Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Julie.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16275, komentáře < 7 dní: 468, komentářů celkem: 404603, adminů: 60, uživatelů: 5119  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 169 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
JirkaB

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110289193
přístupů od 17. 10. 2001

Intimity: Antikoncepcia a kresťania
Vloženo Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 15:33:03 CEST Vložil: Olda

Žhavá témata poslal Elo

Mnohí obviňujú Katolícku Cirkev, že stráca kontakt s reálnym životom a skutočnými potrebami ľudí, keď je proti používaniu antikoncepcii. Skúsme sa pozrieť na vec reálne a trochu aj z hľadiska histórie:

AK nie je ničím novým. Jedným zo znakov prvých kresťanov, ktorým sa líšili od svojich pohanských súčasníkov, bolo to, že odmietali ponížiť svoju plodnosť a používať kondómy, neprirodzené zásahy medicíny a pesary /prekážky uložené do pošvy/ do prirodzeného chodu sexuálneho života Bohom stvoreného…
Až do roku 1930 vládla vo všetkých kreťanských denomináciách úplná zhoda pokiaľ išlo o odsudzovanie antikoncepcie.

V tom roku však anglikánska cirkev ako prvá rozišla sa s týmto učením V tom čase katolíci, aj protestatnti, dokonca aj nekresťania, predpovedali, že akceptovanie antikoncepcie logicky vedie k sociálnemu chaosu a spoločnosť to povedie k k dramatickému nárastu rozpadov manželstva.


Skúsme zacitovať niektorýchvýznačných ľudí tej doby:
Prezident USA T. Rooswelt odsúdil antikoncepciu ako “jediný hriech, ktorý je potrestaný smrťou národa a rasy. Je to hriech, ktorý sa nedá ničím zadosťučiniť”. S. Freud, zakladateľ modernej psychoanalýzy a ateista, poznamenal: “Zrieknutie sa reprodukčnej schopnost je spoločným znakom zvrátenosti každého druhu. Sexuálnu aktivitu naozaj označujeme ako zvrátenú, ak sa vzdala cieľa reprodukcie a ak sleduje iba cieľ radosti a pôžitku bez ohľadu na skutočný cieľ reprodukcie.”

Mahatma Gandi, hinduista tvrdil, že metódy antikoncepcie sú “povzbudzovaním k neresti. Ony činia mužov a ženy nedbalými a bezstarostnými… príroda je neeúnavná a húževnatá a veľmi sapomstí zaakékoľvek porušovanie svojcih zákonov. Morálne výsledky môžu vznikať iba na zákalde morálnej zdržanlivosti… Ak sa metódy antikoncepcie dostanú na program dňa, výsledkom takého stavu bude nič iné, iba morálna degradácia… Muž už dostatočne degradoval ženu kvôli svojej vlastnej žiadxostivosti a antikoncepcia bez ohľadu na to, že jej zástancovia majú na ňu kladný názor, je bude aj naďalej degradovať.”

T.S.Elliot sa slávny britský básnik a literárny kritik, zdôrazňoval, že akceptovaním antikoncepcie “sa svet pokúša vytvoriť experiment síce civilizovanej, ale nekresťanskej mentality. Ten experiment zlyhá. Musíme byť veľmi trpezliví a čakať na jej kolaps… Treba obnoviť civilzáciu a zachrániť svet od samovraždy.”

Keď výbor Federálnej rady cirkví v USA vydal správu navrhujúcu postupovať podľa pokynov anglikánskej cirkvi, noviny The Washington Post konštatovali v údodníku: “Ak vyvodíme z tejto správy logický záver, musíme povedať, že ak by sa jej účinky prejavili v praxi, znelo by to, ako by smrť kľačala pri manželstve a vytvorila by degradujúcu prax, ktorá by povzbudzovala nemorálnosť…”

Múdri mužovia a ženy nikdy nepodceňovali silu pohlavného pudu, ale aj jeho schopnosť orientovať alebo dezorientovať nielen jednotlivcov, ale aj celé spoločenstvá. Avšak uprostred chaosu, v ktorom žijeme, je pre mnohých ťažké “pre stromy nevidieť les.” Medzi antikoncepciou a rozpadom manželstva je naozaj súvislosť:

Ľudia sú často v pokušení robiť veci, ktoré by nemali robiť. Mnohé odstrašujúce prostriedky v samotnej príode, ale i v spoločnosti, pomáhajú im držať tieto pokušenia na uzde. A zachovávať poriadok. Je jasné, že napríklad jedným z odstrašujúcich prostriedkov proti podliehaniu pokušeniu cudzoložstva, ako jedného z hlavných príčin rozvodov, bol strach z nežiadúeho otehotnenia. Len slepý nevidí, že aj kultúrnou akceptáciou antikoncepcie sa veľmi zvýšil výskyt manželskej nevery… Presne to isté možno tvrdiť aj o predmanželskom sexe, ktorý na základe skúsenosti i štúdií, je kľúčovým faktorom na predpovede rozvodovosti…

A pokračuje to ešte horšie: Keďže žiadna z metód antikoncepcie nie je stopercenne účinná, zvyšovanie počtu cudzoložstva a predmanželského sexu nevyhnutne vedie k zvýšeniu počtu príadov nevyhnutného “nežiadúceho tehotenstva”. Potom logicky nasleduje potrat…

Iste nie každý sa uchýli k potratu. No často dieťa ostáva osamelej matke… Suma sumárum: V dôsledku zvýšeného počtu rozvodov /aj kvôli nevere a predmanželskému sexu/ a zvýšeného počtu matiek samotárok s deťmi však sa rapídne zvyšuje počet detí, ktoré vyrastajú bez otca… A z mnohých štúdií vyplýva, že práve u týchto detí “bez otcov” dramaticky stúpa pravdepodobnosť, že budú vyrastať a dospievať v chudobe, že budú zneužívané, že sa u nich vyskytnú emocionálne, psychologické poruchy i poruchy správania, že ich zdravie bude podlomené, , že budú užívať drogy, že skončia vo väzení, že sa prejaví u ich častejšie predmanželský sex, a ak sa oženia alebo vydajú, že sa skôr rozvedú atď. Je to teda začarovaný kruh, na začiatku ktorého bol demoralizujúci vplyv antikoncepcie na morálku…

A ešte ďalej: Žijeme teda v období sexuálneho chaosu. Ten chaos má aj spoločenský romer. Philip Lawler, novinár poznamenal: “Jestvuje hrozba, že verejné dôsledky “súkromného” sexuálneho správania zničia americkú /a nielen ju/ spoločnosť. Za posledných 35 rokov vynaložila federálna vláda 4 trilióny dolárov na rôzne sociálne programy, ktoré mali zacieľ liečiť choroby, ktoré možno priamo alebo nepriamo pripísať na vrub nesprávneho používania alebo zneužívania ľudskej sexuality”...

Rozumní muži a ženy, ktorí pochopili, akú silu má antikoncepcia v zmysle, že mení doslova chod spoločnosti tým, že mení prístup ľudí k ľudskému životu priamo pri jeho zdroji, predvídali výskyt týchto chorôb. Ak je mnaželstvo základnou bunkou spoločnosti, sexuálny zväzok je zdrojom kultúry. Ak je orientovaný na lásku a smerom k životu, buduje kultúru lásky a života. Ak je zameraný proti láske, buduke kultúru konzumu a smrti. Ak teda nad životom nevládne nič priamo pri jeho prameni, tak nad ním nevládne vôbec nič. Kultúra antikoncepcie je kultúra, ktorá nemá budúcnosť. Je to kultúra, ktorá pácha samovraždu /Elliot, Rooswet/.

20 storočie bolo svedkom odklonu všetkých dôležitých protestantských denominácií od odsúdenia antikoncepcie nielen k jej akceptovaniu, ale často aj k jej obhajobe. Jedine Katolícka Cirkev – kladúc odpor nepredstaviteľnému globálnemu tlaku – vo svojom postoji pevná. Dokonca aj niektorí protestantskí vodcovia, keď spoznajú zlo antikoncepcie /a je ich stale viac…/, obdivujú odvahu KC. Istý člen evanjelickej luteránskej cirkvi to vyjadril takto: “To, že rímsky pápež by na konci 20. storočia viedol opozíciu poti antikoncepcii – často bolestne osamotený – je nemilá irónia. Možno sa ukázalo, že katolícky hierarchický model, ktorý rezervuje konečné rozhodnutia vo veciach viery a mravov biskupovi, o ktorom katolíci veria, že je nástupcom Petra, sa vo svelte modernej doby prejavil pružnejší, než spoliehanie spoliehanie sa na individuálne svedomie a demokratickú vládu cirkvi.”

Čo je teda vzdialenejšie od života reálnych ľudí a od ich skutočných potrrieb? Je to KC alebo prevládajúca kultúra antikoncepcie?... Reálni ľudia potrebujú poznať pravdu. Potrebujú poznať dobrú zvesť o tom, že sme stvorení na obraz a podobu Božiu, a že sme povolaní, aby sme milovali tak, ako miluje Kristus: nie poživačne, konzumentsky, nie tak “ako vo svete”Katolícka Cirkev hlása túto dobrú zvesť “vhod i nevhod” tomuto svetu. To by však malo byť, domnievam sa, aj poslaním všetkých kresťanov, oháňajúcich sa Bibliou, jej učením o láske, o prírode ľudskej sexuality, ako ju stvoril a plánoval Boh. Tento plán Boží prijať a rešpektovať aj v prírode samotného človeka, znamená prijať Božiu vôľu. Obchádzať , odmietať, umelo zasahovať do prírodzenosti tohto Božieho stvoriteľského plánu, znamená v konečnom dôsledku ísť proti sebe samému, človeku, ľudskej spoločnosti i šťastiu…

Spracované podľa: Christopher West: Dobrá zvesť o manželstve /resp. Teológia tela podľa Jána Pavla II./

"Antikoncepcia a kresťania" | Přihlásit/Vytvořit účet | 109 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 21:02:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, ty nejsi ženatý, viď ?

Sex jsem viděl jinak v 15, 20, 30, 40 letech, jinak ho vidím, když se blíží 50. Jsem podruhé ženatý, v prosinci to budou dva roky. Moje druhá žena je o 12 let starší ! První manželství trvalo 20 let a mám z něho 6 dětí. Zrovna dnes jsem dostal dopis od dcery Magdaleny, píše, že se dostale na vysokou pedagogickou.

Jak si představuješ ideál, žádná antikoncepce, žádné omezování počtu dětí ???
Na tvoje téma napsal zajímavou knihu L.N. Tolstoj. Kruetzerova sonáta.



Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 28. srpen 2009 @ 01:47:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, Lu!

Chápem, že dnes, v dobe u nás skoro vrcholu sexuálnej revolúcie, kde je všetko presexualizované, na čo sa človek pozrie /u dievčat a žien okolo "vypasované" proporcie tela, v televízii reklama a filmy, časopisy atď./ je to oveľa ťažšie ako v minulosti, keď "nebombardovalo" človeka toľko dráždivých podnetov... Ale povedzme si otvorene: je ústupok, rezignácia , prispôsobenie sa tomuto všetkému riešení? Je to najmä riešením kresťanským?...

Z tohto pohľadu treba si uvedomiť, že naša doba nie je "normálna", ale je naozaj morálne "uletená". Ono v každej dobe bolo všeličo uletené /napr. v 20. storočí ateisticko-komunistické idey, leninsko-hitlerovssko-maoistické--- "sociálne inžinierstvo".../, no v našej generácii je uletné najmä práve toto preceňovanie tela, jeho krásy, sex-appealu, sexu, ktorý sa stal ozajstnou modlou... Prví kresťania a kresťania až do 30-tych rokov 20. storočia to chápali a zvládali to... Potom už nie?... Prečo?

V celom kresťanskom svete je dosť mladých ľudí, i ľudí žijúci v manželstve, ktorí to zvládajú. A tvrdia, že sa to dá. Ja poznám takých veľa. Všetci svorne hovoria: Je to jednoducho priodzený životný štýl, a nie antikoncepcia, čo nám treba. Bez nej je všetko, aj sex, oveľa vzácnejší, radostnejší a obohacujúcejší, ako vtedy, keď sme si mysleli, ýe to bez AK nejde...

Nepovedal Kristus vari "Vy ste soľ zeme!"? Kto má tomuto svetu ukázať, že sa dá žiť podľa prírody stvorenej Bohom, a nie podľa momentálnej módy, reklamy a potrieb sexuálneho priemyslu /ktorý najlepšie zarába na antikoncepcii.../, či nie?

Kto chce, ten môže, kto nechce, nemôže. Jeden hľadá spôsosby ako, druhý hľadá dôvody, prečo nie...

Lu, hore hlavu! S Kristom to naozaj ide. "Všetko môžem v tom, ktorý ma posilňuje". Elo.


]


Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 29. srpen 2009 @ 00:10:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty, Elo, a jsi ženatý? No pokud se ti nechce odpovídat, pak to samozřejmě respektuju. Ale kdosi tě tu označil dokonce za kněze.


]


Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 29. srpen 2009 @ 00:16:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady, abychom byli konkrétní :-)
Doporučiji: www.youtube.com,  zadat hledat: Modlitbička Učiň mě zářící hvězdičkou.
Též je to trochu k tématu.


]


Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 29. srpen 2009 @ 05:39:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tajomstvá lákajú, že?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 29. srpen 2009 @ 15:44:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, já jsem to nepovažoval za tajemství, ale pokud to jako tajemství chápeš, pak je to tvoje věc. Já se nijak netajím tím, že ženatý jsem, a ani nevidím důvod, proč by na takovou otázku někdo nechtěl odpovědět. A rovněž u mě platí, že nepovažuji za plodné bavit se o manželství s někým, kdo je svobodný. Takový Oko ženatý je a když mi něco napíše o antikoncepci, vím, že jde o praktické vědomosti. Pokud je ale někdo svobodný, pak prostě nemá osobní zkušenost, byť třeba takový kněz může mít z druhé ruky spoustu informací. Se svobodným je to rozhovor jako mezi profesionálním fotbalistou a komentátorem, nebo mezi spisovatelem a kritikem. Ti druzí mohou vědět hodně o teorii, ale bez osobní zkušenosti je jim to k ničemu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 30. srpen 2009 @ 05:04:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, tento argument je veľmi laický. Je to analogické ako tvrdiť, že lekár, ktorý bola na operácii nejakej choroby, vie lepšie operovať ako ten, ktorý nebol. Najlepší psychológ by podľa tejto logiky mal byť postihnutý psychickou chorobou...

Uvedom si, že totuto logikou si vlastne odpísal apoštolov /a v istom ymzsle aj Pána Ježiša.../ Vari Pavol apoštol alebo Ján a i. bol podľa teba nekvalifikovaný v oblasti rád manželom?... Tá logika platí len naozaj v špecifických prípadoch, ale nemožno ju aplikovať "plošne"...
 Uznáš, že každý prípad manželstva je osobitný, hoci tam čosi je iste aj spoločné?... Ale vždy sú to iné iné povahy, s inou históriou, iný rodinný kontext, telesno-psychické usporiadanie. Práve preto vychádzať len z jednej skúsenosti - hoci vlastnej - môže byť pre pochopenie celej šírky problematiky jednostranné... No u odborníka /manželského poradcu, psychológaa, aj kňaza.../ sa však zbiehajú mnohé a veľmi rozmanité informácie, títo ich študujú, premýšľajú nad nimi, a preto bez zohľadu na ich stav /slobodný, ženatý/ môžu byť lepší odborníci na problém manželstva...

/Vidíš, akú výhodu má aj to, keď človek nie je "zaškatuľkovaný", pretože hneď naskočia predsudky.../


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 23:47:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvedom si, že totuto logikou si vlastne odpísal apoštolov /a v istom ymzsle aj Pána Ježiša.../

Tak já tedy doufám, že s tím Synem Božím jsi to jen nedomyslel. To je přece naprosto jiná kategorie než nějaký člověk. Ale jinak ano, kdybych žil v době apoštolů a chtěl řešit nějaký konkrétní problém s manželstvím, obrátil bych se na ženatého apoštola (nebo aspoň vdovce) a ne na svobodného. Kdybych si měl vybrat mezi svobodným apoštolem a ženatým biskupem, šel k tomu biskupovi atd. A to platí i o ostatních oblastech života - o problémech s prací či obecně ekonomických, bych se nešel radit s někým, kdo má o toto postaráno, protože se o něj stará církev. Kněz, který má obvykle zajištěné bydlení, nezřídka služební auto, jistou práci a příjem, žije naprosto jinak než já, protože já se o to vše musím s pomocí Boží postarat sám - tedy spolu se ženou. Tady už bych mohl jít za kterýmkoli apoštolem. Tohle je mimochodem důvod, proč by v duchovenstvu měli být i homosexuálně orientovaní lidé, protože oni pak mohou lépe posloužit lidem s takovou orientací.

Elo, tady mluvíme o pastoraci a osobních zkušenostech. Lékař, který prodělal nějakou operaci, byl pravděpodobně v narkoze a nic si nepamatuje. Obecně snad lze říci, že chirurg, který tu kterou operaci dělal stokrát, bude víc v obraze než někdo, kdo ji nedělal. Je docela legrační, že jsi zmínil ty psychology. Známí trpí depresemi a vystřídal hodně psychologů. Před časem našel jednoho, který je mu konečně nápomocen. Nemalou roli v tom hraje to, že on sám s depresemi bojoval či bojuje.

Kněz v celibátu, může mít spoustu vědomostí z druhé ruky, kněz žijící v manželství má ty informace taky a k tomu ještě praktickou zkušenost. Jak ti asi tak může kněz v celibátu poradit s problémy s dětmi?

Vidíš, akú výhodu má aj to, keď človek nie je "zaškatuľkovaný", pretože hneď naskočia predsudky...

To jsem nějak nepochopil. Jestli můj názor považuješ za předsudek, pak je to tvoje věc. Já popisuju pouze svůj názor a nevydávám ho za obecně platný. Pro mě je prostě debata o manželství s někým, kdo žije v celibátu (nebo je jen svobodný), jen debatou na teoretické úrovni. Já se taky nemotám ženám do problémů, které prožívají v těhotenství. Ale kdo je nebo není podle tebe zaškatulkovaný, netuším. Jestli tím narážíš na to, že považuješ za tajemství svůj rodinný status a i otázku, nejsi-li náhodou kněz, pak to výhoda není. Pokud bych s tebou chtěl v debatě opustit teorii manželství, zeptal bych se, jsi-li ženatý. Pokud bys neodpověděl, pak bych se bavil s někým jiným. Na to, jestli jsi kněz nebo ne, jsem se neptal a ptát nebudu a to v zájmu další debaty. Mně je to celkem jedno, ale pokud se tu s někým bavím o konkrétních otázkách církve, pak považuju za slušné a normální, že ten člověk netají, že je/není kněz, pastor, kazatel. Ono totiž opět záleží na zkušenosti. Když se bavím třeba s Olinem a vím, že byl dlouho pastor a teď je laický kazatel, je mi jasné, že jeho názory jsou podepřeny zkušeností. Já jsem v takové pozici nikdy nebyl a tudíž jsem na tom jako řkc kněz s manželstvím - samá teorie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 01. září 2009 @ 03:17:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, ssns!

Myslím si, že každý sme poznačený svojou skúsenosťou, a mne je naozaj tebe ťažké vysvetliť to, v čom ty nežiješ. Je mi jasné, že manželia, ktorý trebárs sa chcú naučiť žiť podľa prirodzeného plánovania rodičovstva nepôjdu za kňazom... Resp. ten kňaz, ak je seriózny, ich pošle sám za manželmi typu "Okových"... Taktiež to platí o výchove detí...

No pokiaľ ide o morálku a morálne princípy,  tam by som netvrdil všeobecne, že to tak je. Manželia typu "Okových" by boli iste aj na toto veľmi dobrí. Lenže koľko je takých?... A keď človek sám nezachováva morálne zásady. sotva je schopný druhého k nim povzbudiť tak, aby to bolo presvedčevé...

Katolícky kňaz, napriek tomu, že je slsobodný a nežije v manželstve, je v podstate mnoho ráz duchovný poradca nie v praktizovaní metód PPR a podd., ale  poradca pokiaľ ide o morálne zásady. A nepredstavuj si, že  v KC tie morálne zásady vymysleli kňazi, nežijúci v manželstve... V KC je predsa väčšina žijúcich v manželstve, a rodiny, laici žijúci v manželstve spolupracujú s kňazmi, teeológmi /dokonca aj sú mnohí teológovia žijúci v manželstve, dokonca aj  ženy a matky.../ ohľadom problémov rodiny. KC sa opiera aj o svedectvo takých rodín, v akej žije Oko, že sa to dá taak, ako to Cirkev od  vekov hlása, žeto nie je mimo žitvota. Preto pohľad niekoho, komu je to nepohodlné, či ťažké, nemôže predsa vplývať na zmenu morálnej normy v Cirkvi. KC plne ľudsky chápe tieto ťažkosti ako ťažkosti s ktorýmkoľvek hriechom. Ved preto sa praktizuje duchovné poradenstvo, sviatosť pokánia. Kňazi sa s tým prakticky veľmi často stretávajú a taký kňaz - dovolím si tvrdiť - má oveľa častejšie kontakt s ľuďmi najrôznejších problémov, než psychológ. To svorne tvrdia psychológovia, znajúci vec. Kňazi za nimi aj často popsielajú ľudí.

A potom: Každý človek predsa žije medzi ľuďmi, v rodine vyrastal, pozná mnohé rodiny, má priateľov, a cíti ako človek, ako muž alebo žena. Nie je v živote naozaj potrebné všetko vyskúšať, aby som vedel pochopiť, čo je dobré a prečo... Lekár naozaj nemusí mať tuberkulózu, aby s úspechom ju liečil. Ani David Wilkersson nebol závislák a koľko ľudí vyliečil na drogách... Je aj  určitá charizma, ktorú Pán rozdáva, hlavne tým, ktorých povolávaa. Kňazi /pastori a pod./, myslím, že často patria medzi nich... /isteže niekedy aj iní.../. Kňaz, v rukách ktorého sa naozaj /cez osobnú spoveď a poradenstvo/ zbiehajú mnohé najrozmanitejšie ossudy a príbehy manželstiev a rodín, často vie v praxi lepšie poradiť, ako manželia, ktorí okrem tej svojej skúsenosti /ktorá môže byť aj prakticky veľmi nemorálna, či jednostranná.../ nemá do činenia veľa so skúsenosťami iných. A ľudia môžu byť laickí, a kvalifikovanaí, vzdelaní a nevzdelaní v tejto oblasti. To je proste všetko zložitejšie ako čierno-biele bvidenie na základe kritéria slobodný-ženatý...

Ohľadom tej homosexuality: Obávam sa, že KC po skúsenostiach posledného obdobia sa stane veľmi opatrnou pre pripúšťanie homosexuálov do kňazského stavu. Osobne tento štýl života naozaj by mohol byť pre nich pokušením pre kňaza, ktorý by bol homosexuálom. Nezdá sa ti?... Teoreticky si to viem predstaviť. Ale riziko škandálu pre Cirkev, ako sa to ukázalo, je oveľa väčšie ako riziko v prípade škandálu heterosexuála... Tto ľudia totiž skôr pochopia, hoci iste aj to je zlé a pohoršlivé... Osobne by som sa bál pripustiť aktívne predtým žijúcich, prípadne so silným sklonom k homosexualite ľudí  ku kňazstvu...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 02. září 2009 @ 02:32:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, ale já mluvím o pastoraci, o řešení konkrétních problémů. Takže buďme konkrétní. Po nějaké době se začnou manželé často hádat i kvůli naprostým pitomostem. Kněz jim může jako každý povědět o vzájemné lásce, odpuštění a toleranci, což si ovšem mohou i sami přečíst v Písmu. Leč jiní manželé jim mohou říct, že takové období také měli a že ho řešili tak a tak. Žena si promluví se ženou, muž s mužem a pak všichni dohromady. Jasné? Věř mi nebo ne, ale je obrovský rozdíl mezi tím, pokud jsi si něčím prošel, a tím, pokud to znáš z druhé ruky. Příklad: známá byla týrána manželem včetně znásilnění. Myslíš, že ty nebo já víme, jak se cítí, na základě toho, že jsme o tom od někoho slyšeli nebo četli? Ne, ale začala chodit na nějakou skupinku, kde bylo takových žen víc a vzájemné sdílená zkušenost jí pomohla.

Člověče, já si už vážně začínám myslet, že jsi kněz. Proč se tak pořád čertíš? Já přece nezpochybňuju autoritu Pavla v obecných (mravních, morálních, teologických) otázkách manželství, ale vím jistě, že kdybychom se se ženou začali hádat, šel bych za Petrem, protože ten ženatý byl, nebo za jiným ženatým apoštolem. A já přece netvrdím, že kněz nemůže někomu pomoci i s konkrétními problémy v manželství, ne? Pouze za sebe říkám, že radu hledám tam, kde je osobní zkušenost. Pokud bys ty měl problém se slibem čistoty a přišel se zeptat mě na radu a požádal o pomoc, promluvil bych si s tebou o tom, ale rovnou bych ti řekl, že bys měl mluvit s někým, kdo ten slib také složil. Já tedy s celibátem zkušenost mám, neboť jaksi nejsem ženatý od narození, ale stejně bych se necítil být kompetentní.

Ohľadom tej homosexuality: Obávam sa, že KC po skúsenostiach posledného obdobia sa stane veľmi opatrnou pre pripúšťanie homosexuálov do kňazského stavu. Osobne tento štýl života naozaj by mohol byť pre nich pokušením pre kňaza, ktorý by bol homosexuálom. Nezdá sa ti?... Teoreticky si to viem predstaviť. Ale riziko škandálu pre Cirkev, ako sa to ukázalo, je oveľa väčšie ako riziko v prípade škandálu heterosexuála... Tto ľudia totiž skôr pochopia, hoci iste aj to je zlé a pohoršlivé... Osobne by som sa bál pripustiť aktívne predtým žijúcich, prípadne so silným sklonom k homosexualite ľudí  ku kňazstvu...


Promiň, ale to je pokrytecká snaha zalíbit se světu. Mám takový pocit, že kněz se stýká stejně s muži jako se ženami (to nemyslím mnichy). Takže kněz, který složil slib čistoty a je homosexuál může bojovat s pokušením při setkání s farníky, heterosexuál s farnicemi. Nejhorší skandál pro církev je, když kněz zneužívá děti a je úplně jedno, jestli jsou to chlapečkové či holčičky. Skandál se stane horším, pokud se ukáže, že jeho nadřízení se to snažili ututlat. V církvi byli vždy černé ovce a podotýkám, že až do příchodu Pána budou. Vždyť ani podle KC není hříchem BÝT homosexuálem, ne? To mi chceš jako říct, že kdyby za tebou někdo přišel s tím, že cítí, že ho Pán volá ke svátosti kněžství, že bys ho "vyhodil" s tím, že je homosexuál a kdyby se neovládl, byla by to moc velká ostuda pro církev? A co kdyby to byl vyléčený alkoholik nebo feťák? Co kdyby bojoval s kleptománií? A co kdyby byl zodpovědný přími či nepřímo za smrt a utrpení mnoha lidí ... třeba jako jistý Saul, známý též jako apoštol Pavel?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 02. září 2009 @ 12:57:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, veď ja ti nevyvraciam to, že manželia môžu pomôcť často lepšie, než kňaz. Kňazi predsa nie sú v Cirkvi na to, aby riešili všetko. On, práve preto, že má väčší prehľad o svojich "ovečkách", vie lepšie poradiť, za ktorými manželmi ísť, ktorý mali podobný problém a hotovo. Ľudia však sa často obracajú naozaj na kňazov z prostého dôvodu. Idú na spoved, kde môžu všetko "vzklopiť" človeku, ktorý je viazaný tajomstvom, a ani aj často si neželajú rozprávať o svojich manželských problémoch s kde-kým... Pretože to je ako vzjasť "na bubon"... Nie je to také ľahké nájsť takých ľudí... Preto naši ľudcia často idú za kňazom, a mnohí vedia preto lepšie všeličo než ktokoľvek. Rozumieš?... Samozrejme, že nemôžu nikde konkrétne použiť tieto vedomosti, ale pre nich ako osoby je to životná skúsenosť, ktorú tak ľahko ktokoľvek sotva má možnosť nadobudnúť...

V USA, pokiaľ vieš, je vraj nejaký zákon, že sa nemá spytovať a vyšetrovať, "kto je kto"... Aj čiastočne na vrub tohoto to tak v USA dopadlo ako to dopadlo... U nás na Slovensku viem, že sa robia aj psychologické testy, a je to dobré... Kňaz má byť človek vnútorne vyrovnaný so sexualitou, nemal by to byť to byť pre neho väčší problém. Ja súhlasím v tejto veci s čím prísnejšími kritériami, asi tak ako sa vyslovil raz don  Bosko, že radšej neprijať desať, ako prijať jedného nehodného. Keby ho bola Cirkev brala vážne, tak by nemuselo dôjsť k mnohým pohoršeniam, nielen v poslednej dobe, ale vôbec v histórii... Pretože ak jeden kňaz robí pohoršenie, to je nevypočítateľná strata, kompromitácia celej Cirkvi, Božej veci... Skúsenosť hovorí, že ak je kňaz vo farnosti dobrý, tak to naozaj prekvitá, ak je zlý, pohoršlivý, nastane úpadok. S tým nič nenarobíč. Výnimky potvrdzujú toto pravidlo...

 Služobník Cirkvi má byť však podľa mňa človek typický, normálny, nie úchylný...  Ten sotva bude vedieť normálne slúžiť ľudom a mať pre nich zmysel, pretiože prevažná vúčšina ľudí žije v rodine a v mnaželstve. Nie je treba kvôli pár výnimkám "pestvoať" v Cirkvi akúsi "homosexuálnu kastu kňazov"... Na to môže byť osobitná služba osobitného človeka, pszchológa, dobrého veriaceho, ptrebárs aj toho, čo sa s tým vyrovnal a vybojoval zápas... V KC je však mužské prostredie, a pre homosexuála-kňaza by to naozaj mohlo byť pokušenie, pretože čo ak by sa našli takíto dvaja blízko seba?... A kňaz má možnosť stretávať sa osobitne s mužskou mládežou, s mužmi každej kategórie atď. V každom prípade podľa mňa  KC nikdy nepristane, aby bol vysvätený za kňaza človek, o ktorom bude verejnosť vedieť, že je aktívne žijúci homosexuál, ako to sarobí v iných cirkvách...

Ak je však človekom ktokoľvek, akýkoľvek vývalý hriešnik /alkoholik, sukničkár, feťák, vrah  a pod./, a prejaví záujem o službu kňaza, Cirkev vždy dostatočne dlho preveruje, a až potom dovolí. To sú dlhé roky. S tým má ona dosť veľké skúsenosti a vie prečo tak postupuje... Voľakedy to však bolo ešte prísnejšie ako teraz, a bolcelý zzoznam ľudí, ktorí jednoducho nemohli byť  duchovnými z rôznych podobných príčin... Cirkev sa učí zo skúsenosti. Aj zdravý sedliacky rozum je Boží dar a jedna forma "Božieho zjavenia", či nie? Možno raz dospeje k tomu, čo má ty na srdci... /???/


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 03. září 2009 @ 01:36:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak se mi, příteli, zdá, že se "dohadujeme" a oba říkáme totéž. Jelikož uznávám autoritu ženatých i svobodných apoštolů (řekněme si rovnou, že u většiny ani nevíme, jak na to byli) a přesto bych při konkrétním manželském problému dal přednost ženatému biskupovi před svobodným apoštolem, dovolím si tvrdit, že i když ze mě tady "uděláš katolíka" (to prosím ber jako básnickou licenci, ale je prostě možné, že tě Pán používá jako nástroj k tomu, aby mě do své jediné pravé církve povolal), nešel bych žádat o radu kněze. Samozřejmě bych šel ke zpovědi a ze svých hříchů se upřímně vyznal (tj. pokud bych třeba seřval manželku, což se ale nestane, protože vím, že ona by pak seřvala mě:-)) ), ale konkrétní radu bych hledal třeba u nějakého toho Oka, přesněji Okových. No a ty mi tvrdíš, že kněz v celibátu může někomu konkrétní radou pomoci, což ja nepopírám a dokonce připouštím, že v rámci té zpovědi by mi cestu ukázal. Současně tvrdíš, že katolík se v klidu může se svými problémy obrátit na koho chce. Promiň, ale nevidím tu rozpor.

Ano, já naprosto chápu obrovské dobro, které člověku v lidské rovině zpověď může přinést. Je to vlastně taková psychologická poradna zdarma. Opakuji, že mluvím o lidské rovině a tudíž zcela úmyslně opomíjím samotnou podstatu svátosti. Vím, že jsou to spojené nádoby, ale snad to zjednodušení není urážlivé. Současně jsem se už setkal s lidmi, kteří před zpovědí trpěli jak psi, protože se jim nechtělo knězi vyprávět o svých hříších. Jeden se třeba tak bál, že když kněz, se kterým měl přátelské vztahy, zjistí, co vše provádí (a šlo o "běžné" hříchy a ne nějaké vraždy, zlodějny či znásilnění), že bude jejich lidský vztah narušen. No, vyřešil to tak, že zpovědníkem je mu někdo jiný.

O výběru kněží nic nevím a zajímal bych se o to jen v případě, kdy by mě k tomu Pán povolal. Především jsem nemyslel, že by měl byl vysvěcen člověk, který žije v homosexuálním vztahu. Vždyť copak by byl vysvěcen člověk, který přizná, že žije se ženou, byť papírově je svobodný? A mě by také v případě povolání daleko spíš vysvětili v třeba v řeckoKC, ne? A už vůbec mi nešlo o vytvoření nějaké speciální kasty homosexuálních kněží. Pouze jsem se vyjádřil v tom duchu, že odmítnou vysvětit někoho jen proto, že se přizná ke své homosexuální orientaci, je pokrytecké a nekřesťanské. Pokud se ten člověk zaváže slibem čistoty, je na tom stejně jako heterosexuál. A netvrď mi, že heterosexuální kněz není vystaven denně pokušení. I ženský klášter potřebuje kněze, který se o řeholnice stará. Slouží tam mše, zpovídá, poskytuje duchovní vedení atp. Neměla by být duchovní správa ženského kláštera podle stejné logiky zakázána heterosexuálům? Vždyť takový na veřejnost prosáknuvší poměr mezi knězem a řeholnicí vzbudí také nemálo pobouření a posměchu. Jinak chápu tvoji narážku na anglikány, ale já anglikán nejsem, takže ti k tomu nemám co napsat.

Rozumím tomu, že církev musí nějak nabýt přesvědčení, že dotyčný je jednak ke kněžství opravdu vnitřně volán a že je toho také hoden. Snad budeš souhlasit s tím, že i ta nejpřísnější pravidla nezaručí, že nebude vysvěcen nějaký prevít, který bude dělat církvi jen a jen ostudu. Ty příklady jsem uvedl jen ve spojitosti s homosexuální orientací.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 03. září 2009 @ 02:20:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Som rád, že sme sa pochopili. Ono naozaj všade je nejaké riziko, a aj Cirkev to preto nemá ľahké, ak niekoho vysvätí, podobne ako žena ktorá si berie muža nemá istotu, či zajtra sa ten jej milovaný nejako nezvrhne...Alebo aj opačne. Pokiaľ ide o sestry, tam sú s touto vecou spravidla najmenšie starosti. V reholiach je vôbec obyčajne ľahšie prežívať život v celibáte a vernosti, pretože tam je spoločný život. Najviac sú ohrození kňazi-samotári na farách, kde v prípade depresie, pocitu nepochopenia zo strany farníkov ľahko sa nájde nejaká "utešiteľka", a ak ten človek naozaj to nemá na 100 percent jasné, tak je "pod hrozbou"... Stretol som dokonca niektorých kňazov, ktorých vyslovene navštívila zvodkńya... Dnes dievčatá a ženy /často aj nábožné.../ nemajú také zábrany ako vminulosti, ke´d bola lepšia morálka, a tá antikoncepcia aj pre nich je veľkým pokušením, to si treba priznať.  Páči sa mi prax  v PC, pri ktorej ak kňaz nie je ženatý, musí byť pod patronátom najbližšieho kláštora, prípadne tam aj býva.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 14:24:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Tohle vidím podobně. Před nedávnem jsem tu psal o našem faráři. Když jsem byl malý, chodíval k nám na oběd a jedna z mála věcí, co si pomatuju a o čem mluvil byl jeho rozhovor z mládí, kdy se s nějakým chlapem bavil o sexu. Pomatuju si to proto, že to pan farář vyprávěl pokaždé a že z toho čišel takový mindrák, že jsem to pochopil i jako dítě. Bylo mi ho líto.

  Bavit se o manželství s neženatým je stejné, jako bavit se s vystudovaným profesorem ekonomie co učí na škole ekonomiku a je závislý na státním platě o podnikání a zakládání firem. Nebo jako bavit se s lidmi, kteří v životě ani neslyšeli o tom, že je nějaký křest v Duchu svatém se bavit o tom jak často a kdy se má člověk modlit v jazycích. Už jen to, že ti lidi přirovnávají manželství k psychycké chorobě mluví samo za sebe.

  Je to jako třeba s Radimem Uzlem - on je brán jako odborník na sex a manželství, přitom je to člověk, který celý život nezkoumá normu, ale úchylky. Je velkým odoborníkem na jakoukoliv úchylku a nenormalitu, ale o tom, co je "normální" neví zjevně docela nic a pokud ano, tak to pro jistotu nedá najevo.


  Takže pokud půjde o manželství, budu také radši brát zkušenosti člověka, který je třeba 40 let ženatý (jednou), má slušně vychované děti a vnoučata, a ví o čem jde řeč, než zkušenosti člověka, který realitu manželství neprožil a jediné, co reálně o manřelství ví, jsou úchylky a hříchy vyslechuté ve zpovědnici.


]


Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 28. srpen 2009 @ 14:54:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Niekomu naozaj jednoducho vyhovuje tak ako to je: že Biblia nie je morálna príručka na všetky kázusy. Vyjadruje sa len k tomu, čo sa vtedy vyskytovalo. Zrejme pilulky neboli, no a o určitej forme kondómov, či pesarov som písal v  článku. Kresťania to považovali za nekresťanské. A dokonca až do 30-tych rokov 20. storočia. Nechápem ten zvrat v logike. Protestantami, prebudenými, charizmatikmi, adventistami a i. už boli dlhé roky... Riadili sa teda vtedy, ke´d boli proti antikoncepcii Bibliou alebo nie?...

V Biblii sa píše /najmä Pavol/ však o čistote, o "nepoškrvenosti manželského lôžka...", o zdržaanlivosti... A píše sa o tom, že Boh stvorril človeka ako muža a ženu, teda s tým vybavením a s tými funkciami, aj pohlavnými... Keby tieto sexuálne prejavy boli chorobou, mohli by sme sa odvolať na to, a používať lieky... Ale procesy prebiheajúce pri sexuálnom spojení muža a ženy nie sú chorobnými, ale prirodzenými prejavmi, sú prirodzenou fyzioloógiou organizmu. Teda sú presne také, ako ich stvoril Boh, a stvoril ich práve také, aké zamýšľal. Stvoril to tak, že vúčšinu času z mesiaca je vlastne neplodných, a len niektoré sú plodné... Teda aj s ohľadom na tých, ktorí sú "žhaví" po sexe... A ešte sa to podaktorým máli vydržať tých niekoľko ddní. Chápal by som svetákov, ktorí žijú pre tento svet. Ale Božie deti, dedičia Božieho kráľovstva?... Biblickí, vzorní, stopercentní kresťania? Pastori? Kazatelia? Služobníci Boží? A oni tiež potrebujú antikoncepciu, lebo sa nevedia zdržať? Čo potom možno čakať od ľudí ponorených do sveta?...

Najväčšia škoda sa napácha, ak preto, že mnohí vo svete nevedia túto vec zvládnuť, "božie" cirkvi im to odobria tým ,že to nie je v Biblii... Pokiaľ viem, v Biblii sa nepíše ani o pedofílii, ani o mnohých iných úchylkách /sado-masochizmus a i./, z toho však vari vyplýva, že to je tiež dovolené? Ľuďom treba povedať pravdu o hriechu a o tom, že "nie ten, kto mi hovorí "Pane!", ale ten kto plní vôľu môjho Otca..." a tiež "Kto ma miluje, zachová moje prikázania"...

Ľudsky chápem, že v dnešnom svete nie každý to vie zvládnuť. A ak je naozaj niečo nad morálne, či fyzické, či duševné sily niekoho, tak spravidla ten človek aj tak použije také prostriedky, aby si pomohol... Dá sa to považovať ako špeciálny prípad pre konkrétneho človeka, a na jeho svedomie, ktoré len Boh môže pravdivo skúmať... Ale žiadna cirkev by nemala takýto prípad  kvôli výnimočným ťažkostiam niektorých ľudí ospravedlniť ako čosi normálne a dovolené pre každého... KC to nerobí, aj ked je to ťažké, lebo nevie, ako by to mohla dať do súladu s Bohom... Ten, kto to v svojich osobitných okolnostiach však nedodrží a urobí si po svojom, tým samozrejme neposiela do pekla.... necháva to na Pána Boha. No obhajovať to, čo je z princcípu zlé, a oháňať sa pritom aj Bibliou /že to tam nie je .../, to je pre nás absurd...

V Biblii je tiež napísané, že strom poznať po ovocí. A Pavol píše o tom, že "všetko skúmajte, a čo je dobré, toho sa držte"... a pod. Vari chce niekto tvrdiť, že antikoncepcia nevedie ľudí ku konzumnému prístupu k sexu? Že vlastne s ňou nastalu tsu-nami sexuality, sex-revolution?... Nevedie vari používanie antikoncepcie k riskovaniu v tejto oblasti a chodenie "s džbánom po vodu, dokedy sa nerozbije"... Inak povedané: antikoncepcia produkuje u ľudí tzv. antikoncepšnú mentalitu, t.j. posmeľuje ich riskovať, až napokon to aj tak "praskne", a stane sa práve to, čo nechceli.

Prečo sa aj v tých svätých "biblických" cirkváh nehlása o zdržanlivosti, o rešpektovaní prirodzenosti tak, ako ju Boh stvoril?... Zaváňa to asi "konaním skutkov"? Alebo naozaj stále platí to Lutherovo vyrieknuté raz v tom zmysle, že nech len hrešia, ale  len nech veria?...




jak to ti italští katolíci dělají, že nemají děti? (Skóre: 1)
Vložil: Alan v Pátek, 28. srpen 2009 @ 15:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pozoruhodná je skutečnost, že katolické země jako Itálie, Rakousko nebo Slovinskou patří k zemím s nejnižší porodností na světě.

10 států s nejnižší  porodností na světě (v roce 2007,  v ‰ - počet živě narozených dětí na 1000 obyvatel)

1. Japonsko                   8
2. Německo                   8
3. Andorra                     8
4. Itálie                         9
5. Rakousko                  9
6. Bosna a Hercegovina 9
7. Litva                          9
8. ČR                              9
9. Taiwan                       9
10. Slovinsko                  9

EU - průměr                 10 ‰
Svět - průměr               20 ‰



Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahem (Skóre: 1)
Vložil: Alan v Pátek, 28. srpen 2009 @ 15:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Úhrná plodnost v zemích Evropské unie

Úhrnná plodnost představuje průměrný počet živě narozených dětí, které by se narodily jedné ženě, pokud by po celé její reprodukční období platily míry plodnosti podle věku z daného roku. Jedná se tedy o konečnou plodnost hypotetické generace, vypočtenou součtem měr plodnosti podle věku v daném roce (předpoklad stejného počtu žen v každém věku). Úhrnná plodnost se také používá pro vyjádření míry reprodukce populace; v rozvinutějších zemích se za úroveň zajišťující prostou reprodukci populace považuje hodnota 2,1.

V Evropské unii jsou na tom z hlediska úhrnné plodnosti nejhůře tyto země:
Slovensko - 1,25 (katolická země)
Rumunsko - 1,30 (pravoslavná země)
Polsko - 1,31 (katolická země)
Maďarsko - 1,32 (katolicko-protestantská země)
Portugalsko - 1,33 (katolická země)
Itálie - 1,35 (katolická země)
Malta - 1,37 (katolická země)
Německo - 1,37 (katolicko-protestantská země)
Slovinsko - 1,38 (katolická země)
Španělsko - 1,40 (katolická země)
Chorvatsko - 1,40 (katolická země)

Tož by si měli katolící zamést před vlastním prahem a nenasazovat psí hlavu anglikánům (Velká Británie - 1,84)
Čestnou vyjímku tvoří katolické Irsko - 2,1

Jinak jsou na tom protestantské (luterské) země o dost lépe (i když ani to nestačí k prosté reprodukci) než katolické:
Island - 1,90
Norsko - 1,90
Švédsko - 1,85
Dánsko - 1,84
Finsko - 1,83

Kompletní přehled viz http://apl.czso.cz/ode/tab/tps00015.htm




]


Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. srpen 2009 @ 20:55:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Alane
Je to samozřejmě obecný úpadek, "katolíky" nevyjímaje. Ale s praktikujícími katolíky to zase není tak špatné. Když můj otec slavíval nějaké výročí, sešlo se u jeho stolu rovných 20 vnuků.

Ve svém přehledu zapoměls na populační vliv imigrantů. V některých státech převažující. Např. Německo, Británie, Norsko dánsko, Švédsko. Tak zdánlivě je porodnost ucházející, protože jakmile imigrant získá občanství, už se zahrnuje do populace. Přitom porodnost původní populace je katastrofální.


]


Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahem (Skóre: 1)
Vložil: Alan v Sobota, 29. srpen 2009 @ 11:27:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a co Island nebo Finsko?


]


Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahem (Skóre: 1)
Vložil: Alan v Sobota, 29. srpen 2009 @ 11:33:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a kolik % z nominálních je praktikujících katolíků, kteří mají více než tři děti?


]


Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahem (Skóre: 1)
Vložil: Alan v Sobota, 29. srpen 2009 @ 11:36:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a když odečteme populační vliv imigrantů v Itálii?

v Polsku chodí většina katolíků do kostela a přece je tam porodnost 1,31 ...


]


Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 29. srpen 2009 @ 17:39:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávam sa, že touto cestou nikam nedôjdeme. Je to veľmi neprehľadné, pretože sotva sme schopní prečítať celoštátne štatistiky národov. Je  to veľmi zložité a neprehľadné. Domnievam sa, že na každej strane, katolíckej, i nekatolíckej je väčšina - ako spravidla vždy - tých, ktorí sa prispôsobili aj  tejto veci "dobe", iba len menšina sa drží svojej zásadovej kresťanskej cesty, neboja sa mať deti atď.

Mne sa zdá /a aj KC/, že napriek tomu, že aj keď  kresťania všetkých vyznaní používajú prakticky antikoncepciu, cirkvi nemali ustupovať z pozície pôvodného kresťanského postoja, v ktorom boli jednotní. V tom vidím zlo prispôsobenia sa svetu všetkých cirkví okrem KC /a snď ešte niekoho?.../. POdobne, aj ked je jasné, že ľudia bežne hrešia, kradnú, ohovárajú, podvádzajú, nie je spúrávne  toto správanie označiť za normálne, kresťanské, a v súlade s Bibliou, a pod. Je to veľmi pochybné, že by to boli nejaké nové pochopenie Biblie,  a to dokonca aj u tých, čo sa odvolávajú, že to v Biblii sa nepíše o antikoncepcii... Veď prečo tento názor zmenili až v dobe rozšírenia tejto praxe, a nie trebárs už dávno predtým?

A vadí mi hlavne to obhajovanie mnohých tejto praktiky... Ak by trebárs odsudzovali aspoň abortívnu antikoncepciu, bol by to aspoň náznak určitej zodpovednosti... Ale oni "zožrali" doslova všetko. Presne tak ako ten skazený, amorálny svet, a vôbec nerozlišujú... Z toho mi je smutno...


]


Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahem (Skóre: 1)
Vložil: Alan v Sobota, 29. srpen 2009 @ 20:42:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
globální čísla mi potvrzují zkušenost, kterou jsem již víckrát udělal při rozhovoru s praktikujícím katolíkem,který mi sdělil, že zastává věroučná dogmata ŘKC, avšak nesouhlasí s řadou etických dogmat ŘKC - výslovně pak zmíní (nejen) problém antikoncepce


]


Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahem (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 29. srpen 2009 @ 23:40:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já to nějak nechápu. KC církev přece povoluje antikoncepci - mluví o té přirozené. Je to sice využívání cyklů u ženy, ale pořád je to činnost, jejímž cílem je zabránit početí, tj. antikoncepce. Ona snad KC někde říká, že se to může používat až tehdy, když má katolík x dětí? Považuje KC bezdětná manželství z rozhodnutí manželů (v případě neplodnosti by jen naprostý idiot takový pár odsuzoval) za nějak pochybené? Pokud je bezdětné maželství podle církve v pořádku, pak ty statistiky nic neříkají. Četl jsem u nějakého toho církevního otce (nevzpomenu si na jméno), že sex je možné ospravedlnit jen touhou počít dítě, ale to přece nemůže být katolická nauka, protože i ta "přirozená" antikoncepce svědčí o "požehnání" lidské sexuality bez touhy po dítěti.

Poněkud výmluvnější jsou statistiky prodeje a používání antikoncepčních prostředků+průzkumy mezi katolíky. Bylo by nesmyslné tvrdit, že katolíci to nekupují a nepoužívají. Ale tady to snad bylo o nauce KC, ne? Jasně, mezi katolíky jsou i zloději, podvodníci a vrazi jako všude jinde, ale z toho neplyne nic relevantního o nauce KC, ne?


]


Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahem (Skóre: 1)
Vložil: Alan v Neděle, 30. srpen 2009 @ 03:24:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK

já jenom chtěl poukázat na skutečnost, že většina katolíků se v této věci učením své církve neřídí.

Kde udělali soudruzi z Vatikánu chybu? (pokus o vtip)


]


Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahe (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 23:50:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím, co jsi myslel. A máš samozřejmě pravdu - nevím jestli většina, ale hodně katolíků v klidu bere pilulky a používá kondomy. To ukazují jednak statistiky prodeje a jednak průzkumy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním p (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 11:55:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Církev není drábem,aby někoho do něčeho násilím nutila.
Církev má povinnost říkat, co je správné a ukazovat cestu. Na každém z nás potom je, aby se sám rozhodl.


]


Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 30. srpen 2009 @ 05:17:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omyl, ssns! Pri používaní prirodzených metód nie je správne hovoriť o antikoncepcii, pretože tam rešpektuješ prírodu, resp. jednoducho človek vtedy sa vyhne pohlavnému styku, a tak nezasahuje do prirodzeného procesu... KC však učí, že to má byť vážny dôvod /zdravotný, sociálny a pod./, pre ktorý človek tak koná, neurčuje však nijaké kvantitaatívne normy, ale ponecháva to sna svedomie. Tvrdí však, že ak sú ľudia zdraví, nechcieť mať dieťa nie je v súlade s poriadkom manželstva...
Isteže nemôcť mať deti z dôvodu neplodnosti nie je žiaden hriechm je to skôr nešťastie pre manželov... No nedovoľuje sa ani umelé oplodnenie, ktoré takisto zasahuje do prirodzeného, Bohom stanoveného procesu tak, ako to on zamýšľal... Je predsa možnosť adopcie mnohých detí, o ktoré sa nemá kto postarať na úrovni...

Sex len z dôvodu počatia - mzslím, že to hlásajú pravoslávni. Ale nie som si istý, či  to nie je len starý klasický názor spred mnohých rokov... Je možné, že aj v KC, ba i v iných cirkvách takéto názory v minulosti panovali neoficiálno. V minulosti sa ofickálne Cirkev tak nezaadzovala v tejto oblasti jednoducho preto, lebo to nebol až  tak aktuálny problém ľudí. Až vtedz, ak sa rozmáhalo používanie antikoncepcie v katolíckom ľude pod vplzvom modernej doby, začali tento problém viac registrovať, i študovať a "normovať"...


]


Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahe (Skóre: 1)
Vložil: Alan v Neděle, 30. srpen 2009 @ 13:18:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
když jsem zmiňoval ty své rozhovory s katolíky - tak ti nesouhlasili se zákazem prezervativní antikoncepce

ad "přirozené metody" zabraňování početí - znám řadu katolíků, kteří ji praktikují a vzhledem k poněkud nižší spolehlivosti této metody (oproti různým antikoncepcím) vesměs mají 2-3 "neplánované děti.

Takže by šlo katolíky rozdělit (v sestupné řadě) takto:
všichni pokřtění v ŘKC  -  pokřtění hlásící se k ŘKC (viz Vatikán uvádí vyšší počet katolíků než poslední sčítání lidu)  -  katoličtí návštěvníci bohoslužeb  -  praktikující katolíci praktikující antikoncepci  -  praktikující katolící praktikující přirozenou metodu zabránění početí


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním p (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 30. srpen 2009 @ 15:53:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možno máš pravdu v tom rozčlenení.Ale to by sme mohli aj v iných cirkvách. Tradičné protestantské, tam je to tiež podobne, no jednoduchšie: pokrstení v nich ale de facto celkom svetácki a nepraktizujúci - pokrstení hlásiaci sa, nechodiaci do cirkvi, ale doma občas sa modliaci, prečítajúci Bibliu a pod. - chodiaci na výročné sviatky dop cirkvi - chodiaci častejšie alebo pravidelne... Pokiaľ ide o antikoncepciu, prakticky ju všetci bez výnimkz používajú, vrátane pastorov a kazateľov... U nás - "přeci jenom cosi..."  No podstatný rozdiel je v tom: u nás praktickz všetci vedia, že ak AK aj poraktizzujú, že sú v rozpore s učením Cirkvi. No u ostatných cirkví majú na to "zelenú" a vzor svojci predstaviteľov. Tak teraz porovnávaj...


]


Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním prahe (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 23:59:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Isteže nemôcť mať deti z dôvodu neplodnosti nie je žiaden hriechm je to skôr nešťastie pre manželov... No nedovoľuje sa ani umelé oplodnenie, ktoré takisto zasahuje do prirodzeného, Bohom stanoveného procesu tak, ako to on zamýšľal... Je predsa možnosť adopcie mnohých detí, o ktoré sa nemá kto postarať na úrovni...

To jako vážně? Neplodnost je porucha na úrovni choroby. Je jen správné použít výsledky lidského vědění k nápravě toho, co příroda zbabrala. Vždyť většina medicíny je o umělém napravování takových chyb. I jiné vrozené vady se snažíme léčit nebo zmírňovat jejich následky. To bychom třeba nesměli souhlasit s oddělením siamských dvojčat, když se narodíš se špatnými ledvinami, je zcela jistě proti řádu přírody podstoupit časem transplantaci. A tak bych mohl pokračovat dál. Tobě jako chemikovi snad nemusím vysvětlovat, že přes polovinu léků, které používáme, jsou syntetické povahy a také se jedná o zásah do přirozeného, a to včetně vrozených vad. Nemluvě o tom, že neplodnost nemusí být vrozená.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním p (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 11:52:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Léčit neplodnost, pokud je příčinou choroba, je naprosto v pořádku. Odstranit příčinu choroby je naprosto v Božím řádu, proti tomu nikdo nic nenamítá. A takový vyléčený člověk může pak naprosto přirozeně plodit děti - dá -li Bůh. Protože on je dárcem života. Jsou i manželé naprosto zdraví, kteří přes veškerou snahu nemají dětí. Jak tady správně oponenti namítali, smyslem manželství není výroba dětí, ale vytváření jednoty. Plodnost do takového svazku manželství patří, ale nemusí to být nutně fyzická plodnost. Je i plodnost duševní a Bůh pro nás volí různé cesty - právě "šité na míru" každému z nás. Na nás je tyto cesty respektovat a přijmout, ne násilím měnit. To bývá vždy k naší škodě.

Nový život má vznikat v prostředí lásky, v teple manželského objetí. Ne ve zkumavce!
Člověk není jen tělo, ale tělo a duše.
Umělé oplodnění má svůj rituál. Chemicky se vyprovokuje uzrání více vajíček, ty se odeberou a oplodní ve zkumavce. Bez lásky, bez citu. Jedno, nebo dvě oplodněná vajíčka se vpraví do těla ženy a čeká se, zdali se uchytí. Zbytek se dá do mražáku a tam může ležet třeba další dva roky. Nemají -li manželé zájem o další děti, použijí se tyto lidské zárodky na výzkum, tedy se zničí, zabijí. Pokud mají manželé zájem, je možno za tyto dva roky provést nové umělé oplodnění - "vyrobit" sourozence, který je v podstatě stejně starý, přesto bude o dva roky mladší. Ale co se děje s lidskou duší po čas dvou let v mražáku? Lidská duše bez lásky strádá, má takové zmražené embryo lásku?

Jak kvalitní člověk vyroste z takto týraného člověka? Jaké bude mít duševní předpoklady pro lásku k Bohu a bližním? Jaké bude mít předpoklady fyzické?

Je známou věcí, že z výkonných dojnic, které se narodily umělým oplodněním,se už dál zásadně neberou vajíčka do dalšího chovu, protože je ověřeno,že další generace takto uměle oplodněných degeneruje a už nemá požadované vlastnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastn (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 22:43:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK, Oko, tady se neshodneme. Tvoje otázka Jak kvalitní člověk vyroste z takto týraného člověka? Jaké bude mít duševní předpoklady pro lásku k Bohu a bližním? Jaké bude mít předpoklady fyzické? je pro mě naprosto nepochopitelná a totálně zcestná. To jako člověk, který byl v dětství týrán (nebo vyrůstá v prostředí bez lásky jednoho nebo obou rodičů) je méně kvalitní? Mám své neblahé zkušenosti s ne příliš povedeným dětstvím, takže se zařadím mezi dojnice, které nejsou vhodné pro chov:-(

K těm tvým bez lásky oplozeným vajíčkům. A co lidé, kteřé přišli na svět násldkem znásilnění? Taky jsou méně kvalitní? Jestli mi chceš namluvit že oplodněné vajíčko vnímá, pak se ti to nepovede. To vajíčko (shluk buněk) může dozrát v novorozence v prostředí takové lásky, kterou jsi možná ani ty v dětství nepoznal. Takže tady nemá cenu debatovat ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vl (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. září 2009 @ 11:56:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.
Proč tady věci překrucuješ? Vždyť to jinak nemíváš ve zvyku. Neútočil jsem na tebe a přesto jsi to tak pojal. Já pochopitelně neznám podmínky, ve kterých jsi vyrůstal, ale sám vidíš, že je to ve tvém srdci velmi bolavé místo.

..." takže se zařadím mezi dojnice, které nejsou vhodné pro chov"...

Já si to přece nevymyslel!
Informuj se na kdejakém inseminačním pracovišti, tam ti potvrdí, jaké jsou výsledky v praxi !
Ty pocházíš z umělého oplodnění? Byl jsi jako embryo zmražen?

Komentář byl míněn obecně, určitě se shodneme na tom, že prostředí lásky má obrovský vliv na vývoj člověka. Statistiky potvrzují, že z rozpadnutých manželství se výrazně větší procento lidí dostává do vězení, že děti z rozpadnutých manželství se taky ve větší míře rozvádějí. To si můžeš dohledat sám, to není žádný výmysl.

..."To jako člověk, který byl v dětství týrán (nebo vyrůstá v prostředí bez lásky jednoho nebo obou rodičů) je méně kvalitní?"...

Nemusí být nutně méně kvalitní, ale má to v životě daleko těžší, aby zůstal dobrým člověkem, než člověk, který vyrostl v harmonickém prostředí lásky. Týrané dítě mívá většinou obrovské problémy a nese si to sebou po celý život (někteří to nezvládnou a týrají třeba zase své děti).

..."K těm tvým bez lásky oplozeným vajíčkům. A co lidé, kteřé přišli na svět násldkem znásilnění? Taky jsou méně kvalitní?"...

Jistě se shodneme na tom, že znásilnění také není zrovna ten ideální stav, jak přijít na svět. Ale i to sestává a matka má zde velkou šanci (tím,že dítě přijme a dá mu lásku) mnohé napravit. Jak bych já mohl posuzovat kvalitu nějakého člověka, když do jeho srdce nevidím? Já neposuzuji lidi, ale vím,že některé faktory jsou příznivé pro jejich rozvoj a jiné nepříznivé. Nic jiného jsem svým komentářem neměl na mysli.
Neměli bychom ale usilovat pro naše děti jen o to nejlepší?

..."Jestli mi chceš namluvit že oplodněné vajíčko vnímá, pak se ti to nepovede."...

Já ti nechci nic namlouvat, poněvadž o tom sám mnoho nevím. Pokud ale věřím, že embryo má lidskou duši, je zde velký otazník. Je dokázáno, že dítě v pozdějším stadiu těhotenství zcela jednoznačně vnímá náladu matky, její vztah k sobě (zda je chtěné, nebo nechtěné), vnímá dokonce řeč, hudbu a jiné podněty. Ale od kdy to vnímá, to my nevíme.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést pře (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 01. září 2009 @ 23:24:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, víš, že se mnou je většinou možná normální debata. Pokud ale nevidíš nehoráznost toho, co jsi výše napsal, pak nevidím způsob, jak ti to objasnit. Já vím, že jsi to nemyslel jako osobní útok, a v žádném případě nezpochybňuji to, co jsi napsal o chovu krav (mohu se na to poptat tchýně, která vystudovala hnojárnu a něco s inseminací pak dělala, ale v principu ti nemám důvod nevěřit). i když ten chov krav tomu dal "pěknou" korunu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. září 2009 @ 23:56:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já chápu jako nehoráznost něco docela jiného.
Tebe uráží už jen srovnání člověka s kravou ( - tím jsem tomu prý dal korunu?), ale neuvědomuješ si, že doktoři provádí ženám úplně to samou inseminaci, kterou se naučili na kravách! V tom já vidím skutečnou urážkou důstojnosti člověka, jako Božího obrazu. A ty to hájíš, jako správnou věc!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, za (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 02. září 2009 @ 01:33:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, Oko, fakt mě nechápeš. Jinak lidský lékař provádí lidem často to, co veterinář zvířatům - od vytržení zubu, přes ořkování až po transplantace. A tak se stává, že (nejen tady) v Anglii mají zvířata lepší a rychlejší péči než lidé. To víš, to první se platí vesměs ze zdravotního pojištění, to druhé je hodně drahá komerční záležitost. Umělé oplodnění je jen další lékařský zákrok. Jistě tě neuráží, že lidé berou antibiotika, i když se to taky naučili na psech, že?

Je možné, že jsi jen špatně (rozuměj pro mě nepřijatelně) formuloval své myšlenky, což se stává každému. Jednoduše řečeno, i kdybych s tebou souhlasil v tom, že umělé oplodnění je nesprávné a v rozporu s Božími přikazy, stejně bych se ohradil proti tomu, co a jak jsi napsal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. září 2009 @ 09:14:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě tvůj názor respektuji, ale nemohl jsem to napsat jinak, než cítím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vl (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. září 2009 @ 12:25:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě abych nebyl špatně pochopen.
Každý člověk má v Kristu šanci, ať pochází z jakýchkoli poměrů. Ale každý z nás se rodí v hříchu, každý si neseme do života trochu jiné "dědictví otců" - to dobré i to špatné. Věci, které byly jednou dané, nesmažeme.  Boží láska zahrnuje všechny lidi, ale každý máme jinou cestu a také jiný kříž.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastním p (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 17:35:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko to vysvetlil dobre. Vďaka. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vlastn (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 22:45:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oku jsem tedy výše odpověděl. Nemám ve zvyku odsuzovat cizí názory, ale tady ... no nechme toho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vl (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 23:37:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

nevím, jestli jsi četl okův článek "U mě jsi skončil!!!", jelikož ses tam nezapojil do debaty. Ale i když tam šlo o něco jiného a více zásadního, možná teď můžeš lépe porozumět tomu, proč jsem s okem skončil. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést pře (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 01. září 2009 @ 13:02:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko ve svém komentáři - vyjma citace z knihy Přísloví - lže ve všech bodech jeho reakce a každý, kdo chce, se o tom může přesvědčit! Tož tak.

willy


]


Říci o někom, že lže, a nedokázat to - typicképro heretika. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. září 2009 @ 15:27:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, každý se může přesvědčit, který z nás tak hanebně lže:
Dám naše komentáře pod sebe: První patřil Gregovi, reagoval Willy. Přeji hezké počtení:

Nebojte se navštívit Medjugorii!
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 13:08:48

..."Svou víru jsem převzal od našich otců - od Krista a apoštolů"...
...já vůbec nepotřebuji jmenovat dlouhou řadu jakýchsi lidí, které jsem ani neznal
....

Skrze koho jsi tu víru tedy převzal? To se ti zjevil svatý Petr, nebo kdo? Protože podle tvých slov se Kristova církev stala heretickou mezi rokem 110-115. Odvolávám - li se na církevní otce té doby a pozdější, tvrdíš, že už byli heretici. Kteří tedy zůstali v té době pravověrní, abys skrze ně mohl zdědit tu svoji "pravou" víru? Víra se totiž předávala kontinuálně, z generace na generaci.

Tedy ne, že nepotřebuješ jmenovat, ty ani nemůžeš! Žádní takoví nebyli! Ty tvoje, s prominutím kolikrát zmaty, jsi podědil po nějakém náboženském "guru", který je zplodil relativně nedávno. Čím větší heretik, tím častěji se odvolává na Krista a apoštoly. Ale cestu, jak se taková víra dostala až k němu, není schopen doložit. Protože žádná prostě není.

Willy v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:05:45
oko,

tedy teď se předvedl v celé své katolické zrůdnosti! Že se nestydíš! Pravdivé je to slovo v Matouši 23:13 i pro tebe a další: „Běda vám, učitelé Zákona a farizeové, pokrytci, protože zavíráte království Nebes před lidmi; sami totiž nevstupujete, a těm, kdo by chtěli vstoupit, vstoupit nedovolujete."

Jestli s tímhle neuděláš, co podle Boha a před Bohem máš, u mě jsi skončil!!!

willy

oko v Pátek, 14. srpen 2009 @ 16:22:15
Proč se mám stydět? Za to, že mám pravdu? Není spíš zrůdné ji ignorovat?

Dolož mi někoho,kdo věřil tou tvojí vírou třeba ve století třetím, pátém, nebo desátém. Konkrétní historickou osobnost.

Willy v Pátek, 14. srpen 2009 @ 17:05:09
A ještě máš tu neskonalou drzost, svou lež vydávat za pravdu!!!

Takže, jak jsem řekl - u mě jsi skončil!

willy



]


Re: Říci o někom, že lže, a nedokázat to - typicképro heretika. (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 01. září 2009 @ 20:05:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tu víru převzal od Krista a apoštolů skrze lidi, kteří jako součást tradice rozpoznali a uchovali kánon Písma.


]


Re: Re: Říci o někom, že lže, a nedokázat to - typicképro heretika. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. září 2009 @ 23:30:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ti lidé byli údy klatolické církve! Po mnoho generací!

Kdo k nám přinesl evangelium? Nejdříve němečtí kněží z ŕímské církve, následně Cyril a Metoděj nám dali Písmo ve staroslovanštině. Všichni tehdy patřili do jedné církve  - katolické.


]


Re: Re: Re: Říci o někom, že lže, a nedokázat to - typicképro heretika. (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 02. září 2009 @ 02:01:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ti lidé byli údy klatolické církve! Po mnoho generací!

No já to vím, Oko. Kánon Písma rozpoznala a uchovala církev prvních 4 století a tatáž církev (bohužel časem rozdělená) ho pak dalších 1000 let uchovávala a předávala dalším generacím. A kdyby tomu tak nebylo, nebyla by ani reformace, protože by nebylo Písmo a tudíž by ani nemohlo být Sola Scriptura. To dá přece rozum.


]


Re: Re: Re: Re: Říci o někom, že lže, a nedokázat to - typicképro heretika. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. září 2009 @ 09:36:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést před vl (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. září 2009 @ 12:18:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy se mnou skončil, protože jsem ho vyzval, ať mi doloží kontinuitu jeho víry (v článku "Nebojte se navštívit Medjugorii"). Byl zahnán do slepé uličky a nevěděl jak dál. Každý se o tom může přesvědčit.


Vyzval jsem ho, ať mi doloží někoho, kdo věřil tou "jeho" vírou třeba ve století třetím, pátém, nebo desátém. Konkrétní historickou osobnost.


Protože Willy patří svým vyznáním mezi "rychlokvašky" posledních století, které se samy zříkají společných kořenů s katolickou církví - a jsou tím pádem bez minulosti, bez kořenů, bylo to to "nejhorší", co jsem mu mohl udělat.

Willy se rozzuřil. SKONČIL SE MNOU!
Místo toho, aby se zamyslel, jak se věci mají. Ale to je jeho věc.

(Př 12,15)
Hlupák je přesvědčen, že jde správně, moudrý člověk si nechá poradit.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést pře (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 01. září 2009 @ 20:03:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, já jsem tě v souvislostí s tvojí výzvou, vyzval k témuž (link). A na tvoji odpověď stále čekám. Já tedy nemohu mluvit za Willyho, ale osobně se tradice nezříkám. A pokud jde o tradici celé nerozdělené církve, beru ji hodně vážně. Jinak všichni křesťané mají společné kořeny s katolickou církví a pravoslavím, protože mají BIBLI. A kánon Bible je součástí té společné tradice, na které stavíme. Myslím, že je tu jeden člověk, který by asi byl schopný tvrdit, že díky daru rozlišování duchů sám pozná, které knihy do kánonu patří a které ne (on totiž takto rozpozná i čistotu překladu), ale to je extrém. Leč možná to Willy vidí taky tak. Pokud se někdo zříká veškeré tradice, musí umět vysvětlit, jak ví, co do Bible patří a co ne.

Jinak ta tvoje otázka je zavádějící. Jsem přesvědčen, že ani ty to doložit nedokážeš. Ona totiž sama KC nejednou říká, že až postupem času odhalila pravdu o tom či o onon. Leč máš stále šanci ty odkazy poskytnout. Navíc samotný fakt, že můžeme či nemůžeme doložit nějakou konkrétní osobou nšjaké učení nic neznamená. Jednak máme jen zlomky toho, co tenkrát napsali, a i ty zlomky jsou spojeny s pár jmény. Kolik asi tak bylo biskupů ve 3. století? A od kolika z nich máme k dispozici nějaké souvislé výklady Písma? Kdyby byl Willy trochu mazaný a byl-li spor ohledně něčeho, co čerpá z Písma, mohl tě odkázat na kohokoli, kdo zastával stejný kánon:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, zamést (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. září 2009 @ 23:47:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebereš do úvahy růst poznání ve víře. Jsou věci, které byly definovány později - embryo vypadá jinak než dítě, dítě jinak než dospělý člověk.  Ovšem základní věci ve vyznání víry se nijak nezměnily a dneska je někteří "bibličtí křesťané" (což je sám o sobě pozoruhodný nesmysl) hlásají jinak.

..."Jinak všichni křesťané mají společné kořeny s katolickou církví a pravoslavím, protože mají BIBLI."...

S tím souhlasím, jsou zde ovšem někteří, co tvrdí,že už v r.110 se církev odchýlila od pravého učení a jen oni ho znají. My všichni jsme od té doby vedle. Ale neumí vysvětlit, odkud takové učení vzali. V tom byl smysl mých námitek.

Navíc jsem zde už mnohokrát dokázal, že jejich učení je v rozporu s Písmem.

Na tvé konkrétní dotazy není jednoduchá odpověď. Víru v neposkvrněnost Ježíšovy matky bych musel pracně vyhledávat v historických knihách, už dávno to za mě udělali jiní, snadno to najdeš na netu. Zrovna tak vývoj chápání papežské neomylnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti, za (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 02. září 2009 @ 01:56:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tím souhlasím, jsou zde ovšem někteří, co tvrdí,že už v r.110 se církev odchýlila od pravého učení a jen oni ho znají. My všichni jsme od té doby vedle. Ale neumí vysvětlit, odkud takové učení vzali. V tom byl smysl mých námitek.

To tvrdil Willy nebo kdo? A prozradil ti ten dotyčný aspoň to, jak k tomu roku dospěl? Největší sranda na tom je, že sama existence Bible je v rozporu s takovým učením. No, jedině že bychom si mysleli, že Pán byl tak zoufalý z toho, že se jaksi nevyplnil jeho plán s církví, že byl nucen poskytnout té odpadlé církvi dar Ducha, aby rozpoznali jeho slovo (Písmo), se kterým už v době, kdy tak učinili, byli skoro 300 let v rozporu. Nezlob se na mě, ale tohle je fakt blbina. To jako ten dotyčný vychází z nějaké sbírky knih, které odpadlý a bludařský spolek (církev 4. století) označil za slovo Boží? Jestli církev od Boha odpadla v roce 110, pak bychom měli spálit všechny Bible, protože ten kánon, co nám ta odpadlá církev odkázala, je vším možným, jen ne slovem Božím.

Já se tedy setkávám s názorem, že církev odpadla po tzv. Konstantinově obrácení. To už je v rozporu s Písmem, ale aspoň tu má tu výhodu, že se tak stalo v době, kdyz už byl kánon fakticky uzavřen, i když ještě nebyl oficiálně vyhlášen nějakým koncilem. Ale rok 110? Někdy vážně obdivuju tvoji trpělivost reagovat na takové věci. Schválně jsem si vyhledal, co se v tom roce stalo: konjunkce Uran-Neptun v souhvězdí Raka, dostavěno Trajánovo fórum v Římě, Suetonius publikoval De viris illustribus a narodil se čínský lékař Hua Tuo. Uvedl ti ten dotyčný, proč bych si tam měl doplnit církev odpadla od pravého učení, tj. od Boha?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti (Skóre: 1)
Vložil: Mithrandir v Středa, 02. září 2009 @ 02:05:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přibližně z tohoto (nebo blízkého) roku pochází listy Ignatia z Antiochie. To může být podle těchto výtečníků doklad, že církev Kristova už není Kristova. Neptej se ale, zda původci takových nápadů sami vědí, čí jsou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodnosti (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. září 2009 @ 09:35:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ty máš na mysli první církev katolickou, která byla založena někdy po smrti apoštola Jana, kolem roku 110-115. Tu založili vaši první církevní otcové. O této církvi já nemluvím. To je JINÁ církev, než kterou založil Kristus.

Pro mně je rozhodujícícm vzorem apoštolská Církev 1. století, ještě za života apoštolů - až do smrti apoštola Jana
."...

Autor tohoto výroku Gregorios 7777 (Úterý, 11. srpen 2009 ve článku: Nebojte se navštívit Medjugorii).

To jsou přece už z pohledu historického tak očividné blbosti, že si člověk v koutku duše říká: "Vždyť není možné,aby na to nakonec nepřišel sám". Ale ono to asi možné je. A nesouvisí to s inteligencí, ale se zoufalou snahou udržet si to svoje. Za každou cenu, i když je to nepravda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče plodn (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 02. září 2009 @ 12:14:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli se nepletu, nyzývají se církevní otcové té doby apoštolskými otci (Polykarp, Ignác z Antiochie, Klement Římský), protože byli učedníky apoštolů, ne? Jistě, smrtí apoštolů došlo k velké změně situace v církvi, ale na tu změna byla připravena tím, že apoštolé pověřili další lidi její správou. Apoštolská církev nám je zdrojem ponaučení, ale docela těžko nám může být nějakým vzorem, který bychom měli kopírovat, protože už mezi námi jaksi nežijí apoštolové. Ale i v té apoštolské církvi už přece byli lidé pověření tu církev vést. Myslím tedy, že dokud žil byť jeden apoštol, uznával jeho autoritu v církvi každý, tj. včetně biskupů v Římě. Tehdy prostě měli episkopy a presbytery a apoštoly, my dnes máme jen apiskopy a presbytery.

Mimochodem, uvedl ti Greg, kdo a kde byla církev Kristova mezi tím rokem 110 a obdobím, kdy se objevila církev, kterou on zase označuje za tu Kristovu? Nevím, kdy se ta církev zase podle něj objevila, ale řekl bych, že to nebylo před reformací a možná až s plymoutskými bratry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se týče p (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. září 2009 @ 22:52:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."uvedl ti Greg, kdo a kde byla církev Kristova mezi tím rokem 110 a obdobím, kdy se objevila církev, kterou on zase označuje za tu Kristovu?"...

To on neví, a ani to podle něho není důležité. Prý i kdyby byl někde na pustém ostrově a měl Bibli, Kristus mu dá pravou víru. Neuvědomuje si, že i ta Bible by se musela přes někoho na ten ostrov dostat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co se tý (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 03. září 2009 @ 01:52:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A odkud tu pravou víru brali lidé do toho roku 110, když ještě neměli Nový zákon? Určitě tedy lecos z něj znali, ale tvrdit, že ty tisíce  křesťanů aspoň jednou v životě slyšeli či četli celý Nový zákon je nesmysl. Většina z nich možná ani nikdy v životě neviděla živého apoštola, natož aby s ním probrali celou zvěst Nového zákona. Vždyť oni čerpali z toho, co jim řekli jejich starší či biskupové. A i když se četl nějaký list od Pavla, zase prostě věřili svým episkopům a presbyterům, že je to opravdu Pánem inspirovaný dopis psaný apoštolem. Nebo si snad mám myslet, že se po eucharistii sešli a napsali Pavlovi:"Bratře apoštole, dnes nám tu četli dopis od tebe, ve kterém stojí ... Vážně jsi to napsal pode vedením Ducha svatého?". A tak by dnes Greg měl na tom ostrově Bibli, kterou by otvíral s důvěrou v ty episkopy a presbytery prvních 3 či 4 století, kteří mu napříč století předávají zvěst nesenou dalšími lidmi:"Bratře Gregu, to, co máš před sebou, je Duchem svatým inspirovaný spis, který tě uvede do pravé víry."

Ty jsi, Oko, člověk trpělivý a tudíž vedeš dlouhé debaty tam, kde já bych přestal po dvou komentářích. Předpokládám, že už tedy aspoň v náznacích chápeš, jak může někdo nevidět to, co jsem výše napsal ... možná spíš nechce vidět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolíci by si měli, co s (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. září 2009 @ 10:00:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns
Víš, mě je líto jejich horlivosti, která tak přichází vniveč. A to je škoda. Asi bych se měl za ně víc modlit a méně psát.


]


Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Mithrandir v Úterý, 01. září 2009 @ 12:18:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo Elo,
on tady někdo obviňoval katolickou církev z naprostého nedostatku antikoncepce? Dokonce mnozí?
Ten blázinec, rudinec a bratří jeho, už ti tu hlavu dokonale zamotali? Nebo co to má znamenat? Rodiny, s kterými se v životě potkávám, i katolické rodiny, mají naštěstí zdravý rozum. Narozdíl od tebe a Libora Halíka.



Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 01. září 2009 @ 16:51:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mithraandir, prepáč, ale vyjadri sa jasnejšie. Neviem, na ktorý môj komentár, či myšlienku reaguješ. A podľa čoho súdiš, že mi ktosi zamotal hlavu?... Neviem o akom nedostatku antikoncepcie to básniš...


]


Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Mithrandir v Úterý, 01. září 2009 @ 19:55:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Reaguji na celý tvůj článek.
Snažím se někde najít jeho smysl a důvod.

Mnohí obviňujú Katolícku Cirkev, že stráca kontakt s reálnym životom a skutočnými potrebami ľudí, keď je proti používaniu antikoncepcii

Kteří mnozí? Snad ti, co se ještě neozvali, ale určitě se jich ozve mnoho, až tohle uveřejníš? No tak dobře no - jestli je tohle, milý Elo, katolické učení, tak to jsem moc rád, že s tím nemám nic společného. Stačí?

Ale stále ještě mi uniká smysl. Libor Halík je praštěnej, ten když sem takové věci posílal, věděli jsme, že důvodem je jeho tristní duševní stav. Proč to píšeš ty? Pro srandu králikum asi ne, to by mi na tebe nesedělo. takže:
   - snažíš se na nás zapůsobit, abychom přestali používat antikoncepci?
Pokud ano, tak bych rád věděl, zda jsi měl alespoň u jednoho člověka úspěch. Nebo:
   - stojí za tím snaha předvěst katolické učení v celé jeho kráse?
Pokud ano, tak se ti to "povedlo". Jen pokračuj. Příště se rozepiš třeba o těch odpustcích....
Ale to jsem již ironický, snad jsi pochopil. Nebo...
   - nebo co? Co může stát za snahou tisíci slovy zdůvodnit nepochopitelné? Ty citáty? Elo, hromaděním citátů pravda nevzniká.

Elo, když někdo nepoužívá mobil nebo antikoncepci, je to čistě jeho věc. Asi k tomu má důvody. Ale nemusí se to snad podpírat obskurním učením. Tento tvůj článek si "pověsím" hned vedle gregoriových důvodů, proč se nemají v církvi používat hudební nástroje.  


]


Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 02. září 2009 @ 13:19:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neviem, prečo sa rozčuluješ? "Mnohí", tých je naozaj veľa. Aj mnoho katolíkov je medzi nimi. Všetci, ktorí sú napr. proti encyklike "Humanare vitae" a iní. ktorí sú proti antikoncepcii, lebo toto je podľa nich znak, že KC j sa odcudzila realite doby... Kde ty žiješ?...

Áno, KC je oficiálne proti antikoncepcia. A prečo, to som dostatočne vysvetlil. Pretože AK ne protiprirodzená. Kresťaniavšetkých čias až do roku 1930 to chápali, aj tí "biblickí". A ty a tebe podobní, to zrazu vidíte inak? Čo sa zmenilo v roku 1930?... Biblia?... Sotva... Skôr - kresťania sa zosvetáčtili. Chceli sa prispôsobiť svetu, nekráčať proti prúdu, a mať to ľahšie a príjemnejšie, ve´d sex kedykoľvek, to je "vono", či nie?... No ale aj v Písme je "Neprispôsobujte sa tomuto svetu.. prinášajte svoje telá ako živé obete Bohu... umŕtvyjte svoje telá ..." atď. Už nie si biblická kresťan?...

- Nejde o to, či som niekoho získal. Ja sa usilujem hájiť to, čopovažujem za Božiu pravdu s Cirkvou, v ktorej som presvedčený, že pôsobí Boží Duch, a je v dostatočne veľa ľudí, ktorí to, o čom ja píšem, aj žijú... Ak sa ti to nepáči, rob si ako chceš. Nikto nikoho nebude ani špehovať, ani odsudzovať za amorálnosť. Každý "kto čo seje, to bude aj žať"...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Mithrandir v Středa, 02. září 2009 @ 13:49:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, ty považuješ zákaz antikoncepce za "Pravdu Božiu"? Nazdar hodiny. Já to považuji za dobový úlet. Takových už bylo!

Tvoje argumentace rokem 1930 demonstruje, jak dalece si nerozumíme. Jsem přesvědčen že oba dva jsme ještě ani nebyli na světě, takže je to irelevantní. MY to tedy nevidíme jinak. Pokud to ONI viděli TEHDY jinak, tak k tomu asi měli důvod. Možná to byl stejný důvod, proč zakazovali křesťanům tančít. To i to je úlet. 

Naše nedorozumění způsobuje tedy především postoj k chybám a úletům minulých generací. Nerad bych se dopustil zkratky - ale snad je to ten tvůj katolicismus na druhou, co způsobilo, že když se tvá církev v minulých generacích mýlila, tak ty se cítíš povinen v tom pokračovat a za každou cenu to "obhajovat". Ale já ne. Pro mne naopak skutečnost, že minulé generace evangelických církví někde něco přeháněly nebo viděly hloupě, důvodem k tomu, abych si dal na podobné věci bacha. 

V roce 1930!!  Chlapče, chlapče, my jsme měli kdysi ve sboru sestru ročník 1905, co se obrátila v r. 1920. Tedy v 15 letech (jako mnohem později moje žena). Pak celý život prožila v Jednotě českobratrské (dnes Církvi bratrské). A o svém obrácení a následném životě s Bohem nám říkala: "Nikdy jsem nebyla v divadle!" Pro ni to byl symbol křesťanské věrnosti - o tanci ani nemluvě! - taková byla pravověrná protestantská církev r. 1930. Moje žena je taky s Ježíšem skoro od dětství a do divadla chodí ráda. Tak čemu bych se divil?

Čemu? Katolická cárkev bývala ve vztahu k okolnímu světu mnohdy rozumnější, než evangelikálové. A najednou tohle...cos napsal. Co - jak píšeš - hájíš. No tak haj, haj, když musíš, ale uklidnilo mne, žes sám napsal, že i mnoho katolíků s tebou nesouhlasí. To znamená, že ve vaší církvi je to sporná otázka, a z mého hlediska není pravda, že to co předkládáš je katolické učení. Musíš si to podpírat "Pravdou Boží" a podobně silnými výroky o zesvětštění těch co s tebou nesouhlasí, ale to je jen taková propaganda. Stačí se rozhlédnout po skutečné, živé církvi, a podívat se, zda je TOTO ten "šibbolet", podle kterého je vidět kdo žije světsky a kdo miluje Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 02. září 2009 @ 16:09:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Som rá, že si jasnejší. Ale aj tak ťa asi sklamem. Keď Pavol VI. napísal encykliku Humanae vitae, mnohí protestovali v Cirkvi, a aj mnohí zbožní katolíci, dokonca vraj aj zopár hierarchov.../iste aj pod vplyvom praxe iných cirkví.../. Videli to nereálne, snažili sa chápať určité ťažkosti ľudí v dnešnej dobe presne ako vy, snažili sa rozumieť zmene okolností vo svete, v rodinnom živote, v zmene psychológii doby a pod...

No ale dnes po 50-tich rokoch musíme priznať, že ten Pavol VI. to naozaj presne vystihol. To, čo napísal vtedy v rokoch 60-tych, ked ešte len začalo ozajstná sexuálna revolúcia, to sa do bodky plní... A to, čo predvídal, že nastane, to sa stáva faktom. Začínajú to vidieť aj mnohí iní, aj odborníci, aj lekári, aj psychológovia a vidia ovocie "antikoncepcie": dosť všeobecný rozvrat morálky, rodiny, až tak, že sa siaha na podstatu rodiny a hrozí jej všeobecné popretie v spoločnosti /samozrejme v svetskej/. Vďaka antikoncepcii sa to tak daleko dostalo aj s inými úchylkami v sexuálnej oblasti, pretože ak sa spustí "lavína", už sa to sype... Aj mnoho protestantských význačných ľudí začína naozaj vážnejšie brať toto učenie KC o antikoncepcii...

Zober to takto: Tak ako človek má sklon k hriechu v oblasti sexu, má aj iné sklony, napríklad je občas agresívny/ či zlostný a pod./ Ale žiadna cirkev zrejme nevyhlási, že agresívnosť je čosi normálne. Považuje sa to hriech a morálne zlo - ak je samozrejme tá agresívnosť nespravodlivá a prehnaná, a človek ju mohol zvládnuť, ale nevyvinul snahu to zvládnuť ... Ak sa teda niekto dopustí hriechu agresívnosti v takom zmysle ako som popísal, nikto tento jeho hriech nebude považovasť za "nehriech", aj ke´d ho ľudsky chápe... Spravidla ten človek robí pokánie, aby našiel pred Bohom pokoj... Nikto ho iste však neposiela do pekla, ani ho nevylučuje za agresívnosť z Ccirkvi...

 Presne podobne v praxi postupuje aj KC: antikoncepcia je neprirodzená, ba protiprirodzená, a preto nemôže byť dobrá a mravná. Ale ak človek to nezvládne, a je vtakej situácii, že si nevie ináč poradiť ako ju použiť, KC aj tak nevyhlási antikoncepciu za čosi normálne, nehrišene. Ona bola, je, a ostáva objektívne hriechom. Akju všask človek použil v situácii, že nevdel ako inak si pomôcť, proste nezvládol to v konkrétnych okolnostiach, KC to objektívne považuje za hriech, a nevyhlási preto, že to nie je hriech, lebo niekomu je to občas ťažké... Dokonca pokiaľ ide o "subjektívnu" stránku /svedomie konkrétneho človeka"/, necháva to na neho, pretože život je zložitý... No KC neurobila takú chyba ako ostatné cirkvi, že z okolností určitej skupiny ľudí, ktorý m to bolo nevýhodné, nepohodlné, alebo títo neboli schopní sa prispôsobiť..., urobili "normu", teda to, čo bolo vždy považované objektívne za hriech, a to dosť jednoznačne v celom kresťanskom  svete, urobili normálny mravný čin... Ja tvrdím, že to je najväčší omyl týchto cirkví, a to jednoznačne svedčí o ich neschopnosti plne počúvať a zachytiť hlas Božieho Ducha v Cirkvi. My to vidíme v súvislosti s neprítomnosťou v týchto cirkvách charizmy "kľúčov" služby Petra, teda nástuipníctva apoštolov a Petra...

Pokiaľ ide o tanec a podobné veci. To je celkom i"né kafe". To sú dobov podmienené , módne veci, podobne ako "šatky na hlave" v dobe sv. Pavla, či obliekanie-móda v Indii, v Africkom mohamedánskom štáte a u nás a pod. Aj dnes sú ľudia, čo zakazujú tancovať. U nás niektorým sa nepášia párové tance, ale iba kolektívne. To je vec, ktorá nesúvisí s prirodzenosťou veci, ako je to v prípade antikoncepcie. Tá je čo do prirodzenosti protiprirodzená, a preto v podstate hriešna. Pretože ústrojenstvo človeka, pocesy s ňou spojené nie sú chorobou, ako ani tehotnosť nie je chorobou... Princíp musí ostať teda jasný a jednoznačne definovaný. Hriešnik musí konať pokánie, ak sa vo svedomí previnil voči Bohu, a ide  sa dalej... No nie označiť "nálepku", ak "obsah" sa nezmenil /namiesto "jed" napísať "neškodné".../ Pochopil si?...

/Inak, bol by som rád, keby tu boli aj ľudia z Bratskej cirkvi. Mám s nimi dobré skúsenosti v Blave, aj som tam chodieval občas, a ani k nám. Sú to otvorení ľudia, nie sú sekári, teda uzavretí,  príliš úzkoprsí, všetkých inak zmášľajúcich odsudzujúci atď. To je fajn.

Maj sa krásne. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Mithrandir v Středa, 02. září 2009 @ 17:27:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Elo, toto jsou tvoje slova:

Ale aj tak ťa asi sklamem. Keď Pavol VI. napísal encykliku Humanae vitae, mnohí protestovali v Cirkvi, a aj mnohí zbožní katolíci, dokonca vraj aj zopár hierarchov.../

a dál? Dál píšeš jako "Hlas KC"!
Tady je zjevný rozpor. Podle mne NENÍ PRAVDA, že tvůj postoj je učením katolické církve. Holedbáš se tím neoprávněně, patrně proto, že máš ná své straně papeže. To neumím posoudit ale je mi to celkem jedno. Hlas papeže není hlasem celé církve a v této věci to celý svět ví!

Samozřejmě - ani kdyby to byl hlas celé církve, jako v případě vašeho učení o Marii a její roli v plánu spásy, jak jsi ho ty předestíral - tak by mě nic nepřimělo tvrdit něco, co je proti mé víře. I hlas celé ŘKC je hlasem jen jedné části Kristovy církve. A když se jedna část církve plete, my se máme držet pravdy evangelia, jak jsme ho poznali. Víme ovšem, že jsme taky omylní, proto nebudu tvrdit, že evangelium, jak jsem ho poznal, je to jediné živé slovo Boží. Ale je to evangelium, jehož se budu držet, ba chránit ho budu před ambiciózními dodatky v podobě různých zákazů - antikoncepce, divadla, hudbních nástrojů nebo služby žen. 

To je právě ten rozdíl mezi námi - rozdíl vyplývajíci z faktu, že jsme evangelikálové a ne katolíci. My jsme schopni odmítnout i učení svého pastýře, když k tomu máme vážný důvod. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. září 2009 @ 22:58:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mithrandir
Nikdo tě nelanaří do ŘKC. Prostě každý vyznáváme, čemu věříme a navzájem to porovnáváme s Písmem a poměry prvotní církve.

AŤ napíše encykliku kterýkoli papež, pokud šáhne na lidské pohodlí, vždycky se mezi miliardou katolíků najdou nespokojené hlasy. Důležité je deklarovat, co je správné, bez ohledu na pokles popularity.  Papež není papežem pro popularitu a slávu, ale proto, aby kormidloval Kristovu loďku správným směrem. A to nynější papeži dělají - na rozdíl od některých středověkých špatných papežů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Mithrandir v Středa, 02. září 2009 @ 23:26:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milé oko, to máš pravdu. Pastýř přednáší svému lidu to nejcennější, co má. Někdy se to těm lidem nehodí. Je jejich zodpovědnost, aby dělali to nejlepší, co umí. Pokud to i dělají, pak je u mne nemůže diskvalifikovat, pokud něco učí špatně. Ale taky to nebudu přijímat, když je to špatně! Rozhodně odmítám kapitulaci v každém převleku. Jsem svéprávný, dospělý křesťan. 

A přednášet nepohodlný balast jako výraz zbožnosti - to je přece tradiční křesťanský zlozvyk rozšířený ve všech staletích dějin. A Elo si vybral věru nešikovný příklad pro obhajobu své ideje: staré protestanty (ovšem nikoli liberály). Co TI všechno lidem zakazovali! To je jen o důvod víc jejich stanoviska se vyvarovat. 

A takových příkladů je mnoho (protestantské abstinentní hnutí například) a není to jen svědectví minulosti: sám jsem byl svědkem toho, když v naší zemi Michael Brown, jeden z vůdců nedávného probuzeneckého hnutí v Pensacole, přesvědčoval pastory, že by neměli chodit na plovárnu, pokud chtějí být věrni a zažít probuzení. Žádný věrný křesťan (křesťanka) se do plavek nesvlékne. "pokud u nás bude probuzení dost dlouho, pláže osiří" - řekl.
Taky útok na "pohodlí". Na "zesvětštění". Podle něj se civilizace "zesvětšťuje" tím, že toho nosí na sobě stále méně a méně. 

Z toho si můžeš učinit obrázek, kam asi řadím to Elovo horlení. Mnoho věcí vypadá jako sebezapření, ale není. Pro zbožnost mají takové věci malou cenu. Často nejde o nic lehčího než o snahu vnutit něco druhým lidem aby se zkontrolovala disciplína. Jako na vojně. Tam se taky mnoho úkonů - jinak zcela zbytečných - vykonává proto, aby vojsko nezlenivělo a bylo pohotové ke každému rozkazu bez přemýšlení. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. září 2009 @ 09:54:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj
Domnívám se, že v oblasti spolužití manželů a s tím související otázky plánovaného rodičovství panuje obrovská negramotnost. Téměř nikdo nechodí "na kořeny", proto je postoj katolické církve pro mnohé tak šokující a nepochopitelný.

Máš dvě možnosti: zůstat v povrchnosti a odsuzovat, nebo pochopit podstatu soužití muže a ženy podle Božího plánu. Je to těžší, ale mnohé věci ti pak vyplynou samy. Doporučuji ti prostudovat soubor katechezí od J.P. II. - "Teologie těla". Jedná se v podstatě o podrobný rozbor knihy Genesis, věcí obecně platných pro celé lidstvo. U nás vydalo nakladatelství "Paulínky".

Jedině informovanost dokáže rozlišit nepohodlný balast od věcí naprosto zásadních.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Mithrandir v Čtvrtek, 03. září 2009 @ 13:22:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale oko - negramotnost v této věci střední třídě na Západě, která antikoncepci používá, nehrozí. Negramotné bys našel spíš v pauperizovaných vrstvách v Latinské Americe, u lidí co souloží, dělají děti a o víc se nestarají.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 05. září 2009 @ 21:47:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já neměl na mysli negramotnost v používání antikoncepce, ale negramotnost v důvodech, pro které katolická církev zastává tak nekompromisní stanovisko k antikoncepci.

Se zlem nejde udělat kompromis, zlo se prostě odmítá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 03. září 2009 @ 02:47:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"NENÍ PRAVDA, že tvůj postoj je učením katolické církve."
- No žiaľ, pokiaľ aj tá najposlednejšia baabička v Hornom dolnom bude vravieť to, čo tvrdí oficiálne učenie KC, jej hlas bude hlasom KC... V tomto prípadne som ja tou babičkou.Takže máš asi smolu...
.
"Hlas papeže není hlasem celé církve"
- Aj pápež, pokiaľ hlása to, čo je oficiálne učenie KC, jeho hlas je hlasom KC. Pkiaľ by sám pápež učil čosi iné, tak presne tak vedľa ako by som bol v tom istom prípade ja, alebo ktokoľvek. No ubezpečujem ťaa, že dnešní pápeži nis sú renesancí, alebo tí z 10. storočia...
.
"...chránit ho budu před ambiciózními dodatky v podobě různých zákazů - antikoncepce, divadla, hudbních nástrojů nebo služby žen."
- Rád by som sa teraz ja teba spýtal, na základe ktoré ho evanjelia alebo spisu v Novom zákone si presvedčený, že antikoncepcia je ním povolená?... Alebo ešte  viac na telo: Vieš si predstaviť nejakého skutočného apoštola /Pavla, Petra, Jakuba, Jána.../ na základe poznanie jeho názorov, že by svojim veriacim schvaľoval používanie trebárs kondómov, či pesarov /vtedy "hormánálky" zrejme ešte neboli.../?...
.
"My jsme schopni odmítnout i učení svého pastýře, když k tomu máme vážný důvod. "
- Aj my. Ale: kto má rozhodnúť, kedy je ten dôvod? U nás je to jednoduché: mám problém, lebo trebárs môj farár čosi "vyvádza"... Idem za dekanom, a ak ani to nepomáha, za biskupom. Dokonca môžem xsa obrátiť aj na arcibiskupa, nekajakého karddinála, ktorý je "predĺžená ruka pápeža" pre určitú oblasť a pod. No a ako je to u vás? Rozhodneš ty ako ti to vyhovuje a hotovo alebo odídeš do ináho zboru, prípasdne aj cirkvi?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Mithrandir v Čtvrtek, 03. září 2009 @ 13:18:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, to je jednoduché:

1/ žádné oficiální učení ŘKC ohledně antikoncepce neexistuje.
To všechno jsem jen ambiciózní pokusy jednotlivců - byť ve funkci třeba papeže - něco v té věci prosadit. A ti kdo s nimi souhlasí to v rozporu se skutečností podpírají "oficiálním učením". Blbost!

2/ "antikoncepce je povolená" - PROPÁNAKRÁLE!! 
Kdo vás z tohodle jednou uzdraví? Proč bych měl asitak čekat, že mi to někdo POVOLÍ?
Dokud bude myšlení některých církevníků uvězněno (a to nejsou jen katolíci ale pro mnohé z vás je to symptomatické) v bludném kruhu povoleno-zakázáno, "katolík je povinen věřit"-"teologům je dovoleno zkoumat" - tak nebudou dospělí křesťani.

3/ No přece JÁ se musím rozhodnout, na své vlastní riziko. Kdo by to za mne udělal? Katolickou kapitulaci, jak se dřív učila a jak ji asi zastáváš, naprosto odmítám.
Když já něco učím svůj sbor, tak varuju lidi, aby se řídili mým učením jen proto, že je moje a  já jsem šéfiček. Natož když jde o praktický věci života, o jakých mluvíme! To bych si nikdy nedovolil vyžadovat po lidech aby se zařídili podle mého, protože to je "oficiální učení". Každý křesťan má svou rodinu plně v moci. 
Samozřejmě když se rozhoduji, mám k tomu mnoho nástrojů a opory abych se nerozhodobval svévolně, a jedna z těch opor je i učení starších. Ale je to jen jedna z opor pro rozhodování. 
Asi proto jsou evangelíci tak emancipovaní - ovšem pokud v tom, co ti stručně sděluji, stojí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 03. září 2009 @ 13:45:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mithrandire! Šikovne si sa vyhol odpovedi na moje otázky, že?...

Ad1: Ty nie si zrejme katolík. Ale to, čo som tu predstavil je naozaj oficiálne učenie KC ohľadom antikoncepcie. Chápem, že tebe to nesedí, lebo si sadol "na lep" svetu a jeho metódam...

Ad2: Zdôvodni mi to na základe Písma, ak si biblický kresťan... Tým, že sa tam nespomína slovo antikoncepcia, to nič nedokazuje. tam sa nespomína ani atómová bomba, ani pedofília, či pornografia...

Ad3: Máš to hodne zahmlené. Odpovedz mi, aký zmysel majú v Evanjeliu slová, ktorými Ježiš potvrdil v Cirkvi autoritu apoštolov: Čo zviažete na zemi... Kto vás počúva, mňa počúva... Tebe dám kľúče..."? Je to len tak "pre srandu králikov?"... Nech si každý robí a žije ako chce? V podstate máš pravdu, môže? Ale potom nech od Pána nečaká nič. Zožne to, čo si zaseje...

Mne tam chýba nejaká logika, zdôvodnenie... Nie iba želanie  a tvrdenie...


]


Re: Antikoncepcia a kresťania (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 04. září 2009 @ 14:32:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdá sa mi, že sa diskusia končí. Ak si človek prečíta článok a pod ním komentáre, nespomínam si na nejaký solídny vážny argument, ktorý by odôvodnene poprel to, čo článok prehlasuje. Tu ide v podstate o vyjadrenie oficiálneho učenia KC z príhovorov Jána Pavla II. počas stredajších audiencií, z čoho vzniklo súborné dielo nazvané Teológia tela a jeden americký muž, nie kňaz, ale obyčajný laik menom Christofer West. ktorý sám - ako sa priznáva - žil voľakedy dosť hriešnym životom /napriek tomu, že chodil na cirkevnú školu.../, ale ke´d sa zoznámil s týmto dielom pápeža Jána Pavla, bol akoby bleskom omráčený - jeho svetlom, ktoré jednoznačne a jasne ukazovalo mu pravdu, pokiaľ ide o manželstvo, sexualitu, a osobitne aj tento problém /Celé to bolo vlastne o manželstve.../.

Teda žiadni bratia protestanti, klasickí, či z nich "odvodení" kresťania uznávajúci "Iba Písmo" nemajú žiaden iný argument iba ten, že to nie je v Písme?... Z toho teda podľa nich logicky tiež vyplýva, že všetko, čo nie je v Písme vyslovene pomenované, je dovolené?...
A teda aj tie mnohé slová Písma o "čistote", o "nepoškrnenosti manželského lôžka", "svätosti", o "zdržanlivosti", o opravdivej láske, o stvorení človeka "ako muža a ženy",t.j. s jej prirodzenosťou aj pohlavnou so všetkými tými procesmi, ktoré s tým súvisia atď..., toto všetko  - tak som nútený toto  chápať... - podľa nich  "ladí" s používaním antikoncepcie...

Zaujímavé... A ani skoro 2000-ročný opačný názor všetkých generácií kresťanov všetkých vyznaní /dokonca ešte aj mnohých nekresťanských.../ počnúc od tých apoštolských ich teda nepresvedčil... "Čosi" sa teda zmenilo vo svete, "čosi" /to isté/ sa zmenilo v skoro celom kresťanskom svete... Tomu sa hovorí - prispôsobenie sa...

A predsa nie v celom kresťanskom svete. Je aj výnimka potvrdzujúca pravidlo. Žiaľ, či chcvalabohu, je to zasa tá stará, "tvrdohlavá", "nebiblická", "nekresťanská" Katolícka Cirekv, ktorá sa neprispôsobila, aj ked všetci to tak urobili, aj keď všetci po nej "havkali", vrátane tých "opravdivých", "biblických" "kresťanov"... Nuž čo... Stalo sa...



To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 05. září 2009 @ 15:06:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale no tak, Elo, to přece nemyslíš vážně. Copak ty dokážeš Jehovistům vyvrátit jejich zákaz transfuze? A to máš i sekty, které zakazují transplantaci orgánů a očkování. (Sami SJ, také svého času zakazovali oboje). V době NZ byly známy tyto druhy "antikoncepce":
přerušovaná soulož (o té dokonce Písmo píše v souvislosti se snahou Onana vyhnout se svým zákonným povinnostem.) Různé formy zaříkávání, vykuřování pochvy a vaginální pesary (zejména Egypt), různé lektvary (vesměs z rostlin). Písmo k této otázce mlčí. A stejně tak mlčí i k problému očkování (objeveno v 18. století), transplantací (první snad byly provedeny už 200 let před Kristem v Číně) i transfuze (17. století). Takže jsi nám tu zahrál demagogickou notu. Všechny ty zákazy jsou vždy zahaleny v křesťanském hábitu (tady se můžeš podívat, jak o transfuzích mluví SJ). Ale ze všech těch zákazů stojí nejvíc na vodě ten o antikoncepci, protože jako jediná už v době sepsání Písma existovala - a teď myslím třeba ty pesary, což jsou zařízení fungující na principu kondomů. Písmo v oblasti mravů (a ani stará tradice) používání pesarů nezakazuje. A chemiská antikoncepce je pokračováním toho vykuřování a nápojů.

Zdá se, že nechápeš jednu podstatnou věc. Pokud chci nějakou nauku vydávat za křesťanskou pravdu, je důkazní břemeno na mé straně. Já třeba mohu tvrdit, že pro Boha je odporná televize. Písmo nikde nic o televizi pochopitelně nepíše. Asi bych musel nějak žonglovat se zákazy zobrazování, ale bylo by to stejné jako vy s tou antikoncepcí. Takže víme, že nepřirozená antikoncepce existovala už v době NZ. Ze které doby pochází nejstarší zákaz jejího používání v rámci katolické tradice?


]


Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 05. září 2009 @ 18:50:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Len ty si stále pod vplyvom mentality "Sola Scriptura". Podvedome tiotiž predpokladáš, že všetko, čo kdesi existovalo, muselo byť aj v Biblii, a ak teda nie je tak to je všetko dovolené, ak nie je zakázané.  Zabúdaš, že biblické novozákonné spisy naozaj neboli podborné príričky o všetkom... Jednoducho, písalo sa o tom, čo bolo aktuálne medzi konkrétnymi kresťanmi v tých obciach, napr. Pavlových. A o pohlavných veciach sa ľudia vyjadrujú často diskrétne, nie na "plnú hubu".

Ako môže niekto z nás vedieť, čo mal na mysdlki Pavol, ak písal o mravnej čistote a pod.?... Jednoducho sa to nevyskytovalo. Ale jednoduchá úvaha o stvorení človeka so všetkým, ako ho Boh stvoril, by mohla človeka priviesť k tomu, že antikoncepcia je neprirodzená. A že to prví kresťania až do 20- storočia chápali, to by mal byť prenás tiež nejaký znak Boží: nezdá sa ti? Naozaj si presvedčený, že by apošol Pavel dal súhlas k takej praxi ako sa predvádza u dnešných kresťanov? A si si taaký istý, že Cirkev,  sľúbil Kristus svojho Ducha, ktorá je legitímnou pokračovateľkou tej apoštolskej cirkvi, pokiaľ ide o apoštolskú postupnosť, nebol mať cit a rozhodnúť správne v takejto veci, a tak uviedla všetkých do omylu? Jediná cirkev zo všetkých, ktorá má aj Petra, aj apoštolov... Ja tomu verím. Je to moja viera, ja ju nikomu nevnucujem.

No fakty, ktoré som vyslovil /napr. 1930-ročná tradícia jednomyseľná v kresťanstve/ ak by aj celkom, tak aspoň zčasti mal komusi "brnknúť na jeho "istotu"... Úprimne poviem tak, že keby teda /dopustime, že tie kondňomy  boli známe.../ dnešní kresťania odmitali aspň tú potratovú antikoncepciu... Ale vôbec nič... No značí, to už nie je totálne prispôsobenie sa svetu. nezdá sa ti?...

"Asi bych musel nějak žonglovat se zákazy zobrazování, ale bylo by to stejné jako vy s tou antikoncepcí."
- Antikoncepcia je z podstaty veci neprirodzená, nech je akákoľvek... Ba niektorá usmrcuje plod človeka... Televízia, chémia, nesprávny obraz života a pod. tiež sa neodporúča, resp. odporúča sa kresanom všetko používať tak, aby neškodili ani sebe,. ani druhým--No tam sato dá "naregulovať", ak človek chce. V prípade antikoncepcie, tam bud áno alebo nie... Dôkazové bremeno KC uvádza - som presvedčený - dôkladne a zrozumiteľne. Prečítaj si celé dielo. Dá sa nájsť aj na internete... určite je aj preklad v angličtien či v češtine.

"Copak ty dokážeš Jehovistům vyvrátit jejich zákaz transfuze?"
- Jehovistom sotva. Ale zo súvislosti je jasné, že sa jedná o použitie traansfúzie pri zzáchcrane života, teda ide o zranenie, či chorobu... A vtedy záchrana života je možná z prirodzenosti veci. Aj antikoncepčná látka, ak je liekom pre nejakú chorobui, a vedľajším, no neželaným prejavom je zastavenie plodnosti, je to dovolené... To je notmálna zásada morálky. Dokonca aj život matky sa môže zachrańovať , ak je tehotná, a ak pritom nastane nezamýšľaný potrat, je to morálne prípustné, lebo je to nechcené, a život je vážny dôvod... No pri obyčasjnom používaní AK spravidla niet takéhoto dôvodu. Princípy musia byť jasné, hoci život je zložitá niekedy. Ale nemôžeme len tak ako nám tomomentálne je pohodlnejšie...


]


Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 05. září 2009 @ 19:36:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdepak, Elo. Já se odvolávám na Písmo + tradici. Pouze jsem upozornil na to, že antikoncepce (bariérová i chemická) je starší než Nový zákon. Nemáme přesné informace o nápojích, které se používali s cílem zabránit početí (zřejmě nezřídka šlo o to, co bys nazval potratovou), a ani nevíme (tedy já ne), čím se vykuřovala pochva. Bavme se tedy jen o bariérové antikoncepci, která se používala již před apoštoly. Měla dvojí účel - zabránit početí+ochránit před pohlavními chorobami. Kdy a kdo v katolické tradici jako první prohlásil používání bariérové antikoncepce za něco v rozporu s Božím plánem?

Elo, odvolávat se na to, že je něco přirozené a nepřirozené nejde. Co nám tu poslouží jako měřítko přirozenosti? Naprosto stejně jako je nepřirozený kondom či pesar jsou nepřirozené sterilní rukavice a většina léků. Takže jak vy definujete přirozenost a jak pak rozdělíte to nepřirozené na povolené a nepovolené? Celibát není přirozený jev a přesto ho neodsuzujete.

Zkus mi prosím odpovědět na ty dvě tučné otázky. Díky.


]


Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 05. září 2009 @ 22:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Celibát není přirozený jev a přesto ho neodsuzujete."...


Nemáš pravdu. Pro některé lidi je celibát jevem naprosto přirozeným. Netvrdí to nikdo menší, než sám Kristus.

(Mt 19,11-12)
Řekl jim tedy: "Ne všichni přijímají toto slovo, ale jen ti, kterým je to dáno.
Neboť jsou panicové, kteří se tak narodili z lůna matky, a jsou panicové, které udělali panici lidé, a jsou panicové, kteří se sami stali panici pro nebeské království. Kdo to může přijmout, ať to přijme."


V katolické církvi se volí svobodně celibát pro nebeské království. Kdo to může přijmout, ať to přijme.



..."Naprosto stejně jako je nepřirozený kondom či pesar jsou nepřirozené sterilní rukavice a většina léků."...

 Rozdíl vidím v účelu použití, ne v samotném předmětu.
(pistoli také můžeš použít k loupeživému útoku, nebo k vlastní obraně.) Bůh vložil do manželského objetí vzájemné obdarovávání se láskou a tělesnou plodnost. To je Jeho řád. Člověk se antikoncepcí snaží na Boha "vyzrát" - a to se v konečném důsledku vždycky obrací proti němu. Není neškodné antikoncepce. Podřizovat řád přírody svým choutkám se člověku vždycky vrátí i s úroky.

A církev, která sleduje jak tělesné, ale především také duševní blaho člověka nemůže v tomto dělat žádné kompromisy - i když je to nepopulární a "ztrácí u lidí body".



]


Re: Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 05. září 2009 @ 23:42:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Až na to, že celibát je pro kněze povinný. Až na zanedbatelné vyjimky nemůže být kněz muž jedné ženy.
Množina paniců pro nebeské království se pouze částečně překrývá s množinou kněží. To u vás až na zanedbatelné výjimky neplatí.

Body řkc neztrácí za nepopulární žádné kompromisy, ale za pokrytectví.
Moje první žena měla k jakékoliv bariérové či chemické AK vrozený opor. (Moje druhá žena, pro úplnost, od smrti svého prvního muže nedostala menses.)
Katolíci pokrytecky doporučují neplodné dny (Židé, alespoň co vím, mají v těch dnech sex zakázán.). Jak psal dobře Op, ženy v té době mnohdy ani na sex nemají chuť. Navíc jsou suché a může být potřeba chemické lubrigace.

Takže správná katolická matka by měla buď být těhotná nebo kojit ?

Sexuální abstinence je přece také forma antikoncepce. Takže kolik by měla mít taková katolická rodina dětí, 10 a více ?
Moje první žena šla po 4 porodech na ženskou operaci v důsledku poškození pochvy. Další 2 porody byly císařem. To bylo maximum, co mohla pro porodnost udělat. Další otěhotnění by znamenalo velice vážné nebezpečí pro její život. Když už tak píšu, tak plánované byly pouze první dvě děti. Pak selhaly neplodné dny, pak přerušovaná soulož. Děti ač neplánované jsou milované.

Jaký má názor řkc na sexuální praktiky, které nejsou přímo souloží ?

Ještě zbývá otázka, kolik kondomů použije průměrný řk kněz za jeden rok ? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 06. září 2009 @ 00:16:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolíci se především v jednom kuse odvolávají "přirozenosti" a "řádu přírody", ale nějak se jim nechce ty termíny objasnit. Takový císařský řez je taky nepřirozený. Vadí katolíkům?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. září 2009 @ 10:20:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Císařský řez pochopitelně katolíkům nevadí. Hledíme na vnitřní smysl věcí, na správný postoj k nim. Jít správnou cestou, i když úzkou a strmou, nevolit širokou a pohodlnou, která vede do zkázy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. září 2009 @ 10:37:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Až na to, že celibát je pro kněze povinný."...

Lu
nutí tě snad někdo z katolické církve do celibátu? Ano, pokud by ses chtěl v katolické církvi stát knězem, musel bys splnit její podmínku pro kněze - volit panictví pro Boží království.
Co je na tom k nepochopení? Samo Písmo tento stav doporučuje pro službu v církvi jako lepší a vhodnější.

Správná katolická matka by se měla snažit poznávat a plnit Boží vůli.
Do jednotlivých sexuálních praktik církev manželům nemluví, ji zajímá vnitřní postoj k Božímu řádu. Z tohoto postoje totiž přirozeně z hlasu svědomí vyplývá, co je správné a co je už špatné. Manželé by se měli setkávat v lásce a úctě.

S poslední otázkou se obrať přímo na průměrného řk kněze.


..."Body řkc neztrácí za nepopulární žádné kompromisy, ale za pokrytectví."...????

Nemáš pravdu.
Po zveřejnění nekompromisního postoje katolické církve vůči umělé antikoncepci, z ní mnoho lidí odešlo. A pokrytectví?  Cožpak pokrytec říká jasně a naplno svá stanoviska? Nesvádíš náhodou své vlastní pokrytectví na jiného?


]


Re: Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 06. září 2009 @ 00:00:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, co takhle odpovědět na ty dvě otázky? Ano, jistě existují asexuálové. Jenže asexualita je naprosto stejně přirozená jako homosexualita a ostatní sexuální orientace, včetně odchylek. Jenže dokud od vás nedostanu ty dvě odpovědi, nikam se nepohneme.

Bůh dal člověku rozum a schopnost objevovat a vynalézat. Co je to řád přírody? Oko, přestaňte (ty+Elo) prosím mlžit a objasněte základní termíny. Předpokládám, že řád přírody je jen další termín pro přirozené.




]


Re: Re: Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. září 2009 @ 10:17:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns
..."Jenže asexualita je naprosto stejně přirozená jako homosexualita a ostatní sexuální orientace, včetně odchylek."...

Nemohu souhlasit.
Je spousta sexuálních odchylek způsobených nečistým hříšným životem. I naprosto normální člověk se tak postupně může stát zrůdou. Člověk se takovým může stát z pouhé "rozežranosti". Deformací svého svědomí. Je rozdíl mezi vrozenými sklony (pokud vlastně jsou) a samotným souhlasem k takovému jednání - činem. Protože lidský duch má sexualitu ovládat, ne jí sloužit. Pak žiješ v otroctví - podle těla.


Snažil jsem se ti na ony obě otázky odpovědět - podle mého soudu vyčerpávajícím způsobem. Zkopíroval jsem tvou otázku a pod ni napsal odpověď. Jak to, že si nerozumíme?  Zamysli se nad mými odpověďmi znovu, je tak těžké v nich najít smysl věcí? Řád přírody je přirozený řád zákonů, které Bůh vložil do celého Stvoření se svým záměrem. Tento řád napovídá, jakým způsobem by měli lidé žít, co je pro ně nejlepší.

Dám příklad:
Člověk si v životě dopřává víc jídla, než potřebuje - ztloustne, přijdou nemoci. Už tady byl nerespektován přirozený řád. Člověk se rozhodne, že potřebuje zregulovat váhu - zhubnout.
Takové rozhodnutí ještě není porušením řádu - Bůh nás nechce tlusté a nemocné.
Takový člověk volí z několika možností:

1.) Vezme si tablety na hubnutí. Je to pohodlné, ale nebezpečné - poškozuje si dále své zdraví.

2.) Řeší situaci operativně. Liposukce, podvázání žaludku. Všechny takové zákroky jsou nepřirozené, je to volba menšího zla. Každý takový zákrok má vedlejší účinky, v určité míře snižuje kvalitu organismu.

3.) Vyrovná poměr mezi příjmem a výdajem - začne cvičit, jí méně a zdravě. To vyžaduje námahu, odříkání, sebeovládání. Toto je jediná cesta, kterou nám Bůh nabízí podle přirozeného řádu jako neškodnou a správnou.

Podobné je to i v případě antikoncepce:

1.) Tablety. Pohodlné, poškozují zdraví. Lidské tělo je chemická továrna s naprosto vyváženými poměry. Co má dělat ženský organismus, je - li dlouhodobě tato rovnováha porušována přílivem umělých hormonů? Hormonů, se kterými si příroda neumí poradit, takže zaplavují životní prostředí,dostávají se do potravinového řetězcea snižují plodnost mužské populace!
To je vliv na lidské tělo, vliv na lidskou duši je ještě zhoubnější. Dovoluje mít sex kdykoli a s kýmkoli, odstraňuje zábrany strachu z následků hříšného jednání - a tak svádí k promiskuitě.

2.) Řešení operativní.
Plodnost je darem od Boha. Sterilizace je hození tohoto daru Bohu k nohám, odmítnutí. Z hlediska fyziologie někdy také předčasné ukončení hormonální činnosti.

3.) Respektování plodných a neplodných dnů. Jediná cesta neškodná a správná. Vyžaduje námahu, odříkání, sebeovládání - ale to působí příznivě na vztah manželů proti zevšednění.
A kolik má mít takové manželství dětí? Tolik, kolik manželé cítí, jako Boží vůli. Protože o tu jde v životě každého křesťana především -plnit Boží plán se světem. Jen to je způsob,jak kvalitně naplnit své životy. Neznám u nás žádnou rodinu, kde by měli tolik dětí, že by některé z nich umřelo hlady. A neznám žádnou matku, která by zpětně litovala svého rozhodnutí si dítě ponechat.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 06. září 2009 @ 15:30:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak k tomu hubnutí:

Ad 1) Uveď prosím nějaká relevantní data. Tablety na hubnutí je hodně široký pojem. Některé mají zvyšovat množství spáleného tuku, jiné omezují chuť k jídlu.

Ad 2) Čím snižuje liposukce a podvázání žaludku kvalitu organismu?

Obezita může být i chorobou a existují u ní dědičné předpoklady.

Ale vezměme si jiné problémy:

Antidepresiva jsou taky nepřirozená, mnohem přirozenější cestou je psychoterapie (nebo pastorační návštěvy u kněze) a modlitba, ne? Lidé si svým životním stylem běžně ničí organismus. Cílem medicíny je minimalizovat následky poškození organismu bez ohledu na to, jestli jde o vrozený problém, problém nikoli přímo způsobený špatným životním stylem a i problémy, které si člověk z velké míry nebo úplně způsobí sám.

K té antikoncepci:

Neznám u nás žádnou rodinu, kde by měli tolik dětí, že by některé z nich umřelo hlady.

Zajeď se někdy podívat do subsaharské Afriky a pak si o tom můžeme promluvit. A podívej se na Čínu - dovedeš si představit, kam by to vedlo, kdyby zrušili státní politiku plánování rodiny? Statistika populace je celkem dobře na těchto stránkách. Najdeš tam mimochodem i data o používání antikoncepce Když se podíváš na tyto obrázky a porovnáš si to s údaji o antikoncepci, dovedeš si představit, kam by to vedlo, kdyby se opustila v porovnání s "přirozeným" plánováním spolehlivá bariérová a chemická antikoncepce?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. září 2009 @ 22:44:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1) Obecně platí, že neexistuje žádná neškodná tableta, po které se zhubne. Na jeden neškodný způsob hubnutí přišel jeden podnikavec. Zájemcům o hubnutí za poplatek pouhých 80kč poslal recept s jedním slovem: NEŽER!

Ad 2) Liposukce sníží drasticky počet tukových buněk, které jsou pro organismus nezbytné (tukové buńky mají konečný počet, jen různý objem.) - slouží jako energetická rezerva. Při náhlé zátěži může pak nastat kolaps. Problematiku ti osvětlí každý lékař.
Už samotné podvázání žaludku je nesmírně riziková operace, při které se i umírá. Obézní pacienti nesnášejí tuto zátěž, komplikují to další doprovodné choroby: přetížené srdce, skleróza, cukrovka, špatná funkce žláz z vnitřním vyměšováním atd. Pokud to přežiješ, musíš jíst málo, ale často. Ne jako zdravý člověk.

Ale to všechno byly jen příklady, abys pochopil podstatu našeho odmítání antikoncepce. Že buď přijmu boha do života i s jeho záměry, nebo se ho snažím lidskými "udělátky" přechytračit.

Soubor metod přirozeného plánování rodičovství má statisticky stejný počet selhání, jako antikoncepce hormonální, mnohem vyšší, než kondom. Je to jen o znalosti své fyziologie a podřídit své jednání jejím cyklům.

A dovedeš si představit, že za padesát let všude v Evropě i v Anglii bude už žít muslimská většina? Že demograficky i demokraticky se ve svých zemích staneme menšinou? Že už v současné době nejčastější jméno, které bylo v Anglii dáváno za poslední roky novorozencům, je jméno Mohamed a jeho odvozeniny?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 06. září 2009 @ 23:32:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A dovedeš si představit, že za padesát let všude v Evropě i v Anglii bude už žít muslimská většina? Že demograficky i demokraticky se ve svých zemích staneme menšinou? Že už v současné době nejčastější jméno, které bylo v Anglii dáváno za poslední roky novorozencům, je jméno Mohamed a jeho odvozeniny?

Dovedu a nijak mě to netíží. Proč by mělo? Já vím, že Mohamed bylo druhé nejčastější v roce 2007, ale je možné, že už předběhlo i toho Jacka. Muslimové tvoří dnes asi 3 až 4 procenta britské populace, ale mají asi třikrát vyšší porodnost než nemuslimské obyvatelstvo. A kromě toho k islámu přestupuje i nemálo lidí z "křesťanských" rodin. Jinak muslimové jsou na tom s kondomy jako my - některé školy (většina) je povolují vždy (za podmínky oboustranného souhlasu a samozřejmě jen v rámci povoleného styku), další ho povolují jen v závažných případech, kdy by těhotenství mohlo nějak poškodit ženu.


]


Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 06. září 2009 @ 10:38:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

"Kdy a kdo v katolické tradici jako první prohlásil používání bariérové antikoncepce za něco v rozporu s Božím plánem?
- Len zopadujem: Ako je aj v článku naznačené, od samého začiatku sa používanie antikoncepcie nepovažovalo v súlade s kresťanskou mravnosťou. V tom boli jednotní kresťania všetkých vyznaní aj po všetkých tých rozporoch a rozdeleniach... Preto sa k tomuto problému Cirkev v minulosti nejako oficiálne autoritatívne v o forme nejakej dogmy, či oficiálnoho vyhlasovania na úrovni pápežstva nevyjadrovala. V kázaniacch, učebniciach, katechizmoch sa to však podávalo ako normálne, autentické kresťanské morálne učenie. Až keď sa rapídne začala meniť situácia v 20. storočí najmú v súvislosti s celkovým zhoršovaním sexuálnej a rodinnej morálky, vplyvu modernizmu, Cirkev jasne potvrdila vo svojich ofickálnych prejavoch toto morálne učenie aj potom, keď ostatné kreťsansksé cirkvi ho postupne opúšťali. A pri samom štarte sexuálnej revolúcie v 60. rokoch Cirkev vydala Pavlom VI. dokonca encykliku venovanú osobitne tejto otázke: Humanae viatae, kde odôvodnila aj pred svetom oficiálne svojestanovisko, napriek zdrvujúcej kritike všetkých: aj sveta, aj mnohých kresťanských cirkví, médií...

"
odvolávat se na to, že je něco přirozené a nepřirozené nejde. Co nám tu poslouží jako měřítko přirozenosti?"
- Samotné Písmo uznáva najmä v Liste Rimanom, hlava 1,2 existenciu prirodzeného mravného zákona, úzko spojeneého s poriadkom spásy a milosti. A ked sa v tej súvislosti hovorí o prirodzenosti ako prameni mravného prirodzeného zákona, myslí sa tým predovšetkým na človeka s jeho vnútornou štruktúrou a s jeho cieľom /mať účasť na spoločenstve milosti s Bohom.../. Nechcem sa príliš rozpisovať, lebo je to prakticky jedna kapitola morálky. Pokiaľ ide o zákon, my rozlišujem zákon večný /zjednodušene: tak, ako je on v "mysli" Boha/, zákon milosti /ako nás Pán vedie v Duchu Svätom a jeho milosťou/, prirodzený zákon /čo Boh vložil do štruktáry stvorení.../, pozitívny zákon Boží a ľudský /vyjadrený v Písme, prípadne autoritou ľudskou cirkevnou, či štátnou/... Katolicita Cirkvi je v tom, že sa - na rozdiel od niektorých /nie všetkých/ smerov protestantizmu neobmedzuje len na zjavenie Božie v Písme /Sola Scriptura/, ale aj na zjavenie Božie v prírode stvrenia, v prírode človeka /čo robí človeka človekom, čo je mu vlastné, trvalé, jeho najhlbšie ašpirácie a túžby, čo ho robí šťastným, čo mu pomáha dosuiahnuť svoj Bom určený cieľ - Boha.../. Je to všetko zjednodušene. Dúfam, že si pochopil čosi. /Inak si ma donútil zopakovať si nejakú tú kapitolku, -vďaka - sú to naozaj veľmi zaujímavé veci, a nie nepraktické, skôr naopak.../

"Takže jak vy definujete přirozenost a jak pak rozdělíte to nepřirozené na povolené a nepovolené?"
elibát patrí po - Prirodzenosť som definoval vyššie. Pokiaľ ide o povolenosť, či nepovolenosť, to sa musí brať xo úvahy celý komplex. Skúma sa jednak štruktúra stvorenia zo strany Božej/ako to Boh zamýšľal.../, ale aj s realitou hriešnosti, s historickými okolnosťami, s poznaním toho, čo robí človeka človekom, čo je typicky naozaj ľudské, a všetko to iste závisí aj do poznania, preto to môže byť aj do istej miery dynamické /Napríklad až v novšej dobe, ked si uvedomilo ľudstvo viac dôstojnosť človeka, prestalo s tými surovými praktikami trestani v stredoveku. Alebo sa tiež upustili od logiky a praxe, že "omyl nemá právo na existenciu" na základe ktorej aj cirkvi, aj spoločnosť boli neznášanlivé k iným - podľa nich - mylným názorom... Až tu začalo obdobnie tolerancie.../. Iste nie každý človek je schopný sa v tom vyznať, a pretože Cirkev je sviatosťou spásy, a pretože z Písma sa nedá všetko dočítať, a pretože história prináša mnohé otázniky, Cirkev  odjakživa - často až ked to horelo - zaujala svoje oficiálne srtanovisko až po dôkladnom preštudovaní a sledovaní nového javu odstatočne dlho... Práve preto, že sa to dotýkalo - na základe jej pozorovania - a ovplyvňovalo morálku, život človeka, tak sa cítila povinná pred Bohom k tomu vyjadrovať... Mnohé veci, ktoré boli voľakedy zaužívané sa tak často prekonali /alebo zmiernili - iba vplyvom autoritatívneho zásahu cirkvi /odstránenie kríža, zbedačopvanie indiánov kolonizátormi, súboje, feudálne "právo prvej noci", aj zavedenie dňa pracovného pokoja - nedele, prípadne i mnohých sviatkov, bola vec, ktorá sa musela niekde dosať ťažko presadzovať, otázka úrokov /nastala zmena oproti minulosti.../


"Celibát není přirozený jev a přesto ho neodsuzujete. "
- Celibát patrí pod zákon milosti. Naozaj - z tohto hľadiska nie je všeobecne prirodzeným, ale  milosťou Ducha Svätého pre tých, ktorí sú tomu povolaní, sa celibát stane - ak to tak možno povedať "prirodzeným v milosti" - len pre povolaných... Pre mnohých však, ktorí napr. nemôžu sa oženiť, či vydať z zážnych a objektívnych, či subjektívnych dôvodov, však sa aj pre nich stáva život v celibáte analogickým povolaním, hoci nie v spojení s kńazstvom, či rehoľnou profesiou. Je to jednoducho okolnosť života, v ktorej by bolo nemorálne žiť sexuálnym životom . Inak povedané: prejaviť svoju sexualitu v súlade s Božím zákonom predpokladá v istom zmysle povolanie k manželstvu. To chápeme tiež ako milosť. Bez tohto kontextu je sex nemorálny, a hoci môže byť ťažký, v spojení s milosťou je vždy zvláddnuteľný. V tomto analogickom zmysle sa to dá tvrdiť aj o sexe s použitím, resp. nepoužitím neprirodzenej antikoncepcie. teda: Ak človek nemôže z vážneho dôvodu žiť sexuálne prirodzene, nemal by žiť naprirodzene za každú cenu /je to proti prirodzenosti/, a s pomocou milosti to môže zvládnuť, isteže ak primerane tomu žije /spôsob života.../ a používa prostriedky Božej milosti /modlitba, sviatosti, Božie slovo, spoločenstvo cirkvi, rozumný prístup ku "konzumovaniu" kultúry a pod./... Zrejme ak si niekto povie, že to nejde, lebo..., tak to naozaj nepôjde. Isteže pritom problém nezvláddnuteľnosti, neprekonateľnosti v konkrátnych okolnostiach a pod. - to je iná kapitola. To sa už ponecháva na svedomie človeka pred Bohom. K dispozícii je vždy poradenská služba cirkvi atď.


]


Re: Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 06. září 2009 @ 14:39:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ako je aj v článku naznačené, od samého začiatku sa používanie antikoncepcie nepovažovalo v súlade s kresťanskou mravnosťou.

No tak mi dej pár odkazů na nějaké dokumenty v průběhu století. Jinak k tématu se vyjádřil už Pius XI. v encyklice Casti Connubii (31. 12. 1930): Avšak žádný důvod ani nejzávažnější nemůže způsobiti, aby se stalo počestným a přírodě přiměřeným to, co svojí vnitrní podstatou je proti přírodě. Poněvadž manželské obcování je svojí povahou určeno k tomu, aby byl dán život dítěti, jednají proti přírodě a konají cosi hanebného a svou podstatou nepočestného ti, kdo úmyslně olupují úkon o tuto jeho přirozenou účinnost.

Je tedy celkem zvláštní, že ta "přirozená" metody je povolena, když jde také obcování s manželkou s jasným cílem nepočít dítě. No a já ti na oplátku poskytnu odkazy na katolickou tradici. Ale ty asi sám víš, co o manželství a sexu napsali Augustin, Jeroným a další.

Samotné Písmo uznáva najmä v Liste Rimanom, hlava 1,2 existenciu prirodzeného mravného zákona, úzko spojeneého s poriadkom spásy a milosti.

Našel jsem k tomu mnohé, třeba:
Nakolik se člověk podílí na moudrosti a dobrotě Stvořitele, je pánem svých činů a je schopen obracet se k pravdě a dobru. P.z. vyjadřuje původní smysl pro mravnost, jenž člověku dovoluje rozlišovat prostřednictvím rozumu co je dobré a co je špatné, pravdu a lež. P.z., vepsaný v srdci člověka (srov. Řím 2,15) ukazuje člověku cestu, která vede ke konání dobra a k dosažení vlastního cíle. Odkazuje na první a základní pravidla, jimiž se řídí mravní život. Jeho stěžejním bodem je tužba po Bohu a podřízení se jemu jako zdroji a soudci všeho dobra, a smysl pro druhé jako sobě rovné. P.z. je ve svých hlavních přikázáních vyložen v - desateru. P.z. je univerzální a neměnný, i když jeho uplatnění může být velmi rozličné a jeho požadavky nemusí všichni ihned správně chápat (srov. Kat. 1954-1960). zdroj

a

Bůh vepsal do duše každého jednotlivého  člověka  přirozený morální zákon. Zahrnul do něho pravidla chování, podle kterých  se může v životě každý správně rozhodovat, ubránit se působení zla a jít cestou Boží lásky. Lidé nedokázali správně číst Hospodinova slova vrytá do jejich srdcí. Proto vyvolenému národu Bůh  Izraele zákon zjevil. Desatero  se stalo školou pravého lidství. zdroj

Takže i z Písma je patrné, že vzpourou člověka došlo v přírodě k narušení vnímání a aplikování Božího přirozeného zákona. Z čeho tedy čerpáte povědomí o tom, co je přirozené a nepřirozené? Často se setkávám s tím, že odpůrci proti potratům argumentují tím, že zvířata přece taky potraty neprovádějí a že je to tedy nepřirozené. Já nejsem žádným zastáncem potratů, ale takovéto argumenty jsou hloupé. Ono by pak totiž bylo přirozené čas od času zabájet už narozené děti, protože to zvířata dělají. Matky často musí chránit své potomky před jejich vlastními otci (jestli jsi z venkova, víš o problému tzv. májových koťat). Za přirozené se považovalo, že sex je ospravedlnitelný jen v případě touhy počít, protože to zvířata také dělají. To už dnes asi nikdo neřekne, protože nejen u primátů byl doložen sex jen pro potěšení a pak tu máme homosexuální vztahy mezi zvířaty.

Myslím, že by tedy bylo poctivé přiznat, že žádný obecný přirozený zákon neexistuje (respektive snad existuje, ale lidé po pádu ho už nedokáží rozpoznat) a odvolat se zase na autoritu církve s jejím svazováním a rozvazováním. Je to totiž právě církev, která definuje, co je a co není přirozené. Mně totiž antikoncepce přijde stejně přirozená jako operativní změna pohlaví a prakticky veškerá medicína. Mimochodem, jak se KC staví k operativní změně pohlaví? Pro mě je to stejně přirozené jako jakékoli jiné operativní odstranění vrozených vad.




]


Re: Re: Re: Re: Re: To snad nemyslíš vážně, Elo (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 06. září 2009 @ 18:11:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"...vzpourou člověka došlo v přírodě k narušení vnímání a aplikování Božího přirozeného zákona...přiznat, že žádný obecný přirozený zákon neexistuje..."
- Došlo k narušeniu, ale niecelkového zničeniu, ako tvrdia mnohí na druhej strane... My nezdielame tento antropologický pesimizmus, ktorý je typický pre protestatnskú teológiu. My netrvrdíme, že všetko sa hriechom tak skazilo, že nikto nič nie je schopný poznať na základe prirodzeného rozumu.. Vidíš, aj Pavo /Rim 1-2/ tvrdil o pohanoch, že svedomie im hovorí..., že od prírody vedia, čo zákon požaduje...

Človek do určitej miery je schopný dosť poznať, hoci nie všetko, hoci nie úplne... Človek je schopný čítať aj sám v sebe, aj v prírode, aj v dejinách, aj zo skúsenosti mnohé veci. Má k dispozícii nielen Božie zjavenie, nielen Božieho Ducha, ale aj svoje prirodzené schopnosti /rozum.../, a Boh aj s týmto počítal. Preto nie všetko je v Písmach...

 A keby aj bolo, človek aj tie Písma musí "dešifrovať" s pomocou aj rozumu, skúsenosti, a pod. Milosť stavia na prirodzenosti... V tomto rámci aj Cirkev sa rozhoduje. Je to jednoducho bytostná nutnosť, pretože v Písme všetko explicitne nie je, a je to aj nereálne očakávať. To by zrejme Boh musel zvoliť iný prístup: žeby sa to Písmo neustále dopĺňalo v priebehu celej histórie. No on to vlastne aj tak urobil: Vybral ľudí, systém, cez ktorých sa to tak aj robí: to je autorita  jeho Cirkvi /slusžba apoštolov a Petra/...

Druhá vec je, že ju prijíma iba jedna čiastka... No ale aj tak v každom prípade ide tu o vieru, pretože aj doterajšia Biblia vznikla v tej istej Cirkvi, a ľudia /aj iné cirkvi ju prijali len na základe viery, že je to naozaj Božie slovo.../... Takže naozaj si myslím, že Boh počíta s celým komplexom, a preto to tak aj zvolil... Ono sú to všetko vlastne prvky celkovej mozaiky: Teda /odspodu/:  prirodený zákon + Boží zákon pozitívny/zapísaný v Biblii, prípadne v Tradícii/ + zákon milosti /vedenie Duchom.../ No v skutočnosti a prakticky sa to, myslím, prelína. Tak si napr. predstavujem, že Boh použil aj KC a jej pápeža Pavla VI.,  pokiaľ išlo o ich "tvrdohlavosť", v ktorej sa napriek mnohým protestom ostatného sveta odhodlala napísať spomenutú encykliku a to tak, že tá skupina ľudí v Cirkvi, ktoré bola rozhodujúca bolavedená aj Božou milosťou, nielen suchým racionalnym uvažovaním a prirodzenosti človeka a pod.


]


Stránka vygenerována za: 0.55 sekundy