Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jáchym.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 15277, komentáře < 7 dní: 391, komentářů celkem: 330695, adminů: 60, uživatelů: 4852  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 131 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

Willy
JiriBrei
wollek
JirkaB
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Dva mýty o festivalu UNITED
·EXISTUJE SPASENÍ V JUDAISMU?
·Politicky nekorektně o Američanech, jejich víře a lžích
·Obnova ´´tradiční rodiny´´?
·Praha zažila další Den pro rodinu
·Pochod pro rodinu 2018
·Zpravodaj Bratrské jednoty baptistů - 03/2018
·Byl jsem uprchlík a neujali jste se mne…
·Posun křesťanských církví v nahlížení na islám během čtvrt století v ČR
·Pravé a Falešné Evangelium

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
95 181 794
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Kolik máme u Otce přímluvců?
Vloženo Úterý, 08. září 2009 @ 08:52:12 CEST Vložil: Olda

Katolicismus poslal oko

Opravdu my katolíci čteme z Písma, co tam není?

Nepřekonatelné rozpory v otázce přímluvy svatých, rozdělují zde křesťany na dva tábory. Odvolávat se v tomto případě na deuterokanonické knihy, ve kterých je zmínka o andělech, kteří se za nás přimlouvají i o modlitbách za zemřelé, je v tomto případě zbytečné, protože protestantská (i některé další části)  tyto knihy neuznávají jako inspirované.



Chci se tedy zaměřit pouze na Nový zákon a vycházet z toho, na čem se shodneme.
Pro začátek si dovolím citovat Ela (snad se na mě nebude zlobit).

My netrvrdíme, že všetko sa hriechom tak skazilo, že nikto nič nie je schopný poznať na základe prirodzeného rozumu.. Vidíš, aj Pavol /Rim 1-2/ tvrdil o pohanoch, že svedomie im hovorí..., že od prírody vedia, čo zákon požaduje...
Človek do určitej miery je schopný dosť poznať, hoci nie všetko, hoci nie úplne... Človek je schopný čítať aj sám v sebe, aj v prírode, aj v dejinách, aj zo skúsenosti mnohé veci. Má k dispozícii nielen Božie zjavenie, nielen Božieho Ducha, ale aj svoje prirodzené schopnosti /rozum.../, a Boh aj s týmto počítal. Preto nie všetko je v Písmach
...

Něco tam ale také je - tak nějak mezi řádky, určenépro ty "maličké,nemoudré" (L 10,21).

My katolíci se modlíme ke Kristu prosbu: "Přetvoř naše srdce, podle srdce svého".
Nevím, zda někteří budete tvrdit, že je to nebiblické (snad jen z toho důvodu,že to pochází od katolíků), ale domnívám se, že toto je podstatou křesťanství. Odevzdat Bohu své hříšné srdce z kamene a přijmout nové "z masa", schopné milovat - srdce Kristovo.

Vždyť apoštol Pavel volá: "Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus." (Ga 2,20).

Má snad Pavel dnes jiné smýšlení, než Kristus? Usiluje snad dnes o něco jiného, než Kristus?

A o co usiluje Kristus?
Víme, že se za nás v nebi u Otce přimlouvá.

(1. J 2,1)
Synáčkové moji, toto vám píši, abyste nezhřešili. A kdyby někdo zhřešil, máme u Otce přímluvce, Ježíše Krista, toho Spravedlivého.

Nikde v Písmech ale nenajdete, že je pro nás PŘÍMLUVCEM JEDINÝM.

I Duch svatý se za nás u Otce také přimlouvá ( Ř 8,26). I když někteří jste ho zase svými výklady uvěznili jen do tohoto světa.


(Fp 2,1-2)
Je-li tedy v Kristu nějaké povzbuzení, je-li nějaké potěšení lásky, je-li nějaké společenství Ducha, je-li nějaký soucit a milosrdenství,

dovršte mou radost: smýšlejte stejně, mějte stejnou lásku, buďte jedné duše a jedné mysli.

Myslíte si, že v nebi je to jinak? Že svatí nesmýšlejí stejně?

 Všichni andělé i svatí v nebi mají stejné smýšlení, jako Kristus.
Stejnou snahu. Protože jejich srdce jsou podle srdce Ježíše Krista.

 Jestliže se Kristus za nás přimlouvá (protože On je Láska), mohou oni konat jinak? Mohou se nepřimlouvat? Neprojevovat svou lásku?

Celé křesťanství je o lásce k Bohu a lásce k bližním. Tato láska si nekonkuruje, je v naprosto jiných rovinách. Naopak, čím více miluji Boha, tím více jsem schopen milovat i své bližní. Bůh tedy nežárlí na naši lásku ke svatým, protože ona zpětně umocňuje naši lásku k Němu.

Je třeba si uvědomit, že tato víra v pomoc společenství svatých není vlastní jen katolické církvi, ale je trvalá ve všech historicky starobylých církvích (pravoslavné, koptské, syrské..... naprosto bez výjimky) To už snad o čemsi svědčí.


(2. Tm 3,12)
A všichni, kdo chtějí zbožně žít v Kristu Ježíši, budou pronásledováni.

Dost na tom, že jsme pro Krista pronásledováni od lidí tohoto světa.
Ale to máme být pronásledováni i od těch, kteří si stejně jako my říkají křesťané? Jak dlouho ještě bude trvat, než pochopí, že tím, že se pyšně označí za biblické křesťany, jim automaticky nepřinese ani znalosti, tím méně pochopení smyslu Písma.

 
Příbuzné odkazy
· Více Katolicismus
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Katolicismus:
TRIDENTSKÝ KONCIL VERSUS BIBLE


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Kolik máme u Otce přímluvců?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 214 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 08. září 2009 @ 09:47:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oko,
hezky jsi to napsal.
Ale to co popisuješ není křesťanství, ale humanismus. V některém nedávném komentáři /Lurdy?/ jsi už správně používal slovo Přijmout. Ač jsi to předtím nazýval slovíčkařením.

Křesťanství není žádná pohádka s dobrým koncem o výměně srdíček. Je o tom, že Kristus byl za nás ukřižován, za naše hříchy. To je potřeba přijmout. Tu hrůzu golgatské agónie. Tu strašnou smrt. Už jsem zde psal, jak Magdalena ve fimu Ukřižování Krista utírá Ježíšovu krev po bičování a dojde jí, že by to mohla být její krev, kdyby Ježíš nezabránil jejímu kamenování. Ne Magdalenu kamenovat, ale mne bičovat, říká Kristus. (Ne Luďka ukřižovat, ale Ježíše.) To je ta výměna kříže.

Jelikož Kristus byl svatý,nikdy se nedopustil žádného hříchu, byl dokonce od počátku bezhříšný Bůh, nemohla ho smrt udržet v hrobě.

Přijímám Kristovu smrt i Kristovo vzkříšení. Ano, nežiju už já, žije ve mně Kristus. +


Pokud se na tomto shodneme, má smysl diskutovat dál.



Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. září 2009 @ 09:51:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko, až budu v nebi, budu se za tebe přimlouvat, neboj. A je moc dobře, že už víš, co je podstata křesťanství.

  Zajímalo by mne: Jsi snad od někoho pronásledován? Pomlouvá tě někdo u dětí, sourozenců či rodiny? Zavírá tě pro tvojí víru do vězení? Nesmíš se snad modlit k lidem a spoléhat na ně? Můžeš přeci ve své víře svobodně cokoliv, tak proč si stěžuješ?

  Stěžujeme si tu jako křesťané za to, že se nám (římští) katolíci vysmívají, protože se modlíme za uzdravení a lidé jsou uzdraveni? Že se vysmívají že přijímáme Ducha svatého, kterého Bůh v tom slavném jménu poslal a přijímáme jeho dary a používáme je? Stěžujeme si za posměch, kterého se nám dostává díky tomu, že jsme byli spaseni Boží mocí v tom slavném jménu a nepůjdeme na soud mrtvých? Stěžujeme si snad, když se vysmíváte, že Věčeře páně, kterou slavíme na památku našeho vykoupení v krevní smlouvě s Bohem není žádná Eucharistie a vlastně vůbec není platná?

  Jsi starší člověk, už bys měl být rozumný, ale někdy se chováš jako komediant.



Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nasinec v Úterý, 08. září 2009 @ 09:57:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
hele, nikdo se ti tady nevysmívá, tak ze sebe nedělej chudáčka cizouši


]


Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 08. září 2009 @ 14:08:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
Nejsem si vědoma, že bych se vysmívala. Oko to napsal pravdivě.


]


Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin v Úterý, 08. září 2009 @ 10:04:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zjevení 22,9 Ale on mi řekl: "Střez se toho! Jsem jen služebník jako ty a tvoji bratří proroci a ti, kdo se drží slov této knihy. Před Bohem poklekni!"



Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Valdes v Úterý, 08. září 2009 @ 10:22:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale to si citoval "iba" bibliu. Dokázal by si ale tento biblický verš podoprieť z katechizmu? To je otázka ... ;-)


]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin v Úterý, 08. září 2009 @ 10:30:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně v tomto Boží slovo stačí. Nemám co dodat.


]


Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: alberto_rivera v Úterý, 08. září 2009 @ 10:33:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenomže Boží Slovo pro katolíka bohužel nestačí. jaká tragédie !


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin v Úterý, 08. září 2009 @ 10:35:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jde zřejmě o problematiku výkladu. Tj. jak si toto Slovo vyloží. Zde si myslím, že je to celkem jasné. Ale to je nekonečná problematika autority katolického magisteria, závaznosti "posvátné" tradice atd...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: alberto_primavera v Úterý, 08. září 2009 @ 10:42:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdar Gojim jak de život???


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin v Úterý, 08. září 2009 @ 10:48:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiňte, ale já nejsem uživatel gojim.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: alberto_primavera v Úterý, 08. září 2009 @ 10:51:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No dyť já taky neraguju na Gojima garwina ale na Gojima alberta_riveru! :-)))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Hany87 v Úterý, 08. září 2009 @ 13:09:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oh jak tragicke kdyz nekatolik rozhoduje za katolika :))


]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ValdesjeGojim v Úterý, 08. září 2009 @ 10:52:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, multiplikovany Gojimko prisiel! :-)))) A opat si rozprava sam so sebou! :-DDDD Trojnasobny Gojimko vitaj medzi nami!


]


Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: alberto_primavera v Úterý, 08. září 2009 @ 10:53:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to jasné že je to Gojimko - jako garwin odpověděl za alberta_riveru! :-)))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ValdesjeGojim v Úterý, 08. září 2009 @ 10:54:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naozaj, velmi sa zabavam! Len viac, Gojimko, viac! Mozno niekto uveri, ze vas (teba) je viac!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: alberto_primavera v Úterý, 08. září 2009 @ 10:56:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
xixixixixixixixixixi Myslím, že tady nikdo takový není. Jen je sranda, jak to Gojim stále znovu a znovu zkouší - je jako pštros, kterej když strčí hlavu do písku novýho nicku, tak si myslí, že mu není vidět ten stále stejnej zadek :-DDDDDD


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ValdesjeGojim v Úterý, 08. září 2009 @ 11:16:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A nie je Gojim ten slavny juhoslovansky herec Gojdo Mitic co hral socialistickeho Vinetua??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: alberto_primavera v Úterý, 08. září 2009 @ 11:16:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jestli jo, tak teď teda hroje hóódně špatně! :-)))))))))))))))))))))))))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ValdesjeGojim v Úterý, 08. září 2009 @ 11:18:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale snaha sa mu neda upriet, vsak?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: alberto_primavera v Úterý, 08. září 2009 @ 11:19:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hm, to jo, ale má to kluk blbý v tom, že se sice snaží o nový role, ale píše si neustále ten samej scénář. :-)))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ValdesjeGojim v Úterý, 08. září 2009 @ 11:20:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kedy sme uz ti bratia, co keby sme si prehodil jazyk?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: alberto_primavera v Úterý, 08. září 2009 @ 11:21:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas! Tak já budu odfčil mluvit slovensky a ty česky, oukej?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ValdesjeGojim v Úterý, 08. září 2009 @ 11:21:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK, to sa mi paci, teda to se mi líbí :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: alberto_primavera v Úterý, 08. září 2009 @ 11:22:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Me sa to tiez paci, tak ideme na to, brat moj! O com budeme rozpravat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ValdesjeGojim v Úterý, 08. září 2009 @ 11:23:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No třeba o Gojimovi, jak se snaží "zamést stopy", když se snaží psát česky, ale přesto je poznat, že je to Slovák jak poleno. :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce pří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: alberto_primavera v Úterý, 08. září 2009 @ 11:24:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaj? Gojim je poleno? To akoze drevo? Nieje to prilis smele tvrdenie?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ValdesjeGojim v Úterý, 08. září 2009 @ 11:24:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No však to jsi řekl ty! Ale možná na tom něco bude....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: alberto_primavera v Úterý, 08. září 2009 @ 11:27:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No je faktom, ze je trocha natvrdnuty, ale z druhej strany je to nas brat a takeho bysme ho mali mat radi, nie? Aj ked tak vyvadza a hra si na multiplikovaneho protikatolika.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ValdesjeGojim v Úterý, 08. září 2009 @ 11:28:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím: Gojime máme tě rádi! Jsme tví kamarádi!


]


Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: garwin v Úterý, 08. září 2009 @ 10:56:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, spletl jsem se, že ta reakce s o nicku gojim byla na mě.



Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 08. září 2009 @ 11:36:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toho si vůbec nevšímej. To je takový zdejší přiblblý folklor pár jedinců.


]


Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 08. září 2009 @ 11:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na deuterokanonické knihy se nemá smysl odvolávat, protože tam není nic o prosbách k zemřelým, aby se za nás přimlouvali. A rovněž tam není nic o tom, že bychom měli nějakého anděla žádat, aby se za nás přimlouval. Kdy už tohle pochopíš, Oko. A v NZ není otázkou to, jestli se nás svatí a andělé přimlouvají (samozřejmě že ano), ale jestli my je máme prosit, aby tak činili.

Hele, Oko, kdo tě pronásleduje?



Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Valdes v Úterý, 08. září 2009 @ 12:06:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns, kedy konečne pochopíš, že argumentovanie biblickými veršami nemá nijaký zmysel. Prečo argumentuješ tým, čo je a čo nie je v Písme? Aj jasný Boží príkaz ktorý sa týka komunikácie so zomrelými, idolatrie alebo čohokoľvek iného NEMÁ pre katolíka nijakú záväznú platnosť. Je úplne jedno čo povedal nejaký Bôh, je úplne jedno čo je napísané v desiatich Božích prikázaniach, ale NIE JE jedno čo na to hovorí vatkánsky učiteľský úrad. Musíš teda postupovať opačne, tak ako každý správny katolík. Robí sa to takto: Zoberieš si katechizmus, nájdeš v ňom nejakú doktrínu, povedzme o kráľovne nebies a túto doktrínu natiahneš ako je len možne do biblického návleku. Väčšinou je to veľmi ťažké, je to teda robiť priamo vymazaním nejakého toho verša z Písma, napríklad vymazaním druhého Božieho prikázania ako ho aj katolíci z Biblie radšej vymazali. (teda spravili "nové" desatoro) Úplne najlepšie je Písmo priamo sfalšovať, ako sa to aj katolíkom podarilo v Českom ekumenickom preklade, ako sfalšovali príbeh z Káne Galilejskej ... Dalej je to potom už jednoduché, stačí si svoje tvrdenia bezmyšlienkovite tantricky opakovať a najma ... vypnúť si svoj mozog.  ;-) 


]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Valdes v Úterý, 08. září 2009 @ 12:13:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ináč, ssns špeciálne pre Teba a špeciálne pre ľudí čo toto nechápu hodím na sklo článok kde si to katolíci sami priznávajú. 


]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ValdesjeGojim v Úterý, 08. září 2009 @ 12:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
vypnúť si svoj mozog vidim, ze tebe sa to podarilo, vsak? :-))))))


]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 08. září 2009 @ 15:34:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To máš tak, katolíci (Oko, Jaela) mi tu opakovaně tvrdí, že v deuterokanonických knihách je něco o modlitbách k zemřelým. Já ty knihy moc neznám a tak jsem chtěl vědět, kde to tam je. A oni mi to pořád nechtějí ukázat. Já si pořád tak nějak myslím, že je rozdíl mezi modlitbou za někoho a k někomu. Ale jestli oni ten rozdíl nevidí, pak bychom se asi měli začít modlit za Boha, ne?:-)

Jinak s tebou musím částečně souhlasit. Proč se oni tolik zdráhají přiznat, že to či ono není vůbec v Písmu a že se jedná čistě o plod tradice? Ale ti naši zdejší katolíci se ještě drží při zemi. Už jsem totiž potkal takové, kteří mě přesvědčovali, že Písmo přece jasně učí o nanebevzetí Panny Marie (ve smyslu toho dogmatu). Schválně, našel bys kde? Nechci tě podceňovat, ale asi ne - takže ta nauka je prý plně obsažena ve 12. kapitole Zjevení ...


]


Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 08. září 2009 @ 16:20:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To máš tak, katolíci (Oko, Jaela) mi tu opakovaně tvrdí, že v deuterokanonických knihách je něco o modlitbách k zemřelým."...

ssns
Teď už to schválně převracíš. Už minule jsem ti vysvětlil, jaký je rozdíl mezi církví trpící a církví oslavenou, kdy koho prosíme - a kdy za koho prosíme. Toto už je od tebe jenom posměch.

Říkal jsem si, že se alespoň někdo, komu zůstala špetka zdravého rozumu, zamyslí nad samotnou myšlenkou článku - co je to být jedno srdce a jedna mysl a co z toho v návaznosti vyplývá. Ale z obsahu komentářů čiší jen čistá křesťanská láska.


..."v NZ není otázkou to, jestli se nás svatí a andělé přimlouvají (samozřejmě že ano), ale jestli my je máme prosit, aby tak činili."...

Většina mých oponentů s tebou nebude souhlasit ani v tomto. Kdyby ano, už to bych považoval za posun vpřed. V normálních mezilidských vztazích to funguje zpravidla tak, že pokud mi někdo pomáhá, je slušností mu minimálně poděkovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Valdes v Úterý, 08. září 2009 @ 16:52:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to oko: jedno srdce a jedna mysel urcite nie je spiritizmus a v biblii uplne zakazana komunikacia so zomrelymi


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 08. září 2009 @ 23:44:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, Oko, to není posměch. Jen prostě nechápu, proč se snažit do Bible vpašovat něco, co tam není. Pro mě je v otázce žádostí o přímluvu mučedníky pro Krista (dnes jim říkáte svatí, čímž ten okruh poněkud rozšiřujete) důležité následující:

Je to nauka Písma? Není. Je to prokazatelně nejstarší křesťanská tradice? Ano, je to tradice už prvního a druhého století. Co z toho pro mě plyne? Je to zcela přirozený projev křesťanství, je to něco Bohu libého, ale není to žádná "povinnost". Já žádné svaté o přimluvu nežádám, ale naprosto bezpečně vím, že oni se stejně přimlouvají, neboť je to součást jejich křesťanské přirozenosti. Pokud tak někdo činí, nic proti tomu nemám. Já v tom nevidím problém.

Oko, proč do toho taháš nějaké své oponenty. Já v tomto přece nejsem tvůj oponent. Ty jako katolík také respektuješ možnost obracet se na svaté, ale současně přece nebudeš někoho považovat za méně katolického, když ti řekne, že se modlí výhradně k Bohu a u svatých spoléhá na jejich svatost, která mimo jiné spočívá v lásce k ostatním a snaze být jedno s Bohem. Vždyť ti lidé se vesměs za další lidi (či lidstvo obecně) modlili už za svého života, aniž by čekali, až jim někdo přinese kolkovanou žádost.

Už jsi si mohl povšimnout, že já často nic nenamítám proti tomu, že KC učí či dělá něco, co není obsaženo v Písmu. Ale nevidím důvod, proč prostě a jednoduše nepřiznat, že taková nauka či praxe je součástí křesťanské tradice. A tak já tedy:

uznávám kánon NZ, protože je to součást tradice jednotné církve, - v Písmu nenajdeš
považuji za pravděpodobné, že Bohorodička byla vzata na nebesa po své smrti, protože je to součást tradice jednotné církve, - v Písmu nenajdeš
začínám považovat za pravděpodobné, že římský biskup by měl mít čestné prvenství mezi ostatními - ale tady je to díky Elovi, který mě upozornil na východní tradici v této otázce. Zatím toho vím málo, abych se nějak vyjádřil. - podle mě to v Písmu není (nemluvíme o Petrovi, ale o přenosu jeho čestného prvenství na další).

Doufám, že si už rozumíme:-) Bez tradice nerozdělené církve (minimálně do 4. století) není kánon NZ, není křesťanství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 09. září 2009 @ 09:22:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je třeba důsledně rozlišovat a netvrdit, že se modlíme k zemřelým v očistci, nebo v pekle. Protože tak to neděláme.

Úcta ke svatým v Bibli je, jen je třeba porozumět, teď jsem to vysvětloval Rosmanovi. 

...Písmo nikde neříká (ani Ježíš), že máme svaté ctít....

(1 P 2,17)
Všechny ctěte, bratry milujte, Boha se bojte, krále mějte v úctě.

Ale milý Rosmane

Já nemůžu za to, že neznáš dobře Bibli. Že klameš své svědomí vyhlašováním, že jsi přece biblický křesťan a nejdeš pak "na hlubinu". Učení Kristovo nám velí lásku k bližním, dokonce i k nepřátelům - a to nejde bez toho, abychom je měli v úctě. I oni jsou přece k Božímu obrazu.


O to víc zaslouží naši úctu ti, kteří Krista následovali a předešli nás do věčnosti - svatí.

Nelze ctít Pána Ježíše a nemít v úctě jeho bratry.

Ž 2,6-11)
Někdo však na jednom místě vydal svědectví: "Co je člověk, že na něj pamatuješ, a syn člověka, že ho navštěvuješ?
Učinils jej o málo menším než anděly, korunovals jej slávou a ctí, ustanovils jej nad dílem svých rukou,
všechno jsi poddal pod jeho nohy." Když mu tedy poddal všechno, nenechal nic, co by mu nebylo poddáno. Nyní ovšem ještě nevidíme, že je mu všechno poddáno,
ale Ježíše, jenž se stal o málo menším než andělé, aby z Boží milosti okusil smrt za každého člověka, toho vidíme pro utrpení smrti korunovaného slávou a ctí.
Na Toho, pro něhož je všechno a skrze něhož je všechno, se totiž slušelo, aby přivedl mnoho synů do slávy, když skrze utrpení přivedl k cíli vůdce jejich spasení.
Neboť Ten, který posvěcuje, i ti, kteří jsou posvěcováni, jsou všichni z jednoho. Proto se nestydí nazývat je bratry.


Bůh přivedl už mnoho synů do slávy. Je -li někdo ve slávě, je mu vyjadřována úcta. Jinak by to nebyla sláva.


Samotné Písmo tak svatým vzdává úctu.

(Zj 20,4)
A spatřil jsem trůny a ty, kdo se na nich posadili, a byl jim svěřen soud. Viděl jsem také duše popravených pro Ježíšovo svědectví a pro Boží slovo a těch, kteří se neklaněli šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její znamení na svá čela ani na své ruce (TOTO JSOU ONI SVATÍ, KTERÝM TY ODMÍTÁŠ VZDÁVAT ÚCTU!). A ožili a kralovali s Kristem tisíc let.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 09. září 2009 @ 12:04:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, tobě nějak uniká smysl a jádro té debaty. Já přece netvrdím, že se si myslíte, že svatí jsou v očistci nebo v pekle. To by bylo absurdní. Já jen stále dokola upozorňuju na to, že není pravda, že Písmo (včetně Dt knih) někde mluví o modlitbách k zemřelým a andělům. Celá ta debata vznikla takto:

Karels
Modlitby k Duchu svatému, k Marii a k všemožným Svatým, andělům o tom jsem se ve Svatých textech Bible nikde nedočetl. Jsou součástí tradice, kterou já jako protestant naprosto odmítám.

Jaela
Bránu poznání v  tomto směru pootevřou deuterokanonické knihy.


Dt knihy jsem sice už četl, ale je to dost dávno. Snad mi tedy poradíš ty - kde se v nich píše o Božím schválení modliteb ke svatým (rozuměj lidem, kteří již překročili práh fyzické smrti)? Je tam minimálně jedna pasáž o modlitbě (obětování) za padlé vojáky, kteří ale zemřeli jako modloslužebníci. A kde se tam píše o Božím schválení modliteb k andělům? Netvrdím, že to tam není, ale nevím kde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 09. září 2009 @ 14:28:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Explicitně napsané to tam samozřejmě nemáš. Máme však oslavovat Boha tělem i duchem! (1. Kor 6,20)
Bůh je přece oslaven ve svých svatých (J 21,19).

Ty, které předurčil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také oslavil. (Ř 8,30).

V čem tedy podle tebe spočívá tato oslava svatých?
Co by to byla pro svaté za sláva, kdybychom je my nesměli oslavovat? Oslavujeme - li svaté, oslavujeme tím také Boha. A také obráceně: Vzýváme -li Krista (Ž 13,15), vzýváme také všechny, kteří jsou s ním - jako velká rodina.

Lidská duše má schopnost duchovního kontaktu jak s Bohem (v tom jsme snad zajedno), tak i se zlými duchy (spiritismus). Proč by tedy neměla mít možnost duchovního kontaktu  s dobrými duchy - anděly, nebo se svatými v nebi?

Znovu musím zdůraznit, že modlitba k Bohu je ve zcela jiné rovině, než modlitby ke svatým. I když bývá zvykem to nazývat stejně.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Středa, 09. září 2009 @ 21:35:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

především zcela v nesouladu s Božím slovem používáte termín "svatý". Mám dojem, že pro vás svatý je automaticky svatý v nebi (třeba kanonizován či beatifikován či jak se tomu říká..). Bible pojem svatý používá v dost jiných souvislostech.

Jsou svatí oslavení už zde na zemi nebo až po smrti? Oslavujete  také svaté na zemi? Pokud ano, tak by mě zajímalo Jak? Pokud ne, pak by mě zajímalo Proč ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 12:56:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám ti pořád opakovat, že neznáš dobře Písmo?

Všichni máme být svatí - bez výjimky!  Ale to znamená také milovat bližní a nesvědčit proti nim křivě. Nevymýšlet proti nim hlouposti, které nejsou pravdou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 17:46:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdybys raději odpověděl na otázky


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. září 2009 @ 15:09:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak vidím, tak ti to stále není jasné.

Žijící svaté neoslavujeme, protože ještě nejsou oni s konečnou platností oslaveni u Boha, ještě nejsou v Boží slávě. Každý musí dovést svůj boj až do konce, pak přijde soud. Protože se rozmohla nepravost, láska mnohých ještě může vychladnout.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 12. září 2009 @ 18:38:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, jasné mi to teď je a myslím, že už chápu to vaše katolické učení.

Nicméně my křesťané to vidíme poněkud jinak.

"Ty, které předurčil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil,
ty také oslavil
. (Ř 8,30).

Z Písma nijak nevyplývá, že ty 2 první události (povolal, ospravedlnil) se dějí za života spaseného člověka a ta čtvrtá (oslavil) až po smrti. Všechny se dějí už nyní zde na zemi. Dokonce nás "Spolu s ním  vzkřísil, a spolu s ním uvedl na nebeský trůn v Kristu Ježíši" - už nyní, za života na zemi, tím, že nás probudil k životu spolu s Kristem, když jsme byli mrtví pro své hříchy.

Takže pokud by bylo na pořadu dne nějaké oslavování svatých z naší strany (jako že není, je to Boží záležitost jak oslavit své povolané), tak rozhodně by nebyl žádný důvod dávat přednost oslavování mrtvých (nebo li svatých v nebi) před živými - svatými Božími dětmi na zemi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. září 2009 @ 20:44:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Rosmane

Vy "křesťané" neznáte Kristova slova o tom, že jen ten, kdo vytrvá až do konce, bude spasen? (Mk 13,13).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 13. září 2009 @ 21:18:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé oko,

a vy katolíci zase neznáte Kristova slova : "Kdo věří v Syna, má život věčný."
a Janovo : "Toto píšu vám, kteří věříte ve jméno Syna Božího, abyste věděli, že máte věčný život."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce pří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 08:59:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmane
My to známe, ale jsme si na rozdíl od některých vědomi, že to platí jen v případě, že v tomto stavu víry zemřeš, vytrváš až do konce. K čemu je ti víra, pokud ji před smrtí zahodíš, když zemřeš v hříchu, vedoucímu ke smrti?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 12. září 2009 @ 19:17:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Explicitně napsané to tam samozřejmě nemáš. Máme však oslavovat Boha tělem i duchem! (1. Kor 6,20)
Bůh je přece oslaven ve svých svatých (J 21,19).

Ty, které předurčil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také oslavil. (Ř 8,30).

V čem tedy podle tebe spočívá tato oslava svatých?
Co by to byla pro svaté za sláva, kdybychom je my nesměli oslavovat?"


oko,
to co jsi napsal je perfektní ukázka katolické bludné manipulace jak z pokynu Pavla, abychom oslavovali Boha i svým tělem, protože jsme draze koupeni a naše tělo je chrámem Ducha svatého, vy chytře uděláte pokyn k oslavě svatých :-)). A potuplovat to ještě argumentem z J 21,19  "To řekl, aby mu naznačil, jakou smrtí oslaví Boha" - kde opět se jednoznačně hovoří o oslavě Boha a nikoli svatých, na to už není slov. Místo oslavovat Boha oslavovat svaté - hmm, zajímavé.
"V čem tedy podle tebe spočívá tato oslava svatých?" - to je Boží věc, jak své svaté Bůh oslavil a oslavuje, nikoli pokyn pro lidi, aby svaté oslavovali. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 20:33:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V čem tedy podle tebe spočívá tato oslava svatých? "...

Oslava svatých: Bůh je oslavil v nebi, podílejí se na Kristově vládě ( Mt 28,18; Zj 20,5). Jsou námi ctěni a vzýváni, jejich láska k Bohu se odráží v lásce k nám, svým bližním. Jejich láska je opravdová, je vyjadřována skutky.


..."ukázka katolické bludné manipulace jak z pokynu Pavla, abychom oslavovali Boha i svým tělem, protože jsme draze koupeni a naše tělo je chrámem Ducha svatého, vy chytře uděláte pokyn k oslavě svatých :-))"...

Zase fantazíruješ?
My oslavujeme Boha i svým tělem, když přijímáme skutečné tělo Kristovo - eucharistii, stáváme se skutečně jedním tělem i fyzicky - v Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. září 2009 @ 17:14:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je třeba důsledně rozlišovat a netvrdit, že se modlíme k zemřelým v očistci, nebo v pekle. Protože tak to neděláme.

  Oko, tohle je těžké když je zjevné, že tvoje tvrzení není pravda.

  Znovu se zeptám: Jak víš, že ten, ke komu se modlíš, není v očistci (pokud není svatořečen)? Sám jsi v jiné diskuzi přiznal, že to nevíš a u toho samého zemřelého člověka v jeden se v jeden okamžik někteří lidé "modlí k danému zemřelému" a jiní "dávají sloužit mše za toho zemřelého". Je to běžná praxe.

  Předpokládám, že se modlíš nebo mluvíš s mnoha zemřelými. Prozraď tedy, jak jsi zjistil, že jsou v nebi a že si se nespletl a nejsou v očistci?

  Existuje nějaká pravděpodobnost, že ti, co se modlí k zemřelým se pokaždé "strefí" tak, že ti zemřelí už jsou v nebi, ale ta pravděpodobnost bude o kousek menší než jackpot ve sportce. Mnohem pravděpodobnější je, že spousta lidí se modlí k zemřelým, kteří jsou teprve v očistci (pokud tedy vůbec nějaký očistec existuje ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 12:53:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
zase děláš hloupého, i když bys tyto věci měl, jako bývalý katolík vědět. A myslím, že je také znáš, ale mlžíš.

Tedy odpovídám:
My většinou nevíme s určitostí, zda je dotyčný v nebi, nebo v očistci - a také to neřešíme. Tyto věci jsou v pravomoci Boží, my je znát nemusíme. Já třeba jsem přesvědčen, že můj přítel a vzor žil opravdově svatým životem a je v nebi (protože zemřel jako mučedník). Mluvívám k němu stejně, jako v dobách, kdy byl naživu a věřím, že mě slyší. A že jesli mě zahrnoval do svých modliteb už zde na zemi, mám v něm mocného přímluvce nyní o to jistěji. Neklaním se mu jako Bohu, ale mám ho stále rád jako staršího bratra. Jako moc dobrého staršího bratra.
Klidně za něho nechám sloužit mši.
Každé zpřítomnění Kristovy oběti a naše účast na ní, má pro nás nesmírnou cenu. Máme z ní užitek my, ale i svatí v nebi se radují. Protože v tomto se naplňuje Boží plán se světem, aby lidé byli spaseni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 13:16:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko, nedělám hloupého - jen reaguju na tvoje příspěvky. Tyhle věci jsem nevěděl, stejně jako je nevíš ty - a to dokonce jako současný katolík.

  Ve svém příspěvku píšu totéž, co ty. A ze tvých příspěvků je jasné, že tvoje věta: "Je třeba důsledně rozlišovat a netvrdit, že se modlíme k zemřelým v očistci, nebo v pekle. Protože tak to neděláme." je nepravdivá a ty sám to víš. Nevíš kdo je v nebi a kdo v očistci, modlíš se k zemřelým lidem, kteří jsou buď tam nebo tam a dáváš za ně sloužit mše - a obojí najednou.

  Nesmíš po druhých chtít zdravý rozum a sám ho zahazovat, to pak nedává logiku. Jako křesťané nemáme praxi mluvení se zemřelými ale nemám nic proti vaší praxi - je vaše věc, do děláte, jako jakéhokoliv jiného náboženství, máte v tom plnou svobodu. Jen jediné mám proti tvým příspěvkům - připadá mi pod tvojí úroveň věci takto kamuflovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. září 2009 @ 15:04:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."tvoje věta: "Je třeba důsledně rozlišovat a netvrdit, že se modlíme k zemřelým v očistci, nebo v pekle. Protože tak to neděláme." je nepravdivá a ty sám to víš."...

Já, ani žádný jiný katolík se vědomě nemodlíme k zavrženým lidem. Co je z tohoto pohledu nepravdivého na mém tvrzení? Že se můžeme splést a dotyčný může být v pekle? Teoreticky to snad možné je. Naše poznání je omezené. V tom případě bude jeho přímluva irelevantní. Nic jiného se nestane.

Znovu zdůrazňuji, že i když se to nazývá stejně, modlitba k Bohu je něco docela jiného, než modlitba ke svatým (nebo spíš rozhovor rovného s rovným).

Požádám -li někoho, aby se za mě přimluvil a on nemá tu možnost, tak se prostě nepřimluví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. září 2009 @ 12:52:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko, jak ty se dokážeš kroutit, když se ti něco nehodí.

  Tak tedy: V jednom příspěvku tvrdíš, že se modlíš k lidem v očistci a dávaš za ně sloužit mše a je jedno, jestli je člověk v očistci nebo v nebi a v jiném příspěvku píšeš, že se nemodlíte k zemřelým v očistci. To vypadá, že jsi napsal dvě protichůdná tvrzení, z nichž jedno je nepravdivé. Já si myslím, že nepravdivé je to, že se nemodlíte k lidem v očistci, protože vím, že římští katolíci se k lidem v očistci běžně modlí.

  Mohl jsi prostě napsat, že jsi se v zápalu diskuze spletl, vždyť o nic nejde, jen nějaká řkc praxe, nic důležitého. A já jsem tě nemusel chytat za slovo, protože je z deseti jiných příspěvků zjevné, že to tvoje tvrzení není pravdivé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 09:37:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud se modlím k Bohu za zemřelé, tak prosím za duše v očistci.
Jestli je člověk už v nebi, Bůh sílu mé přímluvy daruje jiné duši.

Pokud se v duchu obracím na konkrétního zemřelého člověka, tak s ním hovořím jako rovný s rovným, jako za života.
V případě, že už je v nebi, může mi pomáhat on, v případě, že je v očistci, pomáhají mu moje přímluvy. Prosby ke svatým jsou tedy podmíněny skutečností, že ten dotyčný je skutečně v nebi. O některých máme jistotu (díky mimořádným přímluvám spojeným se zázraky), o jiných tuto jistotu nemáme.
Nikdy ale subjektivně neprosím nikoho v očistci za přímluvu (i když objektivně tam ještě může být). Poněvadž by to bylo zbytečné, ještě nepatří na Boha, nemá s ním plné společenství. (Snad z toho pochopíš, že se z mé strany nejednalo o žádné vykrucování.)

Veškerá víra v pomoc svatých vychází ze zkušenosti a tradice církve, je to způsob naplňování společenství křesťanů v praxi. Tato víra není podmínkou, nutnou ke spáse člověka. Není povinností. I když se za celý život neobrátím na žádného svatého a budu prožívat společenství jen s živými křesťany v církvi, mohu být spasen. Jen se tak ochuzuji o část rozměru z bohatství křesťanství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 11:36:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě doplním.
Katolická církev pochopitelně věří a hlásá společenství svatých části církve putující zde na zemi, části církve trpící v očistci i části církve oslavené v nebi.
Není však závazné a nevylučuje automaticky z církve, když nebudu věřit v Pannu Marii lurdskou, nebo svatohostýnskou. Já osobně věřím, že na obou místech Panna Maria mocně zasáhla v náš prospěch, ale klidně se může najít katolík, který tomu věřit nebude. A nic se nestane, pokud oba jinak žijeme podle evangelia.

Jen jeden z nás se ochuzuje o rozměr křesťanství v projevování lásky k bližním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 18:48:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Znovu se zeptám: Jak víš, že ten, ke komu se modlíš, není v očistci (pokud není svatořečen)? Sám jsi v jiné diskuzi přiznal, že to nevíš a u toho samého zemřelého člověka v jeden se v jeden okamžik někteří lidé "modlí k danému zemřelému" a jiní "dávají sloužit mše za toho zemřelého". Je to běžná praxe.

J.M. No a co dobré je obojí. Co je na tom divného

  Předpokládám, že se modlíš nebo mluvíš s mnoha zemřelými. Prozraď tedy, jak jsi zjistil, že jsou v nebi a že si se nespletl a nejsou v očistci?


J.M. To je přece jedno jestli je v nebi nebo v očistci. Je-li v očistci musíme se za něj modlit a on se může v očistci modlit za nás to je také jediné co tam pro nás může udělat.

  Existuje nějaká pravděpodobnost, že ti, co se modlí k zemřelým se pokaždé "strefí" tak, že ti zemřelí už jsou v nebi, ale ta pravděpodobnost bude o kousek menší než jackpot ve sportce. Mnohem pravděpodobnější je, že spousta lidí se modlí k zemřelým, kteří jsou teprve v očistci (pokud tedy vůbec nějaký očistec existuje ;-)

J.M. To přece není podstatné prostě nějaká pravděpodobnost existuje Tečka.Kanonizovaný svatý otec Pio nediskutoval, ale modlil se a zpovídal a při tom ještě stihnul 40 růženců. Tím chci říci, že ty i já, že bychom se měli raději modlit.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Středa, 09. září 2009 @ 20:58:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Všechny ctěte, bratry milujte, Boha se bojte, krále mějte v úctě." - 1 Pt 2,17

oko,

mám k tomu 2 věci:

1) Nevím z jakého cituješ překladu (asi katolického), ale v ekumenickém který používám já je to trochu jinak - Ke všem lidem mějte úctu .
Navíc se domnívám, že to může být problém češtiny, že tyto niuance nedokáže rozlíšit. Neznám řečtinu, nevím jak to vyznívá v řeckém jazyce - to by bylo docela zajímavé. Ale např. v polské bibli, kterou používám, je Wszystkich szanujcie - což zdaleka není ctěte či uctívejte (czcijcie)
Stejně tak v anglickém překladu - Show proper respect to everyone

2) Ano, určitě máme mít ke všem lidem náležitou úctu, ale
A) z kontextu uvedeného verše nevyplývá, že by se mělo jednat i o zemřelé, Petr v tomto oddíle dává pokyny jak postupovat mezi nevěřícími zde na zemi
B) rozhodně ne ve smyslu uctívání - tj. sklanět před nimi kolena v modlitbě apod. jak to dělají katolíci


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 13:09:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."1) Nevím z jakého cituješ překladu (asi katolického)"...

Citace byla z nového kralického. Starý kralický překlad téměř věrně kopíruje řecký text:

Všecky ctěte, bratrstvo milujte, Boha se bojte, krále v uctivosti mějte.


..." Ano, určitě máme mít ke všem lidem náležitou úctu, ale
A) z kontextu uvedeného verše nevyplývá, že by se mělo jednat i o zemř
elé"...

Pro křesťana smrtí život nekončí, odchází do nebeské vlasti, do plného společenství s Kristem.

Úcta k takovému člověku je úctou ke Kristu.

..." rozhodně ne ve smyslu uctívání - tj. sklanět před nimi kolena"...

Musíme si uvědomit rozdíl mezi úctou a klaněním. Svaté v lásce uctíváme, ale jen Bohu se klaníme.

Klečení, sedění, ležení, či stání - jsou jen polohy těla. Důležitý je postoj srdce. Bohu se klaním srdcem, i když přitom stojím, nebo běžím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 12. září 2009 @ 20:10:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Klečení, sedění, ležení, či stání - jsou jen polohy těla. Důležitý je postoj srdce."

Škoda, že to nevěděli Sadrach, Mesach a Abednego. Škoda, že nebyli katolíci, nemuseli by do té pece


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 09:18:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmane

Tam šlo o zcela jinou věc. Vyznat Hospodina, jako svého Boha. Způsob, jak to provést, odpovídal úrovni tehdejšího poznání. Nebo chceš klást rovnítko mezi myšlením dnešního člověka a člověka před 2500 lety? Proč potom nedodržuješ všechny příkazy Mojžíšova zákona?

Srv.(Mt 10,33)
"Kdokoli mne tedy vyzná před lidmi, toho i já vyznám před svým Otcem, který je v nebesích.
Kdo by mne ale před lidmi zapřel, toho i já zapřu před svým Otcem, který je v nebesích.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Pondělí, 14. září 2009 @ 21:04:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemáš pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 21:45:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JIstě máš v zásobě i nějaké zdůvodnění takového tvrzení.

Zamysli se nad smyslem Ř 14.


]


Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Valdes v Úterý, 08. září 2009 @ 16:50:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns, vdaka za priatelsku odpoved a za snahu uvažovať. momentálne neviem čo ti na to odpovedať, lebo zdielam úplne Tvoj postoj. V12. kapitole Zj. nejde o Mariu, modloslužbu královnej nebies prvotní krestania nikdy nepoznali, starobabylonská idolatria bola pre prvotnu cirkev cudzia. To ze katolici natiahli (z katechizmu) na kazdu kladnu zensku postavu v Biblii status kralovnej vesmiru je ich vec ale nie je to vec Pisma. Jezis sa proti marianskej modlosluzbe, proti tomuto diabolskemu triku staval v uplnych pociatkoch krestanstva. To dalej uz nie je vec logiky a zdraveho rozumu. To dalej je uz len dopisovanie do Pisma veci, ktore v nom nie su ... Je to smutne story. 


]


Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Úterý, 08. září 2009 @ 14:39:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je dobré zde připomenout velkou přimluvkyni Pannu Marii o jejimž prvním velkém přimluvení hovoří samo Písmo Svaté když se v Káně přimlouvala u Pána Ježíše když svatebčanům došlo víno. Tuším že jí Ježíš řekl o co mně to ženo žádáš a potom "vyrobil" z vody víno.

I kosterní ostatky světců napomáhají. Tak např. Bible ve Starém Zákoně kdesi hovoří o někom kdo spadl do jámy kde se dotkl kostí kohosi  a byl uzdraven.

P.S. Mohl by Oko tohle upřesnit?



Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 08. září 2009 @ 16:40:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady Lu,
2.samuelova 13,21,
co uzdraven, přímo vzkříšen !
Izraelci právě kohosi pohřbívali, když v tom uviděli nájezdníky. Hodili ho tedy do Elíšova hrobu a utekli. Jakmile ten muž dopadl na Elíšovi kosti, ožil a postavil se na nohy.


]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Úterý, 08. září 2009 @ 17:21:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo díky to je ono. Takže kosti svědců v toto případě zcela jiste světce  Starozákoního mohou je-li to Boží vůle uzdravovat. Tudíš je Biblicky doloženo katolické uctívání kostí ostatku světců. Čili je k těmto ostatkům lidská úcta. Bůh i skrze lidské ostatky dělá když chce zázraky. Stručně řečeno u Boha není nic nemožné.


]


Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 08. září 2009 @ 19:30:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kéž by vám pomohli k uzdravení od bludů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Úterý, 08. září 2009 @ 20:12:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm, tak tomu se říká tuším racionální argument "skrze"  Písmo jak noha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 08. září 2009 @ 20:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten příběh s tím Elíšovým hrobem to je spíš takový příklad Božího humoru s lehce charismatickým zabarvením.

Na našem protestantském katechismu nás Dr.D. učil, že úcta císaře Karla IV. k ostatkům svatých, a zejména jejich vystavení na Karlově náměstí vyvolalo husitské války.

5.Mojžíšova 5,9 (z Desatera) Nevytvářej si modly....Neklaň se jim.....jsem Bůh ŽÁRLIVĚ milující.
                 4,23....nevytvořili si modlu v jakékoli podobě


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Úterý, 08. září 2009 @ 22:31:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně to jako humor Boží nepřipadá. Beru to vážně. Domnívám se, že Husitské války vyprovokovalo učení Vitklefa, který se v této věci mýlil jak naznačuje Starý Zákon s Elíšovým hrobem. Apropos kosterním ostatkům se neklaní. Nicméně ucta je věc dobrá. To Bůh skrze ně činí zázraky. Nebo chceš zpochybnit Boží moc, že u Boha není nic nemožné a říkat mu co je u něj možné? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Středa, 09. září 2009 @ 08:31:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je rozdíl jestli ti lidé v časové nouzi, aby se sami zachránili, hodí mrtvolu do Elíšova hrobu a ta mrtvola obživne

a mezi tím, jestli někdo kosti záměrně sbírá, odívá je do zlata a vystavuje na Karláku.

Že za husitské války mohl Viklef, je pro mne zajímavé zjištění. Nezapomínej, že v Čechách nebyl jen Hus, ale třeba i Milíč z Kroměříže, který dokonce císaře v jeho přítomnosti při kázání nazval *****m. Klanění, úcta či líbání kostí mrtvých je, napíšu to přímo, vzývání ďábelského ducha smrti.

Uctívej živého Boha Ježíše, co je navíc je od zlého.

Zajímavě píšeš v diskuzi pod článkem o početné (protestantské) rodině. Budu trochu demagog: Není právě odvrácení se od všelijakých pochybných náboženských způsobů k živému Bohu Ježíši Kristu ta cesta k zvýšení zdravé porodnosti ? Nejsou naši drazí sourozenci katolíci v bludném kruhu ? Usilují o vrácení důstojnosti mateřství a místo aby si brali příklad z biblických maminek, vč. maminky Ježíše Krista, tak se obracejí do záhrobí a obcují s dávno již zemřelou a ve svém hrobečku na vzkříšení mrtvých čekající Marií, která byla kdysi pannou.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 12:29:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Tady je podstatné že se dotkl kostí dá se říci starozákoního světce a obživl.

2 ) Co se vystavuje na Karláku? Doporučuji na toto téma neargumentovat tak jak učí zaujatí pastoři, ale reagovat na to co se o uctívání ostatků svatých píše v katolickém katechismu vyhneš se tím lidem vštěpované zaujatosti.

3 ) Nezapomínej že i ostatní byli Vitklefovým učením zvikláni. Husité rozpoutali přinejmenším nepřiměřenou obranu, která způsobila na katolické straně daleko větší utrpení prostého lidu a materiálních strát než způsobili katolíci. Husité měli také milovat bližní. V  tomto případě své nepřátele a v duchu otčenáše odpouštět svým viníkům. (Možná odpouštěli svým vyníkům, ale neodpouštěli vyníkům kteří se provinili na někom jiném). Myslím si, že je tohle téma překonané a neměly ba se jitřit vášně. Katolická církev se omluvila. To je jiste od Dobrého. Ti kteří se neomluvili jsou od zlého.

4) To je právě skostnatělost protestantského náboženství nepřipouštějící logiku rozumu podobně jako je to u islámu.

5) Některé biblické maminky mohli mít jedináčky protože  Bůh uzavřel jejich lůno. Jiné se mohli zříci sexu pro Boží království tak jako Maria. Biblicky jsme všichni bratři a sestry. Panna Maria je od jisté chvíle jak říka Písmo blahoslavena mezi všemi ženami. Tvá  neúcta k Panně Marii jak ji vnímám nemůže být od Boha, ale od zlého. Tím tě nezatracuji, také nejsem svatý. Musíme na sobě všichni pracovat.


]


Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 08. září 2009 @ 16:29:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Biblia nám bola daná na to, aby sme z nej poznali pravdu a aby sme podľa nej formulovali svoje učenie...Nikdy to nemôže platiť naopak, totiž že máme cirkevné učenie a podľa toho hľadáme podporu v Písme...
nie je možné vyhlásiť nejakú cirkevnú dortrínu a potom hľadať pre ňu podporu v Písme...,vždy to musí byť naopak...

tvrdenie ktoré píše Oko je učebnicový príklad opačného garde:,,najprv doktrína a potom potvrdenie v Písme...
...Oko píše:Nikde v Písmech ale nenajdete, že je pro nás PŘÍMLUVCEM JEDINÝM (Kristus)
pravda je tiež to, že nikde v Písme okrem Krista a Ducha sv. nemáme žiadneho iného prímluvcu v nebi...

...ak budem postupovať takou logikou ako Oko môžem dôjsť k záverom že existuje očistec, že Mária bola vzatá do neba, kanonizovanie svätých, blahorečenia a mnohé báje a legendy ktoré nemajú podporu v Písme...

v knihe zj.Jána máme niekoľko ,,nahliadnutí do neba,, a tam máme opis ,,svätých,, ktorí dňom i nocou sa modlia iba k Bohu, nemáme preto právo sa domnievať že sa modlia aj za nás tu na zemi.
ivanp



Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Valdes v Úterý, 08. září 2009 @ 16:53:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to ivanp: v Zjaveni Jana to je, ale Zjavenie Jana je "len" biblia. Zjavenie Jana nieje katechizmus, zaklad to katolicizmu ...


]


Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Úterý, 08. září 2009 @ 17:31:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
opis ,,svätých,, ktorí dňom i nocou sa modlia iba k Bohu, nemáme preto právo sa domnievať že sa modlia aj za nás tu na zemi.



J.M.: Dnem i nocí se svatí modlí k Bohu to ano, ale za nás lidi se mohou přimlouvat.My smrtelníci zatím tady žijící se můžeme modlit ke svatým s prosbou o jejich přímluvy. Apropos v Bibli se neuvádí, že v každou chvíli se zrovna všichni svatí nepřetržite modlí k Bohu, nebo ano? Domnívám se, že by byli tito svatí dost nesvéprávní roboti kdybych přistoupil na tvůj výklad.


]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 08. září 2009 @ 17:50:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zj.5:Každá z týchto štyroch bytostí mala šesť krídel, dookola i zvnútra plno očí, a bez prestania volali dňom i nocou: Svätý, svätý, svätý Pán Boh vševládny, ktorý bol, je a príde!

...
bytosti volali dňom i nocou, nemali ,,čas,, sa modliť za ľudí na zemi, pretože ,,dňom i nocou,, oslavovali Boha.



2 Videl som niečo ako sklené more zmiešané s ohňom, a tí, čo zvíťazili nad šelmou i nad jej obrazom a nad číslom jej mena, stoja na tom sklenom mori, majú Božie citary

3 a spievajú pieseň Mojžiša, služobníka Božieho, a pieseň Baránkovu: Veľké a predivné sú Tvoje skutky, Pane, vševládny Bože! Spravodlivé a pravé Tvoje cesty, Kráľ národov!

4 Kto by sa nebál, Pane, a neoslavoval Tvoje meno? Veď Ty jediný si svätý, a všetky národy prídu a budú sa Ti klaňať, že sa zjavili Tvoje spravodlivé súdy!Zj 15

...to je modlitba ľudí v nebi....samá oslava Boha, žiadna prosba za tých ktorí sú na zemi...
ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Úterý, 08. září 2009 @ 20:18:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svatí se můj milovaný za nás přimlouvají i Panna Maria se už přimluvila když došlo víno v Káně. Cituješ Zjevení událostí, která teprve nastanou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Úterý, 08. září 2009 @ 20:27:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To tě naučili v řkc, ale biblické důkazy jistě nemáš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Středa, 09. září 2009 @ 07:27:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Škoda, že vaše náboženství nepřijímá logiku rozumu.

Pokud se mohla v Káně přimluvit Panna Maria za  to aby její syn na svatbě když došlo víno z vody udělal další a lepší, tak proč by se ti co jsou u Boha nemohly přimlouvat za nás? Svatí se za nás nemodlí, ale přimlouvají.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Středa, 09. září 2009 @ 10:13:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O to je to horší, že se přimlouvají. Připadá mi to jako korupční prostředí, kde je třeba se u vlivných přimlouvat, aby porušili něco, co sami stanovili - zákon.
Jestliže za nás Bůh v osobě svého Syna zaplatil naše hříchy svou krví ještě dříve, než jsme ho přijali, udělal to z lásky a nikdo nemá lásku větší, než On. Tato oběť lásky smazala naše hříchy a není důvod hledat lásku větší, která by se u té Boží lásky "menší" musela přimlouvat.
To, že se to pak nazývá lidskou slušností nebo křesťanskou ctností - že se za nás někdo přimlouvá, je už jen zouifalý pokus o ospravedlnění něčeho, co ospravedlnit nelze, protože to odporuje zdravému rozumu - jeho logice - i samotnému poselství celé Bible, ze které vychází křesťanské učení - Bůh je láska, spravedlnost... Stvbořitel i Vykupitel a není jiného boha ned ním. A kdo káže něco jiného, je proklet.
Bůh není lékař, který by bral úplatek za to, aby konal svou povinnost, nebo fotbalový soudce,  aby pískal "na rovinu".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Středa, 09. září 2009 @ 18:58:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Monseku, jak jsme si doteď vjížděli do vlasů, tak dneska s tebou souhlasím, a říkám Ti ámen


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 12:43:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někdy moc vášní, ale pro dobré.. a já to chápu jako společný zájem, i když se neshodnem, zůstáváme bratři :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 12:33:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pánové, to jste tak zaujatí, že vám nevadí, že korupce předpokládá úplatek?
Jaký úplatek dáš svatému v nebi, aby se za tebe přimluvil? Udělá to z čisté lásky, protože nemůže jednat jinak, než Kristus.

A Kristus se za nás přece přimlouvá. Proč by svatí měli být omezováni v projevech lásky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 11. září 2009 @ 07:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaký úplatek dáš svatému v nebi, aby se za tebe přimluvil? Udělá to z čisté lásky, protože nemůže jednat jinak, než Kristus.

Dí jemu Ježíš: Já jsem cesta, i pravda, i život. Žádný nepřichází k Otci než skrze mne.    Jan 14:6
Je tam snad: Já a svatí v nebi jsme cesta, i pravda, i život? Žádný nepřichází k Otci než skrze mne a svaté v nebi? 
Proč se snažíš z jednoduché věci udělat komplikovanou? Aby evangelizaci nikdo nerozuměl? Bylo Ti to snad přikázáno tvým "Pánem?"
Proč dáváš na rovnou cestu plno odboček? Aby z ní někdo sešel? 
 Ale Ježíš řekl jemu: Pojď za mnou, a nech, tam mrtví pochovávají mrtvé své. Matouš 8:22.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. září 2009 @ 14:50:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svatí jednají ve shodě s Kristem, jsou s ním přece v jednotě. Neusilují o jiné věci, než on.  A Kristus se za nás přimlouvá.

Tedy je to úplně jednoduché. Svatí mají účast na Kristově vládě, jsou námi ctěni a vzýváni (to je to první vzkříšení) (Zj 20,4-5), pomáhají nám, ale o našem osudu nerozhodují.

..."Já jsem cesta, i pravda, i život. Žádný nepřichází k Otci než skrze mne.    Jan 14:6"...

K Otci lze přijít jen skrze Kristův soud (včetně těch, kteří si vyprali roucho...), na kterém je vynesen v případě svatého ospravedlňující rozsudek. To je přesně ono "OSPRAVEDLNĚNÍ", o kterém na mnoha místech hovoří Písmo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 12:35:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Připadá mi to jako korupční prostředí, kde je třeba se u vlivných přimlouvat, aby porušili něco, co sami stanovili - zákon."...

I Krista, za to, že se za nás přimlouvá, obviníš z korupce?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Pátek, 11. září 2009 @ 10:35:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máme jen jednoho přímluvce, žádného jiného. Tím je Ježíš Kristus.

Ten svou smrtí získal „právo“  zastupovat nás, hříšníky, kteří jsme s ním udělali smlouvu vírou, vyznáním hříchů, prosbou za odpuštění a křtem…

Toto zastoupení spočívá v tom, že trest, který je odplatou za hřích – smrt – byl vykonán nad tím, který hříšníka na základě té smlouvy, zastupuje. A tím jako by nad námi, kteří jsme spolu s ním zemřeli.


Jedině on má právo nás zastupovat, protože jedině on byl hoden před Bohem, jehož je součástí, vzít na sebe oběť za naše hříchy a také on ji vykonal tak, že byla přijata.

Kristova přímluva je zcela jiného druhu, než přímluva u někoho , protože jako Bohu mu patří soud, trestání i udělení milosti těm, kdo jej přijali jako svého Spasitele.

Jemu jako Bohu, který bdí nad platností a zachováním s člověkem sjednané smlouvy, není třeba tuto smlouvu připomínat nějakou přímluvou.

„Svatí“ – na rozdíl od žijících hříšníků, nemohou na této smlouvě přímluvou nic změnit. Jedině žijící hříšník může k té smlouvě připojit své jméno. A my se můžeme přimlouvat za živé tak, abychom mohli prostřednictvím působení Ducha Svatého obracet jejich pozornost k Bohu a Ježíši.

 

Byl jsem loni se ženou v Pražském kat. kostele na Nároní Třídě, kde kněz vyhlašoval odpustky za návštěvu hřbitova v den svátku zemřelých.

Starým bylo logickou konstrukcí kněze vysvětleno, že postačí návštěva kostela, kde většinou bývá nějaký hrob.

A za to odpustky pro zemřelé.

Myslíš, že tento druh přímluvy je biblický ? A jestli si to myslíš, tak by mně zajímalo proč.... U  "svatých" to již řešit nebudu - mrtví nevědí nic ačekají na vzkříšení, jinak Ježíš , když hovoří o vzkříšení z mrtvých, jen slibuje...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. září 2009 @ 14:33:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pořád jsi nijak nevysvětlil onu "korupci" a v jaké měně svatým v nebi platíme.

Celý svatodušní týden bývá možnost získávat plnomocné odpustky (úplné odpuštění trestů časných) duším v očistci. Věc ale není tak jednoduchá - "nespláchneš" to návstěvou kostela, nebo hřbitova. Je třeba se očistit od hříchů pokáním ve svaté zpovědi, splnit určené modlitby s úmyslem - prosbou za duše v očistci, modlitba na úmysl svatého otce a samozřejmě účast na mši a přijmout eucharistii.

A zda jsou odpustky biblické?  Samozřejmě! Vyhlašuje je mocí klíčů Petrův nástupce.
(Mt 16,19)
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi, bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už rozvázáno v nebi.
"...



Mrtví nevědí nic - a čekají na vzkříšení.
Typický argument "biblického křesťana", vytržený samozřejmě z kontextu.

Špatně si vykládáš smysl "Kazatele". Z omylu tě usvědčuje Pán Ježíš podobenstvím o boháči a Lazarovi, ale také apoštol Pavel, který touží zemřít a být s Kristem (smrt je pro mě zisk - Fp 1,21) - kdyby po smrti měl ve stavu nevědění čekat pasivně na vzkříšení, nebyla by pro něho smrt ziskem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 11. září 2009 @ 19:48:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 oko :      Vyhlašuje je mocí klíčů Petrův nástupce.
Papežský úřad
Papežská neomylnost ve všech morálních a náboženských záležitostech je pohanského původu. Ježíš neustanovil Petra hlavou církve, ani apoštolů, poněvadž Bůh něco podobného výslovně zakázal!
On ( Ježíš
) jest hlavou těla-totiž církve. On je počátek a první zrozený z mrtvých-takže je to On, jenž má prvenství ve všem. Ko 1,18. 
Pán Ježíš by nedal ani otcovství, ani vůdcovství církve žádnému člověku, protože je hříšný.
A nikomu na zemi nedávejte jméno Otec,jediný je váš Otec , ten nebeský. Ani si nedávejte říkat Vůdce, váš Vůdce je jeden, Kristus. Mt. 23,9-10.
Svatý otec - papež i otec - farář jsou tituly zapovězené Bohem. Slovo " patron " znamená také otec. Kolik svatých, specializovaných patronů křesťané vzývají!
Líbání papežových nohou, dnes více méně nahrazené líbáním prstenu, nebo ruky, započalo r. 709. Poddaní pohané povinně líbali nohy svým císařům. Petr, který je nebiblicky římskou církví považován za prvního papeže, naopak řekl, když pozdvihl Kornelia padnuvšího k jeho nohám: ....vstaň, vždyť i já jsem jen člověk Sk 10,26.
Co by Petr asi dnes řekl, kdyby uviděl ve vatikánské svatopetrské bazilice svoji sochu se slíbanými prsty na nohách? Papežova světsko-politická moc začala r. 750. Pán Ježíš zakazoval takovou moc a sám ji odmítnul.
Ne tak bude mezi vámi: kdo se mezi vámi chce stát velkým, buď vaším služebníkem. Tak jako Syn člověka nepřišel, aby si dal sloužit, ale aby sloužil, a dal svůj život jako výkupné za mnohé. Mt. 20,26-28.
Církev Pána Ježíše Krista nemá vůdce ani otce, pouze služebníky. Čím je v církvi někdo větším, tím poníženějším je služebníkem. Když Satan nabízel Ježíšovi moc nade všemi královstvími světa, Pán Ježíš řekl:
Jdi z cesty, satane, neboť je psáno: Hospodinu, Bohu svému, se budeš klanět a jeho jediného uctívat. Mt. 4,10.
Před papežem, člověkem, padají davy. V r. 1870 Pius IX. vyhlásil papežskou  "neomylnost". Protože " všichni zajisté zhřešili", jak Bible učí, žádný člověk nemůže být neomylný.
oko:
Celý svatodušní týden bývá možnost získávat plnomocné odpustky (úplné odpuštění trestů časných) duším v očistci. Věc ale není tak jednoduchá - "nespláchneš" to návstěvou kostela, nebo hřbitova. Je třeba se očistit od hříchů pokáním ve svaté zpovědi, splnit určené modlitby s úmyslem - prosbou za duše v očistci, modlitba na úmysl svatého otce a samozřejmě účast na mši a přijmout eucharistii.
Zemřelí a očistec
Milující křesťan se bez ustání modlí za živé. Nikdo po smrti nepůjde do očistce, kde by měl druhou šanci!
Každý člověk jen jednou umírá, a potom bude soud..Žd 9,27
Slovo "očistec" není ani jednou zmíněno v Bibli. Bible nezná žádné místo, které by jenom trochu připomínalo očistec. Lidé žijí v jistotě spasení nebo zatracení bez jakékoliv přestupní stanice.
Kdo má Syna, má život, kdo nemá Syna Božího, nemá život. 1J 5,12. Znovuzrozený křesťan žije v úplné jistotě očistění již zde na Zemi.
V tom jeho láska k nám dosáhla cíle, že máme plnou jistotu pro den soudu- neboť jaký je On ( čistý ), takoví jsme i my v tomto světě. 1J 4,17.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. září 2009 @ 08:01:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A zase naskočila ohraná gramofonová deska vymývání mozku!
Proč nereaguješ na mé argumenty?

Mrtví nevědí nic - a čekají na vzkříšení.
Typický argument "biblického křesťana", vytržený samozřejmě z kontextu.

Špatně si vykládáš smysl "Kazatele". Z omylu tě usvědčuje Pán Ježíš podobenstvím o boháči a Lazarovi, ale také apoštol Pavel, který touží zemřít a být s Kristem (smrt je pro mě zisk - Fp 1,21) - kdyby po smrti měl ve stavu nevědění čekat pasivně na vzkříšení, nebyla by pro něho smrt ziskem.



..."Ježíš neustanovil Petra hlavou církve, ani apoštolů, poněvadž Bůh něco podobného výslovně zakázal!...????????????
On ( Ježíš
) jest hlavou těla-totiž církve."...

(Mt 16,18-19)
A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou církev a brány pekla ji nepřemohou.
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi, bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už rozvázáno v nebi."

Samozřejmě, že Kristus je hlavou církve - je to Jeho církev, jeho mystické tělo, ale Petr byl pověřen zvláštní službou v církvi, mocí klíčů, kterou nebyl pověřen nikdo jiný z apoštolů. (Kdo má klíče, má moc (a také odpovědnost) rozhodnout, koho vpustit do domu a koho nevpustit).



..."Svatý otec - papež i otec - farář jsou tituly zapovězené Bohem"...

Už je to tu zas!

Celou diskusi na toto téma máš pod článkem "Otazníky k návštěvě papeže..."
Ale protože je zde mnoho takových, co si říkají  "bibličtí křesťané", ( argument má pro ně váhu, jen když pochází z Písma) připomenu jim oprávněnost oslovení "otec" z Písma.
Za koho jiného se považoval Pavel, nazývá -li Timotea vlastním synem ve víře? A aby nedošlo k mýlce, v Písmu se to opakuje mnohokrát a nejenom k Timoteovi. Také Petr nazývá Marka svým synem.

(1. Kor 4,17)
Proto jsem k vám poslal Timotea, který je můj milovaný a věrný syn v Pánu. On vám připomene mé cesty v Kristu, jak učím všude v každé církvi.

(1. Tm 1,2)
Timoteovi,
svému vlastnímu synu ve víře: Milost, milosrdenství a pokoj od Boha, našeho Otce, a od Ježíše Krista, našeho Pána.

(1. Tm 1,18)
Toto přikázání ti ukládám,
můj synu Timoteji, podle předešlých proroctví o tobě, abys skrze ně bojoval dobrý boj,

(2. Tm 1,2)
Timoteovi,
svému milovanému synu: Milost, milosrdenství a pokoj od Boha Otce a od Krista Ježíše, našeho Pána.

(2. Tm 2,1)
Proto se
i ty, můj synu, posiluj v milosti, která je v Kristu Ježíši.

(Tt 1,4)
Titovi,
svému vlastnímu synu v obecné víře: Milost, milosrdenství a pokoj od Boha Otce a od Pána Ježíše Krista, našeho Spasitele.

(Fm 1,10)
Prosím tě
tedy ohledně svého syna, jehož jsem zplodil ve svém vězení, Onezima,

(1. Pt 5,13)
Pozdravuje vás spoluvyvolená
církev, která je v Babylónu, a Marek, můj syn.


Kdo jiný má právo nazývat synem, ne li otec?
Jak je vidět, tento vztah duchovního otcovství je v církvi jako něco samozřejmého - od začátku.

Zde je dobře patrno, jak je "biblickým křesťanům" Bible k ničemu. Bez Ducha, který ji osvětluje, se stává jen prázdnou knihou, ze které lze vyčíst kdejakou pitomost. Vytrhnou větu a vyložit si ji zcela zvráceně.

Už samotný název "biblický křesťan" je varující. Přestože uznávají (podle jejich slov) za základ víry jen to, co je v Bibli, už tento název "biblický křesťan" tam nemá naprosto žádnou oporu.

Dát život Kristu může člověk stejně dobře s Biblí pod paží, nebo bez ní.
Já jsem prostě jen křesťanem - bez přídavku. Protože jeden už mám, je obsažen ve významu slova křesťan - JSEM KRISTŮV.


..."Bible nezná žádné místo, které by jenom trochu připomínalo očistec."...
(1. KOr 3,15)
Shoří-li něčí dílo, utrpí škodu; ale sám bude spasen, avšak tak jako skrze oheň.

S (1. J 4,17) souhlasím, což ale vůbec není ve smyslu, že bychom byli bez hříchu (jak naznačuješ), ale naše jistota je v tom, že jsme hříšní a ze svých hříchů činíme pokání. Pokud máme hřích a nečiníme pokání, naše jistota je pryč.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 12. září 2009 @ 09:36:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Kdo jiný má právo nazývat synem, ne li otec?"

matka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. září 2009 @ 14:17:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže Timotej podle tebe říkal apoštolu Pavlovi "matko"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 12. září 2009 @ 18:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím jak mu říkal. Ale apoštol Pavel říká Galatským: "Znovu vás v bolestech rodím, dokud nebude dotvořeni v podobu Kristovu."

Rodí otec nebo matka?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce pří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. září 2009 @ 20:47:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je zatěžko člověku, který je o sobě skálopevně přesvědčen, že je "biblickým křesťanem", vysvětlovat pojem duchovní otcovství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 13. září 2009 @ 21:03:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak abys věděl, já s tím problém nemám, duchovní otce je dobré mít. Ale dost sporné jsou ty tituly - svatý otec apod. Já mám taky duchovní otce, ale nikdy by mě ani je nenapadlo jim říkat otče.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 08:55:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud přiznáváš, že máš duchovního otce, jaký je rozdíl, zda mu říkáš "otče", nebo jinak? Vždyť je to jen farizejství, sebeklam.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Pondělí, 14. září 2009 @ 20:26:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdepak, to se pleteš. Nikdo z těchto duchovních otců by se za nic na světě nenechal takto oslovovat. Mimo jiné z toho důvodů, že to Ježíš zakázal. Nechápu, jak to ti vaši otcové nevnímají (asi jsou hluší na Boží slovo) a velikášsky si ten titul přivlastŇují, i když možná častěji je spojen s funkcí než se skutečným duchovním otcovstvím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 20:41:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nikdo z těchto duchovních otců by se za nic na světě nenechal takto oslovovat."...

A jak to víš? Jak víš, zda Marek neříkal Petrovi otče, jak víš, že Timotej neříkal Pavlovi otče?

Pán Ježíš zakázal něco docela jiného. To, co je v prvním přikázání: Nikoho nestavte na roveň Bohu!


Zastánci mrtvé litery z toho udělali obecný příkaz. Zakazují dětem oslovovat svého tatínka otcem!

Jsou to jen obílené hroby!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Pondělí, 14. září 2009 @ 21:01:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase manipuluješ?

Přečti si co píšu, otevř uši a až potom komentuj. Mluvím o duchovních otcích z našeho společenství, o těch které znám. Takže tvá otázka "jak to víš" je mimo.

A co se týče biblických NZ poměrů - Nevím, že by někdo duchovním otcům říkal otče - nikde to zaznamenáno není. A proto si to ani nedomýšlím. Nemám důvod. Předpokládám, že všichni respektovali Ježíšova slova.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 21:49:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oni respektovali smysl Ježíšových slov, ne mrtvou literu. Smysl, který ti stále uniká mezi prsty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Pondělí, 14. září 2009 @ 21:09:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

poslechnout Ježíšovo slovo není farizejství ani sebeklam.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Sobota, 12. září 2009 @ 10:44:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, mrtví nevědí nic, protože kdyby věděli, museli bychom my "bibličtí křesťané" vyměnit něktzerá  místa Bible za citáty katechismů  obohacených v průběhu staletí jinými kulturami  /  jak o obohacení jásavě hovoří předposlední papež při setkání s hlavami jiných náboženství, které zde na jiném místě v příspěvku cituji / toto obohacování se dělo přijímáním pohanských kultů do křesťaské nauky a tím vzdalování od původního učení ke"křesťanství" nebiblickému, a tento proces se někdy nazývá "vytváření tradice".


V protikladu k rozšířeným náboženským představám nezná Bible nic o jakémkoliv životě po smrti, kromě vzkříšení na konci věků. Zde máme jasné výroky o této skutečnosti.


      "Živí totiž vědí, že zemrou, mrtví nevědí zhola nic a nečeká je žádná odměna, jejich památka je zapomenuta. Jak jejich láska, tak jejich nenávist, i jejich horlení dávno zanikly a nikdy se již nebudou podílet na ničem, co se pod sluncem děje…Všechno, co máš vykonat, konej podle svých sil, neboť není díla ani myšlenky, ani poznání, ani moudrosti v říši mrtvých kam odejdeš."  (Kazatel 9,5.6.10).
Tato slova nepotřebují vysvětlení.

Žalm 146,4 potvrzuje, že člověk se opět stane prachem, když je jeho život u konce: "Jeho duch odchází, on se vrací do své země tím dnem berou za své jeho plány." Když člověk zemře, zhasnou s jeho myšlením všechny předpoklady pro jakoukoliv činnost. Pouze tak lze rozumět tomu, že mrtví již nechválí Boha, jemu již neděkují, ba dokonce již více na něj nemyslí: "Mezi mrtvými tě nebude nic připomínat, což ti v podsvětí vzdá někdo chválu?" (Žalm  6,6) "Vždyť podsvětí nevzdává ti chválu, smrt tě nedovede chválit, ti, kdo sestoupili do jámy, už nevyhlížejí tvou věrnost. Živý, jenom živý, vzdá ti chválu jako já dnes, otec seznámí s tvou věrností své syny." (Izaiáš 38,18.19).  (Podobně i Žalm 88,11-13; Žalm 115,17)  Jak chce tyto výroky sladit s představou nesmrtelné duše, o které očekáváme, že pospíchá k Bohu do slávy nebo přinejmenším nachází se v jeho blízkosti?

      Job vidí přicházet svůj konec, kdy bude položen do země (Job 7,21) a je toho názoru, že se ze spánku smrti neprobudí, dokud jej Bůh nezavolá (Job 14,10-15).

      David očekává, že uvidí Boží tvář, až se probudí ze sna smrti (Žalm 17,15) a Petr praví o něm, že leží v hrobě (Skutky 2,29). A nikoliv, že vstal z mrtvých (verš 34). Pavel doplňuje, že David v protikladu k Ježíši, který byl vzkříšen, v hrobě již zetlel  (Skutky 13,34-37).

      Když Daniel dosáhl konce svého života, bylo mu řečeno: "…Pak odpočineš, ale na konci dnů povstaneš k svému údělu." (Daniel 12,13). Mrtví odpočívají v hrobě. Oni nemají žádné vědomí a budou žít teprve  "až na konci dnů" vstanou z mrtvých.  "Mnozí z těch, kteří spí v prachu země, procitnou; jedni k životu věčnému, druzí k pohaně a věčné hrůze." (Daniel 12,13). "Tvoji mrtví obživnou, má mrtvá těla vstanou! Probuďte se, plesejte, kdo přebýváte v prachu! Vždyť tvá rosa je rosou světel, porazíš i zemi stínů." (Izaiáš 26,19).



 
      Také Ježíš porovnával smrt se spánkem. Když zemřela dcera představeného synagogy Jairuse, řekl Ježíš: "Ona spí!" Lidé se mu posmívali, ale zanedlouho byli zděšeni, když dítě povolal zpět do života (Lukáš 8,49-56).
V posledních týdnech svého veřejného působení dostihla Pána zpráva, že Lazar, jeden z jeho věrných přátel, těžce onemocněl. Brzy na to sdělil Ježíš svým učedníkům, že Lazar zemřel: "To pověděl a dodal: Náš přítel Lazar usnul. Ale jdu ho probudit. Učedníci mu řekli: Pane, spí-li, uzdraví se. Ježíš mluvil o jeho smrti, ale oni mysleli, že mluví o pouhém spánku. Tehdy jim Ježíš řekl přímo: Lazar umřel." (Jan 11,11-14) Ježíš označil  smrt  jako spánek tak, že dokonce jeho učedníci mu špatně rozuměli. Když Lazarovi, který již čtyři dny ležel v hrobě, vrátil život, dokázal Kristus, že může lidi probudit ze spánku smrti. Lazar se probudil z hlubokého bezvědomí, z bezesného spánku.

Nebo  snad Ježíš povolal duši Lazarovu z ráje do smrtelného těla, a tím do hříšného světa? Co by tak Ježíš byl učinil svému příteli! Než došlo k vzkříšení v Betanii, měl Ježíš s Martou, sestrou zemřelého následující rozhovor (Jan 11,23-26). "Ježíš jí řekl: Tvůj bratr vstane. Řekla mu Marta: Vím, že vstane při vzkříšení v poslední den. Ježíš jí řekl" Já jsem vzkříšení a život. Kdo věří ve mne i kdyby umřel, bude žít. A každý, kdo žije a věří ve mne, neumře navěky. Věříš tomu?"  Marta vyznala svou biblickou víru ve vzkříšení z mrtvých v nejposlednější den. Chtěl jí snad nyní Pán Ježíš poučit, že vírou v něho se stane duše nesmrtelnou a tak člověk již nebude moci zemřít? Sotva; Když se přece má za to,že duše je od přirození již nesmrtelná. Pak by Ježíš nepřinesl nic nového. On však chtěl říci že nejposlednější den nezpůsobí vzkříšení samo sebou, nýbrž že On je Pánem života a vírou v něho lze přijmout věčný život.


      Ježíš často řekl, že ten, který věří v něho má již věčný život (Jan 3,36; 6,47; 1 Jan 5,12) a že "již nyní" přišla hodina vzkříšení z mrtvých : (Jan 5,25) "Amen, amen, pravím vám, přichází hodina, ano, už je tu, kdy mrtví uslyší hlas Božího Syna a kteří uslyší, budou žít."

Takové výroky nemohou být spojovány s bezprostředním pokračováním života po smrti, neboť Ježíš je vždy dával do souvislosti s událostmi na konci věků.

Tak v jedné větě pravil: Kdo jej přijme… ",,,má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den." (Jan 6,54).  Dnes a zde se rozhoduje o životě a smrti. Kdo věří v Ježíše, ten může zemřít a propadnout spánku smrti. Kdo věří v Ježíše, ten bude žít, až jej jeho Pán ve svém dni probudí.

      Opravdu věčný život začíná již v hodině rozhodnutí víry pro Ježíše, při znovuzrození. Pak totiž člověk přijme Ducha svatého ,který způsobí život v Bohu. Duch svatý je zástavou věčného života. Tak slyší již nyní "mrtví", totiž lidé, kteří pro své hříchy jsou pro Boha mrtví, hlas Syna Božího, který je povolává k víře a tím k životu. O duchu svatém, daru života, píše apoštol Pavel: " Jestliže ve vás přebývá Duch toho, který Ježíše vzkřísil z mrtvých, pak ten, kdo vzkřísil z mrtvého Krista Ježíše, obživí i vaše smrtelná těla Duchem, který ve vás přebývá." (Římanům 8,11). 

      Věřící je na této Zemi ještě smrtelný, přestože v něm přebývá Duch svatý. Nový, šťastný život ve víře, který v něm začal, neztratí, neboť Duch svatý, který jej počal, je nesmrtelný. On oživí v nejposlednější dne smrtelné tělo. Proto je psáno ve Zjevení 14,13: "Od této chvíle jsou blahoslaveni mrtví, kteří umírají v Pánu. Ano, praví Duch, ať odpočinou od svých prací, neboť jejich skutky jdou s nimi." 

Lidé mohou podle znázornění Bible žít a přesto "být mrtví", protože nepřicházejí v důsledku své nevěry k Bohu a tím nemohou přijít k pravému, věčnému životu. A lidé mohou být mrtví a přece "žít"; oni sice zemřeli, avšak odpočívají vstříc dni vzkříšení, který pro ně má přichystán věčný život (1 Jan 3,14). Věřící smí vědět, že jeho život je u Boha "uložen". On proto také není ve své smrti oddělen od svého Stvořitele. V tomto smyslu je nutno chápat Ježíšova slova, která určil saducejům, kteří nevěřili ve vzkříšení: "A že mrtví vstanou, naznačil i Mojžíš ve vyprávění o hořícím keři, když  nazývá Hospodina Bohem Abrahamovým, Bohem Izákovým a Bohem Jákobovým. On přece není Bohem mrtvých, nýbrž živých, neboť před ním jsou všichni živí." (Lukáš 20,37.38) (Srovnej také Matouš 22,31.,32; Marek 12,26.27). Poslední věta je ráda vykládána tak, že Abraham, Izák, Jákob a všichni věřící již nyní žijí u Boha.

Souvislost dokazuje opak. Ježíš hovořil o vzkříšení z mrtvých a nikoliv o nesmrtelnosti duše! On hovořil o těch, kteří budou "hodní" dosáhnout onoho světa, právě vzkříšením z mrtvých v onom dni, kdy započne království Boží slávy (Lukáš 20,35). Pak již nebudou propadlí smrti, protože jsou "dítky vzkříšení "  (verš 36). V Božích očích žijí všichni, i když v tomto světě umírají, neboť Stvořitel má život i smrt ve svých rukou. Je pouze třeba stvořitelského slova, aby zesnulé probudil a povolal je do přítomnosti Boží. Možná, že apoštol Pavel se opíral o toto Ježíšovo slovo v když dopise Římanům 14,7-9  napsal:  "Nikdo z nás nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá. Žijeme-li, žijeme Pánu, umíráme-li, umíráme Pánu. Ať žijeme, ať umíráme, patříme Pánu. Vždyť proto Kristus umřel i ožil, aby se stal Pánem i mrtvých i živých."  Pak by bylo nutné chápat slovo "před ním jsou všichni živí" ve stejném smyslu  jako "žijeme-li, žijeme Pánu". To znamená - věřící zasvěcuje svůj celý život Pánu Ježíši. Bůh je cílem a obsahem jeho života. On patří svému Stvořiteli. Jestliže v životě byl plně Božím majetkem, nemůže se svému Spasiteli ztratit ani ve smrti. Věřící ví, že je v rukou Božích skryt, ať přijde cokoliv. Ani smrt, ani život jej nemohou oddělit od lásky Boží (Římanům 8.38.39). Umírání je pro něj "usínání", protože ví, že jeho Pán jej vzbudí (Skutky 7,59); 1.Korintským  15,18-20; 1. Thessalonicenským 4,14). 

 

      Známé je také podobenství o bohatém muži a chudém Lazarovi. Mnozí se domnívají, že Ježíš v tomto podobenství učil o pokračování života duše a o odměně nebo trestu člověka bezprostředně po smrti. Ježíš vyprávěl o bohatém muži, který všechny dny prožíval krásně a v radosti, avšak  chudáku jménem Lazar, který ležel před jeho dveřmi a žebral, neuznal za hodného ani pohledu. Nyní přišla smrt: " I umřel ten chudák a andělé ho přenesli k Abrahamovi, zemřel i ten boháč a byl pohřben. A když v pekle pozdvihl v mukách oči, uviděl v dáli Abrahama a u něho Lazara. Tu zvolal" Otče Abrahame, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, ať omočí aspoň špičku prstu ve vodě a svlaží mé rty, neboť se trápím v tomto plameni. Abrahám řekl: Synu, vzpomeň si, že se ti dostalo všeho dobrého už za tvého života a Lazarovi naopak všeho zlého. Nyní on se tu raduje a ty trpíš. A nad to vše je mezi námi a vámi veliká propast, takže nikdo - i kdyby chtěl, nemůže přejít odtud k vám ani překročit od vás k nám." (Lukáš 16,23-26). V dalším průběhu podobenství prosí boháč Abrahama, aby Lazara poslal k jeho pěti bratřím a varoval je. Odpovědí bylo: "Mají Mojžíše a proroky, ať je poslouchají." Jestliže nebudou poslouchat Slovo Boží, pak neuvěří ani, když někdo vstane z mrtvých.

      Podrobnosti podobenství nemusí být nutně skutečnosti, podstatné je naučení, které má zprostředkovat. Z jednotlivých črtů tohoto podobenství cítíme, že Ježíš zde nechce uvádět skutečnosti.
Nesmrtelné, nehmotné duši Lazarově jsou připisovány prsty, které mohou    být namočeny do vody a sáhnout až do Hádesu, aby svlažily "jazyk" právě tak nehmotné a žíznící duše boháče.
Jestliže posluchači Ježíše to pokládali za nemožné, nejsme ani my nuceni přijímat další život duše boháče a chudáka po smrti. Tomu však věřili tehdy farizejové.
Na jejich adresu bylo určeno podobenství a jeho naučení, jak to víme z verše Lukáš 16,14: "To vše slyšeli farizejové, kteří měli rádi peníze a posmívali se mu." 
Právě postoj adresátů vysvětluje, proč Ježíš zvolil pro své podobenství způsob nazírání, který jinak neodpovídá Bibli. Kristus chtěl říci: Poslouchejte vy páni farizejové, kteří učíte, že spravedlivý přijde po své smrti do Abrahamova lůna a nespravedlivý do muk Hádesu, kteří učíte, že trpící na Zemi může za svůj osud děkovat svému hříchu. Chci vám vyprávět, jak věci skutečně jsou…nyní následuje podobenství, které je úplným převrácením farizejské představy o spravedlnosti.

      Nad sociálními otázkami si farizejové nelámali hlavu stejně jako nad vlastními hříchy, protože rozdělení na chudobu a bohatství považovali za božské a spravedlivé. Ježíš však jim poukazuje na jejich lakotu a hrabivost a vyložil, že u Boha bude každá nespravedlnost odměněna. On nepoužil beze všeho chybné učení, jakoby bylo lhostejné, čemu člověk věří, nýbrž použil v podobenství zcela vědomě svět představ farizejů a to nikoliv proto, aby potvrdil jejich chybný názor na stav po smrti, ale aby opravil jejich nesprávné chápání spravedlnosti.

Ježíš v podobenství o Lazaru a bohatci neučí, že chudí jdou do nebe a bohatí do pekla, že duše mají tělesné údy podléhající živočišným potřebám, že je možno komunikovat mezi peklem a nebem a že dokonce svatí zemřelí se mohou dívat na utrpení svých blízkých v pekle, neříká ani to, že Abraham je mluvčí spravedlivých v nebi, schopný dokonce člověka oživit a poslat zpět do světa živých s poseltvím...
Uvěřit tomu bych mohl teprve po důkladném vymytí mozku .
Ježíš říká, že komu nestačí to co má / zákon a proroci..dodávám Spasitel /  tomu nepomůže žádný svatý.. On to říká jinak, ale přesně na tento problém.


 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. září 2009 @ 14:27:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tato slova nepotřebují vysvětlení."...

Právě že tato slova potřebují vysvětlení. Vždyť vidíš, že takový tvůj výklad je v rozporu s jinými místy Písma, jak jsem výše uvedl.

Ty totiž vůbec nerozlišuješ lidský pohled od pohledu Božího.

My žijeme v čase a z našeho pohledu mu všechno podléhá. Naše těla jsou po smrti pochována do hrobu, ale naše duše přechází do věčnosti.
Bůh nepodléhá času, u něho je pouze přítomnost. Jakmile přejdeme do věčnosti, nepodléháme už času. Všechno je teď.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Sobota, 12. září 2009 @ 18:48:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem Bůh, abych rozlišoval pohled Jeho od toho, který je lidský. To nedokáže nikdo.

Duší je v Bibli míněn celý živý člověk, živá bytost / i zvíře /, nikoliv  jeho nesmrtelná součást.

Pán Ježíš člověku říká dost jasně, že jej vzkřísí v den nejposlednější. Vzkřísit, zanmená přivést k životu. Ze stavu, ve kterém se nachází po smrti bývalá lidská bytost bez života, rozpadlá v prach Země.

Právěž že ŘKC převzetím pohanských pohledů a platonské filosofie došla k závěru, že duše zemřelých jsou nesmrtelné a tudíž někde po smrti, kdy o zetlelém těle víme, že je v hrobu, žijí.
je mnoho věcí, kterým neporozumíme, a skutečně, z hlediska zastavení času po smrti člověka by bylo jedno jaký čas od smrti do vzkříšení propběhne, kdyby se do církve na základě tohoto učení nevloudila :

-nauka o nesmrtelnosti duše / koresponduje pak s převtělováním, novými životy atd atd... /
- nauka o očistci  / zcela nebiblická /
- nauka o svatých / pilíč ŘKC který zbořil výjimečnost postavení Boha jako Boha lásky, zavedl mezi Boha a člověka prostředníka atd. atd. /

uvádím jen některé, které mně zrovna napadají a jsou důvodem, proč vysvětluji a míchám se do diskuse. považuji tyto nauky za falešné 

Člověk byl po stvoření nazván duší živou, nikoliv nesmrtelnou.
Nesmrtelnost je dar, který člověk obdrží od Boha, nikoliv vlastnost. Proč strom života, kterým je Bůh, když bychom byli nesmrtelní. Proč nás hřích od Boha - stromu života odděluje?

Proč Ježíš Kristus hovoří o vzkříšení, které provede v poslední den, když by podle ŘKC byl člověk živ, šťasten, dokonce se mohl přimlouvat za živé a činit zázraky / jako například předposlední papež, aby mohl být svatořečen /...?  Tuto základní otázku mi nikdy z hlavy nevymyl. Ježíš hovoří o vzkříšení, dokonce kněz při pohřbu to přiznává a pak stejný kněz pokračuje prosbou svatých o modlitbu a přímluvu za zemřelého, který spí věčným spánkem.
tady přece něco nesedí. Buď je Ježíš Kristus slibujícím lhářem, nebo naše vysvětlení kulhá.
Pro mně jednoznačně platí jeho slova zaslíbení o vzkříšení v poslední den.

Nebo snad Ježíš Kristus chce osvobodit v bibli popisovanou duši toužící se nažrat, nasytit nebo pohrdnout medem, smočit prsty ve vodě  a vrátit ji z nehmotného těla do těla hmotného, jako to udělal v případě Lazara ?
Připisuje Bible nehmo
tné duši zcela hmotné vlastnsoti ?.....
 

      "….duše žerou……."   (Ezechiel 22,25)

      "…..Proto umírá v mladosti duše jejich…." (Job 36,14)

      "…..Vyhlazena bude ta duše z lidu svého……(1.Mojžíšova 17,14)

      "…..duše sytá pohrdá i medem……."  (Přísloví 27,7)

      "…..nebudeš jíst duše s masem jejím…" (5.Mojžíšova 12,23)


Výše uvedené atributy neodpovídají naší představě o duši nehmotného světa.
Nebo snad ŘKC pojem duše vykládá jinak, než je v Bibli myšlen ? Výše uvedení citáty o tom svědčí.

Pod pojmem duše se v Bibli myslí celá živá bytost, člověk nebo i zvíře .  Například 1. Mojžíšova 1,20 -"… duše živé; v.21 všelikou duši živou. Po potopě uzavřel Bůh smlouvu s jistotou života se všelikou duší živou, která je mezi vámi z ptactva, z hovad a ze všech živočichů zemských…" (1.Mojžíšova 9,9-16) "…mezi všelikou duší živou v každém těle.." Tomu odpovídá  i řecké "psyché" v Novém zákoně, které tak může označit i zvířata jako živé bytosti: "…a všeliká duše živá v moři umřela"  (Zjevení 16,3)
Označuje-li slovo "nefeš" osobu, je jen pochopitelné, že je smrtelná. Tím je tvrzení, že duše je nesmrtelná v příkrém rozporu k výrokům Písma.

      David si stěžoval na Saule, že číhá na jeho duši (1.Samuelova 24,12  kral. překl.).  Žalmista chválí Hospodina, že vyprostil duše od smrti (Žalm 33,19 kral.překl.). Duše, která zhřeší zemře (Ezechiel 18,4 kral.překl.).

      S dvojicí slov "tělo a duše" se v celém Starém zákonu nesetkáme. To je tím podivnější, neboť hebrejština velmi ráda a často vyjadřuje určitý celek dvěma vzájemně se doplňujícími pojmy. V tom je další důkaz pro to, že Starý zákon nezná tento podvojný pojem člověka. Pozorovat člověka dualisticky tzn. složeného ze dvou částí , jak to bylo obvyklé u pohanů, je v rozporu s biblickým nazíráním. Bible vidí člověka jako celek a dívá se vždy na jeho jednotu.

                "Člověk je viděn vždy ve svém celku, který je oživen jednotným životem. Jednota lidské přirozenosti není vyjadřována protikladnými pojmy tělo a duše, nýbrž vzájemně se  doplňujícími a neoddělitelnými pojmy - tělo a život."

Jazyková zkoumání  Nového zákona se podstatně neliší od Starého zákona. "Psyché" může označovat osobu. O letnicích bylo po Petrově kázání pokřtěno tři tisíce duší (Skutky 2,41); s Pavlem bylo na lodi dvěstě sedmdesát šest duší (Skutky 27,37 kral.překl.). Osm duší bylo zachráněno před potopou (1.Petrova 3,20 kral.překl.). Mnohdy je pojmem "psyché" vnitřní cítění, city jako například - "tvou vlastní duši pronikne meč" (Lukáš 2,35 kral.překl.); "..smutná je duše má až k smrti"  (Marek 14,34 kral.překl.). Zde je pojem "psyché" blízký našemu chápání "duše", aniž bychom ani v náznaku mínili, že duše je od těla oddělená část s vlastní existencí.


Mají snad zvířata nesmrtelného ducha? Ne, ale ducha života jako člověk. Podobně jako v základu života se člověk a zvíře rovnají ve smrtelnosti. To vyjadřuje Bible jasně a realisticky:  " Vždyť úděl synů lidských a úděl zvířat je stejný. Jedni jako druzí umírají, jejich duch je stejný, člověk nemá žádnou přednost před zvířaty, neboť všechno pomíjí. Vše spěje k jednomu místu, všechno vzniklo z prachu a vše se v prach navrací." (Kazatel 3,19.20), Bůh dává všemu stvoření této země svůj dech života - a bere jej od něho zpět. "A to vše s nadějí vzhlíží k Tobě, že jim dáš v pravý čas pokrm; rozdáváš jim a oni si berou, otevřeš ruku a příhodně se sytí. Skryješ tvář a propadají děsu, odejmeš jim dech a hynou, v prach se navracejí. Sesíláš svůj dech a jsou stvořeni znovu a tak obnovuješ tvářnost země." (Žalm 104,27-30). Musí-li lidský duch (ruach) odejít, musí se člověk stát opět zemí. (Žalm 146,4). Bez ducha (pneuma) je tělo mrtvé (Jakub 2,26). Když k smrti znavenému podali vodu a chléb,  "přišel jeho duch opět k němu" (1.Samuelova 30,12). A v Kazateli 12,7  čteme: "A prach se vrátí do země, kde byl a duch se vrátí k Bohu, který jej dal." To, co se při umírání vrací k Bohu, je jednoduše síla života, která je člověku i zvířeti dána od Boha. Zde není žádný náznak, že člověk žije dál v podobě duchovní bytosti. 


"Mzdou hříchu je smrt, ale darem Boží milosti je život věčný v Kristu Ježíši, Pánu našem." (Římanům  6,23)

Smrt je následkem hříchu. Smrt nebyla stanovená již předem ve stvoření. Bůh nestvořil člověka k smrti.  Jak sděluje Písmo svaté, bylo stvoření na naši Zemi dokonalé; nebyla ani bolest, stáří nebo smrt. To se změnilo, když se člověk nechal svést ke kroku do neposlušnosti. Poté, kdy zlo našlo vstup do tohoto světa, byl všechen život "přeprogramován" na umírání.

      "Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili." (Římanům 5,12).

Smrt je hořkým následkem hříchu, nepřítelem života darovaného bohem, nikdy není branou k novému životu; neboť tím by se stala smrt odměnou za hřích!

"Had ženu ujišťoval: Nikoli, nepropadnete smrti. Bůh však ví, že v den, kdy z něho pojíte, otevřou se vám oči a budete jako Bůh znát dobré i zlé." (1. Mojžíšova 3,4.5).
Neumřeme, naše duše zemřít nemůže, jsme nesmrtelní ..................   to je dar do našeho myšlení od koho....?

Bible na žádném místě, kde používá slovo duše, duch  nehovoří o duši nesmrtelné. Tudíž ani svatí dnes nežijí, ale čekají na to, co zaslíbil Pán, nikoliv satan. Čekají na vzkříšení.

Opravdu je lépe hledat slova o životě, nesmrtelnosti a smrti, pojmy nefeš, rauch, pneuma v Bibli, než v platonských spisech, inspirujících a potažmo v nich se objevujících různé filosofie, které vedou k "obohacování" biblické tradice jinými kulturami.

Zdravím 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce pří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 12. září 2009 @ 19:39:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lze s tebou i nesouhlasit, což není můj případ!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce pří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 13. září 2009 @ 12:00:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji, milý Monseku, za obsáhlé zpracování tématu tělo, duše, duch. Docela jsem si početl. Stálo by to za samostatný článek. Ve světle tvého psaní vidím kolik plev je mezi zrním.
Kdysi jsme na téma "Je duše nesmrtelná ?" měli dokonce biblickou hodinu a výsledek byl nerozhodný. Jestli dobře rozumím, tak o duši nakonec až tak nejde. Je důležité, aby se náš duch znovuzrodil přijetím smrti a vzkříšení Ježíše Krista. Pak je i naše duše zachráněna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce pří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. září 2009 @ 12:11:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Duší je v Bibli míněn celý živý člověk, živá bytost / i zvíře /, nikoliv  jeho nesmrtelná součást....

To je to tajemství Boží, že svou moudrost skrývá před "moudrými a rozumnými" a zjevuje "maličkým"(L 10,21). Bibli musíš číst v kontextu a v Duchu. Stejná slova mohou mít posunutý význam -hononyma.




..."Bible na žádném místě, kde používá slovo duše, duch  nehovoří o duši nesmrtelné. Tudíž ani svatí dnes nežijí, ale čekají "...


Když už tvrdíš takové hlouposti, proč si je alespoň nejdřív neověříš v Písmu?
(Př 19,16)
Kdo dbá na přikázání, dbá na vlastní duši; komu je lhostejné, jak žije, zahyne.

(Mt 10,28)
A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou, ale raději se bojte Toho, který může duši i tělo zahubit v pekle. (to je ta druhá smrt - Zj 28,8)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Pondělí, 14. září 2009 @ 12:44:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když učedníci chtěli zničit obyvatele jedné vesnice ohněm, protože nechtěli přijmout Ježíše, ptal se jich Mistr , zda nevědí čího ducha děti jsou a poznamenal: "Syn člověka nepřišel zatracovat duší lidských, ale aby je spasil." (Lukáš  9,56 kral.překl.).

      Jako ve všech těchto textech, tak i v podobenství o bohatém rolníku je pod "duší", která je požadována, nutno rozumět samotný život. Bohatý rolník říká k své "duši" to znamená k sobě samému:  "A dím duši své - duše máš mnoho statku složeného za mnohá léta, odpočívej, jez, pij, měj dobrou vůli. I řekl jemu Bůh - ó blázne, této noci požádají duše tvé od tebe, a to co si připravil, čí to bude?" (Lukáš 12,19.20 kral.překl.) Z tohoto textu je jasné, že "psyché" stejně jako "nefeš" neznamenají jen život, ale i osobu, popisují vlastní JÁ.

      Sem patří i výrok Pána Ježíše, který je často opakován a ve kterém v základním textu je slovo "psyché" všude tam, kde je slovo život: "Neboť kdo by chtěl zachránit svůj život, ten o něj přijde; kdo však přijde o život pro mne a pro evangelium, zachrání jej. Co prospěje člověku, získá-li celý svět, ale ztratí svůj život?" (Marek 8,35.36). Psyché, kterou můžeme ztratit pro evangelium je jednoznačně osobní život. V žádném případě by přece nebylo možné ztratit nesmrtelnou duši pro evangelium! Vědomě rozporný výrok, že právě ti, kteří svůj život ztratí pro Ježíše, jej znovu získají, je vysvětlen skutečností vzkříšení. Ježíš ujišťuje, že žádného neztratí, nýbrž v nejposlednější den vzbudí ty, kteří mu patří, k novému životu. Text uvedený v evangeliu Marka 8,36 je u Lukáše opětován poněkud pozměněn: "Jaký prospěch má člověk, který získá celý svět, ale sám sebe ztratí nebo zmaří?" (Lukáš 9,25). Za slovo "svou duši" - "život" dává Lukáš slovo "sama sebe". I když "psyché" v prvé řadě označuje fyzický život, může pojem být rozšířen a obsáhnout celé Já, celou osobnost, charakter. Podle biblického nazírání nemohou být život těla  a uvědomělé bytí od sebe odděleny, a proto je pro pojmy "život", Já, "mysl" v Novém zákonu zvoleno jedno slovo - psyché tj. Duše. Psyché znamená individuelní život osoby, ať jde o čistě tělesný nebo vyjadřuje hnutí mysli. Pro život v obecném pojetí má základní řecký text Nového zákona jiné slovo:  Zoé.  Píše-li se o věčném životě, pak je použito vždy slovo "zoé"  a nikdy "psyché". "Věčná duše" proto není biblickým pojmem.

                Ve prospěch učení o nesmrtelnosti duše je často uvedeno následující Ježíšovo slovo: "A nebojte se těch, kteří zabíjejí tělo, ale duše nemohou zabít; nebojte se toho, který může i duši i tělo zahubit v pekle." (Matouš 10,28). Jestliže není možné duši zabít, pak musí být nesmrtelná! Tomu však odporuje druhá část textu. V žádném případě zde není řeč o ďáblu, který  nesmrtelné duše zatracených věčně trápí v pekle! Člověk, který je v nebezpečí zapřít v pronásledování svou víru, by se měl více  bát Boha, který při posledním soudu může zničit duši i tělo. Duše tedy může zemřít, může být zničena. Život věřících nemůže být žádnou mocí světa zničen s konečnou platností, neboť Kristus je Pánem života  a ON jej znovu dá těm, kteří jsou jeho, až se vrátí ve slávě. Nesčíslní mučedníci, kteří položili svůj život, jej opět najdou, až přijde království Boží slávy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 21:12:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
monsek

Začni od začátku.
(Gen 2,7)
Hospodin Bůh pak z prachu země zformoval člověka a do jeho chřípí vdechl dech života. Tak se člověk stal živou bytostí.

Všimni si jedné věci. U všeho ostatního stvoření Bůj jen řekl - a stalo se. Včetně zvířat. U člověka tomu bylo jinak. Na tělo Bůh použil již stvořenou hmotu, do které vdechl dech (duch) života. Co se narodilo z Ducha, je duch. Lidské tělo je z fyzického světa, lidská duše je duchovní podstaty. Duší se člověk stal "živou bytostí". V docela jiném významu, než ostatní zvířata. Člověk zjevuje neviditelnou skutečnost - je obrazem Boha. Gen 2,20 to říká naprosto jasně: Adam pojmenoval všechen dobytek, nebeské ptactvo i všechnu polní zvěř, ale pro Adama se nenašel vhodný protějšek.

Dát někomu jméno značí nadřazenost. Mezi všemi zvířaty nenašel vhodný protějšek. Tato prvotní samota Adama svědčí o tom, že člověk je zcela jiná bytost, než ostatní zvířata. Zvířata žijí ve světě hmotném, jsou jeho součástí.
Jedině člověk žije na rozhraní světa hmotného a duchovního. Má hmotné tělo a duchovní duši. Duch je nesmrtelný. Zahubit duši znamená její věčné zatracení. To je ta druhá smrt (Zj 21,8), zatracení navěky ve stavu bez lásky, ne zničení duše.


..." Nesčíslní mučedníci, kteří položili svůj život, jej opět najdou, až přijde království Boží slávy"...

Oni jej už mají, Kristus už dávno kraluje (Mt 28,18) a oni jsou s Kristem. Pořád zarputile odmítáš vidět, že Pavel se na smrt těší, smrt je pro něho ziskem, protože bude s Kristem. Tedy ne ve stavu jakéhosi nevědomí, ve kterém by čekal na poslední soud. To je naprosté nepochopení evangelia.

(Fp 1,21-24)
Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci, pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem, což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Úterý, 15. září 2009 @ 06:56:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Genesis 2:7  I učinil Hospodin Bůh člověka z prachu země, a vdechl v chřípě jeho dchnutí života, i byl člověk v duši živou.
Bůh nestvořil duši nesmrtelnou, ale lidskou bytost, která byla duší živou, jejíž život byl podmíněn ovocem stromu života, tedy spojení s živým Bohem.

 

"Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili." (Římanům 5,12).

Smrt je hořkým následkem hříchu, nepřítelem života darovaného bohem, nikdy není branou k novému životu; neboť tím by se stala smrt odměnou za hřích!

V zahradě Eden měli Adam a Eva všechny možnosti k plnému rozvinutí  svých schopností. Pouze jim bylo zapovězeno jíst ovoce z určitého stromu:

      "A Hospodin Bůh člověku přikázal: Z každého stromu zahrady smíš jíst. Ze stromu poznání dobrého a zlého však  nejez. V den, kdy bys z něho pojedl, propadneš smrti." (1.Mojžíšova 2,16.17).

Strom představoval zkoušku poslušnosti. Člověk měl dobrovolně prokázat, že uznává autoritu svého Stvořitele a dodržuje jeho zákon. Jestliže pro případ neposlušnosti bylo pohroženo smrtí, byl tím člověk zároveň varován, že ztratí sebe i vše, co mu bylo svěřeno. Z toho, že mu bylo uložena, aby zahradu nejen obdělával, ale i "chránil" (1.Mojžíšova 2,15) lze vyvodit, že Adam byl poučen o vzpouře padlého anděla satana.

      Velmi brzo vedl satan zakuklen a s velkou lstí svůj první útok proti člověku - a zvítězil. O první lži podává Bible zprávu:

      "Had ženu ujišťoval: Nikoli, nepropadnete smrti. Bůh však ví, že v den, kdy z něho pojíte, otevřou se vám oči a budete jako Bůh znát dobré i zlé." (1. Mojžíšova 3,4.5).

      Člověk následoval hlasu pokušitele a znevážil Boží přikázání. Tím se zařadil do satanské vzpoury proti svatému a spravedlivému Bohu. Zavržením božského nařízení člověk povznesl sama sebe k autoritě a podřídil své JÁ ne Bohu, ale proti svému Stvořiteli. To mělo být i nadále vnitřním postojem člověka.  Až do dnešních dnů lze každý hřích a zlo odvodit z jednoho kořene - z hrabivosti a povznesení svého vlastního JÁ.

      Na toto drzé sebe povyšování, ve kterém je vlastní jádro hříchu, dal Stvořitel odpovídající odpověď. Já člověka musí strpět to, co nechce: bude poníženo do prachu a musí pominout, člověk musí zemřít.

      Tak se smrt celého stvoření stala prokletím a nikoliv požehnáním. Smrt je koncem života, a žádným novým začátkem. Snad může znít osvíceně, když lidé říkají, že smrt má také svou dobrou stránku; neboť bohatí a pyšní musejí právě tak zemřít jako chudí, a tak nemohou stromy růst do nebe. Kdyby však svět nebyl upadl do hříchu, nebyli by žádní drzí boháči, ani chudí, ani pyšní.

      Satan tvrdil: "Nikoli, nezemřete smrtí." Tato lež zůstala živá v pohanství, a ještě dnes žije v učení o nesmrtelnosti duše. Jestliže JÁ, osobnost člověka, žije jako duchovní bytost dál, pak člověk přece umírá! Pak smrt není smrtí: Co potom znamená, že slupka, tělo pomine, ale jádro - duše, nepoškozená žije dál?

 

Kdo se zabývá výroky Bible a očekává, že v ní najde náboženské představy o nesmrtelnosti, nevychází z údivu. K zkoumání Písma svatého máme pomůcky například konkordanci (tj. přehled veršů podle klíčového slova - pozn. překl.). Najdeme-li si heslo "nesmrtelnost", pak nacházíme v celé bibli jen dva verše, kde bylo použito tohoto slova. První je: "…Král králů a Pán pánů, on jediný je nesmrtelný a přebývá v světle nepřístupném; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc. Amen." (1.Timoteova 6,15b.16).
      Bůh sám vlastní nesmrtelnost. Žádná stvoření jí nemá jako trvalou, nezrušitelnou vlastnost. Další text se slovem "nesmrtelnost" je: "Pomíjitelné tělo musí totiž obléci nepomíjitelnost a smrtelné nesmrtelnost." (1.Korintským 15,53)
Aniž bychom si zatím všímali bližší souvislosti, vyplývá jasná výpověď: Smrtelné musí  teprve obléknout nesmrtelnost! Musím-li si kabát obléknout, pak ho ještě na sobě nemám. My lidé jsme proto skrz naskrz smrtelní a nemáme na sobě od přírody nic nesmrtelného.  Ačkoliv slovo "duše" je v Bibli snad stokrát, ani jednou nenajdeme pojem "nesmrtelná duše."
      Dokonce tehdy, když člověk ještě žil v zahradě Eden, ještě než upadl do hříchu, měl nepomíjitelný život jen podmínečně - dokud směl jíst ze stromu života. My jsme však ráj ztratili. Kde můžeme brát útěchu? Nemáme-li na sobě nic nesmrtelného, je pak smrtí skutečně  vše skončené?

      Bylo by tomu tak, kdyby nebyl přišel Ježíš Kristus, protože "odplata za hřích je smrt, Božím darem však je věčný život v Kristu Ježíši, našem Pánu." Boží Syn přišel na Zem, aby lidi zachránil z moci satana a smrti (Židům 2,14.15). Zdá se to protismyslné, že prostřednictvím své smrti nám Ježíš otevřel cestu k věčnému životu. Pouze obětí svého života mohl odstranit příčinu smrti: náš hřích. Hřích by nás byl odloučil navždy od Boha, Pána života. Kristus jako nevinný vzal trest za naše hříchy na sebe na kříži.

      Kdo přijme Kristovu spásu vírou, přijme i věčný život jako dar Boží. Boží láska našla cestu, aby ztraceného člověka vytrhla ze zhoubného ustanovení. Přijetí tohoto "radostného poselství"  - evangelia je spojená s upřímným obrácením k Bohu. Člověk lituje svou nesmyslnou, nelaskavou svévoli. Není již více vzbouřencem, ale smí být opět dítkem Otce, jehož velikost nemohou pochopit ani celá nebesa.  Smrt tak ztratila pro člověka svůj jedovatý osten, protože své JÁ ponižuje a také smrt přijímá z ruky svého Stvořitele. Člověk ví, že smrt ho neoddělí navždy od Spasitele.
              

      "Já vím, že Vykupitel  můj žije a jako poslední se postaví nad prachem a kdyby mi i kůži sedřeli, vždy v těle svém uzřím Boha". (Job 19,25.26)

Základem naší naděje na věčný život je Ježíš Kristus, který řekl: "Neboť jako Otec má život sám v sobě, tak dal i Synovi, aby měl život sám v sobě." (Jan 5,26)

Ježíš to nejen tvrdil, ale také dokázal. Uzdravil mnoho nemocných a to nejen takové, kterým by bylo možné pomoci psychoterapeuticky. Slepě narození viděli, chromí mohli opět chodit. Nejúčinněji dokázal, že vlastní božskou životodárnou sílu, když probudil mrtvé - mladou dívku, která právě zemřela; mladého muže, kterého nesli na hřbitov a muže, který již ležel čtyři dny v hrobě. Jeho vlastní vzkříšení třetího dne po své smrti na kříži zapečetilo vítězství nad mocí smrti.  

      "Smrt je pohlcena ve vítězství. Smrti, kde je tvůj osten? Peklo, kde je tvé vítězství?" (1.Korintským 15,55)
Náš Pán žije! Tak zní jásot křesťanů všech staletí. V této jistotě překonávali zoufalství i strach ze smrti.

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Úterý, 15. září 2009 @ 09:01:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavel se na smrt netěší…..
 

Jak Pavel rozuměl výroku "být doma u Pána" vysvětluje v 2. Korintským 5,1-8 místo, které je často chybně vykládáno (dle kral.překl.):

      "víme zajisté, že byl-li by tohoto naše zemského přebývání stánek zbořen, stavení od Boha máme, příbytek ne rukou udělaný, věčný v nebesích. Pročež i v tomto vzdycháme, v příbytek svůj, který je s nebe oblečeni žádajíce. Jestliže však oblečeni a ne nazí nalezeni budeme. Nebo kteří jsme v tomto stánku, lkáme jsouce obtíženi, poněvadž bychom nechtěli svlečeni býti, ale přioděni, aby pohlcena byla smrtelnost od života. Ten pak, kdo nás tak k tomu způsobil, Bůh je, který také dal nám závdavek Ducha. Proto doufanlivé mysli vždycky jsouce, a vědouce, že dokud pohostinu jsme v tomto těle, vzdáleni jsme od Pána; Nebo skrze víru chodíme ne skrze vidění; Doufanlivé pak mysli jsme, a oblibujeme raději vyjít z těla a přijít ku  Pánu.

     

Zvláště poslední věta je často používána zastánci učení o nesmrtelnosti duše. Je zastáván názor, že apoštol si přál, aby jeho nesmrtelná duše opustila tělo, a mohla tak hned odejít ke Kristu do nebe.

 

Při přesnějším zkoumání souvislostí nemůžeme s takovým výkladem souhlasit.

 

      Sled myšlenek ke kterému patří první verše 2.Korintským 5.kap. začíná již ve 4. kap.7. verši.  V 14. verši 4. kap.. se Pavel zmiňuje o naději, že po vzkříšení se jednou sejde s věřícími z Korintu před Bohem.  Líčí, kolik utrpení musel vytrpět pro víru a jak namáhavě toto zatížení nese. Pak píše o své velké touze. Srovnává své pozemské tělo s domem, stanem. Je-li smrtí tento dům polámán, pak je si apoštol jist, že pro něj je připraven nebeský dům, který bude božského stvoření a věčné přirozenosti. Tento dům nebo  "oblečení"  s nebe, jak Pavel píše ve svém obrazném líčení, je nové oslavené tělo, které Kristus daruje svým věrným ve vzkříšení nebo proměně v den návratu.

Srovnej 1. Korintským 15,44-53; Filipenským 3,20.21.

V nynějším těle je "vzdálen od Pána" (2.Korintským 5,6) , v těle nového stvoření však bude "u svého Pána" (v.8). Z tohoto důvodu by rád "vyšel ze svého těla" (v.8) a byl oblečen nebeskou podstatou (v.4).     

 

Pavel rozlišuje v textu tři stavy:

                Pozemský život: Zemský stánek (v.1), smrtelnost (v.4), přebývat v těle (v.6).

                Stav smrti         : Být nahý (v.3), být vysvlečen (v.4).

              Život s Bohem  : Stavba od Boha (v.1), příbytek ne rukou udělaný (v.1), příbytek s nebe (v.2), být oblečen (v.2 a 4), být mimo tělo (v.8)

     

Apoštol nepíše jen o těle, nýbrž o našem celém životě. Smrt jako zboření našeho stánku je rozložení celého života. Být vysvlečen není podoba nějakého dalšího trvání života, neboť teprve převlečením nebeským tělem je smrtelnost pohlcená životem (v.4).

Podle rozšířené představy je smrt pouze okamžikem přechodu, oddělením duše od těla. Umírání je prakticky začátkem nového stavu a koncem smrti, neboť smrtí dosahuje duše vyšší úrovně.

Podle chápání Bible je však umírání začátkem stavu smrti, spánkem od uzavření očí až k probuzení při vzkříšení. 

 

Jestliže by tento přechodný stav ve kterém nemá ani pozemské, ani nebeské tělo  znamenalo pro Pavla nějakou nehmotnou blaženost v blízkosti Boží, nebyl by si tak rozhodně přál jej obejít (v.2-4). 

Kdyby apoštol smrtí hned přišel k svému Pánu, jak se mnozí domnívají, proč tolik toužil, aby nebyl "vysvlečen", nebyl nalezen "nahý"?

 On věděl, že v tomto životě je vzdálen od Pána, ale to by byl i v případě smrti, i když tuto vzdálenost by vědomě nepociťoval. Jeho velkou touhou bylo být proměněn jako Enoch a Eliáš, aby byl nové, nebeské stvoření a mohl tak být u Pána. On se však uskromnil: Doufanlivé pak mysli jsme. (v.8)

 

Také tak je třeba rozumět verši, který uvádíš „mám touhu odejít s Kristem, což je zdaleka nejlepší


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. září 2009 @ 06:32:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj monsek

Tak tomuhle se říká předvědění. Sám si dopředu určíš výsledek výkladu Písma a pak už všechno podřizuješ konečnému účelu. Nejde to ale bez překrucování a pozměňování původního smyslu.
Pravda přitom bývá jednoduchá, je přece určena maličkým (nemluvňatům), zatímco učeným a moudrým je skryta. Jen si všimni, jakou spotřebou slov se předvědění vyznačuje, manipulace si vyžaduje svou daň.

Srovnej, kde je rozdíl mezi tvou verzí a Písmem:

..."„mám touhu odejít s Kristem, což je zdaleka nejlepší"...

Mám touhu odejít a být s Kristem, což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.

Odejít a být s Kristem není stav nevědomí. Logika Pavlova výroku svědčí proti tomu. Kdyby věřil v jakýsi spánek po smrti až do vzkříšení na konci věků, mohl v tomto těle zůstat co nejdéle. Neměl by důvod spěchat být s Kristem. Ale být s Kristem není stav nevědomí. Pavel chtěl už být s Kristem, ne až na konci věků, ale ještě chvíli zůstat bylo potřebnější kvůli nám.


Ty se snažíš dokazovat, že člověk ve smrti usne a probudí se až při vzkříšení - mezitím je ve stavu nevědomí. Boháč s Lazarem v lůně Abrahámově tě nepřesvědčili, nepřesvědčil tě ani Mojžíš, který ač zemřel, rozmlouval s Kristem na Hoře. Saduceové věřili, že není po smrti nic, že není žádné vzkříšení. Ty jen připouštíš jakési "obživnutí" až na konci věků. Obživnutí čeho, jestliže duše už zemřela?


Učení o nesmrtelnosti duše je je jedním z pilířů křesťanství.

Duch není smrtelný. Lidská duše není jen formou života, stejná jakou mají zvířata. Je duší živou, obrazem Božím. A Bůh je nesmrtelný! Upozorňoval jsem tě na Genesis, na rozdíl mezi člověkem a ostatními tvory.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Středa, 16. září 2009 @ 07:21:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oko, nepřipouštím jakési obživnutí, ale stavím na zaslíbení ježíše Krista, který hovoří o vzkříšení.. čeho... života.

Jaká forma bytí nebo nebytí náselduje po smrti, nevíme, můžeme se ujen domnívat a to na základě náznaků v písmu. Pravdu o podstatě života, bychom nepochopili a není účelem její posis.
Co ale je důležité - nebrat slova nám zanechaná na lehkou váhu a nepřekrucovat je podle svého obrazu.
Pro mně je podstatné, že v Bibli se hovoří o vzkříšení, a to ústy Ježíše Krista a v souvislosti s tímto zaslíbením musím brát v úvahu vše ostatní.
Bible nikde o nesmrtelnosti duše nehovoří ! Nehovoří však ani o tom, v jaké formě je uchován život, který bude znovu vzkříšen včetně identity a vlastního si uvědomění sebe sama.
Učení o nesmrtelnosti duše je satanovým podvrhem z genese, naproti tomu Boží slovo o následku hříchu, kterým je smrt.
Učení o nesmrtelnosti duše není biblicky podleoženo a je li užito pro podporu očistce, působení svatých, je i důvodem k zamyšlení nad tím, co o tom hovoří Bible, Ježíš a Bůh, jako inspirátor písma.
Lidský výklad není podstatný. Podstatné je, co je pravda a není li tato pravda zatěžkána nějakými falešnými závěry, jaké jsem zmínil.
Pokud není tak, neni ani podstatné, co bude, protože se můžeme spolehnout na Ježíšova slova o vzkříšení a jestliže přežijeme život na zemi, "přežijeme" jistě i to, co pro nás připravil Pán ve vědomí či nevědomí.

Vím, že 90 % učení a hlavně vlivu ŘKC stojí na učení o nesmrtelnosti duše aplikované do očistce, věčných muk, přímluvy svatých, ale také spiritismus, převtělování duší a jiné nauky z toho vychází.
Abych se vyrovnal s tímto, začal jsem nezaujatě studovat tuto problematiku, závěry presentuji, ale nečiním si žádný nárok na to, že se nemohu mýlit. Ještě jsem nezemřel a nevím jak to "tam" vypadá. Rozumné se mi však jeví na základě napsaného v písmu, očekávat vzkříšení / živé není třeba křísit / a nepřiklánět se k učení s daůlekosáhlými důsledky. Pokud nepodlehneš učení navazujícím na předpoklad existence a aktivit nesmrtelné duše,  není tato otázka  - myslím - otázkou spasení.
Myslím, že tato otázka nám bude jednou objesněna a na nás je, abychom nestavěli na lidských mýtech.. a máš li pocit, že máš pravdu, nemám právo Ti Tvůj názor brát, protože Ty žiješ svůj život se vším všudy a bůh do našich srdcí vidí.
Toto téma má jen dva důvody rozebírat : postavit na existenci nesmrtelné duše teorii - theologii nebo konverzační téma, bez obojího se obejdu s praktičtějšími problémy .
Mé stanovisko znáš a já Tě zdravím :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. září 2009 @ 07:32:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky tě zdravím a apeluji na tvůj zdravý rozum.

Písmo hovoří o vzkříšení těla!

Kdyby lidská duše zemřela, jak by mohl existovat spiritismus - vyvolávání duší zemřelých?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Středa, 16. září 2009 @ 07:59:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spiritismus je kapitola sma pro sebe - modernější forma starověkého okultismu, kdy se v podobě zesnulých zjevuje satan tvrdící, že nikoliv, nezemřete, vaše duše nesmrtelná neppotřebuje Krista, očistí se v různých sférách / "očistcích" / a protože je nesmrtelná, Bůh vám lže, když hovoří o vaší smrti.
No.. tohle je naspáno trochu přehnaně přímočaře.. ale ta pdostata je tam velice inteligentně a sofisticky podsouvána.

Jestliže se v nebi pohybuje nesmrtelná duše - ve stavu bytí - nevidím logiku zdravého rozumu, vracet ji do těla, byť nového. Vzkříšení by pak byla jen kosmetická úprava.. ale vysvětli mě proč....
Myslím, že vzkříšení je povolání do života z nějakého stavu nebytí / jaký ovšem je, to nevím a vědět nikdo nemůže /.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. září 2009 @ 16:56:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Monsek.
 Spiritismus je církví zakázán proto, že funguje, ne proto, že by nefungoval a byla to hloupost. V podobě zesnulých se nemusí zjevovat přímo satan, ale v případě, že je člověk zavržen, tak to vyjde nastejno. Duše takového člověka je stejně v jeho moci a člověk, který provozuje spiritismus je na nejlepší cestě se do moci satana dostat také.

V Písmu ale známe příklad spiritismu, kdy se zjevil prorok Samuel. Nebyl to tedy žádný ďábel v jeho podobě. Alespoň Písmo nic takového neříká.

(1 s 28,11-16)
A tak ta žena řekla: "Koho ti mám vyvolat?" Odpověděl: "Vyvolej mi Samuela."
Ta žena tedy spatřila Samuela, ale najednou hlasitě vykřikla a obrátila se na Saula: "Proč jsi mě podvedl! Vždyť ty jsi Saul!"
"Neboj se," odpověděl jí král. "Ale co vidíš?" Ta žena tedy Saulovi odpověděla: "Bohy jakési vidím, jak vystupují ze země."
Hned se jí vyptával: "Jak to vypadá?" Ona nato: "Stoupá jakýsi muž starý a je pláštěm zahalený." Ovšem Saul ihned poznal, že to je Samuel, obrátil tvář k zemi a klaněl se.
Ten Samuel potom k Saulovi promluvil: "Proč mne rušíš, že mne vyvolati dáváš?" A Saul začal hovořit: "Jsem ve veliké tísni. Filistínci proti mně bojují a Bůh se ode mne odvrátil! Vůbec mi neodpověděl! Ani pomocí proroků, ani skrze sny. Proto jsem zavolal tebe, abys mi prozradil, co se stane."
Samuel pronesl: "I proč se mne vyptáváš, když se Hospodin od tebe odvrátil a je tvým nepřítelem.


"Proč mne rušíš, že mne vyvolati dáváš?"
Mluví tak někdo, kdo je ve stavu nebytí a neví o ničem?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Středa, 16. září 2009 @ 20:48:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže spiritismus funguje, na tom se shodneme.

Saul, první král Izraele, hledal v Endoru věštkyni, aby se dotázal ducha zemřelého proroka Samuele (1.Samuelova 28. kap.). Biblická zpráva osvětluje jasně pochybnost tohoto činu. Saul již při nástupu své vlády, věrný božskému příkazu, vyhnal věštce a zaklínače duchů ze své země (verš 3.). Nyní na konci své vlády se přestroji. Aby mohl takovou ženu navštívit nepoznán v jejím úkrytu v Endor. Saul se obával budoucí bitvy s Filištínskými a byl bezradný, protože Bůh mu prostřednictvím proroků již neodpovídal. Saul byl v té době pro svou neposlušnost již zavrženým mužem. Co se stalo v této noci vyvolávání duchů mrtvých?

      "Ale král jí řekl: Neboj se! Co vidíš? Žena Saulovi odvětila: Vidím božský zjev, jak vystupuje ze země. Řekl jí, jak vypadá? Odpověděla: Vystupuje starý muž, zahalený pláštěm. Saul poznal, že to je Samuel, sklonil se tváří až k zemi a klaněl se.
Samuel se  Saula otázal" proč rušíš můj klid? Proč jsi mě dal přivolat?
Saul řekl: Jsem ve velkých úzkostech. Bojují proti mně Filištínci a Bůh ode mne odstoupil. Vůbec mi neodpovídá ani prostřednictvím proroků, ani skrze sny. Proto jsem dal přivolat tebe, abys mi oznámil, co mám dělat." (1.Samuelova 28,13-15).

      Králi byl předpovězen jeho brzký konec a prohraná bitva. Když Saul příštího dne viděl, že je bitva prohrána, vzal si život.

     
V tomto oddíle Písma jsou několikrát použity výrazy "vystoupit či přivolat" ducha mrtvého. Zřejmě se tehdy věřilo, že mrtví odpočívají v zemi. Jestliže by duchové blahoslaveně zemřelých přebývali v nebesích nebo vyšších sférách, pak by se mělo psát o "sestupování".

Důležitější  je však otázka: Byl to skutečně duch Samuelův, který se zjevil v Endor? Kdyby to byl býval pouhý podvodný klam věštkyně, pak by Bible nebyla popsala tuto událost tak realisticky.
Jestliže ve zprávě samotné není vysvětlení a zpráva se omezuje na pouhé líčení události, pak se srozumitelně ukazuje, že Saul zde učinil něco, co je Bohu protivné.
Připustil Bůh, záhrobní klid proroka byl rušen pohanskými praktikami pověry, aby si Saul mohl vynutit odpověď, která mu v zásadě ze strany Boží byla odepřena?
Je vůbec možné přinutit duchy mrtvých, aby se zjevili, a to ještě k tomu prostředky zavrženi hodného zaklínání mrtvých? Podobné magické představy jsou neslučitelné se Slovem Božím.

     
Martin Luther vysvětlil zjevení mrtvého v Endoru jednoznačně jako démonický jev a kladl otázku, zda lze věřit, že svatí nejsou v rukou Božích, nýbrž v moci satanově a zlých lidí  .

      Píše-li se v Písmu o světě duchů, nejsou nikdy míněni duchové mrtvých, nýbrž andělé. Označení "anděl" je často používáno pro ideální bytost a proto jen málo lidí ví, že bible rozlišuje také v tomto nám nadřazeném světě andělů mezi dobrými a zlými.
Satan, ďábel, byl původně vysoce postaveným andělem. Svou vzpourou se stal odpůrcem Božím a pravděpodobně stáhl na svou stranu jednu třetinu andělů (Zjevení 12,4). Od té doby existují padlí andělé, démoni. Oni tvoří skutečné a strašlivé pozadí  pohanské pověry a okultismu

      Spiritistické a pohanské pověrečné praktiky jsou cesty, jak se spojit s démony. Mrtví se nikdy nemohou zjevovat. Události tohoto druhu musejí být posuzovány jako démonické mámení.
Stejně jako nemůžeme pochopit tajemnou sílu a schopnosti božských andělů, podobně nemůžeme prohlédnout temné a podlé činy padlých andělů. Je to nebezpečný svod, když se tvrdí, že lze hovořit s duchy milovaných příbuzných, zatímco ve skutečnosti se tak člověk dostane do styku se satanskými mocnostmi.

      Od takových hrozných omylů zůstane ochráněn jen ten, kdo se drží pravého Slova Božího.
Když lidé spojili pohanské pojetí nesmrtelnosti duše s křesťanskou vírou, připravili cestu satanskému klamu. Na příkladu spiritismu je zřejmé, že rozhodně není lhostejné, jak je Bible "vykládána"! ("Nikoli nezemřete smrtí. Bůh ví, že v den, kdy z něho pojíte, otevřou se vám oči a budete jako Bůh znát dobré i zlé."  - stará lež  je v tisíci jiných  podobách  předkládána lidem  i dnes  - pozn. překl.) 

      Zaříkávání mrtvých v Endoru je jediná biblická zpráva tohoto druhu. S oblibou se však zneužívá i jedna novozákonní událost,  k vysvětlení, že zjevování mrtvých je božské a biblické. Jedná se o zážitek Ježíše a některých jeho učedníků. Na této události ovšem nelpí ani vůně okultních pletich.

     "Po šesti dnech vzal s sebou Ježíš Petra, Jakuba a jeho bratra Jana, vyvedl je na vysokou horu, kde byli sami. A byl proměněn před jejich očima; Jeho tvář zářila jako slunce a jeho šat byl oslnivě bílý. A hle, zjevil se jim Mojžíš a Eliáš, jak s ním rozmlouvají. Nato promluvil Petr a řekl Ježíšovi: Pane, je dobré, že jsme zde; chceš-li udělám tu tři stany, jeden tobě, jeden Mojžíšovi a jeden Eliášovi." (Matouš 17,1-4).

      I když si Petr neuvědomoval, co říkal, přece cítil blízkost Božího království, které by byl nejraději zadržel. Krátce na to byli učedníci s Ježíšem opět sami.

      Mojžíš a Eliáš žili staletí před Kristem. Nejednalo se tedy o skutečně o zjevení mrtvých? Nikoliv! O proroku Eliášovi víme, že nezemřel, nýbrž byl živý vzat do nebes (2. Královská 2.kap.). Něco podobného je psáno o patriarchu Enochovi (1.Mojžíšova 5,22-24). Mojžíš sice zemřel, byl však zřejmě brzy po své smrti vzkříšen, jak mimo Matouše v 17.kapitole je naznačeno i na dalších místech Bible. (5.Mojžíšova 34,5.6; Juda 9). V několika výjimkách byl div vzkříšení nejposlednějšího dne již předem proveden. To platí i pro řadu nám neznámých věřících lidí starozákonní doby, kteří byli vzkříšeni s Ježíšem (Matouš 27,52.53). Viz POZN. 

      Na hoře proměnění, jak je nazýváno ono místo od popisované události, se nezjevili "duchové" zemřelých proroků, nýbrž Mojžíš a Eliáš osobně, v proměněné tělesnosti, která odpovídá jinému světu. Oni jsou Bohem povolaní svědkové událostí na Zemi s hlediska vyšší přirozenosti. Se Synem Božím hovořili bezprostředně před jeho utrpením a to  zřejmě nikoliv bez důvodu.



POZNÁMKA      
V textu Židům 12,22.23 je na konci obrat "duchům spravedlivých dokonalých" (kral.překl.):

      "Ale přistoupili jste k hoře Siónu, a k městu Boha živého, Jeruzalému nebeskému, a k nesčíslnému zástupu andělů. K veřejnému shromáždění a k církvi prvorozených, kteří zapsáni jsou v nebesích, a k Bohu soudci všech, a k duchům spravedlivých dokonalých…"

      Apoštol Pavel chce ujasnit, že lidé, kteří se obrátí ke Kristu, přistupují ke společenství, které sjednocuje všechny Bohu věrné všech dob v nebi  i na Zemi. Bylo by v rozporu s celkovým svědectvím Písma, kdybychom předpokládali, že zesnulí věřící jsou již v nebi. Obrat "duchové spravedlivých dokonalých" k tomu nedává nijaký důvod. Pod tímto označením by bylo možné rozumět  Enocha, Mojžíše, Eliáše a ty, kteří byli vzkříšeni podle Matouše 27,52. Text v 23. Verši neříká nic o tom, že dokonalí spravedliví - zralí, posvěcení věřící - jsou již v nebi. Právě tak tam není "církev prvorozených", Přestože je "Zapsána v nebesích". Označení  "duchové spravedliví dokonalí" neopravňuje předem vidět lidi již na onom světě. Souvislost textu nevypovídá o místu v nebesích, nýbrž o společenství v duchu.

Oko, tato tématika, její výklad zůstane asi otevřena do té doby, dokud samio neprožijeme a nepochopíme to, co jako lidé chápeme jen vírou na základě biblických veršů, které - jak vidíme - si každý vykládá v jiných sopuvislostech. Pravda je jistě jen jedna, ale diskuse s Tebou mně obohacuje o pohledy, které by si člověk nepoložil a položené otázky nutí procházet nám oběma známá místa v Bibli.

Pro mně je nejúžasnější pevní víra ve vzkříšení, z úst samotného Ježíše a vůbec mi nezáleží na tom, jak to proběhne, co bude mezi. tato víra mě provázela v nejvypjatějších situacích, vím, že máš stejnopu zkušenost, i když jiná východiska. Cíl je stejný a rád bych byl u toho, až se tam my dva a jiní společně sejdem, Bůh nás jistě nebude posuzovat podle toho, jaký vztah máme k této otázce, ale k němu.
Jak je vidět, víra či nevíra v tomto tématu nás vede k jiným závěrům i praktikám.. tak jen ať nás neodvede od toho podstatného, ať jsem to já, nebo Ty.
Ve vší úctě monsek :)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. září 2009 @ 22:44:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Monsek

Máš pravdu, že věci vidíme jinak. Ale s tvým závěrem tohoto komentáře ohledně nás, naprosto souhlasím.

Podle rabínských výkladů se duchařům zjevuje vyžádaný duch hlavou dolů, pouze když je tazatelem král, stojí duch vzpříma. Tento výklad by snad ani nestál za zmínku, nebýt toho, že Septuaginta čte místo slov "starý muž"vzpřímený muž. A že žena poznala Saula (krále) podle toho, jak se jí Samuel zjevil.
Je těžká otázka, jak nahlížet na fakt, že se Samuel zjevil a mluvil. V každém případě tu šlo o nepřípustné jednání. Saul je souzen a je odsouzen celý jeho duchovní postoj.

Jaký by mělo smysl vzkřísit dopředu jen hrstku zemřelých? Bůh je přece nejvýš spravedlivý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. září 2009 @ 14:12:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko, jen detail - "spiritismus" je od slova "spirit", "duch" - není to tedy vyvolávání duší zemřelých, ale duchů. Těžko by mohl někdo vyvolat duši zemřelého, to by byl přece nesmysl (navíc by se to nejspíš jmenovalo psychitismus a ne spiritismus)

  Škoda že pokaždé když apeluješ na zdravý rozum napíšeš o řádek či dva níže nějakou ptákovinu, rozumu přímo protiřečící ;-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. září 2009 @ 16:42:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku!

Také jsi toho názoru, že lidská duše umře spolu s tělem?

Klidně uznám, že je to ptákovina, odporující zdravému rozumu, když mně dokážeš, že duše není duchovní podstaty.
U člověka známe totiž jenom dvě podstaty:
1.) Tělesnou - to, co je vidět ve hmotném světě (prach země)
2.) Duchovní - to, co očima nevidíme, nelze to zvážit, ani změřit, Boží obraz v nás. To je onen Dech (duch) života (Gen 2,7), který máme přímo od Boha.

Žádná třetí složka lidské bytosti není. Ani být nemůže. Známe jen tělesné a duchovní. Naše duše je tedy duchovní část našeho já (spirit). Tato duchovní část se neobrací po smrti v prach, ale je věčná. Přijde buď do věčné radosti v Bohu, nebo bude zavržena (pláč a skřípění zubů).

Nenajdeš v Písmu jediné místo, kde by Pán Ježíš zmiňoval některou další složku člověka, jen tělo a duši. Pro někoho je to argument, pro jiného ani toto ne. Hlavně když se tituluje "biblický křesťan".

Lidská duše je tedy duchem sama o sobě. Osobností, jako třeba andělé.

Jestli ti to stále protiřečí rozumu, tak vezmi Písmo a do toho!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Středa, 16. září 2009 @ 17:46:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nenajdeš v Písmu jediné místo, kde by Pán Ježíš zmiňoval některou další složku člověka, jen tělo a duši. Pro někoho je to argument, pro jiného ani toto ne. Hlavně když se tituluje "biblický křesťan".

Marek 14,38 Duch je sice ochotný, ale tělo slabé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. září 2009 @ 22:14:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
pokud jsi četl můj komentář, naše duše je duch.

Pokud se mnou nesouhlasíš, vysvětli tedy svůj pohled na to, co je naše duše. Tělem skutečně není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Středa, 16. září 2009 @ 23:51:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem to sem psal dřív. Duše je naše ego, něco jako naše číslo popisné, naše jméno, naše firma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 08:37:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi tedy ale neodpověděl. Nekličkuj! Duše člověka je naše Já, naše podstata osobnosti. Je to tělo, nebo duch? Znáš ještě nějakou třetí formu existence? Já tedy ne.


Má naše duše podstatu tělesnou, nebo duchovní?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 08:40:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Má naše duše podstatu tělesnou, nebo duchovní?

Toníka už jsem se na to ptal dvakrát, vždycky se odmlčel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 08:45:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
dám k tomu poznámku, ale větší, protože je to téma složitější a budu se možná opakovat, neboť jsem již některé mé poznámky uvedl samostatně, ale už se v těch "Re:" nevyznám a nevím, komu co patří a v druhém zobrazení je to zas "nudle"
takže to dám mimo strukturu na nějakou vyšší úroveň jako "telo duše duch"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 11:40:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, co myslíš,
je naše duše z Božího pohledu podstaty tělesné nebo duchovní ?

Já osobně se domnívám, že tělesné.
Prostě tělo a duše je na jedné straně barikády a duch na druhé.

Film Jak utopit dr. Mráčka začíná tím, že jde pod vodu autobus RTO i s lidmi. Vodník pan Bach kouká ze břehu, jak se za autobusem zavírá hladina Vltavy a říká: "...ale těch duší je škoda..." Myslel tím lidské duše nebo ty od autobusu?  :-)
Také jedna z představ o lidské duši.

Dost podrobně, ten ti má trpělivost, téma níže probírá Monsek.

Zkrátka duše má podstatu tělesnou. Je to stejné, jako když mě napadne myšlenka, že ja čas na oběd. Ta myšlenka není vidět, ale není podstaty duchovní. I když možná jo ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 13:59:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naše duše je duch. Podobně, jako existence andělů, ale lidská duše je vázána na tělo, aby ve hmotném světě zjevovala Boha.


..."Já osobně se domnívám, že tělesné."...

Jak je potom možné tělo zachránit ale duši ztratit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 20:32:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stejně jako je možné ztratit dobré jméno. Nebo naopak, abych zůstal v rámci církve: Mučedník sice ztratil tělo (sežrali mu ho lvi), ale duši si zachránil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 22:17:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
Sám se usvědčuješ. Kdyby měla duše podstatu tělesnou, tak by ji sežrali lvi spolu s mučedníkovým tělem.

Ale lidská duše je podstaty duchovní. Narodila se z Božího Ducha, Božím dechem.

Bůh je duch!

Co se narodilo z Ducha, je duch.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 23:09:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
ty si pleteš tělesné a hmotné !

Kdyby duše byla tělesná, tak by ses nemohl modlit za duše v očistci. Zde bude jádro pudla, že.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 12. září 2009 @ 18:33:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty mu to poctivě vypisuješ půl dne, ale to je jako hrách na stěnu házet. Prostě oko si upravil Boha podle sebe, teď se buď změní Bůh, nebo oko. Ale u oka to nehrozí. Jakmile se vyskytne někdo v Kristu, oko se do něj hned pustí se svým římskokatolickým mečem tradicí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. září 2009 @ 20:49:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero
to je jen prázdné plácání, bez argumentů. Dokaž svá slova.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce pří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 13. září 2009 @ 21:18:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jsem tu nezažil, aby tě někdo obrátil argumenty z Bible!
Nedávejte svatého psům, aniž mecte perel svých před svině, ať by snad nepotlačily jich nohama svýma, a psi obrátíce se, aby neroztrhaly vás. Mat. 7.6,


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 14. září 2009 @ 13:47:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale u mě se to stalo. S radostí Ti mohu oznámit, že se Ti tady omlouvám, pokud jsem někde naznačil, že duše zemřelých čeká na Den Páně někde v nicotě. Je to moje chyba, že jsem se zapletl do diskuse o mrtvých či živých duších po smrti, ačkoliv jsem se o to dosud nijak zvlášť nezajímal, protože jsem to nepovažoval až za tak důležité. Vždycky mě spíš zajímala budoucnost, než momentální stav duší. Hned druhý den mi to dal Pán sežrat i s navijákem a předložil mi, ačkoliv jsem to nehledal, důkazy o této problematice. Zároveň mi bylo naznačeno, že se Ti mám omluvit, a věci uvést na pravou míru. Protože není důležité, abych vyhrál já, nebo Ty, ale Boží pravda! Za ostatním, co jsem napsal o predestinaci a katolictví si ale stojím, mluvíme jen o stavu duší po smrti. Takže: co jsem asi pochopil, i když jsem na to nepřišel já a i když netvrdím, že se tento pohled nemůže mýlit. Jsme jenom lidé, a hledání neznamená jít na jistotu po prvé. U hledání je potřeba přiznat chybu, pokud je to k Boží slávě a nastoupit na ten směr, který se ti v ten okamžik zdá bližší pravdě. " Moje" nejnovější poznání: 
Ježíš mu odpověděl:Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji. Lukáš 23 : 43 Pokud nepřesuneme čárku za dnes, znamená to, že dnes se něco stane, a to, že dnes bude v ráji! Tam je to jasné.
U Kazatele, je to problematičtější, tam to musíme číst v podtextu celé knihy i v podtextu celé Bible. Kazatel zde a  na většině místech své knihy popisuje, co viděl "pod sluncem", tedy na povrchu této země- jak přemýšlí tělesní lidé, nebo moudří pozemští vzdělanci, kteří pozemské bytí považují za vrchol svévole a všehomíra. Pod sluncem se opravdu jeví, že není rozdíl mezi zvířaty a lidmi. Že vše smrtí končí a celoživotní pachtění je v konci konců k ničemu.
Kazatel se ale na věci lidského bytí dívá také z pohledu "nad sluncem" , i když toto sousloví výslovně nepoužívá. ( Kazatel 2 : 26 ) . Závěr knihy Kazatel objasňuje, oč v celé knize jde. Pod sluncem se jeví vše Fatalisticky pesimistické a moudří tohoto světa to tak prožívají. Z pohledu nad sluncem  je ale všechno úplně jinak..... A Prach se vrátí do země, kde byl, a duch se vrátí k Bohu, který jej dal......Kazatel  12 : 6 - 14.  Kazatel ukazuje, že pod sluncem tak věří všichni vzdělaní i nevzdělaní, a nad sluncem je vše úplně jinak! 
Ježíš ujistil Martu, že ten, kdo v něj věří, nikdy nezemře.....Kdo věří ve mne, i kdyby zemřel, bude žít. A každý, kdo žije a věří ve mne, nezemře navěky....Jan 11 : 21-26.
 Bůh je Bohem Abraháma, Izáka a Jákoba. Bůh může být jen Bohem živých. Všichni tři patriarchové směřují ke vzkříšení těla, ale jejich duše stojí vědomě před Božím trůnem. jak by mohl být vůbec "někomu " Bohem, kdyby ten "někdo" neexistoval?... jsem Bůh Abrahámův,Bůh Izákův a Bůh Jákobův. On přece není Bohem mrtvých, nýbrž živých. Matouš 22 : 31 - 32.
Bible zřetelně učí, že jak
duše spasených, tak duše nespasených jsou po tělesné smrti ve vědomém stavu. Viz. boháč a Lazar. 
tento verš učí, že všechny vědomé duše v poslední den Páně obdrží Těla: a tak jako oni mám naději v Bohu, že jednou spravedliví i nespravedliví vstanou (budou vzkříšeni v těle ) k soudu. Skutky 24 : 15.
V domě Ježíšova Otce je připraveno mnoho příbytků pro živé,ne mrtvé duše. Přesto stále ještě čekají na vzkříšení svého těla.
V tomto okamžiku je v nebi nepřehledné množství vědomých zesnulých spravedlivých duší. Všichni pozemští lidé, jejichž jména jsou již zapsána v nebeské knize života, vstupují skrze prostředníka nové smlouvy - Ježíše Krista, do nebeského Jeruzaléma, stávají se Beránkovou nevěstou, totiž církví prvorozených,  předstupují před anděly, před Boha a před vědomé duše všech spravedlivých, kteří je ve smrti již předešli a dosáhli cíle...... Přistoupili jste ale k hoře Sion a k městu živého Boha - nebeskému Jeruzalému, k nespočetnému zástupu andělů. k slavnostnímu shromáždění, k církvi prvorozených, kteří jsou zapsáni v nebesích, k Bohu, soudci všech. k duchům spravedlivých, kteří došli cíle, k prostředníku nové smlouvy Ježíši a ke skropení krví, která mluví lépe než(krev) Ábelova. Židům 12 : 22-24.
Jestliže ti, kteří vložili naději v Pána Ježíše Krista , po tělesné smrti nebudou existovat, jestliže jejich duše bez těla nebudou očekávat vzkříšení těla, potom jsou křesťané ti nejubožejší lidé pro smích všem.
Tímto se ti ještě jednou omlouvám, a zároveň ti děkuji, protože nebýt tebe, asi bych se nad touto problematikou nikdy nezamyslel. tady vidíš, že diskuse na grano Salis, i když někdy ostré, mají svůj smysl. Pokud to nebude pravda, mám aspoň pocit, že jsem hledal. A kdo hledá, klepe, tomu jednou otevřou!    Tož tak.  A vrať mi to, ať si to zapamatuji.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 21:37:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No Fero
povím ti, že jsem to od tebe nečekal!
 Moje úcta a respekt k tobě náležitě stoupl! K uznání omylu je třeba osobnosti. Málokdo to tady dokáže.

Zároveň jsi uvedl další argumenty, které jsem si neuvědomil. Takže i já z toho mám poučení. Tvou omluvu samozřejmě rád přijímám. I když zbývá hodně dalších věcí, které vidíme jinak a určitě se o ně zase budeme přít. Ale tím stoupá naše poznání. Alespoň na ty hlavní (stěžejní) věci, které jsou v Písmu výslovně uváděny, by měli mít všichni křesťané stejný pohled.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Úterý, 15. září 2009 @ 08:26:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnozí jsou přesvědčeni, že věřící, který zemře, přijde hned po své smrti do ráje, protože Ježíš to přislíbil jednoznačně lotru po pravici. S Pánem Ježíšem byli ukřižováni dva zločinci. Jeden z nich se obrátil v poslední hodině ke Kristu:  "Ježíši, pamatuj na mne, až přijdeš do svého království. Ježíš mu odpověděl: Amen, pravím ti , dnes budeš se mnou v ráji." (Lukáš 23,42.43). Kdo chce pochybovat o tomto jasném textu? Nepřišel lotr s Kristem ještě v den svého ukřižování jako nesmrtelná bytost do nebe?

      Tento náhled je nemožný , protože je v rozporu s pochopením základů Písma svatého, a také protože to odporuje Ježíšovým slovům. Třikrát oznámil Pán Ježíš svým učedníkům své utrpení a smrt. Doslova řekl, že bude zabit, ale třetího dne vstane z mrtvých (Matouš 16,21; 17,23; 20,19). On neřekl, že bude zabito jen jeho tělo, které bude vzkříšené třetího dne! Bylo otřesné, že Boží Syn, Stvořitel a Dárce života byl mrtev! Pohanské označení smrti jako osvobozující proměny duše bere Kristově oběti na kříži vážnost a hloubku. Kristovo nádherné proměnění se stalo až třetího dne spolu se vzkříšením!

Když se pak zjevil Marii Magdaleně, protože neutišitelně plakala u prázdného hrobu, nedovolil , aby se jej dotkla: "Ježíš jí řekl: Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil   k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu, a k Bohu svému i Bohu vašemu (Jan 20,17). 

 

Jestliže Ježíš ráno v den vzkříšení ještě nebyl u svého Otce v nebesích, jak mohl být již v den svého ukřižování se zločincem v ráji?
 

Jak potom  máme rozumět verši u Lukáše 23,43 ? Rozpor je ihned odstraněn, jestliže v odpovědi, kterou Ježíš dal tomuto muži na jeho prosbu posuneme čárku:  "Amen, pravím ti dnes, budeš se mnou v ráji." Ježíš zřejmě chtěl říci: "Dnes, kdy visím opuštěn a znevážen na kříži, ujišťuji tě, ty budeš se mnou v ráji! A to tehdy, až  Kristus jako král nebeské říše přijde a mrtví budou vzkříšeni. Lze tímto způsobem zasáhnout do textu a měnit smysl tím,že posuneme čárku ve větě?  Ano, to smíme učinit, jestliže to odpovídá smyslu. Interpunkce totiž nepatří k původnímu textu Bible. Ta byla zavedena až v 15. Století učeným tiskařem Manutiusem v Benátkách.  Apoštolové neznali ani dvojtečku, ani čárku, ani otazník. Podle původního textu se slov "dnes" může vztahovat stejně jako k druhé části věty i k první části věty. Oboje je možné. Překladatel se musí řídit celkovým svědectvím Písma svatého, aby jeho překlad nebyl v rozporu s jinými výroky Bible.

To vzal v úvahu například L. Reinhardt ve svém překladu Nového zákona, když verš Lukáš 23,42343 přeložil takto: "A on řekl Ježíši: Vzpomeň si na mne, až přijdeš ve své královské moci. A Ježíš mu řekl: Vpravdě , říkám ti dnes, ty budeš se mnou v ráji."   



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. září 2009 @ 07:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nebudeme posunovat čárky a měnit smysl, čemu věřili křesťané od začátku. Manutius sjednotil pravidla při používání interpunkcí s ohledem na knihtisk. Jako první typograf používal středník, ale čárky nevynalezl, ty se už používaly. Interpunkce se používaly jak v babylonsko - hebrejském systému, tak v aramejštině, tak i v řečtině. Každý jazyk je musí v určité formě používat, jinak by se nedalo vyjadřovat.

Čárky nelze posunovat, naprosto ze změní smysl textu!

Ukázka:

To je počasí strýcu, blbý!
Alespoň poroste tráva dobytku!

To je počasí, strýcu blbý!
Alespoň poroste tráva, dobytku!



První lidé, když hříchem odmítli Boha, zřekli se tak jeho společenství. Ani spravedlivý člověk se tak nemohl vlastními silami vrátit do milující náruče, odkud jsme všichni vyšli. Proto musel přijít Mesiáš, Boží syn, narodit se jako člověk a zvrátit takový stav. Až do jeho vítězné smrti tak duše všech spravedlivých odcházeli na místo mrtvých (šeol, hádes), protože nemohli mít přímé společenství s Bohem. Ježíšova duše po smrti odešla právě na toto místo. Tam zvěstoval duším spravedlivých, že jejich čekání je u konce, že skrze něho přijdou k Otci. Skrze Krista tedy i lotr přišel k Otci, do plného společenství s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Středa, 16. září 2009 @ 14:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Monseku, promiň,nevím, jestli je správné to, a nebo to, ale nabízím jiný pohled, ať každý posoudí.Píšeš:
Jak potom  máme rozumět verši u Lukáše 23,43 ? Rozpor je ihned odstraněn, jestliže v odpovědi, kterou Ježíš dal tomuto muži na jeho prosbu posuneme čárku:  "Amen, pravím ti dnes, budeš se mnou v ráji." Ježíš zřejmě chtěl říci: "Dnes, kdy visím opuštěn a znevážen na kříži, ujišťuji tě, ty budeš se mnou v ráji! A to tehdy, až  Kristus jako král nebeské říše přijde a mrtví budou vzkříšeni. Lze tímto způsobem zasáhnout do textu a měnit smysl tím,že posuneme čárku ve větě?  Ano, to smíme učinit, jestliže to odpovídá smyslu. Interpunkce totiž nepatří k původnímu textu Bible. Ta byla zavedena až v 15. Století učeným tiskařem Manutiusem v Benátkách.  Apoštolové neznali ani dvojtečku, ani čárku, ani otazník. Podle původního textu se slov "dnes" může vztahovat stejně jako k druhé části věty i k první části věty. Oboje je možné. Překladatel se musí řídit celkovým svědectvím Písma svatého, aby jeho překlad nebyl v rozporu s jinými výroky Bible.

Některé náboženské skupiny, které se odvolávají na Bibli, výslovně učí, a biblickými texty to dokazují, že duše člověka nepřetrvá tělesnou smrt. Jedni věří, že člověk je jeden nerozdělitelný celek, potom logicky, umírá celý člověk. Další, na příklad, již zmíněný text: Ježíš mu odpověděl:"Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji."  chápou následovně: Ježíš mu odpověděl: "Amen, pravím ti dnes, budeš se mnou v ráji." přesunutím pouhé čárky je logicky změněn celý smysl Ježíšova oznámení. Ježíš lotrovi prý neoznamuje "dnes budeš se mnou v ráji", ale dnes ti pravím, že jednou budeš se mnou v ráji. Jistě původní text neměl interpunkci. Prostuduj si verše Mk 14 : 30, L 19 : 5 a L 19 . 9. Ve všech Ježíš vyslovuje slovo "dnes". Pokaždé říká, že se dnes něco stane. Ani jednou neříká, že " dnes něco říká ".

Všichni lidé mají přece ve svém vědomí touhu žít a existovat na věky. Rozhodně se liší od zvířat, která o své smrti nepřemýšlí. Historie vládců a majetných je provázena honosnými hrobkami, pyramidami, balzámováním a dnes zmrazováním těla k teplotě absolutní nuly. Sám Bůh dal lidstvu touhu po po věčnosti a věřícím lidem vložil do srdce sám Sebe, aby toužili po věčnosti, kterou budou trávit se svým Stvořitelem. (Kazatel  3:11.).

Křesťan touží po Kristu celým srdcem, ale tělesnou smrt nehledá, protože Bůh odměřil každému svému vyslanci dobré noviny (evangelia) pozemský čas, jak uznal sám za vhodné. Křesťan ví, že smrt je v úplném protikladu Boží povahy, stejně jako svatost a hřích, proto plně spoléhá na Boží podporu v čase své smrti. V čase umírání věřící člověk nebude sám, protože jej nic nemůže oddělit od Boží lásky, jež je projevena v jeho Pánu ježíši Kristu. I když půjdu roklí šeré smrti, nebudu se bát ničeho zlého, vždyť se mnou jsi ty. Tvoje berla a Tvá hůl mě potěšují. Žalmy 23 : 4. Prokletí smrti bylo zlomeno Ježíšem kristem na kříži. Křesťané se věčného oddělení od boha nemusejí obávat. Kde je smrti tvé vítězství? Kde je smrti tvá zbraň? Zbraní smrti je hřích a hřích má svou moc ze zákona. Chvála buď Bohu,který nám dává vítězství skrze našeho Pána Ježíše Krista! 1K 15:55-57.
Mrak smrti je pro křesťana prostředkem, jenž jej přenese k cíli a smyslu jeho bytí, ke kterému byl stvořen. Smysl a cíl křesťanovy existence je přebývat ve Stvořitelově a Spasitelově přítomnosti, hledět na Boží slávu, oslavovat boha a věčně růst ve všem, co pro něj Bůh připravil. A život věčný je v tom, když poznají Tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista. Jan 17:3. Smrt těch, kdo jsou uschováni v Ježíši Kristu, je Bohu drahá, tedy cenná, vzácná a milá. To je povzbuzující! Zde nabývá smrt úplně jiný rozměr, než na jaký jsme ze světa zvyklí. Drahá jest před očima Hospodinovýma smrt svatých jeho. Žalmy 116:15 (KR).Smrt svatého v Kristu je přepravní akce. Cesta spasené duše k Bohu není žádná osamělá pouť tmou. I umřel ten chudák, a andělé ho přenesli k Abrahamovi, zemřel i ten boháč, a byl pohřben. Lukáš 16:22.
Bůh žárlivě touží po své nevěstě, které se dal poznat, touží po těch, kteří skrze Ducha řekli své "ano", kteří se ztotožnili s Kristovou obětí na kříži, a podle svého "ano" jsou věrnou nevěstou,která nesmylní s jinými bohy. Či myslíte, že nadarmo je psáno, Bůh žárlivě touží po duchu, kterého do nás vložil? Jakubův 4:5.
V okamžiku, kdy Boží dítě zemře, (tím byl i ukřižovaný lotr,kterývse na Ježíše před smrtí obrátil), jeho duše odchází k Bohu. Každý křesťan, který tělesně zemře, má přislíbený nový příbytek. V domě mého Otce je mnoho příbytků, kdyby tomu tak nebylo, řekl bych vám to. Jdu, abych vám připravil místo. Jan 14:2.
Domů odchází každý, kdo věří, že Ježíš Kristus vzal na sebe náš hřích a na kříži nás před Bohem zastoupil v potrestání. V této důvěře chceme raději odejít z těla a být už doma u pána. 2.Korintským 5:8.Ač to zní jako protimluv, smrt je pro křesťany zisk! Život je pro mne Kristus, a smrt je pro mne zisk. Filipským 1:21. Smrt věřícího znamená, že jeho vědomá duše je anděly přenesena před Boží trůn. Bůh nám však připravil nové tělo, takové jako měl Ježíš Kristus, když ve vzkřísení vstal z mrtvých. A nejen to, i my sami, kteří již máme Ducha jako příslib darů Božích, i my ve svém nitru sténáme, očekávajíce přijetí za syny, totiž vykoupení svého těla. Římanům 8:23.
Boží děti dostanou nové tělo v den Pána Ježíše Krista, tj. v Den Páně. Tehdy se Kristus vrátí podruhé. Nejprve duše zemřelých křesťanů ve vzkříšení budou oděny do nového těla, potom žijícím křesťanům Bůh v okamžiku svleče staré a obleče nové tělo.
1.Tesalonickým 4:15 - 18.
Hledat pro Boží slávu a chybovat, neznamená prohrát! Fera. Pán s tebou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Sobota, 12. září 2009 @ 10:48:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jedno, Oko... já vím, že Tvá víra se neopírá o žádné korupčníé prostředí, že je Ti toto pojetí cizí a věřím jak tě z Tvých příspěvků znám, že jsi upřímný a vzácný člověk. Nechtěl jsem se tímto dotknout nikoho kdo věří.
Já jsem chtěl jen postavit do basurdity úpotřebu přímluvy - máš li někoho, kdo se přimluví, jsi na tom lépe, než když ho nemáš.
V takovém duchu jsem zde četl příspěvky a takový názor odmítám. Myslím, že ty ale také.
Zdravím


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. září 2009 @ 20:55:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
monseku

Díváš se na to z opačné strany. Bůh zná naše potřeby a není tedy třeba, aby se za nás z tohoto důvodu někdo přimlouval. Přímluva je ale vyjádřením lásky k bližnímu, která se Bohu líbí. Je to budování vztahů lásky mezi Božími dětmi, který je jim ku prospěchu a Boha těší.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 12. září 2009 @ 19:28:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,
A zase naskočila ohraná gramofonová deska vymývání mozku!  Vymývat mozek je potřeba tam, kde jsou nánosy něčeho nečistého. V tomto směru jsi to pochopil dobře.
Proč nereaguješ na mé argumenty? Na tvé "argumenty" reaguji  pouze tak, jak se dá. Čili kroucením hlavou.
Mrtví nevědí nic - a čekají na vzkříšení.
Typický argument "biblického křesťana", vytržený samozřejmě z kontextu.
Z tvého kontextu.
... kdyby po smrti měl ve stavu nevědění čekat pasivně na vzkříšení, nebyla by pro něho smrt ziskem. Ty budeš i po smrti psát na Grano Salis, než tě dojde vzkřísit Pan Ježíš. Proč ztrácet čas?
..."Ježíš neustanovil Petra hlavou církve, ani apoštolů, poněvadž Bůh něco podobného výslovně zakázal!...???????????? Co na tomto nechápeš?
A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou církev a brány pekla ji nepřemohou.
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi, bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už rozvázáno v nebi."  Na té skále ,na tom úhelném kameni, na Kristu! Ne na Petru! Takže klíče má teď mrtvý Petr! Jak se tam dostanem? Nebo je předal svým lidmi zvoleným nástupcům?
Za koho jiného se považoval Pavel, nazývá -li Timotea vlastním synem ve víře? A aby nedošlo k mýlce, v Písmu se to opakuje mnohokrát a nejenom k Timoteovi. Také Petr nazývá Marka svýmsynem. Když někoho nazvu synem, taky budu Svatým Otcem? Stačí mě, abych se za něho považoval? A Já si bláha Myslel, že verše si v Bibli nemají odporovat. Jak to bylo ? A nikomu na Zemi nedávejte jméno Otec,ani vůdce........Nemělo to oslovení syne jiný význam, aby si Bůh neodporoval?
..."Bible nezná žádné místo, které by jenom trochu připomínalo očistec."...
(1. KOr 3,15)
Shoří-li něčí dílo, utrpí škodu; ale sám bude spasen, avšak tak jako skrze oheň.
Ja, tak ten oheň bude v očistci. Jak vúbec vzniklo slovo očistec?
Oko, moje víra je jednoduchá. Věřím v Trojjediného Boha. Věřím v zástupnou smrt a zmrtvýchvstání Ježíše Krista. Věřím v Boží Slovo-Bibli. Věřím ve své znovuzrození a tím pádem i ve vyvolení Bohem. Víc nepotřebuji!
Pokud to někomu nestačí, nebo  tomu zase až tak nevěří, potřebuje nějaké pojistky, aby ho v tom utvrzovaly. Ať už to jsou přímluvy mrtvých, Marie, Papež, svaté kosti, andělé, tradice, eucharistie, humanismus, a jiné nebiblické umělé třešinky na pravém dortu. Pokud nevěříš Stvořiteli celého vesmíru, že by ten Svůj plán mohl dotáhnout do konce bez těch umělých třešinek, zamysli se nad sebou, v koho vlastně věříš! Ještě máš čas. Ještě jsi živý. Nebo jsi to nestihl?








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 08:50:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."moje víra je jednoduchá. Věřím v Trojjediného Boha. Věřím v zástupnou smrt a zmrtvýchvstání Ježíše Krista. Věřím v Boží Slovo-Bibli. Věřím ve své znovuzrození a tím pádem i ve vyvolení Bohem. Víc nepotřebuji!"...

Fero!
Křesťanství je daleko víc, než jenom to, co jsi vyjmenoval. Křesťanství není jakési osobní náboženství mezi tebou a Bohem! Je to život s Bohem ve společenství církve. Jen skrze církev pochopíš správný smysl Bible. Jinak je ti Bible k ničemu. Vyčteš z ní jen samé zmatky.


Slovo "Očistec" vzniklo z potřeby vyjádřit stav nutnosti očištění i od hříchů, které nevedou ke smrti (pokud je člověk nestihl litovat za života a nebyly mu odpuštěny), jakož i zbavit se následků takových hříchů, např závislosti na alkoholu, drogách, sexu. To všechno činí člověka otrokem. A do nebe nemůže nic nečistého vejít. Tam můžeš jen jako svobodné dítě Boží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 14. září 2009 @ 20:14:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to život s Bohem ve společenství církve. Pokud si najdeš můj dřívější komentář, psal jsem tam, že jsme údy jednoho těla a úd nemůže fungovat samostatně, ani bez své Hlavy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce pří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 21:15:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady jsi ale vyjmenoval jen některé věci a tvrdíš, že víc nepotřebuješ. Tak si to ujasni. Potřebuješ ještě něco navíc, nebo nepotřebuješ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 15. září 2009 @ 09:16:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, v rychlosti jsem uvedl, jen to hlavní, co mě napadlo. Ale to nejhlavnější je Kristus! Od začátku až do konce by měl obsahovat můj křesťanský slovník pouze jedno jediné slovo " Kristus"! On je kmenem a já větví. Musím přebývat v Něm a dovolit mu, aby On přebýval ve mně. Automaticky pak poneseme ovoce, jestli jsi měl toto na mysli. Za jakým účelem stvořil Bůh člověka? Kvůli promíšení Boha s člověkem. Jan 14 : 23 říká, že Otec a Pán přijdou a učiní si u nás svůj příbytek. Tento příbytek má dvě stránky - Otec a Syn se stanou naším příbytkem a my se staneme příbytkem Jejich. Jde o vzájemný příbytek. A jak vznikne tento vzájemný příbytek? Toto vzájemné přebývání můžeme prožívat jen tehdy, když přebýváme v Duchu, stejně jako v Něm přebývají Otec se Synem. Dosáhneme tím vnitřního "rozhovoru." Budeme hovořit s Pánem a Pán bude hovořit s námi. To je praktický výsledek vzájemného přebývání.
Bůh nás stvořil jako "nádobu", nebo schránku. V listu římanům 9 : 21-23 a 2.listu Korintským 4 : 7 je jasně vidět, že Bůh nás stvořil za tím účelem, abychom ho v sobě mohli shromažďovat! Jsme pouze prázdné nádoby a Božím úmyslem je stát se obsahem, který máme uchovávat. Pro pochopení: pro uchovávání nápojů je třeba lahví, pro uchovávání elektřiny je třeba žárovek. Tyto výrobky jsou určeny pro specifické účely. Láhev bez nápoje, žárovka bez elektřiny, ztrácí smysl. Člověk byl stvořen, aby uchovával Boha! Jestliže Boha jako svůj obsah neznáme a neuchováváme, jsme nesmyslnou kontradikcí. Jako schránky musíme přijímat Boha do své bytosti a být jím naplněni!
A
teď co jsem tím chtěl říct.  Představ si, že jsi láhev plněná tím nejdražším značkovým vínem, jaké kdy existovalo. Ale ještě před úplným naplněním této láhve do něj kdosi škodolibý bude přilévat laciná pančovaná vína! Co z toho vznikne? Znehodnotí celý obsah, a původní smysl té láhve s etiketou nejlepšího vína ( být určena pro nejlepší víno ) bude znehodnocen. Co s tou lahví udělá někdo, kdo za ni zaplatil nehorázné peníze udělá, až se z ní napije? Třískne o zeď !
Co udělá Bůh s člověkem (nádobou ), kde nebude jako obsah jen On, ale budou tam přimíchána laciná,pančovaná vína? A vo tom to je!
Pokud Ti v mém výčtu chybí nějaké příměsi, věz, že já chci jako obsah své nádoby mít jen čistého Boha!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 15. září 2009 @ 09:48:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč "kupovat" laciné víno, když je nám nabízeno zdarma to nejlepší ! Fera.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. září 2009 @ 11:16:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero
Souhlasím, co slovo, to perla. To, co uvádíš, je obecná pravda. Nejhlavnější je Kristus. Ale křesťan musí mít na zřeteli, že právě proto se církev nazývá Kristovým tělem.
Nejen izolovaná láska k Bohu, ale láska k Bohu přetransformovaná také do lásky k bližním. Nekráčíme ke spáse samostatně, ale ve společenství a vzájemně si pomáháme.

Jako laciné víno vnímám různé odchylky ve výkladech pravdy víry. Ale nemyslím si, že Bůh takové "víno" prostě vyleje. On nalomenou třtinu nedolomí a doutnající knot neuhasne. Naše poznání je přece omezené.

V očistci si mylné názory poopravíme!  :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 15. září 2009 @ 13:24:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 A znáš vůli jeho, a rozeznáváš, co sluší neb nesluší, naučen jsa z Zákona ( Řím. 2 : 18.).
V očistci si mylné názory poopravíme!  :-)) ???????????????????????????????????????
Jinak souhlas.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. září 2009 @ 11:23:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Za jakým účelem stvořil Bůh člověka?"...

Myslím si, že člověk (jako Boží obraz) zjevuje Boha ve viditelném světě. Bůh nás stvořil proto, abychom mohli zakoušet blaženost Boží, sdílet se svou existencí s Bohem.

Bůh má svůj plán se světem a každý z nás v něm má svou roli. S každým z nás Bůh počítá. Protože on je Láska, naplňování jeho plánu je k našemu prospěchu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 15. září 2009 @ 13:37:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh má svůj plán se světem a každý z nás v něm má svou roli. S každým z nás Bůh počítá. Protože on je Láska, naplňování jeho plánu je k našemu prospěchu.
Bůh má svůj plán se světem a každý z nás v něm má svou roli. S každým z nás Bůh počítá. Protože on je Láska i spravedlivý, naplňování jeho plánu je k našemu prospěchu a újmě nevěřících, aby se na obou ukázala Boží láska i spravedlnost, to vše k Boží slávě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 15. září 2009 @ 13:44:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už píšeš lépe, ale lidem je potřeba říkat celou pravdu, ne že Bůh je jenom láska a nemůže nic dělat, když mu to nedovolíme. O Božím hněvu se v Písmu píše 600x! A vo tom to je. Lidi musí vědět o obou stránkách Boha, aby si z něj nedělali šoufky.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. září 2009 @ 05:50:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Fero

Myslím si, že lidé, kteří Boha doopravdy neznají (znají třeba jen jeho pokřivenou karikaturu) si z něho ani šoufky dělat nemohou. Dělají si šoufky z karikatury. Nežije - li člověk podle božího řádu, sám si svým jednáním vždycky koleduje o neštěstí, protože podmínky v životě jsou tak nastaveny, že špatné jednání má vždycky na původce svůj dopad.
Nejhorší případ je u toho, kdo Boha poznal a přesto se od něho odvrátil a vědomě koná zlo. U toho bych se bál Božího hněvu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 11. září 2009 @ 17:41:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Monseku, nelze s Tebou jinak než souhlasit. Amen


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Středa, 09. září 2009 @ 21:18:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JaneMiloslave

odkud víš, že se Marie přimlouvala v Káně, aby její syn udělal z vody víno? Nemám teď otevřenou Bibli, ale pokud mě paměť neplete tak tam nic takového není. Marie pouze konstatuje, že nemají víno. To je prostá oznamovací věta. Není to ani prosba ani přímluva. Dokonce si myslím, že Marie v tu dobu ani nepředpokladala, že by mohl Ježíš udělat nějaký zázrak.

Takže ta logika rozumu v tomto bodě nějak hapruje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 12:28:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Marie pouze konstatuje, že nemají víno. To je prostá oznamovací věta. Není to ani prosba ani přímluva. Dokonce si myslím, že Marie v tu dobu ani nepředpokladala, že by mohl Ježíš udělat nějaký zázrak."...

To jsou ovšem jen tvé lidské spekulace, které ve smyslu odporují prosté Mariině větě: "UDĚLEJTE VŠECHNO, CO VÁM ŘEKNE".

..."Není to ani prosba ani přímluva."...

To ovšem tvrdí "biblický křesťan" Rosman.

Písmo tvrdí opak:

(J 2,3-4)
Když se nedostávalo vína, řekla Ježíšovi jeho matka: „Už nemají víno.“   Ježíš jí řekl: „Co to ode mne žádáš! Ještě nepřišla má hodina.“


]


Oko, Písmo tvrdí něco jiného (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 20:05:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písmo tvrdí:

... matka Ježíše mu říká: víno nemají. A říká jí Ježíš: co je mně a tobě do toho, ženo? Ještě nepřišla hodina moje.

V doslovném znění není "je ... do toho", ale jedná se o idiom, takže jsem o tam doplnil pro přesnost. Pokud chceš doslovný otrocký překlad, pak je to: co mě a tobě, ženo? O žádné žádosti se tam tedy nepíše, i když ji tam lze vydedukovat.


]


Re: Oko, Písmo tvrdí něco jiného (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. září 2009 @ 14:37:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak, ve smyslu celého výkladu se jedná nepopiratelně o Mariinu přímluvu.
A nás zajímá smysl Písma.


]


Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 08. září 2009 @ 19:48:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
    Budiž, v nebi je spoustu přímluvců. Ať se tedy přimlouvají. Je třeba je na to aby se přimlouvali upozorňovat? Dle textu co jsi napsal ne. Jde v textu ještě o něco jiného? Chceš tímto připravit půdu pro zdůvodnění proseb k mrtvým svatým?



Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Úterý, 08. září 2009 @ 20:24:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkusím hádat co ti oko odpoví, že Bůh je Bohem živých. Na otázku, jestli je nějaká SZ nebo NZ biblická postava, která by tuto skutečnost využívala k modlitbám o přímluvu k Abrahámovi, Izákovi, Jákobovi či jiným svatým ti buď

a) neodpoví

b) nebo sdělí, že skutečnost že o tom není zmínka ještě neznamená, že by to Boží lidé nepraktikovali.

c) případně dodá, že jsou historické důkazy o tom, že se první křesťané scházeli u hrobů mučedníků. A proč asi?

A je po diskuzi. A moudrost je ospravedlněna u všech svých dětí.


]


Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Středa, 09. září 2009 @ 07:34:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal jsi:Je třeba je na to aby se přimlouvali upozorňovat?

Katolíci neuporozňují, ale prosí svaté o přímluvy u Boha. To je princip slušnosti v každé společnosti. Když něco chceš je slušností poprosit. Chce někdo snad Bohu diktovat zda má či nemá tyto přímluvy svatých vysliyšet či nikoliv? Bůh někdy vyslyší, někdy nevyslyší.



]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 09. září 2009 @ 18:33:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak teď jsi mne dostal :-)) Máme asi každý jiný úhel pohledu. Já to beru tak, že pokud ti mrtvi svatí mají stejné smyšlení jako jako živi svatí, tedy křesťane, netřeba je přece prosit o přímluvu. Myslíš tedy, že sedí s rukama v klíně, a čekají na pokyn zdola, aby se přimluvili za tu a tu věc? Jinak nehnou ani prstem? Vždyť bojujete za stejnou věc, živí i mrtví, stejně jako já, když s někým pracují na společném díle, neprosím toho dotyčného, aby se mnou pracoval, když už pracuje. Pokud ovšem hledáte své vlastní zájmy, potom musíte ty co mají zájmy jiné poprosit, aby se věnovali zájmům vaším.
   Dále píšeš, že je na Bohu, jestli vyslyší, nebo ne. Samozřejmě, jenomže Bůh vždy udělá co chce On a ne ty, ty se se svou prosbou maximálně trefíš do Jeho vůle, nic víc, a tobě se zda, že Bůh vyslyšel tvé modlitby.


]


Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Středa, 09. září 2009 @ 21:01:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj milovaný, je přece psáno "proste a bude vám dáno.", "klepejte a bude vám otevřeno". Je dobré prosit o přímluvy u Boha svaté patrony lidských věcí. Tímto "klepeme" i nepřímo na Boží "dveře".



]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 09. září 2009 @ 22:14:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Ty si skutečně myslíš, že lze změnit Boží vůli? Že by si Bůh řekl, "ano ten JanMiloslav to má lépe promyšlené než já, poslechnu jej". Toto je zjevně blbost.
Nebo by se ještě Bůh mohl zachovat takto, "nechť se mu splní to oč žádá i když to pro něj není dobré". Pochybuji o správnosti tohoto postoje. Otazkou by bylo do jakých krajnosti by Bůh zacházel, buď by splnil jakoukoliv blbost, třeba i přání, které by vedlo k ztrátě spásy dotyčného člověka, nebo by Bůh nebyl tak radikální a splnil by člověku jen ty přání, které by v dlouhodobém výhledu neměly nějaký vliv.
   A pak je tu možnost, že by se člověk modlil v souladu s Boží vůli, a tady by platilo to co jsem napsal v předešlém komentáři, tedy, že Bůh si děla co chce a člověk svým přáním tomuto může jen přitakat.
   Já si myslím, že to prošení, klepaní nelze chápat tak, že Boha donutím změnit Jeho vůli, ale že dochází k změně v člověku. Člověk sice směruje modlitbu k Bohu, ale zároveň dochází k něčemu uvnitř něj. Možná, po nekonečném a otravném prošení, dojde k poznání nesmyslnosti toho oč prosí, otevřou se mu oči a bude osvobozen od falešných přání. Pro něj, pro člověka to může být větší zisk, než by bylo naplnění jeho krátkozrakého přání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Čtvrtek, 10. září 2009 @ 07:25:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale vždyť já s tebou souhlasím. Hezky jsi to napsal.


]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Středa, 09. září 2009 @ 21:06:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to je takový lobbing? Nedělá to také KDU - ČSL ?


]


Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Úterý, 08. září 2009 @ 20:06:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak kolik tedy máme v nebi přímluvců? Nějak se to v té diskusi zašmodrchává a ztrácí...:-)

Zeptám se ještě jinak. Když nám Jan radí : "Toto vám píšu, děti moje, abyste nehřešili. Avšak zhřeší-li kdo, máme u Otce přímluvce, Ježíše Krista spravedlivého. On je smírnou obětí za naše hříchy, a nejen za naše, ale za hříchy celého světa",
je správné se v případě že zhřešíme obracet na nějaké jiné přímluvce? Anebo je v tom případě Ježíš jediným přímluvcem z toho titulu, že je jedinou smírnou obětí za naše hříchy?



Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Středa, 09. září 2009 @ 06:23:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si že katolické ubírání těžce zasloužených na kříži a Otcem darovaných výsad a jejich přerozdělování na svaté, ať živé či mrtvé, či dokonce na kosti svatých, je projevem hluboké neúcty k Pánu Ježíši. Když se proti tomu něco napíše, tak urážíme svaté, ale urážky Ježíše nechávají některé lidi chladnými!


]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Středa, 09. září 2009 @ 12:52:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mimochodem:Amen, amen pravím vám: Kdož nevchází dveřmi do ovčince ovcí, ale vchází fjinudy, ten gzloděj jest a lotr.
Tedy opět řekl jim Ježíš: Amen, amen pravím vám: Že já jsem dveře ovcí.
 


]


Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Středa, 09. září 2009 @ 07:56:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Svatých přímluvců máme v nebi tolik kolik jich tam je společněs anděli. Je to nepočetný zástup.
Hřích může odpustit pouze Bůh skrze Svatou zpověď prostřednictvým Božího služebníka kněze. V lidských věcech prosíme za přímluvy u Boha anděly a svaté.


]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Středa, 09. září 2009 @ 07:57:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava: je to nespočetný zástup.


]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 09. září 2009 @ 15:16:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
,,Svatých přímluvců máme v nebi tolik kolik jich tam je společněs anděli. Je to nepočetný zástup.,,
...v nebi nie je žiadny prímluvca okrem Ježiša a Ducha sv., čítaj zjavenie Jána a zistíš, že ten veľký zástup sa neprimlúva ale oslavuje Boha...

Hřích může odpustit pouze Bůh skrze Svatou zpověď prostřednictvým Božího služebníka kněze.

...hriech môže odpustiť iba Boh na základe viery v zásluhy Ježiša Krista...k odpusteniu môže dôjsť aj bez sv. spovede napr. lotor na kríži, Pavel pri Damašku...k odpusteniu hriechov nie je potrebný žiadny medzičlánok t.j. kňaz.
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Středa, 09. září 2009 @ 20:47:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Domnívám se, že popisuješ události o zástupu z knihy Zjevení, které se teprve stanou. Katolická církev má pro součastnost celou řadu světců různých patronů pro věci lidské.. Tito svaté prosíme o jejich přímluvy.

Ten lotr se vlastně vyspovídal před smrtí  za plného vědomí přímo tomu nejvyššímu Bohu Ježíši Kristu vedle kterého byl ukřižovaný a řekl: Já jsem vinen on ne. Proto mu Bůh - Ježíš řekl ještě dnes budeš se mnou v nebi.
Kněží jsou v katolické a pravoslavné církvi  posvěcení skrze biskupy přímou apopoštolskou posloupností k tomu jak sám Ježíš říká: Co rozvážete na zemi bude rozvázáno v nebi. (volně řečeno)



]


Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 11. září 2009 @ 13:05:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
My nemáme jen přímluvce ale také pomocníky. Pannu Marii, anděly, všechny svaté i lidi. Pomoct svému bližnímu může pod vlivem Ducha nebo okolností i člověk který v Boha nevěří a často koná zlé skutky. Dokazovat podobné věci prostřednictvím Písma pasírovaného skrz naše tvrdá a závistivá srdce a zavřené oči a ucpané uši může být zavádějící. Důležité je ovoce, podle toho se pozná strom. Staří Židé nedělali skoro nic jiného než četli Písmo a zkoumali jak se podle něho pozná Mesiáš a výsledek byl ten že křičeli na kříž s ním když se s ním setkali. Představovali si pravý opak a to dokonce i apoštolové kteří s Kristem chodili. Krom toho může klidně někdo namítnout proč máme věřit Písmu. Spousta lidí kteří se ho dovolávali proti svým bližním udělala vzápětí tenhle krok. Vím přinejmenším o jedné slušně velké církvi která tvrdí že Starý zákon zfalšovali Židé a druhý my katolíci a jen oni mají pravou a třetí Knihu. Písmo není otrocký návod jak řešit konkrétní situace ani završení našich cest. Je to spíš návod jak žít, naslouchat Bohu a plnit Jeho vůli a přitom za to nést odpovědnost. Je to spíš slabikář a čítanka než epitaf  nad naším životem. Pomoc Panny Marie mohu dosvědčit v mnoha životních situacích a problémech. Velkých i malých. Přestože jsem veliký hříšník a vůbec si to nezasloužím. Často dává více a hlavně lépe než člověk žádá. Modlit se za nás mohou i duše v Očistci a také to dělají.



Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 11. září 2009 @ 21:33:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Modlit se za nás mohou i duše v Očistci a také to dělají.

A jak to víš?


]


Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 11. září 2009 @ 21:53:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutnicku, Marie sama potřebovala Pomoc! Jak se za nás může někdo modlit v Očistci, když žádný Očistec není? Amen


]


Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. září 2009 @ 07:31:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Panna Maria v očistci není a nikdy v očistci nebyla. Je svatá, bez hříchu u Boha a přimlouvá se za své děti. Jsme totiž součástí Kristova těla, v lidské přirozenosti jeho bratry.

Kristus se za nás přimlouvá, Maria nebude přece dělat opak.

Jak víš, že tomu tak není? Tvrdí to někde Písmo? Nedává to zdravý rozum?


]


Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bettymcdonald v Sobota, 12. září 2009 @ 09:02:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko,

kde máš v Bibli, že Maria byla bez hříchu? Ale nepiš, že kdyby nebyla, nemohl by si Bůh zvolit za matku Jeho Syna. Byla stejně hříšná, jako každý jiný člověk. Jak píšeš - tvrdí to někde Písmo? Tak to taky dolož. A amen, v očistci být nemohla, když neexistuje:-))

I.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. září 2009 @ 14:12:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ireno.

Už jsme to rozebírali alespoň stokrát. Přece nemá cenu se pořád opakovat. Když tomu nevěříš, je to tvá věc, já nikoho do ničeho nenutím. To, že Maria byla bez hříchu, víme z pozdravení andělského. Tam, kde je plnost milosti, nezbývá už žádného místa pro hřích.

Před Kristovým vykoupením o takovém stavu víme jenom u prvních lidí do okamžiku pádu, a o Panně Marii, zřejmě zvláštním Božím zásahem. Bůh si tak připravil důstojnou matku pro svého Syna. Osobně si nedovedu vůbec představit, že by matka Božího syna mohla mít hřích. Tím by spadala mezi lidi pod vládou satana.

Po Kristově vykoupení může získat tuto plnost milosti každý křesťan pokáním a vyznáním hříchů. V okamžiku, kdy jsou mu odpuštěny, je bez hříchu.

V takovém stavu byl třeba i jáhen Štěpán.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bettymcdonald v Pondělí, 14. září 2009 @ 08:58:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko,

no právě, probíralo se tu stokrát, ale ani jedou jsi neuvedl VERŠ, který by podporoval katolickou teorii o bezhříšnosti Marie. Z andělského pozdravu nic takového nevyplývá, na tohle téma se už taky diskutovalo.

A přesně tak, každý křesťan je plný milosti, když vyzná hřích, tudíž se v ničem od Marie neliší. Taky je nositelem Boha v srdci, ale z toho nevyplývá, že byl počat bez hříchu. ¨Bez hříchu byl skutečně pouze Ježíš Kristus.

I.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 09:09:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ireno.
Rozdíl mezi námi křesťany a Marií je v časové ose. My jsme očišťováni od hříchů (plni milosti - bez hříchu) výkupnou obětí Ježíše Krista. Marie byla nazvána PLNOU MILOSTI - bez hříchu, jako jediná z lidí, už před Ježíšovou obětí. Byla tedy bezhříšná Božím mimořádným zásahem, ne vlastními silami. Což neznamená, že nemusela odolávat pokušení. Ale na rozdíl od pramáti Evy tento souboj se satanem neprohrála. Stala se pro něho nepřítelem, kterého ustanovil Bůh satanu v Gen 3,15.

Výklad máš v komentáři dole.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Pondělí, 14. září 2009 @ 20:13:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud by šlo "mimořádným Božím zásahem" zařídit bezhříšnost tak jak to předjímáte u Marie, pak by tímto mimořádným zásahem šlo zařídit bezhříšnost všech lidí. Oběť Kristova by byla zcela zbytečná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 20:23:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I první lidé byli bez hříchu, ale neodolali svodům satana a zhřešili. Takže být bez hříchu neznamená automaticky nezhřešit.

Marie, Ježíšova matka odolala. Nejenom že se narodila bez hříchu, ale dokázala tento stav udržet.  Bůh v ní vzbudil nepřátelství ke zlu (Gen 3,15) a ona se osvědčila.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Pondělí, 14. září 2009 @ 20:50:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je ovšem jenom váš ničím nepodložený výmysl. A znovu opakuji - jestli by tímto způsobem bylo možné žít bez hříchu - není důvod proč by takovýto plán spásy nefungoval pro všechny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. září 2009 @ 21:18:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gen 3,15 mluví o nepřátelství mezi satanem a ženou. Znáš některou jinou ženu, která dokázala nezhřešit a nestat se tak otrokem satana? Zůstat se satanem trvale a bez výjimky v nepřátelství?


]


Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 12. září 2009 @ 12:12:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bez hříchu? Teď jsi ukázal , že jsi lhář a Pravdy v Tobě není. Je přece psáno:"všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy" Římanům 3:23, nebo:

Římanům 5:12   Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 12. září 2009 @ 13:50:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak. Jediným bez hříchu byl zde na zemi Pan Ježíš Kristus - proto se mohl stát milou obětí Bohu za naše hříchy, jeho svatá krev nás obmyla a i nadále očišťuje. Kdyby bez hříchu byla Marie, nemusel by se Ježíš vůbec narodit, byla by ona obětována za naše hříchy a její svatá krev by nás mohla očistit..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. září 2009 @ 14:15:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všichni zhřešili.
Výjimka potvrzuje pravidlo. Výjimkou byl i Pán Ježíš (taky ho musíš počítat mezi lidi - tedy mezi všechny) a výjimkou byla i jeho matka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 12. září 2009 @ 16:44:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, tvoje přezdívka je příznačná, ale operace šedého zákalu dělají ve Zlíně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 12. září 2009 @ 16:52:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže prvním člověkem zcela bez hříchu byla Marie, Pán Ježíš byl až druhý. Škoda, že se Marie neobětovala za naše hříchy. Hodili by se, aby tou obětí byl první bez hříchu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 12. září 2009 @ 17:10:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A Písmo tvrdí, že Pán Ježíš má prvenství ve všem!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 12. září 2009 @ 18:04:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A katolíci to vidí jinak - Písmo Nepísmo


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. září 2009 @ 11:44:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmane

Bezhříšnost Mariina i oběť Pána Ježíše je naplněním Gen 3,15. Výklad máš o komentář níž.


]


Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 12. září 2009 @ 17:06:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, už ti to píši podruhé, ale  možná jsi si toho poprvé nevšiml. Můžeš zase psát, že jsem jako gramofonová deska, ale u tebe je opakování nutné. Marie musela být normálním, hříšným, smrtelným člověkem. Od koho by Ježíš zdědil podobnost hříšného těla? Kdyby se Marie odlišovala od ostatních lidí bezhříšnu podstatou, Ježíš by nás ani nemohl spasit, protože by s námi nebyl propojen lidskostí. Ježíš zdědil po své matce podobu normálního člověka, ale byl současně Bohem po Otci-Duchu Svatém. Bible neučí, že Ježíš měl hříšné tělo, Bible učí, že Ježíš měl podobnost hříšného těla.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JanMiloslav v Sobota, 12. září 2009 @ 20:32:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tradice církve učí, že se čisté nemohlo narodit z nečistého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 12. září 2009 @ 21:02:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže to museli být všichni předci Ježíše bezhříšní až k Adamovi


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 10:51:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš jistě nehřešil podle zákona - dnes dle některých neplatného - který naplnil, / zajímavé by bylo vědět, platil li zákon pro Ježíše před jeho naplněnín jím samým , věříme li, že byl bezhříšný tak nemohl proti němu hřešit. / ale on sám byl člověkem i Bohem - tj zákonodárcem, stvořitelem, spasitelem

 .. za jeho rouhání, když se sám Bohem nazýval, byl obviněn a nakonec ukřižován, i když ukřižován i za naše hříchy podle předpovědění.

Co je ale podstatné, že byl Bohem a tedy nemohl být sám proti sobě v nepřátelství položeném mezi Bohem a satanem s jeho vazaly, kterými se stali lidé přijetím hříchu.
Mezi ním a Bohem - tedy jím samým - neleželo "nepřátelství"  hříšníka a Stvořitele , které je ukončeno přijetím Ježíše jako Mesiáše. Z tohoto pohledu nemohl být Ježíš nečistý ani kdyby vzešel z nečistého. Netvrdím, že Maria byla "nečistá" to v žádném případě netvrdím. Ale poučka tradice, že  znečistého nemůže vzejít čisté, je v tomto případě asi účelově "mariánská", ale zbytečně... Marie si můžeme i musíme vážit jako matku toho, koho milujeme... přinejmenším !

Po Marii tělesně člověkem ale Božské podstaty / nerozumím tomu, ale věřím, je tak psáno / a jistě navíc nehřešivší dle zákona musel být Ježíš "smrtivzdorný".
Smrtelným se stal tím, že se narodil jako člověk / opět rozpor / a tím, že vzal na sebe naše hříchy.

To nelze pochopit, tomu lze uvěřit a spolehnout se, že to funguje. Nejkrásnější na tom je pak to, že tato víra nám mění naše životy a dle naší naděje dává účast na Ježíšově zmrtvýchvstání, stává se pro nás tím druhým Adamem.

Myslím, že v tomto, co se týče bezhříšnosti, lidství a Božství a oběti,  se všichni shodnem. Spor je v terminologii /platnost, neplatnost, naplnění zákona, hřích /stejně jako jestli se robvnoběžky v nekonečnu protnou nebo neprotnou, úlohu ale řešíme na kousku papíru, kde se neprotnou. Stejně tak na kousku toho papíru žijem náš život.

Samotný důvod oběti - láska - ale přímluvce nepotřebuje ... může je maximálně tolerovat, nebo brát na vědomí jako hráč fotbalové fanoušky, kteří spravdlivého rozhodčího nemohou / neměli by / ovlivnit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 11:08:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nelze pochopit, tomu lze uvěřit a spolehnout se, že to funguje. Nejkrásnější na tom je pak to, že tato víra nám mění naše životy a dle naší naděje dává účast na Ježíšově zmrtvýchvstání, stává se pro nás tím druhým Adamem.
Blahoslavení, kteříž neviděli, a uvěřili.( Jan 20:29).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 11:52:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano... to platí pro nás


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. září 2009 @ 11:40:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdyby se Marie odlišovala od ostatních lidí bezhříšnu podstatou, Ježíš by nás ani nemohl spasit, protože by s námi nebyl propojen lidskostí."...

Fero
 nezlob se, nechci tě nijak snižovat, říkám ti to, jako bych to řekl i bráchovi: Takovou blbost jsem už dlouho neslyšel.

Cožpak lidskost se vyjadřuje hříšností? Bůh stvořil první lidi čisté, nebo hříšné?

Jsme - li svatí, jsme snad méně lidští? Není to přesně naopak?



Nepřátelství učiním mezi tebou a ženou, mezi potomstvem tvým a jejím, ono ti rozdrtí hlavu, zatímco ty zasáhneš jeho patu.

Nepřátelé jsou proti sobě v rovnocenném postavení, bojují spolu.
Eva takovým nepřítelem satanu nebyla. Zhřešila a stala se poraženým vazalem satana, otrokem hříchu. Tento vztah poraženého vůči vítězi (otroctví hříchu - náklonnost ke hříchu, hříšná přirozenost) přešel i na její potomky. Proto byl satan nazýván "vládcem tohoto světa"! Lidé vědomě odmítli Boha a zvolili si za rádce satana.

Proto přišel Pán Ježíš, porazil satana, vysvobodil tak lidstvo z otroctví hříchu a nabídl nám svobodu dětí Božích. To je ono "rozdrcení hlavy" potomkem Marie, která jediná žila se satanem ve stavu nepřátelství. Jediná nezhřešila - byla satanu rovnocenným nepřítelem, nikoli otrokem.

"Uštknutí paty" - bolestná smrt Kristova na kříži.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 11:16:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Marie, která jediná žila se satanem ve stavu nepřátelství. Jediná nezhřešila - byla satanu rovnocenným nepřítelem, nikoli otrokem.

Všickniť zajisté zhřešili, a nemají slávy Boží. Římanům 3:23.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 13:45:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero
Tvůj argument je mimo! Kolikrát to ještě musím opakovat? Výjimka potvrzuje pravidlo!
 I Kristus byl přece člověkem a nezhřešil, byl svatý, bez poskvrny. Kristus i Marie mají Boží slávu.

Jak ty si vysvětluješ nepřátelství, které Bůh slíbil položit mezi satana a ženu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 14:00:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gen 3,15 mluví o nepřátelství mezi satanem a ženou. Znáš některou jinou ženu, která dokázala nezhřešit a nestat se tak otrokem satana? Zůstat po celý život se satanem trvale a bez výjimky v nepřátelství?


]


Re: Kolik máme u Otce přímluvců? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 11. září 2009 @ 14:28:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednoho roku se na políčku u hřbitova přemnožila mrkev. Soudruzi z JZD nebyli s to zvládnout sklizeň. Jeden z nich napsal na zeď hřbitova: Vstaňte všichni mrtví a pomozte nám s tou mrkví ! Druhý den tam bylo připsánou: Pomožte si sami s mrkví, my jsme rádi, že jsme mrtví !



Re: Tělo duše duch (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 09:39:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


 DUŠE

 
      Při obratu "tělo a duše" ihned vzniká představa o dvou částech - vnější a vnitřní, viditelné tělo a neviditelný vnitřní život.  Toto rozdělení na dva díly je převzato dokonce do řeči techniky. Tak například kabel má duši, což je vnitřní žíla vodičů. I puška mu "duši", což je vnitřní prostor hlavně.

      "Duše" je nám dobře známá jako cizí slovo. Hovoříme o "psyché" člověka a máme na zřeteli jeho mysl, jeho vnitřní bytost. Psychologie popisuje život duše, psycholog zkoumá charakter, psychiatr ošetřuje nemoci "duše". Slovo "psyché" pochází z řečtiny a je použito v Novém zákoně všude, kde v našem překladu máme slovo "duše", protože Nový zákon byl sepsán v řečtině.

Jestliže při čtení Písma čteme slovo "duše" spojujeme je bezděčně s uvedeným pojmem a tím chybujeme.

Proč?

Předpokládáme, že toto slovo mělo před dvěma tisíci lety, když apoštolové a proroci psali jednotlivé knihy Písma stejný význam jako dnes. Je mnoho příkladů, že slova v průběhu staletí měnila svůj význam.

Další chyba spočívá vtom, že lidé předpokládají , že  pojem "duše" má v Písmu týž význam jako ve starých pohanských náboženstvích a filosofiích, což ovšem neplatí.

      Jak správně chápat tento pojem? Musíme napřed získat jazykové znalosti, abychom porozuměli Písmu? Nikoli.

Jasno můžeme získat jednoduchou cestou. Je třeba vyhledat pokud možno největší počet míst v Písmu, kde se slovo "duše" používá (pomocí konkordance - pozn.překl.) a zkoumat, jak je toto slovo užité. To znamená, co se praví o "duši". Překladatelé Písma přirozeně znají tento problém. Proto na mnoha místech, kde je v původním textu užito slovo "duše" zvolili již jiné vhodnější slovo. Kdo chce sám zkoumat správný význam slova, měl by si vybrat jiný překlad, který ponechal při překladu původní slovo "duše". (Dobře poslouží u nás  Kralická bible nebo slovenský překlad Lutherův a  porovnání s novějším překladem - u nás ekumenický překlad nebo překlad  Petrů).

      Abychom zjistili, co rozumí Bible pod pojmem "duše" otevřme si nejprve zprávu o stvoření: "I vytvořil Hospodin Bůh člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk živým tvorem." (1.Mojžíšova 2,7)

      Zde postrádáme slovo "duše". Srovnáme-li tento text se starším překladem, zjistíme, kde toto slovo bylo použito. "…a tak se člověk stal duší živou." Zde je nápadné, že člověk nedostal  duši od Boha, ale stal se živou duší! Je rozdíl, zda živou duší jsem nebo duši mám!  (Nikdo by nepochyboval o tomto rozdílu, kdyby šlo o výrok , zda auto jsem nebo auto mám). "Duše" označuje celou "živou bytost."

      Původní starozákonní text byl nasán hebrejsky. Ve Starém zákoně se slovo "duše" - "nefeš" vyskytuje přes sedmset krát. Odborníci však tvrdí, že patří mezi nepřeložitelná slova.

Nemáme podobné slovo, které by tomuto pojmu jednoznačně odpovídalo. Překladatelé používají podle obsahu textu různá slova nebo opisují toto slovo dokonce celou větou. Každý čtenář Bible si o tom může učinit přehled, když porovná texty různých překladů.

      Původní význam slova "nefeš" je krk, hrdlo, chřtán. Do určité míry označuje slovo "nefeš" také to, co prochází hrdlem - dech, dech života a tím má stejný význam jako slovo "život".

Nejčastěji se hebrejské slovo vztahuje na živé bytosti, na jednotlivého člověka. V tomto smyslu může stát také na místě osobního zájmena a je překládáno já, ty on ….apod.

      S ohledem na tuto jazykovou zvláštnost neudivuje, jestliže v starozákonních ustanoveních čteme:

      "….duše žerou……."   (Ezechiel 22,25)

      "…..Proto umírá v mladosti duše jejich…." (Job 36,14)

      "…..Vyhlazena bude ta duše z lidu svého……(1.Mojžíšova 17,14)

      "…..duše sytá pohrdá i medem……."  (Přísloví 27,7)

      "…..nebudeš jíst duše s masem jejím…" (5.Mojžíšova 12,23)

Nikdo jistě nebude chápat slova tak, že nesmrtelnou duši lze jíst, že duše může být nasycena medem, že může umírat anebo být vyhlazena.

      Z mnoha míst, kde slovo "nefeš" je přeložené slovem "život", uvádím text z 1.Mojžíšovy 19,17 , kde Lot je vyváděn před zničením Sodomy z města  " …zachovej život svůj…", Luther překládá  "…zachovej svou duši…"

Tento příkaz se jistě nevztahuje na nesmrtelné jádro člověka, ale čistě jen na fyzický život.

      Také zvířata jsou Bohem stvořené živé bytosti a je proto přirozené, když jsou nazvána "duše" například 1. Mojžíšova 1,20 -"… duše živé; v. 21 všelikou duši živou. Po potopě uzavřel Bůh smlouvu s jistotou života se všelikou duší živou, která je mezi vámi z ptactva, z hovad a ze všech živočichů zemských…" (1.Mojžíšova 9,9-16) "…mezi všelikou duší živou v každém těle.." Tomu odpovídá  i řecké "psyché" v Novém zákoně, které tak může označit i zvířata jako živé bytosti: "…a všeliká duše živá v moři umřela"  (Zjevení 16,3)

      Nikdo jistě nebude předpokládat, že ryby, hlemýždi, hadi a opice mají nesmrtelné duše a přijdou do nebe nebo do pekla! Společné užívání jednoho a téhož slova pro člověka i zvíře jako živé bytosti nevyplývá z nedostatku vhodných výrazů, ale ze světového názoru, že člověk s veškerým tvorstvem má dočasný život a stojí na druhé straně hranice smrti, která je mezi Stvořitelem a tvorstvem.

      Označuje-li slovo "nefeš" osobu, je jen pochopitelné, že je smrtelná. Tím je tvrzení, že duše je nesmrtelná v příkrém rozporu k výrokům Písma.
      David si stěžoval na Saule, že číhá na jeho duši (1.Samuelova 24,12  kral. překl.).  Žalmista chválí Hospodina, že vyprostil duše od smrti (Žalm 33,19 kral.překl.). Duše, která zhřeší zemře (Ezechiel 18,4 kral.překl.).

      S dvojicí slov "tělo a duše" se v celém Starém zákonu nesetkáme. To je tím podivnější, neboť hebrejština velmi ráda a často vyjadřuje určitý celek dvěma vzájemně se doplňujícími pojmy. V tom je další důkaz pro to, že Starý zákon nezná tento podvojný pojem člověka. Pozorovat člověka dualisticky tzn. složeného ze dvou částí , jak to bylo obvyklé u pohanů, je v rozporu s biblickým nazíráním. Bible vidí člověka jako celek a dívá se vždy na jeho jednotu.

      "Člověk je viděn vždy ve svém celku, který je oživen jednotným životem. Jednota lidské přirozenosti není vyjadřována protikladnými pojmy tělo a duše, nýbrž vzájemně se  doplňujícími a neoddělitelnými pojmy - tělo a život." (6)

      Jazyková zkoumání  Nového zákona se podstatně neliší od Starého zákona. "Psyché" může označovat osobu. O letnicích bylo po Petrově kázání pokřtěno tři tisíce duší (Skutky 2,41); s Pavlem bylo na lodi dvěstě sedmdesát šest duší (Skutky 27,37 kral.překl.). Osm duší bylo zachráněno před potopou (1.Petrova 3,20 kral.překl.). Mnohdy je pojmem "psyché" vnitřní cítění, city jako například - "tvou vlastní duši pronikne meč" (Lukáš 2,35 kral.překl.); "..smutná je duše má až k smrti"  (Marek 14,34 kral.překl.). Zde je pojem "psyché" blízký našemu chápání "duše", aniž bychom ani v náznaku mínili, že duše je od těla oddělená část s vlastní existencí.

      Co říkal Ježíš o duši?
      Začněme slovem Ježíšovým z kázání na hoře" "Proto vám pravím - nemějte starost o svůj život (psyché), co budete jíst, ani o tělo, co budete mít na sebe. Což není život (psyché) víc nežli pokrm a tělo víc než oděv?" (Matouš 6,25).

Ekumenický překlad zde pro slovo psyché používá správně překladu život a poté, co jsme si ujasnili, že "duše" označuje fyzický život, ani se Ježíšově radě nedivíme. Jak nesmyslný by byl výrok, kdybychom s hlediska nesmrtelné duše - o tuto duši pečovali, když budeme jíst a pít.

Podobně rozumíme pod pojmem "duše" život, když Pán Ježíš říká, že přišel, aby sloužil a dal svůj "život" za mnohé." (Marek 10,45),

Nebo  "dobrý pastýř položí svou "duši" za ovce své" (Jan 10,11.15.17 kral.překl.).

 Ježíš se ptal farizejů, kteří zakazovali uzdravovat v sobotu: "Sluší-li v sobotu dobře činit, čili zle, duši zachovat, čili zatratit?"(Lukáš 6,9 kral.překl.). Skutečnost, že Ježíš uzdravil muže, který mu byl záměrně při sobotní bohoslužbě postaven do cesty, svědčí o tom, že svým výrokem měl na mysli čistě pozemský život.

      Když učedníci chtěli zničit obyvatele jedné vesnice ohněm, protože nechtěli přijmout Ježíše, ptal se jich Mistr , zda nevědí čího ducha děti jsou a poznamenal: "Syn člověka nepřišel zatracovat duší lidských, ale aby je spasil." (Lukáš  9,56 kral.překl.).

      Jako ve všech těchto textech, tak i v podobenství o bohatém rolníku je pod "duší", která je požadována, nutno rozumět samotný život.

Bohatý rolník říká k své "duši" to znamená k sobě samému:  "A dím duši své - duše máš mnoho statku složeného za mnohá léta, odpočívej, jez, pij, měj dobrou vůli. I řekl jemu Bůh - ó blázne, této noci požádají duše tvé od tebe, a to co si připravil, čí to bude?" (Lukáš 12,19.20 kral.překl.)

Z tohoto textu je jasné, že "psyché" stejně jako "nefeš" neznamenají jen život, ale i osobu, popisují vlastní JÁ.
      Sem patří i výrok Pána Ježíše, který je často opakován a ve kterém v základním textu je slovo "psyché" všude tam, kde je slovo život:

"Neboť kdo by chtěl zachránit svůj život, ten o něj přijde; kdo však přijde o život pro mne a pro evangelium, zachrání jej. Co prospěje člověku, získá-li celý svět, ale ztratí svůj život?" (Marek 8,35.36). Psyché, kterou můžeme ztratit pro evangelium je jednoznačně osobní život. V žádném případě by přece nebylo možné ztratit nesmrtelnou duši pro evangelium!
Vědomě rozporný výrok, že právě ti, kteří svůj život ztratí pro Ježíše, jej znovu získají, je vysvětlen skutečností vzkříšení. Ježíš ujišťuje, že žádného neztratí, nýbrž v nejposlednější den vzbudí ty, kteří mu patří, k novému životu. Text uvedený v evangeliu Marka 8,36 je u Lukáše opětován poněkud pozměněn: "Jaký prospěch má člověk, který získá celý svět, ale sám sebe ztratí nebo zmaří?" (Lukáš 9,25). Za slovo "svou duši" - "život" dává Lukáš slovo "sama sebe". I když "psyché" v prvé řadě označuje fyzický život, může pojem být rozšířen a obsáhnout celé Já, celou osobnost, charakter.

Podle biblického nazírání nemohou být život těla  a uvědomělé bytí od sebe odděleny, a proto je pro pojmy "život", Já, "mysl" v Novém zákonu zvoleno jedno slovo - psyché tj. Duše. Psyché znamená individuelní život osoby, ať jde o čistě tělesný nebo vyjadřuje hnutí mysli. Pro život v obecném pojetí má základní řecký text Nového zákona jiné slovo:  Zoé.  Píše-li se o věčném životě, pak je použito vždy slovo "zoé"  a nikdy "psyché". "Věčná duše" proto není biblickým pojmem.

      Ve prospěch učení o nesmrtelnosti duše je často uvedeno následující Ježíšovo slovo: "A nebojte se těch, kteří zabíjejí tělo, ale duše nemohou zabít; nebojte se toho, který může i duši i tělo zahubit v pekle." (Matouš 10,28). Jestliže není možné duši zabít, pak musí být nesmrtelná! Tomu však odporuje druhá část textu. V žádném případě zde není řeč o ďáblu, který  nesmrtelné duše zatracených věčně trápí v pekle! Člověk, který je v nebezpečí zapřít v pronásledování svou víru, by se měl více  bát Boha, který při posledním soudu může zničit duši i tělo. Duše tedy může zemřít, může být zničena. Život věřících nemůže být žádnou mocí světa zničen s konečnou platností, neboť Kristus je Pánem života  a ON jej znovu dá těm, kteří jsou jeho, až se vrátí ve slávě. Nesčíslní mučedníci, kteří položili svůj život, jej opět najdou, až přijde království Boží slávy.

DUCH
Slovem "duch" opisujeme schopnosti rozumu. Hovoříme o "oduševnělém projevu" nebo  o "bezduchém žvanění", o "velkém duchu", o "záblescích ducha" apod.

Bylo by podobnou chybou jako u slova "duše", kdybychom chtěli toto pojetí "ducha" vztáhnout  na biblický pojem "duch". Právě tak by bylo převrácené, kdybychom Biblí chtěli podepřít filosoficko - náboženský pojem nesmrtelného lidského ducha.

      Zkoumejme biblické výroky. Jak rozdílně je používán pojem "duch" hebrejsky "ruach", řecky "pneuma", ukazuje opět pohled do konkordance. Pojem "duch" má tři hlavní významy.  Po prvé se setkáváme se slovem "duch" v 1.Mojžíšově 1,2:  "Země byla pustá a prázdná a nad propastnou tůní byla tma. Ale nad vodami se vznášel Duch Boží.," Označení "Duch Boží" je nutno zásadně odlišit od všeho, co zde na Zemi je nazýváno duchem nebo má ducha. On je původem všeho života a protože je částí Boha, je nazýván také "Duch svatý". Hříšný člověk nikdy nevlastní Ducha svatého od přirození. Teprve při obrácení se člověk otevírá působení božského  Ducha.

      Ze souvislosti textu je většinou snadné poznat, kdy se píše o Duchu Božím, který je  věčný a nesmrtelný. Bůh sám je nazýván Duchem (Jan 4,24), aby bylo vyjádřeno, že jeho bytost není materiální povahy,  ale stojí nad prostorem a časem.

 Člověk naproti tomu je podle biblického pojetí duší a nikde ne duchem. On není duchem, ale má ducha. To nás vede k druhému významu slova "duch". Co nás učí zpráva o stvoření o bytosti člověka?  "I vytvořil Hospodin Bůh člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk živým tvorem." (1.Mojžíšova 2,7).
      Vyskytuje-li se slovo "duše" přes osm set krát v Bibli a nikde neobsahuje náznak nesmrtelnosti, souvisí  pak snad nesmrtelnost s duchem člověka? Je snad tento "dech života",  kterého člověk dostal od svého Stvořitele tím nesmrtelným duchem?

      V uvedeném slově ze zprávy o stvoření je v hebrejském originále pro "dech života" slovo  "nešamah". To je naše slovo pro dech, dýchání. Na tomto místě by stejně dobře mohlo být slovo "ruach" , neboť toto slovo je také překládáno "dech života" nebo "duch života." Pro stejný význam obou slov ještě jeden příklad: "Ale dokud budu dýchat, dokud Boží dech bude v mých chřípích…" (Job 27,3). Slovo "ruach" může kromě "duch" znamenat také "vítr, vánek, život, životní síla, odvaha". "Nešamah" vyjadřuje více "dýchání" a "ruach" spíše životní sílu, od níž dýchání je jen určitým vyjádřením. "Ruach" je obecnější slovo. Stejně jako hebrejské "ruach", může řecké "pneuma" znamenat vedle "duch" také vánek, vítr.

Dech je nezřetelnější znamení života a tak se toto slovo dostalo k svému přenesenému významu "duch života, životní síla". Ono také označuje neviditelný život. Nejen lidé mají dech života "ruach", ale i zvířata.

Ve zprávě o potopě zní: "Vešli k Noemu do archy vždy pár po páru ze všeho  tvorstva, v němž je duch života." (1.Mojžíšova 7,15).  "Všechno, co mělo v chřípích dech života, cokoli bylo na suché zemi, pomřelo". (1.Mojžíšova 7,22).

      Mají snad zvířata nesmrtelného ducha? Ne, ale ducha života jako člověk. Podobně jako v základu života se člověk a zvíře rovnají ve smrtelnosti.
To vyjadřuje Bible jasně a realisticky:  " Vždyť úděl synů lidských a úděl zvířat je stejný. Jedni jako druzí umírají, jejich duch je stejný, člověk nemá žádnou přednost před zvířaty, neboť všechno pomíjí. Vše spěje k jednomu místu, všechno vzniklo z prachu a vše se v prach navrací." (Kazatel 3,19.20), Bůh dává všemu stvoření této země svůj dech života - a bere jej od něho zpět. "A to vše s nadějí vzhlíží k Tobě, že jim dáš v pravý čas pokrm; rozdáváš jim a oni si berou, otevřeš ruku a příhodně se sytí. Skryješ tvář a propadají děsu, odejmeš jim dech a hynou, v prach se navracejí. Sesíláš svůj dech a jsou stvořeni znovu a tak obnovuješ tvářnost země." (Žalm 104,27-30).

Musí-li lidský duch (ruach) odejít, musí se člověk stát opět zemí. (Žalm 146,4). Bez ducha (pneuma) je tělo mrtvé (Jakub 2,26).
Když k smrti znavenému podali vodu a chléb,  "přišel jeho duch opět k němu" (1.Samuelova 30,12). A v Kazateli 12,7  čteme: "A prach se vrátí do země, kde byl a duch se vrátí k Bohu, který jej dal." To, co se při umírání vrací k Bohu, je jednoduše síla života, která je člověku i zvířeti dána od Boha. Zde není žádný náznak, že člověk žije dál v podobě duchovní bytosti. 

      Když Ježíš vzkřísil dceru staršího synagogy Jairuse stalo se následující: "On ji vzal za ruku a zvolal: Dcerko vstaň! Tu se jí život vrátil a hned vstala. Nařídil, aby jí dali něco k jídlu." (Lukáš 8,54.55) Kdyby učení o pokračování osobního života bezprostředně po smrti bylo pravdivé, pak by Ježíš vzal dítě z Boží blízkosti, z blaženosti a vrátil jej na tuto hříšnou, pomíjitelnou Zemi do pozemského boje. To je nesnesitelná myšlenka! "Její duch se vrátil",  neznamená nic jiného než, že ji byla znovu darována životní síla, život.

Podle prorockého výroku ve Zjevení 11,11 "vstoupil do mrtvých svědků duch (pneuma) života přicházejícího od Boha, a oni se postavili na nohy." Kamenovaný Štěpán poručil svůj život do Božích rukou slovy: "Pane Ježíši, přijmi mého ducha" (pneuma)! (Skutky 7,58).

      Při umírání Ježíše na kříži jde o něco zvláštního, když svého ducha života dobrovolně odevzdává Bohu. On již před svým ukřižování ujišťoval: "Proto mě Otec miluje, že dávám svůj život, abych jej opět přijal. Nikdo mi ho nebere, ale já jej dávám sám od sebe. Mám moc svůj život dát a mám moc jej opět přijmout. Takový příkaz jsem přijal od svého Otce." (Jan 10,17.18)  Tak zvolal umírající Spasitel, jak bylo předpovězeno již v Žalmu 31,6: "Otče, do tvých rukou odevzdávám svého ducha."   Tam, kde je v evangeliu Matoušově 27,50 přeloženo…"skonal", tam stojí v originále doslova: "…a vypustil od sebe ducha." U Jana (19,30) "…odevzdal ducha". Také Marek a Lukáš  užili zvláštní slov na tomto místě  "ekpneo" tj. vydechl.

      Poté, kdy Ježíš zemřel na kříži, nežil dál jako "duch". Jak by byl mohl říci, že je připraven svůj život položit? On poručil svého ducha života do rukou svého Otce a dostal moc "vzít život zpět", když třetího dne vstal z mrtvých.
      Ani jednou nečteme v Bibli nic o "nesmrtelném duchu", ačkoliv slovo duch se vyskytuje 764 krát.

Ani v jednom ze 379 případů, kdy je použito slovo  "ruach" ve Starém zákoně, neoznačuje duchovní bytost, která by byla schopná žít odděleně od fyzického těla.

Stejně jako slovo "ruach" tak i slovo "pneuma" nemají žádný význam, který by označil bytí člověka, nebo něco v člověku, čím by se stal schopným vědomé existence oddělené od těla.

V žádném případě ani nenaznačuje užití tohoto slova podobné pojetí ve vztahu k člověku.

      Tělo a duch
      Setkáváme-li se při čtení Nového zákona s dvojící pojmů "tělo a duch", mohli bychom přijít na myšlenku, že jsou míněny tělo a duch života. To by bylo zvrácené.  "Tělo a duch" opisují dvojí způsob myšlení. "Tělesně myslet" znamená uvažovat sobecky, pozemsky; "duchovně myslet" naznačuje postoj srdce obnovený Duchem Božím (Římanům 8,5-9). "Duchovním" není podle Písma muž s určitým povoláním, ale každý obrácený křesťan. V češtině rozlišujeme "duševně" a "duchovně". Zatímco slovo "duševně" označuje vnitřní život člověka tj. rozum a city, slovo "duchovně"  spíše vyjadřuje rozumové vlastnosti a přijaté cizí myšlenky. Slovo "duchovně" se užívá většinou pro vyjadřování náboženské. Pod slovem "duchovně" bychom měli chápat člověka, který je otevřený působení Ducha svatého. Jakým způsobem se to stane? "Tak  Boží Duch dosvědčuje našemu duchu, že jsme Boží děti." (Římanům 8,16). V obou případech je pro slovo  "duch" v řeckém originálu "pneuma". V prvém případě je míněn "Duch Boží", v druhém případě duch člověka, ne však již ve smyslu životní síly. Z toho vyplývá, že slovo "duch" musí mít v Bibli ještě třetí význam.

      Možná, že mnohý člověk byl poněkud rozladěn tím, že máme "ducha" společného i zvířatům, i když je zcela zřejmém, jaký rozdíl je mezi člověkem a zvířetem. Přirozeně to takto vyjadřuje i Písmo svaté. My lidé jsme "ducha" - totiž dech života, životní sílu - přijali společně stejně jako zvířata od Stvořitele. "Duch" však to je, který z nás činí svobodné osobnosti, a který člověka vysoko pozvedává nad instinktem vázaná stvoření. Člověk by zde mohl zprvu myslet na "ducha" ve smyslu "rozumu", jak je to celkem běžné. Řečtina má pro toto vyjádření vlastní slovo "nuo". Lidský duch (pneuma), který je osloven Bohem  je víc. On patří do jiné dimenze a obsahuje kromě intelektu vůli a svědomí. Avšak ani tento "vyšší duch" v nás není žádnou nesmrtelnou veličinou. Bible sice rozlišuje různé oblasti činností v našem bytí, avšak vždy se dívá na člověka jen jako celek. "Sám Bůh pokoje nechť vás cele posvětí a zachová vašeho ducha, duši i tělo bez úrazu a poskvrny do příchodu naše Pána Ježíše Krista. Věrný je ten, který vás povolal  - On to také učiní." (1.Tesalonicenským 5,23.24) Zde apoštol nemá na mysli snad ducha života, nýbrž duchovní život. Hovoří  o duchu osobnosti člověka, avšak  nepředstavuje jej, jako něco, co jediné musí být zachráněno.

Vedle ducha jsou tělo a duše s ním rovnocenné. Jinak to nemůže vůbec být, protože část nikdy  netvoří celého člověka. 

Celý člověk je posvěcený Bohem, aby byl připraven v den Kristova návratu. Samo tělo není ponecháno jako nedůležité stranou; neboť i tělesný život musí být podřízen kázni.

Na  druhé straně jsou duch a duše stejně jako tělo vydáni zkáze hříchu smrtelné stejně jako tělo a nemohou vést žádný samostatný život.

Je-li člověk obnoven cele Duchem svatým, pak mu je jeho život, který vedl odpovědně ve víře, zachován do dne, kdy se vrátí jeho Pán. Jestliže v té době nebude žít, pak bude vzkříšen a to v těle, duši i duchu.

      Než ukončíme zkoumání biblického pojmu "duch", je doplňujeme, že andělé a démoni jsou nazváni rovněž "duchové". Zřejmě nemůže být neviditelný způsob nadpřirozených bytostí popsán jinak. To by byl čtvrtý význam tak mnohoznačného slova.

Nebezpečný padělek
      Řekové vytvořili významná díla v oblasti umění a filosofie a přesto zůstali po dlouhou dobu bezvýznamným národem rozštěpeným do městských států. To se změnilo, když Alexandr Veliký se stal v roce 336 před n.l. králem Makedonie. Začal boj proti mocným Peršanům a v letu dobyl Orient a zřídil řeckou světovou říši. Spolu s Makedonci pronikl řecký duch, řecká filosofie do celého světa. Dějepisci psali, že celý Orient byl "helénisován" (Hellas = Řecko). Tuto kulturní epochu, která se prosazovala po staletí, nazýváme "helénismus". Řečtina se stala světovým jazykem, proto také původní text Nového zákona je napsán tímto jazykem.

      Malé Judsko v Palestině stejně jako velký Egypt byly zaplaveny řeckou vlnou. Mnozí Židé odmítali cizí kulturu a urputně se bránili, když jim byla vnucována násilím. V průběhu času se však utvořili skupiny, které byly nakloněny helénismu a jeho vliv na židovský národ vítaly. Zvláštností bylo, že to byly právě přísně věřící směry, které velmi záhy přijaly řecké učení o člověku, které nesouhlasilo s Písmem svatým. K tomu patřilo pojetí, že duše člověka je nesmrtelná Padělání biblického obrazu člověka - jinak to nelze nazvat - lze dobře sledovat. Můžeme si přečíst příklad v apokryfech.

      Některé překlady Bible obsahují i knihy apokryfů. Luther o nich napsal, když je překládal, že to jsou knihy, které nejsou na stejné úrovni s Písmem svatým, jsou však užitečné a čtivé. Jejich pisatelé nebyli božím Duchem inspirováni jako proroci  a tyto spisy vznikly poté, kdy skončil poslední prorok Izraele Malachiáš okolo roku 400 př.n.l. Kdo zná Písmo, bude moci sám posoudit, že tato slova nedýchají stejným duchem jako pravá Bohem vdechnutá Písma. V apokryfické knize "Moudrost Šalamounova", která zdaleka nebyla napsána Šalamounem, ale vznikla až v 2. až 1.století př. n.l.  čteme: "Duše spravedlivých, jsou v rukou Božích a žádné utrpení se jich nedotýká; zdá se, že jsou mrtvé podle mínění pošetilců, jejich odchod je viděn jako neštěstí, jejich odloučení od nás jako zákaz; oni však jsou v pokoji. I když podle názoru lidí jsou potrestáni, přece však byla jejich naděje naplněna zcela myšlenkou nesmrtelnosti; a poté kdy překonali krátkou dobu utrpení, budou požehnáni velikým štěstím, neboť Bůh je pouze zkoušel a nalezl je hodné." (Moudrost Šalamounova 3,1-5 dle něm.překl Menge). Podobné výroky ve Starém zákonu nenajdeme. Apokryfické spisy, které Luther nepřeložil, učí také často o přežívání duše bezprostředně po smrti, zcela dle vzoru řecké filosofie. Od 2.století př.n.l.  se pod řeckým vlivem změnilo židovské myšlení.

      Židovský filosof Filon z Alexandrie (+ asi r.50 n.l.) se pokoušel spojit židovské náboženství s řeckou filosofii. Podle jeho učení se vrátí duše zbožných v hodině smrti buď k Bohu nebo do éteru (vesmíru, nebe). Dostane se jim nepomíjejícího života bez těla a jsou zařazeny do nesmrtelných pokolení. V apokryfických knihách Makabejských uvedeni "Chassidim",  horlivci pro židovskou zbožnost začali asi roku 200 př.n.l. měnit biblické učení o člověku. Rabínští učenci je následovali až později. První jistý zástupce víry v nesmrtelnost byl Rabín Jochanan syn Zakkai (+asi r.80 n.l.). Pravděpodobně to byl také první, který nazval nebeské místo přebývání duší "zahradou Eden". V řeči ke svým spolubojovníkům vzpomínal židovský vojevůdce Flavius Josefus (+ asi r.95 n.l.), že všichni  mají tělo z pomíjitelného materiálu, ve kterém však žije nesmrtelná duše, část božstva. Od něho také víme, že přísně věřící strana farizejů učila, že duše jsou nesmrtelné a člověk dostane trest nebo odměnu podle toho ,  jaký vedl život.  Učení saducejů naproti tomu nechávalo duši zahynout společně s tělem. 

      Ačkoliv apoštolové často hovořili o "psyché", zůstali však svým chápáním těla a duše v pojetí božího slova Starého zákona. Také v 2.stol.n.l. bylo učení o nesmrtelné duši rozhodně odmítnuto. Justin mučedník tehdy napsal: "Jestliže se sejdete s těmi, kteří se nazývají křesťany a uvedené pojetí s vámi nesdílejí, a ještě k tomu si dovolují rouhat se Bohu Abrahámovu, Bohu Izákovu a Bohu Jákobovu a dále tvrdit, že není vzkříšení z mrtvých, nýbrž jejich duše budou již při smrti přijaty do nebe, takové nepokládejte za křesťany.

      Ve třetím století pronikla do křesťanství platónská víra v nesmrtelnost a později byla povýšena na církevní dogma. Tehdy se začala slavit úmrtí jako narozeniny věčného života. Pátý lateránský koncil katolické církve roku 1513 rozhodl, že všichni, kteří tvrdí, že duch - duše člověka je smrtelná, mají být dáni do církevní klatby.

      Řecká představa, že tělo a duše jsou podřízeny dvěma rozdílným světům, je neslučitelná s biblickým myšlením. Je-li přesto spojována s výroky Písma svatého, vznikají padělky s nebezpečnými následky. To je prokazatelné z církevních dějin. Biblické pojmy "duše" a "duch" zůstaly, ale jejich náplň byla změněna. Nálepka zůstala, ale obsah se změnil.

      Víra v nesmrtelnost měla zlé plody ve třech pohledech. Platónské  pojetí vyzvedává duši a pomíjí tělo a to vedlo v křesťanské církvi k přeceňování čistě duchovního života u kněží a mnichů a k podceňování manželského života a sebetrýznění mnichů ve středověku. Často jsou tyto výstřednosti přičítány biblickému učení, zatímco jsou jen důsledky falešného učení. Bible považuje tělo stejně jako duši a ducha za drahocenné Boží stvoření. Tělo není vězením duše, nýbrž chrámem Ducha svatého (1.Korintským 6,19.20).

      Oscar Cullmann ve své knize "Nesmrtelnost nebo vzkříšení" píše: "Chceme-li porozumět křesťanské víře ve vzkříšení, musíme se zcela vzdát myšlenky, že všechno hmotné, tělesné je špatné a musí zhynout, takže umírání těla není zničením pravého života. Pro pravé křesťanské a také židovské myšlení je umírání těla zničením Bohem stvořeného života. Život našeho těla je pravý život. Smrt je zahynutí všeho Bohem stvořeného života, proto musí vzkříšení zvítězit nad smrtí nikoliv nad tělem."

      Již Platón zdůvodňoval nutnost nesmrtelnosti tím, že doba života je pro morální snahy lidí příliš krátká. Kant jej následoval tím, že se domníval, že doba lidského života nikdy nestačí k dosažení dokonalosti.  Pokud  však je duše nesmrtelná, zůstává po smrti ještě dostatek času pro očištění.

Tak různá křesťanská vyznání dávají v určitém mezistupni příležitost k pokání, ať již to je oblast duchů nebo očistec. To je další neblahá změna biblického učení, které nezná nic o možnosti pokání po smrti. Člověk se musí rozhodnout za svého života, chce-li být zachráněn pro království Boží; musí se znovuzrodit a posvětit dnes, když chce obstát v den návratu Ježíše Krista.  "…jako každý člověk jen jednou umírá, a potom bude soud, tak i Kristus byl jen jednou obětován, aby na sebe vzal hříchy mnohých; po druhé se zjeví ne už kvůli hříchu, ale k spáse těm, kdo ho očekávají." (Židům 9,27.28). Kdo se bude zodpovídat, až v poslední den nebudou mnozí připraveni, protože důvěřovali bludným učením? Domnívali se, že mají ještě čas, ale příležitost k obrácení minula.

      Za třetí musím poukázat na to, že pohanská učení o nesmrtelnosti razilo cestu do křesťanství spiritismu. Přesvědčení, že mrtví žijí, vytvořilo most ke kultu mrtvých, k zjevování duchů a nebezpečným pověrám. Ať již záměrně nebo nechtěně, každá odchylka od biblické pravdy přihrává vždy výhody odpůrci Božímu.

      Gerardus van der Leeuw píše: "V poslední době se mnozí pastoři trochu zdráhají kázat o nesmrtelnosti." Dříve byla představa pomíjitelného těla a nesmrtelné duše v kázáních běžná. Starší knihy a také písně jsou toho plné. Jetě dnes pochází útěcha v domě smutku a na hřbitově ze stejného pramene. Tyto představy však jsou nekřesťanské, čistě řecké a s podstatou křesťanské víry v příkrém rozporu."

      Rozpory?
      Zjišťujeme, že podle biblického náhledu představuje člověk jednotu těla, duše a ducha a od přírody není na něm nic nesmrtelného

Jeho celá naděje spočívá v příslibu Stvořitele, že v den Kristova návratu bude vzkříšení z mrtvých. Tato pravda je podepřena řadou míst v Bibli.
Přesto jsou vždy znovu uváděny verše, aby byl dokazován opak, další život nesmrtelné duše. Často je v této souvislosti citováno slovo apoštola Pavla: "Táhne mne to na obě strany. Toužím odejít a být s Kristem, což je ¨jistě mnohem lepší, ale zůstat v tomto těle je zase potřebnější pro vás." (Filipenským 1,23.24). Někdo se domnívá, že Pavel počítal s tím, že bezprostředně po své smrti přijde ke Kristu do nebe. A to by bylo možné jen, kdyby věřil, že má nesmrtelnou duši.  Avšak právě apoštol Pavel to je, který nejpodrobněji popisuje vzkříšení z mrtvých v poslední den (srovnej 1. Korintským 15. Kapitolu) a nový život očekává až při návratu svého Pána. Změnil snad Pavel své mínění? K tomu neexistuje nejmenší důvod, zvláště když stejným dechem vysvětluje: "…abych poznal jej a moc jeho vzkříšení i účast na jeho utrpení. Beru na sebe podobu jeho smrti, abych tak dosáhl zmrtvýchvstání." (Filipenským 3,10.11). Proč by si Pavel přál, dosáhnout vzkříšení z mrtvých, když hned po svém odloučení jako duše by mohl být s Kristem? Rozporné výroky vznikají jen tím, že do textu vnášíme Bibli cizí představy.

      V první kapitole dopisu Filipenským hovoří Pavel ne o stavu po smrti, nýbrž o své touze být s Kristem v jeho slávě. Dobu mezi smrtí a vzkříšením ponechává naprosto bez povšimnutí. To je pochopitelné, neboť mrtvý nemá žádné vědomí ani vnímání času. Věřící bude bezprostředně po své smrti vnímat volání svého Pána ke vzkříšení. Přitom nehraje žádnou rolu, zda mezi smrtí a vzkříšením uplynulo jen několik dnů nebo tisíce let, i když nepřihlížíme k tomu, že Pavel očekával příchod Pána Ježíše v blízké budoucnosti. Pavlovi se jednalo o to, být u svého Pána, kterého nade vše miloval, a kterému obětavě sloužil. Proto - jak vysvětlil o dvě kapitoly dál - si toužebně přál být při vzkříšení těch, kteří budou probuzeni z mrtvých k věčnému životu  

      Mnozí jsou přesvědčeni, že věřící, který zemře, přijde hned po své smrti do ráje, protože Ježíš to přislíbil jednoznačně lotru po pravici. S Pánem Ježíšem byli ukřižováni dva zločinci. Jeden z nich se obrátil v poslední hodině ke Kristu:  "Ježíši, pamatuj na mne, až přijdeš do svého království. Ježíš mu odpověděl: Amen, pravím ti , dnes budeš se mnou v ráji." (Lukáš 23,42.43). Kdo chce pochybovat o tomto jasném textu? Nepřišel lotr s Kristem ještě v den svého ukřižování jako nesmrtelná bytost do nebe?

      Tento náhled je nemožný , protože je v rozporu s pochopením základů Písma svatého, a také protože to odporuje Ježíšovým slovům. Třikrát oznámil Pán Ježíš svým učedníkům své utrpení a smrt. Doslova řekl, že bude zabit, ale třetího dne vstane z mrtvých (Matouš 16,21; 17,23; 20,19). On neřekl, že bude zabito jen jeho tělo, které bude vzkříšené třetího dne! Bylo otřesné, že Boží Syn, Stvořitel a Dárce života byl mrtev! Pohanské označení smrti jako osvobozující proměny duše bere Kristově oběti na kříži vážnost a hloubku. Kristovo nádherné proměnění se stalo až třetího dne spolu se vzkříšením! Když se pak zjevil Marii Magdaleně, protože neutišitelně plakala u prázdného hrobu, nedovolil , aby se jej dotkla: "Ježíš jí řekl: Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil   k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu, a k Bohu svému i Bohu vašemu (Jan 20,17).  Jestliže Ježíš ráno v den vzkříšení ještě nebyl u svého Otce v nebesích, jak mohl být již v den svého ukřižování se zločincem v ráji? Jak potom  máme rozumět verši u Lukáše 23,43? Rozpor je ihned odstraněn, jestliže v odpovědi, kterou Ježíš dal tomuto muži na jeho prosbu posuneme čárku:  "Amen, pravím ti dnes, budeš se mnou v ráji." Ježíš zřejmě chtěl říci: "Dnes, kdy visím opuštěn a znevážen na kříži, ujišťuji tě, ty budeš se mnou v ráji! A to tehdy, až  Kristus jako král nebeské říše přijde a mrtví budou vzkříšeni. Lze tímto způsobem zasáhnout do textu a měnit smysl tím,že posuneme čárku ve větě?  Ano, to smíme učinit, jestliže to odpovídá smyslu. Interpunkce totiž nepatří k původnímu textu Bible. Ta byla zavedena až v 15. Století učeným tiskařem Manutiusem v Benátkách.  Apoštolové neznali ani dvojtečku, ani čárku, ani otazník. Podle původního textu se slov "dnes" může vztahovat stejně jako k druhé části věty i k první části věty. Oboje je možné. Překladatel se musí řídit celkovým svědectvím Písma svatého, aby jeho překlad nebyl v rozporu s jinými výroky Bible. To vzal v úvahu například L. Reinhardt ve svém překladu Nového zákona, když verš Lukáš 23,42343 přeložil takto: "A on řekl Ježíši: Vzpomeň si na mne, až přijdeš ve své královské moci. A Ježíš mu řekl: Vpravdě , říkám ti dnes, ty budeš se mnou v ráji."  Ve stejném smyslu překládá Vilém Michaelis.

      Známé je také podobenství o bohatém muži a chudém Lazarovi. Mnozí se domnívají, že Ježíš v tomto podobenství učil o pokračování života duše a o odměně nebo trestu člověka bezprostředně po smrti. Ježíš vyprávěl o bohatém muži, který všechny dnyprožíval krásně a v radosti, avšak  chudáku jménem Lazar, který ležel před jeho dveřmi a žebral, neuznal za hodného ani pohledu. Nyní přišla smrt: " I umřel ten chudák a andělé ho přenesli k Abrahamovi, zemřel i ten boháč a byl pohřben. A když v pekle pozdvihl v mukách oči, uviděl v dáli Abrahama a u něho Lazara. Tu zvolal" Otče Abrahame, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, ať omočí aspoň špičku prstu ve vodě a svlaží mé rty, neboť se trápím v tomto plameni. Abrahám řekl: Synu, vzpomeň si, že se ti dostalo všeho dobrého už za tvého života a Lazarovi naopak všeho zlého. Nyní on se tu raduje a ty trpíš. A nad to vše je mezi námi a vámi veliká propast, takže nikdo - i kdyby chtěl, nemůže přejít odtud k vám ani překročit od vás k nám." (Lukáš 16,23-26). V dalším průběhu podobenství prosí boháč Abrahama, aby Lazara poslal k jeho pěti bratřím a varoval je. Odpovědí bylo: "Mají Mojžíše a proroky, ať je poslouchají." Jestliže nebudou poslouchat Slovo Boží, pak neuvěří ani, když někdo vstane z mrtvých.

      Podrobnosti podobenství nemusí být nutně skutečnosti, podstatné je naučení, které má zprostředkovat. Z jednotlivých črtů tohoto podobenství cítíme, že Ježíš zde nechce uvádět skutečnosti. Nesmrtelné, nehmotné duši Lazarově jsou připisovány prsty, které mohou   

Být namočeny do vody a sáhnout až do Hádesu, aby svlažily "jazyk" právě tak nehmotné a žíznící duše boháče. Jestliže posluchači Ježíše to pokládali za nemožné, nejsme ani my nuceni přijímat další život duše boháče a chudáka po smrti. Tomu však věřili tehdy farizejové. Na jejich adresu bylo určeno podobenství a jeho naučení, jak to víme z verše Lukáš 16,14: "To vše slyšeli farizejové, kteří měli rádi peníze a posmívali se mu."  Právě postoj adresátů vysvětluje, proč Ježíš zvolil pro své podobenství způsob nazírání, který jinak neodpovídá Bibli. Kristus chtěl říci: Poslouchejte vy páni farizejové, kteří učíte, že spravedlivý přijde po své smrti do Abrahamova lůna a nespravedlivý do muk Hádesu, kteří učíte, že trpící na Zemi může za svůj osud děkovat svému hříchu. Chci vám vyprávět, jak věci skutečně jsou…nyní následuje podobenství, které je úplným převrácením farizejské představy o spravedlnosti.

      Nad sociálními otázkami si farizejové nelámali hlavu stejně jako nad vlastními hříchy, protože rozdělení na chudobu a bohatství považovali za božské a spravedlivé. Ježíš však jim poukazuje na jejich lakotu a hrabivost a vyložil, že u Boha bude každá nespravedlnost odměněna. On nepoužil beze všeho chybné učení, jakoby bylo lhostejné, čemu člověk věří, nýbrž použil v podobenství zcela vědomě svět představ farizejů a to nikoliv proto, aby potvrdil jejich chybný názor na stav po smrti, ale aby opravil jejich nesprávné chápání spravedlnosti.




Re: Re: Tělo duše duch (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 13:39:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Monsek
není možné komentářem reagovat na tak obsáhlý námět. Vyberu tedy jen namátkou několik bodů.

Já přece upozornoval, že duše v Písmu je hononyma, že má několik významů, podle kontextu.
..."I učinil Hospodin Bůh člověka z prachu země, a vdechl v chřípě jeho dchnutí života, i byl člověk v duši živou."...

Spojení "duše živá" přesně charakterizuje člověka, jako jedinou bytost (Boží obraz - na rozdíl od zvířat), která má tělo z "prachu země" a nehmotného ducha (oživujícího) od Boha.

..."" Zde je nápadné, že člověk nedostal  duši od Boha, ale stal se živou duší!"...

Nemohu souhlasit. Z logiky textu už přece vyplývá, že se člověk stal duší živou Božím dechem. Tedy ji dostal od Boha, jen tak se mohl stát živou duší, bytostí, který žije na rozhraní světa hmotného a duchovního..

Duše tvoří naši osobnost, naše vlastní Já, ať je nám pět let, nebo padesát. Během několika let se vlivem metabpolismu vymění každá molekula v našem těle. Je to už úplně jiná hmota, přesto jsme to pořád my. Pořád si neseme na vlastních zádech dobro i zlo, které jsme za života vykonali. Samotná podstata naší osobnosti je nehmotná, je duchem.
 
Úplný člověk je tělo a duše. Souhlasím, že člověk je viděn jen ve svém celku. Hmotné a duchovní nerozděleně. Přesto ve smrti tělo umírá a rozdělení nastává. Smrt není ale konec existence člověka. Nutně tedy musí něco přežívat dále - a tělo to asi nebude!
 
Jinak by se nejednalo o vzkříšení (těla), ale o znovuvytvoření člověka, který už jednou přestal existovat.
To snad dává zdravý rozum!

Rozdělovat živého člověka na tělo a duši, se může nazývat dualismem, ale v horizontu smrti se tento dualismus stává realitou.

(Mk 8,34-37)
Potom svolal zástup se svými učedníky a řekl jim: "Chce-li někdo jít za mnou, ať se zřekne sám sebe, vezme svůj kříž a následuje mne.
Kdokoli by si totiž chtěl zachránit duši, ztratí ji, ale kdokoli ztratí svou duši pro mne a pro evangelium, ten ji zachrání.
Vždyť co prospěje člověku, kdyby získal celý svět, ale uškodil své duši?
A co dá člověk na oplátku za svou duši?

Jak lze ztratit nesmrtelnou duši?
Člověk byl stvořen ke společenství s Bohem. Bez Boha strádá. Věčným zavržením pohřbil smysl své existence. Bude přežívat dál i s tělem, ale tam, kde je pláč a skřípění zubů. Málokdo si uvědomuje, že ve věčném utrpení nebude strádat jen lidská duše bez Boha, ale že bude cítit fyzickou bolest i tělo.

..."Nejen lidé mají dech života "ruach", ale i zvířata."...
Život je darem od Boha. Ale je třeba rozlišovat. Veškerá zvířata i rostliny mají dar života, ale jen člověk se navíc stal duší živou. Oni jsou obyvateli pouze světa hmotného, člověk žije na rozhraní světa hmotného a duchovního. Pouze on ve viditelném světě se stal duší živou!


]


Re: Re: Re: Tělo duše duch (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 14:35:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, zdravím Tě...
Také se omlouvám, za dlouhý příspěvek, je to opravdu obsáhlé téma..šlo mně o pochopení důvodů interpretace, proto ta rozšiřující vysvětlení.
Sice obsáhle, ale stejně v krátkosti, neboť dochází k nedorozumění i tam, kde bychom souhlasili :

Zde je nápadné, že člověk nedostal  duši od Boha, ale stal se živou duší!"...

tak tady s tebou souhlasím, samozřejmě  dostal život od Boha, jinak to nejde, tady je kladen důraz na dvě slova : DOSTAL a STAL SE
On se stal živou duší, jak je psáno, Bůh vdechl v jeho chřípí dech života a tím se stal "duší živou" tedy živou bytostí  ..  zde neupírám Bohu dárcovství života.

Co se týče znovuzrození nebo vzkříšení - já věřím ve vzkříšení - zaslíbené. Jakým způsobem to bude provedeno, nevím, to je Božím tajemstvím, které nelze odhalit tím, co říká Bible o duši, duchu, těle.
Věřím, že musí existovat identita člověka někde uchovaná, avšak ne podle výkladů duše , duch, o kterém zde hovoříme .

Věřím ve vzkříšení - znovuobživení lidské bytosti z toho, co se člověku jeví jako nebytí, nicota, smrt, nevědomí.. a musí to být vzkříšení do bytosti kontinuální s mou , teď žijící osobou.
jak to bude, nevím, zde je jakákoliv logika k ničemu. Bůh nám neříká jak... on říká co...
Jak si vyvozujeme z náznaků, ale tyto náznaky, jak jsem uvedl, se netýkají významu slov, jak je zktresleně chápeme / duše, duch, psyché, pneuma, zoé atd... a myslím dokonce, že je nechápali ani pisatelé bible. Byli jen nástroji k napsání. 

Já jsem se tímto tématem zabývl jen proto, abych si objasnil, jeli správné modlit se ke svatým...atd...
Pro mně je tato kapitola uzavřená tím, že i oni čekají na vzkříšení, jsou mrtví a nevědí nic..a i kdyby byli ve stavu vědomí, důležité je  jen to, že žije Ježíš, že mně zná, že já znám jeho a mohu se spolehnout na jeho zaslíbení a že nebudu mít nikoho před ním.
Já věřím, že tuto část víry máme společnou a nebojím se toho, kdybych neměl pravdu, protože ke spasení potřebuji Ježíše, ne duše svatých..a jak to udělá, to ví jen on. Nemyslím, že bych byl ochuzen o nějakou možnost, spojení se sním, bez bytostí, které jsou nebo nejsou ve stavu bytí a vědomí i po pozemské smrti.
Zdravím Tě :)


]


Re: Re: Re: Re: Tělo duše duch (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 15:25:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co říkáš v závěru ohledně spasení v závislosti na Kristu,  je podstatné, s tím souhlasím. Rozděleni zůstáváme ve stanoviskách k životu svatých, o kterém já vnímám v Písmu jasné důkazy.

Katolíci kladou velký důraz na společnou spásu. Křesťanství není soukromý vztah člověk - Bůh, ale člověk ve společenství - Bůh. Láska k Bohu se promítá do lásky k bližním a vzájemná pomoc ke spáse je i mezi částí církve putující po zami, částí trpící očišťováním (1. Kor 3,15) i částí církve oslavené v nebi (Zj 20,4).

Vzájemnou pomoc vidíme mezi křesťany stejně nutnou a přirozenou, jako dýchání.

Naše životy jsou podobné cestě s překážkami. Ten vzadu ti podrží nohu, abys neuklouzl - a ty, až se dostaneš na druhou stranu, tak se obrátíš a podáš mu pomocnou ruku. Vždyť takové jednání se Bohu líbí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tělo duše duch (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Čtvrtek, 17. září 2009 @ 18:10:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, to s Tebou naprosto souhlasím, sám jsem zažil i prožívám společenství s lidmi a snažím se "zaplatit" dluh na jiných, který jsem "udělal" když jsem bral. Je to vztah člověk Bůh a člověk Bližní v lásce.
Ale aby se člověk zařadil do společenství - církve - musí mít vztah s Bohem, pak je členem té církve Boží, jak ji vnímám já a ta se musí, stejně jako ten vztah k Bohu, promítnout do vztahu lidí v ní i mimo ni.
Zdravím Tě :) 


]


Stránka vygenerována za: 1.78 sekundy