Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Zdeňka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 13, článků celkem: 15252, komentáře < 7 dní: 522, komentářů celkem: 327491, adminů: 60, uživatelů: 4861  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 157 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

Willy
wollek
pomo
cizinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Tetování a křesťanství (odpověď na otázku)
·Křesťan a tetování
·Spurgeon a kontroverze ´´Downgrade´´ II.
·Spurgeon a kontroverze ´´Downgrade´´ I.
·Jižní baptisté si zvolili nejmladšího prezidenta v historii
·Může stát zdanit majetkové náhrady církvím?
·Paul Washer: Biblické mužství
·Žádné restituce!
·Otevřený dopis Martinu Glaserovi
·Jižní baptistická konvence pořádá národní kongres

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
94 437 933
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry
Vloženo Sobota, 24. říjen 2009 @ 22:15:27 CEST Vložil: Olda

Kritika bludů poslal ssns

Křesťanská literatura (pár článků na GS nevyjímaje) je plná zkreslení, polopravd a lží o islámu. Velmi oblíbeným nepravdivým tvrzením je, že islám předepisuje trest smrti pro toho, kdo od islámu odpadne. Pojďte se prosím se mnou podívat na to, co k této otázce islám skutečně říká.


Odpadnutí od víry [1]

Pod pojmem odpadnutí se v křesťanské literatuře obvykle myslí skutek, kdy muslim opustí islám a konvertuje k jinému náboženství nebo přijme za svůj ateismus. Kromě tohoto případu je však v islámu za odpadnutí považováno i to, kdy člověk nadále zastává názory (víru), která je islámskou obcí jako celkem odmítnuta. Takový člověk se nadále může považovat a označovat za muslima, ale ve skutečnosti je již odpadlíkem. [2] A konečně se člověk stává odpadlíkem v případě, kdy odmítne nějakou součást islámu, byť i nadále se za muslima považuje a označuje. [3]

Mluvme o skutečném islámu

Řekl bych, že právě vědomé či neúmyslné ignorování faktu, že ne vše, co si myslí ten či onen muslim [4] či co je součástí právního řádu většinově muslimského státu, je v souladu s islámem, je kořenem mnoha dezinterpretací islámu z per křesťanů. A měli bychom to být právě my křesťané, kdo by si na takový přístup měl dávat velký pozor. Skutečnost, že prakticky celá katolická Evropa včetně pozemské hlavy (papežů) svého času schvalovala popravy heretiků, v žádném případě přece neznamená, že takový přístup je v souladu s křesťanstvím. Ani fakt, že v této praxi pokračovali protestanté, nečiní z popravování heretiků/odpadlíků křesťanskou nauku. Takové chování je a vždy bylo v přímém rozporu s poselstvím Evangelia. A stejně tak jsou s ním v rozporu aktivity jako bylo nucené obracení na víru (Židů, původních obyvatel Ameriky a dalších), i když se toho ti, kteří nás ve víře předešli, nezřídka dopouštěli.

Korán o odpadlictví

Poměrně zajímavé svědectví o problémech s odpadlictvím nacházíme v 3,72-74 [5]:
Vlastníci Písma! [6] Proč nevěříte ve znamení Boží, když sami jste jejich svědky? Vlastníci Písma! Proč odíváte pravdu do lži a proč tajíte vědomě pravdu? Někteří z vlastníků Písma říkají: „Věřte na počátku dne v to, co bylo sesláno věřícím, a na jeho konci to popřete, snad se oni odvrátí od víry své. Nevěřte nikomu kromě těch, kdož následují náboženství vaše!“ Rci: „Jediné správné vedení je vedení Boži! Vy se obáváte, aby se nikomu nedostalo podobného tomu, čeho se dostalo vám, anebo aby se věřící nepřeli s vámi ohledně Pána vašeho.“ Rci: „Milost je věru v rukou Božích a On ji uštědřuje, komu chce - a Bůh je nesmírný, vševědoucí. On milostí svou vyznamenává, koho chce; a Bůh je pln dobrodiní nesmírného.“ [7]

Korán a svoboda víry [8]

Asi nejpopulárnějším výrokem Koránu o svobodě vyznání jsou slova z 2,256: Nebudiž žádného donucování v náboženství! A již bylo jasně rozlišeno správné vedení od bloudění! Ten, kdo nevěří v Tághúta a věří v Boha, ten uchopil se rukojeti spolehlivé, jež nikdy se neutrhne. A Bůh je slyšící, vševědoucí. [9] Další příklad najdeme v 10,99: Kdyby byl Pán tvůj chtěl, věru by byli všichni, kdož na zemi jsou, vesměs uvěřili. Chceš snad donutit lidi, aby se stali věřícími, když není duši žádné dáno, aby uvěřila jinak než z dovolení Boha, a když On uvaluje hněv Svůj na ty, kteří rozum nemají? [10] Další verše najdeme např. v 42,6 a 10,108.

Svoboda víry pro odpadlíky?

Odpadlictví je v Koránu chápáno jako velmi těžký hřích: Věru ti, kdož uvěřili a potom se stali nevěřícími a znovu uvěřili a opět se stali nevěřícími a pak ještě zvětšili nevěrectví své, těm Bůh věru nemůže odpustit a nepovede je správnou cestou. Oznam pokrytcům zvěst radostnou o tom, že pro ně je připraven trest bolestný. [11] V Koránu najdeme nemálo pasáží, které nedovolují trestat ty, kteří odmítnou [12] islám, např. 10,101-102 a 41,40 Ani v dalších verších[13], které se přímo věnují odpadlictví, se nedočteme nic o nějakých trestech z rukou lidí.[14] Naopak se vždy zdůrazňuje Boží svrchovanost takové výtečníky potrestat. [15]

Svědectví tradice


V tradici existuje jeden výrok Mohameda [16], který trest smrti za odpadlictví předepisuje. Velmi důležité je znění výroku: "Pokud někdo opustí své náboženství, zabij ho." Z hlediska islámského práva je však zcela nesprávné použít ho pro ospravedlnění trestu smrti pro toho, kdo odpadne od víry, a to z těchto důvodů:

  1. Jednotlivé výroky Mohameda jsou členěny podle své váhy. Zjednodušeně lze říci, že čím silnější je tradice potvrzující autenticitu, tím je výrok závažnější a závaznější. U jednotlivých výroků se dokládá řetěz přenosu [17] a u tohoto je dochována pouze jedna jediná posloupnost a výrok je tedy klasifikován jako slabý.
  2. Tento výrok spadá do kategorie výroků obecných, které se vyznačují tím, že pro aplikaci je nutná jejich (re)interpretace a nemohou se tedy použít tak, jak leží a stojí. Povšimněme si, že bez (re)interpretace by trest smrti hrozil každému, kdo změní jakékoli náboženství, tj. i pro křesťana, který přijme islám, což je jistě v rozporu s původním smyslem výroku. Podle islámského práva jsou takové výroky otevřené dalším interpretacím a tak se nezřídka interpretuje tak, že popravit někoho za odpadnutí od islámu je možné pouze v případě nejvyšší nouze, tj. např. války. [18]
  3. Neexistuje žádné svědectví, že by Mohamed nebo jeho nejbližší druzi někoho k víře nutili nebo dokonce někoho zabili kvůli odpadnutí, což je z hlediska islámského práva velmi důležitý faktor.
Závěr

Korán jednoznačně svědčí proti trestu smrti pro odpadlíky a nezmiňuje žádné časné tresty pro ně. Jediný dochovaný výrok Mohameda je slabý a obecné povahy. Muslimové, kteří stále pokládají takový trest za součást islámu naplňují varování Koránu o upřednostňvání tradice otců před slovy Alláha. [19] Názor, že takový trest je přímo v rozporu s islámem, je mezi učenci z řad muslimů a muslimy samotnými poměrně rozšířen (hodně záleží na právní tradici toho kterého převážně islámského státu). Pro nás, kteří muslimům zvěstujeme Evangelium, je pak velmi dobré, pokud islám opravdu známe. Z vlastní zkušenosti vím, že otázka trestu smrti za odpadnutí od islámu přijde na přetřes skoro pokaždé. Poněkud podrobnější analýzu otázky jsem už předložil mnohokrát. Někteří se mnou zcela souhlasili. [20] Pár muslimů po naší debatě změnilo názor a nemálo jich se mnou nesouhlasilo. Mým cílem pochopitelně není přivádět muslimy zpět k poselství Koránu, ale i ti, kteří nadále trvali na tom, že trest smrti pro odpadlíka je nařízením islámu, byli najednou mnohem víc ochotni diskutovat o poselství Evangelia a zvažovat mé argumenty a Pán tak mohl skrze mě lépe působit, což vedlo - díky Pánu, ne mně - i k obrácením ke Kristu. Vezměme si tedy příklad z apoštolů, kteří při zvěstování Krista také vycházeli ze znalostí naboženské víry či filozofie adresátů, ať už to byli Židé nebo Řekové.

Poznámky:


[1] Nemyslím, že je nutné text zaplevelit arabskými termíny či jejich přepisy.
[2] Učebnicovým příkladem by mohlo být hnutí Ahmadíja. V našem křesťanském světě bychom tak za takové odpadlíky mohli označit svědky Jehovovy, kteří nadále zastávají víru v úřad věrného a rozvážného otroka.
[3] Aplikujeme-li islámskou interpretaci obce věřících na křesťanství, pak odpadlíky v tomto smyslu jsou např. všichni, kteří odmítají víru v boholidství Krista.
[4] Nijak nezamlčuju, že s následujícím výkladem otázka trestu smrti ve vztahu k odpadlictví, nebude mnoho muslimů souhlasit. Pokud jsi jedním z nich, nebo s takovým budeš mluvit, prostuduj uvedené argumenty a z pramenů zjevení islámu prosím dolož (požádej o doložení) opak.
[5] První číslo určuje Súru (kapitola koránu, celkem 114), druhé pak verše, jde o překlad Hrbkův.
[6] Vlastníky Písma se v Koránu rozumí křesťané a židé. Mohamed původně očekával, že právě oni jeho poselství přijmou za své a celým Koránem se táhne nářek nad tím, že oni jeho, posledního v řadě proroků od Adama, přes Abraháma, Mojžíše a Ježíše, vesměs odmítli. Není úplně jasné, co vlastně Mohamed považoval za židovská a křesťanská Písma. V Koránu se u prvních mluví jen o Tóře a u druhých jen o Evangeliu.
[8] Velmi často se v této otázce doslova zneužívají mnohé verše Koránu, příkladem budiž 2,190-193. Jenže v této pasáži se mluví o bojování proti těm, kteří muslimy napadli (jde o nevěřící obecně a vůbec ne o odpadlíky) a za zmínku stojí opakovaná výzva k ukončení bojů, pokud nevěřící s útoky přestanou. Povšimněme si, že i tzv. islámští radikálové (Al-Kaída, Taliban) vždy zdůrazňují, že jejich akce jsou projevem obranné války. Za projev agrese ze strany Západu je pak vydávána např. přítomnost vojsk v islámských zemích.
[9] V historii pochopitelně najdeme nemálo příkladů, kdy se islámští dobyvatelé tímto neřídili a podrobeným obyvatelům dali na výběr mezi konverzí a popravou.
[10] Zajímavé je, že i Korán víru chápe jako nezasloužený dar od Boha viz. např. 10,99-100
[11] 4,137-138; Povšimněme si, že se tu přímo počítá s možností opakovaně odpadnout od víry. Taková možnost však není v rozporu s principem trestu smrti za odpadnutí. I ve státech, kde takovou právní úpravu mají, totiž není trest smrti nějakou automatickou záležitostí. Odpadlíkovi je totiž dána možnost navrátit se k pravdě islámu.
[12] V zájmu poctivosti však přiznávám, že z kontextu nelze tvrdit, že se vztahují i na ty, kteří ho odmítnou už jako muslimové.
[13] 2:217, 3:86-90, 4:88-91 ,4:137, 9:66, 9:74, 16:106-109, 47:25-27
[14] Je zajímavé, že Korán se vyznačuje absencí povinného trestu smrti jako takového. Islámské pravní systémy však znají trest smrti za úmyslnou vraždu a za šíření pohoršení, kam se v různé míře zařazují věci jako terorismus, homosexualita, znásilnění, cizoložství, pirátství a právě odpadlictví. Tento výklad je však pochybný. Je založen zejména na verši 5,32, kde se mluví o tom, co bylo zjeveno Hebrejcům. Korán často mluví o tom, co bylo zjeveno v minulosti a zdaleka ne vše je dnes povinné pro muslimy. Navíc záleží na tom, co do "pohoršení" zahrneme a ani zde není trest smrti předepsán jako povinnost, pouze jako možnost. Verš 5,33 se pak už týká válčení, kde je zabíjení naprosto v souladu s Koránem. A kvůli tomuto jsme předepsali dítkám Izraele, aby ten, jenž zabije jednoho člověka - nikoliv pro pomstu na někom anebo za to, že šířil pohoršení na zemi - byl souzen, jako by zabil lidstvo veškeré. A aby ten, kdo oživí jednoho, byl posuzován, jako by oživil lidstvo veškeré. A přišli k nim již dříve poslové naši s jasnými důkazy, avšak mnozí z nich i potom se dopouštěli přestupků na zemi. A odměnou těch, kdož vedli válku proti Bohu a Jeho poslu a šířili na zemi pohoršení, bude věru to, že budou zabiti anebo ukřižováni či budou jim useknuty jejich pravé ruce a levé nohy anebo budou ze země vyhnáni. A těm dostane se hanby na tomto světě, zatímco na onom světě je očekává trest nesmírný kromě těch, kteří se kajícně obrátí, dříve než nad nimi získáte moc. A vězte, že Bůh je odpouštějící, slitovný. Na jiných místech (např. 2,178) Korán trest smrti připouští, avšak jen jako jednu z variant trestu, čímž se liší od Starého zákona, kde byl trest smrti nezřídka jediným možným.
[15] S konceptem Boha v islámu je zcela nesluřitelná myšlenka univerzální spásy nebo zničení (anihilace) nespasených, kteří budou věčně obývat peklo.
[16] Sv. 4, kniha 52, č. 260
[17] Objasním na příkladu. Zapomeňme na chvilku, že evangelia jsou součástí Bible, které plní úlohu Koránu v islámu, a pojměmě je právě jako tu tradici. Pokud máme nějaký Ježíšův výrok jen v jednom evangeliu, pak by byl svědkem jen ten evangelista (v případě Marka bychom tak měli řetěz přímý svědek Petr - pisatel Marek). U výroku, který je všech 4, bychom měli 4 řetězce (pokud nebudeme předpokládat, že od sebe evangelisté opisovali), byl-li by ten výrok dochován ještě v jiném nezávislém zdroji (epištoly, spis církevního otce), měli bychom řetězec další.
[18] Tato interpretace je navíc v souladu s příběhem Musylama Al-Kath-kathaba (Musylama Lháře), který se nejprve stal muslimem, aby po nabytí moci od islámu odpadl a vedl válku proti muslimům. Nakonec byl zabit.
[19] 5,104 a 2,170 - před tímtéž paradoxně varoval i Ježíš
[20] Jakkoli to může znít neuvěřitelně, několikrát jsem slyšel, že tento trest je výmyslem židů, křesťanů a potažmo zednářů, kteří jím otrávili zvěst Koránu, aby se pak pro ně stal islám snadným terčem.

 
Příbuzné odkazy
· Více Kritika bludů
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Kritika bludů:
Shnilé ovoce falešného učení


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 3.66
Hlasů: 3


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Nestrašme islámem - odpadnutí od víry" | Přihlásit/Vytvořit účet | 73 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Sobota, 24. říjen 2009 @ 22:34:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
cituji z článku slova : ´...je očekává trest nesmírný kromě těch, kteří se kajícně obrátí, dříve než nad nimi získáte moc. ...´.
Co to znamená v praxi?



Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Neděle, 25. říjen 2009 @ 08:08:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znamená to, že ssns kecá? Existují stránky  jsu pravdivé? http://pravdaoislamu.cz/


]


Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 25. říjen 2009 @ 10:17:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znamená to, že ssns kecá?

No, pokud si někdo myslí, že kecám, nechť mi ukáže v čem. Je to celkem snadné, ne? Stačí najít v Koránu něco o popravách odpadlíků, nebo prohledat tradici.

Existují stránky  jsu pravdivé? http://pravdaoislamu.cz/

Ty stránky neznám, ale asi to bude obdoba podobných v angličtině. Tafsír, ze kterého vychází článek o súře Sevřený šik, je jeden z mnoha. Podívej, já tu mluvím o tom, co je v Koránu a hadíthech (hadísech). V článku se za učení islámu vydává třeba toto:"Ježíš byl podle islámské verze ukřižování vzat Alláhem do nebe živý, a na jeho místě byl ukřižován dobrovolník, který mu byl podobný (pravděpodobně Jidáš)." Ano, Ježíš podle islámu ukřižován nebyl a obecně se má za to (odkaz z Koránu či tradice by nebyl?), že byl ukřižován Jidáš, ale ne jako dobrovolník - byl to jeho trest za zradu. Navíc naprosto zkresluje pojetí džihádu. No, jestli chceš můžeme se na ten text (či jiný z těch stránek podívat detailně).

Obrovským problémem podobných stránek v angličtině je to, že za islám vydávají to, co je praxí v tom či onom převážně muslimském státě. Je to naprosto stejný nesmysl jako tvrdit, že křesťanství schvaluje potraty, protože převážně křesťanské (ano, i tady to jsou ale NĚKTERÉ) státy (např. USA) potraty povolují. I v islámském světě existují podobné stránky o křesťanství. Projdi si pár článků a uvidíš, že trpí podobným problémem - často absolutní neznalostí křesťanství.


]


Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Neděle, 25. říjen 2009 @ 16:10:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK něco na tom bude co říkáš. Promiň jestli jsem se tě nějak dotkl.  Kéž by byl u muslimů někdo kdo jim vyvrací zase bludy o křesťanství jako ty nám o Islámu. M


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 25. říjen 2009 @ 18:40:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nedotknul, v pohodě. Však já se taky s muslimy na toto téma "dohaduji". No a takových je na světě hodně. Abych byl upřímný, křesťané toho o islámu vědí obvykle mnohem víc než oni o křesťanství. Jejich informace jsou vesměs ze stránek Koránu, kde je nemálo nesmyslů. No a když pak vidí, že křesťanství neodpovídá a nikdy neodpovídalo tomu, co se o něm v Koránu píše, často to vede k jejich zamyšlení.


]


Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 25. říjen 2009 @ 10:27:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co znamená co v praxi? Ten výrok je souřástí pasáže, kde se mluví o těch, kteří vedou útočnou válku proti islámu. Ty je pochopitelně dovoleno zabíjet a samozřejmě jim Korán slibuje peklo, pokud se včas neobrátí.


]


Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Neděle, 25. říjen 2009 @ 15:50:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to je prave to.
Co je utocna valka proti islamu?
Obavam se, ze zde se schova mnoho veci, i verejne vyznana vira v Jezise Krista...

Mluvil jsem o tom s jednim muslimem. Ten mi rekl neco v tom smyslu, ze v odpadnuti od islamu problem neni, prblem vsak je, ze pojem nabozenstvi se rovna pojmu naroda, muslim, ktery opusti nabozenstvi, opousti i narod a stava se vlastizradcem. Pak je potrestan za to, ze je vlastizradcem a ne za to, ze je odpadlikem od viry, byt je to v podstate jeden a tyz skutek...


]


Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 25. říjen 2009 @ 09:00:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže islám nekáže trest smrti za odpadlictví (mimochodem Bible trest smrti za odpadnutí požaduje), tak proč v islámských komunitách reálně hrozí nově pokřtěným smrt?



Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 25. říjen 2009 @ 10:25:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Které komunity máš na mysli? Mimochodem i samotný přechod od sunitů k šíitům (či obráceně) může v některých komutách skončit hodně špatně. Ano, Starý zákon ten trest vyžadoval, ale myslíš, že je v souladu s Novým zákonem? Pokud si jako já myslíš že ne, pak proč tak dlouho v celé Evropě tento trest hrozil a byl vykonáván? A pokud si myslíš, že trest smrti pro odpadlíky od víry je nadále v platnosti, pak mi řekni, v které křesťanské církvi se to aplikuje.

Mně se prostě nelíbí, že se o islámu tak kecá. Stejně tak mi ale vadí islámská kritika křesťanství, pokud pramení v neznalosti. Jestli se nepletu, psal jsi tu kdysi, že jsi katolík. Copak tobě nevadí, že i tady kde kdo tvoji církev kritizuje, aniž by se namáhal pochopit, co opravdu učí? Když člověk něco kritizuje, měl by to znát. Já se tu taky nenavážím do charizmatiků a letničních, protože o nich vím jen málo (vlastně mohu mluvit jen o otázce desátků).


]


Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 25. říjen 2009 @ 12:55:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Taky je mi zvláštní, že někdo je schopen tak zasvěceně kritizovat jiné lidi a jejich učení, když s nimi neušel "ani metr v jejich botách" a sami se zároveň zlobí, když jejich učení popisuje zvenku někdo, kdo mu vnitřně nerozumí, jen se o něm něco dověděl. Je to takové divné zaslepení, dvojí metr.

  Na tobě se mi libí, že se snažíš něco pochopit, než o tom píšeš. I když si myslím, že je docela zbytečná práce kde-co chápat a pak o tom psát (znáš to: Jestliže se v dané knize píše totéž co v XXX, je zbytečná a je potřeba ji spálit. Jestliže se v dané knize píše něco jiného, než v XXX, je rouhavá a je potřeba jí spálit ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 25. říjen 2009 @ 14:37:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to je právě ten problém. Pár křesťanů tu tvrdilo, že Korán si protiřečí. Ano, je to pravda, ale islámské vysvětlení je, že některé verše měly jen dočasnou platnost a byly následně nahrazeny novými. Přijde mi směšné, když tohle křesťan kritizuje, protože Bible si taky tu a tam protiřečí a hlavně notná část Starého zákona byla de facto i de iure nahrazena (zneplatněna) Novým zákonem a jeho interpretacemi. Je to fakt legrační, když jeden člověk nás tu přesvědčuje, že novým dnem odpočinku je neděle, i když celý SZ jasně mluví o sobotě:-) Co je to jiného než nahrazení jedné části Bible jinou (a to už vůbec nemluvím o tom, že to nahrazení není v rámci Bible, protože o nějakém slavení neděle tam nic není). Copak mi dnes požadujeme zavedení trestu smrti pro odpadlíky a ty, kteří jsou modláři? Ne, i když to SZ jasně stanovuje.

S tím spálením Alexandrijské knihovny je ta věta velmi pravděpodobně mýtem. Jinak z hlediska islámu to byl hřích, protože tam byl i překlad Tóry, která se pálit nesmí:-)


]


Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 25. říjen 2009 @ 12:55:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si, že v rámci judaismu/Izraele trest smrti za odpadnutí smysl má. A to, že se nevykonává nemá zrovna dobré ovoce, jelikož mnoho odpadlíků od židovství, kdyby bylo dle Zákona popraveno, by nespáchalo to zlo, co spáchalo potom, co opustilo Hospodina.

Máš pravdu, přechod od šíitů k sunitům či naopak je "totéž". Praxe muslimů obecně humanistická není.

Já jsem tu nikde nepsal o své denominační příslušnosti. Možná jsem psal, že nejsem adventista. Já si na denominace nehraju. A kritiku té "své" či pstatních vítám. Některé věci prostě není třeba chápat, jelikož jsou dostatečně výmluvné sami o sobě.
Taky nemusím chápat kaina, proč zabil Ábela, stačí mi, že víme, že Kain s Ábelem šli na pole, ale zpátky se vrátil jen první z nich.


]


Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 25. říjen 2009 @ 14:29:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, měl jsem takový pocit, že jsi tu několikrát psal, že jsi byl jako malý pokřtěný v římskokatolické církvi. Asi jsem to popletl - promiň. No problém je, že odpadlíkem od židovství jsou i ti, kteří přestoupí ke křesťanství. Potkal jsem tu skupinku tzv. mesiánských Židů, takže se teď hodně věnuji studiu tohoto fenoménu. Židovství ale zatím moc nerozumím, ale nejsou i ti mesiánští židé odpadlíky? Oni sice vesměs dodržují Zákon (jídelní předpisy, oblečení, sobotu ...), ale řekl bych, že následovat falešného mesiáše je znakem odpadnutí, ne? Celkem výmluvná je přece historická zkušenost s tím, jak na tom byli první křesťané (z nichž mnozí byli vlastně mesiánskými židy) v dobách pořátků. A teď nemyslím jen to, co máme v NZ. Myslím mimobiblickou rabínskou-farizejskou tradici. Tam najdeš i výroky, že je lepší ukrýt se v pohanském chrámu než mezi křesťany, protože ti první Boha nepoznali, ti druzí ho poznali a překroutili jeho slovo.

Ale abych byl upřímný, nejednou jsem z tvých komentářů měl pocit, že ty sám mezi mesiánské Židy patříš.:-) Prostě jsem si tak nějak z tvých komentářů poskládal, že jsi byl jako malý pokřtěn v ŘKC, ale hlásíš se ke svým židovským kořenům. Ale asi jsem nečetl pozorně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 25. říjen 2009 @ 18:18:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Psal jsem tu, že jsem byl pokřtěn před obrácením, ale nepsal jsem kde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 25. říjen 2009 @ 18:41:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No však říkám - sorry. Nějak jsem si to tam asi domyslel.


]


Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Neděle, 25. říjen 2009 @ 10:47:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta tvoja obhajoba islamu mi pripadá ,ako spievanie biblických žalmov diablovi

Asi nepoznáš tu skutočnosť,že keď v muslimskej rodine niekto uverí v P.J.Krista je povinnosťou každého člena rodiny zabiť takého kresťana.
Písmo nás učí,že my kresťania sme údy tela Kristovho.Ak trpí jeden úd, trpia aj ostatné údy.
Ekumenistom tvojho razenia asi vôbec nevadí,že sú vraždení naši bratia a sestry v Kristu.?Ak ti to nevadí potom nemôžeš byť údm tela Kristovho.



Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 25. říjen 2009 @ 14:17:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta tvoja obhajoba islamu mi pripadá ,ako spievanie biblických žalmov diablovi

To není obhajoba islámu! Vyjadřuju se pouze k jedné otázce.

Asi nepoznáš tu skutočnosť,že keď v muslimskej rodine niekto uverí v P.J.Krista je povinnosťou každého člena rodiny zabiť takého kresťana.

Fajn, ukaž mi, kde se něco takového v islámu učí. Ukaž mi "trestní zákoník" muslimských států. kde se to píše. To, o čem píšeš, je záležitost ochrany cti rodiny, která pramení zejména v kmenových zvyklostech. Spadá to do kategorie vražd ze cti - asi jako jsi už určitě slyšel o zabití nevěrných dcer.

Ekumenistom tvojho razenia asi vôbec nevadí,že sú vraždení naši bratia a sestry v Kristu.?

Jaký ekumenismus? Já nejsem katolík,, abych tvrdil, že se s muslimy modlím k témuž Bohu. Ne, jasně říkám, že Bůh Evangelia a Bůh Koránu jsou dvě naprosto odlišné věci. To ale neznamená, že budu islámu nasazovat psí hlavu za každou cenu. Samozřejmě vím, že je realitou, že ke křesťanství se obrátivší muslimové jsou mnohde diskriminováni a mohou být i popraveni. To, co tvrdím spolu s mnoha učenci islámu, je to, že trest smrti pro odpadlíka není učením islámu (už jsem tu psal o svém pobytu v islámském světě). Mimochodem, křesťané jsou pronásledováni i buddhisty a hinduisty. Chceš mi snad tvrdit, že tyto dva systémy také učí o trestu smrti pro odpadlíky? A co my křesťané? Podívej se trochu zpátky a uvidíš, kolik odpadlíků od jediné pravé víry (a to i v rámci křesťanství) bylo popraveno, a to jak katolíky tak nekatolíky. A tak třeba jen tady v Anglii máme dlouhé seznamy katolíků, které popravili a povraždili protestanté, a dlouhé seznamy protestantů, které povraždili katolíci. A upozorňuju, že ani zdaleka nešlo o lidi, kteří svoji církev změnili.


]


Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 25. říjen 2009 @ 11:15:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Se závěry článku nemohu souhlasit - a nesouhlasili by s ním ani vzdělaní muslimové.
Jsem poslední, kdo by měl zájem nasazovat islámu psí hlavu, ale nelze ignorovat historii, nelze ignorovat skutečné učení islámu - síru (život Mohameda), Korán, hadíthy a šaríu.

V článku je mnoho polopravd, vyložených (zřejmě neúmyslně) do nesprávných povrchních závěrů. Skutečný islám je široké spektrum učení, v rozmanitosti ne nepodobný křesťanstvu. Hlavní dva proudy jsou nesmiřitelní nepřátelé, sunité a šíté. Sunité jsou početnější a tedy nejvíce rozšířenou skupinou muslimů na světě. Islám je ve své podstatě teokracie, ale dnes se asi o žádném muslimském státu nedá říci, že by zde byla vláda čistě podle tohoto vzoru. Jednání muslimů ale vždy bylo, je a zřejmě i bude odrazem toho, co islám učí. Naučme se tedy rozlišovat to co islám skutečně učí, od chování muslimů. Jsou to dvě různé věci.

Zopakuji několik zásadních věcí z učení islámu (ne z praxe, která se může na různých místech světa lišit):

Muslim má za povinnost dodržovat pět pilířů islámu. Za neoficiální šestý pilíř se považuje džihád. Džihád má více významů, jedním z nich je však nepopiratelně ozbrojený boj. Je povinností všech muslimských panovníků a konečným cílem je islamizace celého světa. Islám rozděluje svět na území islámu (dár al - islám) a na území válečná (dár al - harb), vedle níž někteří dneska už připouštějí ještě území dočasných mírových dohod (dár as - sulh) - (dokud muslimové dostatečně nezesílí).

Jsou - li muslimové dostatečně silní, mohou jako vojsko vyrazit na své sousedy a vyzvat je k přijetí islámu. Když ti poslechnou, žádný boj se nekoná, přibude muslimů. Odmítnutí takové nabídky se však bere jako agrese proti islámu a dává ospravedlnění k boji.

Islám přímo nenutí lid knihy (křesťany, zoroasriánce, židy), ani nikoho jiného ke změně jejich náboženství. To nikdo netvrdí. Přijetí islámu musí být dobrovolné, vždy se dává na výběr. Pod vládou islámu se z nich ale stávají občané druhého řádu (dhimmí), s povinností platit osobně potupnou daň (džizju), s mnoha dalšími povinnostmi, které je vylučují z občanského života (náboženskoprávní segregace - důsledkem je postupné vymizování těchto komunit ve většinových muslimských společnostech všude ve světě bez výjimky). Muslimové věří, že takové násilí je ospravedlněno tím, že směřuje ke konečnému dobru dotyčného - k přijetí islámu.

Pohané, kteří podlehnou muslimské invazi si však mohou podle učení islámu vybrat jen mezi přijetím islámu a smrtí.  Jiná varianta není.

Smrtí se trestá odpadlictví od islámu u muslimských mužů. Ženy jsou v obdobných případech uvězněny a bity, dokud se nenapraví. Pojetí odpadlictví (ridda) je značně široké a někdy zahrnuje rouhačské a urážlivé projevy vůči islámu.
(Duchovní cesty islámu; trestní právo/ Luboš Kropáček)

Nelze vzít verš z Koránu a vykládat si ho podle svého. Výklady jednotlivých veršů jsou už dávno uvedeny v tafsírech.
Ája 2:256: Nebudiž žádného donucování v náboženství! - se vztahuje svým významem na konkrétní historickou situaci. Muslimská invaze měla ve svých důsledcích za následek mnoho otrokyň - židovek, jejichž manželé byli zabiti muslimy. Vdovy byly vázány povinností (přísahou)vychovat z jejich dětí zase Židy. Mohamed tuto povinnost uvedeným veršem zrušil, jak vyplýná z dalšího: A již bylo jasně rozlišeno správné vedení od bloudění! Ten, kdo nevěří v Tághúta a věří v Boha, ten uchopil se rukojeti spolehlivé, jež nikdy se neutrhne.

Islám zde dostává jasně zelenou před Judaismem, i přísahami. Židovka si mohla vzít muslima a zůstat židovkou (nebo se stát i muslimkou), ale její děti byly vychovávány už jako muslimové. To je skutečný smysl 2:256! V žádném případě to neznamená toleranci při opuštění islámu, ale pouze toleranci při konverzi na islám z jiných náboženství, kdy se veškeré jiné závazky ruší.

Na smrti za opuštění islámu se vzácně shodují všechny hadíty.

Blíže k problematice:

Islámské právo (šaría)
(Přeloženo z Umdat al-Salik, moderního manuálu islámského práva školy Šháfí, který byl certifikován univerzitou al-Azhar v Káhiře jako "v souladu s vírou a praxí ortodoxní muslimské společnosti")

http://pravdaoislamu.cz/






Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 25. říjen 2009 @ 13:51:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už zase házíš perly sviním, Oko?

Na smrti za opuštění islámu se vzácně shodují všechny hadíty.

Jmenuj, prosím. A jmenuj i ty muslimské učence, kteří souhlasí s tebou v tom trestu smrti za odpadlictví. Já ti na oplátku poskytnu dlouhý seznam těch, kteří souhlasí se mnou. Potřebuju jen vědět, jestli umíš arabsky (nebo aspoň anglicky). abych ti sem nepsal odkazy na pro tebe nesrozumitelné stránky a autory.

Některé ty věci, které píšeš, jsou pravda, některé ne. Zkus mi tedy poskytnout zdroje - Korán a hadíthy, ne nějaké komentáře.


]


Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 25. říjen 2009 @ 21:22:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Já ti na oplátku poskytnu dlouhý seznam těch, kteří souhlasí se mnou."...

O co ti jde, převálcovat mě v diskusi, nebo stanovit věci tak, jak jsou? Co je to za úroveň diskuse - "některé věci, které píšeš, jsou pravda, některé ne."
Které věci konkrétně jsem napsal a nejsou pravdou?

Tobě je málo právní postoj univerzity Al Azhar ohledně trestu smrti za odpadlictví? Umdal al-Salik, “Opora poutníkova”, klasická sbírka islámského práva, jejíž překlad do angličtiny byl v roce 1991 certifikován nejvyšší sunnitskou náboženskou autoritou, egyptskou univerzitou al-Azhar, jako “v souladu s vírou a praxí ortodoxní muslimské společnosti” To tedy není žádný komentář, ale manuál islámského práva, konkrétně nás zajímá kapitola  o-8.o! Namáhal ses vůbec do něho nahlédnout?

Náš přední orientalista Kropáček v kapitole trestní právo, je zcela v souladu s právním postojem Al Azhar. Za opuštění islámu je smrt.

Muslimský prorok Mohamed řekl: "Pokud někdo změní své náboženství (islám), zabijte ho"
(Sahih Buchari, svazek 9, kniha 84 (Zacházení s odpadlíky), hadís č. 57):

 Názory jednotlivých muslimů v tomto případě vůbec nejsou relevantní, důležité je to, co islám skutečně učí.

Rád bych slyšel od tebe jediný hadís, který odmítá trest smrti za odpadlictví od islámu. Zajisté mi ho poskytneš. Předem díky.


]


Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 25. říjen 2009 @ 22:10:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O co ti jde, převálcovat mě v diskusi, nebo stanovit věci tak, jak jsou? Co je to za úroveň diskuse - "některé věci, které píšeš, jsou pravda, některé ne."

A co čekáš od zlého a špatného člověka jako jsem podle tebe já? Podívej, ty ve svém komentáři něco tvrdíš a já to chci doložit. Tak jmenuj ty hadíthy, když tvrdíš, že všechny souhlasí s trestem smrti pro muslimy. Já znám stanovisko univerzity v Egyptě a znám i tu jejich slavnou fatwu. Ale ta univerzita není totéž co Vatikán pro katolíky. Katolické univerzity taky v jednom kuse chrlili potvrzení o správnosti upalování heretiků a byl to nesmysl. Máš tu dvě možnosti: buď jdi k pramenům islámu (tam nepatří ani univerzity a ani komentáře) a ukaž, že se pletu, nebo se tu odvolávej na výroky učenců a já ti ukážu výroky jiných učenců (předpokládám, že jako znalec islámu víš o různých školách). Není pravda, že v této otázce panuje shoda (abych ti to doložil, potřebuju vědět, jestli umíš arabsky nebo anglicky, protože v češtině toho moc nenajdu). Islám není centralizovaný kult jako katolicismus, takže se setkáš i s tím, že jedna fatwa není vůbec akceptována jinde. Já tu mluvím o jednom konrétním případu (otázce) a ty tu jako obvykle odvádíš pozornost k naprosto jiným otázkám.

Chceš příklad, jak se Mohamed choval v případě odpadnutí? No tak se podívej na Sahih al-Bukhari, sv. 9, č. 318. Copak tam Mohamed udělal? Stačí? A až se přestaneš řídit těmi islámofóbními stránkami, podívej se třeba sem - jsou to stránky v češtině, ale ten rozbor podle mě není kompletní. Rád ti poskytnu linky na arabské/anglické rozbory z per islámských autorit.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 04:21:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tomu asi úpln nerozumím, ale nebude příčina sporu v tom, že jedna věc je, jak je to napsané a jaká je taková ta intelektuální verze islámu, a druhá věc je praxe, která se může velmi lišit kraj od kraje? V tom případě byste mohli mít možná pravdu i oba.
Ono je vůbec těžké mluvit o "islámu", myslí jako celku. Zkuste se na to podívat z druhé strany. Co když zrovna na nějakém muslimském diskuzním fóru teď takhle rozebírají křesťanství. Prostě celá lidská historie není středověk a celý křesťanský svět není Polsko.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 11:00:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, ale já přece nepopírám, že v praxi je v nejednom státě součástí práva trest smrti za odpadlictví. I v tom článku přece přiznávám, že spousta muslimů souhlasí s tím, že takový trest je součástí islámu, a mezi zastánci jsou i učenci a právníci. Jenže na druhé straně je i nemálo učenců a právníků islámu, kteří mluví podobně jako já. Islám (stejně jako křesťanství) není nějaký názorový monolit. Je jisté, že samotný Korán, který nejednou o problému odpadlictví mluví, trest smrti nepředepisuje. A pak tu máme ten hadíth, jehož stručný rozbor jsem uvedl v článku. Pokud se mnou někdo nesouhlasí, pak se můžeme buď bavit přímo nad zdroji, nebo se odvolávat na učence a zvážit jejich argumenty.

Já ani v nejmenším nepopírám, že z pramenů zjevení v islámu je možné doložit oprávněnost trestu smrti za odpadlictví (pouze bych byl rád, kdyby to tu někdo udělal a necitoval jen spoustu veršíků, které se toho vůbec netýkají). Stejně tak je možné doložit a ospravedlnit kde co - např. ženskou obřízku, povinnost nosit burky, nutné vousy pro muže a dokonce i ty sebevražedné atantáty. Stejně tak z Bible můžeme doložit kde co a dějiny západní civilizace jsou toho svědkem. Starý zákon mimo jiné předepisuje trest smrti pro čarodějnice a odpadlíky. Z Bible se vesele obhajovala inkvizice a trestání (často na hrdle) heretiků a odpadlíků. A tak tady v Anglii (a všude jinde) střídavě popravovali katolíci anglikány, anglikáni katolíky (všichni dohromady pak pronásledovali vás kvakery) a vždy jednali "v souladu" s Písmem.

To, o co mi jde, je islám poznat, když už ho chce někdo kritizovat. A současně používat stejný metr. Někdo, myslím, že to byl právě Oko, ale jistý si nejsem, se tu vysmíval koránu, že si odporuje a že muslimové některým veršům připisují jen dočasnou platnost a že tyto byly už v rámci Koránu nahrazeny verši novými. Pokud toto napíše nějaký ateista, pak to beru, ale křesťan by si měl uvědomit, že přesně to děláme my a přesně to je i v Bibli. Jen tak namátkou: obřízka, svěcení soboty, popravy odpadlíků a modlářů, otrokářství, čisté a nečisté pokrmy.

Za jasný rozpor v Koránu třeba Oka uvádí toto:
Korán si také zjevně logicky protiřečí.
// 2:53 říká, že Tóra je slovo Boží (- A dali jsme věru Mojžíšovi Písmo a spásné rozlišení - snad jím budete správně vedeni.)
// 18:27 říká, že BOŽÍ SLOVO NEMŮŽE BÝT ZMĚNĚNO! (- není nikoho, kdo mohl by změnit slovo Jeho).
// 2:59 říká, že židé Tóru změnili (- Avšak ti, kdož byli nespravedliví, zaměnili slovo Naše něčím jiným, než bylo jim řečeno...)//

To je naprosto neuvěřitelný nesmysl. Ono se už totiž v súře 2 o pár veršů dál píše: Avšak ti, kdož byli nespravedliví, zaměnili slovo Naše něčím jiným, než bylo jim řečeno. Ta koncepce je jasná. Tóra a Evangelium je podle Koránu slovem Božím, ale to, co mi dnes Tórou a Evangeliem nazýváme jím již není, protože došlo ke zkorumpování. A přesto tento blábol najdeš na většině "protiislámských" stránek. Pokud bychom stejný metr použili na Bibli, pak by bylo lepší zahodit ji. V Bibli (masoretská verze a ne Septuaginta) se třeba současně píše, že Davida ke sčítání lidu přiměl Bůh i Satan. O rozdílech v počtech vojáků atp. mezi jednotlivými knihami netřeba psát. Porovnej si zprávy o vzkříšení a sám uvidíš, že se liší. No podívej se třeba sem a sám uvidíš. Když mi od muslimů očekáváme, že pochopí naše porozumění Písmu (je taky pravda, že některé z těch uváděných rozporů pramení v naprostém nepochopení Bible, ale mnohé prostě rozpory jsou), měli bychom respektovat my to jejich.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 27. říjen 2009 @ 19:03:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To v Bibli přece nejsou rozpory. Bible není disertační práce z historie, není to ani z nebe spadlé hotové Boží slovo. Je to vyznání lidí, záznam jejich zkušenosti s Bohem. I pokud bychom Bibli úplně do mrtě rozebrali, jako to umějí třeba někteří bratři evangelíci (má to svůj smysl a vážím si jich za to), tak se stejně dostaneme jen k tomu, jak Boha a věci kolem něho vnímal ten autor, nebo společnost, jejíž byl součástí. Ano, Bible je inspirovaná Bohem, ale v tom smyslu, že Ti, kteří ji psali, Ho znali a vydávali svědectví o něm (často tím, že psali i o něčem trochu jiném). Je inspirovaná podobně jako je třeba uživatelská příručka k novému autu inspirovaná tím autem, prostě jeho existencí. Ne tak, že by ji to auto napsalo :-) Když se na to budeme dívat takhle, tedy na Bibli jako prst, který ukazuje, jaký je Bůh, a nebudeme se snažit být biblickými daktyloskopy (čučet na ten prst, zatímco, to, na co ukazuje, nám dokonale uniká), pak nás ty "rozpory" vůbec vzrušovat nebudou.
Zkoušeli jste si třeba porovnat čtyři evangelia ohledně toho, co se dělo po Ježíšově zmrtvýchvstání? Když budu biblický daktyloskop, řeknu si, že je to celé báchorka, protože buď byli podle Lukáše až do letnic učedníci v Jeruzalémě, nebo šli podle Marka do Galileje apod. Je to šumák, kde učedníci těch sedm neděl strávili. Podstatné je, že Ježíš vstal z mrtvých a je živý. A dokonce ani to zmrtvýchvstání pro mě není senzační zprávou o tom, že mrtvola ožila, ale vyznání, výklad toho, že učedníci ho vnímali i po jeho smrti, podobně, jako ho vnímám já dneska, a náznak, či jakési zaslíbení, že takový, jakým se Bůh ukázal v Ježíši, tak je a bude pořád. Že s Ježíšovou smrtí to, co jim o Bohu ukázal, nekončí. Ale jak se to všechno stalo... Je to tak důležité? Podstatné je, že s Bohem můžeme chodit tady a teď. V Bibli máme vysvětlení těch, kteří s ním chodili před námi. A nemyslím, že by to muselo být nutně jediné možné a správné vysvětlení... Důležité je, že máme společenství s Bohem a říká nám to naše přímá zkušenost, ne žonglování s biblickými verši.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 23:18:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já neříkám, že mě ty rozpory nějak vzrušují, ale přijde mi hloupé odsuzovat Korán kvůli tomu, že pár veršů tam nesedí, a u Bible se tvářit, že tam je vše v lajně, protože není. A nejde jen o to, jak dlouho ten který král panoval, v kolika letech se dostal na trůn, či kolik kde bylo (zajali, zabili) vojáků, rodokmeny (nejen Ježíšův). Když máš paralelní znění přímých řečí (i ve SZ), zjistíš, že v Bibli určitě není přesný záznam slov, která byla řečena. Prakticky vždy sedí obsah a smysl, ale slova se liší. Vzhledem k obrovskému množství variant ani nevíme, jaký je ten správný text Písma. A to už nemluvím o tom, že se domnívám, že bychom měli používat Septuagintu a ne masoretský text (důvody jsou na celý článek).

My křesťané nejsme náboženství knihy jako muslimové, jsme "náboženství" živého slova Božího. Ale nechtěl bys ty napsat něco o kvakerech? Já jsem se kvakerům chtěl původně věnovat i po tom prvním článku, ale když tu máme jednoho živého, přijde mi to blbé:-) Myslím, že vaše spiritualita (lepší termín mě nenapadá) může nás ostatní hodně obohatit. Mimochodem, znáš knihu Twenty questions about Jesus (John Lampen, vydal Quaker Home Service v roce 1985 a 1995)?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 28. říjen 2009 @ 17:18:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale i kdyby to v lajně bylo, nemuselo by to znamenat, že je to v pořádku. Korán je dílo jednoho člověka, Bible spousty během hodně dlouhé doby, takže by mi přišlo logičtější, kdyby byl Korán konzistentní a Bible méně. Ale proč by měla být Bible konzistentní? Nezapomeňme, že se tu dotýkáme Boha, který nás nebetyčně převyšuje. Popisujeme z něho každý jen malý kousek a každý z trochu jiného úhlu. Pokud bychom o něm říkali všichni totéž, budilo by to podezření, že Boha neznáme a jen jsme se naučili všichni stejnou básničku. My o něm jsme schopni jen nesouvisle koktat.
A pokud jde o konzistentnost, já jsem zeměměřič a za studií jsem se velmi dobře naučil, jak z několika chybných měření udělat průměr a měření zpětně upravit tak, aby vypadala konzistentně a přesně. Lidově se tomu říká nahýbání, kulantě a veleodborně jsme tomu říkali zvyšování vnitřní přesnosti měření. Chci tedy říct, že to, že je něco konzistentní, ještě nemusí znamenat, že je to pravdivé a (alespoň v případě Boha určitě) naopak.
Já jsem rád, že tyhle "rozpory" v Bibli jsou. Možná nám to má ukázat, abychom se neupínali na ten text, na reálie, na historickou přesnost, na slova, ale abychom hledali to, co je za těmi slovy, na koho ukazují. Vemte si třeba nějaký zákon, vyhlášku, nebo jiný právní dokument. Ty bývají (většinou) velmi konzistentní, ale o Bohu neříkají zhola nic.
Já bych řekl, že protestantismus náboženstvím knihy je a mám dojem, že jsem to slyšel i od samotných porotestantů. Z nepochopitelných důvodů to říkali s hrdostí :-)
Já už jsem o kvakerech cosi napsal a myslím, že je celkem zbytečné to sem přepisovat, navíc do debaty o islámu :-) Když jsem já v době předinternetové sháněl kvakerské informace a kontakty, trvalo mi to půldruhého roku. Zas tak moc Vám to ulehčovat nechci :-) Kdo se chce dovědět víc, může kouknout na www.kvakeri.cz, tam se o nás cosi najde a je tam ke stažení i několik knížek. Pro první přečtení je nejlepší asi toto: http://www.kvakeri.cz/Home/kdo-jsou-kvakeri Něco takového bych sem musel reprodukovat, což je zbytečné. Jinak pokud po přečtení vyplynou nějaké dotazy, velmi rád na ně odpovím.
Sem jen velmi stručně: Co mě na kvakerství oslovuje, je to, že to není hotový náboženský systém, není to liturgický a věroučný balíček. Je to spíš pohled na svět a na víru, takový rámec, do kterého se dá dosadit mnohé. Nebo jinak, jestliže věroučně založené křesťanské církve přirovnám k autíčku, tak kvakerství je stavebnice Merkur, z níž lze postavit autíčko. Ale taky cokoli jiného v závislosti na situaci.
Jiné přirovnání: Jestliže si církve představíme jako obchody, pak katolická církev bude obrovský obchodní dům v centru města, který každý zná, spousta lidí do něho chodí a sežene se tam prakticky cokoli. Jen když člověk hledá něco konkrétního, může mu trvat i celý život, než to v tom obchodním domě objeví. Svědkové Jehovovi jsou naprosto jasně McDonald, který prodává všude stejný a velmi jednostranný sortiment (jeho zdravost nechme stranou), protestantské církve bych viděl jako taková smíšená zboží okolo, která se snaží být univerzální, ale jak prodavač ten vlastní obchod moc neopouští, tak vlastně ani neví, co by lidé venku chtěli kupovat. Kvakeři jsou malý milý obchůdek v zastrčené ulici úplně na konci města, kde je prodavač, který Vám na přání objedná a následně prodá, téměř cokoli. Chce to ale dát si práci na tu periferii dojet a nebát se promluvit si s ním. Z tohohle přirovnání je možná zřejmé, proč jinde v tomto fóru hájím katolickou církev. V jistém smyslu je nám bližší než protestanté, řekl bych, v takových těch věčech, na které si nejde sáhnout, v jiném jsme od ní ale ještě dál než oni, to jsou ty, na které si sáhnout jde, ale ty nebývají tak podstatné :-)
Tu knihu neznám. Měl jsem kdysi období, že jsem se snažil hltat cokoli kvakerského, co mi přišlo do ruky, ale teď už je toho tolik, že naprosto vědomě řadu titulů nechávám bez povšimnutí. Byl jsem dvakrát ve Woodbrooke (jestli jsi v Anglii, doporučuju se tam na nějaký kurs jet podívat, adresa je na našich stránkách), odtamtud jsem navezl domů tolik knih, že jsem se jimi dodnes nepročetl.
Existuje edice brožurek Twelve Quakers about a teď jsou tam různá témata, Jesus, God, Bible, Peace... Zkrátka vyzvali dvanáct kvakrů, aby jim k tomu tématu napsali nějakou krátkou úvahu a opublikovali to v jednom útlém svazku. Ty pohledy jsou většinou velmi různé a to je podle mě krásně ukazuje na šířku kvakerského hnutí a potažmo i na velikost Boží. My jsme z toho kdysi chtěli něco přeložit do češtiny, ale pak jsme se rozhodli, že zkusíme postupně vytvořit své vlastní. Zatím je to ve fázi nápadu, ale věřím, že se do toho v dohledné době pustíme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 10:44:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezky převracíš věci.

Tvrdíš ve svém článku nesmysly a já doložil opak z pramenů islámu. Co chceš hájit? Chtěl jsi hadís, dostal jsi hadís. Zde se není o čem bavit, nejde kličkovat, toto je učení islámu. Zpochybňuješ - li právní názor Al Azhar, jen dokazuješ svou nevědomost i muslimech. Protože pro drtivou většinu sunitských muslimů patří Al Azhar mezi nejvyšší autority.

Ve svém odkazu na Buchariho jsi neuvedl číslo knihy. Není tedy úplný. Pokud jsi měl na mysli tento, hovoří o počátcích nárustu Mohamedovy moci v Medíně, kdy se z mírumilovného Mekkánského Mohameda začal měnit na krutého diktátora. Jasně je to vidět ze Mekkánských smířlivých veršů Koránu, které byly později nahrazovány krutými Medínskými (2:106) - Kdykoliv zrušíme verš nějaký či dáme ti naň zapomenout, přineseme jiný, lepší anebo podobný. Což nevíš, že Bůh je všech věcí mocen?


Mohamed tehdy jestě nedospěl do svého pozdějšího stadia, kdy si zvykl zhášet životy, jako plameny svíčky.

Volume 9, Book 89, Number 318:

Narrated Jabir bin 'Abdullah:

A bedouin gave the Pledge of allegiance to Allah's Apostle for Islam. Then the bedouin got fever at Medina, came to Allah's Apostle and said, "O Allah's Apostle! Cancel my Pledge," But Allah's Apostle refused. Then he came to him (again) and said, "O Allah's Apostle! Cancel my Pledge." But the Prophet refused Then he came to him (again) and said, "O Allah's Apostle! Cancel my Pledge." But the Prophet refused. The bedouin finally went out (of Medina) whereupon Allah's Apostle said, "Medina is like a pair of bellows (furnace): It expels its impurities and brightens and clears its good.


Když už tedy uvedls odkaz, proč jsi nedoložil plné znění? Je to tak těžké? To si má každý hledat sám? Tvůj odkaz má jednu obrovskou vadu. Je počítán mezi "slabé", protože nemá žádnou návaznost na některý z hadítů, na rozdíl od těch, které požadují nekompromisně trest smrti a tuto návatnost mají. V té době Mohamed nechával zatím úkladně zavraždit jen ty, kteří se mu posmívali.
Síra, str 367: {Kab bin al-Ashraf} pak složil erotické verše urážlivé povahy o muslimských ženách. Prorok řekl … “Kdo mě Ibn Ashrafa zbaví?” Mohamed bin Maslama, bratr z Bani Abdu’l-Ashhal řekl, “Já si s ním za tebe poradím, ó Alláhovo proroku, zabiju ho”. {Mohamed} řekl, “Učiň tak, pokud můžeš” … “Je tvojí poviností, aby ses o to pokusil”, {řekl Mohamed bin Maslamovi}. Ten řekl, “Ó proroku Alláha, budeme muset říkat lži”. Prorok odpověděl, “Říkej, co je třeba, protože máš v této věci svobodu”. Svazek 4, kniha 52, číslo 270; Vyprávěl Džabir bin Abdulláh: Prorok řekl, “Kdo je připraven zabít Kaba bin al-Ashrafa, který skutečně zranil Alláha a jeho proroka?”. Mohamed bin Maslama řekl, “Ó Alláhovo proroku! Chceš, abych ho zabil já?” Odpověď byla souhlasná. Proto šel Mohamed bin Maslama za ním (t.j. Kabem) a řekl, “Tato osoba (t.j. prorok) nám uložila úkol a požádala nás o dobročinnost”. Kab odpověděl, “Při Alláhovi, jednou ho začnete mít dost”. Mohamed mu řekl, “Následovali jsme ho, proto ho nechceme opustit než uvidíme, jak jeho věc skončí”. Mohamed bin Maslama s ním takto hovořil, dokud nedostal příležitost ho zabít.

Co je islámofóbního na prostém překladu hadítů bez dalšího komentáře? Jak můžeš tvrdit, že nemluvím pravdu, když takové překlady uvedu? Nemusím znát arabsky, všechny nejstarší islámské prameny jsou přeloženy do angličtiny a velká většina existuje i v české verzi.

Tedy opakuji: V čem jsem mluvil nepravdu konkrétně? Čím víc poznávám islám, tím víc mě děsí obrovské prokletí takového učení, které devastuje celé národy. Před islámem to byly často kvetoucí kultury, dneska zbídačené země.
Poznáte je po ovoci...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 11:38:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten případ, který uvádíš, nemá nic společného s odpadlictvím. Já přece netvrdím, že Mohamed byl prorok a v rozporu s vámi katolíky netvrdím, že se společně s muslimy modlím ke stejnému Bohu a nikdy jsem nepovažoval za svého pozemského šéfa někoho, kdo vzdal úctu Koránu tím, že ho veřejně líbal. Nemusíš mi tedy ukazovat, co byl Mohamed zač. Ale sám přece vidíš, že Mohamed toho člověka nechal v klidu opustit město, ne? Tak pokud víš, jaký význam mají skutky Mohameda, pak jsem ti tu uvedl to, co jsi chtěl, ne?

Vždyť ty jsi mi žádný nový hadith nedal. Uvědomuješ si vůbec, že jsi do toho hadíthu vložil už interpretaci? Požaduje se tam trest smrti pro každého, kdo změní jakékoli náboženství. Ale o tom jsem už psal. Tvrdíš, že všechny hadithy požadují trest smrti za odpadnutí od islámu. Tak je uveď - nějaký, kam není potřeba dávat interpretaci.



]


Víš co, Oko, nechme toho (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 12:20:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že jsme oba udělali jednu chybu. Svého času jsi mi napsal moc pěkný komentář:

-----------
ssns
Děláš z naší víry frašku, překroutil jsi všechno do nepodoby.
Ty nejsi hloupý, abys doopravdy nepochopil čemu a jak věříme.
Je to horší, jsi zlý a špatný člověk.
Je mi líto času, který jsem věnoval tvým dotazům na katolickou víru. Příště budu opatrnější, komu svůj čas věnovat. Protože tebe nezajímá katolická víra - ty máš jen jeden zájem - ve vhodné chvíli kousnout. Ponížit katolickou církev.

Nemám problém s kýmkoli věcně diskutovat o naší víře. Ale věcně, na základě Písma a ve vzájemné úctě. Ta u tebe schází, jak jsi právě předvedl.

Opravdu nechápeš, co mě pohoršuje?
Já ti vysvětluji se srdcem na dlani, čemu a jak skutečně věřím a ty to použiješ, aby ses mi posmíval. Toto přesně je jednání svině, které člověk sype perly a ona se pak obrátí, aby ho roztrhala.

-------------

Pochopil jsem tedy, že jsi se poučil a tvé perly (články a komentáře) už nejsou určeny pro svini ssns. No a od té doby tudíž nečtu, co tu píšeš a logicky na to nereaguju. U tohoto článku jsem zapomněl, že to, co jsi napsal, nebylo pro mě, a neprozřetelně reagoval. Ty jsi, přiznej si to, zase zapomněl na své předsevzetí neházet perly sviním a zase jsi jimi metal. Takže nemá smysl pokračovat v této debatě. Máš naprostou pravdu, o islámu nic nevím, ti muslimové, kteří se mnou souhlasí, také nic nevědí a měli by tě požádat o doučování. Vzhledem k tomu, že Elo, který také diskutoval u tamtoho článku, jaksi nevyjádřil nesouhlas s tvým hodnocením mé zvrácenosti, předpokládám, že se u něj jedná o souhlas mlčením. No a tak i jeho perly nečtu a nereaguju. Pro ostatní katolíky jsem pro jistotu umístil varování do svého profilu, aby se nenachytali jako svého času ty.

Ten, kdo se o problém, který tu řeším, opravdu zajímá, snadno najde dostatek zdrojů, kde získá stanoviska s mým souhlasná (těch bude menšina) a mému odporující. Já doufám, že si dám příště větší pozor, abych se zase nesápal po některé z tvých perel.


]


Re: Víš co, Oko, nechme toho (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. říjen 2009 @ 08:23:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pochopil jsem tedy, že jsi se poučil a tvé perly (články a komentáře) už nejsou určeny pro svini ssns."...

Nemyslím si, že jsem udělal chybu a asi si to zaslouží vysvětlení.
Otevřel jsem se ti kdysi ve svých intimních zkušenostech s Bohem, v tom, jak vnímám a chápu některé prvky katolické víry. Tys ty informace zneužil tím, že jsi je zparodoval. Zachoval ses v tomto jako parchant a mě na oplátku ranil.

Pro mě je to poučením, abych si dával větší pozor na to, komu se se svou vírou svěřuji. Abych zase nedostal kopanec do brńavky. Což ale vůbec neznamená, že jsem tě nějak odepsal a že se snad odmítám s tebou bavit o čemkoli vůbec. To, co jsem zde napsal, bylo určeno i pro tebe.

Stanovisko o neexistenci trestu smrti za odpadlictví v islámu, které zde předkládáš, není udržitelné. Islám a muslimové jsou složitá záležitost a není lehké do problematiky alespoň trochu vniknout.
Neexistence hlavní autority umožňuje muslimovi prohlásit o čemkoli v islámu, že je pouze názorem někoho osobně, se kterým on nesouhlasí. Podoba evropského islámu, zvláště u konvertitů z křesťanské tradice je tak zcela jiná, než "skalní" podoba islámu v zemích muslimských. Pokud muslim navenek dodržuje pět pilířů islámu, soukromě může mít názory, jaké chce. Mnozí tak nakonec praktikují svou víru v mnoha prvcích ne nepodobnou křesťanství, poněvadž nikdo nepřerve úplně své kořeny a křesťanské zásady morálky si sebou vezme i do islámu. Mlčky se ale v konkrétních případech nakonec stejně musí podrobit rozhodnutí ummy, jinak se z něj stává heretik.

Je tedy zcela zásadní oddělovat názory jednotlivých muslimů od základů islámu. Samotný islám v sobě obsahuje dvojí osobnost - odráží Mohameda ve vývoji. Mohamed není osobnost s kompaktními názory, ale prodělává značnou proměnu - bohužel s nástupem osobní moci k horšímu. Proto jsou v Koránu verše smířlivé později nahrazovány verši násilnými.
Skutečnost, že jsou některé verše v Koránu neplatné a nahrazeny jinými, ti potvrdí každý muslim. Málokterý ti ale řekne, které to jsou konkrétně, protože jeho úkolem je hlásat dawu a nepoškodit immage islámu. V zásadě platí, že pozdější (medínské) verše nahrazují některé verše Mekkánské.


Muslimský prorok Mohamed řekl: "Pokud někdo změní své náboženství (islám), zabijte ho"
(Sahih Buchari, svazek 9, kniha 84 (Zacházení s odpadlíky), hadís č. 57):

Buchari patří k základům islámu a je v tomto případě podepřen hadísem č 57. Nepatří tedy mezi slabé a je velmi výmluvný a jednoznačný.


Proto se stává, že v minulé generaci přišli třeba do Anglie naprosto mírumilovní muslimští imigranti, ale děti těchto rodičů se zradikalizovaly a vytvářejí teroristické buňky. Chceš - li být opravdu poctivým muslimem dodržujícím Korán beze zbytku, jak se mírumilovně vyrovnáš s tímto veršem?

9:29
Bojujte proti těm, kdož nevěří v Boha a v den poslední a nezakazují to, co zakázal Bůh a Jeho posel, a kteří neuctívají náboženství pravdy, z těch, kterým se dostalo Písma dokud nedají poplatek přímo vlastní rukou, jsouce poníženi.

Jinak bych ale byl rád (pokud přehodnotíš své stanovisko a budeš se k mým komentářům vyjadřovat), aby ses neomezoval na pouhé tvrzení, že v něčem nemám pravdu, ale také hned doložil, v čem.



]


Zcela konkrétní doklad:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 12:42:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otevřel jsem se ti kdysi ve svých intimních zkušenostech s Bohem, v tom, jak vnímám a chápu některé prvky katolické víry. Tys ty informace zneužil tím, že jsi je zparodoval. Zachoval ses v tomto jako parchant a mě na oplátku ranil.

To jsem dodnes nepochopil. V tom článku jsem přece vycházel z katechismu a ne z toho, co píšeš ty, i když je možné, že jsi v některé své odpovědi taky vycházel z katechismu. Tím, že nečtu tvoje komentáře se vyhnu tomu, abys zase někdy měl podobný pocit. Jinak u toho článku jsem přece (Elovi) napsal:

Pokud se tě to dotklo, pak mě to mrzí, protože to tak myšleno nebylo. Původně jsem pár takovými články chtěl demonstrovat něco, co se tu snažím opisně vyjádřit už skoro od začátku svého působení, ale reakce katolíků (a to jsem vás katolíky zvolil jako první, protože jsem čekal méně odsuzující reakce než kdybych některým takto "sáhl" na jejich Sola Scriptura) mě vede k názoru, že ty další už nenapíšu.

Nepovažoval jsem za nutné psát to tam každému katolíkovi (já tu u dost lidí ani nevím, jak na tom jsou a myslel jsem si třeba, že Eleazar je takoy katolík a on není), ale speciálně pro tebe: Omlouvám se, že se tě to dotklo. Z toho, co jsi mi psal jsem přímo nevycházel, ale je možné (asi spíš jisté), že jsi se v tom poznal, což je ale logické, protože jsem použil katolické zdroje, které ty jako katolík používáš taky. Tu omluvu myslím zcela vážně.

Stanovisko o neexistenci trestu smrti za odpadlictví v islámu, které zde předkládáš, není udržitelné.

To stanovisko je menšinové, což tu pořád dokola opakuji. Není to jednotné učení islámu. Jestli chceš důkaz, pak se zamysli nad tím, proč považovali za nutné sejít se v roce 2009 učenci islámu (tady máš link - uvedl jsi mi tu nějaké zdroje v angličtině, takže nepřekládám; snad je ti jasné, že se tam nesešli obyčejní muslimové z ulice) a debatovat, jestli je ten trest smrti součástí islámu nebo ne. Přečti si prosím ten článek. Dále se zamysli, jak je možné, že ti, kteří proti tomu trestu v rámci islámu bojují a zakazují ho, nejsou označováni za odpadlíkya nejsou ani nijak nuceni (přesvědčováni), aby změnili názor. Pokud se zítra sejdou kardinálové a papež, aby diskutovali otázku, jestli byla Panna Marie vzata na nebesa, budeš jistě souhlasit, že nauka o nanebevzetí není naukou katolicismu, ne? S tím trestem smrti je to podobné jako s otázkou v rámci katolicismu, jestli Panna Marie před nanebevzetím zemřela. Jestli se nepletu, většinový názor je v souladu s pravoslavím (tj. že usnula touhou po svém synu), ale jasno v tom nemáte (tj. nemáte nějaké dogma).

Jinak o tom hadíthu jsem už psal. Slovo "islám" je tam vloženo jako interpretace. Bez něj by islám takový trest stanovoval pro jakoukoli změnu (buddhismus-křesťanství, buddhismus-džinismus i buddhismus-islám), což, jak sám jistě uznáš, není jeho původním smyslem. Hadíth, u kterého je nutná jedna interpretace, je podle práva otevřen interpretacím dalším. Ti, kteří zastávají/zastávali můj názor (Muhammad ibn Ahmad ibn Abi Sahl Abu Bakr al-Sarakashi - škola Hanafi, 12.st.; Abu al-Walid al-Baji - škola Maliki, 11.st; Ibn Taymiyyah - 13-14. st., škola Hanbali; Ali-Gomaa - škola Shafi`i, 20. st. -- máš tu tedy všechny 4 školy a různá časová období, ale je jich pochopitelně víc) se právě klonili k mnou navržené interpretaci.

Jinak bych ale byl rád (pokud přehodnotíš své stanovisko a budeš se k mým komentářům vyjadřovat), aby ses neomezoval na pouhé tvrzení, že v něčem nemám pravdu, ale také hned doložil, v čem.

Vždyť to dělám. Podívej se výše. Jenže jsem se tě opakovaně ptal, jestli umíš anglicky (teď už vím že asi ano, když mi uvedeš citát v angličtině) a arabsky. Mně se prostě nechce překládat spousty dokumentů. Jinak se budu držet svého pravidla nečíst/nereagovat, protože ta jedna zkušenost mi fakt stačila.


]


Re: Zcela konkrétní doklad:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. říjen 2009 @ 17:52:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli souhlasíš, tak to smažme. Já se na tebe dávno nezlobím. Z mé strany to taky byla bezprostřední reakce plná emocí. I mně se může stát, že se někoho nechtěně dotknu. Odpusťme si vzájemě.

I z tvého odkazu je zřejmé, že sjezd učenců islámu k žádnému závratnému konsensu nedošel. Objevují se první vlaštovky proti trestu smrti, ale těžko hledat nové výklady v tom, v čem bylo po staletí celkem jasno. Muslim,který chápe a uznává svobodu svědomí, stojí před těžkou volbou. Opustit islám, nebo ho vyložit tak, aby jeho svědomí neprotestovalo. Já jsem z diskusí s muslimy vypozoroval, že se ani neodvažují zpochybnit trest smrti za odpadlictví, ale někteří se snaží jeho výkon oddálit do nedohledna. Dát čas k nápravě, nebo nechat vykonání trestu na Alláhovi. Jsou to však vesměs muslimové evropští. Ale i rozšíření takového výkladu by zachránilo mnohé životy. Otázkou zůstává, kolik generací by trvalo, než by ho muslimská společnost přijala za svůj.

Šejk Razík byl profesorem islámského práva na proslulé muslimské univerzitě al-Azhar v Káhiře, která je ortodoxním srdcem islámu. Šejk Razík zastával také důstojný úřad soudce Mansura mekhema šaría (Náboženského soudu).
Alí Abd ar-Razík, šejk ze slavné Islámské univerzity al-Azhar v Káhiře, vydal v roce 1926 knihu Islám a principy vlády. V této knize ar-Razík nabádal k oddělení náboženství a politiky. Byl upřímně přesvědčen, že je to správné chápání islámu. Nicméně tento názor se ukázal být nepřijatelným a ar-Razík byl souzen tribunálem složeným z jiných šejků, kteří ho odsoudili za bezbožnost. Propustili ho z univerzity a zakázali mu zastávat jakékoli náboženské funkce. Pochyboval také o správnosti polygamie.

I další pokus reformovat islám zevnitř skončil tragicky. Súdánský teolog Mahmúd Muhammad Táhá (zmiňovaný také ve tvém odkazu) se pokusil minimalizovat roli Koránu co by zdroje zákonů. Taha usoudil, že nastal čas pro nové zákony, které by více odpovídaly národním potřebám ve dvacátém století. Náboženské autority v Chartúmu se však k Táhovým myšlenkám nepostavily příznivě a Táhá byl v roce 1968 odsouzen za odpadlictví k trestu smrti.  Táhovy spisy byly spáleny. Táhovi samotnému se sedmnáct let dařilo unikat popravě. Nakonec byl znovu souzen a v lednu 1985 byl v Chartúmu veřejně OBĚŠEN. Bylo mu šestasedmdesát let.  Nerozpakovali se oběsit starce nad hrobem.

Výše uvedení se určitě nedají podezřívat z neznalosti islámu a činů proroka.


]


Re: Re: Zcela konkrétní doklad:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 19:03:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, ty pořád někam utíkáš. Oddělit islám od politiky je v rozporu s islámem. Cílem islámu je svět, který se bude řídit zákony Koránu a hadíthů. Takže chtít oddělit Korán od světských zákonů je projev odpadlictví. Jestli jsi si všiml, úmyslně jsem ti uvedl odpůrce trestu smrti z dávné historie. Sama skutečnost, že se taková konference vůbec sešla, přece jasně ukazuje, že to není jasné učení islámu. Dovedeš si představit takovou konferenci, kde se bude řešit otázka, jestli byl Mohamed prorok, jestli je Korán slovo Boží, jestli je správné požadovat pevný úrok z půjčky? To není o nějakém odsouvání trestu, to je prostě a jednoduše o tom, jak interpretovat ten jeden hadíth. Já tvrdím (spolu s menšinou učenců islámu), že se ustanovení o popravě týká jen doby války. Ty tvrdíš (spolu s většinou učenců), že se to týká jakéhokoli odpadnutí. Já ti říkám, že tvoje interpretace je vzhledem k tomu hadíthu správná, ale je chybná vzhledem k dalším a hlavně Koránu samotnému. Ty trváš na své interpretaci a dál nic nedokládáš. Fajn, tak se neshodneme (stejně jako muslimové sami) na interpretaci, ale nemůžeme tvrdit, že je to nedílná součást islámu, protože ji celá umma nerespektuje (máš i fatwy proti tomu).

Podívej, ve 4. století se tu stalo křesťanství státním náboženstvím. Během dalších více než 1200 let bylo považováno za součást křesťanství pronásledovat a případně popravovat odpadlíky (heretiky). Shodli se na tom prakticky všichni učenci a papežové. Když přišla reformace, převzala to a heretiky také pronásledovala a popravovala. A teď mi řekni: je podle tebe v souladu s katolicismem pronásledovat (věznit, konfiskovat majetek) a popravovat heretiky a odpadlíky od katolicismu (křesťanství)? Měli by být Olin, Cizinec a Irena popraveni (pronásledováni) za to, že opustili ŘKC? Měl by být Nematemne pronásledován (popraven) za to, že opustil křesťanství (myslím, že nebyl katolík)? Hus byl heretik a byl by heretikem i dnes. Kdyby žil dnes, schvaloval bys jeho upálení? Pokud ne, pak to přece není proto, že se za tu dobu změnila Bible či tradice, ale je to proto, že jsme pochopili, že to není Boží vůle (nezapomínej, že to pronásledování se obhajovalo i Biblí). A totéž platí o islámu - většina dnes něco tvrdí a já ti říkám, že ta menšina má pravdu, protože taková praxe je v rozporu s islámem a ten hadíth je třeba interpretovat tak, aby nebyl. A když to vezmeš kolem a kolem, pak můj článek splnil svůj účel i v tvém případě. Až se zase budeš bavit s muslimem, budeš vědět o tom, jak se k tomu trestu smrti staví nejeden muslim a budeš znát i jména učenců (právníků), kteří se mnou souhlasí. Zcela vážně ti tvrdím, že i muslimové, kteří se mnou nesouhlasili, mnohem trpěliveji a pečlivěji naslouchali tomu, co jsem jim říkal o Evangeliu. Není přece naším cílem a úkolem ukázat muslimům, že islám je špatný nebo dobrý. Naším cílem snad je ukázat jim, že Ježíš je ta pravda, cesta a život.

Jestli souhlasíš, tak to smažme. Já se na tebe dávno nezlobím. Z mé strany to taky byla bezprostřední reakce plná emocí. I mně se může stát, že se někoho nechtěně dotknu. Odpusťme si vzájemě.

No já jsem se omluvil už tam a speciálně tobě teď. Sice se mi nelíbí, když mi někdo nadává, ale nijak se na tebe nezlobím. Moje rozhodnutí ignorovat tebe a Ela není z pocitu uraženosti. Je to způsob, jak podobné situaci předejít. Ty jsi se na mě nemohl naštvat kvůli textu samotnému (to bys tu musel nadávat od rána do večera), ale protože jsi měl (podle mě tedy zcela chybný a nepřípadný) pocit, že jsem nějak zneužil tvé otevřenosti. Když nebudu vědět, co tu píšeš, těžko budeš mít stejný pocit. Když nebudu přímo tobě na nic odpovídat, těžko tě zase naštvu nebo se tě dotknu.


]


Re: Re: Re: Zcela konkrétní doklad:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. říjen 2009 @ 09:24:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A totéž platí o islámu - většina dnes něco tvrdí a já ti říkám, že ta menšina má pravdu, protože taková praxe je v rozporu s islámem a ten hadíth je třeba interpretovat tak, aby nebyl."...

Byl bych rád, kdyby se něco takového stalo, ale právě toto je v islámu zcela nemožné. Brání tomu neexistence hlavní autority a věky zažitá praxe, opřená o hadíty, které se zase odvolávají na proroka.

Není podstatných rozdílů v historii v chování křesťanů a muslimů, ale je podstatný rozdíl v učení. Znáš v učení křesťanství obdobu muslimského učení - smrt za odpadlictví?

Ten, kdo v křesťanství popravoval heretiky, neměl oporu v křesťanském učení.

Zatímco ten, kdo popravoval heretiky v islámu, je správným muslimem, následujícím přímý příkaz proroka.

V tom vidím hlavní rozdíl mezi křesťanstvím a islámem.

Interpretace, že toto platí jen pro dobu války, je nepochopením islámu. Islám je v permanentní válce, dokud nebudou všichni lidé muslimy. Až potom zavládne mír - islám - podřízení se Alláhovi.

Pokud však někde na zemi stále ještě existuje země války (dár al - harb), nelze nemluvit o válečném stavu.


]


Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 25. říjen 2009 @ 12:13:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sbírka hadísů Abu Dawud, kniha 14, hadís č. 2676 říká:
Vyprávěl Abduláh ibn Abbas: Když dítě ženy (v předislámských dobách) nepřežilo, žena složila slib, že pokud její (další) dítě přežije, konvertuje ho na židovství. Když byl kmen Banu an-Nadir vyhnán (z Arábie), byly mezi nimi některé děti Ansar (Pomocníků). Ti řekli: neměli bychom opustit naše děti. Proto Aláh zjevil: “Nebudiž žádného donucování v náboženství. Pravda stojí jasně proti chybě”.
Vidíme tedy, že tento verš se skutečně k určité situaci vztahuje. Aláh (nebo přesněji Mohamed) jím zabránil konverzi dětí Ansar k judaismu, což poněkud mění smysl tohoto verše, který je velmi často používán k obhajobě údajné tolerance islámu. Co je horší, samotný koncept “nedonucování” je odlišný od našeho chápání a je bližší výše zmíněnému stylu mafie. Vyplývá přímo z ideologie džihádu, podle které nesmí muslimové vést válku proti nemuslimům, aniž by jim nejprve nabídli konverzi k islámu nebo platbu džizji, daně z hlavy pro nemuslimy (to se týká pouze tzv. lidí knihy, podle většiny výkladu křesťanů a Židů, pohané mohou “volit” pouze konverzi). Pokud odmítnou, je muslimům nařízen boj a skutečnost, že nemuslimům nejprve poskytnuli možnost nenásilného podřízení se, je chápána jako nedonucování. Jak vysvětluje Ibn Kathir ve svém známém a stále používaném tafsíru, tedy komentáři k veršům Koránu:
Aláh říká: “Není donucování v náboženství”, což znamená: nenuťte nikoho přijmout islám, protože je jasný, a jeho důkazy jsou zřejmé. Kohokoliv Aláh vede a otevře jeho srdce islámu, ten ho samozřejmě přijme jako něco očividného. Kohokoliv Aláh vede špatnými cestami, zaslepí jeho srdce, zalepí jeho uši a zakryje jeho oči, ten nemůže přijmout islám silou. Důvodem ke zjevení tohoto verše bylo, že ženy Pomocníků dříve složily slib konvertovat své syny k judaismu, pokud přežijí dětství. A když byl kmen Banu an-Nadir vyhnán z Medíny, byly mezi nimi některé děti Pomocníků a jejich rodiče je nedokázali zavrhnout; proto Aláh zjevil: “Není žádné donucování v náboženství …”, jak vyprávěl Ibn Jarir autoritou Ibn Abbase, Abu Dawud a an-Nasai autoritou Bandara, Abu Hatim a Ibn Hiban z hadísů Šuby, Mudžahid a další. Nicméně Mohamed Ibn Ishaq vyprável, že Ibn Abbas řekl: to bylo zjeveno s ohledem na muže z kmene Banu Salim Ibn Awf zvaného al-Husajní, jehož dva synové konvertovali ke křesťanství, a on sám byl muslim. Řekl prorokovi: “Mám je přinutit přijmou islám, oni trvají na křesťanství?”, a proto Aláh zjevil tento verš (2:256). Tento verš byl ale později nahrazen veršem “Boje”: “Zavoláni budete k boji proti lidu urputnosti velké, s nímž válčiti budete, dokud neodevzdá se do vůle boží.” (48:16). Aláh také říká: ” Ó proroku, bojuj proti nevěřícím a pokrytcům a zacházej přísně s nimi” (9:73) a také říká: “Vy, kteří jste uvěřili, bojujte proti sousedícím s vámi nevěřícím a nechť naleznou ve vás drsnost: a vězte, že Bůh jest s těmi, kdož bojí se ho.” (9:123). Proto musí být všichni lidé na světě pozváni k islámu. Pokud kterýkoliv z nich odmítne, nebo odmítne platit džizju, musí proti nim být veden boj dokud nebudou zabiti. To je význam donucování. V Sahihu (al-Buchariho) prorok říká: “Aláh se podivuje nad lidmi, kteří vstoupí do ráje v řetězech”, což znamená, že vězni, kteří jsou přivedení v řetězech do islámského státu, a poté upřímně přijmou islám a stanou se řádnými, vstoupí mezi lidi Ráje.
Nenechme se tedy mást skutečností, že pro oba odlišné koncepty - svobodu na jedné straně, a podřízení se Aláhovi na straně druhé - je používáno stejné slovo a budeme schopni dosáhnout skutečného vzájemného pochopení - i když nemusí být takové, jak si ho představují naivní idealisté, kteří strkají před tímto zásadním rozdílem hlavu do písku.



Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 25. říjen 2009 @ 21:37:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože Mohamed sám je měřítkem morálky, jeho činy nejsou posuzována podle nezávislých morálních standardů, ale spíše samy tvoří standard toho, co je pro muslimy vhodné.
Svazek 7, kniha 62, číslo 88; Vyprávěla Ursa: Prorok sepsal (manželskou smlouvu) s Aišou, když jí bylo šest let, a završil jejich manželství, když jí bylo devět let, a ona s ním zůstala dalších devět let (t.j. do jeho smrti). Svazek 8, kniha 82, číslo 795; Vyprávěl Annas: Prorok usekl ruce a chodidla mužům z kmene Uraina a nevypálil (jejich krvácející končetiny), dokud nezemřeli. Svazek 2, kniha 23, číslo 413; Vyprávěl Abdulláh bin Umar: Židé (z Medíny) přivedli před proroka muže a ženu ze svých lidí, kteří spáchali (cizoložství) nelegální pohlavní styk. Nařídil, aby byli ukamenováni (k smrti) poblíž místa, kde se vedle mešity prováděly pohřební modlitby. Svazek 9, kniha 84, číslo 57; Vyprávěl Ikrima: Nějací ateisté byli předvedeni před Aliho {čtvrtého chalífu} a ten je nechal upálit. Když zpráva o tom dorazila k Ibn Abbasovi, ten řekl, “Kdybych byl na jeho místě, nenechal bych je upálit, protože to Alláhův prorok zakázal, kdy řekl, ‘Netrestejte nikoho Alláhovým trestem (ohněm)’. Nechal bych je zabít podle výroku Alláhova proroka, ‘Pokud někdo změní své islámské náboženství, zabijte ho’”. Svazek 1, kniha 2, číslo 25; Vyprávěl Abu Hurajra: Alláhův prorok byl dotázán, “Co je nejlepší skutek?” Ten odpověděl, “Věřit v Alláha a jeho proroka (Mohameda). Tazatel se pak zeptal, “Co je další (skutek, v jeho dobrotě)?” Odpověděl, “Podílet se na džihádu (náboženském boji) za Alláhovu věc”.
V islámu není žádná “přirozená” morálka a spravedlnost, která by překračovala konkrétní příklady a příkazy zapsané v koránu a sunně. Protože je Mohamed považován za posledního Alláhova proroka a korán za věčné a nezměnitelné slovo samotného Alláha, není zde žádná vyvíjející se morálka, která by umožňovala sloučení islámské morálky s morálkou pocházející z jiných zdrojů. Celé islámské morální univerzum se otáčí výhradně kolem života a učení Mohameda. Po spolehlivých hadísech je dalším zdrojem přijímaných znalostí o Mohamedovi síra (život) Proroka, sestavená v osmém století jedním z největších učenců islámu, Mohamedem bin Ishákem.
Svazek 4, kniha 52, číslo 177; Vyprávěl Abu Hurajra: Alláhův prorok řekl, “Hodina {Posledního soudu} nenadejde, dokud nebudete bojovat proti Židům a kámen, za kterým se bude ukrývat Žid, neřekne, “Ó muslime! Skrývá se za mnou Žid, zabij ho”. Svazek 1, kniha 2, číslo 24; Vyprávěl Ibn Umar: Alláhův prorok řekl, “Bylo mi nařízeno (Alláhem) bojovat proti lidem, dokud nedosvědčí, že nikdo kromě Alláha nemá právo na to být uctíván, a že Mohamed je Alláhovým prorokem, a dokud nebude provádět modlitby a dávat povinnou almužnu, a pokud tak učiní, pak před mnou ochrání své životy a majetky s výjimkou {požadavků islámského práva} a jejich poslední zúčtování bude s Alláhem”.



Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 08:42:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jeden Žid jel se svým koníkem po horské cestě a pozval řezníka který šel pěšky za obchodem aby se s ním svezl. Dojeli na rozcestí a tam visel ten…………přibitý na dřevo. Po očku pozoroval řezníka a zeptal se ho proč nesmeknul klobouk. Řezník mu odpověděl že je ateista. Žid zastavil a poprosil ho ať okamžitě sleze. S jinověrcem je prý možné mít kus cesty společné. Nevěrce se ale bál že je schopen všeho. Ten příběh patří mezi povídky chasidů. Co se mne týče tak si rozhodně nemyslím že by byli muslimové horší a nebezpečnější než ateisti a to včetně těch konzumních. Zvláštní je i to že když jsou tam kde nejsou islámské školy tak dávají muslimové svoje děti vždycky do škol katolických nebo evangelických pokud to jde.

I oni se bojí drog, promiskuity a toho že by mohly žít jako ateisti západu.




Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 10:48:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musíme se naučit důsledně rozlišovat učení islámu a muslimy jako lidi. Někteří muslimové (snad většina) totiž žijí jako spravedliví lidé, násilné prvky islámu prostě ignorují.


]


Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 11:30:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Mně se nelíbí už ten název - nestrašme islámem! Nemáme tedy varovat lidi před falešným náboženstvím a jeho falešným prorokem? Ať si jdou klidně do zkázy, přece je nebudeme dráždit, a sobě dělat problémy, že!

Nemáme varovat lidi před militantním, rozpínavým náboženstvím, před prakticky jediným, které má v programu šíření víry násilím?

No kdysi byli zastaveni před Vídní. Teď na to jdou chytřeji - mají prakticky všude svou pátou kolonu. Nechávají si milostivě vyplácet podpory, a za odměnu nám chystají zkázu!

Nad naivitou některých lidí kroutím hlavou - co všechnom se dá obhajovat ve jménu falešné humanity!

3  Milovaní, velmi jsem si přál psát vám o našem společném spasení, ale teď pokládám za nutné napomenout vás, abyste zápasili o víru, jednou provždy odevzdanou Božímu lidu.


Ta pravá víra je jen jedna, a kdo ji nemá, je nevěřící! Co na tom, že vzývá nějakého démona, a myslí si, že je to Bůh! Člověk nemůže být ospravedlněn jinak než vírou v Ježíše Krista! Proč bych měl hledat nějaké klady na náboženství, založeném Ďáblem? :-o






Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 11:50:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, tak se podívej do Starého zákona. Tam máme hodně svědectví o genocidách, které nařídil Hospodin. Nebo to Písmo už neplatí? Jeden příklad za všechny:

Toto praví Hospodin zástupů: Mám v patrnosti, co učinil Amálek Izraeli; položil se mu do cesty, když vystupoval z Egypta. Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!" A chudák král Agag narazil na božího muže, který ho rozsekal na kousky, aby splnil vůli Hospodina, když už ten proradný Saul ušetřil nějaké ty lidi a dobytek. Ještě že Hospodin měl někoho, kdo ho zbavil lítosti nad tím, že Saula učinil králem.

Co s tím budeme dělat? Budeme to okecávat a vymlouvat se na jinou dobu, nebo prostě a jednoduše přiznáme, že co do násilí si Bible s Koránem nezadá?



]


Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 11:59:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

V době Starého Zákona násilí opravdu bylo. Ale dnes je v Ježíši Kristu vyhlášená milost pro všechny národy, a apoštolové nebyli posláni s ohněm a mečem, ale se slovem!
Křesťané se neopásávají výbušninami, nepopravují ty, kteří přestoupí k islámu, ani je nijak nešikanují!

Jistě se mnou souhlasíš, že když Bůh vyhubil nějaký národ, tak to učinil ve spravedlnosti - vždyť Jemu všechno patří, a soudí spravedlivě! Myslíš, že pedofil Mohamed (viz např. Byl Mohamed pomatený pedofil?), měl spravedlivé motivy? :-o






]


Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 12:20:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jelikož odkaz na ten článek nefunguje, dávám sem ten článek takhle:

Je dobré vědět, kdo je kdo. Třeba že Ježíš Kristus je svatý Boží Syn. Máme o Něm výborné svědectví:

1. Petrova 2,22
On 'hříchu neučinil a v jeho ústech nebyla nalezena lest'.

Rovněž je dobré vědět, co byl zač zakladatel islámu Mohamed...


Když křesťanský kazatel Runar Sogaard ve svém kázání ve Švédsku prohlásil, že „Mohamed byl zřejmě pomatený pedofil“, neboť jednou z jeho žen byla i devítiletá Áiša, vzedmul tento výrok vlnu protestů švédské muslimské komunity a R.Sogaard musel být po obdržení značného počtu výhrůžek zabití vzat pod policejní ochranu. Na samotné muslimy se však těžko můžeme zlobit, neboť Islám přikazuje potrestat ty, kteří zneuctili Mohameda a v tomto případě byla dotčena jejich víra.

Kritizovat islám nebo Mohameda je problematická záležitost. Muslimové věří, že všechna nařízení a pravidla islámu pochází od Alláha všemohoucího, který ví nejlépe a rozhodně nejsou předmětem diskuse. Zároveň příběhy a výroky ze života Proroka – hadísy a sunna jsou pro ně téměř stejně důležitým zdrojem islámu jako Korán. Také jsou přesvědčeni o tom, že učení islámu je nejaktuálnějším od boha zjeveným odkazem pro tuto dobu.

Dostáváme se tak opět k starému známému problému – jak můžeme chtít po evropských muslimských imigrantech přesvědčených o svatosti Koránu a počínání Proroka Mohameda, aby zavrhli a odsoudili například zásnuby devítiletých dívek, ke kterým často dochází například v turecké muslimské komunitě v Německu? Jak můžeme po muslimech chtít, aby respektovali naše zákony a zavrhli toto počínání jako středověký přežitý zvyk, když Alláh prostřednictvím Proroka vyznačil jinou cestu?

Dokonce i čeští muslimové, z nichž pravděpodobně někteří vystudovali i vysoké školy, v tomto počínání evidentně nevidí nic rozporuplného a neptají se: „Jak je možné, že Mohamed, který tak bedlivě chránil počestnost muslimských žen úzkostlivým zahalením, zákazem hovoru s cizími muži nebo dokonce zákazem vycházení z domu bez svolení manžela, se zároveň oženil s devítiletou (3. třída ZŠ) dívkou? Jak mohl tak výrazně omezit svobodu děvčátka, které sice možná vypadalo na jedenáct let, ale zcela zjevně nebylo psychicky zralé ke svatbě s padesátiletým mužem?“ Následující fatwa opět pochází z oficiálních internetových stránek českých muslimů a vysvětluje, že to je vlastně jen další aspekt moudrosti Proroka Mohameda. Užijte si její nadčasovou moudrost a hlavně hluboký lidský přístup k osobnosti malé dívky:

Dr. Fajsal Malawi, předseda evropské rady pro fatwy a výzkum

Otázka:

Proč si Muhammad (nmAž) vzal 'Áišu, když jí bylo teprve devět let?

Odpověď:

Ve jménu Alláha milosrdného slitovného:

Sňatek Posla Alláha (nmAž) s 'Áišou navrhla Chawla bint Hakim. Chtěla, aby se tak posílily svazky mezi Prorokem a jeho nejlepším přítelem Abú Bakrem.

'Áiša už byla zasnoubená s Džubajrem ibn Mutam ibn Adijj. Byla tedy z hlediska ženskosti dospělá a připravená.

Kmen Kurajšovců, který hledal jakoukoliv chybu u Proroka (nmAž), aby proti němu obrátil lidi, vůbec nebyl při ohlášení zásnub překvapen. Považoval to za naprosto normální věc. 'Áiša nebyla jediná dívka své doby, která si vzala muže ve věku svého otce. Například dědeček Proroka Abd al-Muttalib si vzal Hálu, sestřenici Prorokovy matky Amíny, ve stejný den, kdy si jeho syn bral Amínu, která byla stejně stará jako její sestřenice Hála.

'Umar ibn al-Chattáb si vzal dceru 'Alího ibn Abí Táliba, i když byl stejně starý jako její dědeček. 'Umar ibn al-Chattáb také navrhl Abú Bakrovi, že mu dá za ženu svoji dceru Hafsu, přičemž věkový rozdíl mezi Hafsou a Abú Bakrem byl stejný jako věkový rozdíl mezi Prorokem (nmAž) a 'Áišou.

Někteří lidé vůbec nepřihlížejí k rozdílům doby a místa a 1 400 let po tomto sňatku ho začínají zpochybňovat a říkají tomu velký věkový rozdíl nebo sňatek mezi mládím a stářím. Měří podle svých dnešních měřítek, kdy se dívky na Západě většinou vdávají až ve věku kolem 25 let.

Musíme si uvědomit, že v teplých oblastech, jsou dívky vyspělé mnohem dříve, už kolem osmi let. V chladnějších zemích je tento věk vyšší. Ať je tomu, jak chce, Prorok (nmAž) se s 'Áišou neoženil, aby si s ní užíval. Hlavním důvodem bylo posílení vztahů s mužem, kterého měl nejradši. Kromě toho jeho poselství pro něj bylo těžké a potřeboval kolem sebe lidi, kteří by mu pomáhali. Kdyby Prorok (nmAž) toužil po ženách, asi by si užíval ve svém mládí. Když se však podíváme, vidíme, že si vzal čtyřicetiletou Chadídžu, když mu bylo 25 let (Chadídža byla bohatá žena – poznámka KK).

Kdyby také neustále myslel na ženy, asi by nevydržel sám s Chadídžou, ale vzal by si druhou ženu. A koho si vzal po její smrti? Saudu, aby ji utěšil po smrti jejího manžela. Byla to starší žena a neměla žádné půvaby, kterými by přitahovala. To vše ukazuje, že Prorok (nmAž) ve svých manželství hledal především lidskost.

Kromě toho mu sňatek s 'Áišou nabídla Chawla bint Hakim a Prorok (nmAž) mohl jen těžko odmítnout nabídku, aby si vzal svého dceru svého přítele, ke kterému měl velice dobrý vztah. Když 'Áiša přišla do Prorokova domu, Sauda jí přenechala místo první manželky. Sauda byla poslušná Alláhu a horlivá muslimka a dávala pozor na to, aby se její nová spolumanželka cítila dobře. 'Áiša byla věrná manželka a naučila se od Proroka (nmAž) tolik, že zvládla nejvyšší stupně islámského zákonodárství.

Když se Proroka zeptali: „Koho máš na světě nejraději?“ Řekl: „'Áišu“ A když se zeptali: „A mezi muži?“ Řekl: „Jejího otce.“

Prorok (nmAž) si 'Áišu nevzal, aby vyhověl své tělesné vášni, ale aby ukázal vztah k Abú Bakrovi a aby jeho dceru poctil tím, že ji dal místo v domě Proroka (nmAž).

Alláh Všemohoucí ví nejlépe.







]


Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 13:43:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V době Starého Zákona násilí opravdu bylo. Ale dnes je v Ježíši Kristu vyhlášená milost pro všechny národy, a apoštolové nebyli posláni s ohněm a mečem, ale se slovem!

No a oni dnešní židé vycházejí z křesťanství? To, co píšeš, lze vztáhnout na nás křesťany. Ale máš tady pěknou ukázku toho, co se na islámu kritizuje - změna v nauce a praxi.

Křesťané se neopásávají výbušninami, nepopravují ty, kteří přestoupí k islámu, ani je nijak nešikanují!

Tak především DNES vesměs nikoho nepopravují kvůli víře (i když třeba události v Jugoslávii na konci 20. století mohou být varováním). Situace je taková, že dnes je většinový islámský názor takový, že odpadlíky je třeba popravit. Avšak už od sedmého století zní hlasy, že takové jednání je v rozporu s islámem. Dnes jsou tyto hlasy (mluvím o běžných muslimech i učencích a právnicích) sílící. Já říkám jen tolik, že s nimi souhlasím. Rovněž křesťané zastávali v minulosti takový názor a kvůli víře (nebo její změně) se popravovali, vraždili a válčili. I tehdy byla menšina těch, kteří upozorňovali na to, že je to v rozporu s křesťanstvím. My jim dnes dáváme asi všichni za pravdu bez ohledu na to, co o tom psali teologické fakulty, papežové, kardinálové i někteří otcové reformace. A tak i dnes dochází k násilí ve jménu křesťanství (hned za rohem mám severní Irsko, kde je tedy katolicismus a protestantismus spíš zástěrkou pro politiku), ale my takovou věc bereme jako překroucení Evangelia.

Jinak sebevražedné útoky jsou v rámci islámu hájeny jen menšinově. Ale i tady platí, že kdo chce, doloží si z Koránu (Bible) kde co.

Jistě se mnou souhlasíš, že když Bůh vyhubil nějaký národ, tak to učinil ve spravedlnosti - vždyť Jemu všechno patří, a soudí spravedlivě!

No jo, ale tady už vycházíme z nějaké víry. Mně by na islámu vůbec nepohoršovalo, kdyby tam ten trest smrti byl, ale podle mě není. Ono pokud se na to podíváš tak, že Korán je slovo Boží a Mohamed byl jeho prorok, pak na takovém trestu není nic špatného (dokonce jsem slyšel i vysvětlení, že takový trest je milosrdný k odpadlíkovi, protože mu zabrání shromažďovat další hříchy a bude pak mít "lepší" peklo). To, že my si myslíme, že je nesprávné popravit někoho, když změní víru, ještě neznamená, že to tak vidí Bůh (a starý zákon zná takový trest). Já mám myslím hodně dobré důvody, proč nejsem muslim. Chtěl jsem je tu v dalším článku objasnit a ukázat, v čem spatřuji hlavní "nedostatky" islámu.

Myslíš, že pedofil Mohamed (viz např. Byl Mohamed pomatený pedofil?), měl spravedlivé motivy? :-o

No to je přesně ten způsob argumentace, který nemám rád. V tom komentáři v linku máš odpověď muslima. Muslimové uznávají Ježíše za proroka a se zlou bys pochodil, kdybys o něm někde prohlašoval, že to byl podvodník nebo pomatenec. Přesto ale kritizují jeho obraz tak, jak je podán v evangeliích. Přijde jim hrozné, že z něj křesťané udělali rasistu či xenofóba. Nejhorší pro ně pochopitelně je, že jsme z něj udělali obrovského rouhače tím, že o něm věříme, že říkal, že je Bohem. V islámu je nemyslitelné, že by prorok hřešil, takže na Bibli kritizují i to, že tam jsou prorokům připisovány slabosti či přímo hříchy. Právě tato brutální upřímnost Bible je pro mě jeden z důvodů, proč jí věřím a Koránu ne. Vzory nás křesťanů jsou apoštolové a podívej se, co vše se o nich dočteme! Nevím, jestli také vidíš to napětí, když nám Písmo říká:"Buď připravený obětovat vše včetně života pro víru." a současně ukazuje, jak jednal třeba Petr.

Ne, mě nepohoršuje Mohamedův vztah s Aíšou a už vůbec není důvodem pro odmítnutí jeho pravosti jako proroka. Odsuzovat to je podle mě hloupé a ukazuje to na snahu hledat hůl za každou cenu. Ale to máš vlastně v tom komentáři od Malawiho. No a jen tak mimochodem, podívej se do Nu 31,17nn. Jaký myslíš, že byl např. osud těch dětí z v. 18? Mohamed se prostě choval tak, jak bylo naprosto normální. Ono to naše 15 let a ani o den dřív není ani zdaleka celosvětově uznáváno ani dnes:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 14:15:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
mě nepohoršuje Mohamedův vztah s Aíšou

Me teda ponekud pohorsuje...

Mohamed se prostě choval tak, jak bylo naprosto normální.

Tady bych byl teda vopatrnej. To, ze svet neco povazuje za normalni, jeste neznamena, ze to je spravne. Napriklad, mnoho antisemitu se v historii chovalo celkem 'normalne', tj. v souladu s vetsinovym antisemitismem, a presto snad nebylo tezky si domyslet, ze pachaj nasili na bliznim. A myslim, ze obzvlast u proroka, cloveka vidouciho, ta latka stoji jeste vo trochu vejs nez u obycejnyho cloveka... Zkratka, historicke okolnosti neposkytuji nikomu zadnej generalni pardon.

Jinak s tebou obecne souhlasim, ze mnoho debat o islamu se vede v duchu prislovi o biti psa a holi. Hans Kung, jehoz knizka je pro me zdrojem o islamu, uziva dve takovy velmi uzitecny dichotomie: 'substance vs form' a 'substance vs its perversion'. Cela mistni debata se v zasade vede v tom duchu, ze ty hajis pravou 'substance' islamu, zatimco tvi oponenti kritizujou jeho 'perversion', kterou mylne povazuji za jeho 'substance'.

Mozna jsi ten clanek mel nazvat: nestrasme islamem, strasme tim, co z nej nekteri muslimove udelali.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 19:41:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdar, čertovo kvítko. Asi bych ti musel napsat totéž, co níže Mikaelovi, tak se tam mrkni.

Zkratka, historicke okolnosti neposkytuji nikomu zadnej generalni pardon.

S tím souhlasím, ale co pak budeme dělat s Biblí? Co si máme myslet o tom Bab. Talmudu? Já ti nevím, jestli u toho Mohameda lze mluvit o dobové podmíněnosti. Je tedy zajímavé, že se o tom jeho vztahu tak vehementně a otevřeně píše a že ho tehdy nikdo nekritizoval. Pokud bychom požadovali u proroků nějakou vyšší morální úroveň, pak by ho to asi diskreditovalo. Jenže, co je to ta vyšší úroveň? Když budu mít v Anglii poměr s 13-tiletou dívkou, budu odporný prznitel dětí a půjdu sedět. Totéž v Japonsku před 100 lety (dodnes je tam hranice stanovena na 13, ale místní úřady mají pravomoc místně to omezovat - link, takže se to reálně pohybuje od 13 do 18) by nikoho nepohoršovalo. Asi jsem málo kulturně arogantní, ale nemyslím si, že v této a dalších otázkách jsme dnes my na Západě dosáhli vrcholu.

Toho Kuega jsem nečetl, ale to, co píšeš, zní rozumně. Jenže trochu sebekritiky:-) Klidně bychom mohli napsat článek "nestrašme křesťanstvím, strašme tím, co z něj někteří křesťané udělali."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 27. říjen 2009 @ 13:46:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tím souhlasím, ale co pak budeme dělat s Biblí? Co si máme myslet o tom Bab. Talmudu?

Co jako? Znasilnovat deti a parat bricha tehotnym zenam je proste svinstvo v kazdem veku a v kazde zemepisne sirce. V Bibli jiste najdes pasaze, kde se takove veci zda narizovat Buh, ale myslim, ze pri blizsim studiu na prvni pohled rozpoznas obycejnej lidskej sovinismus ci kmenovej atavismus. V tomhle smeru je Bible stejne lidskym produktem jako jakakoli jina kniha. Kdyz rikame, ze Bible je Bozi slovo, mame tim na mysli fakt, ze je o Kristu: krestanstvi totiz neni nabozenstvim knihy (jako je napriklad judaismus nebo islam), pro nas je samotna kniha az daleko na druhym miste za zivym, zmrtvychvstalym Kristem.

Já ti nevím, jestli u toho Mohameda lze mluvit o dobové podmíněnosti. Je tedy zajímavé, že se o tom jeho vztahu tak vehementně a otevřeně píše a že ho tehdy nikdo nekritizoval.

No jo. Spoustu takovejch prikladu bys nasel. Nikdo nekritizoval instituci otroctvi az asi do sedmnactyho stoleti. A co ma bejt? Tim padem to jeste neprestava bejt svinstvo. 

Asi jsem málo kulturně arogantní, ale nemyslím si, že v této a dalších otázkách jsme dnes my na Západě dosáhli vrcholu.

Jak tomu mam rozumet? Jako ze bychom se meli od jinych narodu ucit prznit deti? Ja si myslim, ze zrovna v ty otazce sexuality jsme na tom zdaleka nejdal. A pravdepodobne i v mnoha jinejch vecech.

To neni zadna kulturni arogance. Znasilnovat deti, zotrocovat blizni, urezavat divkam klitorisy, vyhlazovat znepratelene kmeny ci mucit politicke protivniky je zlo a hrich vzdy a vsude a neexistuje zadnej "kulturni kontext" ci  "historicka okolnost", ktera by je ospravedlnovala. To snad neni potreba dvakrat vysvetlovat ci obhajovat.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 15:35:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Bibli jiste najdes pasaze, kde se takove veci zda narizovat Buh, ale myslim, ze pri blizsim studiu na prvni pohled rozpoznas obycejnej lidskej sovinismus ci kmenovej atavismus. V tomhle smeru je Bible stejne lidskym produktem jako jakakoli jina kniha. Kdyz rikame, ze Bible je Bozi slovo, mame tim na mysli fakt, ze je o Kristu: krestanstvi totiz neni nabozenstvim knihy (jako je napriklad judaismus nebo islam), pro nas je samotna kniha az daleko na druhym miste za zivym, zmrtvychvstalym Kristem.

No, já to vím a souhlasím s tím, ale zkus to tady někomu vysvětlit.

No jo. Spoustu takovejch prikladu bys nasel. Nikdo nekritizoval instituci otroctvi az asi do sedmnactyho stoleti. A co ma bejt? Tim padem to jeste neprestava bejt svinstvo. 

Tím chci říct jen tolik, že tadey ta dobová podmíněnost jeho jednání je na místě. Nemohu přece odsoudit jeho učení jen kvůli takové "ohavnosti", mohu odsoudit jen tu ohavnost.

Jak tomu mam rozumet? Jako ze bychom se meli od jinych narodu ucit prznit deti? Ja si myslim, ze zrovna v ty otazce sexuality jsme na tom zdaleka nejdal. A pravdepodobne i v mnoha jinejch vecech.

Tím jsem chtěl říct jen tolik, že naše současná úroveň bude možná lidem za 100 či 200 (a u Mohameda mluvíme o 1400, u Talmudu a Bible ještě o dost víc) připadat taky ohavná. A abych byl konkrétní: možná nebudou chápat, jak jsme vůbec mohli používat trest smrti (není zdaleka všude, ale třeba tam u vás v pár státech ještě je, ne?), jak jsme mohli diskriminovat ženy a homosexuály v církvích, jak jsme mohli mít problémy se sňatky homosexuálů. A klidně se na nás mohou dívat jako na barbary, protože nutíme k životu ty, kteří ho  žít nechtěj - ano, mluvím o eutanazii. My jsme v mnoha věcech mnohem dál než byli oni, ale domnívám se, že i tak jsme nedosáhli vrcholu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 29. říjen 2009 @ 19:44:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zkus to tady někomu vysvětlit.

Delam, co muzu.

Tím chci říct jen tolik, že tadey ta dobová podmíněnost jeho jednání je na místě.

Neni na miste. To, ze neco delaj vsichni, neznamena, ze je to spravne.
 
Nemohu přece odsoudit jeho učení jen kvůli takové "ohavnosti", mohu odsoudit jen tu ohavnost.

No, ale jestli si dobre pamatuju, tak ja jsem se vyjadroval jenom k ty ohavnosti. Druha vec teda pak je, jestli je takovej clovek opravdu prorok, kdyz mu neni na prvni pohled jasny, ze sestileta holka muze mit ze sexu se starym padesatiletym chlupatym fousatym chlapem tak leda trauma.

naše současná úroveň bude možná lidem za 100 či 200 (a u Mohameda mluvíme o 1400, u Talmudu a Bible ještě o dost víc) připadat taky ohavná.

To je mozny. Delejme vsechno proto, aby takova situace nastala co nejnepravdepodobneji.

A abych byl konkrétní: možná nebudou chápat, jak jsme vůbec mohli používat trest smrti (není zdaleka všude, ale třeba tam u vás v pár státech ještě je, ne?)

No, vidis, sam tou otazkou ukazujes, ze ti je velmi jasna moralni problematicnost tohoto trestu. Proto se budes tezko moci pred budoucima generacema vytacet, ze te v zivote ani nenapadlo, ze by na trestu smrti mohlo bejt neco spatnyho.

jak jsme mohli diskriminovat ženy a homosexuály v církvích

A to je spatne, ze jo? Jakou mame vymluvu? Ze jsme to nemohli tusit? Jiste ze mohli. Kazdej, kdo je ochotnej se o vec zajimat, dojde vzda a znova k temuz zaveru: diskriminace je zlo.

jak jsme mohli mít problémy se sňatky homosexuálů

Dtto.

A klidně se na nás mohou dívat jako na barbary, protože nutíme k životu ty, kteří ho  žít nechtěj - ano, mluvím o eutanazii.

Ale prdlajs, my nikoho k zivotu nenutime. Pokud vim, cela ta debata je o asistovany sebevrazde - a ta je skutecne moralne vosajstlich. Ale jestli si nekdo chce vzit zivot, tak mi dost dobre neni jasny, jak mu v tom chces zabranit. Pohrozit mu trestem smrti?

My jsme v mnoha věcech mnohem dál než byli oni, ale domnívám se, že i tak jsme nedosáhli vrcholu.

No vzdyt ja taky tvrdim jen tu prvni pulku, ne tu druhou.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 15:34:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

"Ne, mě nepohoršuje Mohamedův vztah s Aíšou a už vůbec není důvodem pro odmítnutí jeho pravosti jako proroka. Odsuzovat to je podle mě hloupé a ukazuje to na snahu hledat hůl za každou cenu."


Asi ses nad tím ještě (raději) pořádně nezamyslel. Zkus si přečíst tohle:


Následující text byl převzat z webového fóra islam.com, rubrika interfaith:

Fatwa o mufkhaze [tření penisu mezi stehny] dětí

Fatwa číslo [31409] 7/5/1421 Hijri

Všechna chvála budiž pro Alláha samotného a modlitby a mír pro toho, po němž žádný jiný prorok nemůže přijít ---

Mimo to:

Stálý výbor pro akademický výzkum a vydávání fatew posoudilo žádost o náboženský názor poslaný Jeho
Blaženosti hlavnímu muftímu uchazečem o radu Abu Abdulláhem Al-Šamerím. Žádost byla referována výboru správní radou starších pod číslem 1809 a byla datována 3/5/1421 Hirji. Text žadatele o náboženský názor:

“Zvyk provádění mufkhazy na malých chlapcích se v poslední době rozšířil obzvláště při slavení svateb.
Jaká je náboženská platnost pro toto, když víme, že Posel Alláhův - Alláh ho pozdrav a modli se nad ním – prováděl mufkhazu s Naší Paní Aišou, budiž svěřena do Alláhovy náklonnosti.”

Po studiu Výborem pro vydávání fatew, odpověď je tato:

Uchylování se k takovým nesprávným  činnostem, které přišly do našich zemí skrze pornografické filmy
zaslané nevěrci a nepřáteli islámu, není shodné se staletými pravidly islámské výuky. 
Nicméně pokud se
týká Alláhova posla, Alláh ho pozdrav a modli se nad ním, provádějícího mufkhazu na jeho snoubence Aiše: bylo jí šest let a on s ni nemohl mít pohlavní styk, protože byla příliš mladá a tak on, Alláh ho pozdrav a modli se nad ním, jí strčil penis mezi stehna a jemně jím třel.
A také posel Alláhuv měl penis nepodobný věřícím.

Na základě toho není dovoleno provádět mufkhazu během svateb, doma a ve školách, protože je příliš nebezpečná. Nechť Alláh prokleje nevěrce, kteří přinesli tuto činnost do našich zemí.

Stálý výbor pro akademický výzkum a vydávání fatew

člen: Bakr bin Abdu Allah Abu Zayed
člen: Salih bin Fawzan Al-Fawzan (náš starý známý – viz článek zde)
předseda: Abdul Aziz bin Abdu Allah bin Muhammad Al Al-Sheikh

http://www.eurabia.cz/Articles/1217-saria-pro-pany-fatwa-o-sexualnim-zneuzivani-deti.aspx 


Mě to tedy vyloženě znechucuje. Buď máš kachní žaludek, nebo jsi zvyklý přivírat oči, pro svůj duševní klid a aby sis nenarušoval pohodičku. Je ovšem pravda, že až do devíti let Aišu šetřil, strkal jí úd jen mezi stehna. Nezapomeň ho za to pochválit...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 19:28:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá tedy, nechtěl jsem to sem tahat, abych se nedotkl nějakého žida. Ale Babylónský talmud umožňuje naplněné manželství od věku dívky 3 roky a 1 den (Sanhedrin 55b, 69a+b, Yebamoth 57b - ten výpis není úplný, celkem je tam asi tak 20 podobných výroků). A povšimni si, že se tam mluví o souloži s takovou dívkou! V tomto kontextu znějí úplně jinak slova Ježíše o farizeích, že?

No a teď k Písmu. V rabínském výkladu (viz výše) se v souvislosti s Nu Nu 31,7nn mluví právě o tom, že ty dívky, které nespaly dosud s mužem, mohly být znásilněny (u 3-letého dítěte asi nebudeme mluvit o dobrovolnosti, že) právě od věku 3 roky a 1 den. Samotný text SZ nemluví přímo o sexu s dětmi, neboť se mnohem více soustředí na jejich vyvražďování.

Jak se ti třeba líbí Žalm 137 s polpotovským závěrem ve verši 9 (Blaze tomu, kdo tvá nemluvňata uchopí a roztříští o skálu.)? Najdi něco podobného v Koránu.(najdeš to víckrát, třeba Iz 13,16) Bůh podle Bible taková zvěrstva opakovaně nařídil (viz třeba ten Amalek výše). Z toho se ti při četbě žaludek nezvedá? A co třeba rozpárávání těhotných (Hos 14,1)? Tam je to spolu s obvyklým povražděním batolat součást trestu Božího. A jakpak se ti líbí třeba Dt 20,13nn?

Proč to píšu? Křesťané a židé se rozčilují, že Mohamed měl sex s devítiletou dívkou a od šesti let třel penis mezi jejími stehny. Židé by měli vzhledem k Talmudu radši mlčet. Připusťme tedy my křesťané, že Mohamed jednal nemravně. A co ty naše genocidy v Bibli, z nichž nemálo je přímo uváděno jako Boží příkaz? Pokud Mohameda jako proroka diskredituje jeho jednání, pak nás diskredituje sama Bible. Aíša jako taková byla před Mohamedem zasnoubena s jiným mužem, což minimálně ukazuje na to, že Mohamed jednal v souladu s tehdejší praxí. Vím, že Bible neříká nic o věku Marie, ale když se podíváš na tuto katolickou encyklopedii (druhý link), dočteš se, že Marie měla (podle apokryfních zdrojů) porodit Ježíše, když jí bylo 12 až 14! My dnes máme nějaké předpisy ohledně věku, kdy je možné mít legálně sex. Podívej se na tuto mapku a případně si projdi jednotlivé tabulky a uvidíš, jak se v této otázce lišíme dnes.

Takže mě z mého dnešního pohledu znechucuje to, co Mohamed dělal (kdybych věděl o někom, kdo to dělá, prostě bych ho udal na policii a dělal první poslední, abych ho zastavil). Ale stejně tak mě znechucuje představa, že bych ve jménu Boha měl rozbíjet batolatům hlavičky o kameny, rozpárávat těhotné ženy a vůbec vraždit kohokoli. A rovněž mě znechucuje to, co se dočtu v Talmudu. To, co dělal Mohamed, mě nijak netrápí, ale s tím, co se píše v Bibli, se vyrovnat musím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 27. říjen 2009 @ 10:20:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Proč sem taháš Talmud? To přece není Boží kniha! Proč myslíš, že se Ježíš tak stavěl proti farisejským tradicím?

Srovnáváš Boha s Polpotem? Bůh ví, co nařizuje, i proč, vždyť on ví, kolik hlav by rozbila ta nemluvňata, až by vyrostla! Děkuj Bohu, že žiješ v době milosti, a že ti Bůh určitě už nic takového nenařídí.

Ale jak to, že tě neznechucuje fakt, že v dnešní době jsou ročně zavražděny miliony nenarozených dětí? To je v pořádku? Dělají to snad lidé ve spravedlnosti? Pro ilustraci několik čísel:


SVĚTPočet umělých potratů za rok: cca 42 miliónů
Počet umělých potratů za den: cca 115 tisíc

76 % všech umělých potratů se provádí v rozvojových zemích a 14 % v rozvinutých zemích. Nepoměr je dán rozvrstvením počtu obyvatelstva.

Pokles počtu potratů je větší v rozvinutých zemích. Je ovšem ovlivněn masivním rozšířením hormonální (abortivní) antikoncepce.

© říjen 2007, Guttmacher Institute
ČESKÁ REPUBLIKAPočet umělých potratů v roce 2007
  • za den: 70
  • za týden: 489
  • za měsíc: 2118
  • za rok: 25 414

Od legalizace umělých potratů v roce 1957 jich bylo provedeno nejméně 3 138 000.

Každé 4. dítě je usmrceno umělým potratem.

Oproti roku 2006 se zastavil klesající trend počtu umělých potratů a počet umělých potratů vzrostl.

© Ústav zdravotnických informací a statistiky ČR

© Hnutí Pro život ČR

Zdroj: http://stopgenocide.cz/?a=16&id=31&j=0


Tahle genocida s tebou evidentně nic nedělá...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 27. říjen 2009 @ 10:22:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ještě mne napadá - neměl bys raději přestoupit k islámu, když se ti náš Bůh zdá tak nespravedlivý?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 11:25:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já přece netvrdím, že je Bůh nespravedlivý. Bible nám v oběti Ježíše ukazuje něco velmi zvláštního, a to sice to, že i nespravedlnost z našeho pohledu může být součástí Božího plánu a milosrdenství. Vražda Ježíše byla nespravedlivá i v době, kdy k ní došlo - byla to vlastně justiční vražda. Byl to ale Boží syn, kdo tou "nespravedlností" trpěl. V mnoha případech nedohlédneme na konec celého procesu, ale tady díky zmrtvýchvstání vidíme, že naše posuzování je neplatné. Často jsme v situci, kdy by evangelia končila popravou, protože Bůh už nezřídka neukazuje, jak to bylo (bude) dál. Kdyby evangelia končila popravou, zdálo by se nám to nespravedlivé. Jenže právě tady Bůh ukázal i konec a najednou vidíme smysl a dobrý účel té nespravedlnosti.

Dalším dobrým důvodem pro křesťanství je konečný osud lidí. Asi jsi si všiml, že věřím, že Písmo učí univerzální spásu skrze Krista pro všechny. Když jsem uvěřil (a bylo to v islámské zemi, jak jsem tu už psal) v Boha, pochopitelně jsem porovnával křesťanství s islámem. Tehdy jsem univerzální spásu viděl jen jako možnost a přikláněl jsem se k tomu, že nespasené čeká druhá smrt (anihilace). Korán naopak jednoznačně učí věčné utrpení nespasených. Teoreticky si dovedu představit svoji konverzi k islámu právě jen v případě, kdy by mi někdo ukázal, že Bible učí také o nekonečném utrpení nějakých nespasených lidí, protože pak by Bible dělala z Boha lháře, neboť on v ní opakovaně tvrdí, že chce spasit všechny (všechno) a dokonce i to, že tak učiní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 11:30:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde Bible tvrdí, že budou spaseni nekající hříšníci?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 11:47:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kromě toho víra nezáleží na tom, jestli Bůh spasí nebo nespasí všechny ale na uvěření v Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 27. říjen 2009 @ 13:50:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vsichni hrisnici budou kajici. Neboj. A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 14:07:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafe, popíráš Boží slovo.

Zjevení 22,15 Venku zůstanou nečistí, zaklínači, smilníci, vrahové, modláři – každý, kdo si libuje ve lži.

Matouš 25,41 Potom řekne těm na levici: "Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům!"

Zjevení 21,8 Avšak zbabělci, nevěrní, nečistí, vrahové, cizoložníci, zaklínači, modláři a všichni lháři najdou svůj úděl v jezeře, kde hoří oheň a síra. To je ta druhá smrt.
 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 28. říjen 2009 @ 01:44:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zde je ma obsahla odpoved, vcetne asi 170ti komentaru. Uzij si to (jestli se teda chces otazkou zabyvat hloubeji nez nahodnym vylosovanim tri versu, ktery se ti hodej do kramu).

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 15:35:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No nikde, proč?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 11:09:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč sem taháš Talmud? To přece není Boží kniha! Proč myslíš, že se Ježíš tak stavěl proti farisejským tradicím?

Já netvrdím, že je to Boží kniha. Jenže Talmud je druhým pilířem judaismu po Tanachu. A přijde mi tudíž fér vědět, co tam taky je. Já chápu, že kritizovat judaismus se nevyplatí, protože tě za chvilku někdo označí za antisemitu. Pokud byl ale Mohamed "nechutný" kvůli svému vztahu s tou dívkou, pak proč taky neříct, že judaismus je nechutný?

Srovnáváš Boha s Polpotem? Bůh ví, co nařizuje, i proč, vždyť on ví, kolik hlav by rozbila ta nemluvňata, až by vyrostla! Děkuj Bohu, že žiješ v době milosti, a že ti Bůh určitě už nic takového nenařídí.

Já Boha přece nijak neposuzuji. Jenže tu používáme dvojí metr. Nemůžeme přece odsuzovat islám za to, že obsahuje věci, které máme často v horší podobě v Bibli. Bůh je tvůrcem všeho a pánem všeho a my mu nemůžeme do ničeho kecat. Ty akceptuješ vše, co Bůh nařídil a vykonal, protože věříš, že Hospodin je pravým Bohem. OK. Ale muslim akceptuje totéž na základě víry, že Alláh je pravým Bohem. Je to situace podobná tomu, kdy by Hitler se svými koncentráky kritizoval Stalina kvůli jeho gulagům, a Stalin se svými gulagy Hitlera kvůli koncentrákům. My se s muslimy shodneme na tom, že Bůh je svrchovaným a spravedlivým pánem všeho a že my často nerozumíme tomu, proč a co dělá. V křesťanství i islámu jsou Bohu připsány věci, které jsou z našeho pohledu odporné. Kritika islámu tak, jak ji tu předvedl třeba Oko a ostatní, pak v podstatě říká, že naše odpornosti jsou v pořádku, protože je vykonal pravý Bůh, a jejich odpornosti jsou špatné, protože je vykonal falešný Bůh - tady mi tedy moc nesedí katolické tvrzení, že se spolu s muslimy modlí ke stejnému Bohu. No a oni dělají totéž obráceně. Copak nevidíš, jak je to absurdní?

Ale jak to, že tě neznechucuje fakt, že v dnešní době jsou ročně zavražděny miliony nenarozených dětí? To je v pořádku? Dělají to snad lidé ve spravedlnosti? Pro ilustraci několik čísel:

Tak o potratech jsem už psal výše Miloslavovi. Ale moc nechápu, co to má společného s tématem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 30. říjen 2009 @ 10:21:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

"Tak o potratech jsem už psal výše Miloslavovi. Ale moc nechápu, co to má společného s tématem."

Co na tom nechápeš? :-o

Pohoršuje tě přece zabíjení nemluvňat!! A co jsou potraty jiného, než právě zabíjení nemluvňat? :-o


]


Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 28. říjen 2009 @ 16:37:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ono bylo násilí i po příchodu Ježíše Krista. V tomto ohledu si my křesťané s muslimy nemáme co vyčítat, dovolil bych si poznamenat.
A k těm výbušninám a šikaně, co takové Severní Irsko?
Aneb: Ježíš nás učí, abychom s ostatními jednali tak, jak si přejeme, aby ostatní jednali s námi. Ty si přeješ, aby o nás muslimové smýšleli jako o falešném náboženství a aby se v jejich médiích objevovaly z křesťanství jen věci jako Svatyně lidu, davidovští adventisté a třeba nějaké ty hromadně se vraždící křesťanské sekty v Africe?
Vem si, že se někdo narodí v určité části světa a islám je pro něho stejně pravdivý jako pro Tebe křesťanství. To, jestli je a kde je absolutní pravda, nechme stranou. Přestoupit pro něho na křesťanství je pro něho prakticky nemožné. Pokud by ho přímo nějaký člen rodiny nezabil, ocitl by se ten člověk v totální společenské izolaci a zřejmě by s tím stáhl i svou rodinu. Většinou jsou to společnosti cti a hanby, což u nás neznáme. A co Ty? Přestoul(a) bys k islámu na základě toho, že by nějací muslimové křesťanství řádně pohaněli a islám Ti rozumově zdůvodnili?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 30. říjen 2009 @ 10:13:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Můžou mi pohanět křesťanství, ale ne Krista. Na rozdíl od Mohameda byl (a je!) svatý!! A nikdo mi rozumově nezdůvodní, že náboženství založené pedofilem je lepší než to moje... :-)


]


Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 14:49:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se týče svazku proroka s Ajšou tak muslimové se na podobné věci dívají z jiného úhlu pohledu. Pro ně je podstatné zejména to že se muž s mladou dívkou ožení. Na nás jim připadá absurdní a zrůdné to že svoje dcery dáváme někomu jentak pro zábavu jako dobytče nebo věc nebo to trpíme. Podobná právní úprava bývala poměrně nedávno i ve většině zemí křesťanského světa včetně nás a někde ještě v nějaké formě přetrvává. Dívka se mohla brzo vdát ale jako svobodná panna byla pod zákon ještě dlouhá léta nebo napořád. Jiný úhel pohledu mají i jejich ženy na nošení závoje. Závoj nebo velký šátek byl ve všech starých civilizací znakem svobody a společenského postavení, stejně jako honosný oděv pro muže i ženy na celém těle. S odhalenou tváří, polonahý nebo nahý chodil otrok nebo otrokyně. Pro jejich ženy je závoj čest a výsada a litují naše ženy že ho nemají. Nebo je považují za bezectné a nečisté poběhlice.




Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 19:52:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za ta slova. S tím šátkem je to hezky vidět i u toho Pavlova příkazu v Písmu. Když jako křesťan mluvím s muslimy v nějaké islámské zemi (teď nemyslím případy jako polofrancouzské Tunisko), je moje nejčastější věta:"Ano, takto to v Evropě opravdu chodí, ale to není křesťanství.":-) Zkus jim vysvětlit naši obrovskou rozvodovost, problémy s alkoholem a hazardem, běžnou dostupnost pornografie.

Dokonce jsem setkal i s názorem, že my tu ženy vykořisťujeme tím, že je nutíme dělat na dvě směny (jednu v práci a druhou doma), kdežto oni je do té první nenutí. Je samozřejmě oblíbený mýtus těch, kteří nepřekročili Tatry, že ženy v islámských zemích nemohou pracovat (někde ne, někde omezeně, někde jako u nás). A je docela zajímavé, že v Evropě se začínají prosazovat některá omezení z islámu. Tak např. žena nesmí zůstat sama v izolaci s cizím mužem (jeden hadith tvrdí, že třetím tam bude Satan) a spodobným přístupem jsem se setkal už i v Evropě, kde se to zdůvodňuje obavou z harašení nebo obavou z falešného nařčení.


]


Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 20:25:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obával jsem se, že v češtině toho moc k tématu nenajdu, ale nakonec jsem našel dvě fatwy (první, druhá). Pro ty, které to vážně zajímá, a čtou anglicky jsem našel zajímavé on-line knihy: link1, link2.



Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 27. říjen 2009 @ 09:06:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Co je platné, že někteří to vyloží takto, když se vždycky najde dost jiných, kteří to vyloží úplně jinak? I menšina u tak početného náboženství, jako je islám, nadělá spoustu zla...


]


Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 27. říjen 2009 @ 10:31:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

"Gallupův ústav zveřejnil výsledky studie „Kdo mluví za islám? – Co si miliarda muslimů skutečně myslí“, některými médii přijatou s velkým entusiasmem: pouze 7 procent muslimů se prý dá zařadit do kategorie „politický radikál“ čili do kategorie muslimů schvalujících atentáty z 11. září 2001.  No hurá! chtělo by se zajásat společně s mnoha, jen sedm procent, to je celkem malé číslo, muslimům určitě křivdíme, nakonec můžeme být přátelé – touží přece po naší demokracii, říká studie –  a pak, extrémistů máme jistě dost i v naší společnosti, netvařme se, jako by to byl specificky muslimský jev."

Zdroj: http://www.eurabia.cz/Articles/2582-hura-muslimskych-radikalu-je-malo-.aspx

Vskutku hurá!! Jen 7 %!! Teď už jen zbývá vypočítat, kolik je to z celkového počtu muslimů. Potom už tě ovšem radost asi přejde...


]


Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 11:57:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měl-li bych mluvit ze své zkušenosti, bude to číslo radikálů větší. Musel bych se podívat na ten průzkum. Pokud byl radikalismus posuzován podle postoje k 9/11, pak bys měl vědět, že mezi muslimy, se kterými jsem o tom mluvil, a i podle mnoha islámských webů, se hodně věří tomu, že byl ve skutečnosti proveden buď americkými tajnými silami nebo sionisty (nejspíš oboje), aby byla dobrá záminka pro válku s islámem. Navíc je celkem těžké mluvit o radikalitě muslimů. V tom článku se jako příklad uvádí ten případ s karikaturami. Muslimové jsou exktrémně citliví na jakékoli útoky na Mohameda či Korán. A v takovém případě se radikálně chová jejich většina. Tohle je věc, kterou jen tak nepochopíme.

Na GS se občas vyskytuje satanista a my se s ním normálně bavíme. Když tu napíšu článek, že jsem včera spálil na dvoře Bibli (nespálil jsem ji - je to jen příklad), a ten článek vyjde, napíše mi tu pár lidí, že jsem pošuk. Když se ta zpráva rozšíří, najde se snad pár křesťanů, kteří budou požadovat stažení toho článku, ale žádné bouře nečekej. Kdybys udělal totéž s Koránem, byl by hukot. Rozdíl v přístupu k Písmu je hezky vidět na Satanských verších, které jsou hodně mírným útokem na Korán v porovnání s třeba touto knihou o Kristu. Jdi na youtube, zadej tam vyhledat "jesus" a sám uvidíš, kolik je tam různých parodií a urážlivých klipů. My křesťané maximálně tak slovně zaprotestujeme, ale není se čemu divit, když přímo v evangeliích vidíme, jak jednal on sám, když ho zešměšňovali, uráželi, bili a během popravy. V tom, že Evangelium dokáže lidi měnit tak, že jsou schopni (ne všichni, ale drtivá většina) jednat podobně (muslimská reakce je celkem lidsky přirozená), je pro mě známkou kvality.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 27. říjen 2009 @ 14:07:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázkou ovšem je do jaké míry jde v našem případě o pokoru a do jaké míry o zbabělost a bezcitnost vůči vlastnímu Bohu. Jestli dokážeme také tak klidně nést když někdo místo Ježíše bije a uráží nás. Možná jsou v tomhle ohledu lepší ti muslimové než my a mohou nás něčemu naučit. I když se od nich nemusíme učit úplně všemu a do krajnosti. Pán Ježíš byl horlivý když šlo o věc Jeho Otce. Jako když si udělal důtky a vypráskal z Chrámu lichváře i s jejich mamonem a dobytčaty. Myslím si že muslimové mají právo na obranu pokud je někdo napadá v tom co je jim svaté a nevidím důvod proč by to měl někdo dělat. Pokud tak činí a ví jaká bude jejich reakce tak se to dá svým způsobem považovat za přání a žádost aby k ní došlo. Nevidím důvod proč se pak pozastavovat nad tím když mají úspěch a něco si vykoledují. Stejně jako třeba rasisti kteří se snaží vyvolat bitku, mají úspěch a dostanou nařezáno. Policie by jim klidně mohla ještě přidat a doma taky.
Dokud se budeme bát hříchu a milovat Boha tak se nemusíme bát ani všech čertů, natožpak synů Ismaele jejichž pramáti Bůh zaslíbil že i z ní povstane velký národ a ne pronárod. Možná se stanou Božím nástrojem k naší nápravě. Jestli chceme obstát před Bohem i před lidmi tak by rozhodně neškodilo mít alespoň nějaké děti. Jinak nás ti muslimové ani nemusí zabíjet. Stačí když počkají až sami shnijeme ve svých možnostech a svobodách.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 15:44:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Petr tasil k obraně Krista meč a sám víš, co k tomu On řekl a co udělal. Pokud sám Ježíš zabránil svým učedníkům, aby násilím bránili jeho vlastní život, těžko budu věřit tomu, že my bychom měli páchat to, co muslimové, když vyjde nějaká parodie nebo někdo vyhodí do koše Bibli (vyhodit Korán do smetí nemůžeš - má se s ním zacházet jako se svitky ze synagogy). Je správné, když křesťané nahlas řeknou, že to či ono je lež nebo urážlivé, ale to je podle mě asi tak vše, co od nás Pán čeká. Osobně si myslím, že není správné obracet se na soudy (a neobracím se na ně ani tehdy, když někdo urazí mě).


]


Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 27. říjen 2009 @ 11:35:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já bych spíš řekl, že většina ten trest smrti pro odpadlíky zastává. Ale všiml jsi si, kolik zla napáchali a páchají křesťané, kteří zastávají překroucené pojetí křesťanství? To přece nemůže být argument. Podívej se na dějiny Evropy v dobách, kdy byla křesťanská (dnes je většinově sekulárně humanistická). Lidé jsou už od pádu takoví, že jsou pro své zvrhlé účely schopni zneužít cokoli. Buddhismus patří k jednomu z nejmírumilovnějších a nejtolerantnějších náboženství na světě. A podívej se na Laos, kde je buddhismus dominantní silou (přesné údaje nejsou k dispozici, ale je tam minimálně 67% buddhistů, ale některé údaje mluví až o 90) a kde jsou křesťané pronásledováni (vesměs tedy vězněni).


]


Re: Re: Re: Re: Nestrašme islámem - odpadnutí od víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. říjen 2009 @ 16:12:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To co napáchali křesťané není v tomto případě argument.

Možná jsi přehlédl moji odpověď:
..."A totéž platí o islámu - většina dnes něco tvrdí a já ti říkám, že ta menšina má pravdu, protože taková praxe je v rozporu s islámem a ten hadíth je třeba interpretovat tak, aby nebyl."...

Byl bych rád, kdyby se něco takového stalo, ale právě toto je v islámu zcela nemožné. Brání tomu neexistence hlavní autority a věky zažitá praxe, opřená o hadíty, které se zase odvolávají na proroka.

Není podstatných rozdílů v historii v chování křesťanů a muslimů, ale je podstatný rozdíl v učení. Znáš v učení křesťanství obdobu muslimského učení - smrt za odpadlictví?

Ten, kdo v křesťanství popravoval heretiky, neměl oporu v křesťanském učení.

Zatímco ten, kdo popravoval heretiky v islámu, je správným muslimem, následujícím přímý příkaz proroka.

V tom vidím hlavní rozdíl mezi křesťanstvím a islámem.

Interpretace, že toto platí jen pro dobu války, je nepochopením islámu. Islám je v permanentní válce, dokud nebudou všichni lidé muslimy. Až potom zavládne mír - islám - podřízení se Alláhovi.

Dokud však někde na zemi stále ještě existuje země války (dár al - harb), nelze nemluvit o válečném stavu v islámu.


]


Stránka vygenerována za: 0.74 sekundy