Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vojtěch.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 217, komentářů celkem: 429664, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 302 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

cizinec
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116529066
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Jak?
Vloženo Pondělí, 17. srpen 2009 @ 21:48:34 CEST Vložil: Stepan

Dotazy čtenářů poslal Willy

Po přečtení některých příspěvků zdejších katolíků chci zjistit jednu věc, aniž bych si dělal iluze, že se někomu podaří odpovědět tak, aby to uspokojilo mou touhu, dozvědět se, jak se to může stát.



Můj dotaz je prostý.

Jak - jakým způsobem dochází při eucharistii k proměně tzv. hostie, tedy nekvašeného chleba, což je směs rostlinných bílkovin a vody v lidské tělo Ježíše Krista, které se za jeho života na zemi stejně jako naše těla sice také skládalo převážně z bílkovin i vody, ale v Ježíšově případě jde o bílkoviny živočišné - lidské?! Jakou mocí může člověk změnit nekvašený chléb v tělo člověka, když navíc toto tělo - tělo, které bylo za nás vydáno, již dávno v té podobě, v jaké viselo na kříži Golgoty, neexistuje a nikdy existovat nebude?! Opravdu mi to nejde na rozum a nebere mi to nejen hlava, ale ani srdce, tzn. moje víra, která je Božím darem.

A ještě méně chápu, jak může dojít k proměně vína v krev, kde rozdíl v chemickém složení je ještě markantnější. Jakým kouzlem, jakou mocí je něco takového možné, když navíc ani vzhledem ani chemickým složením ani chutí k žádné skutečné proměně nedojde?!

Pokud mi tu někdo chce říkat, že je to tajemství, které mi zřejmě není dáno pochopit nebo přijmout, pak to neberu, protože svým dětem Bůh všechna svá tajemství v Písmu zjevil a zjevuje skrze apoštoly, jimž Boží tajemství bylo Bohem dáno poznat a oni svá Boží zjevení s námi v Písmu sdílí; zvláště apoštol Pavel, který byl podle svých slov dokonce správcem Božích tajemství. Ale ani Pavel ani Petr ani Jan neříká o takové proměně ve svých listech ani slovo.

1K 11:23:26 Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také předal, že Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazován, vzal chléb, vzdal díky, rozlomil jej a řekl: ‚[Vezměte, jezte.] Toto je mé tělo, které se za vás láme. Toto čiňte na mou památku.‘ Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: ‚Tento kalich je nová smlouva v mé krvi; toto čiňte, kdykoliv byste pili, na mou památku.‘ Neboť kdykoliv byste jedli tento chléb a pili tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud on nepřijde. O jakékoliv proměně ani slovo!

Pán vzal chléb, rozlomil chléb a řekl: Toto je mé tělo, které se za vás láme. Jinak řečeno: tento chléb představuje mé tělo, které se za vás láme. Neřekl: tento chléb jsem právě proměnil ve své tělo, které se za vás láme/vydává. A nemluví o své krvi v souvislosti s vínem, nýbrž o kalichu nové smlouvy v Jeho krvi.

L 22:17-18, 20 A vzal kalich, vzdal díky a řekl: „Vezměte to a rozdělte mezi sebe. Neboť vám pravím, že od této chvíle již nebudu pít z plodu vinné révy, dokud nepřijde Boží království.“ A právě tak vzal po večeři kalich a řekl: „Tento kalich je nová smlouva v mé krvi, která se za vás vylévá.

V těchto verších z Lukášova evangelia Pán Ježíš dokonce ani nemluví o tom, že by víno byla jeho krev. Mluví o kalichu nové smlouvy, která je v Jeho krvi, neboť každá smlouva uzavíraná s Bohem, musela být stvrzena krví. Tuto svou krev vylil Pán Ježíš po svém vzkříšení v nebeské svatyni svatých před Bohem Otcem na slitovnici, takže tato krev od té chvíle není nikomu jinému k dispozici! Navíc Pán jasně řekl, že až přijde Boží království, bude pít z plodu vinné révy, nikoli krev.

Takže znovu - jak, jakým způsobem a jakou mocí se může stát, že se víno při eucharistii změní v Kristovu krev?!

Na závěr připomínám, že tu neútočím na katolickou víru ve snaze ji poškodit či ničit. Chci prostě vědět, jak se věci mají? Jak je něco takového možné a jestli se skutečně děje to, co je katolíkům předkládáno k věřění? Protože jestli to možné není a ve skutečnosti se to neděje, pak se děje v řkc hrozný a strašlivý podvod na lidech, kteří patří Bohu a ne Satanu nebo lidem a kteří dokonce nepatří ani sami sobě. Tož tak.

Děkuji za vaše reakce.


 

Podobná témata

Dotazy čtenářů

"Jak?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 80 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 22:11:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Po odeslání tohoto článku jsem si tu v nějakém komentáři přečetl, že při eucharistii nedochází k fyzické či chemické proměně chleba a vína. Pak tomu ale rozumím ještě méně. V každém případě mé otázky tak, jak byly položeny, stále platí.

Ještě malá oprava v předposledním řádku: ... předkládáno k věření?

willy



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 23:34:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, je pro tebe srozumitelné toto vysvětlení, které jsem psal jinde?:

Transsubstanciace znamená přepodstatnění. Jedná se o formulaci, která si vypůjčila aristotelské vyjadřování k formulování křesťanské teologické skutečnosti, v níž se věřilo od počátku, již přímo od Krista. Aristoteles rozlišuje u každého jsoucna neměnnou podstatu (substanci) a proměnlivé případky (akcidenty). Např. ačkoliv se v průběhu vývoje a zrání jablka mění jeho podoba či barva (tj. akcidenty), stále zůstává neměnná jeho podstata (tj. substace) jablka, tzn. to, co ho činí jablkem a ne třeba hruškou. Vyjádřením transsubstanciace se taky zformulovala ta skutečnost, že při Večeři Páně naopak zůstávají neměnné akcidenty (způsoby), avšak je změněna podstata, takže proměněný chléb má stále podobu chleba, ale podstatu Krista, tj. jeho osobní přítomnost. Proto tedy apoštol Pavel píše: "Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení." (1 Kor 11,29) Nebo mnohem spíše sám Pán: ""Vezměte, jezte, toto jest mé tělo" (Mt 26,26) - ač apoštolové brali do svých rukou "chléb" (tj. podobu chleba), přesto přijímali Krista. A stejně tak věřili první křesťané (např. http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=147 či http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=201 ad.).

A ještě tady kdosi kdysi napsal další vysvětlení:

"ŕkc říká, že Boží Syn je navěky Bůh i člověk = Boží osoba + lidská duše + lidské tělo. Říká, že v eucharistii je přítomná osoba Krista. tato osoba je však po vtělení neoddělitelná od jeho lidské duše a jeho lidského (ukřižovaného a vzkříšeného) těla. Proto je-li v eucharistii přítomna Kristova osoba, jež je od jeho lidství neoddělitelná, zákonitě je v eucharistii přítomno i Kristovo lidství (jeho duše i tělo) ale nikoliv pod způsobou masa a krve, ale POD ZPŮSOBOU CHLEBA A VÍNA. to je veškerá podstata křesťanské víry v eucharistii a potažmo transsubstanciaci. "



Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 23:59:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,

v tom druhém příspěvku jsi zmínil právě ten komentář, co jsem měl na myslil ve svém komentáři. Ale já tomu nevěřím - nemohu tomu věřit, poněvadž to odporuje tomu, co zjevil Pán apoštolu Pavlovi a skrze jeho slova a Ducha Svatého mně. Já věřím, že když při Večeři Páně jím a piju chléb a víno, jím také tělo a piju krev Páně, ale nikoli "pod způsobou chleba a vína", které byly "přepodstatněny", nýbrž jako chléb představující Kristovo tělo - jak to na kříži Golgoty, tak mystické Tělo Kristovo a víno představující Ježíšovu krev na Golgotě prolitou, a jak už jsem napsal Ježíšem Kristem vylitou na slitovnici v nebeské nejsvětější Svatyni.

Za to věřím apoštolům a jejich učení, v němž se o ničem takovém jako proměna a přepodstatnění, co učí řkc ohledně "eucharistie, nepíše. Já rozumím tomu, že tomu v řkc takto rozumí a věří, ale já tomu prostě věřit nemohu a proto jsem napsal tento článek, protože mi není jasné, jak se něco takového může stát. A tvůj komentář mi uspokojivou odpověď nedal. Nic proti tobě. :-)

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 19:13:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, myslím, že nakolik chápu tvé chápání Večeře, tak nějak nevidím rozdíl mezi katolickým a tvým. Je to pro tebe přijatelné?


]


Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 22:08:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
KatolikuRimsky,

vzhledem k tomu, že Večeři Páně (VP) ustanovil Pán Ježíš pro své potěšení, je pro mne podstatné, abychom na setkání církve u Pánova stolu, který je pro naše potěšení, pravou památku VP skutečně slavili tak, že Pán bude skutečně potěšen; a to poznám jedině při konkrétním setkání církve ve svém duchu, kde mohu vnímat, jestli a že je Pán potěšen.

Určitý rozdíl je v tom, co při mši v řkc koná kněz, jak jsem se tu dočetl. V naší církvi se nic takového neděje a my ani nevíme, proč by se něco takového dít mělo. Další věc je, že já bych se nemohl účastnit přijímání při mši a přitom v naší církvi se běžně katolíci VP bez problémů účastní, což je velmi podstatný rozdíl, z něhož Pán Ježíš rozhodně potěšen není! Takže, jak vidíš, tvé nebo mé chápání VP nestačí. Pro mne je nejdůležitější, jak tu kterou VP vnímá Pán a je-li z ní potěšen! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: monsek v Úterý, 18. srpen 2009 @ 12:56:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš při "poslední večeři" změnil význam židovského obřadu, při kterém židé vzpomínali na dobrodiní, které jim Bůh v historii prokazoval podle staré smlouvy vysvobozoval když byli věrni.
Ježíš naplnil Starý Zákon - starou smlouvu a poukazuje na význam dobrodiní, které se naplnilo v jeho osobě jeho obětí a zmrtvýchvstáním, které bylo jejím potvrzením.

Jíst jeho tělo a pít jeho ktrev znamená žít z jeho podstaty tak, jako tělesně žijeme z podstaty materiální a znamená totéž, co na jiném místě nazývá být v něm. Celým životem žít a uvědomovat si, že bez něj nejsme ničím, že toho, čeho můžeme duchovně dosáhnout, se nám dostává prostřednitvím něho. 
Jeho přikázání nové , které dává, abychom se milovali tak, jako on miloval nás, abychom byli blahoslaveni, byli chudí duchem, pokorní tiší, hledající spravedlnosti... ctili zákon nejvyšší : milovat Boha a bližního..

Ta pravá Bohoslužba se pak projeví v navštěvování....

Kdykoliv se setkáte, čiňte tak na mou památku - ten, kdo je přítomen v životech, nemusí být vzpomínán, ale být na zřeteli jako přítomný.
Jíst tělo a pít krev je život v něm a obřad je jen připomínkou.

Chce li ŘKC věřit, že transsubstancí Krsita je oplatka a víno .....  ani tak ale nemůže symbol nahradit závazkem k tomu být v něm, jíst ho a pít duchovně. A pokud věřící dělá toto, co vytknout. Vysvětlit si trojjedinečnost Boží je také nad naše síly a chápání a nikterak tím neutrpíme, když budem jen věřit....



]


Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 18. srpen 2009 @ 10:46:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy pokud hledáš odpověď ze strany ŘKC, můžeš srovnat názor dikusního příspěvku op,  s tímto odkazem http://web.katolik.cz/feeling/1_2.htm

Martino 



Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 18. srpen 2009 @ 12:09:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino,

prohlédl jsem si tvůj odkaz, no, a musím ti říci, při vší úctě, že jde o naprosto falešný "zázrak", který navíc zpochybňuje, co zde bylo napsáno KatolikemRimskym a Nasincem, tj. že při eucharistii nedochází k fyzické proměně chleba a vína. To za prvé.

Za druhé - tělo Pána Ježíše Krista bylo Jeho vzkříšení kompletně proměněno v tělo Jeho slávy, tzn. že z Jeho těla nezůstalo nic neproměněného a v tomto oslaveném těle, v němž se ukazoval učedníkům 40 dní, když jim říkal o Božím Království (Sk 1:3), je nyní v nebi na pravici Boha Otce.

Za třetí - potřetí opakuji, že svou krev, prolitou na kříži Golgoty, Kristus po svém vystoupení k Otci (J 20:17) vylil v nebeské nejsvětější Svatyni na slitovnici jako stvrzení Nové Smlouvy, bez čehož by byla NS neplatná, takže nezbyla žádná Ježíšova krev pro jiné účely.

Tož tak.

willy


]


Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 18. srpen 2009 @ 10:52:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Jak - jakým způsobem dochází při eucharistii k proměně tzv. hostie, tedy nekvašeného chleba, což je směs rostlinných bílkovin a vody v lidské tělo Ježíše Krista, které se za jeho života na zemi stejně jako naše těla sice také skládalo převážně z bílkovin i vody, ale v Ježíšově případě jde o bílkoviny živočišné - lidské?! --


Bůh je přeci všudypřítomný nebo snad ne?

Stejně je pak možno se ptát např.

Jan 14:20  V ten den vy poznáte, že já jsem v Otci svém, a vy ve mně, a já v vás.


Ježíš je v žaludku,v mozku,v srdci,v noze? V jaké podobě a substanci?   



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Úterý, 18. srpen 2009 @ 12:58:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravim vsechny.

Mam takovou otazku. Jak vykladate tento uryvek z Pisma?

Jan 6, 51-58 
Slova svatého evangelia podle Jana. 
   Ježíš řekl zástupům: 
   "Já jsem ten chléb živý, který sestoupil z nebe. Kdo bude jíst tento chléb, bude žít navěky. Chléb, který já dám, je mé tělo, obětované za život světa." Židé se mezi sebou přeli a říkali: "Jak nám tento člověk může dát jíst svoje tělo?" Ježíš jim řekl: 
   "Amen, amen, pravím vám: Když nebudete jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný, a já ho vzkřísím v poslední den. 
   Vždyť mé tělo je skutečný pokrm a má krev je skutečný nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm. Jako mne poslal živý Otec a já žiji z Otce, tak i ten, kdo jí mne, bude žít ze mne. 
   To je ten chléb, který sestoupil z nebe; ne takový, jaký jedli naši otcové, a umřeli. Kdo jí tento chléb, bude žít navěky." 

Jinak ke zdejsi diskuzi. Ja nepotrebuji resit jak dochazi k promene. Myslim ze pravoslavni to vubec neresi a ti rovnou rikaji ze je to Tajemstvi. Nesnazi se to nejak popsat.
Prosim nejakeho pravoslavneho bratra (pripadne sestru :)) aby se k tomuto tematu take vyjadril a pripadne poopravil muj vyrok o Tajemstvi. Zajma me to.

Honza



Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 18. srpen 2009 @ 14:00:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštol Jan (J 1:1-2,4, 14) v úvodu svého evangelia napsal - Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. V něm byl život, a ten život byl světlo lidí. A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou od Otce jediný Syn, plný milosti a pravdy.

V Lukášově evangeliu (4:4) řekl Pán Ježíš ďáblovi: „Je napsáno: ‚Člověk nebude živ jen chlebem , ale každým Božím slovem‘."

Takže, když Pán Ježíš mluví o svém těle jako o chlebu života přišlém z nebe a skutečném pokrmu, který máme jíst, má na mysli Boží Slovo, nikoli své fyzické tělo. Jeho fyzické tělo netrvalo navěky, ale On coby Boží slovo jako chléb života z nebe trvá navěky a tak ten, kdo jí tento chléb = Boží věčné Slovo jako pravý pokrm, bude žít navěky. Někteří Židé, kteří brali Pánovo Slovo doslova, byli pohoršeni a přeli se s ostatními Židy, říkajíc: „Jak nám tento člověk může dát k jídlu své tělo?“ Kdyby to tak Pán myslel, byl by k pohoršení skutečně důvod, protože by to bylo v rozporu se Zákonem. Krev představuje život - život je v krvi a Židé měli zapovězeno požívat krev stejně jako ostatní národy (Sk 15:29). Takže Pán nemohl mít na mysli svou krev, obíhající v jeho fyzickém těle. Chléb také představuje Ježíšovo povznesené vyvýšené lidství, jímž nebo skrze než máme žít. Jako žil Pán skrze Otce - božským životem, tak máme žít i my skrze Pána Ježíše, který je náš život (Ko 3:4), Jeho božským životem, i když stále zůstáváme lidmi, máme žít jako Boží děti=synové Kristem, který je naším prvorozeným bratrem (Ř 8:29).

A když to dovedu do úplné absurdnosti. Kdyby to Pán Ježíš v tebou zmíněné pasáži z Jana myslel doslova, mohl zrovna rozdat lidem vidličky a nože, aby začli Jeho tělo jíst hnedka na místě, ne? Co by ovšem potom obětoval na kříži, a jak by se naplnil Boží plán spásy, že?

Jinak souhlasím, že některé věci jsou stále pro mnohé tajemstvím anebo jimi do jisté doby zůstanou. Ale díky službě apoštolů a jejich učení mezi ně nepatří otázka Večeře Páně.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. srpen 2009 @ 14:29:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo, nevím jak pravoslavní, ale podle mě je jen a jen rozumné mluvit o tajemství a nesnažit se něco pro nás nepochopitelného popisovat za použití fiktivních pojmů. Chléb je tělo, víno je krev - tečka. Jak, kdy a co se děje nevíme.


]


Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 18. srpen 2009 @ 14:54:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Upřímná a poctivá odpověď. Díky, ssns.

willy


]


Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. srpen 2009 @ 15:00:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Taky nerozumím těmhle diskuzím.

  Tedy ze strany římských katolíků to chápu - tohle ze jádro jejich víry, vše, čím jsou výluční a čím se oddělují od ostatních křesťanů.

  Ale u protestantů případně ostatních křesťanů to moc nechápu. Jak se vlastně protestantů či kohokoliv jiného týká katolická eucharistie? Proč je potřeba jí řešit?


]


Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 18. srpen 2009 @ 15:33:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

čekal jsem, jestli se také zapojíš.

Inu, na jednu stranu se nás katolická eucharistie netýká, ani řešit ji nepotřebujeme. Ale na druhou stranu mají co řešit katolíci, a čím dříve tím lépe. Tys přece taky coby katolík musel něco řešit a nevěřím, že bys chtěl, aby všichni katolíci zůstali tak, jak jsou a nepoznali skutečnou plnost a bohatství Toho, Komu patříme - našeho Pána Ježíše Krista, v Němž přebývá veškerá plnost Božství (Ko 2:9) a Jemuž Bůh všechno podřídil pod Jeho nohy a dal ho za Hlavu nade vším církvi, která je Jeho Tělem, plností Toho, Jenž všechno ve všem naplňuje (Ef 2:22-23). Tož tak.

Milost našeho Pána Ježíše Krista s tvým duchem.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. srpen 2009 @ 22:19:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, přiznám se, že marně hledám důvod pro to se zapojit do téhle diskuze.

  Jako katolík jsem tohle neřešil, to je záležitost víry, řekli mi, jak mám věřit a tak jsem věřil. Já byl docela poslušný člověk. Chvíli jsem to řešil, když jsem uvěřil Ježíši, ale neřekl bych, že tohle téma je něco, co by se dalo vyřešit. ŘK v tomhle tématu zásadně nebude zkoumat "jak to vlastně je", bude jen psát jak to podle něj je a jak ho to učili - nemá co řešit.

  Tak mě spíš zajímalo, co na tomhle tématu vidí ti, co nejsou ŘK.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 18. srpen 2009 @ 22:25:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím, Toníku,

nemá-li to být řešeno nebo nemá-li to řešení, pak je diskuze na toto téma opravdu o ničem (?).

w.


]


Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. srpen 2009 @ 15:38:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, transsubstanciace není přece jádro jejich víry. Od spousty katolíků mi bylo potvrzeno, že vysvětlení pomocí transsubstanciace není něco, čemu by katolík musel věřit. Je to prostě typická ukázka lidské pýchy, kdy se snažíme popsat a "pochopit" nepopsatelné a nepochopitelné. Ze stejné kuchyně je i nauka o Trojici a půlka kristologie, ale to je spíš na článek:-) Vždy když čtu rádoby učené povídání o soupodstatnosti a vůlích Krista, nestačím se divit, kam až nás ta pýcha dovedla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. srpen 2009 @ 21:44:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Špatně jsem to pojmenoval.

  Eucharistie a to že funguje tak jak to ŘK popisují (včetně přepodstatnění) je opravdovým jádrem, centrem ŘK křesťanství. Martino by ti asi lépe než já vysvětlil, jestli opravdový katolík musí věřit přepodstatnění, nebo ne. Řekl bych, že zatímco zjevení Marie či sochám a obrazům katolíci opravdu věřit nemusí, tak přepodstatnění ano. Divil bych se, kdyby už neplatilo:

"Kdo tvrdí, že v Nejsvětější svátosti Eucharistie zůstává podstata chleba a vína spolu s Tělem a Krví našeho Pána Ježíše Krista a popírá onu podivuhodnou a jedinečnou proměnu celé podstaty chleba na Tělo a celé podstaty vína na Krev, přičemž zůstávají způsoby chleba a vína, kterou proměnu Církev velice vhodně nazývá transsubstanciací (tj.přepodstatněním), ať je vyloučen ze společenství věřících "


  Jinak ti asi rozumím. Asi nejlíp je mi v církvích, o kterých platí: "Vidíte přece své povolání, bratři, že nemnozí jsou moudří podle těla, nemnozí mocní, nemnozí urození."

17 Kristus mě totiž neposlal křtít, ale kázat evangelium, ne v moudrosti řeči, aby snad nebyl zmařen Kristův kříž.
18 Neboť slovo kříže je těm, kteří hynou, bláznovstvím, ale pro nás, kteří docházíme spasení, je to Boží moc.
19 Je přece napsáno: "Zahubím moudrost moudrých a rozumnost rozumných zavrhnu."
20 Kde je moudrý? Kde zákoník? Kde je myslitel tohoto věku? Neobrátil Bůh moudrost tohoto světa v bláznovství?
21 Když totiž v Boží moudrosti svět nepoznal Boha skrze moudrost, zalíbilo se Bohu spasit věřící skrze bláznivost kázání.
22 Židé totiž žádají znamení, Řekové zase hledají moudrost,
23 ale my kážeme Krista ukřižovaného - pohoršení pro Židy a bláznovství pro Řeky,
24 těm však, kteří jsou povoláni, jak Židům, tak Řekům, Krista - Boží moc a Boží moudrost.
25 Protože Boží bláznivé je moudřejší než lidé a Boží slabé je silnější než lidé.
26 Vidíte přece své povolání, bratři, že nemnozí jsou moudří podle těla, nemnozí mocní, nemnozí urození.
27 Ale bláznivé tohoto světa Bůh vyvolil, aby zahanbil moudré. A slabé tohoto světa Bůh vyvolil, aby zahanbil silné.
28 A neurozené tohoto světa a opovržené Bůh vyvolil, ba dokonce to, co není, aby obrátil vniveč to, co je,
29 aby se před ním nemohlo chlubit žádné tělo.
30 Vy jste však z něho v Kristu Ježíši, jenž se nám stal moudrostí od Boha a také spravedlností, posvěcením i vykoupením,
31 aby bylo tak, jak je napsáno: "Kdo se chlubí, ať se chlubí v Pánu."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: uial v Středa, 19. srpen 2009 @ 15:39:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, prosím, věříš v podstatu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. srpen 2009 @ 17:38:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Podstatu čeho?

  Ta otázka mi nedává smysl, nedokážu odpovědět.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: uial v Středa, 19. srpen 2009 @ 22:20:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče - v podstatu čehokoli. Třeba podstatu tvého syna nebo podstatu toho hardwaru, před kterým sedíš, nebo podstatu města, v němž bydlíš.
Protože jenom ten, kdo je přesvědčen, že existuje nejen tvůj laptop, ale taky jeho podstata, může řešit, zda má tvůj laptop podstatu laptopu nebo jinou...a ten taky může řešit otázku, zda ve svátosti eucharistie se změnila celá podstata chleba a vína pouze v podstatu těla a krve, nebo zda tam je kromě těla a krve přítomna ještě podstata chleba a vína...
...jinými slovy výrok, který jsi uvedl, nemusel přestat platit, ale dává smysl pouze v diskursu, v němž byl vytvořen. Dodnes jsou někteří filosofové a teologové tomisty, a těm to smysl jistě dává. Ale my všichni ostatní, ať katolíci nebo ne, nemusíme spolu s vírou v přítomnost těla a krve Páně v eucharistii vyznávat, zda jsou tam podstaty dvě nebo jedna a podle toho být nebo nebýt vylučováni ze společenství věřících, jak píšeš. Víme totiž, že kromě toho, že přijímáme tělo a krev Páně, jíme chléb a pijeme víno - podstata nepodstata. Zkrátka pro všechny, kteří nevěří v podstaty, je celý výrok ne že popřen, ale je irelevantní. Pro katolickou víru asi bude slovník středověké scholastiky nepodstatný, řekl bych. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Středa, 26. srpen 2009 @ 19:51:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
obávám se že cizouš není schopnej pochopit ani rozdíl mezi podstatou a prostatou... :-DDD ale stačí dyž to bude kritizovat, a vo to tady přece de, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. srpen 2009 @ 15:17:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tedy ze strany římských katolíků to chápu - tohle ze jádro jejich víry, vše, čím jsou výluční a čím se oddělují od ostatních křesťanů."...

Tak tomuhle zase nerozumím já. Drtivá většina všech křesťanů (nejen katolíků) věří, že v eucharistii přijímají skutečné těloa skutečnou krev Kristovu, protože on to tak řekl. Buď to bereš, nebo nebereš. K tomu není potřeba žádná věda, ani filosofie, stačí uvěřit Kristovým slovům.

Katolíci se v této své víře nijak neodlišují od většiny jiných křesťanů, kteří mají taky apoštolskou posloupnost. Tedy v tomto nejsou vůbec výluční.

Problém věřit Kristovým slovům doslova přišel až s reformací, kdy bylo nutno pekulacemi obhájit nepřítomnost apoštolské posloupnosti. Nebylo nikoho, kdo by oprávněně proměńoval, tak se začala Ježíšova slova zpochybňovat a vykládat jejich smysl pouze abstraktně. Bylo to logické přizpůsobení se nové situaci.

Ovšem naprostá většina křesťanů ve světě takové názory nesdílí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: uial v Středa, 19. srpen 2009 @ 15:36:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím že se pleteš, oko.
Není to zase jeden z projevů toho, jak si křesťané zpětně upravují dějiny, aby se "vždycky" učilo to, co se učí právě teď a tady?

Nejsem toho zrovna znalec ale mám dojem, že nauka o transsubstanciaci je středověká, a až do XIII.stol. o ni byly mezi teology spory. Pak se prosadila závazně alespoň v oficiálních církevních strukturách, ale v XVI.stol. byla znovu zpochybněna.

Ale podrobnosti neznám, musel bych se na to podívat.

Jinou věcí jest samotná víra, že při Večeři Páně přijímáme tělo a krev Kristovu, ta je asi konsensuálně mnohem starší a není nejspíš prokázáno, že by někdy někde (později než v I.stol.) vznikla, jenže na tuhle víru zase nepotřebujeme katolické teze o "apoštolské posloupnosti". Nikdo z nás nepotřebuje obhajovat její "nepřítomnost".



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. srpen 2009 @ 22:33:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě nezajímá, jak se přepodstatnění nazývá. Prostě je zde najednou tělo a krev Kristova. Nemusíme chodit do prvních století, či dalších století, už apoštol Pavel varuje, že kdo přijímá těloa krev Krista nehodně, jí a pije si vlastní odsouzení.

Pokud by se stále jednalo o chléb a víno, toto by netvrdil. Protože obyčejný chléb a obyčejné víno nelze přijímat nehodně. To dá přece rozum!

Pán Ježíš říká:
(J 6,55)
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: uial v Středa, 19. srpen 2009 @ 22:46:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano. To máš pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. srpen 2009 @ 17:36:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, to je samozřejme katolická fabulace, zpětný výklad dějin. Problém té doby bylo, že se Kristovým slovům a slovům apoštolů nevěřilo doslova - a reformace přinesla právě tuhle víru Ježíši a apoštolům a dala stranou víru různým lidským domyslům.

  K tomu tématu jsou tu dvě věci (jako vždy): Katolická nauka o přepodstatnění a slova Ježíše a apoštolů. Ježíš a apoštolové ještě jedli chléb a pili víno. Od nějaké doby (určitě by se dalo vysledovat odkdy) se objevila Eucharistie, ve které není podstata chleba a ani kousek vína.


  Stejné je to s tou drtivou většinou: Těžko říci, čemu věří matrikoví katolíci (kterých je nějakých 800 milionů). Takže můžeš s jistotou mluvit tak za těch pár set zbývajících praktikujících katolíků. Co si o téhle věci myslí miliarda nekatolíků je známé. Takže tvoje "drtivá většina" zase až tak drtivá nebude a kdoví, jestli to bude většina.


  K tomu co nerozumíš: Mezi vírou tomu, co řekl Ježíš a mezi domyšlenkou transsubstanciace je ještě hooodně velký krok. Zkus se nad tím zamyslet.


]


Ve fabrice při večeři (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 19. srpen 2009 @ 23:49:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
mě napadlo, jestli to nebylo naopak.
No jestli Ježíš neproměnil svoje tělo (maso) a krev
ve chleba a víno ?
Pak učedníkům podává chleba a víno, které bylo ještě před chvílí tělem a krví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. srpen 2009 @ 20:55:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tedy ze strany římských katolíků to chápu - tohle ze jádro jejich víry, vše, čím jsou výluční a čím se oddělují od ostatních křesťanů."...

Toníku
Ty jsi autorem tohoto nesmyslu, na který jsem reagoval. Prý fabulace, nenech se vysmát! Musím tě vrátit do reality.

Podle posledních údajů World Christian Database ve světě žije přibližně 1 miliarda 800 milionů křesťanů, z čehož 1 miliarda 115 milionů je katolíků. Zbytek z celkového počtu křesťanů tvoří přibližně rovným dílem pravoslavní a protestanti. Tedy přibližně 350 milionů protestantů a 350 milionů pravoslavných. Jádrem pravoslavné víry je ovšem také víra ve skutečnou proměnu chleba a vína na tělo a krev Kristovu. V tom jsme zajedno.

Pokud umíš počítat, tuto víru ve skutečnou přítomnost Krista v eucharistii tedy sdílí přes miliardu čtyřista šedesát milionů křesťanů po celém světě, zatímco víru, že chléb zůstává chlebem a víno vínem sdílí jen 350 milionů protestantů.

Tímto jsou protestanti výluční a tím se oddělují od ostatních křesťanů
.
Tak je to správně.


]


Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Úterý, 18. srpen 2009 @ 19:17:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No kdysi (podstate stale) jsem se snazil vse uchopit za nejaky konec a tim nasim zapadnim myslenim si udelat obrazek a zaskatulkovat danou vec. Cim jsem starsi a clovek ma sirsi poznani tak dochazim k zaveru co uz proneslo tolik lidi. VIM ZE NIC NEVIM. :))

Kdysi jsem se snazil pochopit co se deje presne na oltari s hostii. Prvni jsem resil zda je to mozne a jak se to deje. Trans...... jsem cetl nekolikrat nez jsem to nejak byl schopen pochopit. Nejvtipnejsi byly me predstavi o promeneni. Rikal jsem si ze kdyby to bylo mozme tak na oltar se spusti paprsky svetla. Proste jsem si to predstavoval jako svetelnou show jak by mel vypadat zazrak podle me atd..

A jak jsem na tom dnes. Dnes verim ze Buh promenuje prinasene dary (chleb a vino) na skutecne Telo a Krev Kristovu jez je skryto za oponou naseho rozmeroveho chapani sveta. Neresim jak se to deje proste to je a z toho duvodu je mi velmi blizky pravoslavny pohled na vec. Je to Tajemstvi.

V jednom kazani mel Tomas Halik tuto pasaz. Kdyz lide pitvali cloveka tak tam NIC nenasli (zadna duse) kdyz letel Gagarin do vesmiru a vratil se tak rikal ze NIC nevidel (zadneho Boha) kdyz delali lide rozbor promenene hostie tak rekli NIC tam neni (zadne Telo).


]


Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. srpen 2009 @ 20:43:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na Božích zázracích je asi "nejlepší" to, že se nedějou podle našich představ. A stejné to máš s modlitbami - dovedeš si představit, že by jednou Pán Bůh řekl:"Dobrá, lidičky, všechny vaše včerejší modlitby doslova vyplním" Myslím, že bychom následně zažili Armageddon.

Ať se nám to líbí nebo ne, Bůh je už ze své podstaty "něco" tak mimo možnosti našeho chápání. Vždyť i Bible je plná antropomorfismů. My nevíme co se děje na oltáři, my nevíme, jak se to má s Kristem. Takové ty řeči o soupodstatnosti a poču vůlí jsou jen pldem naší pýchy. Pro mě prostě a jednoduše Písmo říká, že Ježíš byl člověk a současně Boží syn (Bůh). Jak se vůbec může Bůh stát člověkem a jak to celé bylo nechápu a neřeším. Ale asi nejzábavnější debata byla ta, kterou jsem sledoval mezi zastáncem transsubstanciace a konsubstanciace:-)

Jo, Halík to vystihl přesně. Vážně se divím, že v době kvantové teorie a teorie strun ještě někde bere vážně představy o světě, které měl Aristoteles. A nejhorší na tom je, že celé to transsubstianční vysvětlení vůbec nic nevysvětluje. Místo vědou neobjevitelného Těla Páně máme napřed neobjevitelnou substanci chleba a pak substanci Těla Páně. K čemu je nahradit jedno tajemství Boží dvěma tajemstvími vymyšlenými lidmi?


]


Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Středa, 19. srpen 2009 @ 00:14:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aby nedoslo k omylu.
Ja verim v prepodstatneni.
Kdysi jsem cetl nejaky spisek nadepsany Transsubstanciace a to co v nem bylo psano bylo komplikovane. Na me az moc :) tak proto rikam ze cele deni na oltari je pro me Tajemstvi a nepotrebuji to mit komplikovane popsane a tim si kazit tu krasu.

Jak si to ted po sobe ctu tak zjistuji ze se do toho jeste vic zamotavam. Co jsem vlastne svetu chtel rici? :))
Je silene resit takoveto veci v psane diskuzi nez osobne.


]


Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. srpen 2009 @ 14:26:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, tomu, co se ve skutečnosti děje, nikdo z nás nerozumí. Spekulace o transsubstanciaci dává jen falešný pocit, že tak nějak víme, o co tam jde. Podívej, dříve se věřilo ve čtyři základní elementy (voda, oheň, země, vzduch) a pomocí nich se taky leccos vysvětlovalo a zdále se, že se lecčemus rozumí, ale my dnes víme, že to bylo chybné.

Platón předpokládal samostatný svět idejí. Aristoteles naopak věřil ve smyslové poznání všeho jsoucího a zavedl pojem substance. Mluvil o dvou obecných substancích - látka a tvar. Látka je substance v podobě zbavenosti všeho určitého a je sama o sobě nepoznatelná a pasivní, tvar je substance ve stavu určitosti. Podstatou všeho jsoucího je jednota látky a tvaru. Nepletu-li, rozlišoval ještě dva druhy substancí. První má být konkrétní = Willy, druhá je pak vlastně obdobou Platonových idejí = člověk. Ta druhá pak determinuje či vypovídá o první, protože Willy je člověk.

Jinak samotný termín transsubstanciace je až scholastický vynález z 12. století a církev ho za svůj přijala někdy na počátku 13. století - myslím, že do roku 1210, ale nechce se mi to teď hledat na netu. Takže pro správné pochopení je třeba vycházet ze scholastické reinterpretace Aristotela.

Myslím, že celkem dobrá je tato tabulka. Porovnávají se tam tři věci: stvoření, transsubstanciace a přirozená změna. Celé je to ale jen taková intelektuální hra v rámci jednoho filozofického systému.



Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 18. srpen 2009 @ 14:44:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky ssns,

za tvůj komentář, ale obávám se, že filozofové nám do této věci příliš jasno nepřinesou. Zajímavou informací pro mne je, že termín transsubstanciace je scholastický vynález z oblasti filozofie, který přijala církev za svůj mnohem mnohem později, než byl uzavřen kánon Písma Svatého. Ta tabulka je dobrá možná pro intelektuální porozumění z filozofického hlediska, ale pro duchovní poznání podstaty věci je nepoužitelná, neboť duchovní věci musí být posuzovány duchovně. To samozřejmě není nic proti tobě, nýbrž jen konstatování faktu. Každopádně děkuji za tento tvůj příspěvek do debaty.

willy



]


Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 18. srpen 2009 @ 20:56:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když si člověk-pacient může nechat transplantovat vepřovou kůži, syntetické orgány či umělou krev, tak proč by člověk-Ježíš nemohl přijmout kus chleba jako část svého Těla. S Krví analogicky.



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 18. srpen 2009 @ 21:51:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když Ježíš předpovídal zástupům že budou jíst jeho tělo dávno před poslední večeří tak z toho byli celí špatní a řeč jim připadala tvrdá. Pro Žida zvyklého na košer stravu byla představa pojídání lidského těla naprosto nepřijatelná. Zajímavé je že jste vynechal zrovna verš 19. Jinak máte pravdu v tom že svátost Eucharistie je jedno z největších tajemství. Stejně jako třeba podstata Nejsvětější Trojice. Když o tom hloubal svatý Augustin tak potkal na břehu moře anděla který přeléval vodu do rybníčku s pomocí mušle a řekl mu že to moře přeleje dřív než Augustin (nebo jiný člověk) pochopí podstatu Trojice. Třeba se to jednou dozvíme až budeme u Boha. Úloha Kristova kněze je podle mého laického soudu dána slovy to konejte na mou památku. Ne to budu konat na svou památku. Poslední večeře je základním bodem nové smlouvy a zároveň momentem kdy počalo vykoupení světa a byla ustanovena Církev postavená na lidech. Záměrně říkám Církev bez dalších přívlastků. Pochybuji že by Kristus právě v tuhle chvíli mluvil zbytečně nebo lehkovážně, stejně jako kdykoliv jindy. Byl by mohl třeba říct vzpomínejte na mne při každém večerním jídle a pozvěte chudého souseda.



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 08:00:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willky, je  dobré, že si nadhodil túto otázku. Mne sa zdá ako doplnok k mnohým pekným rozumným odpovediam niektorých pridať ešte ďalšie otázky ako formu "odpovede" na tvoju otázku:

Veríš, že Pán Ježiš je prítomný vo svojom slove, ktoré čítaš v Biblii, kážeš ňom a pod.? Verím, že veríš. No ako?... Vysvetlíš to racionalistovi toho druhu, ktorý tu položil analogickú otázku "ako" v racionalistickom duchu ohľadom nášho chápania eucharistie?...

Alebo veríš v prítomnosť Pána "tam, kde sú dvaja traja v Jeho mene..."? Myslím že hej... No ako?...

Naozaj, len "maličkí" vo viere, pred Pánom sú schopní odpovedať vierou. Príliš "múdrzm a obozretným" zrejme Boh skryl pochopiť tieto taajomstvá. To stále platí. pre mnohých učeníkov, ktorí reptali, až napokon odišli od Ježiša, to bolo tiež nepochopiteľné. Nesnažiš sa aj ty v tejto oblasti zaradiť tak trochu medzi nich / vlečení zotrvačnosťou svojho protikatolíckeho postoja, preto lebo si už raz nasadol do tejto "lode" a de fakto znamená to tvoj život?.../.

Pre nás, Kristových učeníkov by mal byť najväčším argumentom viera starej Cirkvi,. Čo máme my čo vymýšľať na tom, čo táto stará Cirkev prijala, ak to, čo prijala nie je nejaké organizačné opatrenie /vtedy by sme mohli.../, ale ľudským rozumom neprebádateľné Božie tajomstvo?... Oni poznali najlepšie súvislosti, k viere, ktorá sa vtedy podávala viacmenej od osoby k osobe, k jej zdroju mali najbližšie. Vtedy to žiadna mocná autorita nebola schopná zmanipulizovať, pretože vtedy kreťsanské autority boli radi, že si zachránia život pred prenasledovaním. A v tejto dobe Cirkev uverila presne tak, ako to doteraz veria v najstarších cirkvách: katolíckej a pravoslávnej, prípadne ešte ďalšícj východných, ktoré aj sú aj nie sú s týmito uvedenými v jednote. A všetky tieto starodávne cirkvi veria presne tak ako katolíci a pravoslávni...Nie je to na zamyslenie?...

Nie je spochybnenie tejto viery len naozaj ústupok vášni, antipatii, negatívnemu emocionalizmu voči katolíkom v stredoveku?... Ak je to tak, aký má zmysel to neustále špáranie, rýpanie a spochybňovanie v podstate nie kvôli hľadaniu pravdz, ale skôr len z prestíže "kto z koho", aby sa = ak sme už raz hodili kocky - necvyzneli "ako blbí"... Bolo by načase položiť si tútot otázku do vlastných radov... Vari sa niekto nazdáva, ýe prfe racionalizmus, skepticizmus moderného človeka úhoci nábožného.../ budú všetky tie staré cirkvi odvolávať, zriekať sa starého učenia o skutočnej prítomnosti Pána Ježiša pod spôsobom chleba a  vína?...

POkiaľ ide o tú transsubstanciáciu, ja s tým nemám problém. Ako bývalý chemik, naozaj mám s tým problém prijať, čo tým "básnici chceli povedať". Tento pojem zaviedla Cirkev v obdodbí, keď tak filozofická a teologická  smotánka Cirkvi v stredoveku naozaj rozmýšľala, filozofovala a teologizovala, a tak chápali a vyjadrovali skutočnosť. Pre toho, komu je stará aristotelovsko=tomistická filozofia už "včerajšia", nech si to jednoducho "odmocní" /matematické prirovnanie.../ a vyjadrí po svojom, no nech tam ostane to najpodstatnejšie, a podľa mňa je to jednoduché evanjeliové vyjadrenie ako to vyjadril aj Ježiš:

Keď vtedy raz Ježiš povedal Petrovi: "Telo a krv Ti to nezjavili, ale môj Otec...", dnes by sme to povedali asi takto: Peter, ty sám si na to neprišiel. Analogicky: Keď Pán povedal: "Toto je moje telo...toto je moja krv", ddnes by sme povedali: Toto som ja.
Sapienti sat a  hlúpi /neveriaci, racionalisti a pod./ nech stále špekulujú... aj tak na nič neprídu, len odídu /ako tí od Ježiša.../

Willy, nedaj sa. Elo.



Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 10:06:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

zrovna včera jsem četl kromě jiných tato slova apoštola Pavla z Koloským 2:6-12 Když/Protože jste tedy přijali Krista Ježíše, Pána, pak v něm žijte/choďte, zakořeněni a budováni v něm, upevňujte se/upevňováni ve víře, jak jste byli vyučeni, rozhojňujíce se v ní s děkováním. Hleďte, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii — prázdný svod podle tradice lidí, podle živlů světa, a ne podle Krista. Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství. I vy jste v něm naplněni/úplní. On je hlavou vší vlády a moci. V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha/vypůsobenou Bohem, který ho vzkřísil z mrtvých. Tož tak.

Možná by ti prospělo, kdyby sis můj článek přečetl ještě jednou, aby ses dozvěděl, o co mi šlo a jde, a jestli mým motivem a postojem bylo to, co mi nespravedlivě připisuješ.

Měj se hezky. Milost našeho Pána Ježíše Krista s tebou. Amen.

willy


]


Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 14:36:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, nehnevaj sa, akokoľvek to čítam, stále tam je tvoj skepticizmus, či tvoje typický ťah, že "Toto je moje telo" tlmočíš ako "toto predstavuje moje telo" ... O kalichu vína pochybuješ, že s vzťahuje na víno, skrátka zasa slovíčkáriš  ako keby Ježiš pod slovami "kalich vína" nemyslel na víno... a pod. A taaktiež hovoríš o hroznom podvode KC... Čo si o tom môžem až tak pozitívne myslieť?...

No zato ty si asi môj komentár nečítal vôbec, že?...

Nevadí. Maj sa pekne. A Pán nech Ti dá milosť "maličkého", a le "múdreho a obozretného", pred ktorým radšej zatajuje svoje taajomstvá. Elo.


]


Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 22:49:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, asi nevědomky jsi tím článkem zavedl lidi do té filozofie. Už jsem ti odpovídal jednou, ale tentokrát to vezmu stručně a jasně.

Tvoje otázka: Jak se to děje?
Odpověď: To nikdo z lidí neví, ale někteří mají potřebu vysvětlovat to.


]


Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 23:01:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,

možná jsem tajně doufal, že se ti, kdo budou vysvětlovat "jak", do toho jaksi tak nějak zamotají, že vyvstane otázka, jestli se to vůbec děje právě proto, že to vysvětlit nejde.

No nic.

willy


]


Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 22:44:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pěkně řečeno, Elo. Já jsem si to tedy odmocnil a mám klid. Ale píšeš:

Keď vtedy raz Ježiš povedal Petrovi: "Telo a krv Ti to nezjavili, ale môj Otec...", dnes by sme to povedali asi takto: Peter, ty sám si na to neprišiel. Analogicky: Keď Pán povedal: "Toto je moje telo...toto je moja krv", ddnes by sme povedali: Toto som ja.


Ta tvoje interpretace je založena na nějakém tom hebrejském zvyku takhle se vyjadřovat? Chápu to stejně, ale pokud je to nějaký idiom, rád bych to věděl.


]


Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 21. srpen 2009 @ 15:56:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že si pochopil. Ježiš vlastne držiac v ruke chlieb a víno povedal: Toto som ja. Bodka.

A ľudia majú potrebu stále  všetko rozoberať, filozofovať, racionalizovať, vedieť ako to funguje /Willyho syndróm.../.
Aj naši: navymýšľali v scholastike rôzne pojmy, ktoré - máš pravdu - teraz treba vysvetľovať ďalšími... Ja preto odporúčam /spolu s tebou, že?.../. Vrátiť sa k jednoduchosti Evanjelia a Pána. Vynechať zložité slová, ktorým nikto nerozumie /podstata, transsubstanciácia a pod./, ale povedať jednoducho: Je to Pán pod spôsobom, resp. v podobe chleba a vína.  Predsa logicky rozmýšľajúci človek by mal pochopiť, že ak Boh nekonečne prevyšuje človeka v chápaní, nie je nedôstojné pre človeka a nie je ponižujúce, aby mu ostali aj nejaké tajomstvá, na ktoré už nemá, lebo na Boha naozaj nesiaha... No to naozaj pochopí len "maličkí", alebo "chudobní v duchu", či "pokorní v srdci". Pyšných však taáto logika ponižuje. Som rád, že v čomsi sa aj zhodneme...


]


Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 22. srpen 2009 @ 01:53:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Akorát nám teď tady chybí Pán Ježíš a jeho ruce, které by ten chleba a kalich držely. že ?

P.s. Willy ví velice dobře jak to funguje, já také. Ale to je naše takové malé tajemství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 22. srpen 2009 @ 04:06:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu, ale veď Pán práve nato pozval do Večeradla iba apoštolov a povedal im  "Toto robte na moju  pamiatku", aby oni pri Eucharistii v Cirkvi sprítomňovali, zviditeľňovali tie "ruky" Pánove. Kňaz bol vždy preto v Cirkvi chápaný ako ten, ktorý /najmä pri Eucharistii/ je viditeľným znakom prítomnosti Krista, akoby jeho sviatosťou. /Preto v Cirkvi tradične je to muž, a nie žena.../. Ostatné som už povedal.


]


Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 26. srpen 2009 @ 19:38:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy

Je to jednoduché - uvěř Hospodinu, On může všechno, má tu MOC, kterou ty nemáš a nemám ji ani já.

Jde o prostou Abrahámovou důvěru. A nemusíš přemýšlet. Ježíš to řekl.

Myslím, že neútočíš na katolickou víru, ale na svou víru v Hospodinovu MOC.

Willy, ty nejsi nejmocnější. Nejmocnější je Hospodin.



Stránka vygenerována za: 0.33 sekundy