodcem. Stokrát mu můžeš vysvětlit, že jeden "vrah" v takovémto smyslu nám  sepsal většinu Nového zákona, ale on ti vždy řekne, že lidé jsou různí a mohli by zaujmout k té které církvi negativní postoj a odmítnou Evangelium, kdyby zjistili, že on tam je. No a teď babo raď, že?


]


Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. listopad 2009 @ 14:06:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, třeba po prvotních církvích, když se do Božích církví začalo dostávat kdejaké náboženství a mystycismus, bylo obrovské hnutí "signlistů", lidí, kteří žili kdesi daleko nejen od církve, ale i od civilizace. Takže se mi nezdá, že by se dnešní situace nějak vymykala.

  Poznámkový aparát nečtu. Díky za upozornění. Budu to dělat. Jinak kolektivní samochodci jsou mi asi nejbližší :-) Nemyslím si, že je nutnost mít organizovanou církev ať už jakéhokoliv druhu (i když si myslím, že dříve nebo později věci mezi křesťany směřují k určité organizovanosti)


  Pokud jde o ty lidi, kteří mluví o církvi a nejsou v církvi a podobně, to je na samostatné téma.

  A líbí se mi ten případ člověka, který z vlastních důvodů nechce mít nic společného s žádnou církví, to jsem ještě neslyšel.

 

 


]


Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 10. listopad 2009 @ 13:17:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, samochodci často dělají mraky ostudy, to máš pravdu. A je fakt že většina křesťanů ve sborech které znám, jsou upřímní křesťané.

Když mě pastor sboru veřejně obvinil že víru jen předstírám a že mu to řeklo několik bratří a sester, zeptal jsem se kteří to byli. Všichni zarytě mlčeli, ale dřív než kohout třikrát zakokrhal, pastor mi to vysvětlil: "To není tvoje věc co o tobě který bratr nebo sestra říká. Církev je tady od toho aby ses pokořil. Ty nemáš právo hájit sám sebe, protože ani pán Ježíš nehájil sám sebe." Odpověděl jsem, že pastor který otevřeně hájí pomlouvače a nedovolí falešně obviněnému mluvit na svou obranu, není povolán Bohem do pastorské služby. Na to přišli dva bratři s postavami jako dřevorubci a vyvedli mě ven. Ještě párkrát jsem tam přišel, abych se ůčastnil společných modliteb, ale zavřeli mě do vedlejší komory, s vysvětlením "Ty u toho být nemusíš." Tak jsem tam ač nerad, musel přestat chodit a stal se samochodcem.

A tak, protože každá věřící žena se bála se mnou promluvit jen slovo aby ji taky nevyloučili, žiiju s přítelkyní na hromádce a máme se fajn, nemáme žádné dluhy, firma mi prosperuje, kupuju si co chci, nedávám žádné peníze do církevní kasy, po obědě piju pivo a dělám ostudu. Modlím se jen stručně a jasně, a zdaleka ne každý den. Když se mě někdo zeptá jaký je můj názor na Boha, odpovídám že v něho věřím a že kdo si myslí že svět vznikl náhodou, je blázen. Nebojím se žádného člověka a jestli se to někomu nelíbí, má smůlu, protože Kristus mě povolal ke svobodě a já si ji nedám vzít.



]


Genuine (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 10. listopad 2009 @ 13:23:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je naprosto příšerný přístup pastora, sektářství. Aby nějaká "bezpečnostní" služba vyváděla někoho jen proto, že se chce hájit. Velmi smutné.


]


Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. listopad 2009 @ 13:55:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj

  Četl jsem tvůj příběh z AC a na rozdíl od jiných ode mne nečekej, že budu rozsuzovat, kdo byl v právu a "postavím se na něčí stranu".

  Je pravda, že člověk se musí dost pokořit, když přijde ke Kristu, lidé "ze světa" méně, náboženští lidé o to více a je pravda, že církev má právo mluvit do života lidí, kteří do ní chodí.

  Je taky pravda, že v AC je z mnoha svědectví slyšet mnohem více "panování nad vírou lidí" než "běžné chození ve světle a mluvení do života".

  V AC jsem v letech 94-97 zažil přibližně totéž co ty. Mému příteli a jeho snoubence zakázali se ženit, a následně když neposlechl, chovali se k němu podobně jako k tobě. Protože jsem toho kamaráda znal, vím, že to byl samorost a nakonec skončil v nějakém ujetém římskokatolickém řádu (až tak ujetém, že ho ani ŘK neuznává)

  Já sám jsem tam zažil konflikt, jehož jádrem byly pomluvy, které se v církvi šířily o lidech, které jsem důvěrně znal. Tak byl samozřejmě ve vzuchu konflikt, když jsem řekl: "v církvi si říkejte co chcete, ale když budete u nás doma, lži vás mluvit nenechám", byl oheň na střeše. Ale dneska si nehojím bolístky, protože jsem byl tenkrát křesťanské nemluvňátko, neznalé a nezralé a choval jsem se hrozně a čekal mě jěště pěkný kousek pokoření - jak se chovali ti druzí byla jejich věc a já na jejich špatné chování tenkrát zareagoval také špatně.

  Takže si nemyslím, že sis vybral dobře, ale to, co sis vybral, je tvoje rozhodnutí.


]


Lidé kteří dělají ostudu. (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Úterý, 10. listopad 2009 @ 16:09:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidé kteří dělají ostudu jsou víceméně produktem toho, že jim někdo nesprávně zprostředkoval správné věci a nebo jim naopak, velmi správně zprostředkoval věci nesprávné. A to je také úskalí celého současného křesťanstva. Málokdy mají na této ostudnosti nějaký významný podíl ti kteří jsou těmito anomáliemi nějak poškozeni.

Jsou společenství jako je AC, KS , JB i CB a různé jiné novotvary (většinou nějak se zmíněnými spolky provázané) u kterých je nerespektování  autonomie osobnosti, identity a osobní svobody člověka přímo programem jejich existence a náplní života "víry". Nemůžeš se proto divit, že tě podle tohoto programu školí a peskují k obrazu svému. Jejich cílem je vytvořit stádního " ehm křesťana" bez vlastního názoru, s kolektivní identitou stáda. Individualita se netrpí. Člověk postižený tímto druhem křesťanství nemá vlastní zodpovědnost. Jemu postupnou indoktrinací odebrána, takže si poté, a celkem oprávněně, připadá jako kus hadru. Z pozice kusu hadru však nemůže s těmito nesprávně správnými a správně nesprávnými, vést jakoukoli účinnou polemiku o boji ani nemluvě.

Sociální psychologie nazývá tyto spolky psychomanipulativními skupinami a na rozdíl od mnohých institucí, které se prezentují jako duchovní až nadduchovní má v této otázce i oblasti celkem naprosto jasno (tedy nikoli polojasno). To jen mnohé denominace a církve neustále spekulují o tom, že je to jen nějaký radikální druh křesťanství, ke kterému je nutno mít respekt, či jen držet hubu k tomu, co tyto spolky, za křesťanství ještě vydávají.

Sociální psychologie se zabývá vztahem jednotlivce k celku a pouze instituce, které si mnohdy říkají i církev dokáží dát veškerým sociálním definicím korunu tím, jak umožňují existovat něčemu, co v sekulární společnosti každý odhalí jako podfuk, podraz, lež a nespravedlnost. Drobný problém je pouze v tom, že představitelé zmíněných subjektů prostě na sociální psychologii nevěří a tak mohou tvořit vlastní kočkopsy vztahů převést každý blábol na duchovní úroveň.

To, co jsi prožil, jsou naprosto učebnicové příklady psychomanipulativního společenství (myslím AC) u katolíků je to spíš nadřazenost maloměšťáckého typu, kdy velká část z nich jako ten biblický farizej potřebují svého publikána, aby se mohli cítit lépe a říci si :" Ještě že nejsem jako on"

Vezmi to jako zkušenost a hlavně si sám řekni:" Tohle nemá s tím, co učil Ježíš, nic společného." Možná jsi již z tohoto stádního pojetí víry vybředl. Ježíš řekl svým učedníkům: Vy jste moji přátelé. Najdi si lidi na přátelské bázi a takto věř, touha po nich a vztah s nimi ti nahradí společenství o kterém mnozí takovým rigidním způsobem hlásají, že nemá být zanedbáváno. Pokud budou mít poté tvé vztahy i duchovní rozměr tím líp. Nenech se ale do něčeho tlačit. 

Zde se podobní lidé i podobné otázky periodicky opakují. Přečti si třeba Skrytou tvář charizmatizmu nebo nějaké příspěvky od Jakobin a jí podobných a přečti si i polemiky, které někteří v této věci vedli. Uvidíš, že zastánců tuhého povinně smluvního  křesťanství je tu dost, ale budeš li nad tím přemýšlet poznáš, kdo z oněch polemizujících je tvrdým jádrem strany a kdo jsou ti, kdo z jejich ideologie usilují vybřednout.

Buď požehnán a ne hnán.

Ahoj Eleonora




]


Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 10. listopad 2009 @ 09:46:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Do téhle kategorie možná spadal i pan Karel Kryl, dej mu Pánbůh věčnou spásu. Občas se zmiňoval o tom že věří v jakéhosi Šéfa tam nahoře. Myslím si že on to myslel upřímně. Domnívám se tak proto že necítil potřebu o tom mluvit příliš často ani obcházet jako lev či jiné zvíře řvoucí kolem nějaké destinace či destinací a útočit na lidi aby opustili své stádo. Ani nekopíroval různé dojemné historky protikřesťanských ideologů o tom jak šel v dobré víře do kostela a potkal tam ty největší pokrytce a darebáky kteří ubližovali jemu i celému městu bez popisu toho jak to dělali a nevydával je za vlastní zkušenost.




Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 10. listopad 2009 @ 10:11:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi by bylo bývalo vhodnější kdybych byl býval použil slovo denominace, ale i destinace se dají obcházet a řvát při tom.


]


Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 22:06:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že jím byl. Ale nějaké znechucení církví či církvemi je jeden z důvodů, které mohou k samochodectví vést. Naprostá většina samochodců, které jsem poznal, nic proti církvím nenamítala - prostě je brala jako možnost pro většinu ale ne pro ně samotné.


]


Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 10. listopad 2009 @ 22:25:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


I apoštol Pavel či Mojžíš a Eliáš a jiní byli několik let samochodci. A velmi jim to prospělo. Apoštol Pavel dostal právě na poušti nejvyšší zjevení Evangelia Milosti, jehož se stal Božím správcem.



Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Středa, 11. listopad 2009 @ 08:58:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
N pozadí tohto článku by som chcel poukázať na to kto su samochodci:

V té době dostal jsem z Nemecka dopisy a doklady,v nich líčeny byli přestupky adventistů a jejich vůdců.
Tak v jednom spise „Der  Christ und der Krieg“,který byl vydán též v řeči polské pod titulem „Nasledowca Christusa a vojna“ kde na straně 16.stojí psáno:......každý silný a zmužilý bojovník,který ve válce podle Božího úmyslu mnoho nepřátel zabije zůstane přesto pravdivým věřícim a andělem Božím.“
Mezi dokumenty ,jež psali vůdcové adventistů c.k. vládam,dočetl jsem se jak horlivými bili propagátory staré monarchie.
Tak na příklad:Ministerstvu vojenství v Berlíně,Charlottenburg,dne 4.srpna 1914 píši mimo jiné:...a kromě toho zažádali jsme  všecky zbory aby uspořádali zvláštní  modlitební zhromáždení a modlili se k Bohu za víťezství německých zbraní....Součastne dovolují si Vaší Exelenci sdeliti,že dávame Vám k dispozici naše sanatorium a misijní školu jakož i 250 celtů,postavených k umístení asi 1400 raněných,jednoho lékaře a několik lékařsky vzdělaných ošetřovatelek ve Fridensau u Magdeburgu...S přáním by Bůh spravedlivé věci vitězství popřáti ráčil.Poroučím se Vaší Exelencí oddaný H.F.Schubert.
Tento dokument byl znovu publikován v roce 1915,ale podepsánL.R.Konradim,který byl předsedou adventistů všech zemí Evropy a za Německo připojeny podpisy H.F.Suberta a P.Drinhause.
Věřte, milí čtenáři,že tento dokument na mně tak bolestne zapůsobil,že jsem se nad ním rozplakal.Představte si kam nás ti vůdcové přivedli,když nám hlásali,že Neměcko vede válku spravedlivou a ktomu jěšte se dovolávali Boha ku pomoci,jakoby Bůh jenom Němce miloval a všecky ostatní národy chtěl zničiti a zahubiti.
Bůh tyto modlidby adventistů nevyslyšel,neboť Německo válku prohrálo.
V „Drážďanských nejnovějších zprávach“ze dne 12 dubna 1918 na strane 3.píši vůdcové adventistů:“Na začátku války rozdvojila,se naše církev na 2 strany.Zatím co 98% našich členů na základe biblického bádaní zaujalo stanovisko,že je svatou povinností hájit svou vlast  se zbraní a to i v sobotu a oznámilo ho ministerstvu vojenství,byla 2% členů kterí se tomuto stanovisku nepodrobili následkem jejich nekřesťanského zachováni se,museli býti vyloučeni....“
 
Výňatok zo spisu Jakuba Tobolu Václavovice Šenov ve Slezsku.

Ja osobne si vážim tie 2 % adventistov,/samochodcov/,ktorí sa viac báli Boha ako človeka .Odmietli ísť strieľať do "kresťanov" na opačnej strane zákopu.Pravda Božia im bola cennejšia ,ako  lživé reči kazateľov.

Stačí vysloviť iný názor ,ako je ten oficiány cirkevný a skutočný kresťan je v problémoch.Stáva sa v tom lepšom prípade "samochodcom".Keď sa tieto veci diali pred sto rokmi o koľko viac sa dejú dnes.

Podobne to bolo v RKC:
Počiatok rím. církve je v cisárovi Konštantinovi.Zoštátnením kresťanstva začali do církve vstupovať neobrátení pohania a tieto pohanské zvyky presadovali v cirkvi.Katolicizmus je v pdstate pohanstvo zamaskované tenkou vrstvou kresť.terminologie.Keď videli skutoční kresťania čo sa v cirkvi deje ,tak z nej vystúpili.RKC začala týchto kresťanov postupne prenasledovať a vraždiť.

Ja osobne 90 % "samochodcov" považujem za skutočných kresťanov.Ktorí pre pravdu Božiu dokažu aj trpieť.Ktorí nejdú s prúdom ale proti prúdu.Ako hovorí príslovie: že iba živá ryba dokáže plávať proti prúdu, mŕtva pláva po prúde.





rudinec (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 11. listopad 2009 @ 09:02:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm, a ty jsi samochodec?



]


Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 11. listopad 2009 @ 14:37:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezdá se ti trochu nefér uvést ve vztahu k nacismu jen adventisty? Myslíš, že ostatní křesťané v řadách německé armády nebojovali? Z toho, co vím, bojovat odmítli jehovisté a kvakeři (tam tedy nevím, jestli šlo o jednotné chování).


]


Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: helena v Středa, 11. listopad 2009 @ 16:02:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pokud jde o bludy adventismu, tak nefér není, ale vůbec NIC!
rudinec se sice trochu zasekl opakováním Toboly, měl by raději dodat svůj příběh, ale určitě i jeho zkušenosti s adventismem jsou strašné, jako mnohých nás! kdo jednou visel na řetěze deseti přikázání může více, než ostatní!
Pro mě je z opáčka OMLUVEN! a hlavně když doplave bez adventismu, který je rovnou z pekel


]


Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: rastan v Středa, 11. listopad 2009 @ 17:23:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Heleno já si myslím,že všechny bludy jsou nebezpečné, nejenom ty adventní. Problém je v tom,že na druhém ty bludy vidět lépe než u sebe. Každé učení, které se příčí Božímu Slovu je z "pekel" a vede do pekel, ale zdržel bych se soudu, ten patří Bohu. Musím připustit alternativu, že v každém sboru je (jsou) lidé nebo jedinci, kteří upřímně se snaží žít podle toho co slyší od kazatele či kněze a nemají takovou známost Písma a rozeznání mezi Slovem Božím a slovem člověka. Slova P. Ježíše mě vedou k přemýšlení a zdrženlivosti
 "Matouš 23:2  Řka: Na stolici Mojžíšově posadili se zákoníci a farizeové.
3  Protož všecko, což by koli rozkázali vám zachovávati, zachovávejte a čiňte, ale podle skutků jejich nečiňte; neboť praví, a nečiní."
Měl bych otázku na rudince, jaké kritérium je pro tebe pro rozřazení "samochodců" mezi křesťany a nekřesťany?
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: rastan v Středa, 11. listopad 2009 @ 17:48:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě chtěl jsem říci, že asi patřím také mezi "samochodce" podle vašich kritérii. Scházím se s dalšími samochodci a důvod proč nejsme "oragnizování" je prostý, už ho tady načal Fabb a doplnil bych, že hlavní překážkou pro nazařazení se do nějakého sboru nebo církve je ten, že naprostá většina je spojena se státem, byť demokratickým. Většina přejala katolické vymyšlené svátky a není ochotna změn. Mám pocit, že dnešní křesťanství se skládá z "ohrad" a každý vedoucí v ohradě si hlídá své ovečky, aby se "nenakazily" nějakou cizí myšlenkou. Vy co jste "organizování", kdy jste naposledy slyšeli od svého vedoucího, faráře či staršího "běžte se podívat i do jiných sborů a poslechnout si co tam vyučují, abychom věděli zda to naše učení je v pořádku či ne". Kde se dá slovo příchozímu, jak se to dělo v rané Církvi? Všude vládne strach, že by snad někdo nebo něco nabouralo naše učení a někteří by se mohli začít vyptávat nebo dokonce pochybovat. Pravdu tady někdo napsal, že s buřiči se nejdná v rukavičkách. Ekumenické hnutí je pouhý humbuk, kde katolicismus hraje první housle a bohužel někteří protestanté jim začínají přitakávat. Místo toho, aby se postavili nesmyslům, které šíří katolicismus tak mlčí, nebo dokonce souhlasí s nimi. Stačí se podívat na Křesťanský magazín v TV nebo rádiu. Mluví se o lásce, ale je to láska,když minulý papež to řekl jasně, že mimo katolicismus není spásy? Jako zástupce Krista na zemi to musí vědět lépe, kdo bude nebo nebude spasen, že?
Možná jsem tvrdý na vás, ale zjistil jsem, že používání jemných slovíček k ničemu nevede a pak ukažte mi, že nemám pravdu,než mě "ukamenujete".
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: helena v Středa, 11. listopad 2009 @ 18:01:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
rastane,
napsal jsi to pěkně, hlavně ať Ti nikdo nevezme pod falešnými záminkami SOUDU, ROZSUZOVÁNÍ, to je opravdu každé z jiného soudku, přimlouvám se o dobré rozlišení;
a když je něco z pekel, tak to máme říct, jinak do těch pekel jsme na cestě...ahoj 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: rastan v Středa, 11. listopad 2009 @ 18:32:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Heleno souhlasím s tebou, ale je tu jeden problém, jsme připraveni na to, že nám někdo může říci "tvoje učení je na nic a vede do pekel"? A to nemusí říci tak natvrdo. Je to vždy nepříjemné a přiznejme, že první reakce je podrážděnost nebo dokonce výbuch zlosti. Kdo má tolik Ducha v srdci, aby si sednul nad tou výtkou a přemýšlel, jestli náhodou ten dotyčný nemá pravdu? Bible nás vede k tomu, abychom zkoumali cizí napomenutí, učení, myšlenky a tak hledali s pomocí Ducha pravdu. Domnívám se , že nejhorší je sebeuspokojení, to vede k záhubě.
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 09:49:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Som rád,že na GS občas narazím na ľudí,ktorí zmýšľajú rovnako ako ja.Dáva mi to radosť ,že nie sám a zbavuje ma to pochybnosti o tom či som na správnej ceste.
Verím,že vaša skupinka vydrží čo najdlhšie.Ja som do podobnej skupinky chodil 22 rokov a bolo to najkrajšie obdobie môjho kresťanského života. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 20:00:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím,
já jsem v podstatě taky takový samochodec. Velké sbory, kde se lidé ani pořádně neznají, mi nevyhovují. A taky to, že si "tlupa" vyslechne kázání a jde se dom bez možnosti diskuse, ať už se kazatel v něčem sekl nebo ne. Je to takové neosobní a podle mne to nebuduje tolik, jako když se sejde skupinka lidí a "propere" Boží Slovo ze všech stran. Každý řekne, co si myslí, popř., co mu zjevil v tu chvíli Duch svatý. Jsem také pro domácí shromáždění, vždyť "kde se shromáždí dva neb tři v mém jménu..." jistě znáš. Není důvod podceňovat malá domácí shromáždění. Úplná samota taky může člověku prospět, ale snad jen na určitou dobu. Myslím si, že po čase už musí dotyčnému nějaké to společenství křesťanů chybět. Mě taky momentálně chybí, poněvadž jsem doma s malým dítětem a mezi věřící lidi se vypravím zřídkakdy.
Píšeš, že jsi chodil do takové skupinky 22 roků a bylo to dle tvých slov najkrajšie obdobie. Jakto že už to skončilo? 22 roků to je docela dlouhá doba... Skupinka se rozpadla?



]


Momonko,upřímná snaha není vše. (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Pátek, 13. listopad 2009 @ 07:43:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 
ednou zdravím.

>Svatá prostoto! Kde Vy na ty nápady chodíte<

> o a tady mi neustále nějaký leonet tvrdí, že nemám ponětí, co milost vůbec je. Mě se tak zdá, že ta milost je pro Vás něco jako zaklínadlo, slyšíte-li slovo "přikázání", tak<

>I kdyby jste, katolíci, měli pravdu<



> Myslím, že jste to Vy, kdo pořád nechápe, který Zákon byl přibit ke kříži. Psala jsem o tom minule, ale k Vám to jaksi nedorazilo... <

>Pokud jsi to myslel vážně, tak si otevři laskavě Bibli a hledej problém na své straně.<



Momonko,čistě teologicky je možné uznat,že se až tak nemýlíš v chápání smyslu Písma.

Chceš-li být dokonalá,musíš ctít Písmo celé a to říká"Učit ženě nedovoluji" muže,byť jsou to hlupáci,jak je patrné,ale využij své poznání u,žen tam máš prostor daný Písmem.
"Ať vyučují mladší ženy....................,aby Boží slovo nebylo zneváženo".

  


]


Re: Momonko,upřímná snaha není vše. (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pátek, 13. listopad 2009 @ 17:09:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také zdravím,
"v zápalu boje" jsem si ani neuvědomila, že zde někoho učím (snad v případě leoneta by se to tak dalo chápat, to je fakt). Výměna názorů je výměna názorů, to jaksi s učením podle mě nemá nic společného. Tobě asi vadí spíš můj sebevědomý způsob formulace myšlenek a oslovení oponenta. Pokusím se to tedy napravit. Díky, že jsi mne upozornil. Napomenutí není nikomu příjemné, ale já si to teda beru k srdci:-) Pravdou však zůstává, že na tomto webu (a podobných) by potom ženy neměly co dělat, leda přitakávat těm, s nimiž souhlasí a mlčet ohledně těch, kteří píší bludy. No nevím.



]


Re: Re: Momonko,upřímná snaha není vše. (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 22:26:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen se klidně vyjadřuj - tenhle mužský šovinismus se už naštěstí z církví vytrácí.


]


Re: Re: Re: Momonko,upřímná snaha není vše. (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Sobota, 14. listopad 2009 @ 17:56:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns,ještě chvíli počkej již se chystá přepsání Bible,tak aby vyhovovala takovým,jako jsi ty (ekuména).


]


Re: Re: Re: Momonko,upřímná snaha není vše. (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Sobota, 14. listopad 2009 @ 18:30:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že zde nešlo o mužský šovinismus a Fabb to myslel dobře. Já mu za to děkuji. Potřebuju občas proplesknout, neboť jsem drzá. V Písmu stojí, že nemáme pohrdat Pánovou výchovou a já nemohu vědět, zda-li mu to náhodou nevnukl samotný Pán. Už jsem se rozepsala Willymu, jak to se mnou je.


]


Re: Re: Re: Re: Momonko,upřímná snaha není vše. (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Neděle, 15. listopad 2009 @ 08:56:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 
Zdravím Momonko,tentokrát po slově napomenutí mám pro Tebe slova radosti.Raduji se,že slyšíš Boží slovo,kdo slyší Boží slovo je Boží dítě,a to je-řečeno po lidsku-největší štěstí,které může člověka potkat.Patříš k malé skupince vyvolených,jejichž učitelem je Duch svatý dle Božího slova.

Ale musím přidat i slovo varování"Jahve je Bůh žárlivě milující",na to nikdy nezapomeň.

Vyvaruj se tzv.křesťanské literatury a nepřijímej ji do svého nitra jako učení nebo světlo.Vše co napíše jakýkoliv člověk(knihu,učení,vysvětlivky Bible ap.) jsou jen lidské výtvory a ty jsou Bohu nepřátelské,i když vypadají zbožně.Boží Duch tě opustí,jakmile příjmeš něco,co je jen v malinkém rozporu s Božím slovem a obsahuje trošičku kvasu,který nezasvěcený nepozná a tak zkazí čistotu Božího slova.A Bůh se nikomu do nitra necpe násilím ani podbízením.Varováním ať jsou Ti živí lidé,jak kolem Tebe,tak i zde na GS.A je zde velmi mnoho těch,kteří jsou odkojeni mlékem

bludu z tzv.křesťanských knih.Nezapomeň na Berojské a drž se jejich příkladu i vůči mě samému.Pravost víry je měřena Písmem.

Pokoj Svatého s Tebou. Fabb



]


Re: Re: Re: Re: Re: Momonko,upřímná snaha není vše. (Skóre: 1)
Vložil: rastan v Neděle, 15. listopad 2009 @ 19:38:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fabbe pěkně jsi to napsal, ale já mám takovou blbou zkušenost, že někteří jenom rádi napomínají druhé (což je v pořádku, tak to má být), ale mají problém strávit napomenutí od druhých. Jak to je s tebou? Sebekritický přiznám, že někdy musím "vychladnout" a pak střízlivě popřemýšlet zda výtka byla oprávněna či nikoliv.
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Momonko,upřímná snaha není vše. (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Neděle, 15. listopad 2009 @ 20:58:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rastane,je celkem lidské,že kritika není příjemná,ale pokud chci žít vůlí Boží,je kritika nezbytná pro růst člověka.Pokud bych si myslil,že "já" jsem dokonalý a kritika je pro jiné,tak nejsem Boží učedník.Já osobně jsem byl zde na GS poučen skrze různé hlasy,které jsem vzal jako kritiku a opustil jsem určitou praxi o které jsem si myslil,že není až tak špatná,nebo jsem často upozorňován na nešvary v mém vedení dialogu.Toto vše je pro mne výchovné působení Boží,díky kterému mohu růst a dospívat ve víře.Aby,až přijde sadař pro mé ovoce,neodešel s prázdnou.
Fabb


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Momonko,upřímná snaha není vše. (Skóre: 1)
Vložil: rastan v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 17:07:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fabbe díky za odpověď. Je pravdou, že tvoje příspěvky už nejsou tak "drsné". Ono i Písmo nás varuje
"Kazatel 7:16  Nebývej příliš spravedlivý, aniž buď příliš moudrý. Proč máš na zkázu přicházeti?
17  Nebuď příliš starostlivý, aniž bývej bláznem. Proč máš umírati dříve času svého?
18  Dobréť jest, abys se onoho přídržel, a tohoto se nespouštěl; nebo kdo se bojí Boha, ujde všeho toho.
19  Moudrost posiluje moudrého nad desatero knížat, kteříž jsou v městě.
20  Není zajisté člověka spravedlivého na zemi, kterýž by činil dobře a nehřešil.

Matouš 12:19  Nebude se vaditi, ani křičeti, ani kdo na ulicích uslyší hlas jeho.
20  Třtiny nalomené nedolomí, a lnu kouřícího se neuhasí, až i vypoví soud k vítězství."


rastan


]


Re: Re: Momonko,upřímná snaha není vše. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 14. listopad 2009 @ 18:04:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Momonko,

velmi pěkně tu píše Lýdia. Nevím, jestli čteš její příspěvky, ale jestli ne, tak si je přečti a trochu se z nich pouč, jak zde může psát žena.

Pán s tebou.

willy


]


Re: Re: Re: Momonko,upřímná snaha není vše. (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Sobota, 14. listopad 2009 @ 18:25:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lydia píše pěkně, toho jsem si už všimla. Ono je to taky o tom, že jsme každý z jiného těsta. Já se poučím ráda, což o to, taky vím, že si občas pouštím pusu na špacír a pak mě to mrzí. Taky prostřednictvím klávesnice si člověk troufne zajít dál než kdyby s někým mluvil tváří v tvář. Tohle je moje slabost a vím o tom. S něvěřícíma jsem už raději přestala diskutovat, neboť jsem se načapala při tom, že mě vlastně baví, když nad někým vedu, zatímco ta primární věc - zvěstování evangelia - postupně ustoupila do pozadí. (Ne, že by to bylo pravidlo, ale zkrátka mě občas i bavilo, jak oni si už někteří nevěděli rady a začali mi jen nadávat a posmívat se, než aby vyrukovali s argumenty.) Byla jsem zklamaná sama sebou, tak jsem s tím raději přestala. Tož tak:-)


]


Re: Re: Re: Re: Momonko,upřímná snaha není vše. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 14. listopad 2009 @ 18:37:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím, a děkuji za tuto tvou reakci.:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Neděle, 29. listopad 2009 @ 19:55:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skupinka se rozpadla?

Nato neviem odpovedať.
Dôsledok môjho odchodu bol ten,že brat,ktorý najčastejšie kázal dospel do učitého štádia poznania
a už nebol ochotný nič meniť aj keby to bolo sebalepšie odôvodné Písmom.
Majter Jan Hus a Jan Wiklef mali taku životnu zásadu: že keď pride nejaké lepšie odôvodnené poznanie 
s radosťou opustím to svoje menej správne.Vediac to,že to čo vieme je iba nepatrným zlomkom toho čo nevieme.

Kresťan sa nemôže zastaviť neprestajne musí hĺbať nad SB.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 23:41:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč už nechodíš? O tomto druhu církví v článku přece píšu a ty jsou naprosto normálními církvemi - sám patřím k podobnému typu lidí, ale to už nejsou samochodci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 23:38:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak z hlediska své "organizovanosti" jsme na tom stejně - nedenominační sbor bez jména. Takové lidi ale neoznačuji v textu za samochodce, protože jsou "začleněni" v nějaké církvi, byť je taková, jak popisuješ.


]


Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 23:35:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Blbej byl hlavně můj komentář. Zcela nesmyslně jsem si domyslel, že ten druhý úryvek je o druhé světové. Rudincovi jsem se už omluvil a tobě se teď taky omlouvám.

Já adventisty moc neznám. Proč si myslíš to, co o nich píšeš? Já tedy znám jakés takés základy jejich učení a místo mi to přijde celkem ulítlé, ale že bych mluvil o tom, že je z pekel, to zase ne.


]


Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 10:23:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom príspevku sa píše o prvej svet.vojne a nie o duhej.Keď sa chceš k nejakému príspevku vyjadriť,tak si ho najskôr poriadne prečítaj.
Ja sa môžem vyjadriť iba k tomu čo môžem historicky podložiť.Nemôžem sa vyjadrovať k veciam ,ktoré neviem dokladovať.


]


Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 23:32:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, promiň, myslel jsem, že ten úryvek z toho dopisu (druhá část) je o druhé a to před tím o první - nevím proč, když se v obou mluví o 2%. Asi fakt nepozorné čtení, i když vzhledem k těm rokům ... no nevím. Rozhodně se omlouvám. Ale i tak je přece snadné dokladovat, že podobně se chovali i křesťané v jiných církvích, ne?


]


Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Středa, 11. listopad 2009 @ 18:57:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Myslím, že není dobré zůstat sám ve víře, to sebou vždy nese značné riziko. Je dobré zůstat ve své církvi i když mnohdy se nám tam něco nelíbí, možná tím víc je potřeba vytrvat a modlit za ní a také za sebe, protože chyba může být i v nás. Je potřeba snášet všechny ty bolesti a útrapy které to přináší a je dobré je nabídnout Bohu jako oběť. Přecházet od jedné církve k druhé nic neřeší, jen si tím na chvilku vylepšíme svůj pocit řekněme spokojenosti, dokud nenastanou nové problémy a pak zase dál. Nakonec dospějeme k tomu nejhoršímu zůstaneme sami, vytvoříme si svou vlastní víru (poznání), obávám se však, že tohle je cesta do záhuby(víry). Nemyslím to ve smyslu věčnosti - konečný soud náleží jen Bohu
Honza



Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: rastan v Středa, 11. listopad 2009 @ 19:33:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo, já tě chápu, ale jak chceš řešit situaci, kdy se ocitneš po druhé straně barikády a to nevlastní vinou. Někdy stačí projevit nesouhlas, pochybnost a ocitneš se na druhé straně. Nemusíš odcházet, budeš odejít. Můj starší bratr v Kristu to popsal, jednoduše mu řekl starší "ty nám to tady nebudeš rozvrácet" a byl odejít. Co pak? Žadonit nebo odvolat, když víš, že máš pravdu a není z té druhé strany dobrá vůle to řešit "mírovou cestou"? A kam jít, když máš zkušenost, že to takhle funguje všude? Nikde nejsou vítání ani tolerování rebelové. Přece Písmo je plné takových rebelů a byli sami? Naopak Bůh jim říká "ne, že se obrátíte k většině, ať oni se obrátí k vám".
rastan


]


Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Středa, 11. listopad 2009 @ 20:39:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rastane.

Je mi líto, že máš takovouto zkušenost, je smutné když k tomuto kroku sáhne představený sboru aniž by předtím zvážil svá slova a jejich dopad na druhého. Nevím o co šlo ale vyloučit někoho, proto musí být opravdu důvod a těch je velmi málo.
Nevím jaké máš zkušenosti jinde, troufl bych si jen říci, čím menší sbor, tím větší riziko tohoto přístupu.
Důvěřuj v Boha a pros jej aby tě vedl po svých cestách a vytrvej v tom - určitě tě k někam dovede i když to nebude třeba zítra.
Přeji Ti aby se ti podařilo najít  církev nebo společenství kde Tě přijmou jaký jsi ale nezůstávej sám.
Honza




]


Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 17:11:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
když ho našel Kristus, tak sám nikdy nebude!


]


Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: rastan v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 18:47:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo já jsem psal, že tuto zkušenost má můj bratr v Kristu. Já jsem odešel z katolicismu, kde jsem byl "vlažný" návštěvník kostela a to jen do určitého věku. Až jsem byl fakticky nevěrec, tak mě Bůh oslovil, naštěstí skrze Bibli ne nějakého člověka. Možná proto jsem unikl z vlivu kazatelů, kněží, despotických starších atd. Tím nechci říci, že v našem sborečku je vždy idylka, ale domnívám se, že konstruktivní výměna názorů (byť bouřlivá) je ku prospěchu věci.
rastan


]


Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 23:26:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za komentář. Budeme-li k sobě upřímní, pak každý z nás má svoji vlastní víru či poznání. Došli jsme k němu buď sami, nebo jsme přijali autoritu někoho jiného (třeba církve). I pokud se tvoje víra a poznání kryje stoprocentně s vírou a poznáním tvé církve (a ze zkušenosti si dovolím tvrdit, že tomu tak je jen u málokoho), nepřestává to být tvoje víra a poznání. Navíc skutečnost, že hodně lidí má podobné poznání a víru, ještě absolutně neznamená, že to není cesta do záhuby. Nesouhlasím s heslem, že je lépe mýlit se s církví než mít pravdu bez církve. Zcela názornou ukázkou nám může být zrod křesťanství. První církve nebyly nijak početné a je velmi pravděpodobné, že v jednotlivých městech začínaly právě jako malé skupinky či jednotlivci. Ti lidé následovali svoji víru svému okolí a okolním "církvím" navzdory. Představ si situaci prvního křesťana ve městě či synagoze.





]


Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 13. listopad 2009 @ 17:10:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když to tady tak pročítám, si říkám, že se zas do nějakého sboru pokusím vstoupit ;-)

A že by lidé, kteří mluví na TWR či v Proglasu někomu zakázali, aby se oženil, tomu moc nevěřím. Spíš mi ten článek o těch prorockých slovech v AC připadá tak trochu mimo realitu, příliš subjektivní.



Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Pátek, 13. listopad 2009 @ 22:31:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem dalke toho, abych "samochodce" jakkoli odsuzoval, sám jsem jím pár let byl, ale přesto si kladu otázku, jestli tento fenomén, který, jak píšeš, se vyskytuje v historicky nebývalé míře, nesouvisí s tím, že v dnešní době lidé nejsou ochotni přijímat zodpovědnost a závazky a žít v trvalejších vztazích, což obojí v sobě zařazení se do nějakého duchovního společenství přináší. Nebo neochota podstoupit riziko ztráty iluzí o sobě a třeba i o křesťanech a církvi.
My žijeme spíš v takové individualističtější společnosti, ale co myslíš, bude to procento samochodců geograficky podmíněné? Já bych typoval, že třeba v takové Jižní Evropě nebo Africe jich bude míň než třeba v Čechách nebo Británii či Severní Evropě. Chci říct, že podle mě tenhle jev normálně kopíruje to, co se děje ve společnosti obecně.



Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 14. listopad 2009 @ 10:52:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Se samochodci je jeden velký problém - jsou to samochodci:-) Když budeš chtít vědět, kolik je kde ve světě přibližně kvakerů, najdeš to snadno na netu. Jenže samochodec není nikde registrován a tak vlastně můžeme vycházet jen z osobních zkušeností a případně úvah teologů či sociologů. Stejný problém je i s těmi nedenominačními sbory, domácími církvemi. Poznal jsem jich už dost, ale web obvykle nemají, nikde se neregistrují.

Jinak máš asi pravdu, že to může být promítnutí obecně společenského stavu do oblasti církví. Souvisí to i tou privatizací náboženství. Schválně, kolik znáš lidí, kteří věří v Boha, modlí se, ale absolutně odmítají vázat se na nějaký ten systém? Žijí si víru sami pro sebe (maximálně v rámci rodiny). Ti, kteří se smíří s minimální identifikací s nějakým systémem, se pak stanou kvakery nebo unitáři.

Řekl bych, že v Africe jich bude opravdu málo, protože tam se dost pěstuje společenství mezi lidmi obecně. Lidé mají přirozenou potřebu vídat se a být spolu. Možná by jejich pořet mohl nějak souviset s počtem těch, kteří se ve snaze nevázat se rozhodují pro život na psí knížku a ne pro manželství. Tady je ale nutné nezahrnovat státy, kde je život na psí knížku ilegální.


]


Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 14. listopad 2009 @ 17:40:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....ale absolutně odmítají vázat se na nějaký ten systém?....

Já třeba patřím k těm, kteří neodmítají, kterým se to jen nedaří.

Moje pokusy za posledních šest let po přestěhování na sever Čech:

1 - Místní sbor JB zrovna pořádá dlouhodobou evangelizační kampaň. Nemá normální shromáždění.
2 - KS v okresním městě. Členstvo bylo většinou z odpadlíků z tamní JB. Byli tak pozraňovaní, že závazné členství z principu odmítali. Když už se k tomu kroku odhodlali a rozdali přihlášky, tak asi po měsící vyšlo nařízení, že přihlášky jsou neplatné a bude potřeba vyplnit nové ;-) Během roku už třetí pastor. První se naštval, že jsme vzpurníci a odjel evangelizovat do Peru. Druhý odešel, protože byl nevěrný své ženě. Třetí, současný, byl hned z počátku několika členy obviněn, že je pod duchem manipulace ze strany své manželky. Hosanna, halelujah.
3 - Návrat do místního sboru JB. Zrovna začíná kurz Alfa. Jsem přijat, jako ten, kterému se nedaří žít křesťanský život. Začínám vítězit na svým letitým problémem - alkohol. Seznamuji se s jednou sestrou (vdova) a začínáme spolu chodit. Po odpoledních a víkendech ji pomáhám s rekultivací zahrady a údržbou domu. Ucházím se o členství ve sboru. Jsou mi uloženy tři podmínky: osobní pastýř, pokání a (sic) křest. Rád bych se svojí láskou někomu ve sboru svěřil. Potřebuji s tím pomoc, zamilovat se po čtyřícítce je jako dostat v tom věku spalničky. Opět se vracím do hospody. Po té, co zjistím, že pastor ještě s jedním mladším bratrem skládají mé milé uhlí a pastor důrazně odmítá moji pomoc, dojde z mé strany k pokusu násilím pastora přesvědčit, aby vypadl z "mé" chalupy. Spor ukončuje městská policie. Je mi zakázán vstuo do sborové budovy. A tak pěkně to začalo.
4 - Těžce propadám alkoholu. Začínám pochybovat o své spáse. Řvu k Bohu. Za pomoci jedné starší sestry (říkám ji teta Maruška) činím pokání. Vracím se k té své lásce a začínáme spolu vážně chodit. Jí je pro neposlušnist v místním sboru JB ukončeno členství. Opět okresní město. Svobodný sbor Víry, naděje a lásky. Stáváme se členy. Asi po dvou letech zjišťuji, že jsem vpodstatě formálním členem. Pastor se rozplývá jaká jsme úžasná Boží rodina. Na moji poznámku, že i já bych rád osobně prožíval tu úžasnou Boží rodinu, mi odpoví, že musím do sboru chodit častěji. Raději své členství ukončuji. Opět samochodcem, i když ženatým. Moje již manželka ve sboru zůstává.



]


Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 14. listopad 2009 @ 17:54:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
Díky
za upřímné vyznání.
Jaela


]


Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 14. listopad 2009 @ 21:07:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu, došlo k malému neporozumění. Tím systémem jsem myslel nějaké náboženství, např. křesťanství, islám, taoismus.

Je těžké se vyjadřovat k osobním zážitkům, když tě neznám. Já tam, možná chybně, vidím šťastný konec. Máš ženu, která ti pomáhá i s problémem s alkoholem - minimálně tak, že tvoje láska k ní je pro tebe silnou motivací nepít, protože víš, že bys jí tím ublížil. To, že jsi nenalezl žádnou církev, mě mrzí, pokud cítíš potřebu ji najít (spousta samochodců takovou potřebu nemá). Jestli je tady na GS někdo ze severu Čech, zkus se poptat - třeba by ti nějaký sbor doporučil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 14. listopad 2009 @ 21:53:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď s mi docela napověděl.
Možná jedním z kvalifikačních znaků pro samochodectví je nějaký škraloup z minula. Se kterým se dotyčný už vypořádal, ale stále si sebou nosí špatnou pověst.
Nebo naopak, člověka něco trápí, chce to řešit. Ale pastor to zlehčí s tím, že někdo má ještě těžší problém, nebo že je to mezi tebou a Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 15. listopad 2009 @ 12:35:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu, celý tvůj život je mezi tebou a Bohem. Ostatní (bratři, sestry, pastoři, přátelé) ti mohou poradit, pomoci, ale nikdo z lidí tě nemiluje tak jako Bůh. A do tvého nitra taky nikdo z lidí (včetně tebe samotného) nevidí tak jasně jako On. My často ani nevíme, proč jednáme tak, jak jednáme - On to ví a rozumí nám. To se pochopitelně týká každého z nás.

Já nevím, jestli je problém s alkoholem u tebe jen vyřešeným škraloupem z minulosti nebo stále aktuální hrozba. Ze své praxe vím, že u lidí, kteří alkoholu jedno propadli, hrozí více méně stále riziko recidivy. Obvykle stačí nějaký ten silný podnět, nejčastěji něco negativního (ztráta, bolest). Navíc ten problém může být vlastně důsledkem něčeho jiného - třeba depresí. O kousek výš jsem psal o jednom případu. Abys to nemusel klikat:

Chlápek je původem Ir. Ve své domovině se zapletl s IRA a měl nějaký podíl na násilnostech, za které seděl. Teď žije v Anglii. Dodnes nechápe, proč je (IRA) Bůh nezastavil, když tak špiní jeho jméno (ačkoliv je ten koflikt tázkou nacionální, náboženství v tom hraje nemalou roli). Současně nechce "pokazit" žádné církvi jméno tím, že by ve svých řadách měla "vraha", jak se označuje, i když nikoho přímo nezabil, ale měl co do činění s ilegálním získáváním zbraní. No a je samochodcem. Stokrát mu můžeš vysvětlit, že jeden "vrah" v takovémto smyslu nám  sepsal většinu Nového zákona, ale on ti vždy řekne, že lidé jsou různí a mohli by zaujmout k té které církvi negativní postoj a odmítnou Evangelium, kdyby zjistili, že on tam je. No a teď babo raď, že?

A stejně tak znám člověka, který už desítky let chodí mezi kvakery na každé shromáždění, ale kvakerem se odmítá stát, protože byl kdysi v armádě (regulérní britské) a považuje to za něco s kvakerstvím neslučitelné. Takže ano, špatná pověst může být příčinou pro samochodectví. Ale stejně tak jí může být to, že člověk potřebuje s pomoci s problémem a u různých pastorů narazí na nepochopení, zlehčování či dokonce útočnou reakci ve stylu obviňování z nedostatku víry, lásky či pokory.

Neexistuje nějaké objektivní měřítko závažnosti problémů. Je vždy nutné přistupovat k danému problému s takovou vážností, jakou mu klade ten, kdo ho má, i když mě osobně může připadat banální. Pokud ti kdokoli řekne, že ostatní mají větší problémy, radši ho neposlouchej, protože mu nejde o tebe a očividně mu chybí schopnost empatie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 15. listopad 2009 @ 13:50:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No takhle, MUDr. Jaroslav Skála (Apolinář) říkal, že člověk až po 10 letech abstinence může říct, že je z toho venku (alkohol, kouření).
Takže nějaký ten rok až dva zas tolik neznamenají.

Řekl bych, že pro člověka jako já, který chodil 7krát týdně do hospody, může být malér nenalézt nové přátele. Což je pro mne výzva, abych si každého nového "normálního" přátelství vážil a rozvijel ho.

Ostatně nejen Pavel, ale i Mojžíš a David byli vrahy. Ježíš za vraždu prohlašuje i nenávist. Doporučoval bych v církvi čisté, průhledné vztahy. Nic nemaskovat, nic nepředstírat.


]


Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Sobota, 14. listopad 2009 @ 21:45:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je pravda, některé věci se ze své vlastní podstaty zjistit nedají. Jako když jsem kdysi dostal nápad, podívat se, jestli mají Amish nějaké internetové stránky. Kupodivu jsem je nenašel :-)
No, takových lidí opravdu několik znám. Podle toho, co píšeš, bychom měli být obleženi případnými zájemci o kvakerství. Není to tak horké, ozývá se mi tak jeden nový člověk za měsíc.
Kdysi mi řekl zajímavou věc Zdeněk Vojtíšek (mluvčí Společnosti pro studium sekt a nových náboženských směrů). Že totiž unitáři dojeli na to, že jejich postoj k víře se stal ve společnosti natolik rozšířeným, že je dneska unitářem skoro každý druhý a zároveň nikdo. Podobně paradoxně skončila vlastně i theosofie. Já jen doufám, že kvakerství, které by k tomu taky mohlo mít sklony, takto nedopadne.


]


Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 15. listopad 2009 @ 07:45:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
v roce 08 přednášel na semináři Pavel Marušinec, svět je malý a ještě menší a lidé se vlastně znají


]


Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Neděle, 15. listopad 2009 @ 19:15:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ingmar = Ing. Marušinec, to jo, ale jinak nerozumím. My se z toho semináře známe? Nebo odjinud?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 08:01:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jen seminář a i nyní doc dr ZV, ale i tak, je to zajímavé, odjinud to nebude  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 09:24:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
má doc Vojtíšek novou knížku ještě je teplá: " Nová náboženská hnutí a kolektivní násilí" vydal L.Marek 2009 na hus. fakutě, zatím jsem u davidiánů, jak jinak...doporučuji


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 19:01:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Učil jsem bývalou slečnu L.Marka, takže o tom nakladatelství vím a něco málo jsem z něho četl, tož se divím, že mě na ni neupozornila.
Musím pohledat. Díky.


]


Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 15. listopad 2009 @ 13:08:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S těmi unitáři je to zajímavý postřeh. Obávám se ale, že to v menším měřítku platí i o kvakerství, kam snadno a dobře zapadne kde kdo z něcistů, jak trefně označuje českou spiritualitu Halík. (asi to znáš, ale je to víra, že "něco jako bůh existuje"). Všiml jsem si, že kvakeři si nijak zvlášť na evangelizaci (tj. získávání nových lidí) nepotrpí, takže 1 za měsíc je docela dost. Čekal bych tedy víc, protože si opravdu myslím, že kvakerství je pro Čechy jako stvořené, ale možná to bude tím, že se o vaší přítomnosti moc neví, ale ono se v Česku ani o kvakerství obecně moc neví. Kvakeři jsou často považováni za jakousi skupinku puritánů, což je docela paradoxní, protože právě puritáni je nemohli vystát.

My Češi máme asi hlavně z historických důvodů celkem nedůvěru k organizacím (všimni si nízkého počtu členů stran) a náboženským zejména. Kvakeři sice tvoří taky organizaci, ale ta je natolik svobodná a neformální, že by to mohlo Čechům, kteří žijí svůj život s Bohem a chtějí ho žít ve společenství, aniž by jim do jejich víry někdo kecal, hodně vyhovovat.

Jinak české unitáře jsem poznal v době, kdy se mezi sebou hádali, soudili a vyměňovali zámky v Unitarii. Vzpomínám si, jak Vláďa Strejček prohrál soudy, ale stejně to tam řídil. Ani ti nevím, jak to tam dnes vypadá (tyhle události jsou z první poloviny 90. let). No na jejich stránkách jsem o něm nic nenašel, takže tam už asi není. Buďte rádi, že jste v ČR začínali na čisté louce a nemuseli se dohadovat o nějakém právním nástupnictví ve vztahu k majetku:-) Ale díky unitářům jsem poznal skutečné a živé zednáře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: rastan v Neděle, 15. listopad 2009 @ 19:27:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Lu. Nebudu tady soukat moudra, nikdy jsem nebyl v takové situaci. Jako bývalý kuřák však vím jak to bylo těžké přestat, ale podařilo se. Můj kolega v práci mě vždycky sra... s řečma "slovo dělá muže", ale mě vyprovokoval a já přestal kouřit. Napomohla tomu i moje nastávající (nyní žena už 21 let), která celou dobu chození se mnou mi to vytýkala a pak po dvou letech mi sama od sebe koupila cigára a paradoxně ony byly jedny z posledních. Co chci tím říci, pomoc Boha a zpřízněné duše je k nezaplacení. A opravdu někdy je třeba zapřít sám sebe, což ta bitva se samým sebou je fuška. Myslím, že každý upřímný křesťan v určitém slova smyslu tuto válku vede a nezáleží na tom kde ho bota tlačí.
Bůh člověku odpustí, pokud to myslí upřímně, problém je s lidma, někteří se velmi rádi pitvají v bolístkách druhých i když jsou už pryč. Přeji ti, abys vydržel, pokud budeš hledat pomoc u Pána, věřím, že to zvládneš a co se týká lidí, aby jsi měl štěstí na "nepitváky".
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Neděle, 15. listopad 2009 @ 19:27:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já zkušenost z kvakery, kteří věří tak nějak všemu a vlastně ničemu, mám taky, ale spíš z Anglie, Německa a Rakouska. Naše skupinka je většinou kristocentrická, podobně jako budapešťská. Evangelizaci, tj. přesvědčování druhých o tom, že máme pravdu, nepraktikujeme, ale na druhé straně se ani neschováváme. V anglické kvakerštině se tomu říká outreach, já to překládám jako osvěta. Kdo chce, má možnost nás najít.
Nevím, jestli bude někdy víc, ale počítám, že se to ještě nenasytilo. Ty stránky neexistují moc dlouho. Jinak na to, že kvakerství a česká mentalita si jsou hodně blízké, jsem už dávno přišel taky. Třeba na to časem přijdou i další Češi :-)
O unitářích byly jedny z posledních Hovorů o víře (pořad Českého rozhlasu). Dá se to stáhnout z netu. To byli teda nějací divní zednáři, když Ti to na sebe píchli :-)
Oni kvakeři byli v Čechách i mezi válkami (mimochodem, patřil mezi ně i Viktor Fischl, než emigroval), čili navazovat by bylo na co. Ale ono jich bylo jen pár a žádnou formální organizaci nevytvořili, tak se po našem "zmrtvýchvstání" nebylo o co hádat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: joker v Úterý, 17. listopad 2009 @ 09:56:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podíval jsem se na zhora uvedený link na unitáře a - to myslíte vážně? Na můj konzervativní vkus je to trochu silná káva, raději bych se držel křesťanství jako takového, bez jógy a podobných duchovních výletů mimo.
Raději pojďme hledat skutečnou církev, kam lze jít bez toho, aniž by se člověk zbláznil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: rastan v Úterý, 17. listopad 2009 @ 16:28:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tu Církev není třeba složitě hledat, je třeba akorát číst Bibli s důvěrou a pak Bůh takovému člověku otevře oči.
Matouš 7:8  Nebo každý, kdož prosí, béře; a kdož hledá, nalézá; a tomu, jenž tluče, bude otevříno.
9  Nebo který z vás jest člověk, kteréhož kdyby prosil syn jeho za chléb, zdali kamene podá jemu?
10  A prosil-li by za rybu, zdali hada podá jemu?
11  Poněvadž tedy vy, jsouce zlí, umíte dobré dary dávati synům vašim, čím více Otec váš, jenž jest v nebesích, dá dobré věci těm, kteříž ho prosí?
Jakubův 1:1  Jakub, Boží a Pána Jezukrista služebník, dvanácteru pokolení rozptýlenému pozdravení vzkazuje.
2  Za největší radost mějte, bratří moji, kdyžkoli pokušeními obkličováni býváte rozličnými,
3  Vědouce, že zkušení víry vaší působí trpělivost.
4  Trpělivost pak ať má dokonalý skutek, abyste byli dokonalí a celí, v ničemž nemajíce nedostatku.
5  Jestliže pak komu z vás nedostává se moudrosti, žádejž jí od Boha, kterýž všechněm dává ochotně a neomlouvá; i budeť jemu dána.
6  Žádejž pak důvěrně, nic nepochybuje. Nebo kdož pochybuje, podoben jest vlnám mořským, kteréž vítr sem i tam žene, a jimi zmítá.
7  Nedomnívej se zajisté člověk ten, by co vzíti měl ode Pána,
8  Jakožto muž dvojí mysli a neustavičný ve všech cestách svých.
A pak ještě varování
2 Tesalonickým 2:9  Kteréhožto nešlechetníka příští jest podle mocného díla satanova, se vší mocí a divy i zázraky lživými,
10  A se všelikým podvodem nepravosti v těch, jenž hynou, protože lásky pravdy nepřijali, aby spaseni byli.
11  A protož pošle jim Bůh mocné dílo podvodů, aby věřili lži,
12  A aby odsouzeni byli všickni, kteříž neuvěřili pravdě, ale oblíbili sobě nepravost.

Takže je to na každém člověku jak se k Bohu postaví.
2 Samuelova 22:26  Ty, Pane, s milosrdným milosrdně nakládáš, a k upřímému upřímě se máš.
Církev Kristova není viditelná, protože je nyní v rozptýlení, až přijde čas J. Kristus shromáždí svoje věrné.

rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 06. prosinec 2009 @ 08:53:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak to jsi rastane napsal krásně a buď pozdraven!


]


Re: Samochodci víry - křesťan bez církve? (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 14:11:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jdeš s Kristem, nejsi samochodec :)
Jinak mne ten název samochodec fakt jinak pobavil :-)))



Stránka vygenerována za: 0.80 sekundy