Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vendelín.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 15300, komentáře < 7 dní: 340, komentářů celkem: 333314, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 81 návštěvník(ů)
a 8 uživatel(ů) online:

wollek
timg
Willy
ivanp
rudinec
JirkaB
Vota
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Apoštol lásky o oddělení
·Ruská pravoslavná církev ruší veškeré styky s konstantinopolským patriarchátem
·Otevřené setkání v Chelčicích
·Starý kněz sám proti totalitě
·Genesis 2018 – průzkum mezi křesťany
·Veřejné setkání podpořilo situaci čínských křesťanů v ČR
·Vyšlo čtvrté číslo Zpravodaje Bratrské jednoty baptistů
·Prodavači strachu
·Azyl pro čínské křesťany - Příběh Evy
·Ukrajinská pravoslavná církev přestává být podřízena moskevskému patriarchátu

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
96 164 875
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12
Vloženo Pondělí, 02. listopad 2009 @ 13:54:10 CET Vložil: Stepan

O Bibli poslal ssns

Příběh o Abramovi a Sáraj v Egyptě patří k těm velmi známým. Abram svoji ženu vydává za sestru, faraón mu věří a vezmu si za jednu z žen (spíš než o manželku šlo o konkubínu, ale to není podstatné) a věnuje za ni Abramovi značný majetek. Mnozí (křesťané i nekřesťané) cítí morální napětí nebo mluví dokonce o nemorálním jednání Hospodina, který podvedeného faraóna za jeho jednání potrestá. Jednal tedy Hospodin opravdu nespravedlivě či nemorálně?


Postavení Abrama v Egyptě

ČEP nás ve verši 10 informuje, že Abram měl v Egyptě pobývat jako host, ČSP mluví o cizincovi ČBK stejně jako Septuaginta jeho postavení nijak nespecifikuje.[1] Samotné postavení hosta-cizince bylo ve starověku bráno velmi vážně. Poskytnout pohostinství patřilo k základním povinnostem napříč kulturními prostředími. A tak např. Lot je ochoten vydat davu napospas své dcery, aby ochránil hosty pod svojí střechou (Gn 19,7-8) [2] a sám Ježíš dává Sodomu a Gomoru do souvislosti s odmítnutím pohostinství (Mt 5,14-15). [3] Deuterokanonická Kniha moudrosti nám může také posloužit jako zdroj pochopení tehdejšího postavení hostů. (Mdr. 19,13nn) [4]

Postavení faraóna

1. kniha Samuelova (kap. 8) ukazuje nelibost proroka Samuele nad tím, že Hebrejci po vzoru svých sousedů touží mít také krále. Hospodin takový požadavek označuje za projev nevěry a varuje, že existence krále bude mít velmi neblahé důsledky pro lid. Postavení starověkých vladařů bylo zcela jedinečné. Povětšinou byli považováni přímo za bohy či boží syny. Měli neomezenou moc nad svým lidem. V případě Izraele fungovali proroci, kteří mocenské choutky svých králů nezřídka korigovali, ale i tak se dočteme, že třeba David mohl s klidem vydat sedm lidí Gibeóňanům k tomu, aby je obětovali před Hospodinem. Rovněž egyptský faraón byl absolutním vládcem ve své zemi, i když byl do značné míry ovlivňován tamní kněžskou třídou, jejíž moc se ukázala v případě Achnatona.

Abramovo rozhodnutí lhát

Abram sestupuje do Egypta a svěřuje se své ženě s obavou, že faraón poruší jeho práva [5] hosta a zabije ho, aby ji získal. (v. 12) [6] Abram tedy rozhoduje, že budou lhát a že on se bude vydávat za jejího bratra. Vedle obavy ze smrti počítá s tím, že když v jeho ženě faraón opravdu najde zalíbení, bude z toho mít osobní prospěch. Při výkladu nesmíme zapomínat, že Abram měl co do činění s totalitním režimem ve formě vlády neomezeného panovníka.

I demokratické právní řády obžalovanému umožňují nevypovídat, pokud by tím přihoršil sobě či někomu blízkému. Svým způsobem nutí některé účastníky procesu ke lhaní, neboť obhájce, který ví, že obviněný je vinen, je povinen hájit ho jako neviného. Jednáme-li ale s totalitou, pak lhát, abychom ochránili sebe či druhé, považujeme obecně za přijatelné. Člověk, který odmítne prozradit své "komplice" Gestapu, StB., KGB či podobné státní instituci, bude také lhát, ale setrvá-li ve své lži i při případném mučení, budeme mluvit o hrdinském činu a nikdo snad takové člověka neodsoudí. V tomto ohledu je celkem unikátním jevem křesťanství, které nás vyzívá, abychom Krista nezapřeli, i když takové jednání povede ke smrti. [7] Avšak zachované spisy týkající se starověkých mučedníků pro Krista ukazují, že ani oni nepovažovali za špatné lhát, aby ochránili druhé či dokonce texty Písma před zabavením a zničením.

Abram tedy lhal, aby zachránil svůj život. V principu neměl žádnou reálnou šanci zabránit faraónovi v tom, aby se Sáraj zmocnil. [8] Jako manžel by byl podle Písma zabit, jako bratr mohl buď "prodat", nebo být zabit. [9] Pokud by od faraóna nepřijal jeho dary, velmi hrubě by ho urazil a se zlou by se potázal.

Hospodin zasahuje


Dále se dočteme, že Hospodin ranil faraóna a jeho dům velkými ranami, faraón vyčítá Abramovi jeho jednání a propouští je oba i s jejich majetkem. Mezi verši 17. a 18. se toho muselo stát poměrně dost, ale Písmo o tom mlčí. Někdo musel faraóna informovat o tom, že Abram není bratr Sáraj a že neštěstí, která faraóna potkala, mají s touto skutečností něco společného. Nemyslím si, že jde o nějakou nespravedlnost. Písmo nás nenechává na pochybách, že od okamžiku Abramova vstupu do Egypta byly možné jen dva scénáře. Abram nebude lhát a farón bude v očích Hospodina vrah a cizoložník, nebo Abram bude lhát a faraón bude cizoložník. Podstatou faraónova hříchu však není ono cizoložství, je jím jeho krutovláda a přesvědčení, že může dělat a mít cokoli, co si zamane.

Závěr

Lhát tomuto konkrétnímu faraóni i faraónům novodobým není, s vyjímkou zapření své víry v Krista, nic nemravného, je-li cílem ochránit život svůj či druhých. Každý takový faraón však musí počítat s tím, že bude volán k zodpovědnosti za své chování. Byla to představa o jeho neomezené moci, která ho dostala do problémů. Pro mě osobně je zajímavý samotný konec příběhu, kdy faraón Abramovi ponechal veškerý jeho majetek, a to včetně darů a toho, co mu jako bratrovi dal za Sáraj. Možná mu někdo poradil, ať Abramovi nic nebere a nezahrává si s znovu s Abramovým Bohem, možná faraón nechtěl ztratit tvář [10] a ponechal své lidi ve zdání, že Sáraj zapudil z vlastní vůle, možná si uvědomil, že byl obelhán, protože sám sebe obelhal představou své neomezené moci.



Poznámky

[1] Řekl bych, že hebrejský text se tu kryje se Septuagintou, ale to vycházím jen z použitých slov a slovníků bez znalosti jazyka.
[2] Je nesmyslné tvrdit, že samotná homosexualita byla hříchem Sodomy. Bible opakovaně vyjmenovává hříchy Sodomy a homosexualitu ani jednou nezmiňuje. Je snad možné, že dav chtěl hosty znásilnit, ale to byla celkem běžná forma ukázky vlastní nadřazenosti a ponížení druhého, a to jak ve vztahu k ženám tak mužům.
[3] Myslím, že o přijetí Evangelia se mluví ve verši 13, verš 14 pak mluví o samotném přijetí pod střechu a vyslechnutí v návaznosti na v. 11.
[4] Za pozornost stojí, že i tady se jako hřích Sodomy uvádí nepřijatelné chování k hostům-cizincům. Vedle Sodomy je zmiňován i Egypt, jehož prohřeškem bylo, že z hostů udělal otroky, Sodoma je však hosnocena hůř, protože její obyvatelé se k hostům chovali odporně již od samotného začátku.
[5] Nelze mluvit o právech ve smyslu právních nároků. Jde o právo morální.
[6] O platnosti varování před ustanovením krála, které na Hospodinův popud pronesl Samuel, svědčí i naplnění Abramových obav, kdy král David jedná v případě Urijáše stejně jako by jednal faraón.
[7] Naopak islám muslimovi umožňuje zapřít svoji víru tváří tvář takovému riziku.
[8] Jedině snad nejít do Egypta.
[9] Faraón nemusel Abrama zabít, pokud by mi Sáraj nechtěl "dát" ani jako bratra ani jako manžela. Písmo však praví, že jako manžela by ho zabil, takže to berme jako součást dobového pozadí.
[10] V tomto i Mojžíšově případě nejde o nic menšího než porážku egyptského panteonu (včetně faraóna) jiným "božstvem" - taková byla tehdejší interpretace poražených.


 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


O Bibli

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12" | Přihlásit/Vytvořit účet | 27 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 14:41:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bible v tomhle směru opravdu nezachází do podrobností ale myslím si že ten průšvih faraona mohl klidně potkat někdy mezi obřadem a svatební nocí a cizoložit už ani nestačil. Myslím si že ho Bůh zarazil včas a nedal Sáru zneuctít. Z výchovného hlediska mohl být ideální čas o svatební hostině kdy se sešli všichni hodnostáři a významní lidé. Zároveň si podle toho co na něho přišlo mohl uvědomit že něco není v pořádku a začít pátrat co je ve věci. Něco z toho mohlo klidně souviset i se samotným aktem. Pelištejci byli v souvislosti s Archou raněni vředy na zadkách. Třeba se mu udělalo něco na předku, kdo ví. :o) Dík za zajímavý příspěvek a podnětné myšlenky.



Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 03. listopad 2009 @ 02:26:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to nemuzes myslet vazne. To je takovej whitewash, ze se to hned tak nevidi.

Za prve, mozna sis vsimnul, ze o par versu vejs nad timhle egyptskym vyletem Hospodin Abrahamovi slibil, ze ho ucini velikym narodem. Pokud se teda Abraham strachoval o svuj zivot, tak to prinejmensim svedci o dost slaby vire v Bozi zaslibeni. Druha moznost je, ze si ve skutecnosti velmi dobre uvedomoval, ze ho nezabijou, dokud nezplodi potomstvo, ale tu Saru faraonovi stejne prihral, protoze z toho koukaly chechtaky (ktery si samozrejme nechal).

Za druhy, to, ze ti jde vo kejhak, jeste neznamena, ze ze svym manzelky udelas stetku.
Napriklad do toho Egypta vubec nemusel chodit. Mel Bozi pozehnani, takze Buh by se jiste postaral.
Nebo se tam mohl vydat bez ni.
Nebo si tam mohl nekoho poslat (treba Lota).
Nebo si mohl vymyslet neco jinyho, jako treba ze Sara ma tripla, kdyz uz teda trvas na tom, ze despotum se smi lhat (jenze z toho by nekynuly ty dary).
Proste tech moznosti je vice a to, ze si Abraham vybral zrovna tuhle teda v jeho propech nesvedci.
Mimochodem, kdyz uz v tom teda vidis to hluboky moralni ponauceni, kterys popsal, rekni mi uprimne, jestli bys byl ochotnej se podle toho zachovat... Tj. jit kvuli hladomoru do totalitni zeme a pujcovat tam manzelku prakticky za uplatu (+zachovani zivota)?

Za treti, jiste te bude zajimat, ze tohle neni jedinej pripad, kdy Abraham sahnul k podobnymu uskoku. Viz Gen 20. Tam dokonce Abimelek vycinuje Abrahamovi, ze spachal neco, "co se prece nedela." Tolik jen uvadim, aby se tady nekdo nezacal odvolavat na "jinou dobu" a "jine mravy". Vsimni si ale, ze Abraham z toho zase vyjde o neco bohatsi. Skoro to vypada, jako kdyby meli Abraham s Hospodinem domluvenej racket a vybirali vypalny. Navic, podle Gen 26:1-11 se tyhle zpusoby dedily v rodine. Izak se potatil a udelal totez s Rebekou.

Takze ja spis myslim, ze tahle historka svedci tak maximalne o tom, ze s zenama se tenkrat jednalo jako s dobytkem, a jediny ponauceni, ktery z toho plyne, je, ze Abrahamovo jednani je v tomto punktu odstrasujici priklad. Zasadne nenasledovat!

Aviaf



Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 03. listopad 2009 @ 14:45:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to nemuzes myslet vazne. To je takovej whitewash, ze se to hned tak nevidi.

Ano, myslím to vážně. A to tvoje hodnocení podle mě mnohem víc sedí na to, co dole napsal kolega Elza. Jen tak mimochodem, ty to chápeš jako věrný záznam skutečné události nebo jak?

Takze ja spis myslim, ze tahle historka svedci tak maximalne o tom, ze s zenama se tenkrat jednalo jako s dobytkem

V tom se shodneme, v podstatě tam šlo o "vlastnický vztah".

K tomu zbytku

Především bych uvítal nějakou pozitivní kritiku. Jak ty tedy chápeš to, že podle Písma Hospodin uvalil trest na dům faraóna a Abramovi nic nevytkl? Ty říkáš, že si z toho bereš to, že nemáme Abrama následovat. To z toho příběhu vyplývá jak a kde? I v článku píšu, že Abram by se celému problému vyhnul, kdyby do Egypta nešel. Myslím, že je správné z textu usuzovat, že Abram byl do Egypta pozván a že tam byl pozván nějakým egyptským papalášem. Bylo by asi divné předpokládat, že nějaký trhan si všimne krásy nějaké ženy a hned s tím běží za místním zprávcem, který si ji také prohlédne spolu s pár kolegy a hurá za faraónem. Předpokládám tedy, že Abram byl v nějakém společenském vztahu s těmi "knížety" a že takový stav předpokládal už před vstupem do Egypta. I tvrzení, že faraón byl k Abramovi tak štědrý, nasvědčuje tomu, že Abram měl docela významné postavení. Pro toto moje tvrzení může mluvit i tvrzení, že faraón je následně JEN VYHOSTIL s veškerým jejich majetkem, ale tento krok mohl být způsoben ranami, které na jeho dům dolehli, a tím, co mu k tomu řekli jeho kněží.

Současně se domnívám, že do Egypta šel na Boží příkaz, respektive, že i tam ho Bůh vedl. Považuji za rozumné předpokládat, že tam s ním nešla jen Sáraj ale celá družina, tj. zřejmě včetně Lota (Gn 13,1). Je to podle mě předobraz exodu z doby Mojžíše. Nejde tu přece o Abramův charakter (ten případ z Gn 20 je stejný jako tento. Připouštím, že se mi zdá takové opakování divné. Je snad možné, že jde o dvě varianty téhož.) Tady jdo o charakter Hospodina. To, že by nějaký prorok, dělal něco, co se nemá, není v Písmu nic neobvyklého.

Ono je docela těžké mluvit o tom, co bych udělal já na místě někoho, kdo žil před nějakými 3000 lety, když znám jen velmi povrchně dobové pozadí a k tomu jaksi nemám v Božím plánu spásy postavení jako Abram. Ale myslím, že bych jednal stejně jako on. U faraóna jde o to, že se považoval za boha a že očividně nectil práva hostů. I v dnešní době se s takovou až sebezniřující ochranou setkáš. Chováš-li se tak, pak tě tu Písmo varuju, že můžeš být Bohem volán k zodpovědnosti i za něco, v čem jsi "bez viny". Dám ti akový příklad:

Inkviziční soudce, který se domníval, že mučit druhé, aby z nich dostal pravdu, byl také takovým malým faraónem. V případě čarodějnického procesu mu šlo jednak o přiznání obviněného, ale současně chtěli další jména. Pokud některého obviněného zlomil (a nikdo z nás, kdo si něčím podobným jako bylo útrpně právo neprošel, neví, jak by se zachoval) a ten mu na sebe přiznal kdejaké ty rejdy s Ďáblem, bude ten soudce volán k zodpovědnosti za smrt dotyčného, i když na ni poslal někoho, kdo se přiznal ke své vině. Ba co víc! Bude volán k zodpovědnosti i za smrt těch, jejichž seznam z obviněného vymlátil nebo dostal již třeba hrozbou mučení či smrti. O tom, jak se bude Bůh dívat na ty obviněné, kteří někoho udali, si netroufám mluvit a ani o to teď nejde. Abram zřejmě i v Egyptě jednal se souhlasem své ženy (bylo to tak v Geraru - Gn 20,5), ale je tedy možné, že její společenské postavení bylo takové, že tvrdila to, co jí manžel přikázal. Jediný poškozený byl tedy faraón (proto se nebavím o morálním rozměru těch výše uvedených, protože ti kromě soudce poškodili i další nevinné lidi) a sklidil jen ovoce toho, co zasel tak, jak ho sklidí i ten soudce z příkladu.


]


Re: Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 03. listopad 2009 @ 20:40:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen tak mimochodem, ty to chápeš jako věrný záznam skutečné události nebo jak? Jak ty tedy chápeš to, že podle Písma Hospodin uvalil trest na dům faraóna a Abramovi nic nevytkl?

Ja nevim, podle me je to takova skazka vod taboraku. Neco jako urban legend. Myslim si, ze tahle historka ma spis vyznam etnografickej nez teologickej. Byla to proste takova vypravenka, kterou si stari Izraeliti zvysovali sebevedomi, kdyz celili silnejsmu Egyptu. Proste je to vo tom, jak ten nas nacelnik to natrel tomu jejich nacelnikovi. Nese se to zcela v duchu toho starodavnyho kmenovyho chapani, ze laska k bliznimu konci na hranicich kmene a ze k cizincum se klidne muzes chovat jako prase.

V cely ty svy odpovedi pises prakticky jen o tomhle incidentu z Gen 12, ale ja jsem se snazil ukazat, ze se tento motiv neobjevuje v Bibli jen jednou a vyjimecne, ale ze je to tam vickrat. Tudiz to, ze se to vysvetli jednou (u Gen 12) jeste nutne nic neresi.

Ja si myslim, ze tahle pasaz (spolu s dalsimi jako je napriklad Sd 19 o hromadnem znasilneni a naslednem rozsekani jakesi zeniny) ukazuje, ze ne vsechno v Bibli ma nejakej hlubokej, moralni a teologickej vyznam. Bible obsahuje i soupisy lidu a jine nudnosti, ruzny pisnicky, rikanky, prislovi, historicky zaznamy apod. U vseho toho je nejak doplnena takova ta posvatna vomacka, jakoze se jedna o Bozi dilo, ale ve skutecnosti v mnoha pripadech jde o zcela lidske dilo, akorata takhle teologicky zabaleny.

Myslím, že je správné z textu usuzovat, že Abram byl do Egypta pozván a že tam byl pozván nějakým egyptským papalášem.

...kterej ho chtel zabit? Pokud vim, tak tam stoji, ze tam sel, protoze byl hlad. Palestina po mnoho staleti celkem tradicne v dobach hladomoru si chodila do Egypta pro chleba.

Současně se domnívám, že do Egypta šel na Boží příkaz

A proc se to domnivas? To vsechno jsou jen takovy spekulace: ze snad mel postaveni, ze se s nima znal, ze tam sel na Bozi prikaz... Drzme se toho, co je v textu.

Je to podle mě předobraz exodu z doby Mojžíše.

Achjo, v Bibli je kdeco predobrazem exodu, protoze celej blizkej vychod byl v Egypte pecenej varenej, kdykoli se nevydarila uroda.

Připouštím, že se mi zdá takové opakování divné. Je snad možné, že jde o dvě varianty téhož.

Mozna Jahvista vs Elohista.

U faraóna jde o to, že se považoval za boha a že očividně nectil práva hostů.

Ne. Presnejsi by bylo napsat, ze Abraham se o faraonovi domnival, ze prava hostu ctit nebude. Stejne tak u Abimeleka. Abimelekova reakce, ze se "to nedela", svedci o tom, ze tahleta Abrahamova klicka s vydavanim manzelky za sestru podle vseho nebyla nejak casta (proste se to nedelalo - dokonce i faraon se divil). Tudiz asi ani nebyla casto uzivana jako ochrana proti nechtenym napadnikum z rad mocnych.

Ale myslím, že bych jednal stejně jako on.

Manzelka je s tim srozumena?

No, ja zjevne celou situaci hodnotim dosti odlisne od tebe. Nemam potrebu za kazdou cenu obhajovat Abrahama, ani nemam pocit, ze to vrha nejaky spatny svetlo na Hospodina, protoze toho si tam evidentne nejakej lidovej versotepec pribasnil, kdyz si tuhle historku vymyslel. Myslim, ze tahle prihoda je jeden z prikladu cloveciny v Bibli. Je to doklad toho, jak se taky o Bohu a o jeho vyvolenem narodu kdysi premejslelo - a zjevne se obcas premejslelo dosti nemoudre a posetile. Jak uz to chodiva.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 04. listopad 2009 @ 06:37:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
aviaf
No, ja zjevne celou situaci hodnotim dosti odlisne od tebe. Nemam potrebu za kazdou cenu obhajovat Abrahama, ani nemam pocit, ze to vrha nejaky spatny svetlo na Hospodina, protoze toho si tam evidentne nejakej lidovej versotepec pribasnil, kdyz si tuhle historku vymyslel. Myslim, ze tahle prihoda je jeden z prikladu cloveciny v Bibli. Je to doklad toho, jak se taky o Bohu a o jeho vyvolenem narodu kdysi premejslelo - a zjevne se obcas premejslelo dosti nemoudre a posetile. Jak uz to chodiva.

Proč obhajovat Abraháma?  On přece lhal?

Proč vrhat špatné světlo na Hospodina? Sára byla manželkou Abrahámovou a farao žil podle svých samolibých zákonů, ne podle zákonů Božích, na ty už Egypt dávno zapoměl. Možná se měl farao poučit, že není až tak božský a mocný.

Proč člověčina v Bibli? Abrahám byl člověk slabý, ustrašený, hříšný, jako my. Spíš je to o tom, že Bůh si ho vyvolil a vedl cestou důvěry. Je to naděje pro nás slabé lidi. Bůh si všímá slabých a bojácných. Abrahám se mohl postavit jako hrdina a říci : tak to jsem já a moje žena Sára. Ale Abrahám se bál o svůj život. Abrahám se učil důvěřovat. Bůh si volí slabé, aby je postavil do neotřesitelné důvěry. Abrahám přece znovu zakolísal v důvěře a narodil se mu Izmael. Přestal důvěřovat Hospodinu. Učil se.

A tak si myslím, že Abraháma nemusíme obhajovat, ale že můžeme jít jako on a růst do absolutní důvěry v Boha jako on. Do takové důvěry, kde už z pohledu lidského není žádná naděje. Vždyť on věřil, že Bůh je schopen křísit i mrtvé k životu.


]


Re: Re: Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 04. listopad 2009 @ 13:41:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafe, já i ty přece oba tvrdíme, že neexistuje něco jako "pouhé čtení". Uvedl jsem své důvody pro to, proč si myslím, že Abram byl pozván nějakým papalášem (tím jsem samozřejmě nemyslel faraóna, ale nějakého toho místního správce) a že předpokládal, že se bude pohybovat v kruzích, kde Sáraj neujde očím tohoto a dalších papalášů. Nesouhlasíš, dobře. Ale ty stejně tak do textu včítáš, že Abram svou ženu někomu přihrál. To tam přece taky není.

Abram jistě znal poměry v tehdejším Egyptě o dost lépe než my dva. Jeho domněnku (kterou mimochodem Písmo nijak nepotvrzuje) je pak nutno brát vážně. Když já se dnes domnívám, že když půjdeš do Súdánu nebo Saudské Arábie, postavíš se tam na náměstí a budeš s Biblí v ruce kázat Evangelium, dostaneš se do velkých problémů a když budeš mít kliku, vyvázneš s vyhoštěním a případně vězením, víš, že mám pravdu. Za 3000 let pak sice může nějaký aviaf tvrdit, že to byla jen moje domněnka, ale bude mimo.

Abimelekova reakce, ze se "to nedela", svedci o tom, ze tahleta Abrahamova klicka s vydavanim manzelky za sestru podle vseho nebyla nejak casta (proste se to nedelalo - dokonce i faraon se divil). Tudiz asi ani nebyla casto uzivana jako ochrana proti nechtenym napadnikum z rad mocnych.

No tak ono je otázkou, o kolika takových případech se ti mocní vůbec dověděli, že byli obelháni - nemyslíš si, že v každém takovém případě do toho zasáhl Bůh, že? Panovníci a jejich poskokové u moci byli neomezenými vládci. Nechat zabít kohokoli, aby dosáhli svého, nebyla žádná vzácnost. Kdyby Abram byl skutečně jen bratrem a nesouhlasil by s faraónovým záměrem přivlastnit si Sáraj, stejně by mu to nepomohlo - byl by možná zabit či vypovězen, ale určitě by faraónovi nezabránil v jeho úmyslu.

Já taky nemám potřebu Abrama za každou senu obhajovat, ale tady se mi zvá, že mu křivdíš. Jinak díky za tvůj komentář, ale pak by mě zajímalo, jestli jsi takto ochoten U VŠEHO, co je v Bibli popsáno jako slova či činy Boha mluvit o člověčině. Nebo je to snad jen u toho, co neodpovídá tvé představě o Bohu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 04. listopad 2009 @ 13:46:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zákony č. 2, 3 a 4 křesťanského liberalismu v aviafově textu. :-)))))))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 04. listopad 2009 @ 17:12:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) možná i 6 a 7.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 03:49:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ty stejně tak do textu včítáš, že Abram svou ženu někomu přihrál. To tam přece taky není.

Ale stoji tam, ze kdyz se Saraj prohlasi za sestru, tak se Abrahamovi "dobre povede" (at uz je ten preklad jakejkoli, prvni Abrahamuv duvod je pripadny zisk nebo alespon hladky pobyt a teprve v navaznosti na to strach o zivot - uz to samo je dost kuriozni).

Abram jistě znal poměry v tehdejším Egyptě o dost lépe než my dva.

Jasne. Protoze tam byl predtim mnohokrat na dovoleny a zbytek si nastudoval v Bedekru... Ja myslim, ze je trochu mimo misu si toho Abrahama prilis personifikovat. Abraham stejne jako Adam je proste takova mytologicka postava, takovej archetyp, asi jako Praotec Cech. Tudiz hadat se vo tom, jestli Praotec Cech umel ci neumel malou nasobilku mi prijde jako urcite nepochopeni veci.

Ale jestli to chces vedet, tak az do verse Gen 12:10 Abraham v Egypte nebyl ani jednou. Takze nevim, proc bych se mel domnivat, ze to tam znal lip nez ja (ja jsem tam taky nebyl ani jednou - ale sacuju, ze jsem si toho o Egypte - i tom starovekym - precet vic nez von).

Za 3000 let pak sice může nějaký aviaf tvrdit, že to byla jen moje domněnka, ale bude mimo.

Milej zlatej, domnenky mohou byt i mylne. Mozna, ze v pripade Sudanu by ses trefil, ale to nijak neznamena, ze se Abraham trefil v pripade Egypta. Pokud mohu soudit podle verse Gen 20:13, tak Abraham se takto "domnival" jaksi pausalne uz od chvile, kdy vysel z Uru Kaldejskeho. Mimochodem, Izak v Gen 26:7 se taky domnival, ze ho zabijou, a to na tomtez miste (v Geraru), kde pred tim paroikoval jeho tatik. Podle Gen 26:8 tam dokonce pobyval "delsi dobu" a nejenze ho nikdo nezabil, ale dokonce po nem ani nikdo nechtel ruku jeho "sestry". (Mozna byla mylna i jeho domnenka, ze Rebeka je puvabna, kdo vi...) Takze ja bych s tim spolehlivym, udajne dobre informovanym domnivanim brzdil.

Ale tohle vsechno jsou takovy jalovy spekulace vo suchym z nosu. Podle me je dulezity, ze tenhleten vypravecskej prvek se tam objevuje celkem trikrat, pokazde v souvislosti s hladomorem a dvakrat v navaznosti na Bozi zaslibeni o rozmozeni rodu (Gen 12:1-3, 26:3-5). Ve vsech trech pripadech na tom mili patriarchove vydelaj (dary v Egypte, odskodny v Geraru a pole k setbe pro Izaka). Jeho smysl je pravdepodobne v sebeujisteni Izraelcu, ze ac v minulosti mnohokrat prebyvali mezi cizejma, tak presto jsou cisty krve a ne nejaky gerarsky ci egyptsky levobocci, a ze jejich milovani praotcove nejsou zadny parohaci, kteri vychovavali abimelekovo/faraonovo kukacci mlade. Zaroven si na tom uzili to, jak Abraham a Izak napalili i takovy esa jako je faraon nebo gerarsky kral.

Tudiz ve vsech tech trech pripadech Hospodin vystupuje nikoli jako moralni autorita, ale jako totemovej buzek, kterej nadrzuje tem svym. Cimz se dostavam k tve posledni otazce:

díky za tvůj komentář, ale pak by mě zajímalo, jestli jsi takto ochoten U VŠEHO, co je v Bibli popsáno jako slova či činy Boha mluvit o člověčině. Nebo je to snad jen u toho, co neodpovídá tvé představě o Bohu?

Tak ja jsem mel za to, ze my dva se shodneme, ze prakticky kazdej clovek cte kazdej text selektivne. Myslim, zes tady na tohle tema dokonce nedavno uverejnil jakysi clanek... Rozdil mezi lidmi je pouze v tom, ze nekteri si tuhle vec uvedomujeme, zatimco jini (treba garwin) se mylne domnivaji (blahoslaveni chudi duchem), ze "berou celou Bibli vazne", a to "presne tak, jak to tam stoji".

Cili jestli to chces slyset, tak ano, ja mam nejakou predstavu o Bohu a v Bibli vidim tech predstav vic nez jednu (je tu treba Hospodin jako bojovny rek, Hospodin jako ten totemovy buh, Hospodin skrznaskr politicky jako ochrance davidovske dynastie, Hospodin jako stvoritel vesmiru a v neposledni rade Hospodin jako milujici Otec a Spasitel) a nektere jsou navzajem slucitelne a jine zase ne. Bible je pro me souhrnem svedectvi o tom, jakou predstavu meli o Bohu lidi, kteri s Nim prozivali svoje zivoty a dejiny sveho naroda, a taky o tom, jak se tahle predstava vyvijela. Mam za to, ze ten vyvoj se del smerem od mene presnych, trivialnich (temer detinskych) predstav az k te propracovanejsi a velkolepejsi predstave, kterou prinasi Kristus. A tu jsem prijal za vlastni, v tu jsem uveril (tzv. konverze). Proto se zcela otevrene priznavam, ze v tech predstavach ranejsich vidim omyly ci nepresnosti lidi, ktere je zastavali, tj. clovecinu.

Mas samozrejme pravdu, ze ke vsemu, co je v Bibli, je treba pristupovat kriticky, takze ano, jsem ochoten takhle pochybovat u vseho. Ale myslim, ze z tech pochybnosti se nakonec vynori, co je trvale a platne a co je naopak lidsky docasne a nedokonale.

Tak, snad se mi podarilo ti nejak uspokojive odpovedet.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 14:24:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale stoji tam, ze kdyz se Saraj prohlasi za sestru, tak se Abrahamovi "dobre povede" (at uz je ten preklad jakejkoli, prvni Abrahamuv duvod je pripadny zisk nebo alespon hladky pobyt a teprve v navaznosti na to strach o zivot - uz to samo je dost kuriozni).

Aviafe, já neumím hebrejsky. Musím tedy vycházet jen z překladů (třeba LXX). Vem si to verš po verši:
11 - Abram se domnívá, že jeho žena je krásná, 12 - Abram vyjadřuje svoji primární obavu, že bude zabit, aby si ji mohli vzít, 13 - ke své prvotní příčině přidává ještě tu o osobním prospěchu, 14 - Egypťné spatří jeho ženu.

A teď mi řekni, kde vidíš nějaké "předhození" Sáraj? Abram vytvořil svojí polopravdou situaci, kdy mohl egyptský zájem o ženu přežít a ještě z toho něco mít. Majetkový prospěch byl nutným vedlejším projevem.

Protoze tam byl predtim mnohokrat na dovoleny a zbytek si nastudoval v Bedekru... Ja myslim, ze je trochu mimo misu si toho Abrahama prilis personifikovat. Abraham stejne jako Adam je proste takova mytologicka postava, takovej archetyp, asi jako Praotec Cech.

No tak pokud si myslíš, že Abram byl jako praotec Čech, je to skoro nemožná debata. Pokud by byl ale skutečný, pak o poměrech v Egyptě věděl víc než my, protože 1)už tam mohl být, ale to z Písma nevíme, 2)pobýval za hranicemi v Egyptě a určitě se sektal se spoustou lidí, kteří tam byli. Předpokládám, že jsi v Súdánu nebyl, ale už informace z druhé ruky ti napovídají, že mám ve svém odhadu toho, jak bys dopadl, pravdu.

Ta poslední tvoje odpověď

Já v Písmu vidím postupný vývoj sebezjevování se Boha a současně lidského pochopení Boha. Myslím, že jsem to tu už psal, ale představ si vztah Bůh-lidé jako matka-dítě. To, jak se ke mně mamča chovala, bylo vždy projevem její lásky. Není to tak, že byla nějaká jiná koncepce mé matky, když mi bylo 5 a nařezala mi, abych pochopil, že nemám krást jablka sousedovi, a když mi bylo 15, kdy se mi snažila trpělivě vysvětlit, proč bych neměl něco dělat. A tak i Bůh je stále stejný, jen se lidstvu stále víc "odhaluje" a ani my dnes nežijeme v době plného poznání, neboť stále vidíme mlhavě, jak píše Pavel. Moje (stejně jako tvoje) mamina vydala jasné přikázání:"Nebudeš pít alkohol! A kdo by ti alkohol podal, se zlou se u mě potáže." A když dnes přijedu domů, mám tam od ní vždy dobře vychlazenou Plzeň. Určitě ti namusím vysvětlovat, že tu nejde o nějaký rozpor v jejím jednání či dokonce jinou koncepci matky, že? A právě vědomí podobného vývoje ve vztahu Bůh-člověk (obousměrně) je nutné při čtení Písma. Bůh postupně připravoval lidi na Krista a ten nás zase upozorňoval na působení Ducha svatého, který nás bude uvádět (vid nedokonavý je zcela platným překladem) do veškeré pravdy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 06. listopad 2009 @ 02:28:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A teď mi řekni, kde vidíš nějaké "předhození" Sáraj?

Predhozeni vidim napriklad v tom, ze tam vubec sel. Ale to je jedno. Ja na tom predhozeni vubec netrvam. Klidne priznam, ze to je jen moje interpretace a ze je blba. Schvalne jestli se toho taky odvazis.

Majetkový prospěch byl nutným vedlejším projevem.

Chudacek. Musel je obetave napakovat na kompromitujici situaci svy zeny, do niz ji sam dostal.

No tak pokud si myslíš, že Abram byl jako praotec Čech, je to skoro nemožná debata.

Spis se ta debata musi vest jinym smerem. "Pokud byl ale skutecny", tak je jakakoli spekulace o jeho znalostech Egypta jen vareni z vody. Pokud nebyl skutecny, tak je to dokonce jalove vareni z vody. Vyber si.

A tak i Bůh je stále stejný, jen se lidstvu stále víc "odhaluje" a ani my dnes nežijeme v době plného poznání, neboť stále vidíme mlhavě, jak píše Pavel.

No dyk jo. A v Bibli mas popsany ty vyvijejici se predstavy. A tak jako sis v peti letech myslel, ze maminka je strasna jako vojsko pod praproci a v puberte sis myslel, ze je stara, blba, senilni a nic nechape (jak si to myslej vsichni vo svejch rodicich v puberte), tak dnes se na ty svoje predstavy zpetne divas s tim, ze to byly vice ci mene omyly. Ja to vidim uplne stejne.

Určitě ti namusím vysvětlovat, že tu nejde o nějaký rozpor v jejím jednání či dokonce jinou koncepci matky, že?

O jinou koncepci matky jde zcela urcite. Tenkrat jsi mel predstavu mamy jakozto smerodatne autority, zatimco dnes uz ji v teto veci takto nechapes. Matka se nezmenila, ale ta predstava o ni jo. Per analogiam, pisatel Gen 12 mel predstavu o Bohu jakozto o kmenovem buzkovi, kterej chrani svoje vyvolence, na pravo a spravedlnost nehlede (vuci cizincum). My se dnes na to divame zpetne jako na urcitej vyvojovej stupen, ale stejne jako netrvame na svych detinskych nazorech o vlastni matce, tak nema cenu za kazdou cenu obhajovat starovekou predstavu Hospodina, kterej chodi strasit sousedni nacelniky, aby se nam od nich lip vybiralo vypalne.

No vidis, tak v tomhle ani nejsme ve pri.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke G (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 06. listopad 2009 @ 16:21:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja na tom predhozeni vubec netrvam. Klidne priznam, ze to je jen moje interpretace a ze je blba. Schvalne jestli se toho taky odvazis.

Počkej, já netvrdím, že tvoje interpretace je blbá. Je jen jiná než moje. A jestli jsi četl ten můj článek o mlhavosti NZ, pak víš, co si o tom myslím. Když už bych měl nějakou interpretaci označit za nemístnou, pak je to ta, že Abram nelhal (viz Eleazar níže). Mně dělá mnohem větší problém pochopit opakování stejné situace s Abímelekem, kde má Hospodin někoho trestat, i když sám potvrzuje jeho nevinu. V případě Egypta tedy nevidím morální problém a moje interpretace sice může být blbá, ale nepovažuju ji za nemístnou. Je ale klidně možné, že je nemístná (a tím i blbá) a že bych ji měl chápat v kontextu s tím Abímelekem, kde už problém vidím.

Ad vývoj poznání


Klíčovou otázkou je něco jiného. Oba vidíme, že Písmo ilustruje pozvolný vývoj lidského pochopení Boha. Jenže otázkou je, jestli všechny ty stupně poznání byly součástí zjevování se Boha. V případě té matky jde o oboustranné jednání - ona svého času jednala jako to vojsko pod praporci. Jinými slovy řečeno, jednal Bůh jako ten "kmenový bůžek", jak píšeš? Jsou všechny biblické záznamy o tom, co Bůh dělal a říkal pravdivé v tom smyslu, že to Bůh opravdu říkal (aspoň co do smyslu) a dělal?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 08. listopad 2009 @ 04:17:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oba vidíme, že Písmo ilustruje pozvolný vývoj lidského pochopení Boha. Jenže otázkou je, jestli všechny ty stupně poznání byly součástí zjevování se Boha.

No ja si proste myslim, ze soucasti toho poznavani jsou i omyly a tohle (predstava Boha jako totemoveho buzka, kterej nam nadrzuje proti vsem) byl jeden z nich. Podivej, kdyz jsme v puberte povazovali svoje rodice za nemozny, tak to taky byl zjevnej omyl, at uz jednali jakkoli (slovy Marka Twaina: "When I was a boy of 14, my father was so ignorant I could hardly stand to have the old man around. But when I got to be 21, I was astonished at how much the old man had learned in seven years.") Tvoje matka nikdy nejednala jako vojsko pod praporci, pouze byly casy, kdyses domnival, ze "tytyty, ssnsicku, jestli si budes cumlat palec, tak ti naplacam" je hruzyplna kruta hrozba, jejiz naplneni k neslychanemu krveproliti. Bylo to zhruba v ty dobe, kdysis taky myslel, ze tvuj tatinek je ten nejchytrejsi, nejchrabrejsi, nejsikovnejsi a nejsilnejsi clovek na svete. Vsechno to byly omyly v dobre vire, ale porad to byly omyly. Leccos byla idealizace, ktera nemela nejmensi realnej zaklad.

Jsou všechny biblické záznamy o tom, co Bůh dělal a říkal pravdivé v tom smyslu, že to Bůh opravdu říkal (aspoň co do smyslu) a dělal?

Myslim, ze ne. Podivej, kdybys dnes nechal nejakyho treba charismatika sepisovat svoje svedectvi o vire, tak se doctes i takovy veci, jako ze Buh mu privolal tramvaj, kdyz mu byla zima na zastavce nebo ze mu Buh vyresil financni situaci ve forme nenadaleho vraceni preplatku na danich. Svym zpusobem je to svedectvi o vire toho cloveka (a je to svedectvi o vire ve starostliveho, priznive nakloneneho Boha, kterej nenechava sve verne ve slamastyce), ale z toho bych porad jeste nevyvozoval, ze Buh privolava tramvaje ci dela kontroly na bernaku.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár pozná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 22:33:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafe, nejlepší způsob, jak zařídit, abys nepochopil, co myslím, je použít podobenství:-) U těch rodičů nejde o vývoj mého chápaní, tam jde o jejich skutky vzhledem k úrovni mého chápání světa jako takového. Ale zapomeň na to, protože jsi my ve své druhé odpovědi jasné ukázal, jak to vidíš. V principu tedy musíš připustit, že celá Bible není ničím jiným než záznamem víry nějakých lidí. Ta víra jako taková nemusí mít s Bohem vůbec nic společného. Je to tak?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 18. listopad 2009 @ 14:52:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V principu tedy musíš připustit, že celá Bible není ničím jiným než záznamem víry nějakých lidí.

No, jiste. Vsechno v Bibli, co nevyryl prst Bozi primo do kamene, je sepsano nejakym clovekem, a tedy to proslo filtrem jeho lidskeho chapani, jeho interpretace a dokonce i jeho jazykovych a vyjadrovacich schopnosti. Ani to nemuze byt jinak.

Ta víra jako taková nemusí mít s Bohem vůbec nic společného. Je to tak?

Prave proto ovsem nase vira klade takovej duraz na OSOBNI setkani s Bohem. My jsme vlastne krestane proto, ze kdyz cteme Bibli, tak si rikame: vida, tohodle Boha jsem taky potkal. Ale zjevne si to nerikame u vsech tech mist, ale jen u nekterejch, protoze i my mame pravo se domnivat, ze se pisatel (ci my sami) myli (ci mylime). Proto stejne jako bych z charismatikovy charakteristiky Boha poznal, ze se jedna o tehoz krestanskeho Boha, aniz bych mu musel dat za pravdu, ze Buh privolava tramvaje, tak nemam problem tvrdit, ze Gen 12 mluvi o tomtez Bohu, ktereho vzyvam ja, aniz bych musel za kazdou cenu mit za to, ze Buh skutecne poradil Abrahamovi, at dela pasaka vlastni manzelce. Zaroven ale nepochybuju, ze ten nekdejsi pisatel si to fakt myslel a dokonce (stejne jako u toho charismatika) jsme schopni plus minus urcit proc.

A.


]


Abrahám NELHAL!!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 03. listopad 2009 @ 08:53:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milí přátelé, ovědomte si prosím, že Abrahám faraonovi nelhal, Sára skutečně byla jeho sestra.

Gn 20,12
Ona také vskutku je má sestra; je to dcera mého otce, ale ne dcera mé matky; stala se mou ženou.




Re: Abrahám NELHAL!!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 03. listopad 2009 @ 13:20:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale i tak mu zamlcel celou pravdu se zjevnym zamerem uvest ho v omyl. Cela tahle pasaz v Gen 20:11-12 je navic, jak si jiste vsimnes, akorat snuska vytacek, kterejma se Abraham snazi vykecat z konfrontace s Abimelekem.

Aviaf


]


Re: Re: Abrahám NELHAL!!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 03. listopad 2009 @ 15:41:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abrahám není žádná informační centrála, aby musel sdělovat celou pravdu.
A my vlastně taky ne. Zvlášť, když bych si tím nadělal do vlastného hnízda.


]


Re: Abrahám NELHAL!!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 03. listopad 2009 @ 14:40:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Považuji za pravděpodobné že se Hospodinu nelíbilo to že faraon nebo i jeho poddaní vraždí manžely cizinek aby je mohli zařadit mezi své souložnice a sestry si kupují za vlastní cenu bez souhlasu příbuzných a chtěl mu dát lekci. Možná to nějak souviselo i s pozdějším pobytem Abrahamova vnuka a celého Vyvoleného národa v Egyptě. Nebo v tom bylo i poučení pro Abrahama a jeho manželku a sestru. Pro Vyvolený národ a pro všechny včetně nás a našich potomků. Bible je pořád živá a bez hranic.


]


Re: Abrahám NELHAL!!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 03. listopad 2009 @ 14:50:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě ho obelhal. To by pak každý křesťan mohl svoji ženu vydávat z rozličných důvodů za sestru:-)


]


Re: Re: Abrahám NELHAL!!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 03. listopad 2009 @ 15:35:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže v době Abrahamově se nepovažoval koitus se sestrou za něco nepatřičného.


]


Re: Re: Re: Abrahám NELHAL!!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 03. listopad 2009 @ 20:46:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale vydavat svou manzelku za sestru a pouze za sestru se za nepatricne povazovalo. Viz reakce Abimeleka. A.


]


Re: Re: Re: Abrahám NELHAL!!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 04. listopad 2009 @ 13:14:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale o tom přece není. Tady jde o to, že Abram sice neřekl nic, co by nebyla pravda, ale jaksi zapomenul dodat podstatnou část té pravdy. On ho jednoduše svým zamlčováním pravé podstaty věcí uvedl v omyl.


]


Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 04. listopad 2009 @ 11:54:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
poutniku (hlavně) a ostatní,
díval jsem se trochu do textu a všimnul jsem si, že celá kauza s Abímelekem se odehrála mezi narozením Izáka a jeho zaslíbením. A tyto události byly od sebe vzdáleny cca 1rok!
Z toho mi vyplývá, že ve chvíli, kdy byla Sára u Abímeleka na postýlce, je nakrásně možné, že už měla jaksi "bříško". Poeticky vzato. Abímelek viděl cizincovu sestru a přes oblečení si nevšiml, že je těhotná, ale večer mu byl zjeven fyziologický stav "panny nevěsty" a celá záležitost vyšla najevo. Na konci příběhu sám Abímelek mluví se Sárou o Abrahamovi jako o jejím bratru (ví, jak se věci mají), a tak uznává, že jej vlastně nepodvedli :-P
Zato u faraona Sára nejspíš těhotná nebyla, a tak se nemůžeme vyloučit, že by došlo k nejhoršímu.



Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Středa, 04. listopad 2009 @ 19:08:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Možno ,že viac svetla k tomu v pribehu Povolanie Abrahama  v mp3 ,

http://uloz.to/2986508/05-povolanie-abrama.mp3



Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Pátek, 16. duben 2010 @ 16:35:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)




Re: Re: Abra(há)m lhal, faraón potrestán? - pár poznámek ke Gn 12 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Pátek, 16. duben 2010 @ 16:39:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otvor v novom okne


]


Stránka vygenerována za: 0.37 sekundy