Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Igor.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 9, článků celkem: 16224, komentáře < 7 dní: 388, komentářů celkem: 399223, adminů: 60, uživatelů: 5084  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 42 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

oko
cizinec
Akuzativ
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
109601953
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Písmo Svaté a tradice lidí
Vloženo Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 20:54:54 CEST Vložil: Stepan

Kritika bludů poslal Willy

Mk 7:6-9, 13 On jim však řekl: „Dobře prorokoval Izaiáš o vás pokrytcích, jak je napsáno: ‚Tento lid mne ctí rty, ale jejich srdce je ode mne velmi daleko. Marně mne však uctívají, vyučujíce nauky, jež jsou jen lidskými příkazy.‘ Opustili jste přikázání Boží a držíte tradici lidí.“ A říkal jim: „Krásně odmítáte přikázání Boží, abyste zachovali/ustanovili svou tradici. Rušíte Boží slovo vaší tradicí, kterou jste předali, a takových podobných věcí činíte mnoho.“

Jsem si vědom toho, že Pán Ježíš v uvedené pasáži měl na mysli přikázání z Ex 20:12 (BK), ale mám za to, že je lze docela dobře vztáhnout i na Boží přikázání v Ex 20:4-5 a na řkc.

Chci se zeptat zdejšího osazenstva, jak se liší praxe řkc v dnešní době od praxe farizeů v době Pána Ježíše na zemi? A jestli lze vztáhnout výše zmíněné Pánovo Slovo vůči farizeům a učitelům Zákona v Jeho době na modlářství a podobné věci v řkc v dnešní době, kdy řkc ruší Boží přikázání s vysvětlením, že jde o tradici "Církve" a že vlastně nedělá to, co dělá, ale dělá něco jiného, jako by bylo možno trojjediného vševědoucího Boha oklamat?

Já osobně mám za to, že Pánovo Slovo v Markově evangeliu lze na praxi v řkc vztáhnout velice dobře. Jsem si vědom, že debaty na toto téma tu už několikrát proběhly, ale obávám se, že bez patřičného efektu, neboť zdejší katolíci vždy odmítali a popírali, že by dělali to, co jim bylo vytýkáno.

V každém případě, jelikož jsou věřící v Novém zákoně varováni před modlářstvím (1K 10:14, 1J 5:21) a podobnými věcmi, bylo by záhodno v této věci dospět k jednoznačnému závěru, a nímž se budet muset každý, koho se týká, Božím způsobem vypořádat!

Těším se na vaše reakce.


Podobná témata

Kritika bludů

"Písmo Svaté a tradice lidí" | Přihlásit/Vytvořit účet | 136 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 21:58:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, řekni mi, proč tuto otázku nepoložíš nejprve sobě, proč ti tolik leží na srdci katolická církev ke které máš plno výhrad,  chápu, že katolická církev je tady pro mnohé vděčné téma. Katolickou církev asi nezměníš, ona sama musí si nalézt svoji cestu, zrovna tak jako ty :-)  Proč se staráš o třísku v oku bližního a třeba trám ve svém oku nevidíš. ( Tohle platí zrovna tak i pro mne)
Ptám se na smysl diskuzí které se otáčejí kolem této církve, jsou plné emocí a silných slov ale nic nevyřeší a myslím si, že ani zřejmě není jejich smyslem, budeme-li mluvit upřímně. Řeknu to trochu nadneseně, připadá mi to jako když si tu někteří z nás léčí své mindráky a problémy ze své víry a to platí pro obě strany. Možná kdybychom se dokázali nad sebou !!! zamyslet a  to co nám vadí na druhých odevzdat Bohu, přineslo by to klid do našich duší.
Jinak si tu budeme do nekonečna vyčítat (v lepším případě) a co hůře používat slova o modlářství, mnohé další a horší, k pobavení nevěřících kteří sem zavítají ale ve své konečné fázi a to je mnohem horší urážce Boha.

Věz, že i já se těším na tvoji reakci.
Honza



Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:08:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zvláštní že nás oba napadla zrovna tříska a trám. Váš příspěvek se mi zobrazil až poté co jsem napsal ten svůj.


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:25:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi se naše myšlenky ubírají mnohdy podobným směrem, tak jak si tu čtu Vaše ( Tvoje) příspěvky a nejen v tomto případě. :-)
H.


]


Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:24:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Honzo,

nejde o moje výhrady, nýbrž o Pánovy výhrady. Já vím, že nezměním řkc - ostatně to ani není můj cíl. Vím však, že v řkc je mnoho svedených lidí a smysl takové diskuze vidím v tom, že se alespoň některým mohou otevřít oči. Nejde o to, vyčítat něco katolíkům a rozhodně jsem to nenapsal pro pobavení nevěřících, ale jestli je něco skutečnou urážkou Boha a ohavností před Bohem, pak je to právě modlářství, kterým Satan ničí Boží lid.

Mě leží na srdci všichni lidé, zvlástě pak věřící a není mi jedno, když žijí ve lži, oklamaní a svedení, a přitom jsou to lidé Bohem milovaní, stvoření k Jeho obrazu a podle Jeho podoby, aby přijali Boží život a žitím Krista a skrze Krista vyjadřovali Boha a ne, aby se klaněli sochám a obrazům a modlili se k nim a uctívali stvoření místo Stvořitele, místo toho, aby se klaněli Bohu a uctívali Boha v duchu a pravdě! Kdybys viděl své dítě, jak dělá věc, která je proti Bohu a která je pro ně nebezpečná, ty bys ho nechal a mlčel bys k tomu?! Nevěřím!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:45:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, mýlíš se, jde o tvoje výhrady, ty je vyslovuješ, Ty tu předkládáš svoje chápání Písma,  to měj prosím na paměti.

Já vím, že máš své poznání i výhrady vůči katolické církvi, ale proč si děláš patent na pravé poznání ? Pokud se katolíci mýlí a chybují pak jednou ponesou za to před Bohem i odpovědnost, nicméně měj na paměti, mýlit se můžeš i Ty a můžeš tak křivdit dobré věci a pak i Ty poneseš svůj díl odpovědnosti.
Můžeme si tu do nekonečna vyčítat naše rozdílnosti a vzájemně se tu obviňovat ale řekni mi jaký z toho bude užitek.
Je mnoho bodů v naší víře ve kterých se bez problému shodneme a pak také jsou body, kde se rozcházíme, vysvětli mi, proč tolik stavíme na oněch rozdílnostech a neumíme se radovat a vycházet z toho dobrého? Kde je chyba ?
Honza





]


Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:52:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo,

nevím, jestli jsi si toho vědom, ale odvádíš řeč a pozornost jinam, Možná by ti prospělo, kdyby sis přečetl článek i můj první komentář pod tvým ještě jednou. Já nehledám chyby, nýbrž prospěch svých bližních. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 23:11:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
Reaguji na to co jsi mi napsal, v naší diskuzi, to jen tak na vysvětlenou. Předpokládal jsem, že to pochopíš.  Zrovna tak si myslím, že při trošce dobré vůle by jsi mi odpovědět mohl, bylo tam pár otázek. Je možné, že se ti nechce do odpovídání ale pak to klidně řekni - nic  se nestane ale bude to fér. 
Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 23:38:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo,

já jsem také reagoval na to, co jsi napsal - dokonce v předstihu, např, ohledně těch výčitek katolíkům. A jinak máš pravdu - nechtělo se mi na ty otázky odpovídat právě proto, že odvádějí pozornost od tématu a od vážné věci.

Já vím, že máš své poznání i výhrady vůči katolické církvi, ale proč si děláš patent na pravé poznání ? Nemám patent na pravé poznání!

Můžeme si tu do nekonečna vyčítat naše rozdílnosti a vzájemně se tu obviňovat ale řekni mi jaký z toho bude užitek.
Tohle je zřejmě také otázka bez otazníku. Odpověď - nikoho jsem neobvinil!

Je mnoho bodů v naší víře ve kterých se bez problému shodneme a pak také jsou body, kde se rozcházíme, vysvětli mi, proč tolik stavíme na oněch rozdílnostech a neumíme se radovat a vycházet z toho dobrého? Kde je chyba ?

Tahle otázka je úplně mimo - já na rozdílnostech nestavím a nehledám chyby (třísky)! O co mi jde, jsem napsal jasně! A očekávám také jasné reakce k věci, nikoli od věci. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 11:00:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj willy.
Nevím kdo více odvádí pozornost ale to ponechme stranou, tady se zjevně neshodneme.Trochu mi připomínáš naše politiky, když se jim do některé otázky nechce používají velmi podobnou argumentaci - asi je to nakažlivé. :-)

 V článku sis vybral  účelově určité části Písma a pospojoval je ke kritice přítomných katolíků(nebo církve). To je tak jediný závěr který si z toho můžeme ( a podle tebe i máme ) udělat.  Připadáš mi příliš zaujatý sám sebou a svými výpady proti katolické církvi, možná tě těší potlesk kterého se Ti tady dostává od podobně  smýšlejících lidí.Možná si připadáš jako ten, komu je dáno něco hlásat, jako člověk kterému je dáno poznání, tohle nemohu a nebudu posuzovat ale měl by si vědět, že toto v sobě také skrývá obrovské nebezpečí pro lidskou duši....
Ještě něco, ty nehledáš třísky v oku druhého, nestavíš na rozdílnostech, nehledáš chyby, neobviňuješ . . . to samo o sobě by mělo být důvod k vážnému zamyšlení.
Honza


]


Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 00:29:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy mám takový menší zamyšlení pro tebe: Proč když cituješ Boží slovo hned pak dodáváš, že jde o Panovy výhrady? I ďábel umí citovat z Bible. Nesvědčí o tom i evangelium, když byl pokoušen ďáblem? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. srpen 2009 @ 12:11:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,

píšeš: Proč když cituješ Boží slovo hned pak dodáváš, že jde o Panovy výhrady? No přece právě proto, že to není moje slovo, ale Jeho Slovo. Já takové výhrady nemám právo mít, poněvadž mi do toho svým způsobem nic není. Ale pokud mi Pán položí něco na srdce, je to především Jeho věc, nejen moje, nebo ne? A mou povinností a zodpovědností před Pánem je se s tím sdílet. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 12:35:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za tvojí poloviční odpověď ale zapomněl jsi odpovědět i na druhou otázku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. srpen 2009 @ 13:29:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, ďábel umí citovat Bibli, ale když to dělá on, tak pokouší, svádí (odvádí od Boha) a zpochybňuje Boží Slovo. Podle toho se pozná, o koho jde. Tož tak.

willy


]


Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:06:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tom co říkáte je kus pravdy. Každý člověk který věří v Boha je vystaven pokušení toho zneužít pro svůj prospěch a považovat se za něco víc než ostatní. Jako farizejové. Platí to i pro nás. V každém případě se budeme všichni zodpovídat Bohu, ne lidem. Co se mne týče spoléhám na Kristovo milosrdenství, ne spravedlnost. Možná by bylo lepší kdybychom si nejdřív každý vypáčili z oka svůj vlastní trám a pak teprve posuzovali navzájem svoje třísky. Vzhledem k tomu že nám bude naměřeno stejným metrem jakým měříme svým bližním by stálo za úvahu ponechat stranou zájmu i ty třísky.



Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:12:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vemte to tak, ze se máme navzájem napomínat, aby nikdo nezůstal ve tmě a zatvrzelosti hříchu. Vyplývá to ze starosti o své bratry, aby je protivník nesvedl. A v případě že je svedl, aby mohli být z jeho pout osvobozeni.


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:27:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.

w.


]


Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: pali v Pátek, 14. srpen 2009 @ 12:36:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Máš pravdu. Problém ale je, že ak nemáme každodenné spojenie s Kristom, tak nikdy nezbadáme, že máme v oku nejaký trám. Z toho vyplýva, že sami sa svojich trámov v očiach nikdy nezbavíme. Potrebujeme na to Ježišovu pomoc. Ak sa úplne neodovzdám do Ježišových rúk, tak budem vidieť iba triesky v očiach ľudí okolo seba, ale vlastnú slepotu spôsobenú svojim trámom nikdy nezaregistrujem.

Je to niečo podobné ako keď Ježiš hovoril o odseknutí ruky, nohy, prípadne vylúpnutie oka, ak nás daná končatina alebo orgán zvádza k hriechu. Nikto si nemôže sám odseknúť ruku ani vypichnúť oko rovnako, ako si nemôžeme urobiť sami operáciu slepého čreva. Keď potrebujeme operáciu tak ideme za odborníkom, za chirurgom, nerobíme si ju sami. Rovnako ak chceme zlepšiť náš charakter musíme prísť za Kristom, svojou silou sa nezmeníme.

Úžasné na tom je, že nemusím byť svätý, alebo doonalý aby som mohol prísť za Ježišom. Ježiš nás prijíma takých akí sme, so všetkými našimi chybami a hriechmi. To jeho pôsobenie a jeho prítomnosť nás môže meniť k lepšiemu.


]


Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:07:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Velmi dobře lze na novozákonní farizeje vztáhout celou kapitolu Mt 23. A to včetně protestantských.



Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:26:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas, Gregu,

před chvílí jsem psal ostrý komentář oku na Mt 23:13.

willy


]


Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: bettymcdonald v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:17:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Willy,

já si taky myslím, že Mk se dá na katolíky vztáhnout. Byly to jedny z prvních veršů, které jsem po přijetí Ježíše jako Pána viděla v novém světle. Ale je jasné, že to na sebe neradi vztahují. Měla jsem poměrně dost debat na tohle téma s mým kat. příbuzenstvem. Vedli si svou v tom smyslu, že Písmo ano, ale tradice je tradice.....

Irena




Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 10:27:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Z kostela z dětství mám pár vzpomínek. Jedna z nich se týká právě téhle věci.

   Náš pan farář byl veliký horlivec, znalec zákona a uměl dobře intonovat a hlasitě mluvit. Pomatuju se na čtení evangelia a na to, jak hřímal, když se tam četlo o těch farizejích a jejich lidských tradicích jak ruší Boží příkazy, a říkal jsem si: Proč jsou ta slova v tom čtení na ty farizeje tak přísná a nepřívětivá? Vždyť faráři jsou docela hodní a ty jejich tradice jsou takové zajímavé?

  A proč vlastně pan farář čte ty věci proti farizejům, když je sám farář? To mu to nevadí? A proč se vůbec v bibli říká farářům farizejové? No, myslel jsem si, to bude asi nějaké staré archaické označení, jako ta jiná stará slova v bibli ...

  Zkrátka děti mají takovou jednoduchou, prostou dětskou víru a ne všemu úplně dobře rozumí ...


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:31:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moje bývalá se u evangelíků v nedělní škole učila modlitbičku:

"....když se zbožně kaju z nich....." (z hříchů).

Ale rozuměla a říkala: "...když jsem zbožný kalužník...."

Též výstižné.


]


Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 00:37:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy narážíš asi na to, že katolíci klečí před sochami svátých. Bereš to asi jako modloslužbu. A v Písmu čteš, že jen Pánu Bohu se budeš klanět. Považuješ tedy klečení za klanění? Čeho je postoj klanění (srdce, těla či celého člověka)? Myslím, že to byl oko, který v minulosti prohlásil, že klanění je postoj těla. Jak to vidíš ty?



Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. srpen 2009 @ 11:48:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,

já na nic nenarážím. Předložil jsem Pánovo slovo s otázkou, je-li je možno vztáhnout na praxi v řkc, a zároveň vyjádřil svůj názor, že ano. Jak se dalo předpokládat - nekatolíci jsou s mým názorem zajedno, katolíci nikoli.
 Ale těm i oněm uniká jiná důležitá věc, o kterou mi jde především. Nejde mi o to, aby se mnou všichni souhlasili, ale o to, aby se společně dospělo k jednoznačnému závěru, který bude podle Pravdy, nikoli podle našich názorů. Závěr, který bude podle Boha a který povede ke změně smýšlení těch, kteří smýšlejí jinak než On! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 12:26:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy proč mi nechceš odpovědět na otázku. Bereš klečení jak klanění či nikoliv? Klanění je postoj těla, srdce, či celého člověka?


]


Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. srpen 2009 @ 13:20:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,

já nevím, nikdy jsem se těmito věcmi takto nezabýval. Takže nešlo z mé strany o nechtění odpovědět a "nevím" pro tebe možná není odpověď. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 14:15:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, beru jako tvojí odpověď a děkuji ti za ni. Zkus mi tedy říci proč katolíky považuješ za modláře? Aspoň tak mi to z tvého příspěvku vyplývá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. srpen 2009 @ 14:31:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože jsem byl svědkem jejich modlářství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 16:15:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy pořad se mi zdá, že poněkud jezdíš po hladině, zkus zajet více na hlubinu. Je přece snad většině jasné že modláři praktikují modloslužbu. Proč neřekneš přesně v čem tu modloslužbu vidíš. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. srpen 2009 @ 17:01:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,

ale to chceš po mě něco, co já nemám a nechci mít - svoje vidění. Já chci, aby v té věci přišlo světlo=pravda od Pána!

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 17:18:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já chci abys mi vysvětlil proč považuješ katolíky za modláře. Na zakladě jakého jejich skutku? Asi mi to neřekneš ale proč to nemám tušení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. srpen 2009 @ 17:43:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jsi přišel na to, že já považuji katolíky za modláře?! Celou dobu tady usiluji o to, aby vyšlo najevo, jak se věci mají podle Písma a podle Boha, ne podle mne, který ani pořádně neví, jak to je. A protože to není zřejmé ani z předchozích debat na toto téma zde na GS, otevřel jsem novou na zakladě slov Pána Ježíše Krista, aby přišlo svétlo od Něho a, jak se říká, pravda vyšla najevo. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 23:54:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dle tvého článku píšeš tu vetšinou o tradicí a zakončíš příspěvek modlářstvím:

Já osobně mám za to, že Pánovo Slovo v Markově evangeliu lze na praxi v řkc vztáhnout velice dobře. Jsem si vědom, že debaty na toto téma tu už několikrát proběhly, ale obávám se, že bez patřičného efektu, neboť zdejší katolíci vždy odmítali a popírali, že by dělali to, co jim bylo vytýkáno.

V každém případě, jelikož jsou věřící v Novém zákoně varováni před modlářstvím (1K 10:14, 1J 5:21) a podobnými věcmi, bylo by záhodno v této věci dospět k jednoznačnému závěru, a nímž se budet muset každý, koho se týká, Božím způsobem vypořádat!


Jak si to tedy myslel? Modlářství jako součást tradice nebo modlářství jakou součást Písma, které dává varování proti němu varování. V tématu tvého příspěvku vidím: Písmo Svaté a tradice lidí , promiň o modlách nevidím ani slovo. Budu vďečný, když mi to objasníš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 15. srpen 2009 @ 00:14:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě modlářství jako tradice církve (=lidí), která je v řkc nadřazena Písmu! Jestli jsi článek četl, tak víš, že hned po úvodním Slově Pána Ježíše zmiňuji, že ačkoli měl Pán na mysli přikázání Desatera z Ex 20:12, ptal jsem se, je-li možno dané místo vztáhnout i na přikázání Desatera z Ex 20:4-5 a na praxi v řkc, vycházející z tradice církve? Co je na tom nejasné?

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 15. srpen 2009 @ 10:48:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy odpověděl jsem ti na otázku: Proč si myslím, že katolíky označuješ za modláře? A ty mi prosím již prozraď co vidíš jako modlářství u těch katolíků (některých)?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 15. srpen 2009 @ 12:07:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,

před časem jsem se tu sdílel se svědectvím z mého ranného křesťanského života, tak je uvedu jako jeden příklad za všechny znovu.

Jedna má bývalá kolegyně byla katolička, která nám svým kolegům rozdávala takové přívěsky s Pannou Marií, které podle ní měly mít nějaké nadpřirozené schopnosti. Při jisté příležitosti, kdy jsem byl na návštěvě u ní doma, jsem s ní začal sdílet mé svěděctví, jak jsem poznal Pána Ježíše, jak jsem uvěřil a stal se křesťanem. Ještě jsem to ani nedopověděl, když se najednou usedavě rozplakala a prosila mne, abych jí nebral její víru - víru v Pannu Marii. Byl jsem z její reakce velmi překvapen, poněvadž jsem si nebyl vědom toho, že bych něco takového dělal. Stačí to tak?

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lid (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 15. srpen 2009 @ 12:59:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkují. Nevím, co je slova jsi používal a jak si ji svědčil. Nevím, jestli byla vhodná doba abys vydavál svědectví. Nevím, jak ona uvnitř sebe to svědectví citíla např.: Willy mi se snaží ukazát stůj co stůj, předvést svojí pravou víru, místo aby se mnou zamyslel zdali moje víra není ta cesta, po které mně Hospodin chce vest. Asi znáš ten verše z Kazatele z třetí kapitoly: je čas roztrhávat i čas sešívat, čas mlčet i čas mluvit; (Kaz 3.7). To co já vnímám jako chybu na druhých nemusí automatický být chyba jenom proto, že to jako chybu vnímám a najdu na to nějaký úryvek v Písmu. Svět není jen o dvou barvách černé a bílé kdy jeden má pravdu zatím co druhý je v omylu. Willy a ty jsi si vždy vědom, když děláš něco špatného? Já můžu odpověď pouze za sebe, že já nikoliv. Některé své skutky si uvědomím až pak, a snažím se proto prosít Pana o odpuštění. Konám i takové skutky, u kterých o následcích co přinesou nejsem znám. Ku příkladu kdybych prohlásil, že ten a ten člověk nesdílí můj názor na ekologii, za to zaplatí svým životem v budoucnu. Uslyší to někdo další a už může úplně jinak, než jak já to myslel. Já to můžu myslet, že Pán Bůh si s nim účty vyřídí, že se nemají starost o jeho dílo. Ten další to automatický může pochopit, že jim automatický přeju smrt. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 15. srpen 2009 @ 13:30:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je právě to, že jsem ji nijak o ničem nesnažil přesvědčovat, ale prostě jsem se sdílel s tím, jakým způsobem neboli, co sedělo kolem toho, jak jsem poznal Pána, jak jsem uvěřil a jak jsem se stal křesťanem - nic víc, nic míň. Bylo to spontánní, nepřipravené, bezprostřední; proto jsem byl tak zaskočen její reakcí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 15. srpen 2009 @ 13:58:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Však Willy, bratře, já tě z ničeho neobviňují pouze říkám, že tehdy možná nebyl čas ji podávat ji své svědectví. Někteří jsou zvykli na to, že vše je pěkně nalinkované jak co má jít pěkně dle nějakého plánu, jiní jsou otevření na spontánnost. Někteří jsou spíše liberální a dokážou pouvažovat i na druhým názorem a jiní jsou spíše radikální a jsou přesvědčení, že druhý názor je automatický špatný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 14. srpen 2009 @ 20:20:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Kjubiku. Veřejně gratuluji k diskusnímu vítezství. Zahnal si svoují trpělivostí a argumentční schopností diskusního žvanila do kouta a tam sis jen počkal, jak se sám diskusně oběsil na smyčce kterou si sím navlékl. Willymu gratuluji, že neutekl z boje jako ostatní někteří místní specialisté. Když je jim diskusně ouzko, stáhnou se a již je nevidíš. 
Martino



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. srpen 2009 @ 20:39:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino,

ty si myslíš, že já s Kjubikem, byť, jak ty říkáš, diskuzně bojoval? Jestli ano, pak se velmi mýlíš! Můj boj, je-li jaký, není proti tělu a krvi ani proti partnerům v debatě na GS. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 15. srpen 2009 @ 09:46:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy a nenapsal jem snad diskusní vítězství ? Tak kde vidíš problém? 
Martino


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 15. srpen 2009 @ 11:19:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žádný problém nevidím.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 15. srpen 2009 @ 00:15:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, asi tě v tom příspěvku nepotěším ale já to nevedu jako diskusní boj. Chci pouze vedět, proč katolíky nazyvájí modláře a proč Willy, který si zvolil téma: Písmo Svaté a tradice lidí svého příspěvku, končí svůj příspěvek o modlářství. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. srpen 2009 @ 23:46:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: Protože jsem byl u některých svědkem jejich modlářství. Rozhodně však nepovažuji za modláře paušálně všechny katolíky, neboť věřím, že Pán má či bude mít své vítěze v každém sboru.

w.


]


Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 17:32:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Kjubiku, možná to tak vidí willy ze zkušeností lidí, kteří některé věci zažili.

  Modly a modloslužba mají docela jasnou definici v našem učení. Vznikaly tak, že si lidé nedokázali vyložit některé přírodní a duchovní zákony, nebo s nimi nesouhlasili a tak si vytvořili "pomocníky" a "pomocnice" v nouzi, ke kterým se mohou obracet, spoléhat na ně a doufat v ně, žádat je o pomoc a zároveň si vytvořili podoby těchto pomocníků a pomocnic, aby ty podoby připomínaly ty, na koho spoléhají a v koho doufají.

  Tyhle podoby různých pomocníků a pomocnic stavěli na posvátné sloupy a posvátná návrší, na vyhrazená místa svých domů, nosili při sobě na chráněném místě a spoléhali na jejich pomoc. Byli k smrti rozzuření když se jich někdo dotkl (proto se dodnes používá úsloví "je to pro něj modla"). A těmhle podobám různých lidí, nadlidí, andělů, božstev a polobožstev říkají Izraelci a křesťané modly.



]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 15. srpen 2009 @ 10:57:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy dle tebe je modla pouze různá pohanská božstva popřípadě to co je nějak znázorněno. Tedy například že nade vše milují svojí práci a zapomínám na Boha, rodinu, přátelé, sousedy .... , modlou není protože mojí práce se dotknout nikdo nemůže ani ji nepovažují za pomoc ani nemá nějaký posvátný sloup či navrší. 


]


Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 14. srpen 2009 @ 10:56:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ona Písmo svaté vzniklo z tradice lidí-církevní hodnostáři rozhodovali co do kánonu patří  a co ne.Dnešní Bible je vyledek těchto diskuzí.



Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 14. srpen 2009 @ 11:33:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy. I atheistovi je zřejmé, že jsi si vzal větší sousto než si schopen pozřít. Bez hlubších věroučných znalostí jak SZ, tak tradice Církve a NZ je směšné pouštět se do diskuse, když netušíš která bije. To je asi tak směšné, jako bych se já nyní po přečtení nějakého článku pustil do internetové diskuse o genetice. Ty máš ovšem v popisu práce nikoliv odborně vzdělávací diskusi, ale házet špínu na ŘKC. Nemohu ti v tom zabránit, ale musíš vždy očekávat, že se zesměšníš jako nyní. Copak ty si znalec SZ a NZ ? Každý vidí, že v tom “plaveš “, jako neplavec v moři . Martino  




Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. srpen 2009 @ 12:03:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj martino,

nepovažuji se za znalce ani SZ ani NZ. Prostě jsem při čtení Písma narazil na zmíněné místo a sdílím se s ním proto, abysme společně zjistili, jak se ty věci mají a dospěli k jednoznačnému závěru, Proto je v článku otázka, nikoli konstatování nebo tvrzení a je připojen můj názor, který není směrodatný. Jestli ti to připadá směšné, budiž. Jak já znám Boha, tak Jemu to směšné nepřipadá vůbec. Kéž by to ti, jichž se to týká, poznali dříve než bude pozdě! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 14. srpen 2009 @ 12:07:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpověď Willy a jsem rád, že si nezapoměl i na sebe.
Martino



]


Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. srpen 2009 @ 17:10:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je zajímavé položit vedle sebe výroky některých s "pravou vírou", jak k ní došli. Já vyzval, ať každý doloží pravost té své víry (od koho ji převzal) - kontinuálně až k apoštolům. Aby mohlo být slovo Boží slyšeno, musel ho nejdřív někdo hlásat, aby byla víra předávána dál. Já to o své katolické víře doložit mohu - až ke Kristu: "Dolož mi někoho,kdo věřil tou tvojí vírou třeba ve století třetím, pátém, nebo desátém". Konkrétní historickou osobnost.

Willy:
tedy teď se předvedl v celé své katolické zrůdnosti! Že se nestydíš! Pravdivé je to slovo v Matouši 23:13 i pro tebe a další: „Běda vám, učitelé Zákona a farizeové, pokrytci, protože zavíráte království Nebes před lidmi; sami totiž nevstupujete, a těm, kdo by chtěli vstoupit, vstoupit nedovolujete."  Jestli s tímhle neuděláš, co podle Boha a před Bohem máš, u mě jsi skončil!!!

Má odpověď Willymu:
Proč se mám stydět? Za to, že mám pravdu? Není spíš zrůdné ji ignorovat?
Dolož mi někoho,kdo věřil tou tvojí vírou třeba ve století třetím, pátém, nebo desátém. Konkrétní historickou osobnost.

Toník (cizinec):
A tahle víra se nepředává z generace na generaci. Tohle je víra, která pochází z obživeného Slova a z Božího ducha. To je víra, o které hovoříme, když mluvíme o ospravedlnění z víry a to je vyznání, o kterém říkáme, že je ke spasení....Já to mám trochu jinak. Já mohu v Krista uvěřit bez zásahu jakéhokoli člověka. Mohu mít originální víru od Krista a také ji mám. Dostal jsem ji přímo od Krista. nepotřebuji k tomu žádné vaše "tatíčky." Ale i kdyby mi ji nějaký "tatíček" (nebo duchovní otec) předal, stejně je jejím Původcem a Dokonavatelem Ježíš (Žd 12,2)...

Má odpověď Toníkovi:
Rád bych tedy od tebe slyšel onu řadu "tatíčků",kteří ti víru od Krista předali.

Gregorios:
kdyby ti to chtěl někdo doložit, tak nebude moci, protože v době odpadnutí (viz. za krále Achaba) jsou Boží kidé anonymní. Jediný kdo v té době veřejně s odvahou vystoupil byl Eliáš a ten nevěděl o žádném dalším Božím muži a přitom jich v Izraeli bylo 7000.
Nikdo z nás neví, kdo na této zemi drží to zdravé učení - když se nyní nacházíme v odpadnutí od Božího zjevení v Písmech. A ve druhém, třetím, čtvrtém a pátém století toto odpadnutí bylo v plném proudu....Existuje pouze předávání apoštolského Kristova UČENÍ. Pouze se zdravým učením se předává zároveň i Duch svatý. ...Já své předchůdce jmenovat nemohu a ani nemusím. Vím, že byli. Avšak byli anonymní...Nikdo nikdy nepřevzal svou víru od nikoho jiného, než přímo od Krista. Ani když slyšel Evangelium od věřícího člověka. Kdybych byl třeba na pustém ostrově a našel tam Bibli a Bůh by mi skrze ni promluvil do srdce a já bych uvěřil, žádného předchůdce bych k tomu nepotřeboval. Kdyby Pán chtěl, mohl by mě tam vyučit a předat mi Evangelium a zdravé učení...

Má odpověď Gregoriovi:
.."Já své předchůdce jmenovat nemohu a ani nemusím. Vím, že byli."...

Ve tvé fantazii snad víš, jinak ale ne.


..."Nikdo nikdy nepřevzal svou víru od nikoho jiného, než přímo od Krista."...

To jsou jen líbivé, nabubřelé řeči.
(L 1,1-2)
Poněvadž se mnozí pokusili po pořádku sepsat vyprávění o těch věcech, ve kterých my máme plnou jistotu
(neboť nám je předali ti, kdo byli od počátku očitými svědky a služebníky Slova),

(Sk 16,4)
A jak procházeli městy, předávali jim k zachovávání ta ustanovení, která rozhodli apoštolové a starší v Jeruzalémě.

(1. Kor 11,23)
Neboť já jsem přijal od Pána to, co jsem vám také předal, ....

(1. Kor 15,3)
Předal jsem vám totiž především to, co jsem také přijal: ....


Křesťanství totiž není o víře na nějakém pustém ostrově, ale o společenství církve - což zřetelně nechápeš.

(Ř 1,11)
Neboť vás toužím vidět, abych vám předal nějaký duchovní dar k vašemu posílení, to jest abych byl spolu s vámi potěšen skrze vaši i moji společnou víru.


O takové předávané víře mluví Písmo, to je znakem křesťana. Ne Bible na pustém ostrově. To je čistá fantasmagorie.



Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Pátek, 14. srpen 2009 @ 19:52:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak se můřeš chvástat posloupnosti předávání víry od samotných apoštolů. kdyč vaše učení je v některých věcech na hony vzdálené jejich.



]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: PiusXXII v Pátek, 14. srpen 2009 @ 20:33:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z TOHO SI NIC NEROB, ABY SI BOL DOBRYM KATOLIKOM, MUSIS VERIT KLAMSTVAM. TO JE PRIORITA ICH VIERY. JEDNO Z NICH JE NAPRIKLAD CIRA A VYMYSLENA LOZ, ZE VRAJ MAJU KATOLICI APOSTOLSKU POSTUPNOST. LEN SKODA, ZE AKO SILNO SA TYM OHANAJU, TAK TO NIKDY NEVEDIA DOKAZAT. A NEVEDIA TO DOKAZAT PROSTE PRETO, LEBO TAKE NIECO NIKDY NEEXISTOVALO.


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. srpen 2009 @ 20:41:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."kdyč vaše učení je v některých věcech na hony vzdálené jejich."...

Takové tvrzení by snad bylo vhodné doložit konkrétně, nemyslíš?

To bys ale nesměl znát katolické učení jen z rychlíku za mlhy.


]


Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Pátek, 14. srpen 2009 @ 20:45:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
je to zbytečné nošení dříví do lesa. A bylo by toho na silnou knihu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. srpen 2009 @ 10:15:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky.
Opravdu věcný argument potvrzující, jak asi znáš katolickou nauku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 15. srpen 2009 @ 12:40:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

nějakou dobu už tady čtu ty diskuse, takže hlavně z tvých vyjádření (ale nejen) si myslím, že ji znám dost dobře. Jestli ovšem tvé názory zde prezentované a katolická nauka jsou totožné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. srpen 2009 @ 13:28:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se tě neptal na to, co si myslíš, ale na argumenty, v čem je (podle tvého tvrzení) učení katolické církve v rozporu s učením apoštolů.
Na jednoduchou otázku jednoduchou odpověď.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 15. srpen 2009 @ 16:12:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já jsem ti zase řekl, že je to zbytečné nošení dříví do lesa. A bylo by toho na silnou knihu. A myslím si to i nadále.
Jinak si můžeš něco zjistit z 600 leté historie reformace. Jaké byly důvody, důrazy a jaké byly a jsou rozpory katolického učení s učením apoštolů. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. srpen 2009 @ 22:30:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já o žádných rozporech nevím. Když tvrdíš, že přece jsou, na tobě je to dokázat. ne na mě, abych si vyhledával věci neexistující.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 15. srpen 2009 @ 22:35:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi nikdy neslyšel o reformaci a nezamyšlel se nad jejími příčinami?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 11:42:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Příčiny reformace zprvu nevězely v teologických rozporech, ale ve špatném životě značné části kléru i křesťanů, který byl v praktickém rozporu s křesťanským učením. Mnozí reformátoři se nejprve snažili o reformu církve, až potom o reformaci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: uial v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 10:45:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To se mýlíš, oko.

Příčiny reformace byly v tom, že rozpory mezi Písmem, které mnozí křesťané dobře znali, a církevním učením v XVI.stol., jak ho zase mnozí znali, byly už tak provokativní, že se myšlenka napravit toto UČENÍ šířila jako oheň. Dokud se vyčerpávala na jednotlivostech a na morálních problémech, ještě to nebyla reformace. Reformace byl "stepní požár", který se šířil když se prosadila jedna základní myšlenka: Navraťme se k Písmu! Máme ho před očima.
V první fázi reformaci šířila knížata země. Mocní si uvědomili, že církev mohou napravit během jedné generace podle učení teologů, kteří se opřou o Písmo a o církevní Otce. A pochopitelně násilím.
Potom se dostavil logický výsledek reformace: "co bychom napravovali" - zbořme to všechno najednou a postavme znovu!


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. srpen 2009 @ 20:52:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tajně jsem doufal, že místo ustavičných útoků na víru, kterou ani neznáte, si uvědomíte, že křesťanství není jen nějaká osobní víra - to je jen půlka křesťanství. Druhá půlka je aktivní účast na životě církve. Bez této účasti křesťan jen živoří.


]


Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. srpen 2009 @ 01:30:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Oko,

  Křesťanství není jen nějaká osobní víra, to je jen půlka křesťanství - to nazýváme ospravedlnění od hříchu.

  Křesťanství je ještě ta druhá půlka - to je přijmout věčný život Ježíše a odevzdat mu ten svůj vlastní pozemský život v té věčné krevní smlouvě. Tomu říkáme spasení k věčnému životu.

  Ve chvíli, kdy člověk přijme v té smlouvě ten nový, věčný život, okamžitě se účastní života církve.


  Je to jako s normálním narozením. Před početím a porodem se může člověk snažit o aktivní účast na životě ze všech svých sil, ale výsledky jsou prapodivné. Před početím ani žádný život nemá, a po početí je výsledkem aktivního života tak nanejvýš bolest břicha maminky.

  Ale když se miminko narodí, dostane okamžitě "aktivní účast na životě rodiny". Nemusí pro to nic tak dělat. Zasměje se a všichni jsou z něj pif-paf, štěstím bez sebe. Když mu je rok, postaví se na nožičky, ve dvou něco žvatlá a ve třech hází s tátou lopatou. Třeba jen malinkou.

  A tak je to i v Boží rodině. Není na tom nic tak extra složitého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. srpen 2009 @ 10:31:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Jsem docela rád,když s tebou mohu alespoň v něčem souhlasit, ale dáváš mi k tomu čím dál méně příležitosti.

..."  Křesťanství není jen nějaká osobní víra, to je jen půlka křesťanství - to nazýváme ospravedlnění od hříchu. Křesťanství je ještě ta druhá půlka - to je přijmout věčný život Ježíše a odevzdat mu ten svůj vlastní pozemský život v té věčné krevní smlouvě. Tomu říkáme spasení k věčnému životu."...

Přijmout věčný život od Ježíše a dát mu svůj je právě ta první část víry v Krista,která vede k ospravedlnění. Zde máme jistotu spásy, ale jistotu v naději srdce, že i přes naši hříšnost jsme nasměrováni správným směrem.

..."Ve chvíli, kdy člověk přijme v té smlouvě ten nový, věčný život, okamžitě se účastní života církve."...

Života církve se neúčastníš nicneděláním! Ta druhá půlka života křesťana se týká jeho aktivní účasti na životě církve, na společenství věřících. Pokud na shromáždění nechodíš, jsi mimo. Jako nalomená větev stromu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 15. srpen 2009 @ 12:44:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslíš že existují jen katolická shromáždění? Podezříváš snad cizince z nicnedělání?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. srpen 2009 @ 13:18:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čti i jeho komentáře.

..."Ale když se miminko narodí, dostane okamžitě "aktivní účast na životě rodiny". Nemusí pro to nic tak dělat. Zasměje se a všichni jsou z něj pif-paf, štěstím bez sebe."...

V církvi je třeba vyvíjet úsilí, bojovat proti tělu, světu i ďáblu. Víru dostáváme jako semínko, růst nelze bez úsilí. Já ho nepodezřívám z nicnedělání, ale neměl by ho hlásat jiným. Může je tak uvádět v omyl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:56:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přijmout věčný život od Ježíše...

  OK. HALELUJA. AMEN !!!

A to je to, milý Oko, co ti pořád chybí.
Popisuješ pořád jen nějaké svoje lidské (soráč) bláboly,
ale Ježíše Krista, jeho řád spasení, jsi ještě nepřijal.
Až to učiníš, tak nám napiš, jaké je to úžasné.

Pořád se ještě převracíš v plodové vodě, v těle matky.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 10:35:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Oko.

  Máš to popletené.

  Víra Ježíši, víra v srdci, vede k ospravedlnění od hříchu. To je ta spravedlnost z víry.
  Ústy vyznání je ke spasení. To je to spasení z milosti k věčnému životu, zadarmo, bez skutků.


  S tím nicneděláním to máme jinak. Ty píšeš o církvi, kde se člověk života "církve" účastní převážně tím, že chodí na mše. To může dělat stejně tak miminko v kočárku, malé dítě, které rodiče přinutí být hodinu v klidu, mladý nebo starší. Jediný, kdo nějak "duchovně" slouží, jsou kněží a laici nanejvýš ministrují, zapalují svíčky nebo uklízí.


  Nerozumím, proti čemu bojuješ tim boldem s nic neděláním, tak ti popíšu, jak je to u nás.

  My mluvíme o účasti na rodině. Na Boží rodině. Když se narodí miminko v rodině, normálně mu nestrčí do ruky lopatu aby šlo házet hlínu na zahradu, ale chovají ho, hýčkají a radují se třeba i z toho, když se ve správný čas pokaká. Jediné, co to miminko musí dělat, je sát mlíčko a pravidelně vylučovat odpad.

  To je v podstatě totéž co dělá člověk, který se narodí do Božího království (narodí se jeho duch, z Ducha svatého). Saje mlíčko Božího slova a odhazuje hříchy, špínu a svázanosti starého života. Postupně se učí a roste (roste v duchu), jeho život vydává svědectví.

  Podle růstu toho člověka taky Bůh povolává k různým službám (jednoho jako evangelistu, jiného jako dárce, další jako pomocníky, zase jiné jako apoštoly, další jako učitele, jiné jako proroky, další jako pastýře - a to vše uvnitř jedné církve, rodiny) a dává k tomu potřebné duchovní ale i duševní dary (dar rozeznání duchů, dar moci, dar víry, moudrosti, proroctví, slova poznání, ....).

  Tím jak člověk poslouchá Boha a přijímá jeho povolání se taky aktivně účastní na životě církve. V církvích, které znám, se aktivně na aktivním životě církve účastní tak 70-80% lidí, kteří do církve "chodí". Aktivně se účastní znamená že něco konkrétního dělají, ne že se účastní sezením v lavici v kostele a placením na mše za zemřelé.

  Jediný rozdíl proti běžnému miminku je v čase. Zatímco fyzické miminko roste léta než může něco dělat až třeba když je mu 20 let, než má rozum, tak duchovně je ten čas jiný. Jsou lidé, kteří začnou pracovat v Božím povolání třeba i jen měsíce nebo dokonce týdny potom, co se narodí znovu a jsou lidé, kteří mají duchovní věk několik let a mají už velikou moudrost a zkušenosti.


]


Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 11:47:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abys mohl mít aktivní účast na životě Církve, musel bys vystoupit (doslova) z římskokatolického kostela. Musíš se rozhodnout (opět doslova), zda tvůj bůh bude člověk papež či Bůh Ježíš Kristus. Tobě už nepomůže žádná reforma, jen osobní reformace tvého života.


]


Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 21:43:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, zbytečně překrucuješ moje slova. Taky jsem moc neporozuměl těm tatínkům. Je mi líto, že si po tak dlouhé době stále ještě neporozuměl alespoň základům křesťanství, ale protože ti věřím, dám si práci ti tyhle věci znovu popsat.


  Víra Ježíši Kristu pochází z Ježíšových slov. Ostatně - slovo je také jediné, co můžeš někomu věřit - i Ježíši.


  V pojmu "víra" je mezi katolíky a křesťany trochu nedorozumění.


- Když katolík řekne "pravá víra", "mám pravou víru", myslí tím většinou víru v celý římskokatolický systém - systém dogmat, výsledků koncilů, aktuálního katechismu a církevního práva, slov výrazných osobností (hlavně papeže, ale i lidí typu Halíka či Grygara) a v neposlední řadě slova přímo příslušejícího kněze, případně spoluvěřících okolo. A tomu všemu se říká církevní tradíce (to je to, co je nadřazeno nad bibli)

  Každý katolík má svůj mix těchto věcí - Martino má svoje CIC, Zell má svoje společenství, Jaela si zase nadevšechno váží kněží a ty máš oko svůj katechismus. Tahle víra se musí nutně předávat z generace na generaci a dlouho vtloukat do hlavy, aby se předala - a stejně se to někdy nepovede :-)


- Víra Ježíši je v tomhle trochu jiná. Není to víra nějaké soustavě pravidel a lidských naučení a domyšlenek, ale konkrétní víra konkrétním slovům, které Ježíš řekl. A to v prvé řadě slovům zaznamenaným v bibli, ale v druhé řadě také slovům, které Bůh říká skrze toho ducha, co do křesťanů vložil, každému jednomu. Třeba:

37 Všechno, co mi dává Otec, přijde ke mně; a toho, kdo ke mně přichází, jistě nevyženu ven.
38 Sestoupil jsem totiž z nebe, ne abych konal svou vůli, ale vůli Toho, který mě poslal.
39 A toto je vůle Otce, který mě poslal - abych nic z toho, co mi dal, neztratil, ale vzkřísil to v poslední den.
40 Neboť toto je vůle Toho, který mě poslal - aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl věčný život. A já ho vzkřísím v poslední den."

  Když tohle Ježíš řekl, tak mu věříme jako nikomu jinému. Když si pak potom někdo vymýšlí nějaké myšlenky domyšlenky o tom, co je s těmi, kdo věří Ježíši předtím, než bude poslední den, bereme ho s velkou rezervou. Na druhou stranu Ježíši hodně věříme, že i když umřeme, přijde poslední den a Ježíš nás vzkřísí.


  Obyčejně se víra Ježíši předává tak, že Bůh pošle někoho, kdo mu patří, aby oslovil konkrétního člověka.

  Za mnou poslal sestru, která byla uzdravena z maniodepresivní psychózy v jednom okamžiku - taková vám náhoda, přišla za mnou uprostřed depresivního období a to období bylo už tak dlouhé a těžké, že jsem přemýšlel, jak skončit život aniž bych udělal ostudu rodičům a dokonce se místo růženců začínal modlit k Bohu a hledat Boha.

  A ten člověk ve službě Bohu má s sebou obvykle slovo poznání a Boží moc na vysvobození (jako v mém případě) nebo jiné podobné dary a často moc svého svědectví - t.j. co se stalo, když přijal Ježíše a odevzdal svůj život do jeho vlastnictví.

  Samotné slovo toho svědectví ale nemá tu základní moc - moc dát víru Bohu, a moc předat nebo vzít věčný život. Ani nemůže mít - tuhle moc má Boží slovo, obživené Duchem svatým.

  V mém případě to bylo slovo z Iz 53 kapitoly.

  Než jsem přijal věčný život, tak jsem věděl, že Ježíš je spasitel světa a všech lidí, věděl jsem, že jednou přijde a vzkřísí mrvé a vezme živé s ssebou, věděl jsem, že je Pánem nad světem. Ale co jsem nevěděl bylo to, co vlastně bude se mnou. Vzkřísí mně Ježíš až přijde? Je mým Pánem, nebo není? Co se mnou bude, když umřu? No, teda, ne že bych to nevěděl, tušil jsem to, ale nechtěl jsem si to připustit.
 
  Když jsem si pak četl bibli, NZ, narazil jsem v ní na odkazy do proroků, právě do toho Izaijáše a Jeremijáše. A když jsem si četl toho Izaijáše, najednou jakoby to slovo ožilo a mluvilo ke mně. Uvědomil jsem si, že když je tam napsáno "On pak raněn jest pro přestoupení naše, potřín pro nepravosti naše; kázeň pokoje našeho na něj vzložena, a zsinalostí jeho lékařství nám způsobeno." to slovo naše je taky moje. Za to jsem ale nemohl - prostě jsem při čtení toho slova najednou patřil mezi ty lidi, co se tam o nich píše.

  A tak jsem si říkal: Když už to teda Ježíš takhle zařídil, tak mu budu věřit, dám mu svůj život a přijmu ten jeho život. A jednoho večera jsem to i udělal - shodou okolností jsem to udělal na opravdovém římskokatolickém společenství (ani jsem nevěděl, kde jinde by se to dalo udělat).

  Tohle je jeden obyčejný způsob předání víry. Ale není nijak vyjímečný jiný způsob - někdo si čte bibli a Bůh mu přímo obživí svoje slovo. Někdo hledá a volá k Bohu a Bůh se mu dá poznat. Náš Bůh nepotřebuje nutně člověka na to, aby někoho oslovil - i když zpravidla to dělá skrze svoje lidi, svoje svědky.


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: bettymcdonald v Pátek, 14. srpen 2009 @ 22:02:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Krásné svědectví. Naprosto přesně popsáno, je vidět, že to,  cos prožil,  je pravda. Jde to ze srdce.
Díky.

I.


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. srpen 2009 @ 10:58:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není mým úmyslem cokoli překrucovat, ale dobírat se pravdy.

Nemohu od tebe čekat, že správně vysvětlíš, co pro katolíka znamená, že má pravou víru. Kdybys to věděl, zřejmě bys ještě dnes byl katolíkem a ne odloučeným bratrem. A neodděloval bys vytrvale a ostentativně katolíky a ostatní křesťany.

Možná tě to překvapí, ale všemu, co jsi uvedl od Pána Ježíše, věřím taky já. V tom mezi námi rozdíl není. A věří tomu i Grygar, či Halík, nebo papežové. Nikdo to nezpochybňuje. Tak proč se tím proti nám vymezuješ?

..."Náš Bůh nepotřebuje nutně člověka na to, aby někoho oslovil - i když zpravidla to dělá skrze svoje lidi, svoje svědky"...

I s tímto mohu souhlasit. Dar víry je od Boha, ale podoba víry (jednotlivé pravdy víry) je předávána skrze církev. Skrze prostředníky, přinášející evangelium.


A v tomto je mezi námi rozdíl.

Vyber si kterékoli datum, kterýkoli rok v historii církve od apoštolů. Já ti k němu dodám ne jednoho, ale celou řadu historických osobností, jejichž víra byla stejná s tou mojí dnešní. Jednotlivé pravdy víry, výklad Písma (např. jak je to s lidskou duší a duchem), všechno předáváno kontinuálně z generace na generaci.


Když já se tě zeptám, kdo měl podobu té tvojí "pravé" víry třeba v roce 250, která historická osobnost chápala tvé pojetí duše a ducha, ve kterém jeho spise se to dá najít, co odpovíš?


]


Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 10:23:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Pokud jsem napsal o víře katolíka - co to znamená že má "pravou víru" - něco špatně, máš něco proti tomu, tak to vysvětli? Neznamená to snad, že věří učení ŘKC, kateochismu, papeži, kněžím a biskupům, že poslouchá církevní právo a řídí se jím? Napsal jsem to špatně?


  Ty  jsi docela přesně vystihl ten rozdíl mezi námi a chápeš ho dobře.

  Jádrem katolické víry jsou "pravdy", které postupně vznikaly a byly domýšleny v průběhu mnoha staletí od počátků ŘKC. Tak nějak katolíci ale instinktivně cítí, že je potřeba najít někoho v co nejzazší historii někde v křesťanských církvích nebo okolo, jehož citát by se dal vykládat jako podpora jejich učení.

  A tak je to vaši zálibou - vyhledávat v textech různé kousky a úryvky, kterými se snažíte podpořit svoje učení.

  Křes´tané tuhle logiku nemají. Jejich zvěst vznikala několik století před naším letopočtem, kdy Bůh začal zjevovat svým prorokům jak provede záchranu lidí. A pak ta zvěst přišla na zem. A my věříme té zvěsti, tomu slovu, které přišlo na zem. Co se dělo 250 let potom (o osm generací později) nebo v kterémkoliv dalším století je pro nás zajímavé, ale ne až tak důležité jako ta zvěst sama, které věříme.



  Abych ti ten rozdíl ještě přiblížil na příkladu manželství, protože to je nejblíž tomu vztahu s Bohem, jeho synem a Slovem, vztahu, který máme a slovu, kterému věříme.

  Když žiju svoje manželství, tak obsahem vztahu a víry v něm nejsou "pravdy o mojí manželce". Jádrem mojí víry není to, co kdo o mé manželce v kterém století řekl. Jádrem víry není ani to, kolik má nohou a rukou, kolik má očí a vlasů, jakou má barvu kůže, jaké nosí oblečení a jaké má rodiče a co je napsáno v jejím rodném listě. To není jádrem víry v manželství - možná jsou některé ty věci důležité, ale není to jádrem, centrem.

  Jádrem víry v manželství je slovo, které si partneři říkají. Jádrem víry je to, že mi řekne: "Víš, zítra bych ráda jela do Prahy" nebo "včera byl ale krásný večer", nebo "To Granosalis je ti snad přednější než já!" ;-).


  A to je i jádrem naší víry Bohu. Jádrem nejsou nějaké "pravdy" o Bohu, které bychom si museli nějak neustále dokazovat tím, že už někdo jiný těm pravdám taky věřil (jako to mají římští katolíci). Jádrem je slovo našeho Boha, které už jednou bylo zjeveno a co si o něm kdo následně myslel, už jsou detaily - i když někdy zajímavé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 11:16:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když katolík řekne "pravá víra", "mám pravou víru", myslí tím většinou víru v celý římskokatolický systém - systém dogmat, výsledků koncilů, aktuálního katechismu a církevního práva, slov výrazných osobností"...)

Víra je především vztah. Vztah k Bohu a k bližním, žitý vztah. Dogmata pomalu spočítám na prstech jedné ruky, výsledky koncilů zná jen ten, kdo se jimi přímo zabývá, o církevním právu ani nemluvě. Jediné, co zbývá z toho, co jsi pojmenoval katolickou vírou, je katechismus, kde se tyto věci v konečném důsledku odrážejí. To je souhrn předávaných pravd, to, čemu věří církev. Ale katolická víra se žije uvnitř církve ve společenství u stolu slova i u stolu oběti, žije se ve společných akcích života farností, i celé církve. Je naplňováním vztahů k Bohu a bližním skutky lásky.

V žádném případě se tedy nejedná o žádný nepřehledný systém, ve kterém je jedinec ztracený, o slepém naplňování předpisů..

Když žiju své manželství, pravdy o svojí manželce znám. Poznal jsem je společným životem, vím jaká je. V tom s tebou mohu souhlasit. Ale nebylo tomu tak vždycky. V období známosti jsme si tyto "pravdy" museli sdělovat, abychom zjistili, zda je to ten pravý, ta pravá. Zda k sobě patříme.

Ani s vírou v Boha tomu není jinak. Ani tobě se Kristus osobně nezjevil, aby se ti představil. Zprávu o Kristu ti musel sdělit někdo z lidí, jinak bys možná ani Bibli neotevřel. A nejúčinněji se předává ani ne tak slovem, ale činem, příkladem, skutky lásky. Ale mimo vztah ke Kristu se zde jedná o znalosti správné podoby víry, aby člověk ve svatém nadšení nevěřil také kdejaké hlouposti.

Domnívám se, že ani ty nepopíráš existenci Božské Trojice. Ale v tom jádru - jak říkáš, ve slovu našeho Boha, které už bylo jednou zjeveno - se o ní nic nepíše! Jako pravdu víry ji definoval až jeden z koncilů. A takových věcí, které tvoří podobu naší víry je mnoho.

Proto tolik záleží na kontinuitě toho, čemu věřím. Je to záruka pravosti. Lidská fantazie je totiž bezbřehá a dokáže ze samotného Písma bez návaznosti na celek vyvodit téměř cokoli. Samotné slovo lze ohnout jakkoli, Bible není Boží slovo přímo sdělené, ale pouze inspirované. Správný smysl je nutno vyložit v Tradici církve. Kristův slib apoštolům, že s nimi bude až do skonání světa zaručuje, že se církev nezmýlí. Já tedy nemusím nic dokazovat sobě (pokud se držím učení církve), mám jistotu, že moje podoba víry se nijak neliší od mých předchůdců - až k apoštolům. Že je to skutečná původní víra ve Krista vzkříšeného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 16:35:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, o katolické víře neříkám, že je nepřehledný systém. Jeho základní axiomy jsou naopak velmi jednoduché.

  Je dobře propracovaný. Jak moc je ho katolík schopen pochopit je dobře znát z diskuze mezi tebou, Zell, Jaelou a martinem. Každý si ho chápete po svém. Třeba - někteří katolíci by byli třeba i schopni připustit, že by v některých případech nějaké silné víry protestantů mohla mezi protestanty vzniknout eucharistie. Pro jiné katolíky je jen taková představa svatokrádež.

  Někteří katolíci půjdou s klidným svědomím k Večeři Páně - pro jiné je to neuvěřitelné rouhání. A to se bavíte jen mezi sebou o věcech okolo úplného jádra římského katolictví. Takže zase až tak jednouduché to není - třeba konkrétně na tuhle věc ti nestačí "katechismus žitý ve společenství", ale potřebuješ konkrétní "naplňování předpisů", v tomto případě církevního práva ŘKC.

  Jinak jak víš, jsem půlku svého života prožil v ŘKC, takže vím, co to je "pravá katolická víra" a vím, jak se předává (minimálně na několika konkrétních místech v ČR).


  Pokud jde o ten zbytek příspěvku - máme na to hodně podobný pohled. Víš, že nejsem rigidním zastáncem Sola Scriptura v podobě "v písmu je vše" (jen říkám že ve své době vlády temna totatilního zřízení a nedostatku informací byl postoj "sola scriptura" jediná dobrá volba) ale jsem silným zastáncem církevní tradice a neopakování stejných chyb.

  V čem se tedy lišíme jsem popsal v článku "co je církev" - lišíme se v tom, co rozpoznáváme jako církev. Je to o příčině a následku. Hrubě řečeno - teď se neuraž - pokud nějaká sešlost lidí pošle na smrt člověka, který z celého srdce věřil Kristu a nechá ho upálit, není to pro nás církev, ale sešlost nějakých lidí, jejich názor se nás nijak netýká ať si vyhlašují, co vyhlašují. Pokud likviduje pravdu i s jejími nositeli, nemůže být zároveň sloupem a oporou pravdy - což je Boží církev. To by byl protimluv.

  Pro nás jsou tedy zárukou pravosti spíše slova Mojžíše, proroků, Ježíše a apoštolů. Ta slova poměřují zbytek - tedy i například to, co je nebo není církev. Pro mojí víru Ježíši je tedy celkem jedno co kdo čemu věřil ve třetím, čtvrtém či patnáctém století a kolik lidí tomu věřilo a má jen minimální smysl se takovými věcmi zabývat - zabývám se tím jen proto, že mě historie baví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 19:47:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."někteří katolíci by byli třeba i schopni připustit, že by v některých případech nějaké silné víry protestantů mohla mezi protestanty vzniknout eucharistie. Pro jiné katolíky je jen taková představa svatokrádež."...

Toníku
Pořád to vidím jinak. Možná i Martino to pochopil podobně, jako ty, proto jeho reakce.
Dobře to vysvětlil ve svém příspěvku Elo. Katolíci mají jistotu v eucharistii zaručovanou posloupností těch, kteří proměňují. Já bych tedy jinde nešel v žádném případě, než kde je apoštolská posloupnost. To je pro katolíka řádný způsob přijímání Kristova těla. Takový řádný způsob může následně definovat třeba i církevní právo.

Nemohu však vyloučit mimořádné působení Boží, nemohu přece Bohu kecat do toho, který chléb se stane tělem a který nikoli. Proto z úcty k Němu a z respektu víry jinověrců, kteří s důvěrou spoléhají na Krista, mohu říci jedině NEVÍM! Je v Boží moci to způsobit, ale neříkám, že to způsobí. Opravdu v takovém případě nevím, nechávám to plně na Bohu.

O to víc si přeji, aby bylo zase jedno stádo a jeden pastýř, aby jsme všichni jedno byli. To by byla síla k přeměně světa!

..."pokud nějaká sešlost lidí pošle na smrt člověka, který z celého srdce věřil Kristu a nechá ho upálit, není to pro nás církev, ale sešlost nějakých lidí"...

Žádný katolík nemůže souhlasit s upálením kohokoli. Není to křesťanské a svědčí to o úpadku těch, kteří měli vést Kristovu církev a totálně zklamali. A je takových případů plné dějiny. Byli špatní papežové i biskupové, velmi špatní a nehodní, ale byli i dobří. Ale Kristova církev je pořád svatá, neustále v ní působí Duch Utěšitele. I přes všechna selhání kléru. Kdo je dneska OBHAJUJE? A na řadu posledních papežů můžeme být i právem hrdi. Ti svými životy důstojně hlásali Krista. Myslel jsem že nynější papež nebude nic moc, on Wojtyla pořádně zvedl laťku. Ale zkus si od něho něco přečíst, mě osobně překvapením spadla čelist. Konkrétně nad jeho dílem Eschatologie (o posmrtném životě).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, tys mě nepochopil. Já ti teď to upálení a jiné úlety nevyčítám. Jen jsem ti popisoval, podle čeho rozlišujeme církev. Mám li ti to napsat hodně hrubě, tak:

 - pro římského katolíka jsou církev ti, co drží basu s papežem (a ostatní jsou pak "církevní společenství", "náboženská hnutí", "odloučení bratři" či cokoliv jiného.)

 - pro nás jsou církev ti, co se drží slov Ježíše a apoštolů a jejich učení a narodili se znovu z Ducha svatého. Ostatní pak není Boží církev, byť se to nazývá jak chce.


  Obojí jsou velmi, velmi jasné a snadné rozpoznávací znaky. Jen se liší a určují jako "církev" jiné množiny lidí. Nic víc jsem tím příspěvkem nemyslel, upalování nech klidně minulosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:34:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen. Chvála Pánu!

Moc dobře napsáno, Toníku, děkuji.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. srpen 2009 @ 22:48:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, domnívám se, že věci jsou trochu jinak. Pro katolíka jsou stále církví i ti, kteří nemají jednotu s papežem, mají však apoštolskou posloupnost a základy víry stejné. Jsou to desítky církví východních i západních. . Dokonce i protestantské církve považujeme za jen dočasně odloučené, ale jsou to pořád naši bratři -křesťané.


]


Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 10:31:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Když já se tě zeptám, kdo měl podobu té tvojí "pravé" víry třeba v roce 250, která historická osobnost chápala tvé pojetí duše a ducha, ve kterém jeho spise se to dá najít, co odpovíš?

  Oko, v tomhle je s tebou těžká diskuze, argumentuješ jak se to zrovna hodí. Když jsme se na tohle téma začínali bavit, napsal jsi:

V polovině druhého století katolík Irenej z Lyonu ve svém díle "Proti bludným naukám" napsal:
Dokonalý člověk je složen ze tří prvků:
z těla, z duše a z ducha; ten, kdo nám přináší spásu a dává nám formu, je Duch.

  Nevím, jestli je to pravda, že to ten Irenej napsal. Taky to není z roku 250.

  Ale je to to, co říkáme my: Dokonalý člověk je duch, duše a tělo. Duše a tělo je nekodonalý člověk, necelý člověk - duchovně mrtvý. Potřebuje nového ducha od Boha, toho ducha, který se zrodí z Boha a který přináší spásu.

  Ale stejně ti musím napsal: tenhle styl argumentace je mimoběžný křesťanství, nesouvisí s ním, v křesťanství nemá smysl. Napsal jsem ti to jenom proto, že sis o to řekl abys zase vítězoslavně netvrdil "že někdo uhnul".

  Pokud budeš chtít někoho z roku 250, tak ti klidně odpovím: Nevím a klidne uhnu. Určitě bych v historických dokumentech té doby našel někoho, kdo by věděl, co je to duch a duše člověka a znal by ten rozdíl a mohl bych vyrvat jeho úryvek a dát ho sem. Ale nedělal bych to, protože to nemá v tom, co žiju, smysl. Smysl to má jen v systému, ve kterém žiješ ty.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 11:36:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Je to pravda, že to Irenej napsal.
Jedná se ale o správné pochopení významu, jaký čemu dáváš.

..."Ale nedělal bych to, protože to nemá v tom, co žiju, smysl"...

V březnu jsem absolvoval jedno duchovní cvičení, které vedl arcibiskup Graubner. Protože se známe od klukovských let, tak jsem ho soukromě požádal, zda by mně neudělal jasno v rozlišení duše a ducha. Naprosto ses s ním shodl v názoru, že oddělovat to nemá význam, že on by to ani neodděloval. Taky se to v katolické církvi (jak říkáš potupně - v systému, ve kterém žiji) běžně nedělá. Já jsem ale šťoural, který má rád jasno, proto se o to pokouším. Nemám rád nezodpovězené otázky.
Hodlám tedy i dál průběžně studovat jak to všechno je (není to věcí spásy, ale věc teologická), a doufám, že ty taky. Že naši diskusi někdy v budoucnu obnovíme a dokážeme se vzájemně obohatit.

Nepřeji si být vítězoslavný, z toho jsem vyrost. Jde mi o obnovu lidských srdcí, protože jen s čistým srdcem uvidíš Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 16:17:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Oko.

  S tím významem to nechápu.

  Když Ježíš říká "toto je mé tělo", "toto je má krev", je potřeba to brát přesně a doslovně, do posleního písmenka zákonicky a nejde o správné pochopení významu toho, co řekl. A když Irenej napíše: "Dokonalý člověk je složen ze tří prvků:z těla, z duše a z ducha", musí se to nejdřív správně pochopit? Já vím, tradice církve, co... ? ;-)


  Duševní a duchovní věci má smysl oddělovat minimálně tam, kde to dělá apoštol. To je v případě, o kterém jsme se bavili - duchovní věci, věci Božího ducha nepochopí duševní člověk lidskou moudrostí. A pokud tohle apoštol říká a říká, že spojuje věci duchovní s duchovními, bereme ho vážně. A protože už mám dvacetiletou praxi v Božích církvích, vím taky na konkrétních příkladech proč to apoštol říká a musím mu dát za pravdu - duševní lidé věci Božího ducha nechápou a nemůžou pochopit.

  Z pohledu člověka se proti tvému dělení ohrazuju jen z principu - pokud napíšeš "úplný člověk je duše a tělo", je to zavádějící nesmysl, protože "duše a tělo" je neúplný, necelý člověk. Ježíš přišel zachánit člověka (celého). Pokud se někdo točí stále dokola okolo své duše a tváří se jako křesťan, je vedle jak ta jedle.

  Jinak si stejně jako ty myslím, že jsou důležitější věci na řešení. I když je dobré chápat, co je to duch člověka, co znamená, když je duch člověka  mrtvý, co znamená, že Bůh dá do našich vnitřností nového ducha a co znamená, že člověk musí ztratit svoji duši pro Království a ne se snažit jí ze všech sil zachránit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 19:17:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že je člověk tělo a duše, tvrdí Pán Ježíš, mluvě o spáse člověka. Celého člověka! A proč přitom vůbec nevzpomíná ducha?


Lidská duše je dílem Božího dechu (Ducha), už sama o sobě je duch (Gen 2,7).
Není nijak fyzická, je čistě duchovní. Až existencí duše se člověk stává živou bytostí.
Živou bytostí na rozhraní světa viditelného a neviditelného. Srna, nebo zajíc tedy není živou bytostí ve smyslu Gen 2,7.

Lidská duše je duch ve smyslu existence osobnosti, podobně, jako i andělé. Lidská duše je ale během života vázána na tělo, zjevuje tak viditelně věci neviditelné. Toto viditelné zjevování neviditelného se nazývá duchovní život. Duchovní život je u každého příčetného člověka bez rozdílu vyznání a zjevuje stav lidské duše ve vztahu k dobru a zlu. Tento duchovní život duše Písmo nazývá lidským duchem.

Duše právě znovuzrozeného člověka je naplněna Duchen svatým až po okraj, je plná milosti. Nezbývá tam už žádného místa pro hřích! Toto je právě onen dar nového ducha, který člověk dostává v okamžiku křtu. Takový člověk se po právu nazývá dítě Boží.

Nový duch - není místa pro hřích! Nejsme už pod zákonem, jsme pod milostí!

Úplný člověk je tedy tělo a duše.
Stav duše (život duše) vyjadřuje její duch. Člověk může být i nedokonalý - v případě, že jeho duch je zatemněn. I člověk naprosto dementní, nebo v kómatu, má pořád tělo a duši. Lidský duch se v takovém případě neprojevuje vůbec, život duše zůstává tajemstvím, které zná jenom Bůh. Přesto i takový člověk má u Boha stejnou cenu, jako všichni ostatní. I za takové Kristus zemřel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 16. srpen 2009 @ 19:43:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Maria řekla:
Velebí duše má Pána, a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli"

"Slovo Boží je živé, mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč; proniká až na rozhraní duše a ducha, kosti a morku, a rozsuzuje touhy i myšlenky srdce."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 20:10:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto všechno nevyvrací co jsem napsal, ale naopak to potvrzuje.

Písmo je možno posuzovat z mnoha pohledů: historického, náboženského, uměleckého a pod.

Najdeme zde básně i prózu. Neřeknu nic nového, když povím, že opakování i třeba jinými výrazy, opisy, umocňuje význam sdělení. V Písmu toto nacházíme na mnoha místech.
Proto budeš milovat Pána, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší, celou svou myslí a ze vší své síly.' 

Všechny čtyři podtrhnuté výrazy neoznačují různé věci, ale vyjadřují stejnou skutečnost - nejniternější lidskou existenci, naši osobu, naše Já.

Mariina duše, naplněná milostí až po okraj (tedy naplněná Duchem svatým), nemůže jinak, než Boha velebit. Sám Duch oroduje za nás nevýslovným sténáním! Její duch (život její duše) tedy jásá v Bohu!

..." proniká až na rozhraní duše a ducha, kosti a morku, a rozsuzuje touhy i myšlenky srdce."...

Znovu básnické umocnění smyslu sdělení.

Lidská duše a lidské srdce jsou exivalenty navzájem, vyjadřují tutéž skutečnost. Duše (lidské srdce) je duchovní podstatou lidské existence, tato existence se projevuje vnitřním životem - projevy lidského ducha.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 16. srpen 2009 @ 20:14:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A při znovuzrození člověka se zrodí co? - Nové tělo? Nová duše?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 21:03:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Při znovuzrození člověka je lidská duše naplněna Duchem svatým (Nežiji už já, žije ve mě Kristus). To je nový život duše, nový duch člověka. Znovuzrození duše je z života přirozeného podle těla, v život nadpřirozený, život v přirozenosti Božích dětí.

I lidské tělo, které ona duše obývá, doznává změn. Změn neviditelných, protože jsou způsobeny Duchem.
 Lidské tělo se znovuzrozením stává chrámem Ducha svatého a údem Kristova mystického těla - církve.

Dá se to trochu přirovnat k povýšení do šlechtického stavu. Člověk vypadá i nadále stejně, ale jeho vážnost (význam) vzroste.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:17:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano, Oko, o tom už jsme se bavili. Popisuješ dobře situaci člověka, který je mrtvý ve svých hříších, má mrtvého ducha. Všechno, co má a vnímá je tedy duše a tělo. Není schopen vnímat duchovní svět a rozumět věcem Božího ducha a tak jeho duše imituje "duchovní" život.

  To je situace pro křesťany zajímavá z jediného pohledu - kázání evangelia. Takovému člověku řekneme: Musíš se znovu narodit, jinak ani neuvidíš Boží království. A musíš se narodit z ducha, protože co se z ducha narodilo, je duch.


  Pro křesťany je ale spíše zajímavá následná situace - když už se v člověku narodí z Boha ten nový duch, člověk pak skrze tohoto ducha a slyší Boha.

  Ale to už jsme si psali mockrát.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 19:56:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,

vzhledem k neuvěřitelné zatvrzelosti a tvrdošíjnosti mého jmenovce (oko se jménem jmenuje jako já) mám za to, že tvá námaha, je-li to námaha lásky (1Te 1:3), je sice chvály a obdivuhodná, leč zdá se marná. Tím tě nechci odradit od další debaty na téma ducha, duše a těla a rozdělování duše a ducha, což je podle dále uvedených 12 biblických veršů jako 12 "svědků", z nichž dva podtržené jsou tzv. korunní svědkové - Ř 8:16, 12:11, 1K 2:11, 5:3-4, 14:14-15, 2K 2:13, Ga 6:18, 1Te 5:23, 2Tm 4:22, He 4:12, v této věci zcela na místě a v pořádku, ale obávám se, že v tomto případě se jedná o pověstné házení hrachu na zeď, ne-li házení perel sviním.

A kdyby se tu mohl konat spravedlivý soud a ze zmíněných 12 "svědků" se stali zároveň "porotci" (po vzoru 12ti členné poroty u soudů v USA), jimž by byla položena otázka, zdali je "obžalovaný" vinen zlým činem - lží, mám za to, že jejich jednomyslná odpověď by zněla - vinen!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 20:14:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesuďte, abyste nebyli souzeni! (Mt 7,1)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 16. srpen 2009 @ 20:24:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Heretika jednou nebo dvakrát napomeň a pak se ho zřekni; je jasné, že takový člověk je převrácený, hřeší, a tak sám nad sebou vynáší soud.!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 20:37:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 21:06:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...""Heretika jednou nebo dvakrát napomeň a pak se ho zřekni; je jasné, že takový člověk je převrácený, hřeší, a tak sám nad sebou vynáší soud.!"...

Můžeš uvést, ze kterého místa Písma toto je?

Nebo si Písmo svévolně upravujete, jak se zrovna hodí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 16. srpen 2009 @ 21:19:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co kdyby to nebylo z Písma ale z tradice Církve Kristovy (nemyslím Řkc)? Zjeveno Duchem svatým?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 21:32:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmane,

v tomto případě neznalosti Písma bys snad mohl tomu člověku vyhovět a napsat mu, že jde o citát z Titovi 3:10-11 Sektáře (řecky: Sektářského člověka) po jednom a druhém napomenutí odmítni. Víš, že takový člověk je převrácený, hřeší, a sám sebe odsuzuje. (Studijní překlad KMS) Sektáře jednou nebo dvakrát napomeň a pak se ho zřekni; je jasné, že takový člověk je převrácený, hřeší, a tak sám nad sebou vynáší soud. (ČEP) Člověka kacíře po jednom neb druhém napomínání vyvrz, věda, že takový jest převrácený, a hřeší, svým vlastním soudem jsa odsouzen. (BK)
A pro zpestření slovenský katolický překlad - Bludárovi sa po prvom a druhom napomenutí vyhýbaj. Veď vieš, že takýto je prevrátený, hreší a odsudzuje sám seba.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 16. srpen 2009 @ 21:46:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,

určitě mohl. Ale už mě trochu dráždí ta licoměrnost, kdy přátelé katolíci jakékoliv ujetiny od Božího slova vysvětlují tím, že jim (církviˇřkc) to zjevil Duch svatý a že my jsme schopni pouze papouškování veršů z Písma, ale už nikoliv jejich svobodného promýšlení pod inspirací Ducha.

Na druhou stranu by od nás hrozně chtěli doložit každé naše slovo z Písma. (i když jim to samozřejmě vždycky dokládáme)Nechápu proč. Chtějí snad papouškovat? Nemáme snad i my svobodu promýšlení pod inspirací Ducha?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:05:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmane,

já vím, ale přece se nenecháme vydráždit. Vždyť víme, že ve skutečnosti jejich údajná plnost je plností úplně jiného druhu, dá-li se tedy vůbec o nějaké plnosti mluvit. A tu jim nikdo soudný závidět nemůže. Kdyby nebyli tak zavilí, mohlo by jich být jednomu líto, ale i tak můžeme přijmout radu či příkaz (?) apoštola Pavla z 1Tm 2:24-26 Pánův otrok se nemá hádat, nýbrž být přívětivý ke všem, schopný učit, má být trpělivý a v tichosti kárat nebo poučovat odpůrce. Snad jim dá Bůh pokání k poznání pravdy, a proberou se z Ďáblovy pasti, do které byli od něj chyceni, aby činili jeho vůli.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lid (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:07:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, máš pravdu Willy. Díky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:31:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Přiznám se, že si úplně nejsem jistý, kdo vlastně oko je.

  Někdy to vypadá, že v příspěvcích o duši a jejím duchovním životě popisuje svoji situaci. To by pak nelhal - jen prostě popisuje svět a svoje nitro podle toho, co důvěrně zná (a co jsem znal velmi důvěrně taky)

  Někdy to podle jeho slov vypadá, že je opravdu křesťan, ale z nějakého důvodu hájí to nesmyslné učení o duchovním životě duše. To by pak lhal.

  Nevím. Rozpoznání na to nemám.

  Se mnou si taky křesťané dávali práci, aby mi vysvětlovali věci a měli se mnou trpělivost, než jsem je pochopil. Snažím se s těmi, co mají snahu zjistit, jak věci jsou, jednat stejně.

  Nijak mi nevadí, když lidi z toho systému lžou. Možná neznáš ten systém - z jejich pohledu nelžou, zevnitř to vypadá, jako že mluví svatosvatou pravdu a všechno "sedí". Takže jsem spíš opatrný na to, abych nad Okem vynesl nějaké obvinění ze lži (ostatně, to dělám většinou jen když někdo něco napíše o mne ..)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím, Toníku,

já také, když napíšu, že lže, nemám na mysli, že lže subjektivně. Subjektivně z jeho pohledu, tak jak je vyučen, možná skutečně nelže, ale objektivně lže zcela přesvědčivě. Máš pravdu neznám ten systém zevnitř, znám ho jen zvenčí a odsud, ale i tak nebo možná právě proto na mne působí tak odpudivě. Tvá zkušenost je jiná a tak rozumím i tvé opatrnosti ve vynášení obvinění. Ale jde o to, že jestliže může lhát a lže o tvé osobě a jeho svědomí ho neobviní, pak nemusí vědět a patrně ani neví, že lže i při jiných příležitostech - vědomě či nevědomě. A to by, kdyby byl skutečným křesťanem, nemohl (1J 3:9).

Znovu a znovu se mi v souvislosti s tím připomínají slova Osvalda Chamberse z knihy "To nejlepší pro jeho slávu."

Parafrázováno (text nemám k dispozici): "Nejhorší na současném farizejství není pokrytectví, ale nevědomost toho, že žijeme ve lži!"

Tož tak.

Měj se hezky. Milost našeho Pána Ježíše Krista s tebou. Amen.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 13:12:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nejhorší na současném farizejství není pokrytectví, ale nevědomost toho, že žijeme ve lži!"...

Willy
dokážeš někdy si toto přiznat i sám sobě, vztáhnout to i na svou osobu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 16. srpen 2009 @ 23:59:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem to tady psal, že

katolický kněz Ladislav Simajchl v pojednání o duši a duchu psal, že
"...Mozart byl vynikající hudebník, a proto to byl velký duch. A Michelangelo byl vynikající architekt atd., a proto to byl velký duch..."

To se potom nedomluvíš, tradice je zažraná jak rez. V pneumatice (pneuma=duch) bývá duše (psyché).

Kde Bible přechází v tradici...vždyť i Hutka zpívá, podle Sušila,...když už bylo před kostelem, hádala se duše z tělem........

Moje prababička katolička tvrdila, že duše je podobná vajíčku a je blízko srdci.

Nějak mi připadá, že katolíci se bojí "ducha" jako čert kříže. Aby se nemohli znovuzrodit. Nenarodíte-li se z vody a DUCHA, co se narodilo z těla je tělo, co se narodilo z duše je duše, co se narodilo z člověka je člověk, co se narodilo z Boha je Bůh, co se narodilo z ovce je ovce, co se narodilo z Ducha je duch.


]


sorry (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 00:01:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...duše S tělem..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 07:45:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"duše je podobná vajíčku a je blízko srdci."
- to měla odkoukané od kaprů


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 10:14:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proto máme ve znaku rybičku !


]


Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 22:24:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Rád bych tedy od tebe slyšel onu řadu "tatíčků",kteří ti víru od Krista předali.

  Oko, nemůžu ti jí vyjmenovat - ostatně stejně jako bych ti nemohl vyjmenovat řadu tatínků, kteří mi předali moji opravdovou římskokatolickou víru - skončil bych tak u třináctého pokolení, po bitvě na Bílé hoře, kde jeden z našich předků bojoval a za následné vítězství se z něj stal svobodník. Skončil bych tak daleko jenom proto, že jsem si s bráchou dělal rodokmen.

  Pokud ty můžeš vyjmenovat větší řadu tatínků, sem s tím, to by mne fakt zajímalo, jsem fanda rodokmenů :-)


  Pokud jde o víru Ježíši Kristu, tak to je docela zajímavé. Nemysli si, že jsme tak hloupí, že bychom se domnívali, že jsme první, kdo Ježíši věří. (Teda nějakou dobu jsem si to myslel, jak to popisuju v článku Tou cestou jdoucí i nejhloupější nezbloudí.) Ve svém věku jsem se rozhodl studovat - úvod do teologie, dějiny nového zákona, historické okolnosti NZ, dějiny prvních církví a dalších křesťanských církvi a tak.

  A je to kupodivu, ale Ježíši věřili lidé už od začátku křesťanství! Hned první lidé věřili Ježíši a jeho slovu, věřili Bohu. A ti další po nich taky a další taky. I v době vrcholného kralování náboženství soch, obrazů a pověr se našli někteří, kteří nesklonili svoje kolena před lidmi a modlami, neuctívali stvoření ani mocnosti, ale klaněli se Bohu a věřili Ježíši.

  Po některých věřících Ježíši zůstalo mnoho záznamů, po některých zbyla dokonale promazaná historie - zůstaly jen záznamy podobné archívům STB. Ale víra Ježíši, víra jeho slovu se line celými dějinami až dodnes.


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 15. srpen 2009 @ 09:05:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj cizinče,

Oko těmi tatínky asi myslí papeže - a ty mají zdokumentované dobře :-)


]


Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. srpen 2009 @ 09:40:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko je syn papeže? No nazdar, průšvih, to jsem netušil!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: bettymcdonald v Sobota, 15. srpen 2009 @ 10:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. srpen 2009 @ 13:24:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, to mě inspirovalo.
Jestlipak víš, co je absolutní jeptiška?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:34:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jo, ten je drsnej, ten Google ho zná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 16. srpen 2009 @ 23:12:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsem teda od tebe nečekal. To je pomalu jako když se ptají katolického kněze: Otče, kdy bude zrušen celibát....?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 16. srpen 2009 @ 23:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Matko představená, matko představená... V klášteře je muž !!!
Sestro, jak jste na to přišla ?
Matko představená, na záchodě bylo zvednuté prkénko...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 12:49:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jestlipak jako křesťan víš, co je absolutní chudoba?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 18. srpen 2009 @ 00:12:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To víš, když máme dneska ten googel tak se dá zjistit všechno. Dokonce více verzí. Narodil jsem se jako chlapeček, ale v relativně bohaté rodině, takže hraček jsem měl dost a tím spíš se nám nevěšely myši ve spíži.

Jinak, jak souvisí křesťanství s chudobou ? Teda já jsem se řadil mezi somráky, trempíky a hipízáky, takže jsem si Ježíše představoval také tak. Leč v církvi, kam chodím jsem se setkal i s názorem, že Ježíš měl tři domy ;-)
"Jdu" si na youtube pustit Bratra slunce, sestru lunu.


]


Dobře, Oko (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. srpen 2009 @ 22:44:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vyzval, ať každý doloží pravost té své víry (od koho ji převzal) - kontinuálně až k apoštolům. Aby mohlo být slovo Boží slyšeno, musel ho nejdřív někdo hlásat, aby byla víra předávána dál. Já to o své katolické víře doložit mohu - až ke Kristu

Inu dobrá, Oko. Beru tě za slovo:-) Zkus mi tedy prosím doložit následující články své víry (jsou to dogmata):
  • neposkvrněné početí Panny Marie,
  • neomylnost papeže,
Pro 1., 2., 3., 4. a 5. století. Prosím o jméno, příbližné údaje o narození a smrti a nějaký ten odkaz na pramen. A aby bylo jasné - myslím ecplicitní vyjádření takové víry.

Jinak chápu, co jsi tou výzvou myslel. To, že to můžeš doložit, jsi řekl ty sám. Já bych to po tobě jinak nechtěl. Já zcela otevřeně přiznávám, že pro některé věci, kterým věřím, toho schopen jsem, u spousty dalších ne.


]


Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 10:01:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pre lepšie pochopenie je užitočné uvedomiť si kontext slov, ktoré Willy cituje. Marek píše kúsok predtým o Židoch a ich zvykoch umývať si ruky pred jedlom /a tiež o zvykoch umývať čašy, džbány, medenice a postele/. Potom nasleduje otázka farizejov: "Prečo sa tvoji učeníci nedržia obyčaje otcov a jedia chlieb poškvrnenými rukami?" Nasleduje Willyho citát v článku, v ktorom si osobitne vzal na mušku výtky Pána Ježiša farizejom ohľadom toho, že "odmietajú prikázanie Božie, aby zachovali/ustanovili svoju tradíciu...".

Willy sa od toho odráža a prechádza do svojej obľúbenej témy: útok na KC, pretože - zdá sa - je tak "nastavený", že všetky kritické slová Krista alebo Biblie mu hneď "sedia" na KC aj a jej prax. Tentoraz je to kritika jej tradícií, pretože je presvedčený, že KC koná presne tak ako farizeji, teda že zavrhla nejaké Božie príkazy a vytvorila svoje ľudské tradície, ktoré vnucuje všetkým a robí ich pre ľudí povinnými, pododbne ako farizeji to umývanie a iné.

Dovolím i objasniť najprv niečo o v Písme spomenutom umývaní: Pre lepšie pochopenie dobre je vedieť, že rituálne očisťovanie rúk pred jedlom bolo povinné iba pre kňazov. No farizeji, ktorí vo svojej horllivosti zachovávali aj to, čo nebolo pre nich povinné, začínajú tento obrad umývania  rozširovať a vyžadovať to aj od ostatných. Neskôr, v 2. storočí sa tento obrad stane povinným pre Židov. No Evanjelium je prvé písomné svedectvo o tom, že už v 1. storočí sa umývanie rúk pred jedlom stávalo znakom nábožného správania. V Ježišovej reakci na otázku farizejov je najprv iba všeobecná kritická narážka na zmýšľanie a počínanie farizejov, ktorí uprednostňujú v svojej nábožnosti menej cenné /"perami..."/ na úkor cennejšieho /"srdcom.../. Ježiš sa však vlastne priamo nedotýka zákonitosti takého umývania... Prechádza však hneď "do útoku" ohľadom narúšania Božích príkazov zo strany farizejov. A vo veršoch Mareka /7,10-12, ktoré Willy v článku vynecháva.../ sa opisuje konkrétny príklad toho narušenia, na ktorom sa dá presne pochopiť, o čo vlaassnte jeičovi hlavne išlo:

 V časoch Kristových sa považovalo za veľmi nábožný zvyk dávať Bohu celý, alebo časť svojho majetku, teda venovať to na chrám. Takýto dar sa nazýval "korban". Bolo možno urobiť formou závetu, prípadne sľubu, a vykonať obdarovanie už počas života. Tak sa napríklad mohol syn zbaviť svojej povinnosti vydržiavať rodičov a odoprieť im tak všetku hmotnú podporu. Mohlo sa napríklad tiež stať, že niektorý syn vo chvíli hnevu odmietol svojim rodičom pomoc a sľúbil obetovať Chrámu všetko, čo by mohli rodičia od neho prijať ako pomoc. No potom si to neskôr rozmyslel, a keď sa o tom radil so svojim autoritatívnyym učiteľom zákona, aby mu pomohol sňať sľub, či prísahu, ktorou sa zaviazal, zrejme ho tento ubezpečoval, že to už nemožno nijako zmeniť, pretože sľub alebo prísahu danú Bohu nemožno ničím zmeniť. O takýchto prípadoch sa v tej dobe medzi farizejmi často debatovalo. Aj v Talmude sa náchádzajú podobné kázusy. Toto je naozaj ten prevrátený spôsob uvaažovania u farizejov, ktorí mal vlastne na mysli Kristus, ked hovoril o ľudskom podaní a Božích príkazoch...

Keby Willy nemal "spadeno" na KC, ale viac na objavovanie skutočnje pravdy Evanelia a posolstva Biblie v jej celkovom kontexte a keby navyše o trochu viac poznal KC, jej opravdivé učenie a nie len tu a tam nejaké útržky, ktoré si vysvetľuje podľa svojho veľmi povrchného zdania /"Nesúďte podľa zdania, súďte spravodlivo".../, zistil by, že ohľadom Božích prikázaní KC neurobila, a ani oficiálne neučí nič podobné tomu, čo kritizuje Kristus u Marka. Zachytiť sa jedného výroku Pána v celkom konkrétnom zmysle o zvykoch otcov, alebo podaní predkov, či tradícií a aplikovať to na všetky môžné tradície kohokoľvek, tomu sa hovorí diletantizmus nahrubšieho zrna. Pri takom prístupe k Písmu sa naozaj dá dokázať, či obhájiť, či odsúdiť komukoľvek čokoľvek... A nikdy tomu neprídeme na koniec...

Z celého kontextu Písma vôbev nevyplýva, že by Pán Ježiš zavrhoval všetky tradície akéhokoľvek druhu, ale len také a tie, ktoré protirečia duchu a zmyslu tých tradícií, ktoré uviedol do života Božieho ľudu sám Boh cez Mojžiša a opravdivých prorokov. A v Novom zákone  sama prirodzenosť veci, teda novovvzniknuté okolnosti toho, že v Kristovi prišlo na svet niečo nové, "nové víno" /učenie, zmýšľanie, Duch.../, ktoré si vyžadujé iné "nové nádoby"/formy života/ vyplýva, že bolo treba vytvoriť celkom nový obraz života kresťana. Najmä potom, ako sa kresťania oddelili od synagógy, resp. boli vyhnaní, a keď do Cirkvi vstupovali novoobrátení pohania, bol treba nanovo premyslieť mnohé a dať ľuďom určité pravidlá života, ktoré budú odpovedať duchu Kristovmu, čiže bolo potrebné doslova vytvoriť nové tradície, zvyky, ktoré by pomáhali v nových okolnostiach žiť po kresťansky /ako sa srtretať na bohoslužbách a kedy?... Aký má byť priebeh toho?..a pod./. Iste možno povedať, že sám život v Duchz Svätom ich v tom viedol, no iste pri rozmanitosti, ale aj nedokonalosti ľudí, predsa v konkrétnom spoločenstve rozdohol, ťe to bude práve tak, a nie inak /tak sa to robí vlastne aj teraz a v každej cirkvi , i spoločenstve.../

Možno povedať, že aj celý Nový zákon, ba aj celá Biblia nie je ničím iným, iba zapísaním toho, čo sa dlho ohlasovalo, podávalo druhým v príhovoroch, a osvojilo si svoje formy, zvyky, tradície. Sám Pán však predvídal, že sama história prinesie celkovú zmenu spoločenskej klímy, i spôsobu života celých národov, ktorým sa bude v budúcnosti ohlasovať Evanjelium. Taktiež predvídal, že vo svetle Ducha Svätého postupne budú stále hlbšie prenikať do pravdy Božej, ktorú im On vtedy nemohol zjaviť do všetkých podrobností, lebo "by to ešte neboli zniesli" /prípadne ešte by nechápali vtedy o čom je reč, lebo okolnosti ešte nenastali.../. Práve preto uznal za potrebné ustanoviť zodpovedný tím ľudí, ktorí má v tomto Svätom Duchu, ktorého im dal /predpokladá sa prirodzené, že v tomto kontexte, teda s týmito ľuďmi, a nie bez nich a mimo nich.../ riešiť aktuálne problémy doby a života podľa v Cirkvi prítomného Ducha Kristovho. Týchto duchovných "pastierov"nazval Ježiš apoštolmi. Že oni naozaj riešili, riadili, i rozhodovali /isteže v duchu služnby a vzájomnej lásky.../, svedčí o tom celý Nový zákon.  Ustanovenie takýchto ľudí priam logicky predpokladá, že táto služba musí pokračovať aj po ich smrti. A že títo ľudia sú zdopovední, aby v každej dobe bolo Božie slovo prístupné a primerane ľuďom podávané v takej forme, aby sa dosahoval hlavný cieľ: rozšírenie Evanjelia po celom a spása ľudí...

Možno povedať preto spokojne, že ak v Cirkvi, či v starej, či novšej histórii, vznikli nejaké nové praktiky, menili sa liturgické obrady, odporúčali nové pobožnosti, ale všetko toto sa robili v tom kontexte, ako to Kristus ustanovil, teda spolu s Jeho zákonnými nástupcami jeho apoštolov, biskupov Cirkvi, bez pochybnosti možno predpkladať, že je to v zhode s Kristom. Tak Cirkev zaviedla aj zoznam kníh Písma svätého, Vyznanie viery, stavbu kostolov /za čias Krista ešte nemohli byť, to je dúfam jasné prečo.../, výzdobu týchto kostolov obrazmi a sochami Krista a svätých, ktorým sa neklania, ale ktoré sú pre veriacich názorná pamiatka, vzor, či ako rodinné fotoalbumy osôb, na ktoré s vdakou spomína, prípadne ku ktorým sa môže /ako v Bohu živým.../ obracať o príhovor u Boha...  Taktiež už v čase apoštolov /ako je to naznačené v Písme, a odsvedčuje dosvedčuje sv. Irenej a ranokresťanské tradície.../ prešla na zo slávenia soboty na Pánov deň, nedeľu zmŕtvychvstania... Tak postupne pod vplyvom  osobitného Božieho riadenia vznikli histórii rozličné formy zasvätenia sa života celkom pre Boha v službe ľuďom /rehoľníci a pod./...

No ale môžeme pokračovať aj na strane nekatolíckej časti kresťanstva: Nie je vari spôsob, ako prebiehajú bohoslužobné zhromaždenia v rozličných cirkvách vari konkrétnou tradíciou tej ktorej cirkvi, či spoločenstva? Mal by proti tomu niečo Kristus? A to tiež vytvorili ľudia, či nie? A ako sa len líša... Nie je vari vznik novej cirkvi aj podľa jej zakladateľov tejto cirkvi vlastne nové pochopenie nejakej časti, či aspektu Božieho slova vo svetle Ducha Svätého? /tak to prakticky všetci tvrdia, hoci to môže byť pod otáznikom.../. Alebo: nie je zvyk otvárať Bibliu a prečítať nejaký citát tiež len ľudskou tradíciou?... A kto zavrhuje to niekto ako vyslovene čosi zlé? /hoci aj to môže byť niekedy povera.../. Prípadne nie je konkrétny spôsob modlitby ľudí v rozmanitých cirkvách, rodinách u jednotlivcov vlastne len ich vlastnou tradíciou? Veď predsa sotva možno povedať, že tak sa modlil presne Pán Ježiš... Alebo že tak sa práve modlili apoštoli /oni sa modlili najprvako iní Židia, a len postupne.../...  Mohol by som pokračovať...

Bratku Willy, ja viem, že ty toto všetko vieš. Ale svojím jednostranným a trochu na jednu stranu zaujatým postojom akoby zámerne si kalil čistú vodu, ktorá by medzi nami mohla byť...Nezdá sa ti?... Preto sa naozaj zamysli naozaj nad mnohými poznámkami, ktoré tu odzneli na tvoju adresu v reakciách mnohých...  Nebolo by lepšie namiesto do KC rýpať tak - podľa Evanjelia - aspoň trošku do seba?... My nepopierame, že KC neurobila chyby. Chybou je však to, ak niekto vychádza z premisy, že chybu robila a robí len KC. jej chyby treba preto neustále pranierovať. Ale svoje chyby, tie len zahmlievať, a ospravedlňovať. A nie je to pravda, Všetci robia, robili, i budú robiť chyby. O samozrejmom sa netreba dohadovať, ani to, kto je lepší, a má menej chýb. To zaváňa pýchodu, a "pýcha peklom dýcha"... Lebo potom je to aj s tebou naozaj tak, že "vyberáš druhému smietku z oka, no vo vlastnom..." A nebolo by dobre na tom druhom nájsť aj čosi dobré? Je to naozaj plná pravda, že tá KC je totálne vedľa, že celé jej učenie, jej zriadenie, a všetko čo jej ľudia konajú, že sú to len smeti?... Ty si nestretol ešte žiadneho svätého katolíka? nepoznáš z histórie nikoho takého?... A ved všetci oni verili, a učili, a vyznávalia ahlásali presne to, čo my dnes, čo dnešní, či všerajší pápež... Nenapadlo ťa trebárs myšlienka, že ako na základe takých "bludov", ktoré tá skazená KC učí môže niekto prejavovať v živote toľko lásky, nábožnosti, obetavosti, svätosti?... Môže zlý strom prinášať až také dobré a toľko ovocia ako KC v celej svopjej histórii, i súčasnosti?... Porozmýšľaj. Elo.




Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 21:48:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Elo,

nejsem teolog ani odborník na NZ a mám za to, že ani většina těch, kteří četli a čtou tento článek a pod ním tvůj komentář, takže sis možná mohl ušetřit napsání své teologické přednášky coby reakce na můj mnohem skromnější článek, který je především dotazem zdejšímu osazenstvu na jistou věc, týkající se praxe v řkc. I když jsem v článku výjimečně vyslovil svůj názor (jinak to nedělám), ten není nikterak směrodatný - jen měl otevřít debatu na dané téma a pomoci dobrat se společně nějakého závěru, který by směrodatný byl. Motivem k jeho napsání je láska k lidem, zvlástě věřícím, kteří jsou Božím vlastnictvím a pokud se vědomě či něvědomě dopouštějí nějaké ohavnosti v Božích očích, jímž modlářství bezesporu je, měli by to vědět a Božím způsobem se s tím vypořádat.

No a nakonec je také třeba zmínit, že napsání tohoto článku, stejně jako dalších, nebyl můj nápad, ale byl jsem k tomu veden ba puzen, takže to můžeš brát i jako splnění jistého úkolu od Pána Ježíše Krista, mého Pána, mé Hlavy, kterou chci poslouchat.

V závěru píšeš: Nenapadlo ťa trebárs myšlienka, že ako na základe takých "bludov", ktoré tá skazená KC učí môže niekto prejavovať v živote toľko lásky, nábožnosti, obetavosti, svätosti?... Môže zlý strom prinášať až také dobré a toľko ovocia ako KC v celej svopjej histórii, i súčasnosti?...

ELo, otázka je z jakého zdroje pochází toľko lásky, nábožnosti, obetavosti, svätosti? Dobře víš, že Satan umí napodobit skoro všechno, co dělá Bůh. Bůh je láska, v žádném případně není nábožný, neboť náboženství nenávidí, obětoval svého Syna a je svatý a jako svatý a spravedlivý Otec je zdrojem všeho, co tvoří cíkevní život a v Kristu to skrze Ducha Svatého dává Církvi.

Jestli toľko lásky nepochází z Boha, nábožnost vynecháme, obetavosť a svätosť nemá svůj zdroj v Bohu a nepochází z božského, života, nikdy neponese to ovoce, které má Pán na mysli v Janovi 15:5 - Já jsem ta vinná réva, vy jste ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese hojné ovoce; neboť beze mne nemůžete činit nic. , kde Pán jasně říká, že bez Něho nemůžeme dělat nic a v Ga 5:22-23, kde Pavel zmiňuje ovoce Ducha, které podle verše 24 nesou jen ti, kdo patří Kristu Ježíši a ukřižovali tělo s jeho vášněmi a žádostmi. Tož tak.

Maj sa pekne, Elo.

willy
willy


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 21:49:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jedno "willy" si odmysli - je tam navíc. :-)


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 18. srpen 2009 @ 15:54:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, to si stále celý ty:
- hovoriaci na popud  Pána Ježiša /ako keby my všetci ostatní sme hovorili iba na popud diabla.../,
- "spasiteľ, záchranca" poukazujúci ako prorok na modlárstvo iných /samozrejme len na základesvojho zdania.../
- slovíčkár /pretože každý musí používať len tvoju terminológiu vyjadrovania. Ak nie, tak to zaškatuľkuješ kdesi "do čierneho".../
- rafinovane a demagogicky sa vyhýbajúci odpovede na to, čo ti človek napísal...

Len tak ďalej pokračuj /a stále budeš stát na mieste.../

Prepáč za kritiku. Ale v Pánovi aj ja cítim, čo cítim... Teraz práve toto, čo som napísal. Elo.



]


Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. srpen 2009 @ 16:40:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, Willy má podle mě částečně pravdu, ale asi jinak než si myslí. Chceš dva příklady toho, kdy se ŘKC chová jako ti farizeové? O všech se tu už asi mluvilo, ale přesto: povinný celibát pro kněze, anulování sňatků - nejde o všechny případy, ale osobně vím o případu, kdy byl anulován sňatek, protože jeden z partnerů prohlásil, že je homosexuální, i když už spolu měli dítě. A mohl bych jich ještě pár přidat. Nedávno se tu mluvilo i o tom kanonickém právu, že?


]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. srpen 2009 @ 18:27:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Asi by to chtělo lépe znát problematiku homosexuálů.  Osobně znám případ, kdy muž žil se ženou asi deset let, (měli spolu dvě krásné děti), než v sobě objevil tuto svou "opravdovou" podstatu. Pak se rozvedl a dneska žije s "přítelem".


]


Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. srpen 2009 @ 21:52:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, tady nešlo o homosexualitu jako takovou. Odpověděl jsem níže Elovi, tak se případně jukni tam.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. srpen 2009 @ 22:42:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, pokud vím, tak jeho manželka se znovu provdala církevním sňatkem v katolickém kostele.




]


Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 18. srpen 2009 @ 18:35:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
SSns, na základe čoho upieraš Cirkvi právo určiť, kto môže byť kňazom , a za akých okolností? Nepovedal Pán jasne o apoštoloch /a podľa nás aj o ich nástupcoch/ "Čo zviažete na zemi...? Právo majú. A z druhej strany Pán sám hovorí o celibáte pre kráľovstvo Božie ako o možnosti veľmi vhodnej pre apoštolov, a sám apoštol Pavol ju vrelo odporúča. Navyše, ak Cirkev mala s celibátom veľmi dobrú skúsenosť, prečo nie?... Som zvedavý... Navyše, v inej časti KC /préckej a i./ je možnosť aj spojenie kňazstva s manželstvom...

Anulovanie manželstva spadá takisto pod právomoc Cirkvi, ve´d je to podľa nás sviatosť, a kto má spravovať a byť za ne zodpovedný, dohliadať na ich správnosť, ak nie Cirekv?... Ľudský prvok /omylnosť, ba aj podplatenie.../ - to sotva ss dá odstrábniť z Cirkvi. Kristus nič také ani nesľuboval. A pokiaľ ide o homosexualitu: vari homosexuál nemôže byť otcom?... To by som nechal na právnikov. Do toho nemôže každý kafrať, lebo nemusí poznať všetky detaily...

Nechápem, v čom tu vidíš farizejstvo... V tom, že koná to, načo má nielen právo, ale aj povinnosť konať?...


]


Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. srpen 2009 @ 21:50:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, ti farizeové se také řídili podle mojžíšského zákona, přesněji řečeno podle své interpretace. V řeckokatolické církvi můžeš být jako ženatý vysvěcen (ale jen kněžské, ne biskupské). Jsi-li vysvěcen jako svobodný, zapomeň na svatbu.

O tom celibátu se tu už hodně mluvilo. Ta jsi člověk rozumný, takže snad nebudeš pochybovat o tom, že Písmo minimálně připouští možnost ženatých biskupů (a tedy i kněží). My bohužel nevíme, jak dlouho byli v církvi ženatí kněží a biskupové. Není tak úplně pravdou, že povinný celibát byl zaveden až v 11. století.

Koncil v Elvíře (začátek 4. století - promiň, přesná data si nepamatuju a nechce se mi to vyhledávat) připouští existenci ženatých biskupů, kněží a diakónů, ale nařizuje jim celibát v rámci manželství. Mají se doslova držet stranou od svých žen a neplodit děti. Současně zakazuje svtabu výše uvedeným, pokud byli vysvěceni jako svobodní. Koncil v Kartágu (konec 4. století) v podstatě zopakoval závěry toho v Elvíře.

Nařízení celibátu je jen nařízením církevního práva a nemá postavení nauky (natož dogmatu). To uvádí i řkc a důkazem budiž, že papež může udělit dispens. Nevím, kolik jich tak ročně udělí, ale v principu může a dokonce může povinný celibát zítra zrušit. Nebude to změna v nauce, ale jen v LIDSKÝCH předpisech. Takže situace se má takto. Mně Písmo říká, že (jsem ženatý) mě Pán může povolat za kněze ve své Církvi (Církev=řkc v tomto komentáři), že mě může povolat jako biskupa a klidně i papeže. Církev mi říká, že povinný celibát není nauka, není to dogma, ale na základě takové lidské tradice, které pochopitelně nemá punc neomylnosti, mám smůlu. Tohle je přesně ten farizejský (rabínský) přístup k Písmu. Nemyslím to jako odsudek ale jako konstatování faktu. A tak nám rabíni řeknou, že zmáčknutí vypínače je rozdělání ohně a tudíž o Šábesu nerozsvěcet. Katolíci mi řeknou, že Bůh jim dal právo omezovat jej v tom, koho si povolá za kněze. Otázky kolem Panny Marie jsou otázkou nauky, nebo jsou naprosto nezávazná (např. zjevení), takže tady o žádné lidské tradice nejde. Církev je obdařena Duchem svatým. Jenže ty předpisy, o kterých mluvím, nemají s působením Ducha svatého nic společného. Zkusme myšlenkový experiment, ano? Papež může zítra vyhlásit, že kněžské svěcení může přijmout jen ten, jehož křestní jméno má sudý počet písmen. Podle tvého výkladu na to má právo a jako katolík bys to musel akceptovat. A stejně tak může zítra prohlásit, že povinný celibát ruší a katolíci to zase budou muset přijmout (podle mých vlastních zkušeností tentokrát s potleskem). Takže Bůh si mě dnes za kněze povolat nemůže, protože by jednal v rozporu s kanonickým právem, ale zítra už třeba jo. Snad už je to jasnější.
---
SZ zná cosi jako anulování sňatku - pokud by nebyl naplněn. Ono to tedy byl jeden z platných důvodů pro rozluku, ale to je teď jedno. Proto jsem uvedl to dítě, protože ten sňatek prostě naplněn být musel. Kde v NZ Ježíš mluví o anulaci sňatku? Stanovil nějaká pravidla pro rozvod. Takže buď převezmeme Boží pravidla ze SZ a pak nebyl důvod k anulování, nebo se přidržíme toho, že nejsme pod zákonem a pak máme jasně daná pravidla pro rozluku manželů. Jenže Církev tu přesně po vzoru těch farizejů chytračí a slovíčkaří. Rozluka se nazve anulováním a najednou tu máme dalších x důvodů pro rozluku.  Manželství jako svátost nelze zrušit, takže se tvařme, že vůbec nebylo. Jen by mě zajímala jedna věc - mohou oba, jejichž manželství bylo anulováno, uzavřít nový sňatek? Pročetl jsem si to kanonické právo a odpovědi na různých katolických serverech a řekl bych, že OBA mohou opětovně uzavřít manželství. Hezké, ne? Homosexuál zjistí, že je spíš bisexuál a hurá k oltáři.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 19. srpen 2009 @ 11:11:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, tvrdíš, že v KC je farizejizmus, musím ti dať za pravdu. Je. Základný farizejizmus je už v tom, že hlásame po kostoloch, knihách, katechizmoch lásku, spravodlivosť atď.. a realita je taká aká je. Súčasťou toho sú aj nutne niekomu sa zdajúce nedokonalaé cirkevné zákony, či konkrétne rozhodnutia. Je to vlastne slabý, hriešny ľudský prvok, o čom hovorí Písmo "všetci  zhrešili..." No ale povedz mi, čo s tým narobíš?...

Milý ssns, ale buď úprimný a odpovedz, či presne tento istý slabý hriešny prvok nie je prítomný aj vo všetkých ostatných cirkvách? Nevieme vari nič o prechmatoch, o peniazoch, o škandáloch slávnych amerických kazateľov, o podporovaní apartheidu v minulosti, o liberalistickej morálke mnohých , rovnakao ako aj o fanatizme a nepriateľských postojoch mnohých /aj voči katolíkom, či iným nekatolíckym cirkvám, trebárs aj tu na GS?...

Preto v tomto smere si nemáme naozaj čo vyčítať. Že cirkevné ľudskjé právo KC je nedokonalaé a má medze napriek tisícročnej skúsenosti vyplýva jednoducho z obmedzenosti človeka, cirkevného sudcu, či hierarchu, kttoý nemôže súdiť nijako inak len obvyklým a ľudsky reálnym spôsobom, t.j. na základe niekým dosvedčených vonkajších svedectiev, a pretože jednoducho nikot nevidí do srdca človeka /a keby aj videl, tu na zemi by to ako argument neprešlo.../. Preto sa môťže občas prihodiť nejaký kiks v otázke rozvodu, či anulácii manželstva, ako aj iná forma nespravodlivosti /korupcia, zatváranie očí a pod./.

Ale, milý ssns, dôležité je, že v KC sa naozaj seriózne, kontinuálne a systematicky každá oblasť /Biblia, kňazstvo, právo, liturgia, dogmatika, morálka atď./ študuje a robia zo všetkého uzávery, ktoré sú kontrolované dômyselným systémom ako snáď inde. Ukáž mi, ktorá cirkev má tak vypracovaný systém v uvedených oblastiach?... Vari si myslíš, že Biblia bola zamýšľaná ako príručka na všetky situácie s podrobným popisom, či ako vieroučná, morálna, či právna príručka až do konca sveta? Vôbec nie. Tam je však všeko obsiahnuté akoby v semene. Tak ako nerozoznáš v embryu ruky, no počase áno, podobne aj v Písme sú tieto "zrnká" Božej múdrosti zasiate. Cirkev ich číta od počiatku. Začali to už cirkevní otcovia, preto KC /aj PC/ berie aj tieto ich čítania vážne, a hoci nie všetko prevzala, považuje aj to staré ich Podanie prvých storočí za dopĺňajúce Bibliu práve kvôli jej lepšiemu pochopeniu. Pre nás je absurdné, že po 1500 rokoch ktosi o tomto všetkom vyhlási /posv. Tradícia/, že to zavrhne, resp. nepripisuje tomu žiadnu vážnosť, a ako papagáj neustále cituje iba Bibliu, hoci by stačilo brať do úvahy aj uvedený faktor Tradície... My v tom vidíme už ako prvý prejav neúplnosti, nekompaktnosti, neplnosti, teda nekatolíckosti všetkého protestantizmu všetkých odnoží...

Ten sa prejavuje niekedy, ak si všimneš, aj v tvojich námietkách. Napríklad hľadáš čosi o anaulácii manželstva v Písme. Tam nenájdeš ani pojem osoby, ani prirodzenosti, ani sviatosti... Ale ak chceš ukážem Ti v Písme tie rozosiate "zrnká", ktoré dovoľujú KC postupovať tak ako postupovala.

Keďže som sa dosť zasa rozpísal, prosím ťa, prečítaj si to ako ďalší môk článok pod názvom "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC kona tak ako koná ...
.
S tými sudými písmenami - nehnevaj sa to je pritiahnuté za vlasy. Ako keby si vychádzal z predstavy, že pápež, alebo Cirkevní šéfovia môžu čokoľvek svojvoľne ustanoviť. A kde je tam viera v prítomnosť Ducha Svätého?... Iste by taký zákon v Cirkvi nikto neschválil. Pokiaľ to myslíš však ako úmyselne pritiahnutý príklad nerozumnosti, to máš pravdu, že v  histórii bolo /aj pápežmi/ všeličo napísané, a ešte viac vyhlasované, vplyvnými ľudmi Cirkvi /s tichou podporou aj "viac politikov ako pápežov" všeličo ohlasované... Naozaj, len Pán to môže všetko posúdiť. My to nazývame "ľudský faktor", ktorý  tu jednoducho je, a nemožno ho vylúčiť, a ja Pán sa rozhodol ponechať kúkoľ so pšenicou až do konca. Sme si istý len v tom, že pokiaľ šlo nie o jednoduché kázanie, nie o súkromné, alebo neoficiálne reči, ale o naozaj oficiálne, autoritatívne učenie, ktoré sa takto aj chápalo aspoň najkú primerane dlhú dobu, a ktoré sa primerane dlhú dobu aj študovalo predtým, než sa vyhlásilo, tak Cirkev nikdy v tomto zmysle neučila bludy, ktoré by trvaloé v Cirkvi aj ostali bludmi /prechodné javy, ojedinelé kázne, hoci aj napísané spisy také nie sú.../.

"... právo omezovat jej v tom, koho si povolá za kněze. ... Jenže ty předpisy, o kterých mluvím, nemají s působením Ducha svatého nic společného."
- A ako si môžeš tým byť istý?... Pokiaľ viem, on volá za kňazov s celibátom ľudí len v RKC. Je ešte asi 15 iných katolíckych cirkví /hoci malých, východných/, kdesa kňazi spokojne môžu ženiť...
.
Neviem, prečo ti leží v "krku" anulovanie. Ak vyjde najavo napr. že manžel má 2 tajné deti, a úmyselne to zatají, vari by bolo božsky spravodlivé myslieť si, že je to v poriadku?... Veď ona keby bola o tom vedela, by si ho možno vôbec nezobrala. Fakt, že to benolo manželstvo, ale obyťajný jednostranný podvod  vyplýva z prirodzenosti veci a spravodlivosti. On nemal čistý úmysel, bol vlastne podvodník.  Jeho svadobný obrad, hoci vyslovoval správne slová, bolo divadlo... A podobné iné situácie prináša život. Cirkev má s tým veľkú skúsenosť, a preto sa otom dlho radila, modlila v Duchu Svätom a stanovila pravidlé, ktoré nazvala anulovanie platnosti manželstvaod počiatku. V Písme nič také sa nepíše, lebo vtedy jednoducho nič také sa nevyskytovalo...

Maj sa pekne. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. srpen 2009 @ 16:27:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Elo,

to s tím farizejstvím je trochu nefér argument, nemyslíš? Já vím, že tento židovský směr bývá často neprávem očerňován. Osobně si myslím, že máme tolik zaznamenaných rozhovorů mezi Kristem a farizeji proto, že právě oni byli ze všech židovských skupin Pánu "nejblíže", právě jim bylo nejvíce dáno a tak se nejvíce očekávalo.

Ad anulování:

Provnejmne si tedy přístupy:

Mojžíšský zákon jednoznačně předepisoval dětem postarat se o rodiče.
Kristus stanovil poměrně přesně podmínky pro rozluku (rozvod, oddělení, odluku) manželů.

Mojžíšský zákon rovněž předepisuje korbanot, tj. oběť Bohu. (asi nejdetailnější a nejpřehlednější soupis najdeme v Levitiku).

Farizeové umožňovali lidem, aby se z povinnosti postarat se o rodiče vyvlékli tím, že to, co od nich rodiče chtěli, označí za oběť Bohu. Takovou oběť dokonce umožňovali až při vyřizování pozůstalosti. Korban je samozřejmě biblickým příkazem, ale farizejové si ho tak trochu upravili. Člověk měl povinnost obětovat Bohu (samozřejmě prostřednictvím kněží), tak starat se o své rodiče.

Nový zákon nezná nic jako anulování sňatku. Zná důvody pro rozvod. ŘKC si je vědoma, že rozvést lidi nejde, protože je to svátost. V případech, kde NZ umožňuje rozvod, mluví katolíci o rozluce. To není až tak podstatné. Ale k tomu si lidskou tradicí přidali další formu rozvodu (rozluky), která dává lidem dokonce větší svobodu než biblicky povolená rozluka. Pokud dojde k rozluce, nemohu se znovu oženit, pokud je můj partner stále živý. Ten druhý rozvod se tedy pojmenuje jako anulování a abychom se z toho nějak vykroutili, budeme prostě tvrdit, že svátost nebyla udělena platně, tj. nebyla udělena vůbec. Myslím, že na děti z takových anulovaných manželství církev pohlíží jako na manželské. Obrátil jsem se s dotazem, mohou-li OBA partneři po anulování uzavřít další sňatek, na příslušné autority. Z toho, co zatím vím, mohou, protože jsou podle kanonického práva svobodní a bude se jednat o jejich první manželství. Takže církev tu nejen umožňuje rozvod z nebiblických důvodů, ale současně takto rozvedeným umožňuje další manželství. Jen se to prostě nazve jinak a zabalí do vaty. Vím bezpečně, že žena, jejíž sňatek byl anulován na základě problému na straně muže, může znovu uzavřít církevní sňatek, protože jsem na té druhé svatbě byl. U muže, který byl příčinou anulování si to myslím taky, ale ještě počkám na ta vyjádření.

Farizejové tak nadřadili lidskou interpretaci Písma nad Písmo (a jeho smysl jako takové). Postarat se o rodiče je totiž jedna z nejdůležitějších věcí a tak pokud by si musel člověk vybrat mezi darováním (obětí) nějakého zvířete chrámu a nasycením svých hladových rodičů, musel by upřednostnit rodiče. A to nejen v našem křesťanském chápání Písma.

ŘKC nadřadila Písmu a jeho smyslu či duchu vysloveně lidský předpis, který prostě může zítra zrušit nebo upravit. V době Ježíše samozřejmě existovali podvodníci, kteří do manželství vstupovali s tajnostmi, které dnes mohou být důvodem pro anulování. Nechceš mi přece tvrdit, že třeba neexistovala homosexualita a promiskuitní muži, kteří mohli mít x dětí za svobodna, že?

Já jsem ženatý a ženu bych "propustil" výhradně z důvodů uvedených Kristem a znovu bych se neženil. Může se samozřejmě stát, že rozvod bude chtít z jakýchkoli důvodů žena a že ona vlastně "propustí" mě. V takovém případě bych ty rozvodové papíry taky podepsal a opět bych se znovu neženil. Musím zdůraznit, že nová svatba by připadala v úvahu jen tehdy, pokud by šlo o moji současnou manželku. Pokud by zemřela, musel bych si udělat jasno, jestli je druhý sňatek přijatelný.

Celibát

Elo, já přece netvrdím, že katolická církev učila bludy. Kanonické právo není nějakou naukou. Zkus si porovnat dvě poslední znění kanonického práva. To, co tam před aktualizí bylo a po ní ne, přece nebyl blud. My tu nemluvíme o bludech v nauce, ale o lidských předpisech. Takovým předpisem je třeba průběh volby papeže. Před Janem Pavlem II. byla vždy nutná absolutní většina hlasů (2/3), ale tento papeže zavedl novinku, že po 30 neúspěšných kolech může (nemusí) být volba provedena prostou většinou (polovina hlasů + 1). Ta absolutní většina platila dost dlouho (nevím jak moc, ale pár set let určitě) a pak přišla změna v pravidlech, lidských pravidlech. Nikdy bych tu absolutní většinu a ani tu novinku neoznačil za blud. Ve dvacátém století byl zaveden nový mešní řád se spoustou změn. Byl ten starý bludem? Je snad ten nový bludem? Nejsem odborník na liturgiku, ale dokud je centrem slavení eucharistie a zvěstování evangelia, je úplně jedno, jestli se dělá tak nebo onak, a Bohu je to libé. Ani jedno není blud - je to pouze změna v lidských předpisech.

U toho celibátu jsme svědky toho, že se omezuje právo Boha povolat si za kněze v řkc a potažmo papeže ženatého muže. První papež byl ženatý, ale je docela pravděpodobné, že byl v době svého "apoštolování" vdovec. Leč jistě to nevíme. Ten příklad byl schválně zvolen jako absurdní. A já tu upozorňuji na to, že Písmo připouští ženaté biskupy a kněze a tím vlastně i papeže, protože papež nemá žádné zvláštní papežské svěcení a každý biskup se může stát papežem. Leč řkc říká kategorické ne - a mluvím o řkc. A teď otázečku, Elo. Podle řkc může být papežem zvolen i biskup východního katolického ritu a dokonce každý laik (pokřtěný katolický muž). Pokud by byl zvolen laik, musel by přijmout biskupské svěcení (totéž platí i o řádovém knězi). Zdá se to nepravděpodobné, ale pokud věříš tomu, že volbu papeže ve finále rozhoduje Duch svatý, asi těžko prohlásíš, že on něco udělat nemůže. Co když ten laik bude ženatý?

Ten úvod

Článek si přečtu. Samozřejmě je špatnost a hříšnost všude. Zaslepený antikatolicismus vidím jako hřích proti bližnímu - doufám tedy, že mě za takový případ nepovažuješ. Ty jsi katolík a tak se s tebou bavím o katolické církvi. Mimo jiné proto, že jsem si dosud neodpověděl na základní otázku:"Není ŘKC opravdu tou pravou církví Kristovou?" A snažím se přece mluvit s úctou, respektem a věcně. Copak jsi tu ode mě četl nějaký útok na církev proto, že ten či onen papež byl prevít, že tam či onde nějaký kněz hřešil, třeba zneužíval malé děti? Otloukám vám katolíkům o hlavu inkvizici? Ne, protože vím, že takové věci se v církvi Boží bohužel dějou. A dějou se už od počátku - vždyť Jidáš byl taky apoštol! A i v samotném Písmu najdeme spoustu záznamů o nepravostech. A stačí se podívat na samotného Petra - ten měl taky máslo na hlavě. Podívej se do Mt 16,23 (srovnej s Mt 4,10), Petr tasil meč, Petr zapřel Krista, Petr se choval jako pokrytec v Antiochii.

Já si osobně myslím, že nepotřebujem nějaká detailní pravidla pro kde co. Mně vůbec nevadí přijímat tělo a krev, i když nevím, co a jak se děje a nevěřím v transsubstanciaci. I kdybych si na tu výše uvedenou otázku odpověděl kladně, stejně bych v transsubstanciaci nevěřil. Mně vůbec nedělá problém věřit v Krista jako člověka a Boha zároveň, i když nevěřím ve správnost trojičního dogmatu (i tam je to o podle mě neexistujících substancích). Já prostě přijímám, že spousta věcí je tajemstvím a hlavně mimo lidské schopnosti pochopit. Člověk má touhu vše popsat a pochopit. Ty dvě nauky jsou asi celkem dobrým přiblížením skutečnosti, ale já ti, příteli, zcela otevřeně říkám, že Bůh přesahuje všechny naše filozofické kategorie. Ale předpokládám, že to bude v tom avizovaném článku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 04:23:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, ssns!

S tými farizejmi, myslim, ze máš pravdu. Oni boli v podstate nábožní horlivci, podobne ako Pavel. Práve preto mali smolu, že sa viac "zrazali" s Ježisom. Mozno, ze trochu to zdramatizovali aj evanjelisti, ktori pisali svoje Evanjeliá v čase, ked to medzi Židmi a krestanmi škripalo. No z druhej strany zrejme medzi nimi bolo zrejme dost aj takych, na adresu ktorých Pánove tvrdé slová boli priliehave. Ved sotva si možeme dovolit podcenovat vyjadrenia evanjelistov, a hlavne Pana Jezisa, ktory to tak videl...

Myslím, že s tou rozlukou a rozvodom celkom nechápeš katolícke poňatie. Dovolávať sa v prípade anulovania nejakého vyjadrenia Biblie, je bezpredmetné, pretože v tej dobe sa manželstvá uzatvárali úplne ináč. Bola to vec rodičov, a šlo v podstate o deti: 13-ročné dievčatá a o čosi starších chlapcov atď. No v našich časoch je to naozaj komplikovanejšie, a tiež v celej histórii kresťanstva.

Cirkev sa riadi, a podotýkam, že od samého začiatku nielen Bibliou explicitne chápanou, t.j. tým, čo je v nej priamo vyjadrené /tam sa o mnohom jednoducho nepíše z dôvodov, že vsa vtedy situácie vyskytujúce dnes jednoducho nevyskytovali.../, ale aj Bibiou chápanou implicitne. O tom bude aj môj budúci článok. A v rámci toho Cirkev si uvedomuje svoje právomoc na základe mnou často citovaných výrokov Pána ohľadom právomoci apoštolov /Čo zviažete... atď. a i./. V tom je zahrnutý aj tzv. prirodzený zákon, jednoducho povedané zdravý ľudský rozum, ktorý je tiež akýmsi prirodzeným zjavením Boha spolu aj so zákonami prírody, vrátane tej ľudskej, ako psychika a pod.

Ohľadom  rozvodu je KC oveľa dôslednejšia než všetci ostatní, ktorí - podľa nás - nesprávne - chápu slová Pána "okrem prípadu smilstva" u Matúša. KC na základe seriózneho štúdia ich od vekov vysvetľuje ako vsuvku Matúša pre prípad krvismilných manželstiev, ktoré sa v tom čase s prenikaním kresťanov z pohanstva medzi židovských kresťanov stále viac rozširovali /pripomínam, že doba písania Matúša sa uvádza niektorými až okolo roku 60 70 n.l./. Mátúš teda chcel povedať, že také manželstvá, nielen, že sa môžu, ale aj by sa mali rozviesť. Nikto druhý z Evanjelistov, ba ani Pavel nepotvrdzuje čosi podobné, a všetci jednoznačne hovoria o rozvode bez ďalšej možnosti ženby, či vydaja...

Prípad anulovania je osobitný prípad, ktorý vznikol v súvislosti s naozaj neriešiteľnými situáciami vyskytujúcimi sa počas hlavne novšej histórie, ktoré nebolo možné riešiť na základe nijakého biblického výroku. Nekatolíci sú - pokiaľ viem - názoru doslovného chápania Matúšovej vsuvky, a - mne sa zdá - že im dobre padne zatvárať si oči pred mnou popísanou skutočnosťou, lebo mnohých /aj ženatých pastorov, či pravoslávnych kňazov/ sa rozvody konkrétne dotýkajú... Navonok to vyzerá síce ľudsky a biblicky: odvolať sa doslovne na Bibliu. No v skutočnosti z Ježiša robia obyčajného rabbiho Hillela, ktorý mal taký istý názor, a Ježiš vlastne nepovedal v tom prípade nič nové ohľadom rozvodu... On akoby opäť ustúpil pred "tvrdosťou srdca" ľudí. No On predsa prišiel obnoviť pôvodný poriadok a vyyzdvihnúť prechodne z dopustenia Božieho znížený ideál na jeho pôvodnú úroveň. Mohol si to dovoliť, pretože priniesol ľuďom aj dostatočnú zásobu milosti... Nezdá sa ti?...

Teda riešenie anulovaním vyplýva akosi z prirodzenosti veci. Povedz mi, prosím ťa, ako sa to dá inak riešiť? Ak čo i len jedna stránka podvádza, to už nemôže byť férové, a je to podvod, a nie manželstvo... Potrestáme tú druhú stránku, že jej nedovolíme znova sa vydať, či oženiť? A podvodník spáchal jednoducho hriech podvodu. To predsa nie je dôvod na zákaz ženby, či vydaja.... V skutočnosti naozaj manželstvo neuzavreli, hoci to tak navonok vyzerá. To je vlastne podstata podvodu... Teda ak si myslíš, že KC je v tom liberálna, podľa mňa sa veľmi mýliš. Opak je pravdou. Liberálni sú nekatolíci, ktoí ako pštrosi pchajú hlavu do piesku, a nechcô vidieťť skutočnosť. Odvolávanie sa na Bibliu je - podľa mňa- v tomto prípade obyčajná maska, aj ke´d nepochybujem, že to subjektívne myslia úprimne. Ja to beriem ako choroba " zaslepenosti z Biblie" /analógia na katolíckej strane zaslepenosť z lásky k Panenke Márie, či nejakému obľúbenému svätému, či okúzlenie nejakou ikonou a precenenie podobných skutočností viac než je správen.../.

Myslím, že správne chápeš naše poňatie kanonického práva. Ono sa proste vyvíja tak, ako sa vyvíjame my., ľudia,  chápanie viery, kultúry, života, poznanie, psychologia a pod. V tom je práve génius Ježiša, že toto vedel, a preto nenapísal ani nedal napísať o všetkom knihu, ale kázal, učil "zmýšľaniu" podˇľa Jeho Ducha, dal Cirkvi tohto Ducha a určil ľudí, nech ju v tomto Duchu spravujú. KC to pochopila, Protestatnské odnože, viacmenej lipnú na "litere" Písma s pocitom nábožnosti a vernosť. V skutočnosti je to nevernosť a nenábožnosť, dokonca obmedzenosť ducha. No nehovorím o všetkých. Prípadne im niekedy Biblia vyhovuje. Tam všetko nie je, a tak to, čo tam nie je /bez ohľadu na nejaký ustálený zákoník, či kňodex - ako je tomu u nás... ved okrem nás ho asi nemá nikto.../ rozhodnú konkrétni pastori podľa momentálnej situácie a zdania...

V celibáte, nehnevaj sa, milý ssns, zdá sa mi, si tiež na nás trochu macošský. "Akože" teba, ženatého KC obmedzuje?... Zistil by si, že ak napr. prejde ženatý luterán, či anglikán do KC, tak dostane výnimku a je kňaz, a a má aj ženu a rodinu... To je prax. No pre ľudí v tradícii KC to tak málokto vníma. Pracovať pre Cirkev možno aj inak než v pozícii kňaza. Koľko je katechétov, redaktorov, organizátorov, pastoračných poradcov, pracovníkov, hlavne na Západe... Cirekv má jednoducho o kňazstve príliš vysokú predstavu. Niektorí dnes tvrdia, že reálni kňazi, to je nad ich sily byť na takej výške, ako o tom Cirkev sníva. Možno. No KC si zvolila túto "politiku". A vdaka celibátu sa v nej urobilo v histórii tak veľa.  Povedz mi, ako môže človek s rodinou konkurovať celibátnikovi? A predstav  si misie, doby prenasledovania a pod. Ako ťažko by bolo "rodinným" kňazom... Celibátnik "zbalí švestky" a ide sa... A po večeroch, a po víkendoch celibátnik sa môže venovať ľu´dom, mládeži, organizovať, kým ženatý zabezpečovať rodinu, niekedy si ešte privyrábať, sedieť pri žene a deťoch... nepopieram, že občas  to ide,  niektorí to zvládnu. No poznám aj takých ženatých, ktorí povedali, že ak by si ešte raz mali vybrať, ostali by radše slobodnými kňazmi... Právnicky: Cirkev na základe Písma má naozaj právo stanovovať podmienky ohľadom toho najpodstatnejšie. Ve´d či Ježiš nevzal apoštolov od svojich manželiek? No a vari Cirhnv nie je v istom zmysle vtelený Ježiš v priestore a čase?...

Inak, ssns, ja som naozaj rád, že si, a že ťa Pán poslal na GS. Naozaj, málo ľudí je tu tak otvorených na tej "druhej strane". V skutočnosti si myslím, že my dvaja sa skvele dopĺňame. ja nie som možno ať taký typicky zabetónovaný katolík, pretože ma život naučil empatizovať s ľuďmi "druhého brehu", a ty si zasa nie typický solascripturista, ale empatizuješ s nami ny solídnej úrovni. Ja verím, že je dobré, že sú na oboch stranách aj takíto "nepodarení" ako sme my. V istom zmysle si myslím, že nás bude stále viac, a ľudia nášho typu budú vzrastať počtom na oboch stranách. Pán je však trpezlivý. Budme aj my. Aj so sebou. najťažšie je nie preargumentovať druhého nejakými bravúrnymi argumentami, alebo priliehavými biblickými citátmi, ale prekonať seba samého a viac sa otvárať Božiemu Duchu, ktorý aj cez takéto výmeny názorov nás postupne učí jeden druhého chápať. Modlime sa, aby sa táto tendencia k vzájomnému chápaniu a približovaniu stala nákazlivou aj pre iných...
Pán Ťa žehnaj. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 15:07:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, ty kluku jeden ušatá (tp je přátelské oslovení a ne nadávka), ty tu debatu o anulování pořád posouváš do obecné roviny. Asi by to bylo lepší, ale já se nemohu o otázkách kanonického práva bavit v obecné rovině, protože o tom vím hooodně málo. Takže se zkusme bavit jen o tom jednom konrétním případu, kde znám rozhodnutí církevních institucí a tudíž snad oprávněně předpokládám, že vím, co k tomu to právo říká. Pořád nevím, proč v souvislosti s tím anulováním mluvíš o podvodu. Vím, že když někdo zamlčí nějaké děti, chorobu nebo tak něco, anulování může nastat. Pokud vím, anulování není automatické a posuzuje se případ od případu a asi se tak může stát, že dva hodně podobné případy dopadnou odlišně. Rozeberu tedy ten pčípad krok po kroku s tím, že pečlivě oddělím fakta (věci, které vím jistě) od domněnek. Pokud bys chtěl jako nedávno martino konkrétní jména, neuvedu je. Nebude-li se ti zdát to, co píšu hodnověrné, pak to vem jako modelý realistický příklad. Předpokládám, že se v těch věcech vyznáš, takže to můžeš posoudit i tak.

Fakt: Dva katolíci (muž a žena, oba svobodní a bez předchozího manželství) se sznámili v kostele.
Fakt: Měli spolu předsvatební pohlavní styk a žena otěhotněla.
Fakt: Rozhodli se pro svátost manželství.
Domněnka: Kněz asi věděl, že ona je těhotná.
Fakt: Měli pohlavní styk i v rámci manželství.
Fakt: Pár let po svatbě, kdy už měli to dítě, manžel přišel s tím, že zjistil, že je homosexuál.
Fakt: Podali žádost o rozvod + žena podala žádost o anulování sňatku.
Domněnka: U církevního soudu nelhali.
Fakt: Byli rozvedeni a jejich sňatek byl anulován.
Fakt: Žena se znovu vdala v katolickém kostele.
Fakt: Muž měl několik partnerů.
Fakt: Muž si našel přítelkyni a zjistil, že není homosexuál, ale že je bisexuální.
Fakt: Uvažují o svatbě.
Domněnka: jsou oba katolíci a tak to asi bude svatba v kostele, tj. svátost manželství.
Skorofakt: Tu svatbu mít mohou. (ještě čekám na jedno vyjádření z katedry CIC)

A teď mi řekni, kde je ten podvod. Muž tvrdil, že si nebyl své homosexuality vědom před svatbou. Pokud to takto podali i u soudu, pak právníci nemohli dojít k závěru, že jí to zatajil. Samozřejmě jí to zatajit mohl a mohl lhát jí i právníkům, ale takové jednání je mimo dosah lidských soudců. A teď mi to prosím nějak zařaď do toho, co jsi psal.:-) Já si nemyslím, že je KC liberální. Liberální v této otýzce jsou pravoslavní, kde se, nepletu-li se, mluví o smrti manželství. K tomu taková perlička: co mají dělat dva katolíci, kteří se chtějí rozvést, znovu provdat a chodit dál na katolickou mši a přijímat eucharistii? Přestoupit do PC, rozvést se, uzavřít další církevní sňatek v PC a pak jako pravoslavní v klidu mohou přijímat i z rukou papeže. Tohle nemám z vlastní hlavy, ale objevil jsem to v rámci svého pátrání v otázce anulování.

Elo, já vím, že dnešní doba je úplně někde jinde než doba apoštolů. Rozhodně nepatřím k těm, kteří strkají hlavu do písku a neuvědomují si, že je potřeba mnohé reinterpretovat vzhledem k odlišným sociálním a kulturním podmínkám. A tak jsem se tu nepohodl s jedním takovým kvůli šátkům na hlavách žen v kostele. A stejně tak se ptám, není-li v duchu evangelia zastávat názor, že ženám je správné umožnit přijmout kněžské svěcení. Jenže takové reinterpretace je nutné dělat rozváženě. Uvedu jednoduchý příklad - znám pár křesťanů, kteří tvrdí, že smilstvo (teď myslím život na psí knížku) už by dnes nemělo být považováno za hřích, protože postavení svobodných matek a jejich dětí je dnes na hony vzdálené jejich postavení v prvním století v Palestině, což je tedy pravda. A podobně argumentují, když tvrdí, že by církve měly tolerovat rozvody a opakované sňatky. K těm opakovaným sňatkům dodávají ještě ten argument, že pro děti, jejichž rodiče se rozvedli, protože třeba otec byl alkoholik a násilník, je lepší, vdá-li se žena znovu a budou-li žít v úplné rodině.

-----
Ano, já vím, že papež může ženatému duchovnímu z protestantské církve udělit dispens a ten je pak normálním knězem. Mám takový pocit, že je spíš lifrují do řeckokatolické církve, ale to nevím jistě. Může ale takový člověk obdržet biskupské svěcení? Připomínám, že Písmo explicitně připouští existenci ženatých biskupů s dětmi.

Já nevím, jestli apoštolové byli v době povolání ženatí. Víme jistě, že Petr byl ženatý nebo vdovec. U ostatních to nevíme jistě a pohybujeme se v oblasti spekulací. Předpokládáme-li, že jim všem v době povolání bylo mezi 20 a 40 lety, pak by asi nebylo snadné najít tehdy 12 svobodných. Jenže je potřeba být opatrný, neboť Bůh si mohl ty lidi předpřipravit či předvyvolit asi tak jako si předpřipravil a předvyvolil Pannu Marii. Tím tedy nemyslím bezhříšnost a neposkvrněné početí apoštolů:-) To, že se Ježíš narodil někdy kolem roku 5 před naším letopočtem, nebyla náhoda. Byla to součást Božího plánu, takže apoštolé klidně mohli být 11 svobodných +1 vdovec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 21. srpen 2009 @ 02:46:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"tu debatu o anulování pořád posouváš do obecné roviny...řekni, kde je ten podvod."
- Jasné sú spravidla len princípy. Sám život je zložitejší. Sám nevieme/ty uvádzaš domnienku o jeho výpovede/, na akom základe ich rozviedli. Viem si však predstaviť, že mohol zlyhať aj ľudský faktor na strane cirkevného predstaviteľa /peniaze, nekompetentnosť, slabosť.../. Ľudia sú ako deti. Povedia to, čo treba povedať, aby dosiahli svoje, a tak to hrajú. že tomu aj skoro uveria, že je to tak... A na druhej strane niekedy sú veľkí "dodbráci"m, ktorí to  proste "pochopia". To by som sa nad tým nepozastavoval. Nechal by som to ná Pána Boha.On sa určite oklamať nedal. No On vidí najlepšie, čoho je človek schopná zniesť, a niekedy človek koná tak ako koná práve preto, že inak nie je schopný...

Aj s tým prestupom k PC je to len doklad, že cirkevné právo je len ľudské právo, hoci vychádzaajúce z božských zásad. Pán to možno aj trochu úmyselne tak zostavil, aby boli v tom našom /aj cirkevnom/ živote boli nejaké nejasné  miesta, aby nebolo všetko "stotalizované" až ad absurdum. Možno tým trochu je preklenuté to, že ľudia nevidia do srdca, a možno v mnohých prípadoch, keby bol na ich miestach anjel, by rozhodol ináč... /Ale to je nie oficiálne učenie, ale len moje rozmýšľanie "medzi riadkami" skutočnosti..."/

Buď spokojný. POčul som o takých kňazoch aj v RKC. Tých grékov nie je až tak veľa. Ak by dnes prešli do KC celé napr. anglikánske cirkvi, zrejme by ich ponechasli so všetkým, tak ako to je, aj s duchovnými, aj s trtadíciami. Iba to, čo je naozaj nevyhnutné, by sa trochu oprášilo a navonok právne ošetrilo. Nič by sa nezmenilo. Bola by to anglikánskokatolícka cirkev so ženatými kňazmi. No ohľadom biskupov, to - priznám sa - nie som si istý. Mám obavu, že zatiaľ by to bolo príliš revolučné, lebo RKC berie vždy trochu do úvahy aj pohľady iných legitámnych cirkví /PC/, a tam by sa to zrejme stretlo s nevôľou, lebo oddávna bol biskup neženatý. Hoci v Písme je zachytená ešte tá pôvodná tradícia, keď apoštoli ohlasovali takým, akí boli, teda ženatí. A ak iní neboli, tak prirodzene oni boli biskupmi. Predstav si, že by tam hned začali zavádzať celibát... Jednoducho treba pochopiť, že ako v normálnej spoločnosti, živo sám si postupne nájde svoje formy na základe toho, čo sa  osvedčí. No istí cirkevní ľudia /kdekoľvek/ majú sklon lipnúť na tom, čo "je napísané" a považovať to platné raz navždy. Títo si  neuvedomujú, že to bolo napísané tiež len v  určitých konkrétnych okolnostiach. Iste to nemyslím všeobecne, ale mám na mysli len určiteé state z Nového zákona, ktoré Cirkev považuje za opis jednochucho na terajších spoločenských okolnostím, a nie verčne platný zákon /napr. aj šatka na hlavách žien a pod., nejesť krv, zadusené a pod., krstiť  dospelých - vtedy sa zameriavalo na nich,  apod./. Ososbne si myslím, že bisksupu svedčí, aby bol slobodný. Ve´d on má mať voľné ruky pre kňazov a Cirkev kedykoľvek. Neviem si predstaviť biskupa s deťmi a ženou. To buď zanedbá rodinu, alebo Cirkev. jedno horšie, než druhé... A kto vie, koľko roboty má solídny kňaz aj vo farnosti nie veľmi veľkej, pochopil by , že celibát je primeranejší životný štýl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 23:17:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, Elo, jsem fakt rád, že jsem na GS přišel a poznal tebe a Oka. Ukazujete mi KC v jiném, podstatně lepším světle. A u tebe to platí i o PC, protože jsem prostě nucen hledat jejich odpovědi a pochopení. Vlastně opravdu doufám, že KC a PC dokážou překonat a napravit to vzájemné rozdělení, protože když si tak představím církev, která by obsáhla obě tradice, vidím tu apoštolskou. To, že došlo k tomu velkému rozdělení byl jen první krok k dalšímu štěpení a upřímně si myslím, že vzájemné sjednocení bude zase první krok k sjednocení nás všech. Vzhledem k předešlému komunikačnímu šumu zdůrazňuji, že to nemyslím vůbec ironicky, ale zcela vážně a upřímně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 25. srpen 2009 @ 14:42:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že si to vystihol. Možno si spomínaš aj na výrok Jána Pavla, že "Cirkev by mala dýchať oboma pľúcami", t.j východ aj západ. Ja si osobne myslím, že to, čo chýbalo KC k určitej vyváženosti, najmä v minulosti, bol východný prístup. V tom zmysle, že na západe sa príliš vyzdvihoval pápež pretože tá východná rovnosť všetkých, čo sa zdôrazňovala na Východe, tam chýbala. Východu zasa chýba k vyváženosti "služba Petra". Sú naozaj kvôli tomu strnulí, neschopní urobiť krok vpred. Ale tiež som si si istý,že aj protestatnská pružnosť, a vynaliezavosť chýba nám  obom /KC i PC/. To všetko je ešte pred nami... Ale musíš uznať, že KC sa mnohé predsa len naučila pri pohľade na odídený východ i západných "odlúčených"... a čosi z prístupu východu aj protestantov si osvojila. Zelenú v nej majú aj charizmatické hnutia, aj evanjelikalizmus, máme aj neokatechumenát a rôzne hnutia spoločenstvá apoštolského života, ktoré sa ťažko dajú odlíššiť od mnohých protestantských. napr. Spoločenstvo pri Dóme sv. Martina v Bratislave...


]


Stránka vygenerována za: 0.79 sekundy