Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 180, komentářů celkem: 429681, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 281 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116553478
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Společenství svatých.
Vloženo Čtvrtek, 24. září 2009 @ 10:49:22 CEST Vložil: Stepan

Katolicismus poslal oko

Lidská osobnost neroste v osamocenosti.


Narazil jsem na úvahu Tomáše Špidlíka, která hezky vysvětluje postoj katolíků ke svatým. Chci se o ni podělit...

Námitka, kterou jsem při jedné příležitosti slyšel, zněla dost nezvykle. Uprostřed zbožných duší, které mluvily o zjeveních Panny Marie, někdo, kdo byl také zbožný, silně zapochyboval: „Jak je vůbec možné, že se Matka Boží zjevuje? Svatí odešli z tohoto světa, proč by se sem měli ještě vracet? Jejich činnost na zemi už skončila.“ Je to řečeno lidově, ale připomíná to učenou námitku, která se šířila v době reformace: sv. Pavel nazývá Krista jediným prostředníkem mezi Bohem a lidmi (1 Tim 2, 5), není tu tedy místo pro jiné. Dodnes se pak ozývají hlasy proti tomu, že bychom si mohli přivlastňovat zásluhy svatých. Připadá to, jakoby byla v nebi jakási banka, jakýsi společný poklad, do kterého všichni ukládají své zásluhy a z kterého si pak vybírají i ti, kdo tam sami málo uložili. Abychom zaujali k těmto námitkám rozumný postoj, začněme tím problematickým výrazem „zásluha“. Je to ovšem výraz obrazný, metafora. I Kristus mluví o tom, že dobří lidé shromažďují „poklady v nebi“ (Mk 10, 21). Ten ovšem neznamená něco mrtvého, ale milost Boží. Ta je život, život pak roste a sdílí se s druhými. Tak i zde na zemi děti čerpají z pokladu rodičů, z jejich života a zkušenosti. Věříme, že život v milosti Boží na věčnosti nepřestává, ale naopak se stává intenzivnější. Známý německý teolog Scheeben to tajemství vysvětluje touto prostou úvahou. Věříme, že svatí po smrti žijí. Žijí-li, nemohou zůstat pasivní, mají činnost. Nejdokonalejší činnost křesťana je láska a modlitba. Svatí v nebi nás tedy milují a modlí se za nás. Proto je vzýváme: „Oroduj za nás, modli se za nás!“ Vedle výrazu „zásluhy“ svatých se tedy užívá i jiného, který je snazší: „přímluva“ svatých. Když se modlí, modlí se ve spojení s Kristem za spásu celého světa, tedy se přimlouvají u Otce jako on. Ale tu se vyskytne hned další námitka. Když se všichni svatí vespolek modlí za celé lidstvo, proč bych měl ještě vzývat jednoho jistého svatého v nějaké konkrétní záležitosti? Je to důstojné, abych prosil sv. Antonína, aby mně pomohl najít tašku, považovat ho za patrona ztracených věcí? Abychom vyšli ze začarovaného kruhu této a podobných námitek, musíme opustit ideu, že je nebeské království jenom jakýsi kraj, kde každý najde své místečko pro svou osobní blaženost a zapomene na všechno ostatní. Království Kristovo je naopak stav, kde lidské osoby dojdou do své dokonalosti, kde se plně rozvinou všechny schopnosti dané člověku při stvoření a určené jeho povoláním. Dokonalost znamená plné rozvinutí lidské osoby. Lidská osoba však neroste v osamocenosti. Osoba znamená vztah k druhým. Matka je matka, protože má děti, učitelem je ten, kdo má žáky. Řekneme-li o někom, že je velkou osobností, znamená to, že okruh jeho vztahů s druhými lidmi je široký, že není povrchní, že není šablonovitý, ale naopak jedná s každým podle jeho stavu a potřeb. Tak je tomu na zemi, ve společnosti, kterou známe. V Božím království se tyto schopnosti dokonale rozvinou. Rozšíří se jejich pole působnosti. Vyjde se z úzkého kruhu příbuzných, přátel a známých. Svatí najdou vztah ke všem lidem všech zemí a věků. Omezenost času a prostoru je tu překonána. Není to možné na zemi, ale ani by to nebylo užitečné. Příliš široký okruh známostí působí, že je náš poměr k lidem povrchní a šablonovitý. Ale na věčnosti tato potíž zmizí. Naše oči se totiž slejí v jedno s pohledem Božím, který všechno proniká, všechno chápe a všem je blízký. Jeho vševědoucnosti je otevřeno to, co je na nebi i na zemi. Tím padá i další potíž. Nejenom prostí lidé, ale i teologové si kladli otázku, jak je možné, že svatí vědí o nás na zemi, že pozorují, co děláme, že slyší naše modlitby, kterými se k nim obracíme. Ztratil jsem např. svou tašku a řeknu v duchu krátkou modlitbičku k sv. Antonínu Paduánskému, aby mně ji pomohl najít. Jak on v nebi ví o této prosbě, když ji nezná ani ten, kdo je mně tu na zemi po boku? Teologové odpovídají na tuto otázku docela jednoduše. Je-li pohled svatých spojen s pohledem Božím, proniká jejich zrak všechna tajemství. „Spojíte-li se sluncem“, píše Jan Kronštadský, „je vám jasné všechno, co je v jeho paprscích.“ Všechno, co existuje, je jakoby zahrnuto v jeho paprscích. Originální vysvětlení této schopnosti svatých čteme v „Dogmatice pravoslavné církve“ ruského metropolity Makaria z minulého století. I on vychází ze základu, že svatí v nebi plně rozvinou schopnosti a dary Boží, kterými už částečně vynikali na zemi. I zde na zemi nás překvapuje jeden dar, který často mívají: čtou v srdcích jiných lidí jako v otevřené knize, mají tzv. kardiognosii, znalost srdcí. Mají-li tuto schopnost na zemi, tím pronikavěji ji mají tam, kde žijí ve slávě. Znají tedy všechny taje lidských myslí. Ale nakonec přidejme ještě jednu poslední otázku. Svatí, jak jsme řekli, navázali styk se všemi lidmi. Jejich láska se stala universální. Modlí se za všechno, co je přáním samého Krista, tj. za spásu a za všechny potřeby celého lidstva. Proč se mám tedy obracet malou modlitbičkou k sv. Antonínu, aby mně pomohl najít tašku, protože je patron ztracených věcí? Není to nedůstojné a pověrečné? Pověrečným by se stalo každé tuze mechanické vysvětlení tohoto zvyku. Naivní by bylo připisovat jednotlivým světcům omezené pole působnosti pro různé obory, myslet, že je kompetence sv. Antonína pomáhat hledat ztracené věci, že je svatý Josef určen, aby pomáhal v ekonomických nesnázích a že sv. Ritě se přenechávají beznadějné případy. V lidových pobožnostech k jednotlivým světcům je hodně folkloristického prvku. Ale to všechno je obrazným vyjádřením tajemné skutečnosti, že se vztahy mezi nebem a zemí nestaly všeobecné, šablonovité, že tu existují a pěstují se styky osobní. Není radno tato velká Boží tajemství upřesňovat. Mluvíme o nich jenom obrazně a obraz musí zůstat obrazem, který částečně pravdu odhaluje a částečně zahaluje. Vždyť i sám Ježíš tu zůstal při podobenstvích. Jeho nejoblíbenějším je nebeská hostina (srov. Lk 14, 16). Na hostině se požívá to, co dává pán domu společně s ostatními. Vyjadřuje ten obraz ve zkratce to, co jsme právě řekli o společenství se svatými, které je radostným prvkem naší víry.


Podobná témata

Katolicismus

"Společenství svatých." | Přihlásit/Vytvořit účet | 124 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 13:44:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, díky za článek. Škoda že zapadne v záplavě ještě zajímavějších domyšlenek, které se po něm navalily.

  K tomuhle tématu mohu říci osobní zkušenost. Když jsem byl miminko, byl jsem zasvěcen tomu, kdo je v tomto článku jmenován a jeho otroctví byla jedna z nočních můr mého starého života. Neustále jsem něco ztrácel a zapomínal, neustále jsem se musel modlit, abych tu ztracenou nebo zapomenutou věc našel. A jako svědectví mohu vydat to, že když jsem se takhle modlil k mému patronu, dost často jsem tu ztracenou věc našel.

  Zvláštní bylo, co se stalo po novém narození. Vlastně tohle byla jedna z věcí, podle které jsem i navenek poznal, že se cosi změnilo a že jsem byl vysvobozen. Když jsem přijal věčný život, celá tahle noční můra a to otroctví služby svatému Antonínu, se vším tím ztrácením, zapomínáním, modlením a znovunalézáním najednou zmizelo jak mávnutím kouzelného proutku.

  Vlastně i z téhle věci jsem poznal, že pohanští bůžci horníků, dobré úrody, štastné cesty či nalezených věcí nemají na to nové stvoření od Boha moc, že jsou na něj krátcí - všechno co mohou, je tak nanejvýš pokoušet myšlenkami a tím jejich moc končí. A to jen dočasu. Takže i moje jméno je mi dnes připomínkou jakou moc má to nové stvoření. I když je to dávná vzpomínka, připomene se mi pokaždé, když nějakou věc najdu pokaždé na svém místě, přesně tam, kde má být.

  Toník



Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 20:22:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím tě, nestraš, já jsem jako Antonín biřmovaný.

Je fakt, že od doby, co jsem si jen přečetl tvoji starší poznámku o "tvém zapomnětlivém patronu", přestaly se mi ztrácet věci.


]


Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 22:10:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Koukám, že čteš poctivě moje příspěvky :-) Ano, ta poznámka byla o tomhle. Myslíš, že i při biřmování jsi nějak zasvěcován? No teda...

 

 


]


Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 25. září 2009 @ 11:19:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tos mi dal zajímavou otázku k přemýšlení. Nepodceňoval bych, ale ani nepřeceňoval význam různých obřadů, ani hříchů. Nedávno jsem poslouchal na www.dkd.cz to druhé v pořadí kázání DD, tam zmiňuje, proč je v Bibli zachován seznam starozákonních hříchů a trestů za ty hříchy. /I to první kázání o jménech;-) je k věci./
No, já měl vždy spíš sklon se v různých souvislostech přehrabovat, moje žena zase více zastává názor, že nás Kristus osvobodil a jsme tudíž svobodni !


]


Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 16:47:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pohanství jak vyšité. Navíc pěkně popsané.  



Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 25. září 2009 @ 01:44:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevieš, o čom hovoríš...


]


Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Pátek, 25. září 2009 @ 21:33:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale viem Elo, nie som žiedny začiatočník :-) To nevieš ty, keď nie si kresťan, iba katolík.


]


Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 17:21:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...v Gréckej mytológii majú božstvá vlastnosti ľudí...grécky bohovia majú vyhradené ,,regióny,, ktorým vládnu...napr.Bakchus patrón vinohradu, Amor patron lásky...katolicizmus prebral do bodky pohanstvo...skoro na každý deň pripadá sviatok nejakého svätého pomocníka...patróna má dnes každý hasiči lesníci športovci, každý region a kostol je zasvätený nejakému svätému...Pán Boh už vlastne nemá čo robiť, o všetko sa postarajú malí bôžikovia...

...našťastie máme písmo a tam nie je žiadny ,,patrón Slovenska,, žiadny patrón hasičov...toto sa stalo až v čase keď pápež vystriedal na tróne rímskeho cisára...

v Zjavení Jána máme niekoľko ,,pohľadov,, do otvoreného neba...nikto sa tam nemodlí za ľudí tu na zemi, nikto zo zomretých ,,neoroduje,, všetci svorne oslavujú Boha a ďakujú za spásu...myslieť si niečo iné je trúfalosť a manipulácia...

...každí kto číta a verí Písmu vidí že v katolicizme ide o báchorky, legendy, tradície, nezmysly a pohanstvo ako bič...
...problém je v tom že sa z toho nedá vycúvať, pretože tradícia´je rovná písmu a čo raz pápež riekne je to neomylné, nedá sa preto ničím argumentovať (písmo nie je argument)...

ivanp



Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 25. září 2009 @ 01:45:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemáš šajnu, o čom hovoríš...


]


Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Pátek, 25. září 2009 @ 21:35:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč by nevěděl? Přece o vašem pohanství


]


Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 25. září 2009 @ 02:05:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kalolícky /a myslím, že aj pravoslávny/ prístup k skutočnosti, ktorá sa nazýva "spoločenstvo svätých", sa líši od nekatolíckeho v tom, že sa naozaj drží dôsledne Písma, a nie ako tzv. biblickí kresťania, ktorí ho vlastne ignorujú... V čom?

1/Nevraví vari apoštol pavol o Cirkvi ako o "tele Kristovom"?... Nie sme si v tele navzájom údmi? Nepomáhajú si údy v tele navzájom? Prečítajte si viaceré llisty Pavla o tejto problematike. Medzi údmui tela dochádza k vzájomným zýmenám darov. Ak sa ajeden teší, tešia sa aj ostatné. Zdravie, uzdravenie jedného, napomáha uzdraveniu druhého... Nie takýmito slovami Pavol popisuje túto skutočnosť?...

2/ A nevraví Kristus apoštolom, že "Bohu všetci žijú"?... Prečo apoštol Pavel túžil radšej "rozpadnúť sa a byť s Kristom"... Aby čakal do súdneho dńa kdesi v zhnitom tele? Alebo v nejakom pasívnom spánku, v šeole?... Prečo sv. Ignác Antiochijský, ked ho zajali a bol odsúdení, sa priam až tešil, že sa stretne s Kristom?... A mnohí ďalší mučeníci tejto doby...

Z toho vyplýva len jeden logický uzáver: Ak človek je súčasťou "tela Krista", tj. Jeho Cirkvi, a ak táto prítomnosť sa neruší smrťou, tak naozaj vzájomné pomoc "údov" tohoto Kristovho tela je viac ako logikcá a môže pretrvať až za hrob. Dokzauje to celá história katolíckej a pravoslávnej Cirkvi, skúsebnosť teda celých kresťanských dejín, že jeto tak. Že ak sa človek obracia o prosbu v modlitbe k svätému v nebi, tak naozaj Boh veľmi často odpovedal osobitným spôsobom. Ve´d prečo v Katlíckej Cirkvi je jednou z podmienok verejnej kanonizácie svätca nejaký takýto zázraak, ktorým sa chápe presne to, že "nebo" odpovedalo na modlitby práve na príhovor svätého. Chystým sa  uverejniť na túto tému práve zázrky, ktoré sa stali v súvislosti s Jánom Pavlom II...

A preto Katolícka a Pavoslávna Cirkev je v tomto zmýšľaní biblicky dôsledná. Dovoľuje obracať sa k svätým v nebi o pripojenie sa svojim osobným modlitbám - a je to Bohom prijaté a požehnané. Taktiež sa modlí za tých, ktorí síce už prešli "na druhú stranu " života, no ešte nie sú plne v cieli, a potrebujú našu pomoc, ako "spolupútnikov" na ceste do toho istého cieľa. Aj v tomto zmysle "katolícky" znamená plný, v plnosti pochopený, prijatý, so všetkými patričnými súvislosťami dotiahnutý, dôsledne biblilcký, kým nekatolíckosť sa nám v tomto zmysle naozaj javí ako povrchný, nedomyslený, reddukovaný, sploštený systém rozmýšľania, a len nedôsledne biblický /s mnohými medzerami a zatváraním očí, prehliadnutím určitých výrokov a súvislostí.../

Myslím si, Oko, že toto si chcel asi povedať, že?...




Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 25. září 2009 @ 08:30:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Zmatení pojmů je jedním z důležitých úkolů systému, ve kterém Elo žiješ. Zdá se, že kromě společenství svatých a mnoha dalších pojmů začínáte mást i pojem Biblický.

  Tak jen pro pořádek a připomínku:

Označení "Katolický" znamená "všeobecný", pro všechny lidi (a ne oddělující se nějakou vyjímečností pro speciální kastu)

Označený "Biblický" znamená "řídící se tím, co je v bibli", "žijící podle příkladu a učení bible", "hledající odpovědi na svoje otázky v bibli" a podobně (a ne "domyšlující si do bible svoje nápady")


]


Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 25. září 2009 @ 14:15:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém je v tom, že čím víc se zde někdo nazývá "biblický křesťan", tím víc očividně Bibli ignoruje.

My nežijem v "systému", ale v církvi Kristově, a nebojíme se to říci nahlas.

Elo, doplním jen pro pořádek: Úcta ke svatým není jen v církvi katolické a pravoslavné. Je v drtivé většině všech církví východních i západních (mimo protestantské). Naprostá většina všech dvou miliard křesťanů věří ve společenství svatých. Toto zde jsou jen výkřiky do mlhy, jako bychom to byli my, kdo je v tomto výjimkou. Zatím je to přesně naopak.

V uzavřeném systému žijí oni sami.




]


Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 25. září 2009 @ 15:02:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
,,Úcta ke svatým není jen v církvi katolické a pravoslavné. Je v drtivé většině všech církví východních i západních (mimo protestantské,,

...škoda že úcta k svätým nie je zapísaná nikde v novom zákone....ale dve miliardy to je fakt argument...možnože nám apoštoli len zabudli napísať do biblie o úcte k svätým...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 25. září 2009 @ 16:03:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dvě miliardy je argument, protože jestliže po dvou tisících letech zůstala "pravověrných" jen htstka, zatímco většina je mimo, znamenalo by to, že brány pekelné církev z velké většiny přemohly. Že vlastně zvítězily.

Ono se jeví, že mimo je spíš jen ona hrstka.

Pokud si přečteš Elův komentář, úcta ke svatým v Bibli je.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 25. září 2009 @ 17:46:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...mám ,,protiargument,,: moslimov je vyše miliardy...to je hodne, asi majú pravdu...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Pátek, 25. září 2009 @ 21:41:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Brány pekelné církev nepřemohly. Jenže vy s tou církvi máte dost málo společného. Dost pochybuji, jestli je u vás aspoň 5% znovuzrozených křesťanů. A pokud jsou tak někde v nějakých specifických hnutích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. září 2009 @ 19:07:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý katolík je znovuzrozen z vody a z Ducha při křtu. Bez výjimky. V tom máme výhodu. (J 3,5)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 26. září 2009 @ 20:15:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Při křtu miminek žádné narození z Ducha neprobíhá. To není žádná výhoda, je to klam.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. září 2009 @ 20:28:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naštěstí toto závisí na Bohu, ne na Rosmanovi. To by se moc lidí do nebe nedostalo!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 26. září 2009 @ 20:38:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Až sám prožiješ znovuzrození, získáš na to správný náhked.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. září 2009 @ 21:26:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem znovuzrozený, mám totiž společenství s Bohem. Usiluji vší silou poznat a konat jeho vůli. Život v Duchu svatém, v milosti posvěcující je nejlepším receptem na život šťastný. Mohu vřele doporučit každému.

Dar "nového ducha" znamená, že naše duše je schopna říci: "Otče, ne má, ale tvá vůle se staň!"

To je poznávacím znamením křesťana. Toto nedokáže žádný člověk sám ze sebe, musí být znovuzrozený z vody a z Ducha. Být v úzkém společenství s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 26. září 2009 @ 21:39:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdybys byl znovuzrozený, tak bys věděl, že ke znovuzrození nedochází při pokropení nemluvněte vodou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 26. září 2009 @ 22:00:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmane, ty tomu nerozumíš ?
S nemluvňaty se to dělá schválně, aby byly přírůstky do církve, a ve věku, kdy člověk ještě nemůže protestovat!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 26. září 2009 @ 22:09:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ne, tak to dobře chápu. Ale tvrdit takovému katolickému dorostenci, že už byl dávno znovuzrozený, i když nic z toho opravdu nezažil a nemá tušení co to je, zjevně nemá Božího Ducha, tak to je opravdu síla. Klam a podvod. A tak tisíce katolíků jde životem bez skutečného znovuzrození klamně ujišťovaných svými kněžími, biskupy a arcibiskupy o opaku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. září 2009 @ 21:03:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmane
Když mluvíš o znovuzrození, evidentně nevíš, o čem mluvíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 27. září 2009 @ 21:26:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To žel oko nevíš ty, když se domníváš, ře se nemluvňata pokropena vodou křtu znovurodí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. září 2009 @ 09:46:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Viděl jsem několik takových "křtů" a můžu odpovědně prohlásit, že přesto, že miminka protestovala seč mohla, kopala nožičkama a křičela, stejně jim to nebylo platné. Podle fotek jsem protestoval i já.

  Třeba když to miminko protestuje, tak se neznovuzrodí, kdežto když je pěkně v klidu, tak to funguje, v tom by mohl být problém.


]


Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Pátek, 25. září 2009 @ 21:37:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"My nežijem v "systému", ale v církvi Kristově, a nebojíme se to říci nahlas."

Říkat to samozřejmě můžete, ale není to pravda


]


Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Pátek, 25. září 2009 @ 23:38:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tomto webu (a nejen tu) je tezke priznat okoli ze jsem krestan-katolik.

Jakmile toto prohlasim tak je na me nekterymi nekatoliky nahlizeno jako na malomocneho.
Tento postoj me docela dost mrzi. Nalepkujete!!!

Bohuzel nekteri katolici opacne smysleji o nekatolicich.
Proste lidska blbost nezna mezi.


]


Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 25. září 2009 @ 21:54:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, tak je katolická církev katechismus, nebo není? Tvoje počty jsou vždycky legrační. Když se bavíme o víře, smrskne se katolická církev na katachismus - to je asi na těch pár lidí, co ho dodržují a řídí se jím. A když se ti to hodí, jsu katolíků najednou dvě miliardy - a těch dvou miliard je to šest milionů Čechů, viď?

  Úcta ke svatým je ve všech křesťanských církvích, které jsem poznal a o kterých jsem četl. Výroba model, doufání v lidi a jejich vzývání a komunikace se zemřelými v ani jedné z nich - což je logické, protože podobné chování je neúcta ke svatým a rouhání proti Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. září 2009 @ 19:20:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Přece nemůžeš být natolik mimo realitu!
Katolíků je přes jeden milion (ne dvě miliardy) zbytek jsou ostatní křesťané. Několik desítek starobylých církví zhruba z prvního tisíciletí a několik desítek tisíc církví protestantských.

Když se budeme bavit o víře, tedy o tom, co která církev učí (v případě katolíků je přehledný katechismus). Nelze soudit učení podle chování některých věřících, lidé jsou chybující a hříšní.

Všechny starobylé církve používají ikony nebo sochy. Úcta nijak vyjadřovaná není úctou. Jakým způsobem projevuješ úctu svatým ty?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. září 2009 @ 20:29:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava: Katolíků je přes jednu miliardu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. září 2009 @ 09:59:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Mimo realitu? V čem?

  Katolíků je přes miliardu. Situace je podobná všude. Katolík je katolíkem tím, že je bez svého rozhodnutí polit v kostele. 97% katolíků "vzniklo" tako. přes 90% katolíků jsou jen formální, ne "praktikující", neposlouchají učení ŘKC, neřídí se jím - počítáš je jen když se to hodí. Z těch 10% praktikujících katolíků pak věří učení ŘKC jen část z nich.

  Katolíků je ve světě přes miliardu tak jako je v Čechách katolíků přes tři miliony. Když budeš počítat ty římské katolíky, kteří opravdu věří učení církve (ne nominální) bude celá ŘKC velká jako některé vyznavačské církve (baptisté, metodisté, adventisté...)

  A mezi katolíky je i nějaké množství křesťanů, lidí, jejichž život nepatří některé z mocností, ale Ježíši Kristu - těžko někdo zjistí jaké. Občas se nějaký objeví i tady.
 


  Úcta k člověku se u nás projevuje takto: Pokud je někdo vzorem (což jsou lidé, kteří věřili Bohu a jeho synu Ježíši Kristu a dali mu svůj život), řídíme se jejich příkladem a posloucháme, co říkali nebo napsali a řídíme se podle jejich slov. V tom je stejná úcta k Bohu, jeho synu Ježíši, jeho apoštolům či učedníkům. V tom je stejná úcta k žijícím i těm, kteří již zesnuli v Pánu Ježíši.

  Úcta se u nás neprojevuje jinými způsoby. Neděláme si tedy zlaté, dřevěné, plastové či keramické sošky, abychom se před nimi ukláněli, klekali, abychom si je nosili po kapsách či na krku, věšeli je na zdi či dávali do podstavců, převlékalia umývali a spoléhali na ně. Nepíšeme jim uctívací písně, nedoufáme v ně a jejich kvality.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. září 2009 @ 11:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Když budeš počítat ty římské katolíky, kteří opravdu věří učení církve (ne nominální) bude celá ŘKC velká jako některé vyznavačské církve (baptisté, metodisté, adventisté...)"...

Pak by bylo spravedlivé srovnávat ty, co opravdu věří učení své církve, na obou stranách. Ale jak to chceš zjistit? Jen Bůh vidí do lidských srdcí.

Takhle jsou to jenom tvé nepodložené představy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 29. září 2009 @ 13:54:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Proč myslíš, že to jsou nepodložené představy? Tyhle věci jsem důkladně zkoumal, na konkrétních reálných vzorcích i na mnoha příbězích reálných církví.

  Oko, v tomhle je trochu rozdíl mezi tzv. lidovými církvemi (u nás třeba ŘKC, ČCE, ČSCH a pod.) a vyznavačskými (KS, JB, BJB a pod.). Ten rozdíl v počtu křesťanů uvnitř té církve je principielní (v církvi jsou buď lidé od narození bez ohledu na to, čemu věří nebo jsou v církvi ti, kteří vyznávají její učení) a tím je rozdíl i procentuelní v počtu křesťanů uvnitř té které církve. Tak se ve vyznavačských církvích občas objeví nekřesťan namaskovaný nakřesťansko a v lidových jsou občas někteří křes´tané, kteří svůj život dali Ježíši.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 29. září 2009 @ 19:40:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


..." Když budeš počítat ty římské katolíky, kteří opravdu věří učení církve (ne nominální) bude celá ŘKC velká jako některé vyznavačské církve (baptisté, metodisté, adventisté...)"...

 Hle, mzda dělníků, kteří seli vaše pole.......


]


Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 26. září 2009 @ 03:05:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Súhlas.


]


Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 26. září 2009 @ 03:15:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec, nám sa naozaj javí, že nebiblický ste vy. Biblia bola zostavená na pôde KC, a preto ona vie, ako ju má chápať, v akom kontextye a prečo. Kontinuálne ju číta, modlí sa z nej, medutuje. V histórii to tak rtobilo minimálne tisícky, ab milióny mnohýc hozajstných svätých tejto Cirkvi až po dnešok. A Cirekv sa chápala katolíckou v tom zmysle, že: všetko, čo Kristus zjavil, vrátane všetko, čo v Cirkvi Kristus v Duchu Svtom, ktorý jej sľúbil, vzbudí, osvieti, dá pochopiť počas ceklej histórie tejto Cirkvi pod vedeím jej predstaviteľov /apoštoli a ich následníci/... teda všetko od Krista pre všetkých na svete, ktorý naopzaj hľadajú...

V tomto zmysle vy ste naozaj nekatolícky. Pretože aj Písma si vyberáte, a nad niečím zatvárate oči, prípadne sa vysveľujete určité pasáže príliš zjedodušene, subjektívne, jednostranne, úchylne, tak ako vám to vyhovuje. a čo je dôležité, nezáviusle od apoštolov a ich poskračovateľov, ktorých ustanovil Krisus... Vy preto ani nemôžete naozaj objektívne a plne pochopiťž plnosť Kristovho učťčenia...

Tým nechcem povedať, že Kristus nemôže cez vás pôsosbiť, dávať vám svojho Ducha a pod., dokonca konať divy. My to priznávame a uznávame - ak dobre poznáš náš katechizmus, či dokumnety Koncilu... Chcalabohu, Kristus nie je iba "zákoník" ,a pre Neho nie je rozhodujúca iba právna litera, ale podporuje predovšetkým toho, kto ho miluje, úpromne verí, a u mnohých z vás to je, čo uznávame... Aj v tomot je naša katolíckosť... Uvedomuješ si to?... No vy mnohí - napr. ako aj ty - nepriznávaš nám ani to , že sme kresťania, nie to ešte biblickí... V to je vaša antikatolíckosť... /Opravdivá cirkev podľa Nicejského vyznania by mala mať vlastnosť "katolíckosti" práve v tom zmysle otvorenosti pre plnosť pravdy.../


]


Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. září 2009 @ 10:14:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Elo, znám váš pohled.

  Problém je ten, že třeba ty či Oko (a samozřejmě mnozí další) děláte přesně to, z čeho obviňujete druhé - ignorujete některé pasáže z písma, přehlížíte, jako by neexistovaly. Mnoho míst písma si vykládáte po svém, vkládáte do nich význam, které zapsaná slova nemají, "domýšlíte". Ignorujete značnou část tradice církve, jako by neexistovala - dokonce jí ani neznáte a navíc odmítáte poznat (což samo hovoří za sebe), natož abyste se podle ní zařídili.

  Některé jednoznačné apoštolské příkazy přechází ŘK jako by ani neexistovaly - tomu se dá říkat "nezávisle od apoštolů". Vytvořili jste si různé nauky, které vás samotné natrvalo oddělily od všech ostatních křesťanů (třeba nauku o papeži jako hlavě, o eucharistii či apoštolské posloupnosti). Tohle oddělení už samo o sobě vypovídá, že "katolickost" jste dávno ztratili.


  Tím nechceme povedať, že Bůh nemůže působit přes ŘKC. Bůh slyší každého člověka, který se k němu upřímně obrací, ať je to katolík, komunista, jehovista či křesťan nebo žid, Bůh v tomhle nedělá rozdíly mezi lidmi a odpovídá jim.

  Není na mne abych rozhodoval o tom, kdo je nebo není křesťan - každý vypovídá sám o sobě. Tebe jsme se ptali: Dal jsi život Ježíši, máš věčný život, jsi znovuzrozený, spasený, půjdeš do nebe, patří tvůj život Bohu? Odpověď na tuhle otázku je ta, podle které se dá i nadálku poznat, kdo je nebo není křesťan, křesťan na ní v klidu a s čistým svědomím odpoví. Ty jsi neodpověděl, vykroutil se, podobně jako jiní - těžko tedy usuzovat, co jsi a něco ti "přiznávat". To není na mne, abych takovou věc řešil, jestli "jste křesťani nebo ne".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. září 2009 @ 11:12:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Dát život Ježíši musíš skutečně, ne jenom slovem. A naše lidské "dání" je poznamenáno naší slabostí a hříšností. V našem darování se Kristu býváme jemu nevěrní. Kdo si toto plně uvědomuje, nevykřikuje snadno prázdé fráze o darování se Kristu, ale s veškerou vážností si uvědomuje, že to naše "dání se" není ještě dovedeno do zdárného konce. Nevykřikuje o vítězství, dokud běží závod. V tom je mezi námi rozdíl, to není vykrucování, ale vědomí reality.

Přihlásit se ke Kristu je snadné (je to jen začátek, první z mnoha kroků), ale dokázat to, vydržet v tom až do konce, je těžké.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 29. září 2009 @ 14:14:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To by mne zajímalo, oko: Myslíš, že to o čem píšu jsou "prázdé fráze o darování se Kristu"? Reagoval jsi na můj příspěvek, takže asi ano?


  Dát život Ježíši musíš skutečně, ne jen jako (a navíc to za tebe nemůžou udělat rodiče s kmotry a panem farářem). To odevzdání života Ježíši není nijak poznamenáno lidskou slabostí, protože to je odevzdání života v krevní smlouvě a tam nezáleží na schopnostech, síle a vytrvalosti toho nejslabšího, ale na síle, schopnostech a vytvrvalosti toho nejsilnějšího ve smlouvě. Bůh není bezmocný aby mu vadila nějaká lidská nedokonalost a slabost - právě proto přišel Ježíš na zem a to dílo dokonal. A to dílo nebylo nějaké jeho privátní dílo, ale naše společné dílo.

  A tohle není hraní se slovíčky, ale skutečná realita Boží záchrany. Bůh zachraňuje i ty, do kterých by to nikdo neřekl, ty nejslabší a nejhříšnější, kteří kdyby byla tahle Boží spása nějak narušena jejich slabostí a hříšností, nikdy by do nebe nepřišli. A oni přitom do věčného života předcházejí ty silné a "svaté".

  Ke Kristu se hlásí kde-kdo. Komunisté, muslimové, intelektuálové a já nevímkdo ještě. "Přihlásit se ke Kristu" je formulace, která nemusí nic znamenat  - a taky může. Nevím, jak to myslíš.

  Pokud já mluvím o spasení, myslím samozřejmě Jana 1-4 kapitolu, Římanům 8-10 a podobná místa, která jasně mluví o věčném životě a spasení, kde se bere, jak se stane, kdo je jeho garantem, co s tím spasením nadělá lidská slabost a podobně. Mluvím o spasení, které se stane tak, že je člověk zdarma ospravedlněn skrze víru (t.j. může směle či nesměle předstoupit před Boha) a pak prodá svůj život do vlastnictví Ježíše svými slovy a nechá se ponořit (uzavře smlouvu o svém životě s Ježíšem). To je ta "plná fráze darování se Kristu".

  O závodu a rozdílu jsme si už povídali. Náš závod už není o tom, jestli dosáhneme první místo, nebo půjdeme do gulagu na Sibiř, v Božím království není internacionální komunismus. Běžíme tak, abychom doběhli první, ale jestli je někdo slabší, a běží pomaleji, nepůjde za to do pekla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. září 2009 @ 13:27:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepochybuji, že jsi opravdový, ale jsem přesvědčen, že tvé poznání jednotlivých věcí je zatím zatíženo mnoha omyly. Jeden ze závažných omylů je ten, že u sebe vůbec nepřipouštíš možnost zemřít v těžkém hříchu. Nepočítáš, že tvá slabost tě může zradit, nebudeš - li ostražitý.

Bůh ti totiž tvou smlouvu garantuje, pokud na ní ty budeš trvat. Na něho se můžeš spolehnout. Každá smlouva má ale dvě strany. Pokud ji zrušíš ty, přestane smlouva platit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 29. září 2009 @ 15:29:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rád by som, Cizinče, nechal sa počuť, v čom sme podľa vás v rozpore s Písmom a s apoštolskou tradíciou. Ak sú to tie veci, ktoré tu omieľate stále a ko svätí, ikony a pod., tak to sme vám vysvetlili, to je len vaša ilúzia o našom rozpore, pretože ak niečo nie je v Písme, ale je to podložené tradíciou, a je to schválené vtedajšou Cirkvou riadnym spôsobom, teda cez synoidu, či koncil, tak je to aj v zhode s Písmom, lebo nástupcovasi apoštolom majú toto právo v Duchu Svätom riešiť aktuálne veci, a oni sú viac kompetentní rozhodnúť, čo je správne a čo nie , ako vy v 21. storočí... Takže nakoniec  nemáš pravdu vôbec...

To, že v tradícii sú aj veci nie správne, to je tiež jasné, a vtedajšia Cirkev sa predsa k nimi vyjadrila, a a ak ona vtedy poveala, že niečo nie, tak ona vedela prečo... Princíp podľa Písma je teda princípom "apoštoli v Duchu Svätom"/teda vrátane ich nástupcov.../ sú rozhodujúci, a nie "iba Písmo". Ten prvý princíp totiž zahŕna aj druhý, pretože Písmo vzniklo presne na základe prvého princípu. Už si to raz, prosím ťa zrovnaj v hlave...

Princíp "apoštolský" je oveľa praktickejší aj ohľadom vysvetľovania  samotnej Biblie. Princíp "iba Písmo" v podstate rozštiepil kresťanstvo a v tom stále pokračuje, pretože na základe čoho mi kto povie prečo je váš výklad Písma lepší ako výklad adventistov, luteránov, letničiarov, baptistov?... To sa môžeme stále hádať, preto to je cesta neriešiteľná, a tento prístup preto nezvolil ani Kristus...  Ale princíp "cirkevný" teda "apoštolský" s apoštolskou postupnosťou "v Duchu Svätom" je jedine správny, pretože rozhodnú na to presne povolaní ľudia Kristom, ktorí majú od neho právmoc /Kto vás počúva... Čo zviažete... kľúče.../. Vierou prijímame, že Cirekv rozhodla o tomto chápaní a výklade....

Tak to beží aj v každom podniku, a možno aj tvojom osobne, aj vo vašej cirkvi..., pretože nemôže donekonečna každý o všetkom rozhodovať, ako si to vy predstavujete o Cirkvi. Vy však presne tento postup presadzujete a obhajujete... A to z jednoduchého dôvodu, že ktosi raz zavrhol autoritu Cirkvi, a teraz namiesto jednej autority jednej Cirkvi /legitímnej, s nástupníctovm apoštolov/ je autoríta cirkvi aj tak napokon rozhodujúca, len s tým rozdielom, že tých autorít sú tisíce, a nikto vlastne preto autoritou v skutopčnosti nemôže byť... Dobré ráno ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 29. září 2009 @ 22:49:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Elo, to je směsice, v něčem ti moc nerozumím, co píšeš, tak to vezmu popořádku.

  1. Rozpory s písmem a apoštolskou tradicí

  V čem je učení nebo běžná praxe ŘKC v rozporu s písmem svatým (t.j. Zákonem, proroky, spisy, evangelii, listy a zjevením) se tu diskutovalo mnoho. "Vysvětlení" katolíků znám velmi dobře k téměř všem věcem, o kterých se v téhle souvislosti píše. Četl jsem mnoho příspěvků uvedených jako "vysvětlení", velmi se podobají třeba tomu, jak adventisti "vysvětlují" nepravdivá proroctví své prorokyně - mnoho slov, které nepodávají žádné vysvětlení, spíše zatemnění nebo nanejvýš zamlžení.

  2. Výklad bible a jednota křesťanů

  Nevidím důvod si vykládat Bibli. Nám Bůh dal bibli k tomu, abychom ji poslouchali, ne abychom si ji vykládali. Tím pádem nemám důvod se dohadovat, čí výklad je lepší.

  Křesťané se sjednocují právě na písmu - a písmo svaté je také největší viditelný sjednocující prvek v křesťanství. Na tom nezmění nic lži ve stylu " 'iba písmo' rozštiepilo kresťanstvo". Kresťanstvo rozštiepila donebe volající zvěrstva lidí, kteří se oháněli svatými jmény a s křesťanstvím neměli nic společného - kromě pár slov, a ne návrat ke svatým písmům.

  3. Ježíš a písmo, jeho přístup k písmu

  Jaký styl zvolil Ježíš Kristus je jasné - nepřinesl nějaké nové speciální nauky či zjevení, ale přišel naplnit písmo a poslat svého Ducha. On byl ztělesněním dodržení Zákona, on byl naplněním proroků, o něm jsou spisy. Z celého písma je zjevné, jaký způsob si Ježíš zvolil a jak na svatých písmech, slovu svého Otce, lpěl. On je to Slovo.

  A na tom nezmění nic výmysly třetího či pátého století, Elo. Jednou k tomu napíšu článek, až budu mít víc času, teď ještě čeká "společenství svatých" a "Útěk".

  4. Autorita církve a apoštolská tradice

  Pokud jde o zavržení autority církve a opuštění apoštolské tradice a posloupnosti - tady se musíš obrátit na ty, kdo návaznost od apoštolů přerušili, přestali se řídit autoritou Boží církve, přestali respektovat učení Ježíše a apoštolů, zavedli svoje lidské nápady, nauky, nařízení a příkazy a ke všemu se tvářili, že sedí na místě Kristově. Tohle se nás netýká, takto to u nás v církvích nefunguje a nikdo by se ani neodvážil něčeho takového, máme bázeň Boží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: bettymcdonald v Středa, 30. září 2009 @ 11:36:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprostý souhlas.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. září 2009 @ 12:31:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nevidím důvod si vykládat Bibli."...
Bibli je třeba vykládat správně, v Duchu svatém. Jinak pravdivě nepochopíš smysl a nemáš se tedy čím řídit. Jak chceš poslechnoput bez porozumění?



..."Tohle se nás netýká, takto to u nás v církvích nefunguje a nikdo by se ani neodvážil něčeho takového, máme bázeň Boží."...

Tak z tohoto přímo dýchá pokora a ostatní křesťanské cnosti.  :-))


Děkuji ti Bože, že nejsem jako tento celník...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. září 2009 @ 14:48:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Jádrem našeho života nejsou výklady bible, ale poslušnost tomu slovu. Jádrem křesťanského života je právě obživené Boží slovo (ta živá voda), porozumění jemu - to je přeci to, co se ti snažím napsat v mnoha a mnoha svědectvích. Když Boží duch obživí to psané slovo to slovo mluví přímo k danému člověku. Boží duch nějedná tak, že by měnil význam toho slova nebo že by to slovo vykládal, dává porozumění jak se to slovo konkrétně týká života toho kterého člověka.

  Pokud jde o zavržení autority apoštolů, tak to se nás fakt netýká - nikdo si neodváží navážet se do toho, co apoštolové učili, překrucovat to. Kdybych říkal opak, byl bych lhář. Písmo svaté je to učení, které je pro nás posvátné a nedotknutelné. Chápu, že ti to připadá nepokorné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. září 2009 @ 22:34:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jádrem života našeho je vztah lásky k Bohu. Od toho se všechno odvíjí.
Evangelium hlásá církev - to ona byla tímto pověřena samotným Kristem.

Oživit slovo ti může různý duch - a ty jsi mu pak poslušný - a já ti s veškerou vážností potvrzuji, že některé tvé chápání Písma není z Ducha svatého a odporuje jiným místům Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Středa, 30. září 2009 @ 23:32:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

já ti zcela vážně sděluji, že jsi v zajetí katolických bludů a neznáš pravý smysl evangelia


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 12:02:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Pokud něco z toho, co píšu, odporuje některým místům písma, měl jsi Oko napsat kterým. Kromě toho, Oko, tvoje výklady písma, vykrucovaní, zamlžování, vyrvávání z kontextu, útoky na spasení v Kristu a mnohé další co tu předvádíš svědčí o tom, že nejsi zrovna ten, kdo by mohl posuzovat co je z Božího ducha a co ne, promiň.

  Evangelium hlásá církev - i mne přinesla evangelium církev zprostředkovaně skrze sestru, která uvěřila na velké evangelizaci začátku 90 let, s tím mohu jen souhlasit. Dokonce se dá říci: To, co hlásá evangelium (Boží moc ke spasení každému, kdo věří) je nejspíš Církev, kterou k tomu pověřil samotný Kristus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 02. říjen 2009 @ 09:24:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
To se mám pořád opakovat?
např. tvoje tvrzení, že jsi se znovuzrodil, ale ne ve křtu - že jsi se znovuzrodil bez účasti vody - je zcela jednoznačně v rozporu s (J 3,5). Říkám to natvrdo, abych snad zase podle tebe nemlžil.

Celou dobu se snažím věci vyjasňovat, ne zamlžovat.
To se týká i ohledně lidské spásy. Nestačí pro ni jen Kristova oběť, ale je potřebná i lidská odpověď. Smlouva má dvě strany - ty zdůrazňuješ pořád jen spolehlivost strany Krista (kterou já přece nepopírám), ale naprosto pomíjíš nespolehlivot svou. Nespolehlivost člověka v čase.

Zrušíš - li i ty jednou uzavřenou smlouvu, přestane platit.

A teď můžeš vyrvat z kontextu ty a odkázat mě třeba na verše: Žd 7,22; 10,12


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 13:56:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ach jo.

  1. Nikdy a nikde jsem netvrdil, že jsem se znovuzrodil bez účasti vody. Znovuzrodil jsem se přesně podle toho, co se popisuje v prvních kapitolách Jana, co popisuje Pavel nebo Petr a svoje svědectví o znovuzrození jsem tu vydával mockrát.

  2. Že člověk musí odpovědět a uzavřít tu smlouvu je to, co zdůrazňuji já, to sis popletl - nemusíš to pořád dokola opakovat. Mě pořád tvrdili, že tohle za mne udělali rodiče když jsem byl malý a že už odpovídat nemusím - a dnes vím, že to je lež a že smlouvu s Bohem nemůže za člověka uzavřít někdo jiný. Teprve když jsem Bohu odpověděl a přijal oběť Krista se "něco stalo".

  A na konec mám dotaz: Jak se oko ruší krevní smlouva, kterou uzavřeš a podepíšeš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 02. říjen 2009 @ 16:46:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Jak se oko ruší krevní smlouva, kterou uzavřeš a podepíšeš?"....

Jako každá jiná smlouva, nedodržením podmínek smlouvy.

Tedy obrátíš se ke Kristu zády, budeš žít v hříchu, vedoucímu ke smrti a nebudeš ho litovat, nevyznáš se z něho Bohu a církvi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. říjen 2009 @ 00:22:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, už před nějakou dobou jsem ti psal o těchto věcech.

  Když chce člověk číst nebo rozumět bibli, musí kromě jiného znát reálie, pojmy, které se v ní vyskytují aby dobře rozuměl. Pokud je nezná, dochází ke špatným závěrům, nedobře porozumí tomu, co se píše. Tvoje příspěvky na toto téma a na téma Marie a toho, že musela být bez hříchu v jiném threadu vypovídají o tom, že nerozumíš úplně dobře co to je krevní smlouva a co je to vlastnictví.

  Už tenkrát jsem ti navrhoval, aby sis o tomhle tématu něco přečetl a navrhuji ti to ještě jednou. Třeba od někoho, ke komu máš důvěru.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 03. říjen 2009 @ 10:30:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

problém možná bude v tom, že oko Novou a krevní smlouvu považuje za smlouvu jako každou jinou mezi lidmi ve světě uzavřenou, kde mohou být klauzule, že když se některá její ustanovení poruší, přestane platit. Neví a nerozumí tomu, že v Nové smlouvě žádná taková ustanovení nejsou. Tu smlouvu sice uzavírá Bůh s člověkem, ale pokud do ní člověk vstoupí, je z Boží strany nezrušitelná, tj. je věčná stejně jako život, který díky a skrze ní v Kristu a spolu s Kristem přijal; a člověk ji nijak zrušit nemůže, protože k jejímu naplnění se zavázal trojjediný Bůh - člověk ji naplnit nemůže. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: bettymcdonald v Sobota, 10. říjen 2009 @ 16:01:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jako každá jiná smlouva, nedodržením podmínek smlouvy.

Tak to se pleteš, Oko, krevní smlouva je NEZRUŠITELNÁ. Ruší se POUZE smrtí jednoho nebo druhého účastníka. Proto i např.manželství, jakožto krevní smlouva, je nezrušitelné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 30. září 2009 @ 12:56:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1/ "velmi se podobají třeba tomu, jak adventisti "vysvětlují" nepravdivá proroctví své prorokyně"
         - No na rozdiel od adventistov, u nás to rozhodlol nie jeden človek, alebo úzka skupina ľudí, nezávislá na akejkoľvek cirkevnej postupnosti a kontinuite, ale na základe mnohoročného/až desiatky-ročného/ vyšetrovania, štúdia, modlitieb, konferencií, synod, ba až koncilu...

Ad2/ "Nevidím důvod si vykládat Bibli..."
        - To je zrejme asi vaša dedičná chroba všetkých soloscripturalistov. No napokon všetci aj tak vykladajú po svojom, lebo tvrdia, že im to Duch Svätý najlepšie vysvetlil a oni to najlepšie pochopili. Len človek niekedy naozaj nevie, ktorý ten "duch" to bol...

"písmo svaté je také největší viditelný sjednocující prvek v křesťanství."
- Ako vidno, Písmo je nielen sspojovací, ale aj rozdeľovací prvok. No iste nie Písmo samo, ale váš prístup k nemu: každý v skutočnosti v inom  duchu, a nie v tom Svätom Duchu- Alebo si mzslíš, že aj Duch Svätý môže mať schizofréniu?...

Ad3/ "výmysly třetího či pátého století,"
 - Veď výnyserl "Sola Scriptura" vzsoko vedie - 16 storočie... Pardon, adventistická prorokyňa EGW - 18 sstoročie... Pardon... ve´d v 21. storočí ešte závod o neskoršie výmysly stále prebieha... Len rozdiel medzi SolSc-istami a nami je v tom, že u nás sa veľmi dlho zvažuje, modlí, študuje, "synodujeL , či "konciluje" a u vašich to rozhodne v okamihu /na základe "zjavenia ducha".../ jeden- dvaka ľudia, a vec je vybavená... Vari to chceš popierať?... Nemáš na to, bráško...

Ad4/ Tak s tou autoritou  cirkvi a apoštolskou tradíciou to krásne demagogizuješ, pretože podľa toho, čo sami apoštoli napísali v Písme, sú to oni, apoštoli, ktorým dal Pán právomoc "zväzovať a rozväzovať" a "kľúče"... Tam nie je nič aj o druhých... A logické je, že aj nástupcovnia v tejto službe - episkopi...

 No podľa vás je to ktokoľvek, kto vyhlási, že je pravý nasledovník apoštolov... Aj keď to vyhlási nejaká psychicky narušená osoba, aj tak sa vždy nájde skupina ľudí, ktorí jej uveria. O čom to potome je... Šermovať s takými pojmami ako "přestat se řídit autoritou Boží církve", "přestat respektovat učení Ježíše a apoštolů", "zavedení svojich lidských nápadú"..., vyzerá síce ako kritika na prvý pohľad dosť dôveryhodne, ale je to iba obyčajný ospravedlňovací sebaklam...

Takže - z hrušky dolu, milý bráško... Nula bodov...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. září 2009 @ 15:39:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
1) Postup kterým ŘKC dospěla ke svým úletům je někdy jiný, než proroctví EGW, ale některé nauky byly ustanoveny podobně - třeba nauky o neposkvrněném početí či o očistci byly ustanoveny zjevením andělů světla.

  To ale nic nemění na tom, že sladění všech těch nauk ŘKC a jejich "vysvětlování" se vysvětlování adventistů podobá jak vejce vejci.

2) Ano, máš pravdu. Slova bible vysvětlí každému nejlépe Duch svatý, který byl církvi dán před mnoha lety. Dělá to o poznání lépe, než lidé. Jeho práci mám moc rád.

3) Třetí, páté, sedmé, šestnácté či dvacáté století? Nám je to jedno, Elo, my se radši držíme toho prvního století a učíme se z tradic všech následujících. A já jsem velmi silný zastánce církevní tradice, Elo, ne Sola Skripturista. O Sola Scriptura říkám, že to byla ve své době velmi důležitá Boží obrana proti náboženství soch, obrazů a pověr - a často jí zůstává dodnes.

4) Elo, apoštolové mají autoritu v církvích, o tom není žádných pochyb, stejně jako mají autoritu jimi pověření vedoucí, starší nebo biskupové. Já nejsem ten, kdo to neuznává, takže do mne se kvůli téhle věci nemusíš navážet.
  Od Ježíše víme, jak se poznají jeho následovníci, a ty které pověřil. Někdy je to velmi jednoduché poznat (jak vysvětluji v jiném příspěvku), někdy je to trochu těžší. Ale poznat to jde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 15:49:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stále nechceš pochopiť ten podstatný rozdiel medzi nami a adventistami.. U nás autorita bola stále tá istá jedna jediná Cirkev, legitímne pokračujúca cez stáročia cez spojivo apoštolskej postupnosti.

U adventistov /i ostatných/ je to nejaká osoba, či skupina ľudí mimo túto cirkevnú legitímnosť. Odvolávať sa na Bibliu a Ducha Svätého, je okrídlená fráza. Robia to všetci, a je to protikladné, takže zrejme to nie je hodnoverná fráza...

Tiež držať sa práve prvého stoletia znamená nedržať sa slov Evanjelia, v ktorých predsa jasne Kristus zveril Cirkev Duchu Svätému a vedeniu apoštolov /teda v ich nástupcoch až do konca sveta.../, a netvrdil, aby všetko zostalo tak, ako vtedy a tam... Práve preto hovoril o Cirkvi ako o horčičnom semene, ktoré raz vyrastie, dozreje, práve preto povedal, že má ešte veľa čo povedať a pod... Vz toto všetko /v Písme / ignorujete, a hráte sa pritom na veľmi duchovnýc h a zbožných...

Vyx vlastne naozaj máte aj držaanie sa "autority cirkvi" a dokonca aj "apoštolskú postupnosť", len som to dal radšej do úvozoviek práve preto, že tú autoritu a psotupnosť pochádzajúcu od Krista zrušili, a ustanovili svoju autoritu a postupnosť. Odvolanie sa na chyby  autority - skutočné, či domnelé - aby sme  autoritu zrušili,  to Evanjelium /dobre viete/ nepovoľuje, povoľuje iba "nekonať podľa ich skutkov", ak autorita koná nesprávne... Takže opät Toníku: nula bodov...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 18:03:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo píšeš:U nás autorita bola stále tá istá jedna jediná Cirkev, legitímne pokračujúca cez stáročia cez spojivo apoštolskej postupnosti.
Kde se prosímtě, píše o apoštolské posloupnosti?

Odvolávať sa na Bibliu a Ducha Svätého, je okrídlená fráza.
Na co se odvoláváte vy, dle vaší neokřídlené fráze?


Tiež držať sa práve prvého stoletia znamená nedržať sa slov Evanjelia,
Čím dále, tím lépe!

a netvrdil, aby všetko zostalo tak, ako vtedy a tam...
Tedy, co řekl, neplatí, následovníci apoštolů to mohli opravit.

práve preto povedal, že má ešte veľa čo povedať a pod...
Kedy to povedal? A prečo nie vtedy?

že tú autoritu a psotupnosť pochádzajúcu od Krista zrušili
Lze zrušit něco, co neexistuje?

Sto bodov...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 02. říjen 2009 @ 01:58:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero, to si zoral:
"Kde se prosím tě, píše o apoštolské posloupnosti?"
- Prepáč, z Písma ste schopný domyslieť sa hocijakú drobnosť, ktorá je pochybná, a vy to prehlasjete za jasné učenie, napr. to typické Sola Scriptura /odvolávaním sa na výrok, ktorý sa vlastne vzťahuje v pôvodnej súvislosti na Starý zákon, ale vy to extrapolujete.../.
No ked Kristus ustanovuje apoštolov, keď Petrovi hovorí o moci kľúčov a ustanovení Cirkvi až do konca sveta atď. , tak zatvárate oči a nie ste schopní logicky sa dovtípiť, že ten Kristus to naozaj ustanovil apoštolov nie na pár rokov, ale na celú existenciu Cirkvi, pretože vlastne neustanovil v tejto Cirkvi určitú službu, úrad. Ved preto aj vymyslel Petrovi celkom nové, u,melé meno, ktoré sa dovtedy nikde v Izraeli nepoužívalo... Proste, tu zrazu u vás nastupuje "blok" - tuposť v myslení... A netrkne vás ani fakt, že už v Písme sa hovorí o presbyteroch, episkopoch, diakonoch, ktorí všetci boli ustanovení vkladaním rúk a modlitbou. A tiež že apoštoli -to tiež vyplýva y Písma - naozaj vystupovali s autoritou a rozhodovali, dokonca aj vylučovali. Nie každý si robil, čo chcel, ale život sa odohrával pod vedením apoštolov, prípadne ich určenými ľuďmi, ich smernicami, bludy sa potierali a pod.

"Na co se odvoláváte vy, dle vaší neokřídlené fráze?"
- Ved som to jasne vysvetlil: na autoritu Cirkvi ustanovenú Kristom aj podľa Písma: Apoštoli /ich nástupcovia/+Duch Svätý... 

"Čím dále, tím lépe!"
- Fero, ty naozaj nechápeš, že prvé storočie, to je obdobie začiatku Cirkvi, keď "horčičné zrno bolo zasiate", keď "žena zakvasila tri miery"... To všetko ako "telo Kristovo" má postupne dorastať. V Duchu Svätom sa má mnohé plnšie pochopiť. Cirkev má prekvasiť celú spoločnosť, a aj sama má vyrásť a byť "ako strom, tak že vtáci nebeský prichádzajú...", teda ako v tele, ktoré dospieva, objaví sa aj to, čo bolo skryté na samom začiatku ešte len v génoch. Chápanie Cirkvi u Krista nebolo statické, ale dynamické. On založil živý organizmus, nie nejaký mŕtvy stroj. On nekázal ako papagáj donekonečna citovať jeho slová, ale hľadať týmto slovám v Duchu Svätom aplikáciu na nové okolnosti, ktoré prinesie život. Preto práve ustanovil na to "mechanizmus" - to je práve úrad apoštolov, ktorí to majú riadiť, aby sa to nezvrhlo na chaos, aby sa zachovala jednota v učení a v sviatostiach... Podobne ako v každom živom spopločenstve je "orgán zjednocovania", presne to majú byž apoštoli na úrovni miestnych cirkví a jeden z nich, Peter, mal byť zjednocujúcim princípom medzi apoštolmi. Tak je to úplne logické...

"Tedy, co řekl, neplatí, následovníci apoštolů to mohli opravit."
- To je len tvoje skreslené podanie toho, čo som ja tvrdil. Hlavná osoba je v Cirkvi Kristus. Všetko sa musí konať v Jeho Duchu Svätom, v jeho intenciách. Cirkev sa ved o to celú históriu snaží. Veď preto mala koncily, synody, riešila spoločne. Aspoň pokiaľ ide učenie, naozaj nič v jej učení neoprotirečí Písmu a Písmo bolo pre Cirkve vždy orientačný bod. No ona to vždy chápala ako Písmo v kontexte tradície, z ktorej Cirkev Písmo poskladala. Len vy ste tento kontext odpílili, a v dôsledku toho nechápete, čo a prečo KC tak postupuje. A zabednili ste sa iba na litere Písma, a preto vaše roznášľanie je obmedzené, a nie podľľa Ducha Písma. Takisto tá strata kontinuity v jeho chápaní vám naozaj chýba. To sa dá naskočiť v 16.? 18? či v 20. storočí na Píssmo, a tváriť sa, že všetkok chápem, lebo mám Písmo /od KC prevzaté, že?.../?... Dá sa to len veľmi obmedzene. No to vy nechcete pochopiť. /Uznávam, že pokiaľ ide o prax kresťanského života, často sa učenie nezachovávalo. No to je už druhá vec, pretože ľudia sú hriešni, nedôslední v konaní, žiaľ často aj autority Cirkvi...No to nielen u KC, to je všeľudský zjav.../

Ján 16,12


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 02. říjen 2009 @ 18:10:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, Elo,
ty jsi jeden z přemýšlejících katolíků, a i když si myslím, že nemáš pravdu, tak aspoň ji hledáš. Ale co těch zbývajících 97 % katolíků, jak se všeobecně uvádí, kteří jsou jenom matrikoví křesťané, přijímající jenom to, co jim je předloženo a nesnažící se vzdělávat z vlastní iniciativy, chodící do kostela jenom proto, aby splnili jakýsi morální požadavek, aby otupili svoje svědomí.
Je nezajímá, jestli je ta cesta správná, hlavně, že se přiřadili k většině a nevyčnívají z davu. Ty odsuzuješ protestanty, ale oni vypadli z toho davu, aby šli s Bohem a ne s davem. Protože se odlišují, jsou trnem v patě mnoha lidem, včetně tebe. Co je na nich tak špatného, když se snaží držet Božího slova? Proč vám tak vadí, že se nedrží lidských tradic, ale Písma, které je neměnné? Co by to bylo za Boží slovo, kdyby se každou chvíli měnilo, a lidé nevěděli, co ještě platí a co už ne? Jak mohou lidé  měnit to, co nařídil Bůh? Kdo si na to troufne? Jenom neznaboh. Jenom ten, kdo zná bezezbytku Boží vůli. Kdo to je? Kdo má tu troufalost? Následovníci apoštolů? Jsou to jenom lidé, nemající přímé pověření od Boha. Kdo uvěří následníkům apoštolů, nemajícím moc konat zázraky jako ti první, kdo uvěří následníkúm Krista, neschopným vstát z mrtvých? Zázraky se neopakují a kdo neuvěří těm prvním, neuvěří ani těm dalším.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 03. říjen 2009 @ 15:16:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero, prečo tak malé percento nám dávaš? Ja tiež poznám nejakých protestantov, a myslím, že medzi evanjelikmi, kalvímni, luteránmi, a snád aj anglikánmi i inými podobnými vúčšími cirkvami je to sná´d ešte horšie ako u nás. U nás je aspoň aká taká disciplína, a aké také zásady, ale u nich je to voľné ako na Václaváku... Ved to pozoruješ... A pokiaľ ide o tie prebudenecké Cirkvi, charizmatikov rôzneho typu a pod., tam je to určite živšie.

U nás náhodou sa dejú skvelé veci na mnohých miestach, aj ľudia sa vzdelávajú, je veľa duchovných prúdení... nemyslím si, že sme na tom horšie. No vy v Česku ak nevidíte, lebo Česko je "mŕtve"... Ale viem, že KC aj tam na mnohých miestach pracuje pekne...
Na všetkých tých vašich cirkvách je často obdivuhodný ten zápal, ale je na škodu veci ten duch  oddelenosti, zaujatosti voči iným, hlavne KC... Často neviem, či ťažisko zbožnosti mnohých vašich nespočíva v akejsi prestíži na svoju cirkev, v antikatolicizme.. Často som stretol protestanta, ktorý veľa nevedel, bol obyčajný sveták, hriešnik hrubého kalibru, amorálny, ale vedel všetko zlé o KC, ale vedel, že stačí viera... Je to normálne? A potom nie je škoda energie tých žabomyších vojen, ktoré sa v tom vašom svete vedú neustále pre doslova prkotiny?...

Inak som rád, ak sa naozja držíte aspoň Písma. Ale aj to niekedy je pritiaahnuté za vlasy, ako sa ho držíte. Čosi čítatev ňom ,a čosi nie... Práveže vaše SolSc-cirkvi menia svoje učťenie oveľa častejšie, a často tam nikto vlastne okrem pastora nevie, aké je momentálne ich učenie na toi, či ono. Niet takej jednoznačbnej príručky, ktorá by stanovila, čo je vaše učenie. Tvrdiť, že je to  Písmo, to je rozprávka pre malé deti... Ale čo v ńom a ako chápať, to je dôležité...

My naozaj sledujeme neustále jediný nezmenený princíp: /Cirkev založená na apoštoloch + Tradícia + Písmo/uviedol som to v chronologickom poradí../  - a to všetko v Duchu Svätom. a v harmónii. Cirkev sôúži Božiemu slovu, nie je nad ním. No Božie slovo to nie je len mŕtva litera Písma... My tvrdíme a mááme to aj v katechizme, že kresťanstvo nie je náboženstvo  knihy, ale živého Božieho Slova, ktoré sa zjavilo v Kristovi a v Jeho Duchu Svätom, ktorý bol od Neho daný jeho Crikvi, ktorú On založil na apoštoloch /vrátane aj ich nástupcov - chápané ako úrad, nielen  osoby.../

Preto nemá zmysle to ,čo nám poripisuješ, že sme čosi zmenili. Zmenil to Kristus v rámci svojej Cirkvi v Duchu Svätom cez nástupcov apoštolov, ak to teda zmenil resp.  vyjasnil, čo je správne...   Stále nechceš čítať v Písme slová: "Xo zviažete na zemi... ˇKto vás počúva..." a i. Žiaľ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 03. říjen 2009 @ 19:20:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo.
Fero, prečo tak malé percento nám dávaš.
Já vám tak malé procento nedávám, vy si ho dáváte sami.Toto procento je tady neustále opakovaně uváděno, dokonce mi ho potvrdil můj švagr, horlivý katolík. Je to prostě tak, já to neovlivním. Pokud i ti z vás, kteří prohlédli, uvádí tak malé procento, je to alarmující a je to ůroda ze stromu, který nebyl naštěpován ušlechtilým ovocem, ale pláňaty.
Můžu ti říct z vlastní zkušenosti, že dokud jsem byl katolík, ať vláčený tradicí otců, nebo prostě že to byl trend, kdo nebyl katolík, tak byl neznaboh, znáš to na dědině, tak jsem byl prostě matrikový katolík, nezajímající se o to, co se píše v Písmu, jenom se snažící splnit určitý standard, aby jsi moc nevyčuhoval z řady.
Od té chvíle, kdy se ze mne stal protestant, tak jsem začal vyčuhovat z řady, a každý můj názor, každá věta je podrobována kritice. Čili jsi neustále někým kritizován a nemůžu si jako vy dovolit odchýlit se od Písma a to mě nutí přemýšlet o názorech, které tu zastávám. Nemůžu si dovolit být matrikovým protestantem, to bych brzy skončil. A myslím si, že to je ta správná cesta, kdy nejen, že si za něčím stojíš, ale stojíš si za tím i proto, že je to tvůj těžce vydřený názor, a ne jen zděděná tradice, která ti nic moc neříká, ale sluší se ji následovat.
Myslím si, že protestant je člověk, který se musel ke své víře těžce propracovat a proto si jí také váží, a nebude po svém úsilí věřit něčemu, co by se neslučovalo s Pravdou. Pak by bylo jeho úsilí marné.  Ty děláš rád, zbytečné věci?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. říjen 2009 @ 08:15:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero, uvedom si, že v Česku je netypická situácia. Tam človek naozaj často je osamotený. No auž na Slovensku byz si určite našiel v Kc aspoň také možnosti ako v ktorejkoľvek protestanstkej cirkvi. Ba oveľa viac a lepšie, pretože my sme Cirkev s rozmanitými možnosťami, spiritualitami, u nás je v jednom meste viac farností, hnutí, stretnutí spoločenstiev... Úžasne možnosti majú študentui v Univ.Pastor.Centrách, sú tu saleziáni, jezuiti, františkáni a iné hnutia charizmatické, neokatechumenát, fokolari atd. A tam a deje presne to čo u vás, len s tým rozdielom, že na vyššej úrovni, lebo tam, kde je väčší akčný rádius. tam lepšeie dozrieva človek. Ľudia v maličkých skupnách, ak inde nemôžu skoro ísť, tak sú niekedy uzavretí... U nás naozaj prúdi život, ak niekto chce. No to, že sú aj ľudia, ktorí icú do kostola len a povinnosti, a nič viac už nechcú, to je vždy, aj bude... To je rozhodnutie človeka... No aj tak je lepšie, ak aspoň chodia, ako ked nechodia. K nám prídu však, lebo  sa cítia slobodne. K vám by sa báli, lebo by ste ich "zmangľovali", a oni nie sú tak ešte zrelí... No mnohí sa po čase obrátia. Dnes aj u nás sa prebúcza laický apoštolát, sú mnohí katechéti, animátori, dobrovoľníctvo a pod.,  sú vzdelaní a skúsení v živote viery... Príliš nás podceňuješ, a nevieš ako to je...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 18:03:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, já chápu rozdíl mezi vámi a adventistami - vaše dějiny jsou o pár století delší. Ale pokud něco srovnávám, tak je to obhajoba vašich domyšlenek a zjevení a obhajoba adventistických domyšlenek - a ta obahajoba je v principu stejná, v ničem se neliší.

  Proti vedení církve apoštoly (a od nich pověřenými staršími či biskupy) nic nemám. Jenže oko zapomínáš, že Ježíš nám kromě jiného dal také informace o tom, jak poznáme kdo je jeho pověřený. A to je velmi důležitá informace.

  Nástupce apoštolů se mimo jiné pozná podle toho, že se drží učení prvních apoštolů, neignoruje ho. Ty stále hovoríš o "apoštolkské posloupnosti" jenže jak se ukazuje, tak to je jen teorie - něco, co věříš těm, kdo tě vědou, podobně jako adventisté věří EGW. Jakmile se na konkrétní apoštolskou posloupnost dostane řeč, uhneš a z diskuze prchneš, místo abys poctivě napsal:"nic takového nejspíš nejde dokázat, radši to ani nezkouším".

  Když je někdo apoštol, tak to jde dokázat: Káže Krista ukřižovaného, všude, kam přijde vznikají církve a ty církve žijí a stojí na pevném základě, lidé se na jeho slovo obrací ke Kristu ve velkém množství, kolem toho člověka se děje mnoho mocných činů a sám požívá dost autority na to, než aby si jí musel vynucovat nějakými formalitami. Každý si může ověřit, jestli ten člověk je nebo není apoštol.

  A apoštoly neustanovuje člověk, Elo. Apoštol může ustanovit starší v církvi, biskupy a podobně, ale apoštola nemá kdo ustanovit, než Ježíš Kristus. A také jsme žádnou posloupnost od Krista nezrušili - copak jsi tak mimo? Jak by mohl zrušit člověk něco, co ustanovil Ježíš? Nebo si děláš legraci?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 02. říjen 2009 @ 02:25:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec, stále nechápeš, že my sme stále verní tomu istému princípu: Všetko riešia apoštoli, resp. ich nástpcovia: zväzujú, rozväzujú, teda presne podľa plánov Pána, Písmom potvrdené. No adventicti a i. tento princíp opustili, hoci vytvorili si svoj, navonok podobný, no bez kontinuity, ba ani Písma, ktoré v podstate prevzali od tej našej Cirkvi, sa vlastne nedržia, ale hľadia naň očami EGW a nie očami Cirkvi, ako ho ona podávala, predovšetkým v časoch apoštolských, no aj poapoštolských v kontinuite..."...jak poznáme kdo je jeho pověřený..."- Ve´d to sa praktizovalo už v časoch apoštžolov a dostalo sa to aj do Písma. Svojich pomocníkov, či nástupcov si ustanovovali apoštoli.Aj ke´d niekto tvrdil, že mal nejaké zjavenie, vždy ho potvrdili apoštoli. Určite každému sa neverilo, lebo sú aj ľudia duševnechorí...."se drží učení prvních apoštolů, neignoruje ho. "- Iste. Vy sa samozrejme držíte, my nie... To si chcel povedať?... No kto je kritériom v Cirkvi toho, čo tam patrí a čo nie?... Podľa nás ten, kto dostal charizmu "kľúčov"... Vo veciach viery a mravov, v ničom inom..."o "apoštolské posloupnosti" jenže jak se ukazuje, tak to je jen teorie... "- Ako môžeš také niečo tvrdiť. Nestačí ti vari doklad, že sa to zavádzalo už v časoch apoštolov, je to teda aj v Písme, a najmä je to doložené tradíciou, že sa tak naozaj konalo. Žiaden biskup sa nestal biskupom tak, že sa sám vyhlásil ya biskupa. Museli ho uznať uznávané autority  v Cirkvi, a vysvätiť platný biskup, prinajmenšiom jeden. No je známe, že pravidlo bolo: minimálne traja.../výnimky - možno v čase prenasledovania, ako u nás za socializmu.../. A spravidla s povolením prinajmenšom arcibiskupa, metropolitu, či patriarchu alebo pápeža..."Když je někdo apoštol, tak to jde dokázat..."- To sa nedokazuje. On je ustanovený. To, čo ty hovoríš, môže byť prorok. Ale aj jeho potvrdzuje apoštol, resp. jeho nástupca... Čítaj Pavla.  NIe každý, kto koná veľké divy automaticky je apoštol. Máte to pomýlené.../Či sme nekonali veľké divy, nevyháňali diablov?... Odíďte odo mńa, páchatelia neprávosti.../ "A apoštoly neustanovuje člověk..."-Apoštolov ustanovil Kristus, ale im dal právomoc ustanovovať ich nástupcov... Veď prečo to robili inak?... Apoštoli kristovi  - to sú jedineční v histórii. No nástupcovia plnia túto ich službu, a  v nej pokračujú... My nechceme tvrdiť, že vaši "apoštoli" sú od diabla. Pán je ad všetkým, aj nad Cirkvou. Ale ten Pán je "ten istý, včera, i dnes..." A rovnako ako vtedy si želá mať v Crikvi poriadok. a nie svojvoľnosť, ako nám to predvádzajú adventisti a ostatní, ke´d sa odvolávajú na "prorokov", aj pochybných a hlavne - idú proti legitímnym nástupcovm apoštolov, a teda vlastne proti Kristu /len, chcalabohu, že v omyle, ako, Šavol, to je ich šťastie v nešťastí.../


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 17:40:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Elo.

  Advenisty nijak neřeším, psal jsem ti, o co šlo - vysvětlování všelijakých specialit učení mají ŘKC a CASD stejné.


  Pokud jde o apoštoly, tak ty opravdu ustanovuje Ježíš Kristus, to nemůže udělat žádný člověk. Apoštol sám sobě nemusí nic dokazovat. Ale ani apoštol nemůže ustanovit sám svým nápadem dalšího apoštola. V bibli je jediný takový záznam - když první apoštolové volili losem dalšího apoštola. Nikde dál se nic takového neopakuje a o té první volbě ani není napsáno, jestli to bylo správně, nebo ne - apoštolové v té době měli úplně jiný příkaz, než ustanovovat losem dalšího apoštola.

  Apoštolové v církvi ustanovují starší, biskupy, vedoucí a podobně - lidi, kteří vedou církev, kterou apoštol založil. Apoštol dokoce ani nemůže povolat v církvi jinou služebnost - proroka, evangelistu, učitele, pastýře - to je opět dílo, které dělá Bůh, že povolává tyhle služebnosti.

  Apoštol má jasnou funkci - je povolán Kristem, káže Krista. To je jeho hlavní znak - a to jsem psal. Pak jsou další znaky, které mají apoštolové - a v písmu jich je dostatek - třeba moc svědectví, kdy se obrací lidi ke Kristu, mocné činy, které koná a podobně.


  Tebe nijak neposuzuju, jen ti vysvětluji, jak to bereme my. Klíčová otázka je ta, kterou jsi položil nedávno:
Ak teda xxx sa preukázala nehodnoverná v toľkých prípadoch, dá sa jej veriť v tak vážnych veciach, ako napr. v tom, čo ste jej uverili, a na základe jej autority dokonca zmenili - v rozpore s tradíciou neieln katolíckou, ale aj ostatného protestantského kresťanstva - niektoré články viery, a  v dôsledku toho neustále vnášate do kresťanstva napotia? 

  Hodnověrnost a svědectví života, ovoce, je v křesťanství velmi důležitá věc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 03. říjen 2009 @ 14:53:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec, ty si stále hudieš svoje. Ty si si apriori stanovil, že apoštoli, to sú priamo do Krista ustanovení. To je v poriadku. Ale ich nástupcova v tej istej službe. úrade, ktorú konali apoštoli... - o tom vytrvale nechceš nič vedieť... No u vás saamozrejme sú stále apoštoli, lebo ich ustanovil kristus. len si uvedom, že presne aj Taze Russel, zakladateľ jehovostov je o tom presvedčený, aj Moon, aj Smith od mormonov, aj EGW... a každý mal nejaký "podnnet Ducha", či zjavenie... A kto to má rozlíšiť, či to tak je naozaj? A odkiaľ vieš  s takou istotou, že to tak naozaj Kristus myslel, a že to tak fungovalo v Cirkvi,. Ja ti s istotou môžem povedať, že nie... Vždy, ak sa niekto takaý objavil, tak si ho vzal ôna paškál" nejaký odborník z Cirkvi z poverenia biskupa, ktorý to prešetril, či je to pravé... A nikdy nemohol konať nezávisle od Cirkvi, len s povolením biskupa,Čítak listy Klimenta, Ignáca, ireneja, Polykarpa, a presvedčíš sa o tom... Ve´d to by bol naozaj holubník a chaos... AS tak to aj na poli solascripruralistickom naozaj je. len sato tak hemží...

"Apoštolové v církvi ustanovují starší, biskupy, vedoucí a podobně - lidi, kteří vedou církev, kterou apoštol založil."
- Len sa hrajte na apoštolov, som zvedavý, dokedy vám tovydrží. Štyri roky - to steešte nepreskákali. Ak to bude 400...

" Hodnověrnost a svědectví života, ovoce, je v křesťanství velmi důležitá věc.
- Súhlasím. Ale kto je kritérium tej hodnovernosti? Ten, kto sa vyhlási za proroka? Nebol vari aj Luther považovaný za taakého? A koľkí ho veľmi rýchlo opustili, a /aj tu na GS/ ho odsudzujú... To je v podstate osud každého zakladateľa tej domnelej cirkvi vášho typu. V skutočnosti naozaj, tam kde niet apoštolskej postupnosti, chýba jeden podstatný znak toho, aby sa to mohlo nazývať cirkvi, preto nám nemajte za zlé /Dominus Jesum.../, že sa nato tak pozeráme, ked vidíme, aké ovocie to ako celok prináša...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. říjen 2009 @ 22:41:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Elo. Veď ty si stále tiež hudieš svoje. Mám si snad husť tvoje?

  Čekáš že bych se měl navážet do toho, čemu věříš? Proč? Ty sám si ověř, jestli je to pravda - vícekrát tady padl dotaz na apoštolskou posloupnost, abys ji předložil a vždycky si prchl z diskuze. Takže tvoji apoštolskou posloupnost zatím nechám na pokoji do té doby, než se pokusíš zjistit, jestli tě jen netahají za nos a opravdu nějaká existuje.


  My jsme křesťani. To jsou ti, co věří Ježíši. Nejsme jehovisti nebo moonisti. Já taky nepoznám rozdíl mezi adventisty a katolíky - oboje mají svoje zjevení - a nebudu ti to tady pořád předhazovat. Trochu se podívej na tradici církve, kterou neznáš, ať se ti to neplete.


  Teď k dotazům:

  1. A kto to má rozlíšiť, či to tak je naozaj?

  No ten, koho se to týká, ne? Mě se třeba proroctví EGW netýká, nemusím tedy rozlišovat, jestli je pravé nebo ne.

  2. A odkiaľ vieš  s takou istotou, že to tak naozaj Kristus myslel, a že to tak fungovalo v Cirkvi

  No, to je dobrá otázka: Protože jsem přeci četl skutky, listy, zjevení, a četl jsem apoštolské otce a církevní otce. A studoval jsem historii více církví. A historie vypadá docela stejně - Apoštol Krista, který církve založí (někdy je to třeba jen evangelista) a potom pověří starší, vedoucí a tak. Funguje to tak dodnes, takže to můžu vědět s jistotou.

  3. Já si na apoštoly nehraju - dost hloupý argument. To ti došli jiné? Říkám ti snad že si jen hraješ na křesťana, nebo co?

  4. Ale kto je kritérium tej hodnovernosti? Ten, kto sa vyhlási za proroka?

  Proč by měl být někdo kritériem té věrohodnosti? Kritériem věrohodnosti je něco - ovoce. Třeba: "Ovocem Ducha je pak láska, radost, pokoj, trpělivost, laskavost, dobrota, věrnost, krotkost, zdrženlivost."

  Pokud je ovocem v životě lidí kteří věří nějakému zjevení zatrpklost, hořkost, izolovanost, smutek a deprese, bezohlednost, sobeckost, tvrdost tak to není zjevení Ducha svatého.

  5. To je v podstate osud každého zakladateľa tej domnelej cirkvi vášho typu.

  Možná by sis fakt Elo měl prostudovat ten velký kus církevní tradice, kterou neznáš a sledovat její ovoce jinak, než z pomluv a ideologických pouček nepřátel Božích církví. Nemusel bys psát takovéhle hlouposti.

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. říjen 2009 @ 08:36:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec, prosím ťa, už mi o tej postupnosti stále neobkecávaj. Ve´d som ti povedal, že ak neveríš, vyhľadaj si koho chceš a kde chceš. ja som v cudzine, neviem, čo skôr, len na úkor noci sa tu púšťaam do debát... Jasne sme ti vysvetlili, že v normálnej dobe nikdy nikto nebol vysvetený tajne, len verejne, minimálne s 3 biskupmi. A v čase prenasledovania sa tiež z princípu postupnosť zachovávala, takže to tvoje spochybňovanie naozaj niečim nečestným páchne...

1. Každý predsa ssubjeektívne verí, čomu verí, ale mlôže sa mýliť. Ale vždy v Cirkvi všetky zjavenia potvrdziovala Cirkve, a nie skupina ľudí mimo Cirkvi. Trebárs Miller sa málil, a jeho prívrženci - aby neostali v haanbe - je prirodzené, že pruňijali zjavenie EGW, ktoré im potvrdilio to, že sa nemýlili... No toto nemôže byť normálne kritérium pravdy... Ale im je... No ty to vlatne schvaľuješ, lebo ich sa to týka a hotovo. Ja hovorím - to je blud...

2." Apoštol Krista, který církve založí (někdy je to třeba jen evangelista) a potom pověří starší,"
 - Ve´d to je presne sektaársky spôsob. Ktosi /"apoštol"/ má zjavenie, a je tu nová cirkev, či zbor, že? Tak to nikdy nebolo. A ak bolo, tak to schválili tí, ktorí boli opravdivými nástupcami apoštolov, teda nejaký biskup. Ale tí vizionári sa nevolali apoštoli v tom zmysle ako 12 apoštoli, možno len ľudovo, ako ke´d hovoríme, ak je niekto apoštolsky aktívny, že je dobrý apoštol...

4."Kritériem věrohodnosti je něco - ovoce."
- To je tiež presne na sektársky spôsob. Subjektivizmus, nezávislosť, "ja rozhodnem...", chaos... Aj jehoviosti majú /podľa nich/ dobré ovocie, aj mormoni a moonisti sa rozmnožujú, snažia sa o morálku..., aj Božie deti majú dobré ovocie - lásku širia... Nie je tak - podľa nich?... No pozeraj na kresťanstvo ako celok a atk ho vidia tí, čo sú mimo neho /aj my všetci.../. A oni čo vidia? Ako sa hádajú. jeden vraví tak a druhý tak... jedni proti druhým - aj ked nevyslovene... je to dobré?... nepohoršuje to? Neodvádza od neho?...

5. naše cirkvi nie sú domnelé. Sú založené Kristom, lebo on založil Cirkev na apoštoloch, a naši predstavitelia sú ich legitámnymi nástupcami, kým vaši sú samozvancami, závislými len na svojej domnienke, teda to sú naozaj domnelé cirkvi. Kristus si tak naozaj nepredstavoval svoju Cirkev, ve´d prečo by  potom vyberal apoštolov  a dal im právomoci a moc rozhodovať, vylučovať... ako jeto v Písme potvrdené...

Tiony, človek mlže čítať aj knihy, ale závisí od koho. Aj čítaš len tých vašich, tak sa dozvieš, čo chceš. Človekk je schopný všetko si odobriť, ve´d tak to robia všetky sekty, samozvané cirkvi. Vždy sa dá nájsť nejaká chyba na legitímnej Cirkvi, a to je pre všetkých dôvod konať po svojom, zachraňovať... ten spasiteľský komplex má v šak aj druhú stranu. Celkové pohoršenie z rozdelenia a protirečení kresťanstva. Je čas zahľadieť sa aj na túto stranu...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 10:13:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Elo,

  Pokud u vás exiustuje nějaká apoštolská posloupnost, tak jí uveď. Jinak je tvé ohánění se apoštolskou posloupností jen mlácení prázdné slámy. Při každém dotazu na ní se vykroutíš a svedeš řeč jinam - a ještě druhého obviníš z nečestnosti, což hovoří samo za sebe. Ta vaše posloupnost, kterou se stále oháníte, je poněkud podezřelá. Je to něco jako UFO - mnoho lidí věří, že určitě existuje, ale jakmile se na ní zaměří pozornost, tak se posloupnost ztratí a není možné jí najít.

  Ne všichni musí uvažovat sektářsky jako katolíci. "My" nemáme problém se sektářkým myšlením - dá se vysvětlit, proč vznikly všechny ty církve, které se odklonily od evangelia a učení apoštolů, ty církve samy o tom svědčí.

  My lidem přinášíme evangelium Ježíše Krista - a to je lákavé a voňavé bez ohledu na různé sekty a pokrytecké lidi ve zdobných hábitech.


  Jak je to s apoštoly jsem ti vysvětlil. Na zemi není jen prvních dvanáct apoštolů. Apoštolové zvolili třináctého, který byl připočten k apoštolům. Pavel by čtrnáctý, Barnabáš patnáctý. A Pavel zakládal církve kudy chodil - úplně stejně, jako to dělají apoštolové dodnes.

  Jak jsem ti popsal v článku "společenství svatých" - naše vyznání není "nezávislé na církvi", naopak - všichni křesťané spolu svojí víru sdílí, navzájem spolu komunikují, docela stejně, jako v biblických dobách a dobách prvních století.

  Apoštolové, učitelé, evangelisti či proroci křesťanů nejsou samozvanci - a pokud si chceš držet tyhle svoje ideologické štvavé poučky nepřátel křesťanů, drž si je, je to tvoje věc - ale lepší by bylo, aby sis o tom něco zjistil, než budeš takhle ostentativně dávat najevo svoji neznalost.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svat (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 06. říjen 2009 @ 15:25:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec, ja verím, že vy ste normálni, a hlásate iba to zdravé jadro z Písma. Viem si to predstaviť. Ja sa vyjadrujem, ak si postrehol, k princípu, pretože ak nie je princíp dôsledný, je ľahko zneužiteľný a manipulovateľný. Takým princípom je všeobecne podľa nás princíp "iba Písmo" , lebo hoci niektorí ho - trebárs ako vy - používajú rozumne, ale mnohí nie, lebo naozaj je tam priestor pre veľa subjektivizmu človeka, ktorý čosi nové zakladá,či skupiny, ktorá na jeho základe vznikne. Verím, že si ma pochopil... Nakoniec aj u vás ste ešte nepreskočili. Pár rokov - to je nič. Až desaťročia, ba storočia ukážu, čo ste zač...

Oveľa dôslednjejší je naozaj ten princíp, ktorý založil Kristus tak, že ustanovil autoritu apoštolov, či ich nástupcov v Cirkvi, zaviazal  všetkých  rešpektovať túto autoritu, a ustanovil aj zjednocujúci princíp tejto autority - službu "Petra" /preto aj vymyslel toto meno.../. Tu história ukázala, že aj v dobách prenasledovania v Rímskej ríši - skoro 300 rokov, aj v dobách nekalého zasahovania štátu, predsa len /aj ked s odretými ušami.../ táto Cirkev sa nerozsypala, a udržala si svoju podstatu, učenie, hlavné zaásy, podľa ktorých postupuje stále vpred, a neustále po období kríz sa obnovuje.../aj ke´d to nechceš vidieť príliš.../. O princípe apoštolskej postupnosti som ti dosť dlho vysvetľoval, už nemienim pokračovať. Ak neveríš,  never... Je to tvoja vec. Ver jednoducho, ako ja verím, že ste normálni, a nie fanatici, že ak niečo máme, tak to máme...

Pokiaľ ide o tvoje pojmy ako apoštol, evanjelista a pod., ja nemám proti ním nič, ani neštvem, len som toho názoru, že ak sa nejaké pojmy už v spoločnosti zaužívali, nemali by sa jednoducho svojvoľnou definíciou zmeniť obsah tohoto pojmu. V poriadku, ak si myslíš, že tí vaši apoštoli sú rovnocenní apoštolovi Pavlovi a ostatným apoštolom, tak ver si... Ale javiem, že je aj napr. jedna cirkev, ktorá sa nazýva novoapoštolská /v Rusku/, a oni si niekedy v 19 storočí určili 12 apoštolov, a od toho dátumu  presne kopírujú systém KC čo do štruktúry, a  tiež veria, že majú apoštolov...  A tiež je pravda, že na Krista, Ducha Svätého, zjavenia sa odvoláva aj Taze Russel, aj EGW a iní charizmmatici rôzneho kalibru, a nesmieš sa preto hnevať, že nám je ťažko naozaj uveriť, že tí všetci sú svätí apoštoli Kristovi a v Duchu Svätom, ked medzi ich učeniami, názormi, praxou je naozaj také veľké rozdiely...

A keď zajtra sa oddelí z vašej skupinyďalšia, ktorá však bude hlásať iné názory ako vy, tiež to všetko odsúhlasíte?... Tu v Rusku je napr. skupina nazývajúca sa "Nové pokolenie" a oddelili sa od cirkvi evangelistov /nejaká americká odnož.../. Čosi majú spoločné s kýmkoľvek, ale niekedy si vypočuť ich názory z Biblie, to je naozaj pre mňa aj humorný zážitok...

Ja tvrdím len jedno, ato opakujem dokola: kriostov princíp nie je "Sola Scriptura", ale "Cirkev ako Telo s "dušou", t-j. Duchom Svätým", v ktorom sú teda pod vplyvom "Ducha"  určité riadiace páky /gény, nervy a pod. - biskupi a pod./, a je to v prirodzenom vývoji, a preto je to aj stále v podstate rovnaké, no aj vo vývoji, ako všetko živé, má to jeden riadiaci systém, a napriek neustálemu rastu, a vlastne zmenám, je to stále naozaj  "v jednom Duchu"...

Oproti tomuto sa mi zdá systém L"iba Písmo" naozaj ako systém "mŕtvoly", "kameňa", "večného embrya", "zakrpateného organizmu". Porozmýšľaj... Ono, aj tak v praxi to tak nefunguje, lebo po nejakom čase sa tá zmena túžba po raste prejaví tak, že sa odtrhne ďaľšia "vetva"... /ad absurdum - na pomýlenie a pohoršenie všetkých okolo.../


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. říjen 2009 @ 21:41:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj Elo.

Zkusím to vzít zase popořadě.

  1. Apoštol, učitel, evangelista, prorok:

že ak sa nejaké pojmy už v spoločnosti zaužívali, nemali by sa jednoducho svojvoľnou definíciou zmeniť obsah tohoto pojmu.


  To si napísal velmi hezky - to je přece jádro celé věci. Každý ví, jak vypadá apoštol - stačí se podívat do bible, kde je jasně napsané, co apoštolové dělali, jaká byla náplň toho slova. Jestli je tedy někdo apoštol, měla by jeho práce a život vypadat podobně, jako práce a život apoštolů v bibli.

  Abys zbytečně nestřílel do prázdna, dám ti pár jmen lidí, které považuji za apoštoly na stejné úrovni, jakou měli apoštolové v bibli: Nicolaus Ludwig Zinzendorf, John Wesley nebo třeba aktuálně Reinhard Bonnke.

  2. Co ustanovil Ježíš

  Co ustanovil Ježíš a jak to ustanovil je opět zjevné z bible - stejně tak jako co Ježíš dělal a co bylo základem jeho učení. Věci, které vznikly později v římské církvi ve třetím až pátém století a později se ještě rozvinuly jsou sice závazné pro ty, kteří pod tím dodnes žijí, pro zbytek jsou zajímavé tak na studium církevní patologie, sorry.

  Co stále dokola opakuješ - t.j. že by tohle ustanovení mělo být zárukou jednoty - je buď slepota, nebo pokrytectví. Vždyť to ustanovení člověka je právě tou největší nejednotou a celé dějiny okolo ŘKC jsou toho jasným důkazem, je zjevné, jaké tohle učení o samoustanovené autoritě člověka nad všemi s neustálým ustavováním nových učení nese ovoce.

  3. Sola Scriptura a tradice.

  Já jsem psal víckrát, že Sola scriptura bylo jediným správným postojem v době, kdy po celém nám známém světě vládlo náboženství soch, obrazů a pověr, komunikační kanály byly přísně filtrováné, lidé měli minimální znalost vědy, historie a velmi těžkou dostupnost faktů. Bylo to Boží vnuknutí k tomu, aby se věci v křesťanství pomalu začaly vracet ke kořenům, aby tam kde byla deformace, nastala reformace.

  Já osobně mám ale velmi rád tradici. Třeba když si vezmu křest - dvacet generací před námi probojovávalo křest ve vodě na vlastní víru a vyznání. První z těch průkopníků skončili předčasnou smrtí - ale dnes už nikoho nenapadne za křest zabíjet. Alespoň ne v Evropě. Nebýt téhle tradice a srovnání života a ovoce lidí, kteří přijali Krista a nechali se pokřtít a života a ovoce lidí, kteří byli "pokřtěni jako miminka", můžeme se tady donekonečna dohadovat. Takhle se stačí podívat na jednu a druhou tradici a věci jsou na první pohled jasné, není potřeba dál nic řešit.

  A podobných věcí je spousta - nejsem zastánce dělání stejných chyb, když tu před námi byly generace lidí, patřících Ježíši. Takže já jsem velkým zastáncem církevní tradice, učení se od generací těch, kteří byli před námi i těch, kteří žijí okolo nás.

  4. Sekty

  Nemám rád sekty, které se přiživují na křesťanství. Ale vím že tady budou a že s tím nic nenadělám. Sekty nejsou moje starost, takže je nijak neřeším.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společens (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 07. říjen 2009 @ 15:41:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No nevadí, Cizinec, máme iný "jazyk", iné vyjadrovanie, takže musím asi predsa len naskočiť na obsah, než na slovo, aby sme  dodola nekrútili každý to svoje..

V poriadku, ak spomínaš apoštola ako človeka, ktorý naozaj apoštoluje, teda ohlasuje Evanjelium, a neúraduje a sedí kdesi doma. To sedí. Ale potom aj u nás máme takých dokonca na tisíce. Ve´d naši misionári, či zámorskí, či ľudoví ako sv. František Xaverský, či sv. František Salezský, či František  z Assissi,  medzi mladými sv. Ján Bosko a iní... V každej cirklvi ich je dosť. A oni naozaj sú apoštoli v tomto zmysle.

No ja som mal na mysli aj inú funkciu, pre ktorú Pán apoštolov vyvolil, a ktorú ty trochu - zdá sa mi - bagatelizuješ, a to je aj služba zjednocovania, koordinovania činnosti cirkvi, aj určitá kontrola správnosti chodu cirkvi pokiaľ ide o učenie a správne
ohlasovanie, skrátka o tú animáciu, a aj snaha o zachovanie správneho obsahu... Vieš, na začiatku bolo treba ohlasovať každému apoštolov. ASle keď už vznikne veľká skupina veriacich, treba sa o nich ešte ďalej starať,  a postupne ich privádzať stáíle vyššie..., nakoniec je potrebné aj služba toho "úradníkaô, ktorý "sedí" na biskupskom úrade, a prijíma desiatky, možno stvoky kňazov, ľudí, autoríť, aby bol k dispozícii, a tiež k službe... To jednoducho sa nedá odmyslieť. Možno u vás, ak vás je 25... Pocchopil si? Práve toto som myslel, že mal na mysli Pán, ke´d ustanovil apoštolov, aby nielen "apoštolvoali" v tvojom zmysle", ale aj čosi z toho "môjho zmyslu"...

Vieš, Cizinče, aj ke´d si myslíš, že som slepý a pokrytec, predsa by si sa mal zamysleiť na d skutočnosťou, že v dobe veľkého a veľmi dlhého prenasledovania 9skoro 300 rokov/ sa v Ciirkvi napriek veľkému množstvu rôznych bludných učení, ktorými sa Rímska ríša len tak hemžila, a ktoré určite boli pokušením, pre každého, v Cirkvi  katolíckej /tak sa vtedy nazývala/ zachovalo jedno povedomie jedného spoločenstva a v nej v podstate jednej viery, aj keď s rôznymi liturgickými, prípadne inými tradíciami... A ke´d aj po nástupe slobody cisári a králi zasahovali naozaj diabolsky, táto Cirkev si  podržala v podstate do 11 storočia jednotu. A tak by sme mohli pokračovať aj ďalej... No ak ty za tým nevidíš nijaký prínos práve toho nášho lipnutia na apoštolskej postupnosti, kontinuite úradov ľudí ako jedného z dôležitých prvkov, tak potom naoztaj si zatváraš oči, a o slepotu a pokrytectvo treba hľadať niekde inde... To, že aj dnes je v KC veľká rozmanitosť hnutí, spiritualít, rádov, a to všetko v maximálnej jednote vierouky a mravouky, to je - ak si uvedomíš v takom veľkom kolose ako je KC /vyše 1 miliardy/ nemalý zázrak, a ak si úprimný, aj to priznáš... Ako protiváhu si všimni predsa tie vojny - iste väčšinou jazykom - ktoré nasledovali medzi jednotlivými protestantami hned po reformácii, a ktoré pretrvávali skoro až do začiatku 20. storočia, ke´d sa začalo trochu s ekumenizmom meddzi nimi.., tak je to na zamyslenie... A to drobenie ešte stálepokračiňuje, a naozaj: tam, kde v prípade novej iniciatívy, či inšpirácie silnej duchovnej osobnosti u vás vzniká nová cirkvev, v KC vzniká v rámci Cirkvi nové hnutie, čo je -ak si to uvedomíš  a vieč preložiť do skutočného života - naozaj veľké plus... /majú oveľa väčší "akčný rádius".../


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spole (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 07. říjen 2009 @ 22:01:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Elo, díky za tak dlouhé příspěvky

   Základním znakem apoštola je to, že káže Ježíše Krista a volá lidi k němu (ne k jiným mocnostem), což některá jména, která jsi uvedl, z apoštolství vylučuje. Navíc to, co jsi uvedl (hlásání evangelia) jsou evangelisté, ne apoštolové. Evangelistů je v každé křesťanské církvi tak 5%, apoštolové jsou Kristem povoláváni v mnohem menším množství.

   Nemyslím si, že by to bylo hraní se slovíčky. Ty se stále soustředíš na detaily vedení církve, na ty, kteří se starají o její chod. Ale církev není jen o vedení, navíc na tom, jak je církev vedena - jestli je jeden vedoucí, jestli je několik rovnocených starších, jestli je vedoucí a navíc starší či cokoliv jiného - nijak extra moc nezáleží, všechny tyhle modely jsou co do kvality rovnocenné a mají svůj čas v různých potřebách církve.

  Vedení církve nijak nebagatelizuji, ale Boží církev není hlavně o vedení, ale je hlavně o duchovní službě - o apoštolech, učitelích, evangelistech, prorocích, pastýřích, službě moc a vysvobození či uzdravování a o duchovních darech a jejich práci. To je ta důležitější část než to "jak zrovna teď je církev vedena". Navíc to, jak má být církev vedena je záležitost právě apoštolů té církve - toho, koho ustanoví - a ne někoho jiného.

  Zapomínáš, že nás křesťanů není 25, ale mnoho stovek milionů a máme za sebou 2000 let zkušeností - dobrých i špatných. To, co popisuješ, známe. - Soustředění lidské moci v jedné velké části církve do jednoho člověka nepřináší žádné výhody - naopak, takový post je velmi brzy zárukou zneužití. Navíc takový post neodpovídá tradici prvních apoštolů a životu prvních církví, jeho vznik a vývoj v ŘKC i jiných církvích je záležitost čtvrtého století a století následujících.

  Proč mluvím o slepotě nebo pokrytectví - což nevidíš, že post papeže není žádnou zárukou jednoty? Chceš snad tvrdit, že od té doby, co je v ŘKC papež, je jednotná? Vždyť papež je v ŘKC nějakých patnáct století a za tu dobu se ŘKC neustále štěpí a hádá. Odpadnutí od východních církví a velké schizma či odchod protestantů jsou přece jen nejkřiklavější příklady.


  Pokud jde o výrok: majú oveľa väčší "akčný rádius"

  To by mne zajímalo: Jaký akční rádius by měli v církvi třeba Rainhard Bonke nebo Benny Hinn, kteří pořádají statisícová a milionová evangelizační shromáždění, kde káží Ježíše Krista a jeho moc? Myslíš, že by je v ŘKC pustil papež kázat evangelium? Já bych se teda dost divil. A okud ano: O kolik větší akční rádius než kázání evangelia Ježíše Krista stovce milionů lidí by měli?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 02:48:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec, je to s tebou naozaj švanda, i na zaplakanie. Nech je akokoľvek, vždy vyvedieš človeka na posmech.. To je zrejme tvoja charizma "biblického" "kresťana"?...

Uznávam, že si "expert" na to, kto je apoštol a kto evanjelista. Všetkému proste rozumieš. Padám proste na kolená...

Ja netvrdím, že cirkev je iba o vedení. Ale ja som hovoril o službe vedenia práve s apoštolským úradom apoštolov. Kristus ich predsa neustanovil len na to, aby "kázali Ježíše Krista a volali lidi k němu...", ved to môžu a dokonca majú naozaj robiť aj druhí, ale aby v Jeho Cirkvi boli ozajstnými stavebnými kameňmi, zjednocujúcimi činiteľmi... A nestačí len ohlasovať, ke´d sa zároveň nedbá aj na to, čo sa ohlasuje. Aj to robili apoštoli, ved sa to dá vyčítať z Pavlových listov a Jánových a pod... To robia aj naši biskupi. A robili to nie od 4. storočia, ale od samého začiatku. Sekty, gnostici, bludy boli stále, a preto biskupi stále aj vylučovali kohosi, aj prijímali kohosi...

Neviem, kde bola vaša cirkvička, ktorá má pár rokov, pred 50 rokmi... Súčasťou ktorej cirkvi?... A ty vravíš o 2000 rokoch vašej histórie. Áno, jedine, ak by si sa priznal k nám...Ved v  ktorej cirkvi sekte bola tá vaša cirkev prítomná napr. v roku 250 alebo 450?... V montaistickej, manichejskej, ariánskej, nestoriánskej? Pokiaľ vieme z histórie, bola katolícka Cirkve a mimo nej to boli takéto podobné skupinky, podobne ako aj dnes sú také rôzne skupiny horlivcov v "Hornom dolnom"...

Pápež nie je v Cirkvi  15 storočí, ale 2000 rokov. Pápež pre nás nie je nič iné ako Peter a jeho nástupca v rímskom biskupstve. Forma, názvy, oslovenia a pod. nepatria k podstate tohto úradu, zjednocovacej "služby Petra", ktorú ustanovil Kristus podľa evanjelia a dal mu "kľúče" od domu svojej Cirkvi, aby do nej vpúšťal, či vylučoval učenia a ľudí...  Ty to však aj tak nepochopíš, lebo nechceš... A on bol aj v dobe prenasledovania pápežom, aj keď  pochopiteľne v tých časoch sa nedalo tak fungovať, a ani nebolo treba tak fungovať ako neskôr a teraz. všetko má svoj čas. A formy a realizácia všetkého závisí od okolností... Ty ak nechceš vidieť, to nebudeš vidieť, ale my vidíme, že aak by nebolo tejto služby v Cirkvi, nebola by sa rozštiepila v 11, či v 16. storočí, ale uť v v minimálne druhom, a vo štvrtom by nebolo nijakého edikte o kresťanstve, pretože by boli rozmanité sekty najrôznejších názorov na Krista, na Boha, na Ducha Svätého, na Cirkev, na hriech, neviem, či by bolo nejakej Biblie, možno by ich bolo viac... Chlapče, trochu zmyslu pre realitu a skromnosti... A ochotu priznať skutočnosť a nezhadzovať za každú cenu...

Ja som tým "akčným rádiusom" chce povedať to, že napríklad v prípade hnutia, ktoré je členom veľkej cirkvi, je kdekoľvek v tejto cirkvi to hnutie prijímané. No ak je to hoci horlivý, skvelý človek z nejakej sekty, cirkvi, ktorú však bežne ľudia považujú za nejakú prinajmenšom "osobitnú...", tak sa oveľa ťažšie presadí.  Presne toto mi povedal jeden charizmatik, ktorý sa na Slovensku obrátil v protestatnskom charizmatickom hnutí, ale keď sa stretol s katolíéckymi charizmatikmi, a videl tú podobnosť, rozhodlol sa stať katolíkom uvažujúc presne tak, ako som ti povedal. Viem to z jeho vlastného rozprávania. Teraz chodí so Spoločenstvom rpi Dóme sv. Martina po námestiach ľudí po celom Slovensku, inak by síce chodiť mohol, ale kto by ho vlastne prijímal, ak sú u nás katolíci väčšinou... Chcem tým povedať, že tá oddelelnosť ako má určite aj nejakaú výhodu /možno nezávislosť a pod./. má aj nevýhodu...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 12:33:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Elo.

  Pokud jde o služebnosti v církvi, tak jsem se samozřejmě hodně učil, co je co a kdo co dělá. V ŘKC je kněz zároveň prodloužená ruka "apoštola" (biskupa), zároveň učitel a evangelista, zároveň prorok a cokoliv dalšího. Teda ve skutečnosti není, ale když katolík čte bibli, tak místo "V církvi Bůh ustanovil apoštoly, evangelity, učitele, pastýře a proroky" čte "V církvi Bůh ustanovil papeže, kardinály, biskupy, kněze a jáhny" a ani mu to nepřijde nápadné. Proto jsem musel docela studovat co je co - a věř mi, je to docela užitečné studium.

  Že apoštol vede lidi k Ježíši Kristu je jeden z jeho hlavních znaků. Pokud tedy vede někdo lidi k někomu jinému, není to apoštol Ježíše - byť by dělal velikou práci a mocné zázraky. Psal jsem to tedy jako základní rozpoznávací znamení. Služba apoštola je mnohem víc - hlavní činnost apoštola je zakládání církví a jejich budování, položení základů. Kromě toho dělá apoštol další věci. Takže máš pravdu, apoštol není jen proto, "aby kázal Krista".


  Papež je v ŘKC od 4-5 století a jeho funkce se vyvíjela postupně - stačí si na tohle téma prostudovat historické dokumenty. Jeden čas si to i přiznával, teď si zase couvnul. Historii církve jsem docela studoval a člověk musí být docela silně zalezlý v ŘKC ideologii a mít silné klapky, aby v prvních třech stoletích viděl to, co se tam snažíš domyslet, promiň, Elo.

  O ochotě přiznat si skutečnost něco vím, protože jsem vězel ve stejných ideologických poučkách a kroucení historie, v jakém vězíš ty - proti tobě jsem měl ale ochotu si přiznat jaká byla realita a studovat dějiny, místo toho, abych v těch poučkách zůstal vězet dodnes. Takže v tomhle jsi trošku mimo - já jsem ke svému názoru došel tak, že jsme studoval a opustil ideologické pojetí světa, které mi v ŘKC natloukli do hlavy. Ty v něm zůstáváš a nejsi ochoten přiznat, že historické podklady neodpovídají stranické linii - a celé to otočíš tak, že já jsem mimo a "nemám smysl pro realitu". No, tomu říkám paradox.


  Kde byla tvoje víra před dvaceti lety, kdy já jsem uvěřil v Krista Ježíše? Vyčítám ti snad takovou věc? Jako bych se mohl ptát: Kde byla tvoje ŘKC s papežem, když náš Pavel zakládal církve po celém středomoří a učil o novém narození z Božího slova, o křtu v Duchu svatém, o apoštolech, učitelích, prorocích, evangelistech a pastýřích? To by pak ale byla demagogie.

  Křesťanská víra je tu skoro 2000 let, Boží víra a smlouvy ještě o několik tisíc let více. To je naše historie - a kdykoliv se k ní přihlásím. Součástí té historie jsou dobré věci, kterých se držíme zuby nehty a taky (ne)lidské ohavnosti, od kterých prcháme a za které se stydíme a budeme donekonečna prosit za odpuštění a držet se od nich nejdál jak jen to půjde. Spasení v Ježíši a věčný život patří k těm prvním věcem, uctívání model, odvádění od spasení, doufání v lidi a všelijaká jiná zvrácená lidská učení patří k těm druhým.

 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 09. říjen 2009 @ 01:58:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"když katolík čte bibli, tak místo "V církvi Bůh ustanovil apoštoly, evangelity, učitele, pastýře a proroky" čte "V církvi Bůh ustanovil papeže, kardinály, biskupy, kněze..."
- Nie je to tak. Z ľudí tvojho typu my máme vieš aký dojem, ktorý sa tiahne celými vašimi dejinami? Že ak vy vo svoje cirkvi formálne niečo nazvete presne podľa toho, ako je to nazvaté v Písme, tak je to  dôkaz vašej pravdivosti. Podľa tejto logiky vy ste si nazvali svojich apoštoli, a tak vy ste opravdiví a biblickí, a my ich nazývame biskupi, tak nie sme... Dovoľ mi zasmiať sa... My nenazývame svojich biskupov apoštolmi jednoducho z úcty. pretože Cirkev sa už od apoštolských čias domnievala, že toto slovo naozaj je v histórii spásy jedinečné pre apoštolov Krista, ktorých on osobne vybral, aj ked sa to slovo ešte na niektorých aplikuje. Bola to proste doba uvtárania Nového zákona.

Nazývame svojich apoštolov biskupi, lebo ich vlastne tak začali nazývať apoštoli, keď v cirkvách, ktoré zakladali, vyvolili si svojich pomocníkov, ktorí v ich neprítomnosti ich zastupovali. A potom, ke´d apoštolov už nebolo, tak satáto tradícia prijala a udodmácnila, a tak to prešlo až k nám... /Vlastne spočiatku to bolo ešte pomiešaané: episkop so starejšími, až neskôr sa z toho vyčlenil jeden - vedúci ú biskup, a ostatní - starejší, presbytery, kňazi, a potom ešte diakoni.../. My máme tiež evanjelistov, učiteľov, pastierov a prorokov. No veríme, že každý kresťaan má predovšetkým účasť na pastierskom úrade /vedenie seba aj druhých k Bohu.../, na učiteľsskom /vyučovanie, evanjelizácia, katechizácia, animácia a pod./ a kňazskom /prinášanie obiet v zmysle  znášania všetkého, čo nám strpčuje vernosť kristovi, plnenie svojci povinností kresťanských, cirkevných, i stavovských a pod./. Iba v rámci tohto chápania majú ordinovaní kňazi osobitnú zodpovednosť a právo v Božom ľude aj vzhľadom na ostatných... Naša terminológia a jej chápanie isteprešlo vývojom, a dozrelo, kým v  Písme je to ešte jednoducho, prosto, ľudiovo podané. To nie je žiadna chyba. To je vec sklov, vyjadrenia, ale duch je ten istý.
-
"...lavní činnost apoštola je zakládání církví a jejich budování, položení základů.."
- Úplne konkrétne. Naajprv idú naši misionári napr. do Azerbajďzanu, ohlasujú slovo Božie, vytvoria tam spoločenstvo, až potom sa tam utvorí biskupstvo. Predtým tam, nech to bol ktokoľvek, či kňaz, či mníhc, či laik /ako sa dá.../.ohlasovalo Evanjelium, Kristus, volajú ľudí... A potom, ke´d je tam už viac spoločťenstiev, farností, utvorí sa biskupský úrad, aby ďalej organizoval ´další rozvoj, a zakladanie nových farností, zháňal nových misionárov, ohlasovasteľov, pretože nato už nemá čas napr. ten kňaz, ktorý pracuje v konkrétnom spoločenstve, kde je už medzitým veľa ľudí... Cizine, každý si rozumieme sebe. To, čo vzniká v Crikvi, je prirodzené, ako v akomkoľvek podniku, a veríme navyše, že n Cirkvi pôsobí Duch Svätý. netreba všetko tak škatuľkovať fundamenrtalisticky doslova, aby to vyzeralo vzorné , že je to v zhode s Písmom. Duch je dôležitý, a vtedy to vždy s Písmom v zhode je. Bu´d si istý...

"Papež je v ŘKC od 4-5 století a jeho funkce se vyvíjela postupně"
- To je len vaša ideológia, ktorou zdôvodnujete svoju prax. Ver, že takýto názor som tu na GS nikdy nehlásal, a toto nie je názor KC. My tvrdíme od začiatku, že na názvoch naozaj nezáleží. Duch, zmysel, podstata je dôležitá, a nie oslovenia, tituly... Pápež v našom ponínamí nie je nič iné, ako popčas viditeľnej neprítomnosti Krista /teda nie  včase jeho pobytu na zemi.../ presne tá služba, ktorou Pn poveril apoštola Petra, aby bol zjednocujúou osobnosťou v jeho Cirkvi priamo medzi apoštolmi, a nepriamo pre celú Cirkev. Vývoj šiel úplne prirodzeným spôsobom. v prvej etaape nebolo treba žiadnych zásahov. A ved načo, opokiaľ žili ešte napr. apoštoli, a episkopi, či starejší obcí boli nimi ustanovení. Bola to určitá záruka ortodoxnbosti.

Len neskôr sa začal biskup mesta Ríma prirodzen zaujímať o tú ortodoxnosť vlastne tým, že sa rozširovali bludné náuky, sekty, praktiky, vznikali personálne problémy, a ľudia sa v npúdzi obracali prirodzene na b biskupa Ríma ako na určitú uznávanú autoritu ohľadom Petra, ktorý bol v Ríme... No v inýc hoblastiach zasa boli aj iné centrá. A samozrejme, načo by sa montoval rímsky biskup v dobe prenasledovania kdesi biskupovi z Antiochie, pokiaľ to netreba, a on to aj sám vyrieši... A preto len v núdzi, keď aj tam napr. v Alexandrii vznikol problém, tak sa obrátili na biskupa Ríma... Atd... Tak sám život vytvoril systém najprv metropolitov, potom patriarchov, a rímsky bol jeden z nich, považovaný za prvého v česti, no uznávali mu určité právmoci...

No potom sám život si vyžiadal, aby rímsky biskup naozaj zasahoval, a bolo to potrebné. Jednoducho my vidíme nielen v slovách Pána voči Petrovi, ale aj v povedomí biskupa Ríma, ktorý na záklede týchto slov,  - ktovie, či nie aj priamo od Petra to dostal Ríma ako poverenie... - ale aj na základe povedomia rímskeho biskupa  cítiť sa zodpovedným za poriadok a správne učenie  Krisovej Crikvi a jednotu v tomto učení závan Ducha Svätého, ktorý takto Cirekv viedol. Realizácia, ako to však robil - to je už druhoradá vec. Ona bola sám len človek, a spočiatku možno nevedel, ako to robiť, ako sa presadiť v dobe prenasledovania, ke´d si nebol ani sám istý životom... Potom sas miešali do toho záujym Konštantína a politokov. vari on mohol zmanipulovať cisára?... Musel rešopektovať prirodzený vývoj a osobnosti aj druhých patriarchov, biskupov, najmä východných, ktorí nemuselli chápať veci tak ako on, a teda aj jeho rešpektovať... Vieš, že na Východe mali sklon vidieť skôr cisára šéfom Cirkvi... No určite to neobstojí z hľadiska Evanjelia ani Cirkvi. Lenže prakticky ako im mohol rímsky biskup v tomto ddonútiť ich zmeniť myslenie?... Je to zložitejšie, než sa zdá...

Vy máte sklon vidieť za pápežstvom to okázalé vykonávanie úradu, ktoré sa naozaj začalo až v dobe slobody, a myslíte si, že to je to pravé pápežstvo. My si myslíme, že to bol len dobový prejav, nič viac. podstatu to skôr zacláňalo, než splňalo. Noale aká bolainá možnosť, keď Cirekv bola už veľkou spoločenskou silou. Mohol sa pápež uzatvoriť? Bolo byto kresťanské?... Iste robila aj mnohé chyby, ako všetci , čo niečo robia... Ale prečo to všetko odsúdiť pre chyby ľudsské? Rozumní vždy vedeli oddeliť úrad od jeho nositeľa. ˇPrečítaj si postoje Karola V., cisára v  čase Luthera, ktorámu sa pápež staval proti /z viacmenej politických dôvodov/, a pritom cisár sám zachraňoval /paradoxne proti saamému pápežovi/ jednotu Cirkevi v Nemecku. tento cisár vedel rozlíšiť hriešnosť, slabosť, dokonca hlúposť vtedajšieho pápeža od vznešenosti jeho úradu ahko nástupcu petra apoštola...
-
"Kde byla tvoje ŘKC s papežem, když náš Pavel zakládal církve..."
- Presne tam. To už bola tá jedna jediná KC, ktorú založil Kristus, hoci ten názov "katolícky" sa začal používať až neskôr. Ale ono vlastne znamená "všeobecná", teda "pre všetkých"... A nebola teda katolícka? Biskupi, ktorých ustasnovil Pavol a iní sastali biskupami tej Cirkvi, ktorá sa koncom 1. storočia začala nazývať katolíckou, a tak je to aj doteraz... To, že od nejs sa oddelili v spletitosti politických zasahovaní iné cirkvi, to je už druhá vec... U nás tá postupnosť personálna a služobna funguje. Len u vás sa prerušila, a potom zrazu "spadla z neba" v 20 storočí cez vašich Duchom osvietených novodobých "apoštolov"... Nie jeto tak? Ale sisa mi vyhol odpovedi, ku ktorej z tých cirkví sa priznávate v 2., 4., 6.,8... storočí... Myslíš, že mne stačí nejaký ten neurčitý "mrak slov"?...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 10. říjen 2009 @ 08:45:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Elo.

  Věci nejsou tak složité, jak je děláš.

  Když má někdo štětku na drátě, chodí v černém, leze po střechách a čistí komíny, říká se mu kominík. Když má někdo pájku a vrtá se v televizi, říká se mu elektrotechnik.

  Stejné je to okolo církve a různých náboženství.

  Když byl někdo od Ježíše Krista pověřen jako apoštol, chodí, káže evangelium o spasení (to je to spasení jak člověk uvěří Ježíši a nejde na soud) a lidí se obrací skrze Ježíše k Bohu, zakládá křesťanské církve, v nich ustanovuje starší a vedoucí, modlí se za nemocné a ti jsou uzdraveni, křísí mrtvé a trpí různá protivenství pro víru a stojí v Boží církvi jakou sloup. Na každém místě, kam přijde, káže zástupům evangelium o jejich spasení.

  Když je někdo od ŘKC vysvěcen být biskupem, jezdí, korunuje sošky, klaní se před obrazy a uctívá kosti. Stýká se s různými státníky a politiky. Shraňuje lidi, kteří mu věří, vykuřuje kadidlem, mluvi vznosné řeči ve stylu filozofie a vede lidi ke Královně nebes. Slouží mše na každém místě, kam přijde.

  Každý termín má svůj obsah a jen člověk, který má zatemněnou mysl nedokáže tak jasnou a jednoznačnou věc rozpoznat.


  Církev Ježíše Krista je dodnes jednotná - spojuje ji jeden Duch a jedno křesťanské učení. Je rozprostřená po celé zemi, v různých městech a obcích. Lidé z církví mezi sebou navzájem komunikují, sdílejí víru, píšou si majly a telefonují si, modlí se za sebe, žehnají si, slouží si navzájem pomazáním, vysvobozením, uzdravením. Praxe je stejná od dob prvních apoštolů až dodnes.

  Já osobně se přiznávám ke každé křesťanské církvi na jakémkoliv místě a ve kterékoli době - od první církve v Jeruzalémě, přes církve v okolí a ktěm několika desítkám, které znám osobně u nás. Co jsou křesťanské církve jsem tu myslím vysvětlil dost.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 13. říjen 2009 @ 11:08:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, tak to rozumieš našim biskupom "ako Hurvinek válce..." Zovšeobecňovať  nejaké gesto a robiť z toho pravidlo, to nie je fér...
Biskup v KC je ten, ktorý ohlasuje Božie slovo, vysluhuje sviatosti, no najčastejšie birmovania, a vysviacku, pretože tieto spravidla prislúchaajú jemu. A  čo sa robí pri birmovke, či vysviacke? Ohlasuje Božie slovo predsa... Biskup organizuje apoštolát svojich kňazov vo svojejdiecéze, dbá na ich úroveň, kontroluje, robí vizitácie po farnostiach. Pretože je zástupca Cirkvi aj pred spoločnosťou, a Cirkev nežije vo vzduchoprázdne, ale jej činnosť sa dotýka spoločnosti, i naopak, občas sa musí stretnúť aj s predstaviteľmi spoločnosti. všade sa  všaksnaží presadzovať kresťanské zásady, zákony, občas sa aj posťažuje, či povzbudí... Máme biskupov misionárov, ktorý priamo v misiách pracujú a evanjelizujú vo veľkom. Máme mnohých biskupov-mučeníkov zavieru...

Možno si nechceš uvedomiť, že KC ako jediná je sná´d naozaj v celom svete. Máme tisícky škôl, univerzít, nemocníc, stredísk mládeže, rôzne výchovné, opatrovateľské inštitúty, pracujeme medzi najchuddobnejšími z chudobných kdekoľvek je bieda, mnohí nielen ohlasujú, ale priam žijú medzi týmito ľudmi, dokonca kňazi, rehoľníci, dobrovoľníci... A všade je cieľ ten istý - evanjelizovať, ohlasovať Krista, prvádzať k Bohu. Toto my robíme už od čias apoštolov, pretože Cirkev minulých storočí, dávno pred 16.-tym či 11-tym, to bola predovšetkým KC, ktorá mala misionárov všade, kde sa dalo ísť... Nehnevaj sa, ja som nechcel vyzdvihovať KC, len reagujem na tvoje - podľa mňa - neadeekvátne vychvaľovanie sa vašou skupinkou...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. říjen 2009 @ 13:16:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
- Elo, nemůžeš reagovat na "neadeekvátne vychvaľovanie sa vašou skupinkou", když jsem se žádnou skupinkou nevychvaloval.

- Sociální práci ŘKC beru a jsem za ni vděčný, je dobře, že tu ŘKC v této oblasti je, v tom s tebou souhlasím.

- Pokud jde o evangelium, tak tam mám názor jiný - kdyby ŘKC přinášela evangelium a spasení, tak by lidi přijímali evangelium a spasení. Možná se to někde daleko ve světě na misijích děje, tady v Čechách jsem to nezažil (proto mi také evangelium museli přinést lidé z docela jiné církve)

- Pokud jde o rozdíl mezi biskupy a apoštoly, tak jsem ho samozřejmě schematizoval, ale bez toho schematizování je snadné poznat, jaký ten rozdíl je na první pohled z jejich činnosti.


  I mezi křesťany je rozdíl mezi apoštoly a staršími nebo biskupy, a to jak v činnosti, tak v požadavcích.


  Apoštoly ustanovuje Ježíš, nemůže je ustanovit člověk, to už jsem psal. Nemůže ho tedy ustanovit ani starší nebo biskup a tím pádem ani apoštol není odpovědný lidem, ale Kristu. Apoštol je totálně vydaný svojí duchovní službě, má svědectví svého povolání. Že apoštol je apoštol na první pohled poznat.

  Tím, že apoštoly ustanovuje Ježíš, nejdou posuzovat lidskými měřítky - někdy ustanoví slušného člověka, někdy grázla a vraha, někdy nevzdělance, někdy vzdělaného člověka, někdy je apoštol křesťanem léta, někdy Bůh ustanoví apoštolem někoho, kdo ještě ani není křesťan.

  To, že apoštoly ustanovuje Kristus ale nijak neznamená, že by byli nějak nezávislí na církvi - slouží v církvi, sdílí se v církvi a žijí ve společenství jako každý jiný křesťan.


  Starší, vedoucí a biskupy pro správu církve už ustanovují povolaní služebníci - buď apoštolové, nebo opět starší, biskupové. Tihle lidé se starají o správu a vedení církví, a je pro ně tedy základní podmínka dobře vedená rodina, věřící děti a dobré svědectví od světa a také to, že nemá být ve víře nováček, ale má to být osvědčený člověk.


  Takže lze snadno poznat, kdo je apoštol a kdo má v církvi jinou službu, podle chování a náplně práce těch lidí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 15. říjen 2009 @ 08:50:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"tak by lidi přijímali evangelium a spasení... tady v Čechách jsem to nezažil..."
- Naozaj si myslíš, že to, čo si ty u vás videl, to je celá KC? Vieš koľko zdravéch prúdení je dnes v KC? Videl si napr. niekedy prácu saleziánov s mládežou, a množstvo zdravej, nimi vychovanej mládeže? Bol si niekedy s nimi na tzv. "chaloupkách" ?... POdľa jednej knižočky vo Francii je okolo 30 nových hnutí hlbokej duchovnej úrovne... Len našich kňazov, rehoľníkov, katechétov, a vyškolených animátorov je možno toľko ako vašich vyznavačských kresťanov v celom svete. A pritom nie je pravda, že by okolo tých našich neboli aj ozajstní veriaci... A pritom oni všetci sú kvalifikovaní v jednej viere, v jednej teológii a morálke, hoci vrôznych hnutiach, reholiach a pod... Nezdá sa mi to glajšachtovanie katolíkov také ako sa zdá tebe. Ja som doma, a viem o čom hovorím. "nesúďte podľa zdania, súdte spravdlivo"...  Nechajme radšeje na Pána, kto ako pracuje...
.
"Apoštoly ustanovuje Ježíš, nemůže je ustanovit člověk..."
- Dohodnime sa radšej, že na slovách naozaj nezáleží. Tým, že sa nejaká cirkev nazve apoštolskou", "Kristovou" a pod., to ešte to ešte nič nezaručuje. Aj ak si niekto nazve svojich "apoštolmi" - taktiež... Vy ste proste prebrali názov podľa Písma. My pre biskupov nepoužívame názov "apoštol" z úcty, že toto slovo naozaj bolo použité v jedinešnej historickej situácii, keď Kristus bol na zemi, a boli to jeho očití svedkovia a spolupracovníci. Preto neskôr sa tento pojem nepoužíval už vtom zmysle, ale už za čias apoštolov apoštoli sami ordinovali nie apoštolov, ale "biskupoô! a "presbyterov", a my preto sme prijali túto terminológiu. Ale v podstate sa výdy tým myslela v Cirkvi presne tá istá služba, ktorú spĺňali apoštoli, ako vedúci najprv zakladatelia, a potom vedúci miestnych cirkví. Tí, čo pendlovali a chodili po rôznych cirkvách, vždy boli, ale to sa chápalo sskôr ako nejaká analógia charizmatikov, prorokov, svútcov, obdarených ľudí, ktorí nemali funkciu riadiaciu, ale animačnú, kazateľskú, povzbudzovali.. To u nás funguje dnes vo forme špeciálnych kazateľov, či ľudových misionárov, ktorí dokonca tvoria nejakú osobitnú reholľu tým zasvätené /napr. redemptoristi a i./

Celkove myslím, že toto, čo opisuješ ty, to je vaša tradícia. My máme svoju. To je v živote normálne, že každý "podnik" po čase si vytvorí na zákalde svojich skúseností svoje zvyky, obyčaje. POkiaľ neprotirečia Bohu, ale sôžia rozvoju viery a života  je to v poriadku...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. říjen 2009 @ 13:31:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Elo, nemyslím si, že to co jsem v ŘKC viděl, je všechno. Na druhou stranu: Netvrdíš snad, že je ŘKC po celém světě jedna a ta samá, jednotná, stejně vyučená? Jestli jsem tedy poznal pěknou část české ŘKC, jak moc se bude lišit ta "jednotná ŘKC" jinde ve světě? Tohle by sis měl nejříve srovnat jak to vlastně je, než začneš argumentovat.

  Samozřejmě nijak nezpochybňuju sociální práci ŘKC, ani mezi dětmi. Snad každá sociální práce je dobrá, naplňuje lidskou duši. Trochu problém vidím v tom, komu ta práce slouží a ke komu lidi přivádí. Naplnění lidské duše může člověka na cestě pozastavit, pozdržet.
  Ale já nepsal o sociální práci, já jsem psal o evangeliu a spasení z milosti v Ježíši Kristu a věčném životě, o tom, že člověk se musí narodit znovu z Ducha, jinak ani Boží království nespatří. To jsem v ŘKC nezaslechl a když mi ho pak křesťané přinesli a opatrně jsem se s evangeliem sdílel, dost tvrdě jsem narazil - ostatně, jako tu se stejnou zprávou narážím na tebe, oka či další římské katolíky.

  V ŘKC učili totéž, co říkáte vy tady: Co nejvíc se snaž, a až umřeš, Bůh dá spasení těm, kteří jsou ho hodni. A možná budeš mezi nimi, to je ještě uvidí a nikdo to nemůže vědět, jinak by byl pyšný a soudil lidi.


  Pokud jde o apoštoly, tak jsi legrační. Já ti vysvětlím, že práce apoštolů kteří zakládají církve a požadavky na ně jsou výrazně jiné, než práce a požadavky na starší či biskupy, kteří pak církve spravují. A ty zas mluvíš o slovíčkaření. Slovo "Apoštol" je v bibli tak dobře popsané a charakterizované, že se nedá splést, když to člověk alespoň trošku studuje.

  Jasně že na počátku zvolil Ježíš dvanáct apoštolů.  Ale pak k nim přibyl Matěj, Pavel či Barnabáš, slovem apoštol označuje Pavel ještě Andronika a Junia. To je naše tradice, té se držíme, zuby nehty, jako vy té vaší.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 16. říjen 2009 @ 02:36:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Jestli jsem tedy poznal pěknou část české ŘKC, jak moc se bude lišit ta "jednotná ŘKC" jinde ve světě? Tohle by sis měl nejříve srovnat jak to vlastně je, než začneš argumentovat."- Toník, bud prosím ťa realista. Čo ty môžeš vidieť v najateistickej krajine sveta o KC?... Ale ja zrejme asi si veľa toho nevidel, ak si len nak napovrchu pozeral. KC sa sotva dá poznať /aj akákoľvek iná.../ len ked prídem do kostola na omšu. Ak by si naozaj si urobil nejakú exkurziu o viacerých jej dielach, hnutiach, zúčastnil sa na podujatiach a pod., to by si už mohol časi..."...člověk se musí narodit znovu z Ducha, jinak ani Boží království nespatří. To jsem v ŘKC nezaslechl a když mi ho pak křesťané přinesli a opatrně jsem se s evangeliem sdílel, dost tvrdě jsem narazil - ostatně, jako tu se stejnou zprávou narážím na tebe, oka či další římské katolíky." - Ak sa nazdávaš, že ty jedine chápeš, v čom spočíva znovuzrodenie z Ducha, tak iste prichádzaš k takým ukvapeným záverom. Ja takých "prorokov" som zpoznal  už dosť veľa...."Já ti vysvětlím, že práce apoštolů kteří zakládají církve a požadavky na ně jsou výrazně jiné..."- Toník, to ti nikto neberie. Ty si používaj svoju terminológiu, vo svetle vášho cháípania a tradície. Len nevnucuj to vaše všetkým, navyše, ak je to iba váš niekoľkoročný "objav". V Cirkvi, ktorá má nejaké to tisícročie-dve navyše je všetko tiež popremýšľané, a oveľa dôkladnejšie, a ak nie po vašom  vieme prečo...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. říjen 2009 @ 22:21:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Elo.

  To už ztrácíš argumentační potenciál, že se snižuješ na osobní rovinu? Není mi patnáct abys argumetoval ve stylu " KC sa sotva dá poznať len ked prídem do kostola na omšu." Jen stručně ti napíšu, že jsem ŘKC poznal o velké poznání více, než jak si myslíš.

  Nové narození, přijetí spasení a věčného života v Ježíši Kristu je to  nejdůležitější v životě každého člověka. To je první, na co se křesťané ptají - v jiných společnostech (třeba v ŘKC) je to i tak, že na tohle téma za celý život ani nepřijde řeč.

  Pokud jde o informace, nikomu nevnucuju naši tradici, to co je o apoštolech a biskupech napsané v bibli, každý si může vybrat co mu vyhovuje. Já jsem ti jen vysvětloval rozdíl mezi prací apoštolů a prací třeba starších a biskupů, který je výrazný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 17. říjen 2009 @ 04:25:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápem ťa, viem na čo myslíš, lebo poznám aj mentalitu ľudí vášho typu. Celé je to v tom, že naši ľudia to, o čom vy potrebujete častejšie diskutovať, či vyzdvihovať, a to sú trebárs tie tebou uvedené témy a pod., naši berú viac-menej ako samozrejmosť, a jednoducho bežne o tom nerozprávajú. Z toho však nevyplýva, že by si neboli vedomí, že krstom sa stali Božími deťmi /len nepotrebujú "krst Duchom Svätým", čo vy často vyžadujete, dar jazykov, či osobitný zážitok s tým spojený. Taktiež veria, že ak zostanú verní vo svojej viere verní do konca v milosti Božej, že budú spasení...

Naša mentalita je proste iná, ale nie je zlá. Pamätám si raz ako tu na GS jeden charizmatik svedčil, že ak chce mať normálneho kamoša, nájde si za katolíkom, ktorí sa mu zdajú takí normálni ľudia, a nie často ako u nich, že sa s nimi nedá niekedy o normálnych veciach rozprávať, či priateliť sa, pretože tam stále sa musí do toho miešať nejaké poučovanie, či moralizovanie a pod. Vidíš, sú hrušky, i jablká v tej Božej záhrade... Pánovi sa páči možno práve tá mozaika, pestrosť mentalít...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 17. říjen 2009 @ 10:11:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  V tom se shodneme. Ta mentalita je jiná - a to je vlastně přesně to, co popisuju ve svých příspěvcích. Když se člověk narodí znovu z Ducha, dostane od Boha jiný charakter, jinou mentalitu a ta mentalita se dá docela dobře poznat i podle některých vnějších věcí a znaků.

  Tím, že se mezi katolíky o spasení z milosti, o novém narození a věčném životě nemluví, tak se o něm vlastně nikdo nedozví a věčný život nepřijme. Výsledkem jsou pak léta nejasností jak to vlastně se mnou všechno dopadne, plácání se ve staré přirozenosti bez možnosti úniku a to třeba celý život a na tom konci života soud, na kterém se bude rozhodovat to, co člověk díky oběti Ježíše může rozhodnout mnohem dříve, pokud se k němu dostane Boží moc ke spasení.

  Já vím, že někomu to tak vyhovuje, ale řekl bych, že málokomu. Většinou je to donucené vyhovování, prostě je tak člověk vychovaný a často od mala. A to je vlastně to nejdůležitější, co ŘKC systému vyčítám. Že vychovává lidi tak, aby spasení v Ježíší nepřijali, dokonce se o něj ani nezajímali a ještě to považovali za nějaký vedlejší detail, o kterém se nemluví.

  Proto říkám, že ŘKC není křesťanská církev, lépe řečeno, že to není vůbec církev, když se takovýmhle způsobem vyhýbá základu křesťanství, té Boží moci ke spasení každému, kdo věří. Na druhou stranu určitě jsou v ŘKC někteří lidé, kteří čtou bibli, uvěřili jejím slovům, přijali Krista a jsou spaseni. Ostatně, jako všude jinde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 17. říjen 2009 @ 13:45:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Elo.

  Chtěl bych se omluvit za ten poslední odstavec. Není na mne, abych takhle posuzoval co je a co není církev. To si musí rozsoudit každý sám z toho co vidí a žije.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 20. říjen 2009 @ 16:39:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tony, nezhodneme sa aj tak. Pretože vidím, že patríš medzi ľudí, ktorí sa domnievajú, že tí iní by naozaj mali byť takí ako oni, a konať to tak ako oni... Ďakujem pekne za takú mentalitu...

To, že si zaľúbený do svojej mentality a vašich postupov, to je očividné, no neviem, či aj kresťanské. To by bolo skôr, ak by si vedel aj čosi dobré v KC oceniť, a nie všetko hodnotiť vašim naozaj /podľa nás príliš jednostranným a úzkoprsým.../ kritériom. V KC tak veľa variantov rôzneho kalibru a hodnoty, a každý kto chce, vie objaviť mnoho dobrého v nej, no ak tam bude hľadať "svoju podobu" a nenájde ju a z toho usúdi, že je zlá, takje chyba zrejme niekde inde... Nechcem tým tvrdiť, že nie je veľa chýb aj v KC, len som zareagoval natvoj prístup, ktorý je u teba zrejme "dedičný"... Navrhujem skončiť. Nech sa ti darí...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. říjen 2009 @ 18:55:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Elo, rád ocením, když se budeme bavit na dané téma.

  Tohle byl článek o jedné nauce - společenství se zemřelými - a bavili jsme se na toto téma. Reagoval jsem na tvůj útok:

Kalolícky /a myslím, že aj pravoslávny/ prístup k skutočnosti, ktorá sa nazýva "spoločenstvo svätých", sa líši od nekatolíckeho v tom, že sa naozaj drží dôsledne Písma, a nie ako tzv. biblickí kresťania, ktorí ho vlastne ignorujú... V čom?

  A některé další příspěvky, které demagogizují, útočí na křesťany, že nemají úctu ke svatým, nerespektují církev, ignorují bibli a já nevím co ještě. Svými příspěvky dokazuješ, že "biblické křesťany" a jejich praxi či učení neznáš. Já jsem reagoval na tvoji neznalost a trpělivě ti vysvětloval jak bereme církev, jak se u nás žije ve společenství a dokonce jsem vám na tohle téma napsal článek, kde podrobně popisuju rozdíl ve společenství - že mezi křesťany je hodně společenství svatých, že je v úctě církev a hodně, že je respekt k autoritám. Trpělivé jsem ti vysvětloval, jaký je v tom rozdíl proti ŘKC.

  Já jsem potkal v ŘKC hodně dobrého. Především tam byli dobří lidé - mnohí. Obětaví, příjemní. Pak tam bylo mnoho různé sociální práce, velmi dobré. To jsou věci, které jsou dobré - a také to jsou věci, které jsou ve všech církvích, co jich jen je.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 17. říjen 2009 @ 12:04:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

a na ty si ako prišiel, že Pánovi sa páči pestrosť mentalít? Nášmu Bohu sa páči iba jedna "mentalita" - mentalita Kristova! Pestrosť môže byť, no nie pestrosť mentalít rôznych ľudí, ale pestrosť v tej jednej mentalite Kristovej. Ľudská prirodzená mentalita je pre Boha neprijatelná, preto nás odsúdil a ukrižoval spolu s Kristom na kríži Golgoty a dal nám veriacim v Neho spolu s Kristom a Jeho životom a v Kristovi Jeho mentalitu.

Cirkev ako Telo Kristovo je tu na vyjadrovanie Krista, aby mal Pán Ježiš Kristus vo svete svoje svedectvo, a nie na vyjadrovanie rôznych ľudských mentalít, ktoré sú ohavné v Božích očiach. Kristov ľudský život je tiež jediný ľudský život, ktorému Boh vydal svedectvo, že sa Mu páči, lebo Kristus vždy robí to, čo sa Bohu páči, narozdiel od nás - prirodzených ľudí! Tož tak-

Maj sa pekne. Milosť Pána Ježiša Krista s tebou.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 17. říjen 2009 @ 23:21:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: a na to si ako ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 21. říjen 2009 @ 16:07:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Willy!
Ked ide o ľudské slová, my nemôžeme jedným pojmom vystihnúť plnosť bohatstva Kristovho. Lebo v ňom je všetko to dobré, čo je dobré v tvojej mentalite, i mojej..._ v "mentalite" tvojeje cirkvi, i mojej... atd. My všetci dohromady máme iba účasť ako "odrobinky" na jeho plnosti. V tomto zmysle sa dá použiť aj slovo "mentalita" vo viacznačnom chápaní...

Isteže aj ty máš pravdu z toho zorného uhla, ako na to pozeráš. Ale to je podobné ako s tými údmi tela: každý z nás je iba jeden úd, resp. jedna bunka na jeho "tele", jedna bunka v niektorom "orgáne", či "tkanive" tela Jeho Cirkvi. A toto telo Kristovo stále dorastá, pretože ako v našom tele robida sa nové bunkz a neustále aj zomierajú staré bunky... Takže je to naozaj tajomstvo, ktoré by ešte lepšie než ty, či ja vyjadril snáď nejaký poeta...

Ja sa snažím chápať, že naše ľudské slová sú naozaj nedokonalé, a navyše. každý ich používa púodľša svojej skúsenosti, chápania a pod. Preto sa treba povzniesť nad používané slová niekedy, a snažiť sa pochopiť, čo tým "básnik chcel povedať"... A sbaha o toto pochopenie, to je naozaj niečo výsostne kresžanské, Kristovo. Pretože "litera zabíja /vzťahy, pochopenie, lásku, dorozmenie.../, ale duch dáva /im/ život"...
Maj sa pekne. Elo,


]


Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 25. září 2009 @ 15:56:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Elo.
Máš pravdu, všichni jsme údy jednoho těla, ať už jsme živí, nebo zemřelí.

Když tak procházím obsah komentářů, je to jako když hrách na stěnu hážeš...

Nikoho nezasáhlo: Je-li pohled svatých spojen s pohledem Božím, proniká jejich zrak všechna tajemství.
Přestože jsem to zvýraznil.

Když někdo nechce, je to horší, než když nemůže.


]


Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Pátek, 25. září 2009 @ 22:07:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To víš, bludy se nikomu rozumnému přijímat nechce.


oko,

v těle (a i v těle Kristově) platí zásada: 1 K 12,26 "Trpí-li jeden úd, trpí spolu s ním všechny"

Svatí v nebi coby také údy církve dle vaších prapodivných názorů trpí? Co je to za nebe, kde je utrpení?


]


Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Pátek, 25. září 2009 @ 23:43:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vy za nas katoliky, pravoslavne atd. trpite?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 26. září 2009 @ 09:00:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No řekl bych že jo :-) Hlavně trpí za vás svatí v nebi - to mají takový další očistec


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. září 2009 @ 20:24:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ropsmane
ne na všechno dokážeme odpovědět a my katolíci si to klidně přiznáme. Je to tajemství.

Existence Boha je spojena s věčnou blažeností. Tam, kde je Bůh, tam nemůže být smutek. Bůh nemůže být nešťastný. Přesto je zarmoucen, když člověk žije v hříchu.

Svatí v nebi jsou šťastní a blažení. Jsou ve společenství s Bohem.
(Ř 14,17)
Vždyť Boží království není pokrm a nápoj, ale spravedlnost, pokoj a radost v Duchu Svatém

Můžeme Bohu a svatým činit radost, nebo zarmucovat. Je to tajemství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 26. září 2009 @ 20:44:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nic tajemného na tom není. Spasení v nebi jsou opravdu v Boží přítomnosti blažení a nedoléhají k nim žádné pozemské starosti a trápení kohokoliv. Takže modlit se k nim a prosit je o přímluvy je neskutečná , nebiblická a nelogická naivita, navíc hraničící s modlářstvím. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. září 2009 @ 21:41:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věříme, že život v milosti Boží na věčnosti nepřestává, ale naopak se stává intenzivnější.

 Věříme, že svatí po smrti žijí. Žijí-li, nemohou zůstat pasivní, mají činnost.
Nejdokonalejší činnost křesťana je láska a modlitba. Svatí v nebi nás tedy milují a modlí se za nás. Jsou ve společenství s Kristem. Činí to samé, co Kristus. A Kristus se za nás přimlouvá...

Toto je logika křesťana.

Kvalita křesťanského života i zde na zemi je úměrná možnosti rozdávat lásku, pomáhat druhým. Takové sdílení lásky určuje skutečnou kvalitu života.

Kdyby svatí v nebi neměli možnost nám pomáhat - sdílet se s námi v lásce, znamenalo by to, že kvalita života v nebi je nižší, než zde na zemi. Zde můžeme konat dobro - a oni už ne. Sám vidíš, k jakým koncům vedou tvé nedomyšlené představy.

Bůh je Láska. Proč by bránil svatým v účasti na lásce?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 26. září 2009 @ 21:57:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
,,Kdyby svatí v nebi neměli možnost nám pomáhat - sdílet se s námi v lásce, znamenalo by to, že kvalita života v nebi je nižší, než zde na zemi.,,

...totálna blbosť...
...keby si čítal bibliu tak by si sa dočítal, že človek bol stvorený na to aby žil v spoločenstve s Bohom a aby naveky oslavoval Boha

...zem a všetky jej diela sú tu len dočasne a raz skončí svet posledným súdom, to znamená, že nebude hriech, nebudú ľudia na tejto zemi, nebudú hriešnici...za koho asi tak budú svätí v nebi orodovať keď nebudú hriešnici a nebude na zemi hriech?...to bude asi v nebi nuda... existencia sveta a hriešnikov je jen naličký okamih, zlomok  toho čo bude vo večnosti...
...katolícky svätí v nebi po poslednom súde budú asi nezamestnaní...čítaj hlavne zjavenie jána a menej katolícky katechizmus...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 26. září 2009 @ 21:58:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto není logika křesťana. Toto je logika katolíka.

Činností spasených v nebi je oslavovat Boha a těšit se jeho lásce. Nic z pozemských bojů, hříchů, zoufalství, tragédií k ním nedoléhá. Kdyby měli náhled na to, co se děje zde na zemi jak to sugerujete bez jakékoli opory v Písmu, jak lidé třeba i jím blízcí hřeší, bloudí a směřují do věčného zahynutí, navíc ještě kdyby slyšeli tisíce často zoufalých proseb, tak by se chudáci z toho utrapili na smrt. Což jaksi nelze, že.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. září 2009 @ 21:01:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale pánové!
Společenství s Bohem je přece setkávání v lásce, v rozdávání lásky.

To zřejmě podle vaší zcestné logiky se bude po konci světa nudit i Pán Ježíš, když už se nebude mít za koho přimlouvat!

Co víte o podobě života v nebi? Vždyť ""Co oko nevidělo a ucho neslyšelo, co ani na lidské srdce nevstoupilo, to připravil Bůh těm, kteří ho milují.""...


Zato my víme, že Pán Ježíš se za nás neustále přimlouvá. Jsou - li svatí v jednotě s Kristem, jak by mohli dělat něco jiného?

Tolik nemáte ve své zaslepenosti zdravého rozumu? A to vzpomínáte nějakou logiku? A v čem?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 27. září 2009 @ 21:29:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
My vám katolíkům ty zcestné představy neberem, ale křesťané je nesdílejí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 28. září 2009 @ 12:10:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko ,pokoj Tobě .
Věřím ,že jsi měl na mysli :Společenství s Bohem je setkávání se v JEHO lásce .
Oko ,bydlíme od sebe vzdušnou čarou cca 13 km z rozhledny pak 12km.Mohu tak dohlédnout  na Tvou mešní vinici.

Ptáš se : Co víte o podobě života v nebi? Vždyť ""Co oko nevidělo a ucho neslyšelo, co ani na lidské srdce nevstoupilo, to připravil Bůh těm, kteří ho milují.""...

Oko,děti Božího království ,které přijaly a mají Syna ,milují a  poslouchají jediného a svatého Otce nebeského, již slyší i vidí .To ,co jim Bůh připravil  vydobil  na kříži . A tak již DNES je jim dáno zakoušet to, co na lidské srdce nevstoupilo ,chvála Pánu ,skrze Jeho Ducha sv. Díky a chvála Jeho milosti. 

A tak každé opravdu znovuzrozené oko vidí a každé opravdu znovuzrozené ucho slyší!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 28. září 2009 @ 16:45:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ahoj OKO
píšeš:
,,To zřejmě podle vaší zcestné logiky se bude po konci světa nudit i Pán Ježíš, když už se nebude mít za koho přimlouvat!,,
Co víte o podobě života v nebi?"

...je pravda, že veľa toho o nebi nevieme...práve preto že biblia hovorí o nebi málo nemôžme skladať konšpiračné teórie o tom ako to bude...napriek tomu nám biblia podáva niekoľko základných faktov, jedným z nich je aj to že jediný Kristus sa prihovára za nás, on je jediným orodovníkom...Biblia hovorí o jednotnm čísle ,,teraz,, sa prihovára za hriešnikov a jeho orodovanie skončí posledným súdom, resp. ešte na poslednom súde bude našim orodovníkom...
,,I zhromaždia sa pred Neho všetky národy; a oddelí ich, ako pastier oddeľuje ovce od kozlov,,,

po poslednom súde nastane večnosť, už nebude za koho orodovať, všetko sa uzavrie...

Ježiš sa po konci sveta nebude nudiť...v Zj.Jána je niekoľko ,,pohľadov,, do neba a tam sa Kristus nenudí ale sedí na tróne a vládne...

Píšeš:
Zato my víme, že Pán Ježíš se za nás neustále přimlouvá. Jsou - li svatí v jednotě s Kristem, jak by mohli dělat něco jiného? ,,
Tolik nemáte ve své zaslepenosti zdravého rozumu? A to vzpomínáte nějakou logiku? A v čem?

...podľa tejto tvojej konšpirácie svätí sú v jednote s Kristom a keď Kristus zomrel v láske za nás za hriešnikov tak určite aj svätí v nebi zomreli za nás za naše hriechy tu na zemi, veď jak by mohli delať neco jiného?...alebo ak Kristus sedí na tróne po pravici Boha iste ato robia aj svätí, veď sú v jednote s Kristom...

...jediný argument ktorý máš na to že svätí sa prihovárajú za nás tu na zemi je katolícky katechizmus...skús to naopak najprv čítaj bibliu a potom formuluj učenie
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. září 2009 @ 10:59:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ivánku.
Já nejsem autorem myšlenky o nudě v nebi, to ty sám (o komentář výš). O zcestnosti takové myšlenky tedy mně není třeba v tomto smyslu nic dokazovat.

...podľa tejto tvojej konšpirácie svätí sú v jednote s Kristom a keď Kristus zomrel v láske za nás za hriešnikov tak určite aj svätí v nebi zomreli za nás za naše hriechy tu na zemi, veď jak by mohli delať neco jiného?...alebo ak Kristus sedí na tróne po pravici Boha iste ato robia aj svätí, veď sú v jednote s Kristom...

Máš pravdu. Jen to není podle mé "konšpirácie", ale praví to Písmo. Stačí číst.


...keď Kristus zomrel v láske za nás za hriešnikov tak určite aj svätí v nebi zomreli za nás za naše hriechy tu na zemi, veď jak by mohli delať neco jiného?..

(Kol 1,24)
Nyní se tedy raduji ve svých utrpeních pro vás a svým tělem doplňuji to, co zbývá z Kristových soužení pro jeho tělo, jímž je církev.



..."ak Kristus sedí na tróne po pravici Boha iste ato robia aj svätí"...

(Mt 20,23)
On jim řekl: "Můj kalich budete opravdu pít a křtem, kterým se já křtím, budete pokřtěni, avšak dát vám sedět po mé pravici a po mé levici, to není má věc, ale patří těm, pro které to připravil můj Otec."

(Ef 2,4-6)
Ale Bůh, který je bohatý v milosrdenství, pro svou velikou lásku, kterou si nás zamiloval,
obživil spolu s Kristem i nás, mrtvé v proviněních - jste spaseni milostí -
a spolu s ním vzkřísil a posadil na nebesích v Kristu Ježíši,



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 29. září 2009 @ 15:30:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko

to čo píšeš je fajn, konečne začínaš citovať bibliu a nie učenie RKC, to si mi urobil nesmiernu radosť...ešte skús to čo čítať dávať do kontextu s inými časťami biblie, to je reformačná a biblická zásada...

....píšeš na základe biblie že cirkev má účasť na utrpeniach Kristových, je to pravda...
...že veriaci budú a aj dnes sedia v nebi po pravici Otca, je to pravda

...ale skús mi napísať a pohľadať niečo v biblii o tom že sa svätí prihovárajú, orodujú za nás...len nevymýšľaj konšpiračné teorie...
ahoj maj sa
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. září 2009 @ 12:11:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ivane

Co myslíš, jsou svatí v nebi v jednotě s Kristem? Jestli ano - a Kristus se za nás přimlouvá (1. J 2,1) - mohou oni konat jinak?

Je k tomuto potřeba cokoli dodávat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 30. září 2009 @ 15:41:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko

...cituješ 1.J 2,1...tento verš nemá nič spoločné so svätými v nebi, ale hovorí o tom, že ak ty alebo ja zhrešíme máme prímluvcu v osobe Ježiša...nepochopil som čo tento verš má spoločné s prímluvovu svätých v nebi za hriešnokov na zemi...
...skús prelistovať bibliu a nájsť verš ktorý hovorý o tom, že neboštíci sa modlia za nás tu na zemi...

Ale ak niekto zhreší, máme obhajcu u Otca, Ježiša Krista, spravodlivého. 1.J 2,1

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. září 2009 @ 22:25:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...nepochopil som čo tento verš má spoločné s prímluvovu svätých v nebi za hriešnokov na zemi...

No, je to jednoduché.
Kristus se za nás v nebi přimlouvá, na tom se shodneme. 

Svatí jsou v nebi s Kristem - na tom se snad taky shodneme.

Já se tedy ptám: Co myslíš, jsou svatí v jednotě s Kristem, jsou stejného smýšlení, jako on? Jestli jsou stejného smýšlení, jako Kristus - a on se za nás přimlouvá- mohou oni dělat něco jiného, než se za nás také přimlouvat?

Představ si, že zemře matka dětí a dostane se do nebe. Myslíš, že v nebi už své děti nemiluje, že už jsou jí lhostejné? Co by to bylo za nebe bez lásky! Milující matka na děti nezapomíná a v nebi má možnost se za ně přimlouvat, pomáhat jim.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svat (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Středa, 30. září 2009 @ 23:27:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemohou, protože nemají na to autoritu se za nás přimlouvat  ani pověření od Boha, nemohou vykonávat kněžskou služby přímluvy, protože nejsou k tomu od Boha povoláni, nemají z čeho přinášet oběti před Boha, aby se mohli učinně přimlouvat, proto také nestojí před Boží tváří, aby se za nás přimlouvali. Ježíš se za nás přimlouvá, protože:


Protože máme mocného velekněze, který vstoupil až před Boží tvář, Jěžíše, Syna Božího, držme se toho, co vyzáváme. Nemáme přece velekněze, který není schopen mít soucit s našimi slabostmi; vždyť na sobě zakusil všechna pokušení jako my, ale nedopustil se hříchu. Přistupme tedy směle k trůnu milosti, abychom došli milosrdenství a nalezli milost a pomoc v pravý čas.
Každý velekněz, vybraný z lidi, bývá ustanoven jako zástupce lidí před Bohem, aby přinášel dary a oběti za hříchy. Má mít soucit s těmi, kdo chybují a bloudí, protože sám také podléhá slabosti. A proto je povinen přinášet oběti za hřích nejenom za lid, ale i sám za sebe. Hodnost velekněze si nikdo nemůže přisvojit sám, nýbrž povolává ho Bůh jako kdysi Árona. Tak ani Kristus si nepřisvojil slávu velekněze sám, ale dal mu ji ten, který řekl : Ty jsi můj syn, já jsem tě dnes zplodil.
Ježíšovo kněžství však nepřechází na jiného, neboť on zůstává navěky. Proto přináší dokonalé spasení těm, kdo skrze něho přistupují k Bohu; je stále živ a přimlouvá se za ně. To je ten velekněz, jakého jsme potřebovali: svatý, nevinný, neposkvrněný, oddělený od hříšníků a vyvýšený nad nebesa, který nemusí jak dřívější velekněži denně přinášet oběti napřed za vlastní hříchy a pak teprve za hříchy lidu. Ježíš to učinil jednou provždy, když obětoval sebe sama.
Z toho, co bylo řečeno, plyne: máme velekněze, který usedl po pravici Božího trůnu v nebesích jako služebník pravé svatyně a stánku, který zřídil sám Hospodin, a nikoli člověk. Každý velekněz bývá ustanoven k tomu, aby přinášel dary a oběti; proto musel i Ježíš nutně přinést oběť.....
Vždyť Kristus nevešel do svatyně, kterou lidské ruce udělaly jen jako napodobení té pravé, nýbrž vešel do samého nebe, aby se za nás postavil před Boží tváří.
Protože Ježíš obětoval svou krev, smíme se bratři odvážit vejít do svatyně cestou novou a živou, kterou nám otevřel zrušením opony - to jest obětováním svého těla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 09:37:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."nemají na to autoritu se za nás přimlouvat  ani pověření od Boha, nemohou vykonávat kněžskou služby přímluvy, protože nejsou k tomu od Boha povoláni, nemají z čeho přinášet oběti před Boha, aby se mohli učinně přimlouvat, proto také nestojí před Boží tváří"....

..."nemohou vykonávat kněžskou služby přímluvy, protože nejsou k tomu od Boha povoláni"...

Všichni jsme přece královské kněžstvo (1.P 2,9).



..."nemají z čeho přinášet oběti před Boha, aby se mohli učinně přimlouvat"...

Pán Ježíš za nás už přinesl oběť dostatečnou. Oni se taky nepřimlouvají sami od sebe, ale spolu s Kristem.
(Ž 10,14)
neboť jedinou obětí přivedl ty, kteří jsou posvěcováni, navždy k dokonalosti.


..."proto také nestojí před Boží tváří"...

(Ef 2,4-6)
Ale Bůh, který je bohatý v milosrdenství, pro svou velikou lásku, kterou si nás zamiloval,
obživil spolu s Kristem i nás, mrtvé v proviněních - jste spaseni milostí -
a spolu s ním vzkřísil a posadil na nebesích v Kristu Ježíši,



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. září 2009 @ 11:03:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Oko,děti Božího království ,které přijaly a mají Syna ,milují a  poslouchají jediného a svatého Otce nebeského, již slyší i vidí .To ,co jim Bůh připravil  vydobil  na kříži . A tak již DNES je jim dáno zakoušet to, co na lidské srdce nevstoupilo"...

Je to jednoduché. Dokaž svá slova Písmem. Jinak je to jen líbivá a prázdná fráze.

Žádný žijící člověk ještě nikdy plně nezakusil nebeskou blaženost. Můžeme vnímat jen její odlesky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Úterý, 29. září 2009 @ 21:46:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

je vidět, že moc Bibli nefandíš.

1 K 2,9    "Co oko nevidělo a ucho neslyšelo,
               co ani člověku na mysl nepřišlo,
               připravil Bůh těm, kdo ho milují"
1 k 2,10 " Nám však to Bůh zjevil skrze Ducha;..."


"A tak již DNES je jim dáno zakoušet to, co na lidské srdce nevstoupilo"...  Vlastík má jednoznačně pravdu. Slova dokázaná Písmem dle tvého požadavku.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: monsek v Středa, 30. září 2009 @ 12:28:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím.. písmo není literatura, kterou lze číst. Nutno ho vnímat myslí i srdcem s modlitbou a pod vlivem Ducha Svatého, který dá "nahlédnout".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. září 2009 @ 13:16:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No hlavně, že mě vyzýváš, abych vnímal Písmo v kontextu.
Tady nestačí jen následující věta. Písmo je o kapánek obsáhlejší a smysl bez Ducha ti stále uniká.

Pavel se zde odvolává na starozákonní proroky.
Srovnej: (Iz 64,3; Iz 65,17; Jer 3,16;) Už oni předpovídali, co Bůh připravil těm, kdo ho milují. Tyto pravdy jsou o věcech neviditelných a přirozenou lidskou zkušeností nepostřehnutelných - hlavně to, co se týká posmrtného života. Těchto pravd se dá dotknout jen prostřednictvím Ducha (vlastní zkušeností).

Ale pak vysvětluje, že tyto věci jim zatím nehlásal, protože na to nebyli připraveni - a stále ještě nejsou. (1. Kor 3).

Kdo z vás zakouší už teď plnou nebeskou blaženost? Kdo z vás ji zná?
Podstata nebeské blaženosti spočívá v konkrétním a plném společenství s Bohem. Zde na zemi ještě toto plné společenství s Bohem nemáme (nemáme přímé patření na Boha).
Můžeme však mít ono společenství v Duchu svatém a tak okoušet odlesky oné blaženosti. To nám Bůh zjevuje skrze Ducha.
Pavel zde mluví o zkušenosti křesťana zakoušet Boha ve svém srdci.
Nemluví o konkrétní podobě věcí, které Bůh připravil těm, kteří ho milují. Pokud někdo z vás tvrdí, že zná konkrétní podobu věčné blaženosti (že mu ji Duch zjevil), je hlupák a pravda v něm není. Protože toto je nad možnosti lidského chápání. Ani andělé to neví, jak svědčí apoštol Petr.


(1. P 1,5-12)
kdo jste Boží mocí střeženi skrze víru ke spasení připravenému, aby bylo zjeveno v posledním čase.
V tom se radujete, i když jste nyní, je-li to potřebné, maličko zarmouceni různými zkouškami,
aby se pravost vaší víry (mnohem dražší než zlato, které pomíjí, ačkoli se zkouší ohněm) ukázala k vaší chvále, cti a slávě při zjevení Ježíše Krista.
I když jste ho neviděli, milujete ho; a i když ho dosud nevidíte, přece v něj věříte a radujete se nevýslovnou radostí plnou slávy,
zatímco docházíte cíle své víry, totiž spasení duší.

Toto spasení se snažili vyhledat a objevit proroci, kteří prorokovali o té milosti, která měla přijít k vám.
Zkoumali, co a pro kterou dobu jim ukazoval Ten, který byl v nich, totiž Kristův Duch, předem svědčící o Kristových utrpeních a o veliké slávě, která přijde po nich.
Jim bylo zjeveno, že ne sobě, ale nám zprostředkovávali to, co vám nyní bylo oznámeno skrze ty, kdo vám kázali evangelium v Duchu Svatém poslaném z nebe. Do těchto věcí touží nahlédnout andělé.


Prosím vás, podržte si vždycky ve svém náboženském nadšení i zdravý rozum a konzultujte s ním své závěry. Protože Boží pravdy jsou s ním vždycky v souladu. Jinak "vyčtete" z Bible kdeco.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pátek, 02. říjen 2009 @ 10:52:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,zakusili ji apoštolové i se jí dotýkali.Pán ji pak dal zakusit také ap.Pavlovi i nám všem ve svém Duchu svatém,kterého můžeš přijat i Ty.
Proč se zde urážíš ,rozčiluješ a rouháš? Proč děláš z apoštolů a všech svatých lháře,ve kterých pravdy není ?
                                                                                                                                                        
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 09:59:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vlastiku
Obšírnou odpověď najdeš o komentář výš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 06:38:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, tobě se podařilo udělat z nebe peklo. Kdybych tam neustále slyšel jen nářky, prosby, neštěstí lidí tam dole, prožíval to s nimi a prosil za ně, věru bych se do nebe příliš nehrnul.

Zjevení 21,4 a setře jim každou slzu z očí. A smrti již nebude, ani žalu ani nářku ani bolesti už nebude – neboť co bylo, pominulo.“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 09:57:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Fero.
Já si myslím, že pomáhat jiným, kteří pomoci potřebují, přináší pokoj a vnitřní radost. Neznám žádnou jinou činnost, která by člověka tak naplňovala radostí. Pomáhat jiným je činnost vskutku nebeská. Je vyjádřením lásky v praxi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 12:35:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko,
Nezlob se, já vím, jak to myslíš, šak aj my moraváci sa zveme do sklepů, aby sme si zdělili starosti na tymto světě. Ale připadne mi to, co tady přisuzuješ svatým v nebi, jako nábor pracovních sil k šéfovi, který to sám nezvládá. není to spíše urážka
Ježíše, že by sám všechno nestačil, proto se musí přimlouvat adekvátní počet svatých v nebi, aby to mělo větší váhu?Jak to zvládal na začátku, když ještě svatí v nebi nebyli a jaká bude jejich náplň pak, až tam budou všichni? To budou bez činností, které by je naplňovaly radostí? Jak píšeš? Komu pak budou vyjadřovat lásku v praxi? Jak píšeš. Co tak k Bohu? To by byla náplň nekončící. Ne jako k lidem na zemi. Já si myslím, že Bůh má takovou moc, že koho si chce přitáhnout, toho si přitáhne i bez přímluv svatých v nebi.
Oko, toto jsou hypotézy pramení z arminianistických tezí. Kdy Bůh je odkázán na to, jak rozhodnou za něj lidé. Ale Bůh není vláčen proti své vůli dějinami, nevědíc kolik,kdo, jak a kdy Ho přijme. Bůh dějiny tvoří, a to co předpoví, to se taky splní! Dokud nepřejdeš na tuto pravdu, nebudeš schopen pochopit, příčiny a následky dějů. Pokud přijmeš Boží vyvolení, o kterém se píše v Bibli, a zavrhneš to, že rozhoduje člověk ( svobodná lidská vůle, která neexistuje podle Bible ), staneš se během chvilky z dítěte mužem a pochopíš to, kdo je Bůh a co nám chtěl říci v momentě, a ne že budeš dávat k sobě a obhajovat věci neobhajitelné. Já sám jsem Boží vyvolení pochopil až před půl rokem, a od té doby se mi Chápání Bible velmi zjednodušilo. Ale pokud jsi to dosud nepochopil, nebudu tlačit na pilu proti Boží vůli.


]


Stránka vygenerována za: 0.83 sekundy