Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Berta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 15289, komentáře < 7 dní: 299, komentářů celkem: 332186, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 84 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Veřejné setkání na podporu čínských křesťanů - 14. října 2018 v Praze
·Křest svatý v pojetí Církve bratrské
·Sto let Českobratrské církve evangelické – pohled zvenčí
·Modlitby za vladaře
·Konference mládeží SCEAV a BJB v Třanovicích ´´Nepromarni svůj život´´
·Pravoslaví štěpí ukrajinská krize, Moskva trhá pouta s Konstantinopolí
·Prohlášení pastora Johna MacArthura o sociální spravedlnosti a evangeliu
·Nashvillské prohlášení o sexualitě z biblického pohledu
·Bieli evanjelikáli v USA podporujú Trumpa a negatívne vnímajú demografické zmeny
·Klesá v USA počet evanjelikálov?

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
95 833 200
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Zhoubné účinky desátků
Vloženo Neděle, 09. srpen 2009 @ 19:07:22 CEST Vložil: Stepan

Studijní materiály poslal zellwegs

Nedávno jsem měla debatu ohledně desátků. Držím Písma a zdravého rozumu a každá manipulace je mi nepříjemná. Ale respektuji Ty, kteří pochopili Boží slovo jinak než já. Nejsem soudce. Objevila jsem k tomuto tématu zajímavý článek, který stojí za to přečíst si jej a zamyslet se.

zell

V roce 2006 vyšla v USA knížka, kterou napsal Dr. Rob Rogers. Samotný název a podtitulek zájemcům oznamuje o čem kniha je: Kazatelsky řízené správcovství: 10 kroků jak motivovat sbor k biblickému dávání (Pastor driven stewardship: 10 steps to Lead Your Church to Biblical Giving). Kniha přišla se zárukou navrácení kupní ceny knihy každému, kdo použije 10 kroků k zefektivnění rozpočtu sboru a během pěti týdnů se nezvýší příjem nejméně o 10 %.

První kapitola knihy je výstižně nazvána: Zlato skryté v církevních lavicích. Není divu, že tato kniha vyvolala řadu reakcí a někteří poukazují na to, že jde o mistrovský trik, o klasickou manipulaci, jak vytáhnout z věřících co nejvíce finančních prostředků.

Jelikož v USA církve nedostávají od státu žádné podpory na platy nebo činnost církví (jen daňové úlevy dárcům), jsou tamní sbory zcela závislé na darech věřících. Vedení církve má za úkol řídit sbor tak, aby dostál všem finančním závazkům vůči věřitelům, jinak jim hrozí bankrot, jako komukoliv jinému, v platební neschopnosti. V posledních letech se rozpočty církví, obzvláště mega-církví, dostaly do závratných výšek a řada věřících má pochybnosti, zda je správné, aby církve měly tak vysoký rozpočet, aby se zadlužovaly jen proto, aby mohly budovat a provozovat luxusní sborová centra.

Autorův návod, jak financovat církve, přišel dříve, než hranice dalších možností financování „běžného života církví" začala ohrožovat současná ekonomická krize. Její dopad bude mít obrovský vliv na stav amerických církví a misijních programů.

A protože je sebefinancování církví aktuální téma i u nás, podívejme se na několik oblastí, které mohou vést k manipulaci a špatnému hospodaření s prostředky, které věřící církvi svěřují.

(Konec předmluvy)

Boží slovo učí, že Boží lid je mu vzácný a neměl by být nikdy zneužíván jako „zdroj nebo zboží":

  • Budou se s vámi pokoušet chamtivě kupčit vymyšlenými řečmi, ale jejich odsouzení už dávno nezahálí a jejich záhuba nespí. (2 Petrův 2:3 NBK)
  • Ve své hrabivosti budou vám předkládat své výmysly, aby z vás těžili. Soud nad nimi je už připraven a jejich zhouba je blízká. (2 Petrův 2:3 Ekum)
Autor v první kapitole neomaleně naznačuje, že „v církevních lavicích je skryto veliké bohatství, zlatý důl, který čeká na to, aby byl láskyplně vytěžen pro Kristovo dílo"! Na neštěstí pro autora a v konci konců pro oběti, lehkověrné a důvěřivé ovce, jde o nebiblický způsob, jak z církevních lavic „dolovat a těžit" dostatek finančních prostředků ve prospěch okázalého životního stylu kazatelů, jejich stavebních ambicí, bankovních splátek, které v konci konců mají pramálo společného se službou Božímu lidu. Tolik úvodem.

Cílené zneužívání Písma:
  • Instituce církve, tak jak ji známe dnes, je Novozákonní vzor. Dary přinášíme Bohu.
  • Kazatelé mají věřící povzbuzovat, aby byly poslušnými správci svého majetku.
  • Být dobrým správcem znamená, že věřící dává finanční příspěvky své církvi (sboru) pravidelně a obětavě.
  • Odevzdávat nejméně 10 % svého příjmu (desátky) je to, co Bůh vyžaduje.

Kázání, která vyzývají věřící, aby z povinnosti odevzdávali desátky, by měla obsahovat stejné varování, jako léky, které mají stanovenu dobu účinnosti:

Varování:

Doba platnosti tohoto poselství skončila v r. 30 našeho letopočtu. Pokud bude uplatňována po tomto datu, mohou se dostavit negativní vedlejší účinky: špatné svědomí, neschopnost žít před Bohem a ostatními lidmi podle pravd Nové smlouvy. Tyto dva účinky - zachování si dobrého svědomí a život v pravdě evangelia - vzbuzuje obavy, že desátkový systém může být škodlivý pro křesťanský život. Abychom vše lépe pochopili, je třeba nejdříve vyzkoumat důležitost a původ dobrého svědomí. Vycházíme ze skutečnosti, že my, kdo věříme Kristu, dříve než jsme byli naplněni Duchem svatým, jsme žili tělesně, stejně jako svět a nic nás nekvalifikovalo k tomu, abychom mohli žít „spravedlivě"; byli jsme pouze vykonavateli mrtvých skutků:
  • Z měšce sypou zlato a na váze odvažují stříbro, najmou si zlatníka, aby jim udělal boha, a pak se hrbí a klanějí. (Iz 46:6)

Žádný skutek nemohl uspokojit Boha:
  • Ti, kdo žijí v těle, se tedy Bohu líbit nemohou. (Ř 8:8)
  • Jak je psáno: „Nikdo není spravedlivý, není ani jediný; nikdo nechce porozumět, Bůh nikomu nechybí. Všichni zabloudili z cesty, dočista se zkazili; není, kdo by konal dobro, není vůbec žádný." (Ř 3:10-12)

Před Bohem jsme byli nečistí a veškeré pokusy a úsilí o ospravedlnění je v Božích očích „jako poskvrněný šat". (Iz 64:5) Proto Bůh seslal svého Syna, aby nás z této beznadějné situace vykoupil skrze:
  • ... krev neposkvrněného Krista, který sám sebe obětoval Bohu skrze věčného Ducha, očistí vaše svědomí od mrtvých skutků ke službě živému Bohu? (Žd 9:14)

Sebeobětováním na kříži vystoupil Ježíš Kristus na nebesa, jako nejvyšší kněz, očistil naše svědomí od mrtvých skutků, připravil nás ke službě živému Bohu.
Dosáhl toho, že:
  • Vzal na sebe naše hříchy (Žd 9:14)

Očistil naše nečisté svědomí. Jeho krev nás nejen očistila od „mrtvých skutků", ale očistila i hříchem poznamenané svědomí, abychom mohli radostně sloužit Bohu, ne z povinnosti a strachu, ale z lásky, jak se patří na Boží svaté.
  • Kristus přece nepřišel do svatyně udělané rukama (jež je pouhým zobrazením té pravé), ale do samotného nebe, aby se za nás postavil před Boží tvář. Také tam nepřišel proto, aby se obětoval znovu a znovu, jako když velekněz každoročně vchází do nejsvětější svatyně s cizí krví (to by pak musel od stvoření světa trpět už mnohokrát), ale ukázal se teď na konci věků, aby svou obětí jednou provždy smazal hřích. (Žd 9:24-26)

Hřích vždy zanechává stopy „špatného svědomí", které nemůže žádný lidský kněz odstranit. Dokonce židovští velekněží, kteří každoročně přinášeli Bohu dary a oběti za hříchy lidu podle mojžíšovských zákonů, následky hříchu, ani svědomí nemohli očistit, protože šlo jen o předobraz skutečného očištění:
  • V rámci toho dočasného podobenství se obětují dary a oběti, které však nikdy nemohou dokonale očistit svědomí toho, kdo se té bohoslužby účastní. (Žd 9:9)

Proto je čisté svědomí naprosto nutnou podmínkou důvěrného vztahu člověka a svatého Boha:
  • Bratři, díky Ježíšově krvi teď máme svobodný přístup do té pravé svatyně tou novou a živou cestou, kterou nám otevřel skrze oponu, to jest jeho tělo. Máme také velikého kněze nad Božím domem, a proto přistupme s opravdovým srdcem, v plné jistotě víry, se srdcem očištěným od špatného svědomí a s tělem omytým čistou vodou. (Žd 10:19-22)

Ten, kdo nás očistí a zbaví špatného svědomí, nám také dá nové a opravdové srdce, které je zbaveno pocitů viny a strachu. Potom můžeme být v duchovním kontaktu s Bohem, důvěřovat mu a mít ujištění, že hříchy, které nás dříve od Boha oddělovaly, byly jednou a provždy odejmuty. Ve svém srdci sice můžeme souhlasit se zákonem, ale protože žijeme v těle, zákon hříchu nás vede ke stálému zápasu s hříchem:
  • Ve svém nitru radostně souhlasím s Božím Zákonem, ale ve svých údech vidím jiný zákon, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, který je v mých údech. Jak ubohý jsem člověk! Kdo mě vysvobodí z tohoto smrtelného těla? Děkuji Bohu - skrze Ježíše Krista, našeho Pána! Sám o sobě tedy svou myslí sloužím Zákonu Božímu, ale tělem zákonu hříchu. (Ř 7:22-25)

Tento scénář vysvobození je výsledkem dynamiky mezi Zákonem a naší tělesnou přirozeností. Nová smlouva poukazuje na skutečnost, že:
  • Na základě skutků Zákona před ním nebude ospravedlněn nikdo; Zákon totiž přináší jen poznání hříchu. (Ř 3:20)

Samotný Zákon není příčinou hříchu:
  • Co na to řekneme? Že Zákon je hřích? V žádném případě! Avšak nebýt Zákona, hřích bych ani nepoznal. (Ř 7:7)

Moc hříchu je hrozná a nebezpečná:
  • Hroznou zbraní smrti je hřích a posilou hříchu je Zákon. Ale díky Bohu, který nám dává vítězství v našem Pánu Ježíši Kristu! (1K 15:56)

Hřích má moc člověka nejen oklamat, ale i zničit:
  • Hřích se totiž chopil příležitosti, kterou mu to přikázání skýtalo, oklamal mne a jeho pomocí mě zabil. Zákon je ovšem svatý, přikázání je svaté, spravedlivé a dobré. (Ř 7:11-12)
Ten, kdo poznal zákon, má dvě možnosti - buď bude dál sloužit hříchu, nebo začne poslouchat zákon. Zákon a hřích stojí proti sobě:
  • Když přišel Zákon, provinění se rozmnožilo, ale kde se rozmnožil hřích, tam se ještě více rozmnožila milost! Proto tak jako hřích vládl ve smrti, milost teď skrze spravedlnost vládne k věčnému životu skrze našeho Pána, Ježíše Krista. (Ř 5:20-21)

Tam, kde se rozmnožil hřích, tam působí milost:
  • Hřích už nebude vaším pánem, protože nejste pod Zákonem, ale pod milostí. (Ř 6:14)

Protože má zákon tak obrovskou moc vyprovokovat hřích. Odevzdávání desátků nás uvádí do mentální poslušnosti mojžíšovskému zákonu, který nikdy nebyl a nemůže být cestou, jak získat čisté svědomí. Bez čistého svědomí, nám hrozí, že utrpí naše víra i náš vztah k Bohu. Apoštol Pavel nás varuje: Kdo zahodí „víru a dobré svědomí, může ztroskotat ve víře." (1Tm 1:19). Pokud se budeme řídit podle některých veršů staré smlouvy, může na nás padnout strach z viny a prokletí, o němž hovoří Písmo:
  • Už za dnů svých otců jste se odchýlili od mých nařízení a nedbali jste na ně. Navraťte se ke mně a já se navrátím k vám, praví Hospodin zástupů. Ptáte se: „Jak se máme vrátit?" Smí člověk okrádat Boha? Vy mě okrádáte. Ptáte se: „Jak tě okrádáme?" Na desátcích a na obětech pozdvihování. Jste stiženi kletbou proto, že mě okrádáte, celý ten pronárod! Přinášejte do mých skladů úplné desátky. Až bude ta potrava v mém domě, pak to se mnou zkuste, praví Hospodin zástupů: Neotevřu vám snad nebeské průduchy a nevyleji na vás požehnání? A bude po nedostatku. Kvůli vám se obořím na škůdce, aby vám nekazil plodiny země, abyste na poli neměli neplodnou vinnou révu, praví Hospodin zástupů. (Mal 3:7-11)

Kdo by si nepřál mít jistotu Božího požehnání, obzvláště když je na dosah ruky? I kdybychom desátky odevzdávali dokonale, v naději, že od Boha získáme požehnání a „bude po nedostatku", přes všechna požehnání, čisté svědomí nezískáme. Ti, kteří se ze všech sil snaží plnit příkazy a podmínky Staré smlouvy a nepřestoupí Boží přikázání, nemohou získat v Božích očích dokonalost. (viz Dt 26:13-14)!

Příčinou našeho spasení není náboženské dodržování zákona, desátků, obětí pozdvihování, ani přinášení chrámových obětí. Díky Nové smlouvě jsme se stali tím, čím jsme, z milosti Boží. Jsme „účastníky nové bohoslužby, nemusíme přinášet povinné dary a oběti, protože jsme byli jednou provždy očištěni od hříšného svědomí (Žd 10:2,14). Bůh sám rozhodl a prohlásil Starou smlouvu zákona za překonanou; ve své milosti ji naplnil v Nové smlouvě milosti. Jak sám říká:
  • ... „a tehdy se slituji nad jejich nepravostmi a na jejich hříchy a zločiny už nikdy nevzpomenu." Když tedy Bůh mluví o nové smlouvě, prohlašuje tu první za starou; a to, co stárne a chátrá, nutně zaniká. (Žd 8:12-13)
Bůh se rozhodl a obětoval svého Syna za naše hříchy a zločiny:
  • neboť jedinou obětí přivedl ty, které posvěcuje, k věčné dokonalosti. Totéž nám dosvědčuje i Duch Svatý. Nejdříve totiž řekl: „Toto je smlouva, kterou s nimi po těch dnech uzavřu, praví Hospodin: Své zákony vložím do jejich srdce a vepíši jim je do mysli," a potom dodává: „Na jejich hříchy a zločiny už nikdy nevzpomenu." Tam, kde jsou hříchy odpuštěny, nejsou už za ně potřeba oběti. (Žd 10:14-17)

Proto desátky a vědomí hříchu nemůže být v souladu s „čistým svědomím" těch, kteří žijí pod Boží milostí. Všimněte si, jak Pavel charakterizuje cíl víry, který není výsledkem dodržování přikázání, ale výsledkem milosti evangelia:
  • Cílem přikázání je přece láska z čistého srdce, z dobrého svědomí a z upřímné víry. (1Tm 1:5)

Pakliže plně nedoceníme důležitost „čistého svědomí", budeme bloudit; naše víra zůstane zaměřena na různá nařízení a dodržování zákona. Taková víra míjí svůj cíl! Proto musíme vědět komu je zákon určen:
  • Někteří ale z této cesty zbloudili a uchýlili se k prázdnému tlachání. Chtěli by být učiteli Zákona, přitom ale vůbec nechápou, co říkají, ani na čem trvají. Víme, že Zákon je dobrý, pokud se dobře užívá. Je třeba mít na paměti, že Zákon není určen pro spravedlivého. Vztahuje se na zločince a buřiče, na bezbožné a hříšné, na bezvěrce, na ty, kterým není nic svaté, na otcovrahy, matkovrahy a vrahy vůbec, na smilníky, zvrhlíky, obchodníky s lidmi, na lháře, křivopřísežníky a na všechno ostatní, co je v rozporu se zdravým učením podle slavného evangelia požehnaného Boha, které mi bylo svěřeno. (1Tm 1:6-11)

Pokud tedy uslyšíte někoho hřímat, že ten, kdo neodevzdává desátky, okrádá Boha, nepochopil podstatu evangelia, ani neví komu je zákon určen! Až vám bude někdo tvrdit, že desátky jsou pro věřící závazné, můžete si být jisti tím, že nejde o evangelium, ale o částečný návrat k zákonům judaismu, které nemohou nikoho spasit!

Zákon nám nedovoluje žít podle pravdy evangelia

Křesťané, kteří nejsou zakotveni ve smlouvě milosti a svobodě evangelia, mohou být nepříznivě ovlivněni, když jsou vyučováni, aby se řídili různými nařízeními mojžíšovského zákona. Do této kategorie patří samozřejmě otázka desátků, desatera, dodržování sabatu a dalších. Apoštol Pavel v listu Galatským zdůrazňuje, že jsme k evangeliu povoláni Kristovou milostí, obřízkou srdce, ne těla. Vyzývá věřící, aby se nenechali znepokojovat těmi, kteří kladou věřícím nejrůznější překážky (Ga 1:7; 5:7.10) z domény židovských zákonů. Lehkověrným a naivním svatým Pavel vysvětluje, že ti kazatelé a učitelé, kteří trvají na dodržování judaistických zákonů, odvádějí lid od pravdy evangelia. Říká jim:

Odchýlili jste se od Boha:
  • Žasnu, jak rychle se uchylujete od Toho, který vás povolal Kristovou milostí, k jinému evangeliu. (Ga 1:6)

Stali jste se před Bohem „viníky":
  • Kdybych znovu stavěl, co jsem předtím zbořil, usvědčoval bych sám sebe jako viníka. (Ga 2:18)

Odmítáte Boží milost:
  • Spočívá-li totiž spravedlnost v plnění Zákona, potom Kristus zemřel zbytečně. (Ga 2:21)

Kristova smrt ztrácí význam:
  • Všichni, kdo spoléhají na skutky Zákona, jsou ale pod prokletím, neboť je psáno: „Proklet buď každý, kdo neplní a nedodržuje vše, co je zapsáno v knize Zákona." (Ga 3:10)

Vracíte se zpět do otroctví, pod jho zákona:
  • V této svobodě, do níž nás Kristus vysvobodil, pevně stůjte; nenechte se znovu zapřáhnout do otrockého jha. (Ga 5:1, Ga 2:4; 4:9)

Kristus je vám k ničemu:
  • ...dáte-li se obřezat, Kristus vám nebude k ničemu! (Ga 5:2)

Stali jste se špatnými dodržovateli (dlužníky) zákona:
  • Každému, kdo se chce dát obřezat, znovu potvrzuji, že musí dodržovat celý Zákon. (Ga 5:3)

Žijete pod zákonem, který byl Kristem překonán:
  • Když tedy Bůh mluví o nové smlouvě, prohlašuje tu první za starou; a to, co stárne a chátrá, nutně zaniká. (Žd 8:13)

Pravdou je, že Stará smlouva byla naplněna - nahrazena lepší smlouvou; levitští kněží obětovali dary podle Zákona. Bůh obětoval svého syna podle svého svrchovaného záměru, pro nás tedy platí Kristovo evangelium, Boží spravedlnost a zákon milosti. Tím, že trváme na platnosti části zákona, vlastně říkáme, že „stará smlouva" trvá a řídíme se příkazy tohoto zákona.

Evangelium je o Boží moci, ne o nařízeních zákona:
  • Nestydím se za Kristovo evangelium - vždyť je to Boží moc ke spasení každého, kdo věří, předně Žida, ale i Řeka. V něm se totiž zjevuje Boží spravedlnost z víry k víře, jak je psáno: „Spravedlivý pak bude žít z víry." (Ř 1:16-17)

Ježíš Kristus se v poslušnosti ponížil až k smrti:
  • Vypadal jako jiní lidé, ponížil se však a byl poslušný, a to až k smrti, k smrti na kříži. (Fp 2:8)

Evangelium nám ukazuje Boží slávu:
  • Proto jej Bůh povýšil nade všechno, jméno nad každé jméno mu daroval, aby před jménem Ježíš každé koleno kleklo - všech, kdo jsou v nebi, na zemi i v podzemí, a každý jazyk aby vyznal ke slávě Boha Otce, že Ježíš Kristus je Pán. (Fp 2:9-11)

Jestliže je Kristus vyvýšen skrze kříž, který oslavuje Boha Otce, jak mohou věřící oslavovat Boha a Ježíšovu smrt skrze zákon, který zastaral a jako nepotřebný zanikl? Tím, že připisují zákonu desátků důležitost jako součásti oslavy Boha, odvracejí pozornost od Kristova ukřižování. Současně upírají Bohu slávu, protože povinné (zákonem dané) desátky Kristovu oběť znehodnocují. Klíčová podmínka spasení spočívá ve správném poznání obsahu a cíle evangelia. Písmo říká, že zákon a Boží spravedlnost jsou dvě různé roviny. Jejich správné pochopení má dalekosáhlé následky:
  • Nyní je však mimo Zákon zjevena Boží spravedlnost, kterou Zákon i Proroci dosvědčují -Boží spravedlnost, jež skrze víru v Ježíše Krista přichází ke všem a na všechny, kdo věří. (Ř 3:21-22)

Základem evangelia je Boží svrchovanost a spravedlivost, která patří pouze jemu. Nejsme a nemůžeme být spaseni na základě dodržování zákona. Spaseni jsme, protože jsme se stali z Boží vůle dědici zaslíbení. Kdyby se stali dědici lidé Zákona, byla by víra zmařena a zaslíbení zrušeno. On jediný poskytuje dar víry a spasení každému, kdo byl spolu s Kristem ukřižován a věří v Jeho vzkříšení. To znamená, že ospravedlnění přichází z Božího milosrdenství a rozhodnutí, ne z naplňování zákona:
  • Zákon přináší hněv; vždyť kde není Zákon, není přestupek. Zaslíbení ovšem vychází z víry, aby se řídilo milostí, aby bylo zaručeno všemu semeni - nejen přívržencům Zákona, ale také následovníkům Abrahamovy víry. Ten je otcem nás všech. (Ř 4:13-16)

První smlouva měla zcela jiný základ a nebylo na ní nic mimořádně důležitého, co by se týkalo ospravedlnění skrze víru! Apoštol Pavel znovu opakuje, že zákon a milost se navzájem vylučují:
  • ... Zákon před Bohem nikoho neospravedlní, je zřejmé z toho, že „Spravedlivý bude žít z víry." V Zákoně ovšem nejde o víru, ale o skutky: „Člověk, který je plní, z nich bude žít." Kristus nás vy- koupil z prokletí Zákona, když se stal prokletím za nás ... (Ga 3:11-13)

Písmo rovněž varuje, že vynucování i malé části zákona je návrat ke staré smlouvě, čímž se znehodnocuje evangelium čisté milosti. Apoštol Pavel nám obrazně říká:
  • Trocha kvasu nakvasí celé těsto! Jsem si o vás v Pánu jist, že se nenecháte přesvědčit; ten, kdo vás ale ponouká, neujde soudu, ať je to kdokoli. (Ga 5:9-10)

Prokvasit milost zákonem a skutky v konci konců znehodnocuje pohled na Boží dar víry, ospravedlnění a duchovní požehnání v Kristu. Nezapomínejme, že církev se zrodila na základě zaslíbení milosti, ne skrze dodržování zákona. Lepší cesta dávání, než odevzdávání desátků, je cesta, která je v souladu s Kristovým přikázáním vzájemné lásky, která nevylučuje finanční štědrost. Máme se milovat navzájem tak, jako Kristus miloval nás. O tom je nová smlouva milosti:
  • Ježíš mu řekl: „Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí." To je první a největší přikázání. Druhé je mu podobné:„Miluj svého bližního jako sám sebe." V těchto dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci. (Mt 22:37-40)

Dříve než opustíme tuto část škodlivých účinků, je důležité, abychom pozorně rozlišili mezi vinou těch, kdo něco takového vyučují a těmi, kdo byli špatně vyučeni. Nemám pochybnosti o tom, že mnoho věřících odevzdává desátky, protože je to od nich vyžadováno. Jejich dary jsou Bohu milé, pokud jsou dávány ze skutečné lásky a z touhy srdce sloužit Bohu. Vše, co činíme, máme konat pro Boží slávu. Vše máme naplňovat především pro ty, kteří jsou „slabí ve víře"; proto by nás neměly rozdělovat různé názory na určité etnické nebo náboženské zvyklosti. Nezapomínejme, že Bůh přičítá spravedlnost každému, bez skutků. Když takový věřící vzdává Bohu dík, je bez viny.
  • Blaze tomu, kdo se sám neodsuzuje za to, co schvaluje. (Ř 14:22b)

Takový věřící může zachovat to nejdůležitější, čímž je čisté svědomí. Když však plníme nařízení zákona, abychom sami sebe před Bohem ospravedlnili, abychom si zasloužili Boží požehnání, abychom se vyhnuli Božímu hněvu, vzdalujeme se od samotné podstaty víry:
  • Zbavili jste se Krista, vy všichni, kdo se ospravedlňujete Zákonem; odpadli jste od milosti! (Ga 5:4)

Pokud se týká těch kazatelů a v Písmo věřících učitelů, kteří vyučují nepravdy, nemohu o nich říci nic laskavého. Pokud nutí věřící, aby odevzdávali desátky, jde o zjevné znepokojování svědomí a nepatřičný nátlak. Jejich snaha využít evangelium, aby se naplnila církevní pokladna, není motivace pravdy a lásky, ale nepatřičná forma nátlaku. Tragédií takových metod je skutečnost, že finanční prostředky vyždímané z věřících na taktikách dodržování „Božího zákona", mají pramálo společného se skutečnou péčí o potřeby Božího lidu. Navíc, tento škodlivý způsob vymáhání desátků často představuje vážné plýtvání finančními prostředky svatých.
Prvotní církev neznala a nepoužívala nátlakové taktiky, ani rozpočtovou lehkomyslnost. Není to fascinující, že naši předkové dokázali vírou rozšiřovat evangelium, aniž měli nákladný rozpočet na dosažení cíle? Potřeby, které kolem nich byly, za velkolepého působení Ducha svatého, byly naplňovány formou obětavého sdílení se z milosti podle principů evangelia novosmluvních darů a dávání.
V dalším oddílu uvidíme, že bude vše v nejlepším pořádku, když jako dospělé děti Boží rodiny budeme dobrovolně a radostně odevzdávat jakýkoliv podíl z našich příjmů, podle potřeby bližních nebo tak, aby mohlo být evangelium šířeno do celého světa.
Na rozdíl od desátků Starého zákona smlouvy, Nová smlouva neurčuje povinné procento, ale je založena na dobrovolnosti, od srdce:
  • Proto se učedníci rozhodli, že každý podle svých možností pomůže bratřím v Judsku. (Skutky 11:29)
  • V první den týdne nechť každý z vás dá stranou, co může postrádat, aby sbírka nezačala teprve tehdy, až k vám přijdu. (1K 16:2)

Ten, kdo soucítí s bližními, kdo vnímá potřeby a možnosti šíření evangelia lásky, dává stranou bez říkání a výzev. Jde o spontánní reakci na potřeby druhých, tak jak přicházejí; podmínkou není pravidelnost ani častost. Částka dávání není určena tím, kdo dává, ale tím, kdo v srdci dárce působí:
  • Každý ať dává podle toho, jak se ve svém srdci předem rozhodl, ne s nechutí ani z donucení; vždyť „radostného dárce miluje Bůh". Bůh má moc zahrnout vás všemi dary své milosti, abyste vždycky měli dostatek všeho, co potřebujete, a ještě vám přebývalo pro každé dobré dílo, ... (2K 9:7-8)

Dary a sbírky mají být určeny a rozděleny k určitým potřebám. Naléhavé potřeby mohou mít nejrůznější charakter. Motivací k štědrosti není naděje hmotného požehnání nebo Božího prokletí; jde o to, co cítíme v srdci, podle vzoru našeho Pána a Spasitele:
  • Znáte přece štědrost našeho Pána Ježíše Krista: byl bohatý, ale pro vás se stal chudým, abyste vy jeho chudobou zbohatli. (2K 8:9)

Nová smlouva uvádí tři příklady sbírek: (1) Věřícím, kteří se právě nacházejí v nouzi. (2) „Starším" a pocestným, jako jsou evangelisté, misionáři, zakladatelé sborů, kteří nemohou vykonávat své povolání, protože se věnují službě. (3) Každému, kdo zkříží vaši cestu a je v nouzi. Vzpomeňte na dobrého samaritána. Dávání podle principů Nové smlouvy přináší úžasné výhody. V první řadě jde o praktický příklad křesťanské lásky; můžeme si být jisti, že štědrost, která vychází z rozhodnutí srdce, přináší radost a požehnání, o němž nás ujišťuje sám Kristus:
  • Tím vším jsem vám ukázal, že máme takto pracovat, pomáhat slabým a mít na paměti slova Pána Ježíše, který řekl: „Blaze tomu, kdo dává, ne tomu, kdo bere." (Sk 20:35)
Za druhé, nerovnost a potřeby ve společenství věřících mohou být mírněny v rámci obecenství:
  • Nejde o to, aby se jiným ulehčilo a vy byli přetíženi, nýbrž abyste na tom byli stejně: váš přebytek pomůže nyní jejich nedostatku, aby zase jindy jejich přebytek přišel k dobru vám ve vašem nedostatku; tak nastane vyrovnání, ... (2K 8:13-14)

Za třetí, Kristova láska manifestovaná skrze štědrost věřících bude připomínat obdarovaným, že je jim projevována nezištná láska a péče, která by měla naplňovat jejich srdce a mysl vděčností Bohu:
  • Vším způsobem budete obohacováni, abyste mohli být velkoryse štědří; tak povzbudíme mnohé, aby vzdávali díky Bohu. Neboť služba této oběti nejen doplňuje, v čem mají bratří nedostatek, nýbrž také rozhojňuje díkůvzdání Bohu: Přesvědčeni touto vaší službou budou slavit Boha za to, jak jste se podřídili Kristovu evangeliu a jak štědře se projevuje vaše společenství s nimi i se všemi. (2K 9:11-13)

Závěrem:
Nová smlouva věřícím ukazuje lepší cestu, než je pouhé dodržování litery zákona:
  • Avšak Ježíš dosáhl vznešenější služby, právě tak jako je prostředníkem vyšší smlouvy, založené na lepších zaslíbeních. Kdyby totiž ta první smlouva byla bez vady, nebylo by třeba připravovat druhou. (Žd 8:6-7)

Iniciativa vycházející z Kristovy lásky nikoho k ničemu nenutí. Míru štědrosti určuje stav našeho srdce; láska k bližnímu se projevuje jako sdílení toho, čím nás Bůh obdařil.
Jak tedy máme dávat?
Kolik máme dávat, jak často a komu? Způsob dávání není definován nařízeními, ale Kristovým příkladem. Takže kolik, komu, kdy, jak často není určeno zákonem, ale tím, jak nás vede Duch svatý. Jde o svobodné a ochotné rozhodnutí podle Bohem nám propůjčené milosti. Těžko najdeme lepší vyjádření principu dárcovské štědrosti, než jak jej vyjádřil apoštol Pavel:
  • ... a žijte v lásce, tak jako Kristus miloval nás a sám sebe dal za nás jako dar a oběť, jejíž vůně je Bohu milá. (Ef 5:2)
  Otázky a odpovědi:
  • Mohu odevzdávat 10 % příjmu, když chci?

Každý má svobodu odevzdávat kolik chce, ale proč právě 10 %? Proč ne 5 %, 20%, nebo 50 %? Jak si můžeme být jisti, že právě 10 % bude stačit na potřeby bližním? Není právě tato částka nepravou „zárukou" Božího požehnání a splnění povinnosti?
  • Není snad pravidelnost sbírek určena v 1. Korintským 16:2?
  • V první den týdne nechť každý z vás dá stranou, co může postrádat, aby sbírka nezačala teprve tehdy, až k vám přijdu.

Tato pasáž popisuje konkrétní dar určený trpícím v Jeruzalémě. Nic nenaznačuje, že pravidelné sbírky byly vykonávány vždy během shromáždění věřících.
Pavel pouze připomíná, že by bylo lepší, kdyby byla sbírka připravena dříve, než on sám přijde. Sbírka, o níž se Pavel zmiňuje, nebyla určena místnímu sboru, ale křesťanům, kteří trpěli nouzí. Současné praktiky pravidelných sbírek během bohoslužby mohou některé věřící zahanbovat.
  • Měl bych pomáhat nevěřícím, kteří trpí nouzí?

Na tuto otázku odpovídá Písmo:
  • A tak dokud je čas, čiňme dobře všem, nejvíce však těm, kteří patří do rodiny víry. (Ga 6:10)

Jinými slovy potřeby jednotlivců z rodiny víry mají být naší prioritou. Na druhé straně příklad Samaritána (viz Lk 10: 29-37) je výmluvným dokumentem, o tom, že bychom neměli ignorovat potřeby ostatních, kteří jsou v nouzi nejen kolem nás, ale i ve vzdálených místech. Učme se naslouchat vedení Ducha svatého; podle hnutí srdce a mysli poznáme, kdo a kde se očekává naše angažovanost a pomoc. Dávat máme s radostí, ne z povinnosti.
  • Odevzdával jsem pravidelně desátky po léta. Co mám dělat teď?

Především je třeba, aby se každý zamyslel proč, komu a kolik dává. Každé obecenství má své rozpočty, které je třeba naplňovat, a měli bychom se na nich společně podílet podle svých možností. Mějme oči a uši otevřené, nestačí pouze plnit anonymně svoji povinnost a současně zanedbávat potřeby bližních. Neochuzujte sami sebe o potěšení a radost z toho, že můžete prokázat dobrodiní někomu, kdo jej neočekává:
  • Když ty prokazuješ dobrodiní, ať neví tvá levice, co činí pravice, aby tvé dobrodiní zůstalo skryto, a tvůj Otec, který vidí, co je skryto, ti odplatí. (Mt 6:3-4)
  • Jsem zadlužený, sotva stačím splácet dluhy. Musím přispívat církvi?

V žádném případě! Rozhodně ne finančně. Kdo se zadluží, nerozumně nebo pod tíhou okolností, musí nejdříve splatit dluhy. Nová smlouva učí:
  • Nikomu nebuďte nic dlužni, než abyste se navzájem milovali, neboť ten, kdo miluje druhého, naplnil zákon. (Ř 13:8)

Někteří kazatelé učí, že desátky jsou na prvním místě; Bůh pak člověka odmění za věrnost. Mají věřit tomu, že Bůh zajistí dostatek prostředků k zaplacení dluhu. Pokud přestanete splácet hypotéku, banka nebude chápavě čekat, až se stane zázrak. Peníze, které chcete někomu dát, vám musí nejdříve patřit, jinak nedodržujete smlouvu, kterou jste uzavřeli s věřiteli.
  • Jsem v obtížné finanční situaci. Jak mohu pomoci ostatním, kteří také finančně strádají?

Pokud se nacházíte v těžké finanční situaci a nemůžete finančně přispívat, peníze nejsou jediné, co můžete dát nebo obětovat. Můžete být užiteční pomocnou rukou, radou, modlitbou, povzbuzením - vždy se najde způsob, jak můžete bližního potěšit. Bohu nezáleží na velikosti našeho daru, ale na motivu. Nepromeškejme zbytečně ani jednu příležitost, kterou před sebou každý den máme. Životní styl štědrosti, který je motivován milostí a Duchem Božím je neopakovatelnou příležitostí k mnohému požehnání nejen pro obdarovaného, ale i samotného dárce.

How Shall We Then Give?

Searching Together, 2006/Vol. 34

Zdroj: Zápas o duši č. 99


 
Příbuzné odkazy
· Více Studijní materiály
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek Studijní materiály:
Plzeňská náboženská scéna III.


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 5
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Studijní materiály

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Zhoubné účinky desátků" | Přihlásit/Vytvořit účet | 115 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Farel v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 12:15:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Těžko reagovat na všechno, ale jen bych poukázal na to, že výběr desátků je jedna věc a jejich reálné použití je věc druhá. Když jsem přišel o práci, zjistil jsem, že desátky a jakákoli podpora v církvi  se vůbec této oblasti a problematiky netýká. Jinak řečeno, kdyby soudruzi charizmatici věděli, na ktérém že to obláčku,ten jejich pánbůh sedí, koupili by ten nejdražšší kanón, aby mu tam ty prachy mohli vystřelit, kdyby ale přitom ustřelili někomu třeba ucho, tak to by ho odkázali na státní péči.
 Můžeme si tu vyprávět jak je špatné nebo dobré vybírání, protože ale žijeme v relativním blahobytu nemáme šanci ani zjistit, jestli ten, co na těch penězích sedí by je v momentě, kdy by byly potřeba, nepoužil na nějakou kravinu. Ve všem je důležitáý vztah k penězům protože jejich milování je kořenem všeho zla. Boží lid však má několik šablonovitých uvažování o této problematice a ty neustále omílá. Pravda vyjde najevo v momentě, kdy by tento žabák měl opravdu někomu smysluplně pomoci. To se většinou neděje, protože žabák radši udělá další evangelizaci, tak nesmí pustit chlup jinde, aby jí měl z čeho zaplatit. Jinak já jsem žádnou pomoc nikdy nečekal a také jí nebylo. Bůh se stará individuálně, ale já podle popsané situace  také rozlišuji, jestli jde o církev, nebo o nějaký spolek. Znám mnoho vyhozených lidí, kteří platili dlouhá desetiletí desátky a když je vyčutli bylo naprosto samozřejmé, že těm lidem nic k této věci neřekli. Co by jim také říkali, že ? My jsme vám kázali abyste dávali a teď když už si kázat nenecháte tak máte smůlu, my jsem to s nejlepším vědomím a svědomím tomu našemu pánbíčkovi, na ten obláček vystřelili, tak si to teď vyřiďte s ním. :-))

Farel



Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Středa, 19. srpen 2009 @ 09:09:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tomto, máš, žel,  pravdu...  Lidé většinou moc nemyslí a dokonce ani necítí. Opakují verše z Bible pro a proti sobotě, zákonu, Marii, svatým, ale jsou jen dva druhy křesťanů - obrácení a opakující - nikoliv dle církví, ale dle srdce.
o zákonictví se většinou uvažuje jako o vztahu k SZ a jeho příkazům, ale může být i zákonictví vybraných biblických citátů.


]


Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hela v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 17:45:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdysi dávno,jsem chodila do církve,kde se dávání desátků z hrubého příjmu považovalo za samozdřejmost.Zajímavé bylo,že o tom,kolik kdo dává věděl i můj otec,který do sboru nepatřil.:)Jinak nevím,k čemu se vybrané peníze používaly,protože sbor byl stále chudý.Ale abych neodbíhala od tématu-každý si najde své pro a proti.
h.



Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 18:31:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Ahoj helo,

jde především o to , co říká o desátcích Bible. A tam nikde nenajdeš, že je máš platit v penězích, plošně,  a komu padni tomu padni.

zell


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hela v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 21:42:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj zell.
Děkuji za odpověď.
h.



]


Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. srpen 2009 @ 00:30:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to buď ráda, že tam nechodíš teď - kdyby ti to spočítala z tzv. superhrubé mzdy, to by byl teprve kotel. Ale vážně - ono se to platí z hrubé mzdy, tj. před zdaněním?


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 12. srpen 2009 @ 13:24:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, někteří to tak platí a taktéž učí. Neslyšel jsem však ještě, že by se to vyžadovalo, to jest kontrolovalo.
Ale ono to stačí: ti bohatší, co na takové desátky mají a rádi je dají, dovedou vytvořit atmosféru ve sboru, takže nemají pokoj v srdci ti, kteří to s desátky vidí jinak anebo mají finanční problémy.

Mimochodem všiml jsem si, že někteří lidé se domnívají, že problémům s penězi v církvi utečeme, když tomu nebudeme říkat desátky. To je mi novina - a rád bych takovou praxi viděl. Každopádně já jsem přesvědčen, že pomůže spíš zdravé biblické vyučování, než změna tradičního slovníku. 


]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 12. srpen 2009 @ 14:56:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

No a jak bys je chtěl biblicky vyučovat pirmine ?
Pod St.zákonem nejsme a Nový o nich nemluví. Tak co to povídáš ? To si trošku protiřečíš.
Nemyslíš náhodou vyučovat = překrucovat Písmo svaté ?

Nejlépe se v tom orientuje Gregorios :


Písma NS neznají pojem desátek placený v době Milosti. Desátky jsou SZ ustanovení a tam, kde jsou vyžadovány (byť i nedobrovolně), tam je to jedním z charakteristických znaků, že jsou tam ještě stále pod Zákonem a že tam vládne člověk a ne Duch svatý. Už jen proto, že pod Milostí jsme pod vedením Ducha a vše se děje pod tímto zorným úhlem. A Duch svatý nebude po každém jednotlivém věřícím měsíc, co měsíc vyžadovat stejnou sumu na Boží dílo. To úplně odporuje Jeho vedení a práci. On tímto způsobem nikým nemanipuluje a nikoho takto nevydírá. On je také vždy originální a vždy to dělá jinak - nikdy se neopakuje. Tím je pro obdarovaného otevřena půda pro Boží zázraky k Boží Slávě, když např. najednou dostane třeba poštou od někoho obnos, který právě potřebuje. Nebo k němu někdo neznámý přistoupí na ulici a ty peníze mu na pokyn Ducha svatého dá.

Desátky v církvích dnes slouží pouze k tomu, aby se neznalí, nekvalifikovaní a navíc Pánu nevěřící "pastoři" mohli flákat za cizí peníze, nepracovat, a na místo toho, aby mohli na "úzkých výborech" vymýšlet "Boží vůli", kterou pro ně Pán Ježíš nikdy nezamýšlel, a kterou pro ně nikdy nepřipravil. Desátky jsou součástí lidského náboženského systému bez moci, kde se vše (nejen desátky) děje lidským způsobem.

Proč píši Pánu nevěřící? Protože nemají alespoň tolik víry (když už chtějí sloužit Pánu), jako měli apoštolé a starší prvotní Církve, kteří neměli žádný ustálený plat, ale byli skutečně závislí pouze na Pánu Ježíši, co a kolik jim skrze údy svého Těla kdy dá. Apoštol Pavel byl mnohdy v dostatku a v péči Církví, avšak mnohdy měl také bídu, nedostatek a nahotu. Na to však dnešní rozmazlení "pastoři" nejsou připraveni.

Vůbec nejsou ochoti trpět. I když jdou tzv. evangelizovat (plánovaně samozřejmě), musí mít s sebou početný tým. Nejsou schopni se Duchem svatým spontánně nechat vést ke skutečnému kázání Evangelia podle Jeho vedení, ve správný čas a na správném místě (a správným lidem), tak jako evangelista Filip nebo apoštolé, kteří byli mnohdy i sami, vydání na milost či nemilost davu, nesouce vlastní kůži na trh.

Abych se vrátil k tématu - v Novém Zákoně není žádný jiný systém dávání peněz, než, že "v každou neděli jeden každý z vás sám u sebe slož, schovaje podle možnosti, aby ne tehdy, když přijdu sbírky se dály." (1Kor 16,2). Věřící má dát tolik, kolik může dát s nefalšovanou ochotou (2Kor 9,7). A pokud právě nemůže, není to jeho povinnost, protože nemá cenu, aby něčí nedostatek vytvořil ještě větší nedostatek na dárcově straně (2Kor 8,11-15). Dáváním má být vytvořena rovnost.

1Kor 16,2 je zároveň odsouzením dnešní žebravé praxe, kdy se sbírky dějí veřejně, a kdy se na různých shromážděním a jiných "akcích" pořádají sbírky. Písmo NS nám zjevuje, že sbírky mají být již hotové předem a mají být důstojně předány a ne tak, jako by Duch svatý byl žebrákem. Vidíte, jak to kontrastuje s dnešními "pastory", kteří vyloženě nedůstojně a často nevybíravým způsobem "střihají ovečky" (jinak se to nedá nazvat) přímo na shromážděních a vůbec se za to nestydí? A ještě si k tomu určí systém o 10 bodech, jak to dělat šikovně?

Jsou ještě vůbec soudní ti, kteří tento nedůstojný systém mohou podporovat?

zell



]


Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 12. srpen 2009 @ 15:01:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vskutku - Gregory umí překrucovat Písmo jako málokdo.

Myslím, zell, že problém je skutečně v přístupu k Písmu. Ten Gregoriův přístup je svévolný, třeba aviaf ho v tom rozebral na prvočinitele.

Můj přístup k Písmu je jistě jiný než tvůj - protože já jsem pod SZ stejně jako pod NZ. Jsem pod celou Biblí, tedy Celá Bible je nade mnou. Argument, že v NZ nějaké slovo chybí neuznávám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 12. srpen 2009 @ 15:11:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jasně, že se nedohodneme. Ale upřímě jsi mě šokoval výrokem : protože já jsem pod SZ stejně jako pod NZ
Tím se na druhé straně mnohé vysvětluje !

Mno, to jsi teda zabodoval. Na jiném místě píšeš, že Ti pan kardinál Tomášek pomalu požehnal na Tvé cestě k Evangelíkům, teď přiznáváš, že jsi vlastně pořád nepochopil oběť Pána Ježíše. ??? No přiklonila bych se, že fakt budeš ten špion co špionuje na obou frontách. Naštěstí se s Tebou dá diskutovat, ale budu se za Tebe modlit, abys vyšel z bludu.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 09:36:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Oline.

  Asi jsem jeden z těch lidí, co si myslí, že problémům utečeme, když tomu nebudeme říkat desátky?

  Zkusím ti ještě jednou vysvětlit, co jsem tím myslel.

  Desátky jsou velmi zajímavá věc. Jako každá věc mají desátky svůj charakter, a ten charakter, jak ho chápu, jsem se pokusil vysvětlit výše. Bůh se svým lidem uzavíral mnoho smluv (Smlouvy s Abrahámem a jeho potomky a pak národem Izraele skz Mojžíše jsou jen dvě z nejznámějších).

  A jedna z těch smluv je smlouva o desátcích. Zaslíbení té smlouvy (...nezotvírám-liť vám průduchů nebeských, a nevyleji-li na vás požehnání, tak že neodoláte. A přimluvím pro vás tomu, což zžírá, a nebude vám kaziti úrod zemských...) láká kde-koho. Ale smlouva má vždycky dvě strany - těžko žádat dodržení smlouvy od Boha, když člověk sám smlouvu nedodržuje.

  Pak běhá po světě spousta zklamaných lidí a říkají (třeba): "Dával jsem do církve léta svoje desátky, ani nevím, na co je použili a nanic to nebylo jen jsem se víc zadlužil". A já už jen z toho, co ten člověk říká na první pohled vím, že to co dával, rozhodně nebyly desátky tak jak se o nich píše v bibli (samozřejmě podle mého výkladu ;-)


  Když se podíváš na příklad z jiného soudku o penězích: Ananiáš a Zafira. Ti lidé nemuseli dát církvi ani denár nebo hřivnu. Viděli, že druzí prodávají majetek a dávají výnos církvi. Tak se opičili: Prodali majetek, kousek si nechali a zbytek dali církvi. V tom by zjevně nebyl vůbec žádný problém, mohli to tak udělat, kdyby to tak udělali a řekli co udělali, byli by požehnaní a celá církev by se nejspíš radovala s nimi.

  Ale oni udělali něco jiného: dali církvi zbytek a nazvali to, že dali všechno aby byli jako jiní, kteří dali všechno. V tom byla ta lež - jenom v pojmech, jenom v tom, jak to nazvali, jenom v tom, jaký měli postoj, postoj klamání. Za takový "detail" zaplatili životem.




]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 09:51:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Oline.

  Pokud jde o tu svobodu, tak s tebou bezvýhradně souhlasím. V KS ani u nás s tímhle na první pohled problém nebyl, protože se o financích téměř nemluvilo a ani dnes skoro nemluví, nikdo je neřeší. Situaci "černého svědomí z nedávání desátků protože jiní dávají" si ale ze všeho, co vím, dokážu živě představit a to není situace dobrá.

  Ale už jen z formulace "bohatší, co na takové desátky mají" vidím, že jde o něco jiného, než co si pod pojmem desátky běžně představím.

  Tohle je i důvod, proč si myslím, že je lepší nazývat věci správnými pojmy. Proč teda takovou věc pro "chudší co na to nemají" nazývat desátky a nemluvit třeba o chudé vdově, která dala všechno a z nedostatku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 16:47:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi máš jinou představu o desátcích. To jsme již zjistili, ne? Zmíněná chudá vdova nedávala desátky.

Polemizovat chci opatrně, protože tvoje pojetí - asi u vás ve sboru rozšířené, dává dobrý smysl. Ale je to spíš hnutóvírácké učení o prosperitě a slovo "desátky" je užito dost volně. Přesto máš pravdu v nejdůležitější věci, že desátky patří Bohu. Jen ten praktický výklad používám jiný. Myslím že víc opřený o Písmo. Protože ale desátky nepředstavují pro nás zákon, jako třeba daně, netrvám na svém výkladu, pokud někdo předloží jiný a dává to dobrý smysl.

A z Písma, kde se o desátcích pojednává podrobně, mi vyplývá, že desátky jsou záležitostí "bohatých". V nejširším slova smyslu ovšem, prostě majitelů příslušného majetku, kterému Hospodin dává, že se rozmnožuje. Tak to v Zákoně je! Kdo má stáda,, kdo má pole, dává Hospodinu desátky. Je popsáno jak, komu a kam. To všechno je potřeba zvážit a uvážit, zda stále trvají okolnosti a důvody k tomu, abychom v tom pokračovali. V obětech beranů přece nepokračujeme, protože Ježíš ji přinesl provždy a dokonale. Přinesl taky dokonale a provždy desátky z těch beranů? To je třeba zvážit.

Formulace o "bohatších, co na desátky mají" je striktně biblická. Tak byly desátky původně ustanoveny. Tak byly taky po staletí myšleny. Co řekl Jákob na útěku? "Ze všeho, CO MI DÁŠ, odvedu´poctivě desátky. Žádné oddělení něčeho pro Boha NAPŘED. Nejprve dá Bůh, PAK oddělím desátek, pak užívám, co Bůh dal, a nakonec podle dohodnutých okolností (pro Židy např. zákonným předpisem) v určený čas a na určené místo odvedu ten desátek.
 
Představa člověka, který má jedinou ovečku a ještě jich sedm dluží svému pánu, jak platí desátky, je absurdní. Protibiblická. To je narozdíl od obětí, ketré snad od desátků nerozlišuješ. Obětˇmusel v určené situaci přinést každý. Desátek jen ten, komu Hospodin požehnal majetkem. Bylo to v plném slova smyslu z toho, co Hospodin rozmnožil. Takže zmíněný človíček, když mu ovečka vrhla prvního beránka, obětoval ho Hospodinu. Pak sedm dalších kusů z beránků a ovcí narozených z té ovečky pravděpodobně vrátil věřiteli, pak čekal až se jeho stádečko rozmnoží na deset kusů a pak jednu ovečku oddělil v určený čas jako desátek a odevzdal Bohu - jak? Tím že ji zabil a snědl s přáteli, to je jedna situace, anebo ji dal levítovi. V obou případech ten desátek byl určen, aby ho užili LIDÉ.

Tak čtu v Bibli o desátcích a mají-li desátky dnes smysl, pak musí být podobný. Je to díkuvzdání Bohu za MOU prosperitu, kterou mají užít další, předem určení, LIDÉ. Není to všechno ale to je základ toho, jak rozumím desátkům já. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 22:13:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Oline.

  S tím rozlišením desátků, darů, obětí - to je přece moje myšlenka :-). O té chudé vdově nevíme, jestli dávala desátky (nejspíš ne, neměla úrodu), dala Bohu oběť z nedostatku. To je "víc", než desátek. Na tom, když někdo nedává desátky z úrody (přijmu) ale dává dary, přece není nic špatného, nijak to nesnižuju, to je dobře. V téhle věci by měla být svoboda.

  Trapné by bylo, kdyby někdo přinesl peníze, tvářil se, že jsou to desátky a přitom by to byl zbytek ze zbytku - a to jenom proto, že někdo jiný dává desátky nebo že pastor učí, že se mají dávat desátky. To je pak průšvih - a vážný.


  S těmi desátky jen pro bohaté, na to se podívám, to je zajímavá myšlenka. Tohle mne fakt v životě nenapadlo.

  Taky trochu nerozumím, jak to myslíš, co přesně myslíš těmi bohatými.

  Třeba já. Jsem zadlužen na 27 let dopředu a živím rodinu o šesti lidech a většinou jednoho až dvou navíc (což se blíží víc rozpočtu mateřské školky než jednotlivce :-) Kdybych se řídil tvým nápadem "desátky jen pro bohaté", tak bych 27 let žádné desátky neplatil a možná ani potom ne. No, nebo řekněme 13 let, protože bych dluh splatil dřív díky neplacení desátků (a nebo taky ne). To mi přijde trochu mimo.

  Nebo třeba Marian - je zadlužen na 10 let dopředu. Když přišly exekuce, museli prodat dům. Ale to mu nebránilo, když dostal peníze za podíl na prodeji domu, aby je během měsíce utratil za opravdové zbytečnosti (luxusní obývací stěnu do bytu, který nemá, DVD rekordér s harddiskem, kvalitní MINI DV kameru, spoustu DVDček, velmi velkou a velmi plochou televizi ...). A protože mu na to všechno peníze nestačily, musel si půjčit. Představa, že by dal nějaké peníze na Boží dílo, když církev nezatáhla jeho dluhy, je mimo jeho realitu.

  A věř mi, že tohle nejsou ojedinělé případy. Máme třeba člověka v důchodu s čistým příjmem okolo 700tis, který "nemá na desátky"

  To jsou případy, o kterých mluvím, když mluvím o desátcích. Vyučuju i tyhle lidi, že z příjmů mají na začátku oddělit peníze na Boží dílo a nečekat až co jim zbude.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 14. srpen 2009 @ 00:25:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale no - pochopitelně, pochopitelně!! se nejen u vás, ale snad všude na světě kde se vůbec praktikují desátky, učí, že se mají z PŘÍJMU oddělit desátky na Boží dílo a ne až z toho co snad zbyde. 

Otázka - jak to myslíš s těmi bohatými - by mohla být chápána alibisticky ve smyslu "a kdo je můj bližní" kdybys ji nepoložil ty. Takhle to přece nejde. Na počátku musí být chuť vzdát Hospodinu čest z toho, že mi požehnal. Ne snaha porozumět tomu tak aby se mě to netýkalo. Pak se něčeho i dobereme. Kdo ale desátky platit nechce, tomu bych raději nic nevysvětloval.

Bohatí nemusí být vůbec bohatí v obecném smyslu, spíš požehnaní. Byli snad izraelští rolníci nějací boháči? To asi ne. No ale MĚLI pole, MĚLI stáda. Jejich čeleď neměla. Nádeníci taky neměli. A v tom je ten rozdíl.
Ale jsem z dikce těch předpisů o desátcích osobně přesvědčen, že šlo o to, že oni byli závislí na Hospodinu aby jejich pole rodila a stáda se množila. (Země, do níž směřujete, není zavlažovaná jako země egyptská. Pije vodu z nebeského deště. Je to země, o níž Hospodin, tvůj Bůh pečuje.) Ale co když úrodu pobrali Midjánci a stádo vymřelo na mor? Kde jsou desátky když hrozí hladomor?

Dnes nehrozí hladomor. Taky nežijeme ze stád. Naše hospodaření je finanční. A bohužel to dnes již není tak, jako před sto lety, abychom své peníze drželi v rukou jako ovci a oddělili z nich desátky. Jsme závislí na finančních tocích. Takže pokud transformujeme desátky do dnešní doby, tak v roli někdejších pastevců a zemědělců jsou dnes podnikatelé a zaměstnanci.
 
Jako zaměstnanec jsem měl létaletoucí svůj plat. A jak mi přišel na účet tak jsem dal příkaz na účet - desátky na účet sboru. To byla má vděčnost za to, že mám svůj plat a živobytí. Nahrazoval mi zemědělcovu úrodu. Nezáleželo na útratě, záleželo na platu. 
Ten plat byl po deset let z církve. I ten jsem pochopitelně oddesátkoval. Kromě toho mi církev platila kilometrovný na služební benzín, a ten jsem neoddesátkoval. Je snad jasný proč. To není úroda. To jsou náklady. Protože jsem ale jezdil po celý zemi a občas mě někde nějaká církev zaplatila cestovné, to co jsem dostal jsem dal do pokladny sboru. Byl jsem přece uvolněný kazatel a měl svůj plat a peníze na benzín. 

Ale řekněme že někdo přijde o práci nebo onemocní a nad vodou ho drží úspory. Chraň mě ruka Páně, abych takovému člověku řekl že by měl dávat desátky! Až bude úroda, budou desátky.  Dnes je navíc situace složitější o to, že podnikatelé často neplatí nebo platí tak bídně, že se z toho nedá žít. Některým lidem, ačkoli jsou zaměstnáni, jde o holý přežití. Náklady na bydlení a ostatní nutné výdaje mohou být vyšší než příjmy. Takových lidí je spousta. Osamělé matky především. Kvůli takovým lidem, aby nebyli vydáni špatnému svědomí, občas zdůrazňuji, že desátky jsou výraz vděčnosti za prosperitu. Ne proto, že by se dala vytýčit hranice odkud už je to prosperita, ale aby si to lidi našli sami a bez tlaku. 

S podnikateli je to podobné. Osobně mám tu zkušenost, že příliš mnoho podnikatelů finančně zahubí sbor. Mnozí totiž přežívají jentaktak. Jestliže firma roste a má zisk, který rodinu uživí - no tak to je jako stádo které se množí. Ale na živnost mohou z roku na rok přijít časy, kdy náklady na její udržení a přežití jsou vyšší, než příjmy. Třeba kvůli potřebným investicím. Nebo pro nepřízeň trhu a konkurenci. Nebo pro nevalné schopnosti podnikatele. To je jedno. Výsledkem je mínus. Jaképak jsou desátky z mínusu? Protože to nevím, je jasné že pochopím proč tito lidé nedají Hospodinu desátky dokud se z toho nedostanou. Kdyby totiž mohli ty desátky vykopnout Pánubohu do nebe, mohla by to být jen jejich věc. Ale to nemohou. Dávají je lidem v církvi. Čili někdo si je od nich bere a něco za to pořizuje. Takže je na něm, aby nezahnal lidi nějakým učením do situace, že musí dát desátky, a pak mu odpojí elektriku, protože neplatí, nebo dluží na sociálním pojištění.

Takže - hypotéku do toho nepleť. To je výdaj, jako daně, leasing, účet od elektriky. Buď při těchto stálých výdajích prosperuješ nebo ne. Na to se podívej sám. Teda je mi jasný, že ty nemáš problém, když ani nemusíš moc bouchat, myslím to obecně. Kdo chce vzdát Hospodinu čest a slávu za to, že mu žehná, ten to pozná podle pravdy a že je finančně v ...... si řekne jen když to tak opravdu bude. 

Lidi, kteří mají spoustu peněz ale všechny je stihnou utratit, než dají Hospodinu co jeho jest, sem nepleť. Takových je plný národ a jsou snad i v církvi, je to možný. Ale tyto případy neučiní z biblických desátků problém. Problémy jsou v tom učení proto, že je třeba to téma správně teologicky uchopit a zdravě aplikovat, do jiné doby, než byly vymyšleny, bez extrémů a špatných pochopení - pro ty, kdo je dávat Bohu chtějí. A to chtění já osobně zdůrazňuji. To proto, že nemám rád slovo "principy". 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. srpen 2009 @ 11:03:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Oline.

  No, vidíš. S tímhle vším mohu souhlasit. Trochu tedy nechápu ty podnikatele, ale to by se asi dalo vysvětlit.

  Mám problém s jedinou větou:
Lidi, kteří mají spoustu peněz ale všechny je stihnou utratit, než dají Hospodinu co jeho jest, sem nepleť.

  Připadá mi, že mícháš dohromady věci, které nesouvisí. To, jestli má člověk spoustu peněz nebo ne závisí na postoji a ne na množství peněz, které má (V Čechách, mluvím o naší realitě, ne o Africe, kde nemají lidi co jíst). Pro takovou dobrou lekci doporučuju velmi krátké svědectví "Hospodařit s málem" z našeho kurzu. Stojí za to, je to takový dobrý šok pro určité nezdravé způsoby uvažování.

  Já asi narážím stále a stále na lidi, "... kteří mají spoustu peněz ale všechny je stihnou utratit, než...". Možná je to z titulu mého povolání, nevím.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Pátek, 14. srpen 2009 @ 13:34:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Ahoj Oline a cizinče,

jsem ráda, že jsme se nakonec společně dobrali / víceméně / k meritu věci. Jak v mé debatě s pirminem,  tak v debatě vaší / nyní / najdeme společné nosníky :

1, je dobré pravidelně oddělovat  jistou část pro svoji církev, sbor, společenství
2, je problematické a těžko doložitelné tuto část jakkoli přirovnávat ke Starozákonním desátkům
3, zvykem / tradicí / má  tato část cca 10% z příjmu, proto se o ní hovoří / názvoslovně mylně / jako o desátcích
4, tyto "desátky viz. bod.3 " nejsou totéž jako desátky popsané v Bibli

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Sobota, 15. srpen 2009 @ 14:55:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, jestli má člověk spoustu peněz nebo ne závisí na postoji a ne na množství peněz, které má

Ani to, ani ono: jestli člověk má nebo nemá spoustu peněz závisí především na dlouhodobém poměru mezi příjmy a nutnými výdaji.


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hela v Středa, 19. srpen 2009 @ 08:43:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pokud už není trochu pozdě na odpověď vzhledem k datu...
ano nám bylo "doporučeno"platit z hrubé mzdy,protože tu nám přece Bůh dává.vlastně jsme platili desátek třináctkrát v roce.po třinácté z daňového vyrovnání.protože to nám taky Bůh dal...:)
ve zpětném pohledu si říkám,že sbor i když stále na něco chyběly peníze,byl asi vážně bohatý,když připočtu platby od státu,které určitě jako evangelický sbor dostával(abych nebyla špatně pochopená,nejednalo se o CČE)



]


Re: Zhoubné účinky desátků, ale tradice u Levitů (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 22:57:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V době usazení v Palestině po příchodu z Egypta bylo stanoveno, že každé pokolení dostane svůj podíl země, jenom Levité ne. Ti byli rozptýleni ve všech usazených pokoleních, dostávali poplatky od obyvatel a bylo jim řečeno ´´to Izrael je tvůj podíl´´.
Moderně řečeno : tvá obživa bude pocházet ze služby všem, tudíž ji všichni budou poskytovat.
No a pokolení je dvanáct, a jedno, Levité neobrábějí zem a nepasou. Tedy jedenáctina by odpovídala komplexně pojaté starosti, zaokrouhleně desetina, ´desátek´.
Za doby středověku byla situace tato: až do XI. století byla produktivita práce taková, že jedenáct rolníků stačilo uživit sebe a vedle toho ještě toho dvanáctého člověka co nepracoval na poli – zbrojnoše, šlechtu, kleriky, úřadníky a lidi krále nebo knížete. Teprve pak nastala změna produktivity, která se projevila ne ztloustnutím králových lidí, písařů a kleriků, ale tím, že stačilo méně lidí na vyprodukování stejného objemu plodin a někteří lidé se uvolnili pro řemesla. Tato doba je u nás dobou zakládání měst, většina vznikla mezi 1200 a 1350. Také měšťané mívali svá pole jako vedlejší zdroj, i stodoly, ale hlavní prací byla řemesla.
Takže ten poměr 1 : 11 nebo 1 : 10 tady byl ve staré době i v pozdější až do 1200. Později se ten poměr zachoval pro kněžstvo, které nedělá ani řemeslo, ani rolničinu.



Re: Re: Zhoubné účinky desátků, ale tradice u Levitů (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 23:39:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už jsi u těch počtů a tohoto pojetí SZ desátků ppro levíty, mk,

šlo a navýsost spravedlivý systém, poněvadž 11 kmenů mělo dědictví v Kanaanské zemi, kmen Lévi nikoli, neboť byli živeni desetinou úrody 11 kmenů, ale sami z desátků odváděli desátek Bohu, takže všichni měli stejně. Tož tak.

To, že se to pak zvrhlo, je jiná věc, ale jako systém zavedený Bohem to bylo naprosto spravedlivé.

willy


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků, ale tradice u Levitů (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 11. srpen 2009 @ 07:19:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Starozákonní desátky byly spravedlivé, nakonec je zavedl samotný Hospodin. Jiná situace však je poté, co Ježíš dokonal svou oběť na kříži. Řekl nám, že už nejsme pod zákonem / kde máme desátky  jasně definovány /, ale pod milostí. Zákon skončil na kříži. Nikde v novém zákoně nenajdeš zmínku ohledně placení desátek. Třikrát zde Pán Ježíš hovoří ovšem o těch starozákonních desátcích v naturáliích. Je třeba si uvědomit, že to bylo ještě před křížem, Ježíš byl žid a byl pod zákonem. Jediný také zákon naplnil a co s ním udělal : nechal jej přibitý na kříži. Od té chvíle jsi svoboden a nikdo s Tebou nemůže manipulovat. Patříš jen Kristu samotnému a patříš mu 100%tně. Bůh už po tobě nechce 10%, ale 100%ní vydání se Mu.

Termín novozákonní desátky jednoduše neexistuje, to jen hrabivci a pochybné "autority" manipulují s křesťany / zpravidla s těmi co moc nečtou Písmo /.

Církev / svůj sbor / podporovat jednoznačně ano. Ovšem civilizovaně, ne na základě lži, výmyslů a vyhrožování typu : neplatíš desátky - tak okrádáš Boha !!! BU,bu,bu ! Stihne Tě prokletí ! BU,bu,bu ! Dobře to vnímá Eleonora, když říká, že spousta křesťanů se vzdává dobrovolně odpovědnosti za svůj křesť. život a zvolí tu jednodušší cestu : vloží jej do rukou nějakého charis.-letnič. vůdce a slepě jej poslouchá.

Tyto malé seskupení nejsou zpravidla placené státe a tudíž z něčeho musí být živi. Místo toho, aby v pravdě řekli, jak se věci mají, tak manipulují s lidmi a neštítí se překrucovat Písmo svaté.

zell


]


Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bettymcdonald v Úterý, 11. srpen 2009 @ 10:48:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Celý článek nemám sílu číst, ale snad tolik:

U nás se sice platí desátky, ale NENÍ TO POVINNÉ! Pastor sám vyzývá, že kdo by chtěl platit proto, že "musí", ať nedává nic a nekazí to těm, kteří chtějí. Je v tom naprostá svoboda. Pastor není placený ani státem. Nikdo nikoho nekontroluje, jestli dal, kolik dal, a jestli dal např. i minulý týden. Nikdo nikoho nikam nemanipuluje (no to se mi podařilo sem dát záporů:-))

Přiznám se ale, že nemám 100% jistotu, jak to s těmi desátky je. Vyučování na tohle téma jsem slyšela protichůdná. Zajímal by mě názor např. bratrů Cizince, Willyho a Gregoryho. Předpokládám, že každý má trochu odlišné učení, a docela ráda bych to porovnala. Takže jestli se vám, milí bratři, někdy bude chtít o tom víc napsat, budu ráda. A předem děkuji.

Irena




Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 11. srpen 2009 @ 10:58:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

To jsem ráda, že u Vás ve sboru je to svobodné. Tedy, že to není  povinné. To je ta lepší varianta. Važ si toho.

Jinak není to až tak složité téma a každý křesťan by si je měl z Písma přečíst a mít v tom jasno.

zell


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bettymcdonald v Úterý, 11. srpen 2009 @ 11:07:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Kdyby bylo v našem sboru cokoliv povinného, okamžitě bych odešla. Nesnáším nesvobodu a jakoukoliv manipulaci. Písmo pochopitelně čtu, ale názory na desátky se různí. Proto mě zajímají názory výše uvedených bratří, protože na většinu zde probíraných témat mám téměř totožný názor.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 11. srpen 2009 @ 11:53:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Bible mluví o desátcích ve Staré smlouvě naprosto jasně, dokonce jsou součástí zákona. Takže tam je to jasné. Nový zákon pak nahrazuje ten Starý. Pak je dobré pátrat tam. Každý ať si to přebere. Kdo podporuje finančně svůj sbor - dělá dobře. Pokud to dělá na základě manipulace a lží, dobře nedělá.


píšeš:
Proto mě zajímají názory výše uvedených bratří, protože na většinu zde probíraných témat mám téměř totožný názor.


Když bych si měla tipnout tak :

Willy  desátky ano
Cizinec  desátky ne
Gregorios  neodpoví jednoznačně

zell


]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 11. srpen 2009 @ 15:02:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj BettyMcDonald,

pěkný nick.  :-)

Prý odpovím nejednoznačně. Tak to mě někdo nezná. Takže - DESÁTKY-NE! Písma NS neznají pojem desátek placený v době Milosti. Desátky jsou SZ ustanovení a tam, kde jsou vyžadovány (byť i nedobrovolně), tam je to jedním z charakteristických znaků, že jsou tam ještě stále pod Zákonem a že tam vládne člověk a ne Duch svatý. Už jen proto, že pod Milostí jsme pod vedením Ducha a vše se děje pod tímto zorným úhlem. A Duch svatý nebude po každém jednotlivém věřícím měsíc, co měsíc vyžadovat stejnou sumu na Boží dílo. To úplně odporuje Jeho vedení a práci. On tímto způsobem nikým nemanipuluje a nikoho takto nevydírá. On je také vždy originální a vždy to dělá jinak - nikdy se neopakuje. Tím je pro obdarovaného otevřena půda pro Boží zázraky k Boží Slávě, když např. najednou dostane třeba poštou od někoho obnos, který právě potřebuje. Nebo k němu někdo neznámý přistoupí na ulici a ty peníze mu na pokyn Ducha svatého dá.

Desátky v církvích dnes slouží pouze k tomu, aby se neznalí, nekvalifikovaní a navíc Pánu nevěřící "pastoři" mohli flákat za cizí peníze, nepracovat, a na místo toho, aby mohli na "úzkých výborech" vymýšlet "Boží vůli", kterou pro ně Pán Ježíš nikdy nezamýšlel, a kterou pro ně nikdy nepřipravil. Desátky jsou součástí lidského náboženského systému bez moci, kde se vše (nejen desátky) děje lidským způsobem.

Proč píši Pánu nevěřící? Protože nemají alespoň tolik víry (když už chtějí sloužit Pánu), jako měli apoštolé a starší prvotní Církve, kteří neměli žádný ustálený plat, ale byli skutečně závislí pouze na Pánu Ježíši, co a kolik jim skrze údy svého Těla kdy dá. Apoštol Pavel byl mnohdy v dostatku a v péči Církví, avšak mnohdy měl také bídu, nedostatek a nahotu. Na to však dnešní rozmazlení "pastoři" nejsou připraveni.

Vůbec nejsou ochoti trpět. I když jdou tzv. evangelizovat (plánovaně samozřejmě), musí mít s sebou početný tým. Nejsou schopni se Duchem svatým spontánně nechat vést ke skutečnému kázání Evangelia podle Jeho vedení, ve správný čas a na správném místě (a správným lidem), tak jako evangelista Filip nebo apoštolé, kteří byli mnohdy i sami, vydání na milost či nemilost davu, nesouce vlastní kůži na trh.

Abych se vrátil k tématu - v Novém Zákoně není žádný jiný systém dávání peněz, než, že "v každou neděli jeden každý z vás sám u sebe slož, schovaje podle možnosti, aby ne tehdy, když přijdu sbírky se dály." (1Kor 16,2). Věřící má dát tolik, kolik může dát s nefalšovanou ochotou (2Kor 9,7). A pokud právě nemůže, není to jeho povinnost, protože nemá cenu, aby něčí nedostatek vytvořil ještě větší nedostatek na dárcově straně (2Kor 8,11-15). Dáváním má být vytvořena rovnost.

1Kor 16,2 je zároveň odsouzením dnešní žebravé praxe, kdy se sbírky dějí veřejně, a kdy se na různých shromážděním a jiných "akcích" pořádají sbírky. Písmo NS nám zjevuje, že sbírky mají být již hotové předem a mají být důstojně předány a ne tak, jako by Duch svatý byl žebrákem. Vidíte, jak to kontrastuje s dnešními "pastory", kteří vyloženě nedůstojně a často nevybíravým způsobem "střihají ovečky" (jinak se to nedá nazvat) přímo na shromážděních a vůbec se za to nestydí? A ještě si k tomu určí systém o 10 bodech, jak to dělat šikovně?

Jsou ještě vůbec soudní ti, kteří tento nedůstojný systém mohou podporovat?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 11. srpen 2009 @ 17:58:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý Gregoriosi,

děkuji Ti za nádherný komentář , z kterého je cítit moudrost a dobré pochopení Nové Smlouvy.  Mile jsi mne překvapil.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. srpen 2009 @ 00:36:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu, jsem fakt rád, že se v této otázce zase stoprocentně shodneme. Přiznávám, že jsem se tak trochu obával, že bys i mohl s praxí desátků souhlasit. Ale čekat od tebe nejednozančnou odpověď? Tak to by mě zrovna u tebe nenapadlo - spíš od tebe slýchám pro některé až příliš jednoznačné odpovědi:-)

Ale na druhou stranu, pokud to u Ireny ve sboru funguje tak, že každý dává, kolik může a chce, pak snad ani nelze mluvit o desátcích, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 12. srpen 2009 @ 06:33:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Díky za komentáře Zell a Ssns,

mám fakt za to, že dávám odpovědi jednoznačné. S tím Ireny sborem budeš mít asi pravdu.

Avšak nikde jsem se nesetkal s tím, že desátky musí dávat kdokoli povinně, že jsou na něm vymáhány. Spíše šlo o citové vydírání typu: Kdo nedává, okrádá Boha a koleduje si o prokletí.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bettymcdonald v Středa, 12. srpen 2009 @ 09:33:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Gregory,

díky za obsáhlý komentář. S tím, cos napsal, souhlasím a jsem ráda, že jsem to vnímala podobně. Já sama za sebe desátky dávám, ale beru to jako podporu sboru, např. když je potřeba koupit novou aparaturu, nebo na tisk evangelizačních letáků ap.

Gregory, jak se díváš na desátky podle Gn 14, 18-20:

Melchisedech, král Salemu, přinesl chléb a víno. Ten byl knězem Nejvyššího Boha.
 Požehnal mu těmito slovy: "Požehnán buď Abram od Nejvyššího Boha, Stvořitele nebe i země!
 Požehnán buď Nejvyšší Bůh, jenž tvé nepřátele vydal do tvých rukou!" Abram mu tedy ze všeho dal desátek.

Tady je příklad desátků ještě před Zákonem - nedala by se z toho vyvodit paralela, že to platí nadčasově? Co si o tom myslíš?

Díky

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 12. srpen 2009 @ 23:31:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Ireno,

Z Gn 14 si desátky vyvozují ti, kdo chtějí masivně "stříhat ovečky" ve svůj prospěch, resp. ve prospěch profesionálního duchovenstva (pastorů, reverendů, superintendantů apod.)

Avšak základním pravidlem výkladu Písem je, že záležitosti Starého Zákona jsou platné v Novém Zákone, pouze pokud jsou v něm zopakovány. A my jasně vidíme, že o povinnosti dávat desátky v Nové Smlouvě nic nečteme. A pokud by právě tato věc byla v době Milosti důležitá, zcela jistě by tam byla zmíněna, jako jedna z podstatných věcí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bettymcdonald v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 20:34:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, Gregory.

I.


]


Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nula v Úterý, 11. srpen 2009 @ 12:06:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Přiznám se ale, že nemám 100% jistotu, jak to s těmi desátky je.--

Každé hobby něco stojí,takže placení je přirozené .


]


Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 11. srpen 2009 @ 15:51:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ireno,

"u nás" je to podobné jako u vás. Vzhledem k tomu, že v naší církvi shromáždění svatí přišli s různou "naboženskou" minulostí, tak ti, kteří přijali, že desátky mají platit, je platí a ti, kdo ne, je neplatí. Nikdo nekontroluje, jestli, co, kdo, na co dává, s výjimkou konkrétních darů na konkrétní účel nebo pro konkrétní osobu. Tam jen zodpovědný bratr zařídí, aby se příslušně označené peníze ze sbírky dostali tam/tomu, kam/komu mají.

Jde totiž také o to, že (zatím?) ohledně desátků nemáme nějaké učení, jímž bychom se řídili, takže panuje jistá volnost a nikdo s tím nemá problém. V souvislosti s tím přiznávám i já, že nevím přesně, "jak to s těmi desátky je" u křesťana právě kvůli tomu, co tady napsal Greg, tj. že NZ se tímto tématem nezabývá a všechny zmínky v Nové smlouvě jsou odkazy na starozákonní praxi.

Rozhodně jsem však přesvědčen, že nikdo v církvi nemá právo nařídit dávání desátků či je dokonce manipulací nebo "strašením" vymáhat, jak jsem toho byl v minulosti svědkem.

K tomu krátké svědectví z doby, kdy jsem byl v denominaci:

Naše rodina se dostala do svízelné finanční situace a prosili o pomoc v jednom křesťanském zařízení (ve sboru na tom byli všichni podobně), kde po krátkém rozhovoru, v němž jsme řekli, do jakého sboru patříme, zazněla otázka - platíte desátky? Odpověděl jsem ano. Načež zazněla další otázka - a proč? A já se slyším odpovídat pro mne neuvěřitelnou větu - z náboženské povinnosti! Byl to pro mne šok, který mne vedl k tomu, abych se touto věcí důkladněji zabýval. Při hledání odpovědí na různé otázky mne Pán zarazil také jednou Jeho otázkou: "Věříš tomu, co oni (rozuměj vedení sboru) dělají? Odpověděl jsem po pravdě - nevěřím! A Pán opáčil - je psáno: cokoli není z víry, je hřích! Takže mé dávání peněz (a nebylo jich málo) v oné době bylo vlastně hříchem, který mi Pán pomohl odhalit a vyznat.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bettymcdonald v Středa, 12. srpen 2009 @ 09:46:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Willy,

díky za komentář. I u nás máme drtivou většinu členů s "náboženskou" minulostí. Jsem fakt ráda, že je u nás svoboda dát či nedat. Je to hrůza, když jsou někde lidé zastrašováni nebo je jim přímo vyhrožováno. Ani se mi nechce věřit, že by to bylo možné. A pokud ano, tak nechápu, že ti lidé neodejdou. Já bych se tam už neukázala. Radši bych zůstala sama a věřila bych, že mi Pán přivede do cesty  křesťany, se kterými bych se mohla sdílet.

Irena


]


Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. srpen 2009 @ 15:01:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Ireno.

  Já se shodnu s Gregem i Zell ve vybírání "desátků pro církev". To je podle mne praxe, která nemá obdoby v NZ a pochází ze "zduchovnění" Izraele, tedy spíše praxe jedné nejmenované organizace nazývající se církev.

  O desátkách se v bibli mluví docela dost - nejden v zákoně, ale jak uvádíš i před zákonem, v prorocích i NZ. Já mám k desátkům jedinou výhradu - je nesmysl nazývat "desátek" něco, co ve skutečnosti desátek není a mást tím pojmy. Jako jeden příklad totálního zmatení jsem tu uváděl to, když někdo dá "dar ze zbytku", považuje to za "desátek" a požaduje po Bohu požehnání podle Malachiáše, protože ho to tak v církvi naučili a pak se diví, že nic nedostal.

  Podle mne stojí za to dát si práci označovat věci správnými slovy, aby lidi nebyli zbytečně zmateni.


  Co je pro mne desátek:

*  Desátek je pro mne smlouva s Hospodinem.
Hospodin s lidmi uzavírá různé smlouvy a jen málo z nich je ve stylu "zkuste a uvidíte". Vlastně jen jedna - smlouva o desátcích.

*  Desátek je pro mne část příjmu, kterou člověk předem oddělí tak, že "není jeho", ale je Boží.
To je důležitá část. Když někdo "dává do církve svoje peníze", je to podobné desátkům jen málo. Princip desátků je v tom, že oddělím peníze tak, že nejsou moje a tyhle peníze dám Bohu na jeho dílo, protože jsou jeho.

*  Desátek není závislý na množství majetku nebo příjmů, které člověk má.
Když někdo říká: "budu platit desátky až budu mít XXX peněz", mluví třeba o darech z nadbytku, ale těžko o desátcích.
Když někdo říká: "na desátky my nezbývá, proto je neplatím", mluví třeba o darech ze zbytku, těžko o desátcích.

*  Desátek nesouvisí přímo se Zákonem (stejně jako třeba sedmý den odpočinku).
Desátky jsou v bibli i na jiných místech, než jen v Zákoně. Byly před zákonem, budou i po něm. To, že desátky jsou taky v židovském zákoně pro mne neznamená, že už neexistují.

*  Desátek jsou peníze "pro Boží dílo" a Bůh taky rozhoduje, kam ty peníze jdou.
Dobrovolně-povinné placení příspěvků do církve může být desátek, ale taky nemusí. Já věřím, že Bůh mluví ke každému člověku i v téhle oblasti. Kdo někdy nedal Boží prostředky na Boží dílo (ale dává "jen" třeba podle slova: Kdo tě požádá, tomu dej"), ochuzuje se o docela hezkou a docela zajímavou část Království.


  Pokud jde třeba o naši církev, tak ta je jak už jsem psal extrémní - místo toho, aby její vedoucí bral prostředky od církve, tak je největším dárcem v církvi (i mimo ní) a navíc hostí církev ve svém domě. To je statisticky nenormální a těžko podle toho cokoliv usuzovat.

  Desátky nevybíráme, a pokud někdo dává nějaké prostředky do církve, je to vysloveně na něm co to je za prostředky, proč je dává a jak se na ty prostředky dívá - jestli je to dar ze zbytku, oběť z nedostaku či oddělená část prostředků z příjmu nebo cokoliv jiného. Pokud vím, tak asi polovička lidí dává církvi významné prostředky (z pohledu jejich příjmů či majetku).

  Lidem v téhle oblasti docela pomáhám a sleduju, co se děje. Pokud mohu soudit ze zkušeností, platí naprosto bez vyjímky pravidlo: Nejdřív oddělené peníze pro Boha a Boží dílo -> pak dostatek v běžných věcech života. Naopak jen vyjímečně (teda neznám ani jeden praktický případ). A zajímavé je, že tohle pravidlo nijak nesouvisí s tím, jestli jsou lidé křesťané, nebo nejsou.


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 12. srpen 2009 @ 15:08:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vida - tady jsou důležité teze, od kterých lze nějaké zdravé učení odvíjet. Patrně to v té nesrozumitelné zkratce, totiž v "Cizí církvi" dobře vedou.
Přesto vidím některé věci jinak ale to už není podstatné.


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 12. srpen 2009 @ 15:33:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky Toníku za tenhle tvůj příspěvek do debaty, který do ní vnáší důležité prvky, čímž ji doplňuje a obohacuje, poněvadž vysvětluje patřičným způsobem příslušné pojmy. Ukazuje to, že ses tímto tématem vskutku důkladně zabýval a přijal ve věci jistá zjevení od Pána.

Co bys řekl o případu bratra, který desátky podle tvého (Božího?) pojetí nedával, ale bez toho, že by jeho samotného něco takového napadlo, se naopak stal, když se ocitl v nouzi, několikrát příjemcem desátků od lidí, kteří se podle jejich vyjádření modlili a desátky mu po té pro jeho potřeby dali?


]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. srpen 2009 @ 23:00:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Willy.

  Já jsem zastáncem toho, že pokud člověk oddělí nějaké prostředky pro Boha ve smlouvě, měl by Boha poslouchat v tom, na co ty prostředky půjdou a neměl by se řídit potřebami, ale měl by se řídit tím, co k tomu říká Bůh a na co je chce použít.


  Dát někomu peníze je docela velký zásah do jeho života. Můžeš pomoci, ale taky hodně uškodit.

  Jedna věc je když se dává typu lidí vyjmenovaných v bibli - vdovy, sirotci, nemocní a podobně, zkrátka lidé, kteří nemají možnost si nějak prostředky opatřit - tam není moc co řešit.


  Jiná věc je situace, kterou jsem zažil nespočetněkrát mezi romy, kdy zdravý bezproblémový chlap utrácí léta víc, než vydělá - a to jen ze svého rozmaru, chtíče a nestřídmosti (DVD, filmy, hračky, auta, cigarety...) a na život nadstandard si půjčuje. Pak ho doženou dluhy a exekuce, protože takhle to nejde táhnout donekonečna.

  Pokud takovýhle člověk dostane darem peníze (myslím větší peníze), mám jednoznačnou a bezvyjímečnou zkušenost - tomu člověku to uškodí až mu to může zničit život. Pozoroval jsem život několika takových lidí a situace byla taková
 - útrata 120% příjmů po několik let. Člověk "bez práce", na dávkách s drobnými přivýdělky.
 - dluhy +/- 100-200 tis Kč ze všech stran
 - dar od církve na pokrytí některých dluhů
 - posílený pocit že "vše se nějak vyřeší" a pocit v zázrak
 - nadále stejný životní styl bez korekcí
 - po pěti letech situace stejná, nezměněná, jen ten člověk je o pět let starší, o pět let hůře zaměstnatelný

Každý takový dar způsobil jedinou věc - ztrátu několika měsíců nebo let života člověka, který ten dar dostal, přičemž pokud se situace toho člověka změnila, tak k horšímu.

  Takže v téhle věci jsme o poznání opatrnější.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 12. srpen 2009 @ 23:18:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,

s tím, cos napsal, souhlasím, ale mnou zmíněný bratr není rom a v nouzi se neocitl způsobem, jaký jsi popsal, i když tím neříkám, že se v nouzi ocitl úplně nezaviněně. Tvá odpověď tudíž není tak docela k věci, jak byla předložena k posouzení. Ale to nevadí, opatrnost a moudrost Boží je v těchto věcech určitě potřeba. Každopádně za tento příspěvek děkuji.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 09:01:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jasně, já ti rozumím. Dávám příklady z toho, co znám hodně jistě a z mnoha případů.

  Jsou různé jiné situace třeba vidět v televizi - rodina opravuje dům a když ho opraví, celý dům vyhoří, pojišťovna nedá ani korunu. Někdo má dům u vody, voda ho smete. Někomu onemocní dítě a na zákrok se nevztahuje pojištění.

  Jsou nenadálé události, které zničí lidem život a je životní styl, který ničí život. V tom prvním případě těžkých životních situací bych pomoc darem financí nebo jiných prostředků nerozmýšlel (t.j. pomohl bych okamžitě pokud bych měl možnost). 

  V tom druhém případě špatného životního stylu bych už dnes také pomoc nerozmýšlel, ale v žádném případě bych nepomáhal přímým darem prostředků pokud bych od Boha jistě nevěděl, že to mám udělat. Pokud bych nějak pomáhal ze svojí vůle, dal bych to nejcennější, co mám - svůj čas a znalosti na to, aby se ta situace vyřešila trvale a nikdy bych nedal pro takovou situaci něco tak bezcenného, jako jsou peníze.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 10:08:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I já rozumím a děkuji.

w.


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bettymcdonald v Středa, 12. srpen 2009 @ 21:47:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Cizinče,

díky za názor. Je to velmi dobře řečeno a je vidět, že to máš zmáknuté:-). Bavili jsme se o tom onehdy se sourozenci ze sboru, tak jsem ráda, že tu zazněly tyhle postoje a můžu k tomu říct něco víc.

Je pravda, když člověk zasívá na Boží dílo, tak sklidí. Aniž bych znala princip setby a žně (za starého života), dávala jsem na různá Boží díla - jak jsem to vnímala -  a sklízím dodnes, chvála Bohu.

Jinak asi máš pravdu, že ve vaší církvi je to extrémní - fakt neznám ani z doslechu nic podobného, ale je to super:-) Pastor bude opravdu mocně sklízet.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. srpen 2009 @ 22:47:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Nad situací té naší církve i lidí v ní okolo peněz jsem docela hodně přemýšlel a modlil se za to.

  Nejkřiklavější je případ toho vedoucího - není na něm nic zvláštního. Není nijak bohatý pokud jde o rodiče (normální vesničtí rodiče), není nijak vzdělaný (má obyčejný učňák), není nějak extra inteligentní (když něco napíše, musíme po něm opravovat i dost vážné hrubky). Jediné, co ten člověk udělal je to, že pustil Boha i do svých financí, nechal se od Boha napomínat a poslouchal Boha ve víře, že má moc splnit co zaslíbil. A poctivě celý život pracoval a dodržoval zákony (včetně daňových, až ho jeho daňový poradce napomínal, že je moc spravedlivý :-)

  V tom vidím rozdíl - z mých zkušeností udělá tohle menší část křesťanů v církvi - odhadem tak každý třetí nebo čtvrtý. Ten zbytek si vede peníze a vůbec prostředky a práci po svém, žádným způsobem si nenechá do věcí mluvit a pokud, tak jen pomalu. A to že čas jsou peníze platí.

  Peníze jsou vůbec hodně kontroverzní téma. Všechno zlo je z milování peněz. Je tak snadné začít se spoléhat na množství peněz či majetku.

  Já vždycky říkám, že peníze mají jednu zvláštní moc - mají moc navenek vynést postoje srdce, které jsou normálně skryté.


  Na duchovních principech okolo peněz a majetku se mi líbí ještě jedna věc, kterou jsi popsala - vůbec nezáleží na tom, jestli je člověk křesťan, nebo ne. Tyhle duchovní principy fungují pro všechny lidi stejně a je na nich vidět, že Bůh nikomu nestraní. Ale jak se mnozí křesťané "oddělení od světa" často vztekají, že nevěřící mají hodně, kdežto oni nic ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bettymcdonald v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 13:40:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jo, to máš pravdu, že peníze jsou kontroverzní téma. Jsou lidé, kteří nemají nikdy peníze, rádi by si neustále půjčovali, ale nevracejí. Jsem taky už poučena a přestala jsem půjčovat (tedy té konkrétní osobě, o které se zmiňuju). Pro mě není problém půjčit, ani dát - a stalo se to mnohokrát, když mi to DS řekl - ale nejsem ochotna donekonečna podporovat někoho, kdo si svou vlastní tvrdohlavostí zapříčinil všechny problémy, ačkoli na to byl kdekým dopředu několikrát upozorněn.

To je právě to - člověk udělá špatné rozhodnutí a může na to doplácet i celý život. Ale říct si nedá a pak pláče na špatném hrobě. A poukazuje - tamten a tamten je ve světě a má peníze, a proč já pořád nemám (přesně, jak jsi to popsal). Ale to, že sám, když si půjčí a slíbí vrátit, a ani po několika letech se k vrácení nemá, ale zase si půjčuje u někoho jiného - to nevidí, že je špatné, a že pokud si nesrovná svůj vlastní stůl, nedostane se z dluhů a problémů.

I s tím placením daní máš pravdu - je spousta lidí, kteří se snaží stát "ožulit". Ono to je lákavé a někdy i poměrně snadné - ale požehnání to nepřinese. Holt i tady platí - co je císařovo, císaři. Prostě věřím Bohu, že když já splním, co mám, On taky své slovo dodrží, sláva Jemu. A o tom to je:-)

Irena


]


Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 11. srpen 2009 @ 19:46:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavý článek.
Nedávno byl vedle, alespoň jeho část, na Notabene.

Pamatuji si na dobu, kolem roku 1988 cca, kdy jsem chodil do dvou ČCE sborů současně. Maniny měly tabulkově 400 lidí, v neděli přilšlo 400 lidí. Kladno mělo tabulkově rovněž 400 lidí, v neděli přišlo 20 (dvacet). Ač formálně malý maninský sbor odváděl do sbírky ČCE nápadně velkou částku peněz. To mohlo být pro mnohé evangelíky velice dobrým svědectvím, o tom, že na Maninách není až tak všechno mimo. (Tím že to bylo mimo, to nebylo mimo.)

Předminulou neděli kazatel sboru, kam chodím (www.sborliberec.cz), kázal o tom, že Jákob dal Bohu před zákonem dobrovolně desátek, jako že je to dobrý příklad. Já zase v opozici, jsem si povzdechl: "Ten (Jákob) toho Bohu dal..." Jákob znamená podvodník, mohla to být z jeho strany vyčůranost.

Já momentálně desátky neplatím. Téměř celá moje vejplata jde na alimenty a splácení dluhů. Žijeme s manželkou z jejího platu.

Stav, kdy pastýř chodí do práce a pastoruje jako amatér po večerech, považuji za neúnosný. Sbor nad 30 členů by si měl svého pastýře zaplatit ze sbírky, nikoliv z desátků :-)

P.s. Na článku je mi podezřelé, že katolík tak obsáhle řeší desátky. Jako správný avangelický inkvizitor se ptám: Není to jen bouda ? Nefouká vítr z Kozí Hory ? Že by druhý díl Zakryté tváře zhrzených bývalých charismatiků (3CH) ?



Re: Re: Zhoubné účinky desátků a práce Pavla a ve Francii (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 06:46:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
píšeš: ´...Stav, kdy pastýř chodí do práce a pastoruje jako amatér po večerech, považuji za neúnosný...´ a plně s tebou souhlasím. Ta ´péče o duše´ vyžaduje námahu spojenou s časem.
Pavel konal jednak sbírky, jednak přijímal také prostředky (peníze) pro své cesty (ona i plavba na moři se musí platit) a pro svou činnost. V jednom sboru uvádí, že je nechce zatěžovat a vyrábí stany s Markem. Tedy tam platilo, že žije ´ze svého´, jinde přijal prostředky, dokonce mu posluhovala nšjaká sestra. To vše bych musel hledat, píši podle paměti. 
Synod židovské obce v Anglii řešil ve XIII. století otázku, zda rabín může být obchodníkem. Shodli se na tom, že by měl mít raději jiné zaměstnání, protože obchod vyžaduje starat se o mnoho položek, tudíž mít v hlavě mnoho věcí , ale kdyby se nenaskytovala jiná možost, tehdy se může obchodu věnovat (nebyl to tedy zákaz, ale rada a zhodnocení).
Ve Francii zkusila katolická církev, aby se kněží začlenili do práce jako jiní a praktikovali to v letech 1930 a dále. Ale pak s tím přestali. Jiní přišli domů a mohli dělat co chtěli, ale unavený kněz se měl věnovat službě, svatbám, křtům, pastoraci atd.
Takže tam se to neosvědčilo. Snad to je také odpověď.
Jinde Ježíš a také Pavel uvádí ´´hoden je dělník mzdy své´´, u Ježíše při roznášení blahé zvěsti v Palestině, u Pavla při rozšiřování.
A peníze, ať se jim řekne sbítrka, desátek nebo příspěvek jsou potřebí ne jen na obživu pro kněze , kazatele, pastora, ale také na údržbu budovy, topení, atd.
Znal jsem pátera Lukáše (to bylo jeho řeholní jméno), po zavření klášterů byl na faře ve Staré Boleslavi. Kostely se zavíraly, kněží bylizbavovánimísta (neboli vyhazováni) a tak ke Staré Boleslavi připadly ještě vesnice v okolí a v neděli sloužil pět mší. Koupil si na to skůtr, aby to mohl objet dopolene a odpoledne v sutaně, kterou si nemusel převlékat a ztrácet čas, protože na skútru se může jezdit i v sukni a v sutaně po kotníky. I ten benzín něco stojí, však ! 


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků a práce Pavla a ve Francii (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 08:00:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Akoj mk

dík za příspěvek. Souhlasím s Tebou. Ale celá tato diskuse o desátcích je o jednom :

absolutně to zjednoduším

1, je pravda co píšeš - A peníze, ať se jim řekne sbírka, desátek nebo příspěvek jsou potřeba ne jen na obživu pro kněze , kazatele, pastora, ale také na údržbu budovy, topení, atd. To zde nikdo nezpochybňuje.

2, nelze však bodu č. 1 / přesněji tomu výrazu desátek / říkat biblický desátek a zdůvodňovat to Písmem svatým - to je pak překrucování Božího slova.

Dnešní protestantská a evangelikální scéna by se mohla dostat z těžké krize za dodržení několika základních Novozákonních přikázání. Jako jeden z viditelných a odstrašujících příkladů je právě naroubování starozákonních desátků na NZ a zdůvodňovat to nadčasovosti či kontinuitou písma. Proč si novodobí loupežníci / mluvím o velmi pochybných autoritách např. v let - cha hnutí / z Mojžíšova zákona vypreparují jen desátky a např. obřízku, mnohoženství atd. ne ? Proč ? Možná bychom se měli zeptat jejich peněženek a pohodlného způsobu života na úkor zmanipulovaných oveček.

Jsem z toho moc smutná

zell 


]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků a práce Pavla a ve Francii (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 11:37:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neříká se smutná ale zapšklá, zell.
Báchorky o pohodlném životě kněžstva máš zřejmě z filmů Jan Hus, Jan Žižka a Proti všem. O skutečném životě těch kdo slouží Bohu nic nevíš a zejména také neznáš obsah jejich peněženek. Ten je smutný - a ty jsi trapná.


]


Re: Re: Re: Re: (ne) houbné účinky desátků a práce Pavla a ve Francii (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 12:21:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale vždyť přece se můžeme na problém dívat obyčejně. Prozov sboru a kostela a život kněze potřebuje náklady. Tak jako živíme instalatéry, zametače a doktory, tak potřebuje i sbor a kněz něco na sebe.
Proč tomu říkat desátek? mate to lidi. Ať se tomu říká třeba ´´provozní peníz´´. A je postarané, nikdo se nebude ohánět porovnáváním hospodaření za Starého Zákona. 
Musíme nosit tu starou zástěru v jazyku jakou nosí Svobodní zednáři na sobě, ač nikdo z těch moderních ani neklade cihly na sebe? A přece nosí znak kružítka a lžíce přepásáni jsouce zednickou zástěrou. A tak my máme jazyk přepásaný pojmem ´desátkem´.
Zkusme tomu říkat docela moderně ´´částka na provoz a údržbu´´a je to.


]


Re: Re: Re: Re: Re: (ne) houbné účinky desátků a práce Pavla a ve Francii (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 12:50:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Miloslave, patrně ti nedocházeji dvě podstatné skutečnosti: - tou jednou je přímá souvislost našeho rodinného hospodaření s Božím požehnáním - ale to teď nechme stranou, o tom už se tu mluvilo
- tou druhou je rozpočet: jakmile lidé přestanou "dávat desátky" ale začnou dávat "částku na provoz a údržbu", pak je svoboda lidí tatam a ta "částka" bude pevně stanovena. Rozpočtem. Chápeš? Jako všude jinde mimo církev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: (ne) houbné účinky desátků a práce Pavla a ve Francii (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 16:41:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Uiale,

ha,ha,ha. Tak jsem se dlouho nezasmála. Samozřejmě, že jde o rozpočet ! Ruku na srdce : nechovají se protestantské sbory jako světské organizace ? Nejsou to ekonomické jednotky s aparátem zaměstnanců, služebními vozy, brebendama pro starší a pochybné pseudoautority ?

mk má přece pravdu : ve světle ovečkám říci o co go. Je to lepší než překrucovat Písmo svaté a zotročovat naivní křesťany, kteří dnes čtou Boží slovo jen velmi sporadicky. A o jaké svobodě lidí to mluvíš ? Copak je nějaká svoboda slepě poslouchat demagogické překrucovatele Bible ?

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (ne) houbné účinky desátků a práce Pavla a ve Francii (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 17:50:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jistě, zell, protestantské sbory se tak chovají. Dobře dělají. Katolické diecéze se tak nechovají? Samozřejmě!

Ale to je zbytečné tě na to upozorňovat, vždyť ty nejsi ani katolík, ani protestant. Ty jsi pokrytec. Tvůj manžel sice platí nedesátky desátkům podobné, do církve - ať už kterékoli - s tím vším  včetně pochybné pseudoautority?

Anebo i to sis vymyslela aby ten tvůj útok na desátky vypadal věrohodněji?
Kdo se na internetu vydává za někoho, kým není, má jeden problém: zapomíná, co byl dříve napsal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (ne) houbné účinky desátků a práce Pavla a ve Francii (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 18:58:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jdi ty brepto.

Tady nikdo na desátky neutočí. Tady se poukazuje na pokrytectví těch, kteří překrucují písmo. Jsem šťastna, že existuje ŘKC, kde se ctí Boží slovo.

Všechny debaty a všechny knihy na toto téma by byly zbytečné, kdyby se věci pojmenovávaly pravým jménem - tedy jak navrhuje výše mk -  dobrovolné provozní náklady církve v objemu např. těch 10%.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (ne) houbné účinky desátků a práce Pavla a ve Fra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 21:00:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zell, mě je jasný, že už dneska nemyslíš nic z toho vážně. Urážíš své bývalé spoluslužebníky jen tak, z plezíru. Z ničeho horšího tě nepodezírám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (ne) houbné účinky desátků a práce Pavla a ve Fra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Pátek, 28. srpen 2009 @ 08:06:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drobnost : představoval jsem ženě katolického duchovního a říkám : tohle je mediálně známý pastor xy... opravil mně a řekl - nikoliv pastor, já jsem otec / doslova tedy padre / . 
Trlevizním moderátorům bych výraz "svatý otec" odpustil, oni často nevědí o čem mluví / a když mohou pozžít slovo "přestárlý občan" už se nedivím.. / Ale oni to mají převzaté.
Co s tím ,  je to správná úcta ke slovu Božímu ? Neuvádím žádný věroučně sporný bod, ale nad slunce jasný výrok samotného Ježíše, který nelze vyložit jinak.

Matouš 23:9  A otce nenazývejte sobě na zemi; nebo jeden jest Otec váš, kterýž jest v nebesích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (ne) houbné účinky desátků a práce Pavla a ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Pátek, 28. srpen 2009 @ 12:19:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže on není pastor, ale pater.

Jestli to nechápeš, monseku, tak až budeš mít děti, budeš mít šanci pochopit čemu teď nerozumíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (ne) houbné účinky desátků a práce Pavla (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Pátek, 28. srpen 2009 @ 18:37:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím, že je pater, manželka je cizinka a tak - portugalsky jem měl říci "padre" - ale přeřeknutím jsem ho degradoval na pastýře "pastore" tak, jak je zvykem nazývat u jiných církví.
jsem starý dost na to, abych již chápal, ale promiň, nechci napomínat ani kázat, ale pořád nemohu pochopit, proč je kněz nazýván "otcem" a hlava církve "svatým otcem" to vše v rozporu s písmem.
Je to maličkost.... ? byla by... kdyby se jiné citáty Bible nebraly doíslovně a neargumentovalo se s nimi jako s důkazy o tom, že máme pravdu a Ti druzí ne.
Mohl bych uvést spoustu příkladů. Stejně by mi bylo vyloženo, že tomu nerozumím, nebo že církev ,autor písma a pán tradic, může změnit i to, co je napsané a nebo tomu dát jiný význam.
Všechny diskutující strany však přijaly písmo jako autoritu, kterou se ohánějí / a jako autoriotu ji nutno brát, s tím souhlasím / tak když platí podle písma vyřčené A... musí platit podle písma i vyřčené B.
Neplatí li podle písma vyřčené B nemůžeme argumentovat ani A a nebo je celé písmo pochybné / podle mně není - aby bylo jasno /
A tak jsem nezvolil příklad, který by mohl být vykládán různě, ale příklad, který je jasný jak facka, protože je to naléhání samotného Ježíše...a neuváděl bych to, kdyby tady nezazněla věta, že jediná ŘKC se drží písma.
Zdravím a touto poznámkou jen připomínám, že i ostatní zde, z jiných církví, patří do té církve Kristovy, ne podle jména, ale podle toho, jaký vnazýváme Kristovci, neboli křesťané vztah mají k němu a jeho slovu. Vztah k Němu a jeho slovu je tou "svátostí" která by něměla chybět v žádní církvi, podle ní se nazýváme Kristovci, neboli "křesťané". Nikoliv podle svého pastora, ani otce, ani svatého otce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (ne) houbné účinky desátků a práce Pa (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Pátek, 28. srpen 2009 @ 22:14:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to maličkost.... ? byla by... kdyby se jiné citáty Bible nebraly doíslovně a neargumentovalo se s nimi jako s důkazy o tom, že máme pravdu a Ti druzí ne.

Není to maličkost. Je to zcela nepodstatné. Představ si že bychom byli katolíci - bránilo by nám oslovení našeho faráře v cestě do nebeského království za Ježíšem? Nebo bychom měli v kostele, kdy se modlíme Otče náš, nejasnosti, koho to vlastně oslovujeme? Nemohli bychom se snad takto modlit? 

Problém nemáme my dva, protože nejsme katolíci, ale neměli bychom ho ani kdybychom jimi byli. Jediný, kdo má problémy s Biblí, jsou doslovisti. Ale my přece máme v evangeliích napsáno, že doslovisti měli problémy už tehdy - nepoznali Mesiáše. 
Doslovisti sice neříkají padre, ale nevadí jim pastor - nevidím v tom rozdíl - ale zásadní věci, jako třeba cesta spasení, jim často unikají. Tak to je lepší být kostele a říkat faráři padre a mít Boží pokoj. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (ne) houbné účinky desátků a prác (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Sobota, 29. srpen 2009 @ 08:50:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abych tě potěšil, naprosto s tebou souhlasím... jen mně vždy vadí, když mně jedna církev staví za heretika, sektáře, odpadlíka, co nemá skoro žádnou šanci na spasení proto, že není členem té, co má všechny svátosti a posloupnost apoštolskou.
Sám jsem se ropzhodnul z této církve odejít - a celou rodinu, kromě ženy / původně katolikčky vychované v katolickém klášteře a s Ježíšem se setkavší v dospělosti a popkřtěnou evangeličky / mám v této církvi, sám jsem na základě písma a zkušenosti došel k nšjakému závěru a pak je mi vysvětlováno, že se písma nedržíme.
Můj dotaz byl zcela nekřesťanským a nebratrským "rýpnutím" do jedné maličkosti - jak správně říkáš nepodstatné, ale viditelné a  pro toho, kdo tak lpí na oslovení asi dokonce podstatné.
Na druhé straně , mám své zkušenosti, trápení, prohry a vítězství..asi jako každý dospělý a mám právo se domnívat, že minimálně stejně jako každý jiný, třeba ŘK i já prožívám silné chvíle a zkušenosti víry a jistotu, vím co mi víra dala a dává a neubírám to nikomu, kdo má jiný výraz, jmenuje se podle církve jinak a vychází z tohjo, co já - z dosavadní zkušenosti a z víry.
Je mi vyčítáno, že jsem adventistou, nebudu nikomu vyčítat, že je katolíkem nebo třeba baptistou, spíše mně vždy přiměje k nějakému napsání nějaký důkaz " mé jedinečnosti oproti druhým " a to od katolůíků stejně jako od "mých" adventistů.Stejně si myslím, že to pdostatné, na to Bůh odpovídá všem upřímně hledajícím a prosícím stejně.. a ty odlišnosti, které povoluje, že jsou často jen místním církevním folklorem ktrerý vadí formalistům tím, že jsou viditelné a nepotřebují moc námahy k pochopení.
Osobně si myslím, že církev pozemská / registrovaná, neregistrovaná / je jen prostředek, nikoliv cíl dostat se do té Kristovy, jejíž tělo jsou vykoupení, nikoliv registrovaní nebo neregistrovaní, ŘKC a nebo "bez svátostí" , protože tou jedinou svátostí je Ježíš a ŘKC nebo adventista či baprista jsou JEHO vlastnictvím, ketré On vykoupil a v tom že jsme si všichni rovni.
Zdravím


]


Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 12. srpen 2009 @ 23:43:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Desátky byly součástí židovského rituálního práva a měly zajistit životní úroveň Lévitům, kteří byli odděleni pro službu v chrámu. Nejsou součástí morálního resp. etického zákona ani soudního. Proto se toto ustanovení nevztahuje na Církev, která není "duchovní Izrael" jak učí někteří, ale je novým fenoménem v řadě : Židé, pohané, Církev. Každý má příspívat do sbírky jak může a jak je k dávání veden Duchem. Někdo dává více, jiný méně.....tohle vůbec neřešíme. Peníze jsou na chod sboru a výdaje s tím spojené. Jestli si někdo chce platit pastora nebo uvolněného bratra či kazatele, tak ať se na příspěvcích dohodne celá místní církev a vydržují si ho. U nás se za službu bratří a sester neplatí a tam, kde je to potřeba, ať se platí ze sbírky. Desátky nejsou povinností pro Církev, protože to bychom museli převzít i službu ve chrámu, zabíjení obětních zvířat apod. Je v tom jistě aplikační motiv, ale ne povinnost !!



Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 09:32:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že uvažování o zhoubném vlivu desátků má alibistický charakter a má ospravedlnit svědomí toho, kdo je neplatí.
Placení desátků, obecněji příspěvků je jednou z možností, kterou má každý, podpořit to, v co věří.

Zvykli jsme si na církve sloučené se státem, státem podporované / v jiných zemích se jim o tom může jenom zdát a bez desátků by se neobešli / a jsme svědky boje o restituci církevního majetku, takže za pár let bude otázka desátků velice aktuální pro všechny.
ŘKC dostane stovky miliard, které během několika desetiletí prohostpodaří, sama si vydělat nedokáže a "členská základna", bereme li v úvahu jen tu část aktivní, nikoliv matrikovou, není ochotna a nepřináší dary v takové míře, v jaké  bude nutno potřebbovat k "provozuů církve.
Ostatní církve jsou na tom podobně, není jim však v podstatě co vrátit a tak budou odkázání a vstřícnosti zavázáni drobkům od ŘKC a nebo se budou muset postavit na vlastní nohy, zburcovat členstvo a přimět je konečně přispívat víc, než symbolicky / a často pokrytecky ještě to označujíce za zhoubné / .
Daňové asignace v žádném případě nepokryjí potřeby velkých církví, ale ani malých. Bude to jen nepatrné procento z daní, ostatní pozře stát na svou mašinerii.
Dary fyzických a právnických osob nejsou daňově motivovány a z vudoucí povinné daňové asignace - nedělejme si iluze -ateisté, jako doposud, přispívat nebudou.. možná tak ještě na sport a třeba i jiné humanitární účely.
Dříve se platily desátky, ve SZ to byla forma podpory "církve" té starozákonní, v moderní době k tomuto systému sáhly některé vznikající církve proto, že potřebovaly peníze na vznik a vývoj.
Odvolávání se na SZ přikázání je sice apelující, ale trochu "vydírající" lidé by měli dávat ze srdce a možná i víc než desátek, také svůj čas a energii, ale tady jsme v říši snů... realita je jiná a platí církevní doporučení, jako zákon, bez kterého by mnozí asi nedali nic.
Nazývat vliv desátků zhoubným, je nepochopení toho, co nás za nějaký čas čeká a to nemluvím o tom, že z desátků by církev měla dělat také humanitu, která se zde nějak neprovozuje / odevdávání starých hadrů, hraček a nějaké mimořádné sbírky ADER a Člověků v tísni jsou přípežitostné akce, / žijeme tak dobře, že o ni nepřemýšlíme a stěžujem si na sbírky, desátky atd..

Další věcí je, že opravdu církve jako každé jiné organizace, mají tendence s desátky nakládat "nebohulibě" ale to je na svědomí těch, kdo je rozdělují. Lépe tedy , než na desátky nadávat, je na ně lidi připravit a zajistit rozumné hospodaření církve.

Situaci, kdy o nich budou uvažovat církve evangelické, včetně katolíků, se asi nedožiju. Ale tady v této zemi to budou začátky těžké. Jinde již to tak funguje a třebaže se nejmenují desátky a jsou dobrovolné, desátky to vlastně jsou.



Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: marianek v Sobota, 15. srpen 2009 @ 15:56:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je třeba zde upozornit na to, že na tomto fóru je zdarma (!!!) ke stažení nejdůkladnější  česká kniha o desátcích: Dějiny desátků od Doležela. Zde: http://granosalis.cz/ebooks/Dejinydesatku.pdf  Mnoho charismatiků o knize žel nic neví, neb pastoři uzavřeli jakýsi komplot, že o této knize nebudou vůbec diskutovat, ani jí kritizovat, protože spolehlivě podvrací samotné základy letničního učení o desátcích. Knihu jsem již doporučoval a doporučuji k přečtení. Nedávno ke mně doputovala informace, že Doležel už chystá čtvrté vydání, které bude mít snad dvakrát tolik stran, takže jsem zvědav kdy k tomu dojde. Myslel jsem, že důkladnější knihu o desátcích už nejde napsat.


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 16. srpen 2009 @ 07:56:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Doplňuji o další pozoruhodné dílo na toto téma :

http://www.knihy.own.cz/RoryOMoore-Desatekkterysvazuje.pdf

zell


]


Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: marianek v Sobota, 15. srpen 2009 @ 16:02:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je třeba zde upozornit na to, že na tomto fóru je zdarma (!!!) ke stažení nejdůkladnější  česká kniha o desátcích: Dějiny desátků od Doležela. Zde: http://granosalis.cz/ebooks/Dejinydesatku.pdf  Mnoho charismatiků o knize žel nic neví, neb pastoři uzavřeli jakýsi komplot, že o této knize nebudou vůbec diskutovat, ani jí kritizovat, protože spolehlivě podvrací samotné základy letničního učení o desátcích. Knihu jsem již doporučoval a doporučuji k přečtení. Nedávno ke mně doputovala informace, že Doležel už chystá čtvrté vydání, které bude mít snad dvakrát tolik stran, takže jsem zvědav kdy k tomu dojde. Myslel jsem, že důkladnější knihu o desátcích už nejde napsat.



Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Sobota, 15. srpen 2009 @ 17:53:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mariánku, ou, Doleželův spisek je známý, ne tajený, a stojí za starou belu.
Kvalita není v množství argumentů a biblických odkazů, nýbrž v jejich relevanci.  Takové učení, jako předkládá Doležel, může mít jen jeden výsledek v případě úspěchu: podminuje hospodaření církví - jak tady kdosi napsal.

Biblické desátky měly za cíl ustanovit a uchovat dlouhodobě ekonomickou soběstačnost dvanáctého izraelského kmene odděleného pro duchovní službu. Každé zdravé učení o týchž desátcích musí sledovat stejný cíl: ustanovit a uchovat dlouhodobě ekonomickou soběstačnost lidí oddělených pro duchovní službu.

Jde Doleželův spisek za stejným cílem? Nebo ne? Odpověz si sám. Pomocí biblických citátů se dá dokázat všechno na světě. Záleží ale na tom, jaký je výsledek toho kterého učení. Doležel není utajován, ale skoro všemi lidmi, co ho četli, odmítnut. Protože znám minimum lidí, kteří by Doleželovi uvěřili, nemám podle čeho ten výsledek posoudit. Ty ano?


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: marianek v Sobota, 15. srpen 2009 @ 22:38:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně znám nejméně dva velké charismatické sbory které se díky jeho knize pozitivně změnily. Takže tvé tvrzení že je jeho kniha skoro všemi lidmi odmítnuta považuji za lež. Dovoluji si také pochybovat o tom, že osobně znáš ty stovky křesťanů, kteří tu knihu četli. Tím méně víš něco o tom, co si o té knize myslí. Ono někoho bez argumentů poplivat je v charismatickém hnutí rozšířené že ? Píšeš, že znáš nějaké lidi kteří mu uvěřili, já také znám další a vím, že ta kniha jim přinesla požehnání. Takže nemáš-li konkrétní výtky a argumenty proti jeho knize, tak raději mlč, protože se jen ztrapňuješ.


]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Neděle, 16. srpen 2009 @ 00:28:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Voprsklý mariánku, tvé invektivy nechme stranou - ty dva velké charismatické sbory by mě zajímaly. Zajímá mě toto téma a také každá alternativa k desátkům. Mohl bys uvést které sbory to jsou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: marianek v Neděle, 16. srpen 2009 @ 01:05:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stále čekám až mi konkrétně napíšeš nějaké citáty z té knihy o desátcích, které stojí "za starou belu" a ty stále nic? Vede mě to totiž k doměnce, že jsi tu knihu nikdy nečetl a jen papouškuješ názor svého pastroa, který ti jí číst zakázal? Honem, honem jí stahuj a hledej nějaký argument pro své vylhané téze. Anebo je ti samostatné myšlení také zakázáno?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Neděle, 16. srpen 2009 @ 01:41:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
COŽEŽE?

Nechtěl bys mi říci, kde jsem ti slíbil nějaké citáty? Když si přečtu nějakou knihu a usoudím že stojí za starou belu, tak na to potřebuji někomu něco citovat? Cituji své oblíbené básníky, pochopitelně Bibli, cituji i Cimrmana - ale knihy, které nezaujaly ničím pozitivním necituji.

Pokud nechceš prozradit, které "velké charismatické" sbory učily své ovečky americkým desátkům a změnily své učení na základě Doležela tak si to nech pro sebe - ačkoli nechápu, co je na tom tajného. V takovém případě si trhni a dál se s tebou nebavím. Pokud bys to přece prozradil, když jsi to nakousl, tak ti budu přes všechny ty urážky vděčný.

Dobrou noc!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: marianek v Neděle, 16. srpen 2009 @ 02:02:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže žádný argument? Vidím, že jsi tu knihu skutečně nečetl. No diskuse s tebou stojí fakt (použiju tvůj obrat) za "starou belu". Měj se a příště až se budeš k něčemu vyjadřovat, tak si o tom nejdřív sežeň informace. Čus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 16. srpen 2009 @ 07:50:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj marianeku,

pochopitelně, že se většina charismatických seskupení bojí, aby členové Doležalovu knihu nečetli ! Pochybné autority by ztratily zdroj svých příjmů a museli by pracovat, jako svého času apoštol Pavel. Tento autor mnoha knih NZ sloužil Bohu a zároveň pracoval.
Jinak jsem četla velice zajímavou knihu, která se Doležalovým desátkům minimálně vyrovná k přečtení zde : 

http://www.knihy.own.cz/RoryOMoore-Desatekkterysvazuje.pdf

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Neděle, 16. srpen 2009 @ 08:27:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá zell, jsem rád, žes takto potvrdila, jaký je asi záměr autora tohoto spisku. Taky jsem to poznal.
Záměrem tedy je, aby pochybné autority ztratily zdroj svých příjmů. Můžeš mi na rovinu sdělit, zda se to týká i autorit nepochybných a taky jak mají být financovány jejich sbory, které jsou snad nepochybné i přes případnou pochybnost svých autorit?

Dále bych rád věděl, zda jsi už někdy viděla nějakého autora mnoha knih, který by nepracoval. Také bych rád věděl, zda jsi viděla někdy v životě nepracující "autoritu". Děkuji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 16. srpen 2009 @ 09:18:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj uiale,

píšeš : jak mají být financovány jejich sbory, které jsou snad nepochybné i přes případnou pochybnost svých autorit?

To si musíš přečíst Boží slovo. V NZ máš odpověď, už to tady hezky v této debatě popsal Gregorios.
Nikde v Bibli nenajdeš, že platy pastorů mají být hrazeny z desátek členů, naopak se dočteš, že sbor je živ ze sbírky a darů - to je biblický zdroj.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Neděle, 16. srpen 2009 @ 15:42:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá zell, z minulé diskuse jsem pochopil, že u tebe by stačilo nahradit slovo desátky slovem dary. Zbytečné hnidopišství.

"Nikde v Bibli nenajdeš", že sbor má být živ ze sbírky, zejména pokud jde o platy pastorů. Taky tam "nenajdeš", že z desátků. Ani tam "nenajdeš", že z darů. Já v Bibli především najdu, že kazatelé, pastýři apod. jdou "dělníci", kteří mají nárok na svou "mzdu". Je věcí té církve, jak se postatrá o tu mzdu. Protože to církev často dělá pomocí desátků, a to už tisíce let, těžko proti tomu něco zásadně namítat. Je to biblické. Já to v Bibli narozdíl od tebe najdu.  Ale není to jediná varianta, jistě to někdo může zajišťovat jinak.

Ty jsi katolička, zell? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 16. srpen 2009 @ 16:40:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohl bys tedy v Písmu svatém najít jediné místo, kde se pomocí desátků stará církev o mzdu kazatelů, pastýřů. Když už to dělá tisíce let, jak sám říkáš. jen nezapomeň, že již nežijeme pod Starou smlouvou, ale samotný Kristus zákon nechal přibitý na kříži a dal nám Novou smlouvu. Takže z Nového zákona, kdybys byl tak hodný. / Leda, že bys byl ještě pod zákonem a řídil se Starozákonními předpisy. /
Prosím o jediný verš. Díky.

Jinak jsem katolička, ano.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Neděle, 16. srpen 2009 @ 17:43:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ještě jednou: v Novém zákoně není popsán způsob, kterým církve zajišťovaly plat apoštolů nebo episkopů. Natož aby tam byl závazný způsob!
 A když to tam není, není tam napsáno ani vyloučeno, že ausgerechnet z desátků. Zato je ten způsob popsán ve Starém zákoně. Pokud to pro tebe nic neznamená, je to tvá soukromá věc. Pro církev v dosavadních dvou tisíciletích to však znamenalo inspiraci, takže mnohdy (ne vždy ani zdaleka) zajišťovaly ten plat právě skrz desátky. 

Zarážející jsou tu některé věci: 1/ tvůj farář a tvůj biskup mají státní platy. Jsou tedy zajištěni jinak, než skrze desátky. Proto vůbec není jasné, odkud ta antidesátková zaujatost. Ty nedovedeš pochopit, že tomu nerozumíš, protože nechodíš v našich mokasínách? My od státu žádné platy nemáme. Zcela dobrovolně jsme se rozhodli platit své kazatele skrze desátky. Co je komu, kdo k nám nepatří a nepodílí se na tom, do toho? Neměla by ses ty starat o zajištění svého faráře? 

2/ ve vaší církvi je inspirace Starým zákonem mnohem rozmanitější a rozšířenější, než u nás evangelikálů. To ti nevadí? Protestuješ taky proti tomu, byť třeba někde v diskusích? Docela by mě zajímalo, jak se vyrovnáváš například s hierarchickým kněžstvím, s obětí, a také se symboly jako jsou ornáty, s kadidlem, se slovem oltář...je toho fůra! A ty se točíš na desátcích, které se zrovna z vaší církve po staletích praxe vytratily. Chmchmchm! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 16. srpen 2009 @ 18:30:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

No vidím, že jsi těžký zákoník. / píšeš : Zato je ten způsob popsán ve Starém zákoně. /. Vidím, že jsem ztrácela čas s těžkým bludařem. My v ŘKC stojíme na oběti Ježíše Krista , na Otcově milosti a na darech  a působení Ducha svatého. Škoda , že nejsi v jediné pravé církvi a sám se odsuzuješ blábolit páté přes deváté.
Že nejste státem uznaná církev, za to nemohu. Že jste roztříštěni do mnoha podivných spolků, které mezi sebou vedou žabomyší války - je vaše věc.

Vidíš : nedokázal jsi mi odpovědět a meleš něco o Starém zákoně. Budu se ale za Tebe modlit.

Tak se měj, můj čas je příliž drahý.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Neděle, 16. srpen 2009 @ 19:12:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi, zell, legrační pokrytec, a s katolickou církví nejspíš nemáš nic společného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 16. srpen 2009 @ 19:22:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

No opět jsi nepřekročil svůj stín. Podobně jako Tvá debata s Marianekem : když Ti v diskusi dojdou argumenty, tak se zaženeš sám do rohu a tam si nafackuješ.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 16. srpen 2009 @ 18:41:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Uial,

podle toho, co píšeš a jak píšeš, asi budeš jedním z těch pastorů, kteří z desátku žijí nebo chtějí žít v budoucnu...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 16. srpen 2009 @ 18:49:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Uial,

píšeš:

///"Nikde v Bibli nenajdeš", že sbor má být živ ze sbírky, zejména pokud jde o platy pastorů.///

Ale samozřejmě, že najdeš. Jen stačí pozorně číst a logicky uvažovat.

Např. zde: Filipenským 4,10-19

Z této pasáže vyplývá, že apoštol neměl žádný pevně stanovený plat, ale že kromě své práce žil i z DARŮ (v.17) od jednotlivých sborů, přičemž si tyto dary vzal pouze od duchovně vyspělých sborů Od tělesných Korintských si nevzal ani kůrku chleba (obrazně řečeno).

Dnešní rozmazlení pastoři, kteří klidně přijmou pevně stanovený plat mají tedy opravdu silný žaludek, žádné svědomí a špatný poměr k penězům i k bratřím.

Žádný pravý Boží služebník by nepřijal pevně stanovený plat, protože žije z víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 16. srpen 2009 @ 18:52:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Uial,

ta pasáž z Filipenským také jasně ukazuje, že Boží pracovníci nežijí z desátků, ale z darů. Nejde vůbec o povinný desátek, ale o dobrovolný dar v předem nestanovené výši.

A z Písma víme, že desátek není počítán mezi dary a almužny. Jde o dvě rozdílné věci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 00:29:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 x ad Filip 4,10-19: z této pasáže vůbec nevyplývá, že Boží služebníci nemají žít z nějakého platu. Tato pasáž POUZE říká, jakým způsobem TAKÉ žil apoštol pavel a jak byla jeho služba zajišťovná.
A byla zajišťovaná tak, že jeden konkrétní sbor se podílel na jeho příjmech i vydáních. Také nám toto místo říká, že když byl Pavel vězněn, Filipané se o něj a o všechna vydání spojená s pobytem v Římě (a ta vydání byla veliká) postarali. Co je na tom špatně? A kde je řečeno, že pouze přesně takto je to dobře? Z tohoto místa vyvozuješ neúnosné závěry.

 x ad apoštol: jiné je zabezpečení apoštola nebo prostě misionáře, a jiné pastora. Tehdy i dnes.

 x ad Pavel: Pavel sám tvrdí, že "hoden jest dělník své mzdy" (1.Tim 5,18). MZDY! Ty jsi dělník taky. Dává ti tvůj zaměstnavatel mzdu, anebo dary? Na tomto místě kde Pavel vysvětluje, jk se má Timoteus postarat o starší, nabádá Timotea, aby se postaral taky o to, aby měli starší zajištěnou MZDU. To znamená, že starší mají být zajištěni stejně jako tehdejší dělníci. Anebo mají mít trvalý přístup k zajištění svých potřeb jako má obilí trvale u huby vůl, který mlátí. Jetsliže Pavel dbal na to, aby starší byli zajištěni mzdou jako dělníci (jak říkal i Ježíš), pak to dnes znamená, že mají být starší zajištěni mzdou stejně jako dnešní dělníci. Tj. včetně sociálního a zdravotního pojištění. TO JE V BIBLI! Jak můžeš tvrdit opak a ještěktomu znevažovat integritu těch, kdo podle toho jednají? Ovšem - tvoje znevažování má pramalou váhu. Ty se na zajištění žádného služebníka Božího nepodílíš, jen meleš prázdnou slámu.

 x samozřejmě kromě toho základního způsobu zajištění služebníků Božích, jako je pravidelná mzda, musí fungovat i další prostředky, jako třeba sbírky a dary, protože zdaleka nejde jen o základní živobytí. Jde taky o službu a její náklady, které jsou často značné - např. v případě Pavla: kdo asi živil celý ten tým a kdo je vybavoval vším možným na cesty, co potřebovali? To už nemůže být ze mzdy, na to jsou třeba dary nebo osobní podpora.

 x samozřejmě taky musíme vnímat, že existenční situace apoštola Pavla nám poskytuje pouze vodítko, nikoli pevná pravidla, protože - všichni nežijí v celibátu
   - všichni nežijí na cestách
   - všichni nemají celý tým lidí na pomoc.

Jen stačí pozorně číst a logicky uvažovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Úterý, 18. srpen 2009 @ 08:53:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jaké sbory to jsou ?


]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 08:50:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud desátky - a v některých církvích jsou jediným zdrojem příjmu - mají zabezpečit soběstačnost církve, mají své opodstatnění.
Na desátky nelze pohlížet jen jako na otázku theologickou, je to především otázka praktická.
Biblicky desátky vyvracet a nebo naopak podmiňovat, jde trochu mimo život, který vyžaduje nějaká řešení od výplat pracovníkůaž po platbu elektřiny či tepla.
Spoléhat na podporu státu je řešení dočasné - brzy skončí, pokrytecké - přispívají i ti, co nechtějí a nevěří a nevýchovné - dávat víc, než "pětikorunu" se bude muset naučit většina věřících, aby církve v budoucnu u nás, jako v cizině, přežily.
Desátek není jistě otázkou spasení, ale ani zhoubným prostředkem vedoucím k zatracení.
Třeba se na tuto otázku dívat trochu prakticky a sztřízlivě a nebrat ji jako nástroj dokazování příslušnosti k pravdě nebo bludařství.
Aby přežila malá skupinka nezávislých křesťanů, scházející se například v pronajatých prostorech, platí většinou její členové daleko víc, než desetinu příjmů / jen pronájem, světlo, teplo /. Někteří členové na to nemají a o to víc pak platí ti, co mohou. V bratrském duchu nikdo nic nevyčítá, nevymáhá ani nesleduje. Shromáždění musí fungovat a peníze se musí sehnat. 
Znám církve v Jižní Americe, které vesměs od státu nedostanou ani korunu / kromě katolické, která má zvláštní výhody/ nemají institut desátků, ale "desátky" platí. Říkají tomu "decimos" a to kromě těch církevních, platí ještě "decimos" na chartitu.

Po vyrovnání se státu s církvemi / spravedlivém požadavek podporuji / dojde k tomu, že katolická církev peníze vyčerpá, nezbyde ji nic než apelovat na dary, ke kterým není věřící vychován.
Evangelické církve dostanou něco od ŘKC, protože jim není co vrátit / alespoň aby z toho mohla žít /. Budou ŘKC děkovat a učit své věřící přispívat víc, než symbolicky.
Dostaneme se na úroveň ostatních, spravedlivě státem nepodporovaných církví ve světě a na úroveň církví před 150 lety vznikajících v Americe a budeme zavádět "desátky" jako nutnou podmínku existence tradičních církví, které na rozdíl od světa u nás, neumí hospodařit bez příspěvků státu. Tyto "desátky" se budou triktně jmenovat jinak než desátky a nebo se na ně budeme odvolávat jako na "biblické" - podle vkusu...
Nic to ale nezmění na tom, že budeme na nějaké formě "desátků" závislí a díky Bohu, že ne závislí na státu, superstátu nebo jiného politického uspořádání území Říše Římské, které tady bude - i podle Zjevení.

Kdyby se asi "desátky" jmenovaly jinak, než ty biblické  a kdyby se k jejich výběru mnohdy nepřistupovalo z hlediska Theologického ale praktického nikomu by nevadily.
Takto je slovo "desátek" terminus technicus pro rozpoutávání vášní a diskusí a důvodem k otevírání Biblí, znám důvod lepší...



]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 16. srpen 2009 @ 18:32:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Uial,

když je někdo v dnešní době odmítnut většinou, znamená to, že má obvykle pravdu.

V církvi nerozhoduje většina. Většina se obvykle mýlí.


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 15:08:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidé uvolěnní pro službu v Církvi mají být placeni z příspěvků věřících ve sboru nebo z více sborů, to je v pořádku, ale neznamená to, že na to našiju učení o dávání desátků v Církvi. Církev není Izrael a je potřeba rozlišovat. Nezneužívat Bibli k  zajištění dostatečného množství prostředků pro uvolněné pracovníky a raději na férovku si říci, zda to sbor dá dohromady nebo nedá. Když nedá, nebudou uvolnění pracovníci ! Já například pracuji a přitom celý život dělám duchovní práci. Když je takových ve sboru více a nejede se na pastora, ale na bratrství se stejnou odpovědností každého jednotlivce za chod sboru ( přičemž se úkoly dělí podle obdarování a ochoty k nasazení), pak to jde i bez " učení o dávání desátků". Nejhorší zážitky s manipulací Božím slovem jsem měl na shromáždění "Evropského ohně a Božích zázraků" předloni v Praze, kde bylo poměrně dlouhé kázání z proroka Malachiáše s jediným cílem : Rozjitřit mysl, aby lidé otevřeli peněženku doširoka. Navíc to kázání bylo biblicky mimo mísu. O nic nejde, taky jsem dost výrazně přispěl i to chápu . Třeba přišlo méně lidí, náklady se mohly zvednout i nečekaně apod. Ale proč tak manipulovat Božím slovem ? Nebylo by lepší říci, že je potřeba sebrat víc peněz tak ať se pochlapíme ?         


]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Úterý, 18. srpen 2009 @ 00:42:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau Krispe,

V zásadě je možný k hospodaření církve takto přistupovat, jenomže tím se stal ze sboru tenisový klub. Tam si taky bohatí tenisti rozhodnou, kdo kolik dá na náklady a případně si zaplatí správce.
Církev tedy tento přístup organizačně zvládne, ale kam se poděly desátky = výraz vděčnosti Hospodinu? Desátky přece patří Hospodinu - ne proto že je to v Mojžíšově zákoně, ale proto, že je to v našich srdcích. Měl to v srdci Abraham i Jákob - a ti nebyli pod Zákonem. Měl jsem to v srdci já, když jsem se znovuzrodil. Nikdo mi to neřekl, leda Duch svatý. Byl jsem katolík. Desátky jsem dával v kostele do kasičky, protože jsem se styděl. Vydělával jsem totiž dost peněz.

Manipulaci s Božím slovem znám spíš v souvislosti se sbírkami - když už. Ne s desátky.

Sborů bez pastora znám mnoho, také ze zkušenosti vlastní, a je to na levačku. Ono ale záleží na tom, na čem ti záleží. Pokud jen na provoze - tak to jde. Taky jsme to tak dělali. Rozebrali jsme si služby podle našeho obdarování, a sbor přežil.
Nezdá se mi ale, že cílem je přežití. Cílem je uvedení všech (zejména také těch kdo jsou dosud nevěřící) povolaných do těla Kristova. A Písmo nám říká, že se to dělá skrz lidi, které Bůh povolává a lidé uvolňují k té službě. Není ti nápadné, že Bible vůbec nepočítá s možností existence církve, kde není dost uvolněných duchovních? Samozřejmě pokud není zbytí, církev přežije i bez nich. Ale ani tak by neměla zapomenout, že Bůh povolává do plné služby i dnes tak jak to dělal Ježíš: od řemesla. A né že si církev vydržuje pastora jako tenisový klub správce!

Ostatně zapni kousek selské logiky, jsi rozumnej chlap: když budeš stavět dům poté co přijdeš z práce a o víkendech - zdali postavíš tolik jako člověk, ketrý tomu věnuje všechen čas a energii? Můj táta stavěl bytovku spolu s jedenácti dalšími chlapy taky po práci. Taky ji postavili. Jenže to měli jako družstevníci všechen servis až pod nos. Oni "jen" stavěli. Ale jaký dům by postavili, kdyby tam kromě nich byli jen dva odborníci na plný úvazek?
Bytovka je primitivní. Ale chrámy, co stojí tisíc let, postavila bratrstva profesionálních odborníků, kteří to brali za své povolání od Boha. A lidem stálo zato dávat na to desátky a dávali je s nadšením. 
A nadšený zahrádkář obdělá tolik půdy jako farmář? A v tom tenisovém klubu schopní amatéři hrají tak, aby obstáli ve Wimbledonu?
A laický kazatel káže stejně dobře jako kdyby ho uvolnili? Já jsem laický kazatel a nejspíš dobrý. Ale až nebudu zase laický, ale uvolněný, budu moci dát mnohem víc.
 Jasně že církev stojí na službě laiků, kterých je mnoho. Ale Bůh obdarovává některé laiky tak výrazně proto, aby vás to trklo a pustili jste je do plné služby podle slova Ducha svatého "oddělte mi xyz k dílu, k němuž jsem je povolal."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Úterý, 18. srpen 2009 @ 05:54:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík za názory. Na té konfeře borec mluvil z Malachiáše 3 : 7 - 12. Já nejsem proti desátku, ale jsem proti tomu, aby se to zdůvodňovalo "učením o desátcích" jakožto povinnosti v Církvi. Když se podíváš na to místo, tak je to jasné. Mluví se vyložene k problému tehdejšího Izraele.....požehnání od Izraele odešlo. Ptali se :Jak se máme vrátit ? Okrádali Hospodina na desátcích a na obětech a proto byli stiženi kletbou. Když dnes vystoupí na kazatelnu a 15 minut to mluvčí pumpuje do lidí, že desátek a teď dobrovolný příspěvek na konferenci je základem pro to, abychom byli zdraví a požehnání a že to záleží na otevření peněženky, tak je mi z toho nanic ! Já desátky nedávám, dávám kolik uznám za vhodné. Vzhledem k tomu, že dělám laického kazatele zhruba 30 let, že věnuji týdně dost hodin samostudiu a přípravě kázání, vyučování, že asi 10 let byl náš byt průchoďák kam přicházeli ti, kdo potřebovali pomoc, modlitbu atd. nebudu tady vykládat něco, co se musí beztak jen prožít, tak si myslím, že desátek bohatě naplňuji. Nejde jen o peníze, jde také o čas věnovaný Božímu dílu. Kdybych vzal cenu mé hodiny práce a násobil, tak někam dojdu a to ví jen Bůh. Kdybych si ukládal účtenky za to, co jsem koupil pro to, aby to sloužilo zejména ve sboru ( např. zvukovou aparaturu, hudební nástroje apod,) ....tak jsem také někde. Nechci tady počítat a neber to jako chlubení. To totiž udělá každý, kdo jen trochu může pokud má srdce při Pánu !! Udělá to i bez "povinných desátek". Jak funguje tenisový klub nevím, ale vím, že sbor není jen o údržbě pokud tam nejsou uvolnění pracovníci. První křesťané nejeli na pastory, ale na bratry a sestry, bratrství. Např. v Jeruzalémě vyčlenili lidi pro službu stolům protože neexistovala sociální síť a bylo potřeba organizovat dary ze sbírek ( rozdělovat potraviny apod.) mezi vdovami, sirotky a chudými. Nedělali jen to, ale tím, že byli denně v ulicích tak se dostávali do názorových střetů s pohany a učili se šířit ale i obhajovat apoštolské učení. Z nich se vyznamenali Štěpán a Filip. Pokud je někde velký sbor a domluví se, že si uvolní pracovníka .....je to správně a proč ne. Ale nezatahujme desátky do Církve proto, abychom si zaplatili uvolněné, pastory a já nevím koho ještě. O desátcích není v NZ zmínka, tam se mluví o srdci a rozhodnutí kolik kdo dá na dílo Boží. Nemluví se o desetině, dvacetině apod. Místní církev potřebuje peníze na provoz a na šíření známosti Boha. Vím, že se dá pracovat a přitom plnohodně sloužit v místní církvi. Odmítám slovo o údržbě. Když se pastro nepovede nebo se sám dostane do problému je tio malér jak hrom. Tím, že je pastorem omezuje ( třeba ani nechce, ale omezuje) aktivity druhých, není tam svoboda sloužit protože o tom kdo co a jak rozhoduje pastor. Nedej Bože, když se objeví "konkurence" v plénu ......to musí být docela zajímavé. Nechtěl bych to ani za nic. Asi je to tím, jak jsem byl bratry vychován, ale nechtěl bych být ve sboru s pastorem ani kazatelem. Asi jsem ujetej, ale vím, že to jde i bez nich         


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Úterý, 18. srpen 2009 @ 09:11:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau Krispe - mě teda ujetej nepřijdeš vůbec. Učení tak jak ho zmiňuješ mi leze krkem. To ovšem není učení o desátcích, ale špatný učení o desátcích. Špatný učení ovšem může být i o té evangelizaci. Například že všichni křesťani jsou povoláni k tomu aby evangelizovali své sousedy a přátele. To mi taky "leze krkem" a je to na stejný úrovni.

Podle toho, cos napsal, odhaduji, že desátky dáváš. Desátky se od desetiny jmenují, a né že je to 10%! Akorát že dnes žijeme v době, že u nás na americkou invazi učení se dostavují reakce, takže někteří tomu odmítají říkat desátky. Asi hlavně proto, aby si od špatného učení uchovali distanc. To tady předvedla zejména zell, která dává podle svých slov Hospodinu totéž, jako když byla v evangelikálním sboru a dávala desátky, ale teď už to nejsou desátky, protože ona už není charoš... Ale ten odpor může být i zdravou reakcí na agresivní a špatné učení. Mě jde spíš o to, abych svůj postoj vyjasnil a ukázalo se, že desátky není sprostý slovo, ani to není lpění za Zákoně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 18. srpen 2009 @ 09:25:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

uiale,

Bohužel nechápeš podstatu , protože Tě zaslepuje jakési imaginární učení o desátcích.

Velice střízlivě Ti zděluji, že žádné učení o desátcích neexistuje. To je jen výplod chorých mozků pochybných vyžírků. Ty se pořád motáš v kruhu, když Ti leze krkem špatné učení o desátcích, zatímco to dobré ne, ale absolutně si neuvědomuješ, že žádné učení o desátcích neexistuje. Existovalo-li by, našli bychom je v Nové Smlouvě.

víc času na Tebe nemám

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Úterý, 18. srpen 2009 @ 21:13:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-))
Ještě že tě mám, zell. Bez tebe bych nevěděl, že žádné učení o desátcích neexistuje. Nejspíš proto, že vůbec žádné učení neexistuje, když ho nenajdeme v Nové Smlouvě.
...a jinak jsou u vás všichni zdrávi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 15:02:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Desátky vědomě nedávám, ale ve finále to asi bude i přes. Opravdu nevím a vědět nepotřebuji


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 15:37:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak vidiš - a o tohle tady asi jde, o nic jiného.
Pokud se tedy objevuje nějaké učení o desátcích v církvi - (vylučme teď ta špatná učení a taky vylučme pro pořádek tradici, která se zrodila z konsensu v nějakém uzavřeném prostředí) - tak je to proto, co napsal Cizinec: přicházejí do církve stále noví a noví lidé, často velmi nevychovaní ve věci hospodaření, a lidé nevědoucí, že všechno, co mají, je Boží dar, a lidé nevědoucí co je to solidarita s potřebnými, a lidé nejsoucí si vědomi toho, že v církvi společně něco spotřebovávají - minimálně elektriku, a lidé nepoučení ještě že mají za úkol "živit" ty, kdo je vyučují, protože jsou ze světa zvyklí, že to platí "někdo" za ně, atd.
Desátky jak se o nich Bible v Zákoně a Prorocích zmiňuje jsou dobrou látkou k tomu, aby se to všechno naučili.

Ale samozřejmě je to alternativa a zadruhé třeba tebe to asi nikdo učit nemusí takže nedáváš desátky a třeba jsi ochotný dárce podle Řím 12.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 28. srpen 2009 @ 00:29:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Krispe,

a proč jsi vyhazoval Pánovy peníze za tak velké (a modlářské) zbytečnosti, jako jsou hudební nástroje a aparatura?

Kde máš něco takového v NS? Pokud vím z NS, tak jediným hudebním nástrojem duchovní bohoslužby je SRDCE.


]


Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: jirda v Úterý, 18. srpen 2009 @ 11:20:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Uiale

 O desátky se zajímám již několik let a tak mě tvůj příspěvek inspiroval  k této diskusi.Píšeš že jsi dobrý kazatel. Věřím tomu že  jím jsi. Přesto mi dovol připomenout ti slova apoštola Pavla  který sám sebe nazval nejmenším z apoštolů 1Kor 15,9. Dále mi na mysl přišla slova Pána Ježíše  který říká, že se máme nazývat služebníky neužitečnými  Luk 17,10. Také se mi líbí  praxe kterou měli zavedenu mnozí  Římští císařové. Když se na  jejich počest konal triumfální průvod a císař jel na slavnostně vyzdobeném  voze, tak u jeho nohou seděl jeden obyčejný otrok. Zkus si to  představit, tisíce lidí se císaři klaněli jako bohu a vzdávali  mu čest a v této chvíli mu ten obyčejný otrok u nohou hlasitě  připomínal: „Pomni že jsi jen člověk“.  Prosím přijmi tak tato má slova jako slova onoho otroka.

Píšeš  že v minulých staletích věřící nadšeně dávali desátky

Nechci  ti tento názor brát, přesto mi dovol ti položit několik otázek:
1) Hans Böheim  který byl v Německu v roce 1476 kvůli protidesátkovým kázáním upálen, patřil také mezi ty nadšeně desátkující  křesťany?
2) Tisíce vyvražděných německých rolníků, kteří odmítli platit desátky při  Velké selské válce v 16. století patřilo také k těm nadšeným desátkujícím?
3) Líbila se  Bohu křížová výprava proti Stendingu kdy bylo kvůli odmítnutí platit desátky vyvražděno přes 6000 lidí ?
4) Byly požehnané  desátky které Irská církev vymohla i za cenu desátkových masakrů  v letech 1831-1839 ?
5) Proč museli být desátky zákonem  zrušeny ve většině Evropských zemí, když je věřící podle tebe s  radostí dávali?
6) Proč je na památníku v Dánském Mernu který je postaven na památku zrušení desátků církev  zobrazena jako šípem postřelený drak?
7) Proč píše Tertullián  o praxi první církve: „I když máme jakýsi druh pokladny, neukládá  se do ní poplatek, cosi zač si možno koupit víru. Měsíčně  tam ukládá skromný poplatek každý, kdo chce, jestli chce a jestli  může. Nikdo není nucen.“ Proč nepíše Tertullián o desátcích?
8)  Proč má většina historiků a  teologů jednotný názor, že první církev desátky až do roku 585 nevybírala?
9) Jak je možné že církev expandovala více  než 500 let bez desátků?
10) Cožpak  husité nepatřily mezi  ty nadšeně desátkujicí, když v Manifestu táborských hejtmanů  píší:
„Na kázáních je vymáhají, jako by se odevzdávali po právu a tvrdí, že lidé jsou  povinni je dávat.V té věci hlásají  lež a nemohou dokázat z Nového zákona, že by pán Ježíš Kristus  kdy přikázal dávat desátky. Proč husité nazývají kázání  o desátcích lží?
11) Proč Chelčický píše v Postille:  „Ty všechny věci na sebe vzal tento milosrdný král a sňal je z hrdla jejich vise na kříži bolestně.Aniž  jí také obtížil, pokrmu nákladných a desátků obilných na  ní nepoložil, aby služebníky své sytil těmi pokrmy ale sám své tělo a svou krev dal jí za pokrm a za nápoj.“  Proč duchovní otec Jednoty Bratrské Chelčický nazývá kněží  kteří přijímají desátky služebníky antikristovými?
12)  Proč píše historik Fiala o Jednotě Bratrské: „Po špatných  zkušenostech z římské církve se v jednotě nevybírali desátky a poplatky za církevní úkony.“  Jaké to byli špatné zkušenosti s desátky v římské církvi?
13) Proč  hluboce věřící židé v době Starého zákona kteří byli nezaměstnaní, anebo  zaměstnání jako:
barvíři, bylinkáři, brašnáři, cizinci, číšníci, dlaždiči, drátaři, drvoštěpové, džbánkáři, handlíři, holiči, hostinští, hrnčíři, hrobníci, jehláři, kameníci, koláři, košíkáři, kotláři, kováři, kovolitci, koželuhové, kuchaři, kupci, lamači kamene, lékaři, lichváři, lovci, lukaři, mečíři, mlynáři, nožíři, obchodníci, opaskáři, otroci, pancéřníci, papírníci, pasáci, pekaři, penězoměnci, pradleny, pilaři, písaři, ponocní, porodní báby, rybáři, řezníci, sedláři, sirotci, soudci, stolaři, svíčkáři, sýraři, synové Árona, šperkaři, tesaři, tkalci, váhaři, vdovy, vojáci, voskáři, voňavkáři,   zámečníci, zedníci, zlatníci, zrcadláři a zubaři. - Přestože měli většinou velké příjmy ze svého řemesla  nedávali vůbec žádné desátky?
14) Jak je možné že Mormoni vydávají  nadšená svědectví o tom jak jim  Bůh žehná když dávají desátky, když vůbec neznají pravého  Boha a Otce našeho Pána a Spasitele Ježíše Krista?
15) Proč se podle Bible dávali  desátky pouze z úrody pole a ze stád dobytka které mělo více  než 10 kusů?
16) Proč se desátky nedávali v penězích, přestože  židé znali a používali peníze?
17) Píšeš že příkladem  nám má být Abraham a jeho desátek daný ve víře. Dobře, Proč tedy dostal  Melchisedech jen hubený desátek z uloupeného cizího zboží a naproti tomu bezbožný  král Sodomy dostal od Abrahama téměř celých 90% z loupeže. Pokud máme následovat  Abrahama máme také dávat 90% ze zisku současným bezbožným  králům?
18) Proč Bible přikazuje ať desátky jí jejich majitel  se svou rodinou, když podle tebe slouží k podpoře kněží?
19) Proč mají desátky přikázáno jíst podle  Mojžíšových knih také cizinci, vdovy a sirotci, když některé dnešní církve tvrdí, že celé desátky patří jen kněžím?
20) Proč  dnes židé v Izraeli kteří jsou bez Chrámu mají dovoleno s desátky nakládat  dle svého vlastního uvážení tak, že je mohou:
1) zakopat do země
2) Dát je Levijci
3) Dát je chudým lidem
4) Sami  je sníst
5) Vykoupit je za minci, kterou pak zahodí

Mohou křesťané také takto svobodně nakládat se svými desátky? Pokud by jsi mi mohl odpovědět alespoň na některé z těchto otázek byl bych rád.



Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Úterý, 18. srpen 2009 @ 23:29:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar Jirdo!

ad 1/ asi těžko.
Napsal jsem konkrétně, že na stavbu katedrál dávali lidi nadšně desátky, a kdo je neměli, nadšeně na nich zadarmo pracovali jako pomocní dělníci. Mnozí ani ne dlouho, to by nemohli, ale třeba přišli na "pouť" a šest dní pracovali zadarmo jako svou oběť za své hříchy nebo jako svůj příspěvek chrámu a sedmý den po účasti na mši se vrátili domů. Nebo tam přinesli desátek nebo dar, někdy významný, jindy třeba volský potah...
Postoj Hanse Böheima, který žil v úplně jiné době, s tím nemá společného nic. Je snad pochopitelné, že náboženské nadšení jedněch někde se nijak nevylučuje s proticírkevní averzí jiných jinde. Člověka to hned nenapadne, ale vem si že rozdíl mezi XII. a XV. stol. je stejný jako rozdíl mezi XVII. a XX. stoletím. A to ani ve XII. stol. to přece nebylo a nemohlo být všude stejné, abychom neoprávněně generalizovali.

ad další otázky o středověku/ patrně nevíš, že středověké desátky byly úplně jiné než dnes. To právě dosvědčuje nadčasovost tohoto fenoménu. Středověké desátky, v souladu s tehdejším obrazem světa, byly pevně stanovené naturálie nebo pevné taxy (žádná desetina) stanovené na jeden každý statek.  Vycházelo se z předpokladu, že nikdo jiný než křesťan nemůž mít statek, podobně jako v Izraeli byl přece každý židem, a desátek byl stanoven pevně a v určený čas se odevzdával na určené místo. Tak to bylo. Dokud měla církev duchovní autoritu, fungovalo to zřejmě dobře. Musíme ale uvážit, že skutečnost že všichni držitelé statků jsou věřící a rádi dávají desátky je zcela iluzorní. Většina lidí byla snad vždycky nevěřící. Jako dnes. Takže mnozí lidé dávali desátky protože museli. Asi tak nadšeně jako ty nadšeně platíš daně a sociální pojištění. Ale když církev autoritu ztratila - od XIV.stol. církví drtivá většina rozumných lidí jen hluboce pohrdala, tak se taky dostávala ke slovu netajená averze a násilný odpor. Německá selská válka: ti chudáci nebyli nevinní rolníci, kteří jen odmítli desátky, ale byla to sběř, která táhla krajem a pálila a vraždila jako husiti. Proto byli vojskem pobiti - a ne kvůli desátkům. Byla to náboženská válka, a ne diskuse na granosalis. Náboženská válka přinesla spoustu mrtvých vinných i nevinných na všech stranách. Myslel jsem, že příslušník národa kterého krmili od dětství ve škole dějepisem o husitech by to mohl a měl vědět.

ad 5 a 6/ ze souvislostí je jasné, že středověký desátkový systém se dávno přežil. Nechápu otázku, anebo tazatel nechápe, že desátky nejsou zákon, a staly-li se někdy zákonem - poprvé skrze mojžíše, podruhé ve středověké církvi - nutně musela přijít doba, kdy už ten způsob nebude adekvátní situaci. Konkrétně v XIX.stol. zrušení desátků znamenalo symbol odluky církve od státu. Evropa se konečně probrala z iluze, že všichni Evropané jsou křesťané a že křesťanství je evropské náboženství.

ad 8 a 9/ evidentně dávali něco jiného nějak jinak. V čem vidíš problém? Vůbec nechápu křesťany, kteří UMÍ (konsensuálně) dávat Hospodinu něco jiného nějak jinak, proč je vůbec zajímají desátky. Novodobí katolíci například se o nějaké učení o desátcích vůbec nezajímají (pokud tedy vím) protože jejich církev funguje jinak a dost dobře. Nemají s tím problém - konkrétně s obětavostí lidí a s vděčností lidí. Myslím že desátky dráždí hlavně křesťany proticírkevně naladěné, kteří ale nevědí, kde a jak najíti alternativu. Nebo se pletu?

ad 12/ ...totéž. Zajímej s prosím hlavně o to, co členové JB DÁVALI, a ne co nedávali. Co nedávali, je nedůležité. Důležitá je jejich obětavost. Ta církev nebyla chudá, ačkoli jako chudá začínala.

ad 13/ projdi si prosím Zákon. Tam je napsáno, kdo a proč má dávat Hospodinu desátky. Ale asi to víš, odpověď máš v otázce 15/. V tom případě nechápu, proč se ptáš a k čemu ten seznam řemesel. Jedno je důležité a zdá se, že si toho málokdo zatím povšiml: desátky byly výraz vděčnosti Hospodinu, za to, že dává majetku RŮST. Proto stáda a úroda. Stoly nerostou. Stoly musí truhlář všechny vyrobit. Tvá otázka je v podstatě stejná, jako otázka proč Hospodin k Ábelově oběti shlédl a ke Kainově neshlédl. Aniž bychom to rozebírali, řekněme, že Hospodin měl důvod, proč ustanovil desátky právě takto. Ale desátky existovaly už před Mojžíšovým zákonem i bez tohoto ustanovení, a existují dodnes, i když vypadají jinak.

ad 16/ protože starověký Izrael se měl striktně řídit Mojžíšovým zákonem. A když dal Hospodim Mojžíšovi Zákon, ještě žádné peníze neexistovaly. Byly jen drahé kovy, ale ne finanční toky. Zlato neroste. Je to nerost. Což možná nevíš...ale je to stejná námitka, jako námitka kuřáka, že Nový zákon mluví proti opilství ale ne proti kouření. Bodejť, když apoštolové neznali tabák!

ad 17/ co to je za nesmysl? Přečti si to pořádně.

ad 18 a 19/ nevím, kdes slyšel, že desátky patří jen kněžím. Jestli vás tohle někdo někde učil, tak se vůbec nedivím, pokud jste se vzbouřili :-) prostuduj si prosím ze Zákona, k čemu VŠEMU byly určeny desátky a kdy, kde a jak se měly dávat. Zabezpečení dvanáctého kmene, který je oddělen sloužit Hospodinu, je jedna podstatná součást, ale jenom jedna. Prostudované nechť se vám stane inspirací, ale ne proto, abyste to dělali stejně. To nemá cenu a ani to přece nejde! Jde o to, abyste pochopili, zda stále trvají důvody, proč bylo to či ono nařízeno - je to jako s celým Zákonem. Proč ho vlastně čteme? Kristus Zákon NAPLNIL.  I my ho máme naplňovat na vlastních tělech, jak se o tom píše v Novém zákoně. Jetsliže zjistíme, že je tu něco dobrého, žádoucího, co můžeme pro našeho Pána udělat, proč bychom to neudělali?

ad 20/ jak to mají Židé dnes - to by mě taky zajímalo. Každopádně křesťané ne že mohou, ale MAJÍ se svými desátky narábať svobodně. Dospěl jsem ke stejnému závěru.

K tomu ještě: jsem velmi zdrženliv vykládat biblické desátky lidem, kteří je Hospodinu dávat nechtějí. To proto, že CHTĚNÍ je podle mne podstatná vlastnost toho, co nazývám "desátky".


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 19. srpen 2009 @ 08:17:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

ujal píše :  projdi si prosím Zákon. Tam je napsáno, kdo a proč má dávat Hospodinu desátky

No vida, náš milý uial je ještě pod zákonem. Tím se vše vysvětluje. Debata nemůže vést k rozumnému cíli. Stejně jsem tak diskutovala s Olinem - a když mu došly biblické argumenty, tak přiznal, že desátky sám vyučuje, ale ne z Písma.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Středa, 19. srpen 2009 @ 08:55:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Až budou zavedeny daňové asignace - pro křesťany asi budou připadat ve prospěch církví, pro nevěřící ve prospěch jiných aktivit. Zajímalo by mně jak se nato budou dívat odpůrci desátků.
Přijdou jim pod jiným názvem, nařízeny státem, tedy mocností veskrze světskou.
Budou hříchem, padnou li ve prospěch nějaké registrované církve a nebo od hříchu osvobodí jejich určení ve prospěch organizace světské ?
Nrýpu, ptám se prakticky. Církev peníze potřebuje, dostává, skupinky třeba ne, ale jak se zachovají tyto skupinky bez struktury k tomuto požadavku a jak se zachovají členové církví, kterým bude zavřen penězovod od státu.
To by mně zajímalo.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 19. srpen 2009 @ 11:36:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Myslím, že tak již skrytě děje. Z našich daní přece jde jisté miniprocento do státem uznaných církví. A tyto církve dnes platí hlavně nevěřící. Myslím, že to nebude tak horké, nakonec NZ jasně říká, jak má být církev financována. Naš úvahy proto jsou bezpředmětné. Z tohoto pohledu ty nešťastné desátky natropí do budoucna více škody než užitku. Místo této manipulace a překrucování písma by bylo lepší učit ovečky NZ.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Středa, 19. srpen 2009 @ 12:28:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děje se tak, to nemůže nikdo ovlivnit. Těch miniprocent ale bude daleko míň a i když si myslím, že to tak bude správné, bojím se, že mnohé církve to neutáhnou.
Desátky vidím jako praktické opatření, které někdo biblicky zdůvodňuje, druhý biblicky popírá. Ani v jednom z těchto dvou případů se mi nelíbí použité argumenty - jak píšeš, je to překrucování a ukazuje to jen lidskou vlastnost, udělat si z Bible klacek na druhé, braní Božího jména nadarmo tam, kde se jeho slovem hájí náš názor.
Nevidím v tom nic jiného, než dobrou myšlenkou existovat, falešně argumentovanou, že se povedl krásný náběh a že vyučování NZ je až na druhém místě - na prvním místě je znemožnit hlasatele jiného názoru z obou stran a  k tomu se hodí každé téma.
Ale souhlasím s tebou, že je to nešťastné téma k dislkusi. Naštěstí je velký prostor k výběru a lepší bude, když si tento problém vyřeší každý ve své církvi sám.
Rada v nouzi dobrá, pytel mouky lepší ale ten už Ti každý dobrý přítel nedá. Spíše tě potěší biblickým veršem a nebo udělá další sbírku.


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: jirda v Středa, 19. srpen 2009 @ 08:56:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Uiale

Ve skutečnosti jsem neočekával, že se budeš pokoušet odpovědět na všech dvacet otázek. Některé jsem směroval spíše na další diskutéry tohoto fóra. Myslím, že jsi odvedl velkou práci. Někdo by možná řekl, že jsi mi na nic neodpověděl, ale já to tak nevidím. Jsi kazatel a ti mají mít na vše odpověď ať už správnou nebo špatnou. Zastavil bych se jen u třech odpovědí, u kterých mám pocit, že jsi ve skutečnosti zřejmě nepochopil otázky. Psal jsi, že nechápeš proč vypisuji ten dlouhý seznam řemeslníků a různých skupin židů, kteří vůbec žádné desátky nedávali. Víš to, že desátky Bohu, ať už kvůli zákonu nebo ze svého nadšení nedali, má prostou příčinu. Bůh jim totiž jasně řekl kdo má desátky dát (zemědělci atd.) Jinak řečeno, Bůh jim jasně řekl, že od nezemědělců žádné desátky nechce. A to je ten konflikt, v němž se nalézají současná charismatická, adventní a mormonská hnutí, která zastávají  učení o tom, že všichni křesťané mají dávat desátky (ber kde ber). Pokud by se totiž tato hnutí řídila Biblí, musela by desátky očekávat jen od zemědělců, a tak by se stalo realitou, že by ve 200 členém zboru odváděl desátky jen jeden člověk. Proto tato  hnutí hodila Bibli za hlavu a pomocí hrozeb kletbou z Malachiáše se pokouší donutit (ale "s radostí", ovšem jak jinak) aby desátky dávali všichni křesťané.
Druhý bod, u kterého jsem měl pocit, že neznáš odpověď, je tvůj komentář k bodu 17. Píšeš: "Co to je za nesmysl?" Nevím, jestli je pro tebe Bible nesmysl, ale to, co jsem napsal, je jednoduchý, strohý a nedogmatický výklad setkání Abrahama s knězem Melchisedechem a králem Sodomy. Pokud si to místo přečteš bez náboženských pouček, jak mu máš rozumět a jak máš podle něho jednat, tak dojdeš ke dvěma jednoduchým bodům:
1) Abraham dal 10% z loupeže Melchisedechovi
2) Abraham dal téměř 90% z loupeže bezbožnému Králi Sodomy.
To, že na tuto událost charismatické hnutí začalo nahlížet přes desátkové brýle, je problém tohoto hnutí, nikoliv Písma. Pokud tedy přijmeme charismatickou tézi, že máme jako křesťané následovat Abrahama a dávat 10% z loupeže, potom musí platí i druhá část Abrahamova jednání jako příklad k následování - máme pak také platit 90% z loupeže bezbožnému králi. Je to naprosto logické. Buďto platí obě eventuality, anebo žádná. Každý jiný výklad této události ve skutečnosti popírá autoritu Písma. Osobně tomu věřím, že nemáme platit 90% bezbožným králům stejně, jako nemáme platit 10% kněžím. Jinak tvé tvrzení, že desátky byly dávány  jako vděčnost za růst je tak trochu popřeno samotnou Biblí. Anebo si skutečně myslíš, že Abrahamův desátek z uloupeného zboží, je tím správným příkladem desátku z růstu hodným k následování? Mám se tedy nechat inspirovat Abrahamem a jít bojovat v Iráku a pak z naloupených věcí (tedy z růstu)obětovat z vděčnosti desátek?
Poslední bod, ve kterém jsem nenalezl odpověď, je ten dvacátý. Sice jsi napsal: "Každopádně křesťané ne, že mohou, ale MAJÍ se svými desátky narábať svobodně. Dospěl jsem ke stejnému závěru." Myslím, že jsi se zde zřejmě vyhnul odpovědi. To, jak židé dnes zacházejí s desátky jsem tam totiž již uvedl. Napiš mi jestli máš ty nebo křesťané ve tvém sboru tu svobodu, o které píšeš, mohou tedy přijít a říct ti, že ti už žádné desátky nedají, protože si je sami sní, jiní ti je nedají ale raději je zakopou do země, další  je rozdají žebrákům na ulici, a ještě další prodají desátky za minci kterou pak zahodí, tak aby ji nikdo nenašel a poslední ti také nedají desátky, protože nejsi Levijec a pouze oni mají podle Bible přijímat desátky. Skutečně máš tuto svobodu a mají jí i křesťané ve tvém sboru? Pakliže ji křesťané nemají, jaktože tuto svobodu mají židé kteří jsou pod zákonem?


]


Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Středa, 19. srpen 2009 @ 13:19:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirdo,
já s dovolením nepřijmu tvou logiku. Je přitažená za pačesy. Vezmu to od konce:

 - napsal jsem, že křesťané mají se svými desátky nakládat svobodně. (kdysi jsem si to nemyslel). Ale měl jsem napsat, že křesťané mají se svými desátky nakládat svobodně a s rozumem. Jenom proto, že jsem svobodný, nemusím přece dělat p......y, obzvláště ne s penězi. Takže zakopávat desátky do země může být zajímavý hapening, ale nemohu takový návrh brát mezi křesťany vážně. Jakož i ostatní návrhy, které předkládáš. 
Kromě toho bych rád, kdybys mi sdělil něco o své motivaci: já se dost často dopouštím šaškáren, když chci zdůraznit absurditu nějakého požadavku nebo názoru. Rozuměl jsem ti dobře?
Já jsem se ti totiž pokoušel odpovídat vážně. :-)
...takže křesťan by měl své desátky dávat Hospodinu svobodně a s rozumem, aby to mělo nějaký smysl. Jde o peníze, a tak ať ty peníze k něčemu jsou. Jde o specifické peníze, je to svaté, tak ať to slouží Jeho záměrům. Moje zodpovědnost je, abych zvolil správně. Polopaticky: není to zodpovědnost mého pastora.

 - s tím Abrahamem jsi na omylu. Zaprvé Abram nedal králi Sodomy vůbec nic - PŘEČTI SI TO ZNOVU!! - naopak, řekl že si od něj nic NEVEZME, a zadruhé (to již není tak automaticky jasné) Abram dal Malkísedekovi desátky ze svého (a asi i Lotova) majetku, NE z loupeže! Ze SVÉHO majetku! To je podle mne taky jeden z důvodů, proč odmítl sodomskou nabídku: kdyby přijal královo gesto, patrně by se slušelo dáti desátek i ze sodomských stád, a to mi nějak nesedí a zcela určitě se to pomyšlení nelíbilo Abramovi. Ne, Abram poté, co porazil zadní voj armády a zmocnil se majetku Lotova i majetku přepadených králů, vrátil králům co bylo jejich, a nechal si z kořisti jen co bylo Lotovo. Jeho chebrónští spojenci ovšem obvyklý podíl dostali.

 - správně píšeš, že podle Zákona desátky dávali jen zemědělci. Pokud TY z toho vyvozuješ, že tedy desátky by měli dávat pouze zemědělci, pak k tomu nemám co dodat. Je to naprosto ujetý výklad. Ani mě nenapadne abych Bibli vykládal tímto způsobem. Tobě taky uniklo, jak dalece se svět změnil? Jak se změnilo naše živobytí? Nejsme závislí na svých stádech, jako Izraeliti, jsme závislí na svých supermarketech a restauracích. Takovéto argumenty nemají žádnou cenu. Patří do výzbroje těch, kdo kontrolují, zda mají ženy při modlitbách pokrytou hlavu. Ti ať diskutují o Písmu, mají-li dávat desátky za svého mátového čaje, nebo nemají-li.
Já mám jiný přístup k Písmu. Pro mě to není manuál, kde najdu postup. Hledám tam, co se líbí Hospodinu, a jak by se dalo dnes učinit to, co činil například David. No a já jsem našel v Písmu někdy před třiceti lety (bez jediného slova v církvi), jaký význam mají desátky dnes pro Ježíše a jaký pro mne. O tom mluvím, ale komu se to nelíbí tomu nehodlám nic vnucovat. Mě se jen nelíbí, když to chtějí "anticírkevníci" lidem brát.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: jirda v Středa, 19. srpen 2009 @ 18:10:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Uiale
Jsem rád, že jsem tě mohl skrze tuto diskuzi poznat. Nemám tak často to štěstí, abych poznal někoho, kdo tak otevřeně popírá Písmo svaté. Prosím jestliže Bible alespoň něco málo pro tebe znamená, tak si znovu přečti ten verš v Gen 14, 23. Ve všech překladech nalezneš v rozhovoru Abrahama se Sodomským králem ono zdůraznění "tvé" zboží nebo "co ti patří". Písmo nám neříká nic o tom, že by Abraham ještě někde hledal anebo putoval za ostatními králi aby jim vracel lup, ne setkal se kromě kněze Melchisedecha jen s králem Sodomy kterému dal celý zbývající lup kromě malé části, kterou si ponechali bojovníci z Aner, Aškol a Mamre.  Jsi zřejmě první člověk v naší galaxii, který takto podivně vykládá zcela jasné místo Písma. Takže dík za setkání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Středa, 19. srpen 2009 @ 22:05:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky mě těšilo. Kdybys zase někdy potřeboval něco popírat, obrať se s důvěrou na mne. Vynasnažím se.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zellwegs v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 07:28:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj uiale,

myslím, že bys sis mohl z posledních svých diskusí vzít poučení. Opravdu to může být pro Tebe užitečné. Zamysli se jak skončily Tvé diskuse :

1, s martinekem
2, se zell
3, s jirdou

Nic Ti nepodsouvám, jen se zamysli.

zell



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 11:41:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každá jinak, jak jinak! Mně nejde v první řadě o věc, mě zajímají lidi a rozhovory s nimi. No a

1/ martinek je blb
2/ zell je chytrá, ale není poctivá, nemluví pravdu a neodpovídá na otázky
3/ jirda moc chytrý není, ale mluví na rovinu a komunikuje s partnerem, což je na internetu vzácné a já to oceňuji.

a podle toho ty diskuse dopadají.

Podotýkám, že moje hodnocení se týká výhradně virtuálních lidí a jejich společenských projevů, nikoli lidí, co sedí za počítačem. Ti až se zvednou a půjdou, budou třeba někým jiným.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: uial v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 11:43:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pardon - marianek, ne martinek.


]


Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: jirda v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 17:27:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trochu jsem googlil a našel jsem pár svědectví o perzekuci křesťanů v USA. Pokusím se je přeložit a budou pak součástí nového připravovaného webu o desátcích, který bude v brzké době spuštěn. Takže zatím jen anglicky:

http://www.google.cz/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fwww.hydesvilletithing.com%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26task%3Dview%26id%3D13%26Itemid%3D30&ei=ZK2SSoqOL9aNsAba_PWrDA&rct=j&q=women+is+kicked+out+of+church++tithe&usg=AFQjCNFsPLq-Y2zawFJjG9-t_PFkF-5ouA


http://www.tithing-russkelly.com/id87.html



]


Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Munstdorp v Pátek, 21. srpen 2009 @ 18:11:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahojte, rada by som sa podelila o moju osobnu skusenost. Potom aj budem rada, ak mi poradite. Som podnikatelka a priznam sa ze k peniazom mam tym padom blizko. Zaroven som clenka jedneho velkeho zboru, ktory som financne podporovala. V tom zbore bolo velmi vela rečí o tom ako ked dame peniaze, tak sa nam peniaze vratia a ze poziciavame Bohu a tak podobne, vsak tie charizmaticke reci pozname, .. ja som to aj robila, ale nejak sa mi nezdalo nezdalo ze by to bola pravda. Zdalo sa mi ze tie peniaze idu akoby do ciernej diery alebo co. Nasi pastori 4x rocne lietaju do australie (peniaze vyhodene do vzduchu) a naspat a celkovo ten zbor je aj tak akoby mrtvy. Urobila som teda jednu vec, zacala som podporovat iny zbor, ktory sice osobne nepoznam ale tam sa pastor miesto lietania do australie a spat venuje evanjelizacii, a zbor vydava skutocne kvalitne (hodnotne) audio-vizualne diela. Najhorsie (alebo najlepsie) je ze skutocne od doby kedy som to zacala robit, som financne zvladla velmi silny napor, velmi nutnych investicii a dostala som na tuto dobu veeelmi vyhodnu pozicku (LIZING) ze ked mi to odsuhlasili, skoro som odpadla na mieste. Skutocne od doby, ked som zacala podporovat zbor v ktorom je Boh skutocne pritomny, som isla financne hore. Necakala som to, neprivolavala som to, nikdy som neuvazovala tym systemom ze Boze dam ti 100€ a Boze taj mi 300. len opisujem skutocnu realitu a vlastnu skusenost. 



Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hela v Pátek, 21. srpen 2009 @ 19:57:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.Nejsem moc odborník,ale u nás ve sboru se tohle o tom,že Bohu dáš a on ti vrátí také říkalo.Tenkrát jsem tomu snad "věřila",ale momentálně mi přijde,že je hloupé takhle Boha podmiňovat.Když bych dávala,dávala bych jen proto,že chci,pokud bych chtěla takhle,raději ty peníze dám bezdomovci na nádraží.
Je to jen ale jeden názor.
h.



]


Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: jirda v Pátek, 21. srpen 2009 @ 19:57:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je pěkné svědectví. Myslím, že Bůh ti dal do srdce chtění i činění, takže jsi začala podporovat to co chtěl Bůh a nikoliv lidé. Stále platí to zaslíbení: "Dávejte a bude vám dáno; dobrá míra, natlačená, natřesená, vrchovatá vám bude dána do klína. Neboť jakou měrou měříte, takovou Bůh naměří vám." Bůh se dívá k srdci a tak vdova která dala ten nejmenší peníz dala podle Ježíše více než ti kteří házeli do pokladnice měšce plné peněz.


]


Re: Re: Re: Zhoubné účinky desátků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Munstdorp v Pátek, 21. srpen 2009 @ 20:50:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zdravim Jirda,citala som Tvoje komentare, su velmi zaujimave a dakujem za ne. Je skutočne velmi dolezite, aby Boh dal najprv cloveku na srdce Jeho volu. Malokedy som si to pri daroch uvedomovala, ale je to pravda. 


]


Stránka vygenerována za: 1.69 sekundy