Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Julie.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16275, komentáře < 7 dní: 469, komentářů celkem: 404604, adminů: 60, uživatelů: 5119  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 196 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
JirkaB

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110289636
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Jak z toho ven ?
Vloženo Středa, 10. červen 2009 @ 18:07:47 CEST Vložil: Stepan

Sekty poslal lu

Odešel jsi od charismatiků. Prozraď, prosím, jakým směrem jsi se vydal a kam až jsi došel.


Nedávno tu byl zajímavý článek podepsaný Farel s neméně zajímavou diskuzí. 


Osobně se domnívám, že pokud církev není charismatická, něco podstatného jí chybí. Je to totéž, jako když chybí charisma malíři, zpěvákovi, lékaři, paní učitelce či asfaltérovi, který nám opravuje silnici před domem. 

Dobře, shledal jsem, že ve sboru, do kterého chodím, a počítá se mezi charismatické či letniční, je manipulace a potlačování osobní svobody. Rozhodl jsem se odejít. 

Kterým směrem mám jít ? 
A kam až jsem došel ? 
Zůstal jsem na volné noze, či jsem našel společenství, ve kterém si lebedím ? 

Za odpovědi velice děkuji. 

Lu

Podobná témata

Sekty

"Jak z toho ven ?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 154 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. červen 2009 @ 16:25:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jo, a jinak si myslím, že církev bez duchovních darů (a tím myslím duchovní dary, ne duševní :-) není církev, ale mrtvola. Je jako tělo bez života, bez ducha, v klinické smrti. Leží a nehýbe se. Některé životní funkce ještě pracují a tělo pomalu odumírá, dřív nebo později bude konec.

  U charismatiků a letničních bývá trochu problém, že ti, co se na ně koukají, se soustřeďují na dary, které "jsou vidět", speciálně na dar modlitby v jazycích, který je mezi křesťany velmi častý. Což někdy soustřeďuje i samotné charismatiky nebo letniční i diskuze okolo tématu na dary co "jsou vidět".

  Já teda miluju shromáždění církve, které se pořádně modlí v jazycích a nic proti nim nemám. Ale živě si dokážu představit shromáždění církve bez tohoto daru (nějakou krátkou dobu - třeba jedno, nebo dvě :-). Shromáždění církve bez tohoto daru je možné, protože je to osobní dar, dar určený k budování sama sebe a ne k budování celé církve.

  Na druhou stranu si nedokážu představit církev bez daru rozlišení duchů, slova poznání, proroctví nebo daru uzdravování. Teda dokážu si jí představit ;-) Výsledkem je církev, ze které postupně odchází bázeň před Bohem, pak bázeň před jeho slovem a pak už nemá co odejít. Tyhle dary (a další duchovní dary) jsou dary pro církev, pro shromáždění lidí, a jsou nezbytné pro fungování církve.


  Hezky jsou věci popsané v příspěvcích výše. Křesťanství je o individuálním vztahu člověka k Bohu, o Cestě, po které lze dojít před Boží trůn milosti (teď a tady), o velmi úzkém vztahu, který je nazván otec-syn. Teprve z tohoto vztahu vyrůstá vztah mezi lidmi - a to docela dlouho. Bratry a sestry si nevybíráš, je to s nimi jiné, než v nějakém intelektuálním klubu, kde se potkávají zájmově stejní lidé.

  Mě trvalo docela dlouho, než jsem našel zalíbení v církvi. Vlastně mě Bůh povolal pomáhat zakládat církve, tak bylo divné, když mě dlouhou dobu štvali lidi. Nejvíc mě štvalo to, že dělají kraviny a zásadně si do ničeho nenechají mluvit, dokud si nenabijou nechci říkat co a nenechají si do věcí mluvit ani potom.

  Ale před pár lety se stala změna - začali mě lidi bavit a tím mě začala bavit i církev. Je docela zajímavé, jak fungují principy vztahů, jak fungují lidé a jak Bůh s lidmi pracuje. No, a nejzajímavější na církvi jsou právě ty duchovní dary. Jo, a taky je zajímavé zakládat církve, vidět, jak vznikají, rostou, množí se.



Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 14. červen 2009 @ 16:44:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Zdar Cizinče:

píšeš:

///Já teda miluju shromáždění církve, které se pořádně modlí v jazycích a nic proti nim nemám.///

Myslíš asi tichou modlitbu, ne? Nebo mluvení v jazycích s výkladem, protože apoštolská směrnice (1Kor 14,19.23.28) hlasité mluvení v jazycích bez výkladu zapovídá:

"Pakli by nebylo vykladače, NECHŤ MLČÍ ve shromáždění, sám pak sobě nechť mluví a Bohu".

Nebo mi řekneš, že tuto apoštolskou směrnici nemám brát tak vážně? Tak zákonicky? Že mám být více free?


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 14. červen 2009 @ 23:57:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Myslím samozřejmě modlitbu, ne hlasité mluvení v jazycích bez výkladu (pokud to ovšem nejsou jazyky lidské určené konkrétním lidem, které nepotřebují výklad). Nemyslím, že by byl nějaký rozdíl v tiché nebo hlasité osobní modlitbě.

  Ale že jsem mohl čekat, že zrovna na tohle se chytíš zrovna ty? Apoštolské učení bys měl brát vážně a nevybírat si jen co se ti hodí.


]


Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 15. červen 2009 @ 19:43:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdar Cizinče,

podle uvedených míst Písma je mezi tichou a hlasitou modlitbou v jazycích nebetyčný rozdíl. Hlasitá modlitba v jazycích ve shromáždění není dovolena z dobrých důvodů, které Pavel uvádí.

A neříkej, že se hlasitě v jazycích nemodlíte a nechválíte. V KS se to dělo (děje?) běžně. A s největší pravděpodobností i děje. V rozporu s apoštolskými pokyny. Ty jako by nebyly... Stejná ignorance Písma jako v ŘKC.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2009 @ 12:19:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Gregu.

  V jazycích se normálně modlíme (teda pokud jde o mne, tak já ne, protože ten dar nemám).

  Ty ale pleteš páté přes deváté jenom proto, aby sis něco dokázal - přesto, že těmto věcem podle všeho co vím, musíš rozumět. Na téhle úrovni nemá pro mne smysl něco dál psát.


]


Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 10. červen 2009 @ 20:08:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si, že je dobré jít směrem k Hospodinu. Navázat s ním osobní vztah. Pak nepocítím zklamání, když se ocitnu ve společenství, kde budou potlačovat mou osobní svobodu a já budu muset odejít. Asi nebylo o co stát. Nebude mi to vadit, protože jdu směrem k Hospodinu, mám s ním osobní vztah. Jsem Jeho dítě.
 Nebude mi vadit ani to, že církvi, pokud není charismatická,  může něco podstatného chybět, jak píšeš, protože já jdu za Hospodinem. Mám s ním osobní vztah. Potom mohu být na volné noze a nebo ve společenství, je to jedno.

Společenství je skvělá věc, protože tam jeden druhého obohacuje, ale když nastane doba, že jsem bez společenství, tak se nic neděje, jsem s Hospodinem, mám s ním vybudovaný osobní vztah. Ten vztah mě nese v samotě, ve společenství, v radosti i v bolesti. Všude kam mě Hospodin pošle, jsem s ním.



Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Středa, 10. červen 2009 @ 20:33:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb

Nejvyšší meta, které můžeme dosáhnout je živý vztah s Kristem. Od toho se vše odvíjí. Charismatismus samozřejmě do Církve patří. Jde jen o to jak tomu lidé rozumí a jak to aplikují do svého duchovního života. Vždy je primární osobní vstah s Hospodinem. Pokud není kvalitní, pak je každá debata o něm ztrátou času. Podobně jako zmíněný článek Josefa Farela. Poslední dobou se mi moc líbí příspěvky Jaely, které jdou k meritu věci každého sourozence v Kristu.

Děkuje Petr


]


Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 08:17:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Myslím si, že je dobré jít směrem k Hospodinu. Navázat s ním osobní vztah.--
 
jak to popisuješ,to by si pomohl z bláta do louže


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 12:51:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K navazování doporučuji sušší krajinu, třeba Saharu. Tam bláto ani louže moc nejsou. Nebo naopak rybník, tam nějaké bláto až tak nevadí, a louže tam z principu nejsou.


]


Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 23:31:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
Já osobně jsem velmi ráda, že znám Hospodina.


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 23:28:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já nevím, ale Hospodin má na světě tu největší moc a myslím, že mu na nás moc záleží. Stačí popřemýšlet hlavou.


]


Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 10. červen 2009 @ 22:48:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Osobně se domnívám, že pokud církev není charismatická, něco podstatného jí chybí.

To je zajimavej vyrok. Ja s nim asi vicemene souhlasim, i kdyz si asi pod "charismaty" predstavuju neco drasticky odlisneho od tebe, Lu. Kdysi jsem to tady vysvetloval Jirkovi Krupovi (on je snad z AC), ale myslim, ze s mym vykladem spis nesouhlasil.

No nic.

A.



Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 10. červen 2009 @ 23:43:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pod pojmem charismata si představuji např. Řím 12, 6nn.
Charismatická církev tyto věci má a umí je užívat. ...Podle milosti...kdo má proroctví... Jsou to dary, ne výsledky našeho snažení a mají šmrnc nadpřirozenosti.
Je to třeba jako v servisu, přijedeš tam s autem, mají to správný nářadí a umí s tím dělat. To sem ti jednou vyměňoval olej ! Vlez jsem pod to, ležel jsem na mokrým betonu, klíč mi prokluzoval... Kamarád mě vzal ke známému, ten měl zvedák, auto šup nahoru, měl speciální klíč.... Jen jsem čuměl na ten cvrkot.


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 00:51:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Pod pojmem charismata si představuji např. Řím 12, 6nn.

Ale to ja taky vim, ktera pasaz v NZ se k tomu vztahuje. Jenze kdyz jsme se pak o tom s Jirim Krupou bavili, tak on si treba pod darem uzdravovani predstavoval Stevea Rydera, zatimco ja Alberta Schweitzera. Jemu ten Schweitzer nebyl dost zazracnej, zatimco mne prisel ten Ryder trochu povrchni. A tak to bylo skoro s kazdym darem. Kdybych si dal praci, asi bych tu diskusi jeste nekde vyhrabal. Tudiz nema cenu, abych to sem cely opisoval. Ale pamatuju si, ze tenkrat jsem tim sepisovanim stravil docela dost casu.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 01:21:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
KDYBY charismatické hnutí přineslo do církve jen to, že by otevřelo obecně křesťanům dveře k užívání nebeských darů, k všeobecnému rozkvětu církve a k požehnání nevěřících - pak by se dalo říci, že je charismatické hnutí univerzálním lékem...

Ale charismatické hnutí otevřelo dveře, vyzbrojlo laiky i faráře, oživilo evangelizaci, ale taky všechnu tu rozmanitost darů zúžilo, někde až k manýrismu. A pak usnulo...Přineslo ovoce, ale hubenější, než chtělo. Proto není univerzálním lékem jako je med včelky Máji, jaxme si mysleli v mládí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 15:00:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
KDYBY charismatické hnutí přineslo do církve jen to, že by otevřelo obecně křesťanům dveře k užívání nebeských darů...

Mne to prijde jako vlamovani se do otevrenych dveri. Dary Ducha tu byly vzdycky a byly take vzdycky uzivany, nebylo potreba zadny dvere otvirat.

A pak usnulo...

Tak to je asi s kazdym hnutim. Treba Luther chtel reformu cirkve, papezove chteli jednotu. Vysledkem nebyla ani reforma, ani jednota.

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 15:28:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...tak to jsi na omylu, hochu!
Pravděpodobně proto, že jsi krátce věřící a nemáš tuchy, co to byla tradiční farářská církev.

Nejde o to, že "dary Ducha tu byly vždycky". To jistě byly. (Pokud se někteří charismatici domnívají, že charismata vykopali po mnoha staletích, tak se skutečně mýlí)  Nebetyčný rozdíl spočívá v tom, kolik lidí jich užívalo před charismatickým hnutím a kolik po něm. Snad všichni, i teologové z jiného ranku než charismatického, píšou o tom, že toto hnutí přineslo revoluční oživení aktivity laiků. To samo se pak šířilo jako vliv i tam, kde nikdy nemluvili jazyky. Trochu se přitom zapomíná na to, že toto hnutí přineslo i neformální (mimo akademickou vzdělanost) vyzbrojení ke službě univerzitně vzdělaných farářů.

Charismatické hnutí by mělo upustit od svého pocitu výlučnosti v dějinách. Dokonce ani ten jeho vliv nebyl pouze jeho, ale v interakci a dialogu s jinými evangelikály a katolickými vůdci. Výsledky se rodily z této interakce. Ale vliv to byl epochální, protože se neomezil, jako třeba metodismus svého času, jen na anglosaský svět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 23:30:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
...tak to jsi na omylu, hochu!

No, mozny to je. Cim vic pisu, tim vic se pletu. Pritom jsem nechtel napsat nic jinyho, nez cos napsal sam:

Charismatické hnutí by mělo upustit od svého pocitu výlučnosti v dějinách.

A.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 18:30:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to je asi s kazdym hnutim. Treba Luther chtel reformu cirkve, papezove chteli jednotu. Vysledkem nebyla ani reforma, ani jednota.

Výborně řečeno!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 18:35:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bonmot je to hezkej, ale to je vše.

Reforma totiž výsledkem zcela nesporně byla, a jednota partikulárních církví se bohužel taky posílila. Papežova jednota sice né, ale papež neměl církvi co dát. Proto jeho představa zůstala planá. 


]


Reformace není reforma (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 20:25:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je docela rozdíl mezi REFORMOU a REFORMACÍ. Reformu chtěli v dějinách třeba sv. František, Erasmus. Pavel VI. a Jan XXIII, ale Luther chtěl prakticky nahrazení tehdejší církve církví úplně jinou. Pokud změníš volební systém v Česku, je to reforma, pokud zavedeš monarchii je to reformace, pokud tedy připustíme, že monarcistické uspořádání by bylo znovuobnovení. A Lether prostě nechtěl nějaké změny v rámci daného systému, ale kázal o změně celého systému, v jeho podání po návratu k apoštolským dobám, tj. reformaci=znovuobnovení.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 14. červen 2009 @ 16:50:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Pirmine,

to je docela sranda nebo spíše k pláči. Charismatické hnutí zatím přineslo (v drtivé většině) pouze stovky falešných proroctví, které se nevyplňují, což zřejmě dokazuje, že mluví v lepším případě lidé ze svého vlastního srdce (entuziastičtí hurácharismatici - KS) a v horším případě nečistí duchové (Hnutí víry).

Takže CH.H. se zatím jeví jako 400 falešných Achabových proroků.

Jaké učení, takové proroctví - to je rovnice, která stále platí.


]


Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 13:56:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zajímavé srovnání. Když jsem kdysi na ekumenické skupince uváděl Alberta Schweitzera, jako příklad správně, prakticky jednajícího křesťana, tak náš katolocký pan farář označoval jeho práci jako marnou, že po jeho smrti z ni nic nezbylo. Albert si opatřoval peníze na svoji práci i hrou na varhany, např. v Praze v kostelíku V Jirchářích. Je fakt, že dostal negativní nálepku liberárního teologa. Kdyby nic, tak mně osobně dal televizní seriál Expedice Lambaréne s tatrou 138 v hlavní roli. Moje paní uvěřila na evangelizaci se Stevem Ryderem v Liberci, takže byla u toho. Dnes je ten amfík, kde Steve kázal, zarostlý křovím.
Slyšel jsem názor, že v 15. století, v době reformace obnovil Pán církev Písmem. A ve 20.století Pán obnovoval církev Duchem. Jako reformátoři znovu objevili evangelium /sola fide.../, tak v letničních a charismatických sborech byl opět objeven křest v Duchu. Já vás křtím vodou, ale on vás bude křtít Duchem, říká Jan křtitel v Janově evangeliu. Duch je na církev vylit o Letnicích, Skutky 2. Přijetí Ducha je vlastně potvrzení našeho spasení. Je zajímavé, že katolíci mají (alespoň formálně) biřmování jako křest v Duchu. Evangelíci toto nemají, konfirmace je něco jiného. Když se moje bývalá žena vrátila, ještě za svobodna, k rodičům z výletu s Maninskými a naivně se pochlubila, že přijala křest v Duchu, rodiče - tradiční evangelíci - měli vážně strach, že se zbláznila. Já do dneška na modlitbu v jazyku nedám dopustit. Zrovna, když jsem šel v sobotu k volbám, mám to dva km přes les /volil jsem KDU/, tak jsem se celou cestu modlil, jen tak - hlavně za sebe, v jazyku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 14:54:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
náš katolocký pan farář označoval jeho práci jako marnou, že po jeho smrti z ni nic nezbylo.

Dulezitej je poklad v nebesich.

Je fakt, že dostal negativní nálepku liberárního teologa.

To je nepochybne pozitivni nalepka. Za negativni ji snad berou jen fundamentalisti, ale to je jejich minus.

Moje paní uvěřila na evangelizaci se Stevem Ryderem v Liberci, takže byla u toho.

Z nasi rodiny tam neuveril nikdo.

Slyšel jsem názor, že v 15. století, v době reformace obnovil Pán církev Písmem. A ve 20.století Pán obnovoval církev Duchem.

Tyhle veci je potreba brat se znacnou rezervou. Kazdej si rad reinterpretuje dejiny tak, aby sam byl jejich stredem nebo vyvrcholenim anebo alespon vyznamnou kapitolou. Mimochodem, reformace byla v 16. stoleti.

Když se moje bývalá žena vrátila, ještě za svobodna, k rodičům z výletu s Maninskými a naivně se pochlubila, že přijala křest v Duchu, rodiče - tradiční evangelíci - měli vážně strach, že se zbláznila.

No jo, nekdy to tak vypada. Nekdy to tak dokonce i je. Ale verim, ze se v pripade tve ex vsechno nakonec vysvetlilo.

Já do dneška na modlitbu v jazyku nedám dopustit.

Kazdemu co jeho jest. Mne taky nevadi modlitba v jazyku, i kdyz mam caste pochybnosti nad tim, co vsechno se za modlitbu v jazyku vydava. Ale to asi plati pro vsechny dary. Kdyz nekdy poslouchas, co vsechno se vydava za "slovo moudrosti" nebo "slovo poznani" nebo koneckoncu i proroctvi, tak jde cloveku hlava kolem.

Mej se.

Aviaf




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 15:32:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviaf - netlač na pilu!

Z nasi rodiny tam neuveril nikdo.

Himbajs to mohlo říci hodně židovských rodin v době, kdy kousek vedle mluvil Ježíš Kristus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 18:56:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slyšel jsem názor, že v 15. století, v době reformace obnovil Pán církev Písmem. A ve 20.století Pán obnovoval církev Duchem.

Církve letničního typu mají tendenci "uzurpovat" duchovní dary pouze pro své spektrum sborů.

Já do dneška na modlitbu v jazyku nedám dopustit.

Nic proti lidem, kteří skutečně mají dar glosolálií (v případě, že neglosolují veřejně bez výkladu). Problémem je, že letniční hnutí tento dar jaksi upřednostňuje oproti jiným darům, byť skutečnost je mnohdy méně prozaická.
1) Třetina lidí může vykazovat falešně pozitivní znaky tohoto daru. I když nejsou nijak duchovně zasaženi, dokonce ani věřící. Tito lidé mohou glosolovat i po pouhém náslechu glosolálií (např. za záznamu)
2) Téměř polovina lidí se dovede glosolování naučit. Ano, není to záležitostí působení nadpřirozených sil, ale pouze dril, trénink a motivace. A že té motivace je haffo v některých sborech, kde je neoficiální doktrína neglosolující=nespasený.
3) V historiii byly s tímto darem spojovány různé výstřední osobnosti, které stáli na hranici, či dokonce za hranicí křesťanství.
4) V Bibli samotné jsou preferovány spíše vyšší day. Dar glosolálií je spíš upozaďován.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 19:09:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Eleazare! To jsou přece nesmysly! To mají být nějaké argumenty?
Některé tyto pověsti byly vyvráceny asi tisíckrát, což nebrání člověku, aby to nenapsal po tisící první. To už před padesáti lety, když letniční hnutí začali někteří brát vážně, tak se s těmito povrchními soudy museli křesťani, co to zkoumali, vypořádat. Kdysi se o tom dost psalo, ale už jsem to dost dlouho nečetl a neslyšel. Protože lidi zjistili, že jsou tu mnohem závažnější otázky, než tyto soudy někoho, kdo to viděl charismatickou církev jednou z vlaku.


]


Pár otázeček, Oline (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 20:36:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Párkrát jsem u charizmatiků byl a ve vztahu k mluvení jazyky mi nedá spát následující:

  • Ve všech případech se ve svoru zcela ignorovala slova apoštola Pavla (Pokud jde o mluvení jazyky, ať promluví dva nebo tři, jeden po druhém, a někdo ať vykládá. Kdyby neměli vykladače, ať ve shromáždění mlčí, každý ať mluví ve vytržení jen pro sebe a před Bohem.) Lidi mleli jeden přes druhého a vykladač nikde.
  • Naprosto ve všech případech mi bylo řečeno, že se mluvilo jazyky andělskými (nesrozumitelné mrmlání, žádný lidský jazyk). Bylo by fajn, kdybych tady v Anglii zaslechl mluvit nějakého charizmatika česky, ale kdeže (viz 1.Kor 14,21). Jak si to vysvětluješ? Vzhledem k nepřítomnosti vykladače to pak vypadalo tak, že všichni blázní, jak píše rovněž Pavel o pár veršů dřív. 
  • Už jsi někdy zažil, aby někdo reálně mluvil cizím jazykem, který se neučil?


]


Re: Pár otázeček, Oline (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 21:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nezažil. Sice jsem slyšel, že jedna pani povidala...ale nevěřím. Nezažil jsem to, protože se to evidentně děje jinak. To jsem četl u Komenského, že dar jazyků je, když Ir mluví česky. Ale to je evidentně nepochopení toho charismatu, nepochopení lidí, co to neznají, jen o tom v Bibli četli.
   - taky se běžně v charismatických církvích nestává, aby lidi na shromáždění rušili jiné hlasitou glossolalií. U nás třeba se to nepoužívá vůbec, v některých sborech jen při chvalách (což považuji osobně spíš za hloupou manýru) nebo při modlitební chvíli, kdy to nikoho neruší ani neuráží, protože se modlí každý za sebe. Jako ve všem na bohoslužbách záleží na konsensu, ale blbě pochopené anebo aplikované dary nepřinášejí užitek. Naše bohoslužby - a to nás všech, ať chodíš kamkoli - se přece od toho co popisuje Pavel přece liší ve všech podstatných okolnostech. Bodejť - prostě se to tak nedělá, vůbec nic, naše kázání, naše liturgie, naše chvály, naše výzvy, naše organizace, naše budovy...- uplynulo 2 tisíce let a nic na světě nevypadá zrovna tak, jako za apoštola Pavla, tak proč by měly bohoslužby!
Co zůstalo - je cíl, ne? Aby se lidi obrátili, činili pokání, vzdělávali se v Písmu (to se nezměnilo), poznali cesty Boží, aby byli spaseni. Pokud ty vaše nebo naše bohoslužby tomuhle slouží, pokud oslaví našeho Boha, pak je to v oukeju, ne?
   - uvědom si, jestli jsi to někdy viděl, že snahy o otrocké napodobení služby podle subjektivně pochopených biblických veršů obvykle dopadají jako trapná parodie na církev. A učení pak vypadá tak jak taková církev vypadá.
   - taky sis mohl všimnout, pokud znáš charismatiky blíže, že zevnitř nevypadá dar jazyků vůbec důležitě. Vůbec není v centru pozornosti. V minulosti někdy byl, protože o něj byly spory. Tak když se z něčeho stane předmět sporu, tak se to dostane do centra pozornosti, diskusí, ale jakmile přestala glossolalie staré církevníky dráždit, bylo po sporu a po centru pozornosti. Víš že já kazatel jsem o tomto daru už mnoho let neřekl ani žbl?

My charismatici máme problémy jinde,  sice velmi blízko glossolalie: v darech prorockých a darech podobného druhu, jako je výklad jazyků. Snad všichni to známe, máme zkušenosti, ale mnohé ty zkušenosti nejsou z Boha, mnohdy jde jen o duševní horlivost a lidskou obraznost, mnohé "výklady" žádné výklady nejsou, přičemž posluchači-charismatici to nepoznají. Stejnětak mnohá vidění, s nimiž se v našem sboru pytel roztrhl. A proroctví. Často je to jalový!
Myslím že chybí přesvědčivá praxe a rozumný učení, protože charismatický hnutí utichlo, ale lidi jsou dál hladoví a tak berou co je...


]


Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. červen 2009 @ 00:30:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, charizmatiky neznám blíže. O těch problémech ohledně proroctví jsem něco četl, ale debatovat nemohu, protože bych se vzhledem k neznalosti problému pouštěl na tenký led a za chvilku bych dopadl jako ty kreslené postavičky, co utíkají utíkají, podívají se dolů a zjistí, že už pod nimi dlouho není pevná zem, spadnou a natlučou si papulu.

Ale popíšu ti svoji zkušenost ze shromka z AC a Elim Church. V obou případech jsem přišel jen tak z ulice a nikdo nevěděl, jestli jsem křesťan nebo ne. Pár lidí mě tedy vřele přivítalo, ale na nějakou debatu nedošlo. Během shromáždění došlo na to, co nazýváš chvály. Nepamatuju se, jak to bylo přesně uvedeno v AC, ale v Elimu se prostě řeklo, že se nyní budeme modlit. Prakticky všichni zúčastnění (v AC cca 20, v Elimu tak 50) začali po chvilce mluvit v jazycích. Nikdo nic nevykládal a nepřekládal. A právě v tom je ta chyba. Apoštol Pavel totiž varoval právě před tím, že když se budou takto křesťané chovat, mohou lidem zvenku připadat jako blázni a mohou tedy dokonce někoho odradit. V AC to bylo poprvé, co jsem se s tím setkal, takže jsem z toho byl poněkud vyjevený.

Já samozřejmě chápu, že je nesmysl rozpitvat Bibli a pokusit se napodobit tehdejší shromáždění. Máme žalostně málo informací o tom, jak to probíhalo. Ale můžeme mnohé aplikovat. A tak když měly mít ženy na hlavách šátky, aby nebyly považovány za prostitutky, neměla by dnes žena vyrazit na shromáždění oblečená jako lehká dívčina - dnes už nemáme moc chrámových prostitutek, tekže bych to trochu zevčeobecnil. Kromě prostituce tam šlo i o vzájemné postavení muže a ženy, ale to teď není důležité. Pokud někdo ženám dnes nařizuje šátky (v Česku jsem to zažil jen jednou, tady víckrát), pak jen bezmyšlenkovitě kopíruje formu a uniká mu obsah. Jenže u těch jazyků je to, jak snad plyne z výše uvedeného, jinak.

Ten slíbený výklad

Závěrem bych ti rád předložil svoje pochopení, co se při tom mluvení děje. Nemluvím teď o lidech, kteří to jen hrají, aby zapadli. Ostatně si myslím, že jich je zanedbatelná menšina. Nezřídka se mi stane, že mám najednou neodolatelnou potřebu pomodlit se. Obvykle to bývá během každodenních činností. Jsem jakoby uchvácen a přemožen a zajímavé na tom je, že slova začínají a končí u oslovení Pána Boha. Pak jsem modlitbou zcela pohlcen, ale jsem jakoby vyprázdněn. Nemám řádné myšlenky, nic neříkám a přesto vím, že se modlím mnohem víc, než když tradičně s Bohem "debatuju". Asi bych to posal jako stav, kdy zcela zapomenu na sebe a Bohu otevřu hlavu a srdce a nechám ho listovat, aniž bych se vměšoval. A domnívám se, že ono mluvení v jazycích je úplně stejné naplnění Duchem, ale někteří lidé při tom prostě vydávají zvuky. To nejsou žádné jazyky, kterými by mluvili eskymáci či andělé, to je jen zvuková kulisa toho naplnění. Proč si to myslím? Protože se mi jednou stalo, že jsem při takové modlitbě taky "mrmlal", ale ani jsem si to v té chvíli neuvědomoval. Bylo to naprosto stejné, jako když mlčím.

Nejsem odborník na charizmata, takže je možné, že můj pohled ti přijde pitomej. Ale jsem prostě přesvědčen, že modlitba v jazycích (u většiny lidí v naprostém mlčení) není vůbec nic nového a provozuje ji méně či více často naprosto každý křesťan. Jestli při tom vydává nějaké zvuky nebo ne, bude asi záležet na jeho osobnosti a možná i okolnostech modlitby. Tak co ty na to?


]


Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 12. červen 2009 @ 01:23:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

podle 1K 12:10 není dán dar jazyků každému křesťanovi. Kromě toho je spolu s darem výkladu jazyků jmenován až na konci Pavlova "senamu" darů a já věřím, že jsou to tudíž méně významné dary Ducha, které mají v případě "menšího" obdarování svatých v církvi nahradit vyšší dary Ducha jako je slovo moudrosti nebo poznání a proroctví, které mají pro budování církve větší význam.

Nicméně chci pozornost čtenářů obrátit i do 2. listu Korintským. kde o darech Ducha nenaleznete ani slovo. Proč? Inu, protože v 2. listu Korintským už se nejedná o dary, nýbrž o službu Ducha a spravedlnosti a o to, jací vlastně mají Boží služebníci být a že jejich způsob života a jejich služba musí být v souladu. Pán Ježíš podle Lukáše ve Skutcích (1:1) činil a učil, apoštol Pavel (Ř 15:18-19) se neodvážil mluvit o něčem, co by Kristus nevykonal skrze mne k poslušnosti pohanů, slovem i skutkem, v moci znamení a divů, v moci Ducha Božího/Svatého, takže od Jeruzaléma a dokola až po Illyrii jsem dovršil zvěstování evangelia Kristova. A my můžeme někdy přestoupit hranice a míru, kterou nám Bůh vyměřil a ocitnout se tak mimo pověření a Boží vůli.

Problém totiž zhusta bývá také v tom, že se křesťanům líbí používat dary Ducha i jindy a jinak, než jak je Duch vede, což je však jejich zneužívání a nikoli používání darů Ducha k budování církve. Křesťané jsou někdy jako děti, které mají dary jako hračky, jichž se nechtějí vzdát a dávají jim větší význam, než Pánu samému a milují je víc než Dárce samého. Není divu, že se pak děje to, co se děje, nehledě na to, že charizmatičtí vedoucí považují mnohdy své dary za své potvrzení od Pána a přitom si neuvědomují, že nejsou nic (1K 3:7, 4:7). Pán však chce, abysme vyrostli (1K 13:11) a dospěli (Fp 3:15-16), abychom se stali Božími syny, kteří budou moci zdědit spolu s Ním Jeho bohatství, které Mu Otec dal (Ř 8:17; Ga 4:1,7; Ef 1:5,11). Tož tak.

willy


]


Re: Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 14. červen 2009 @ 13:19:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK, Willy, napsal jsem to tradičně špatně. Myslel jsem to tak, že "dar jazyků" je jen vnější forma (projev) té modlitby beze slov. Jde ale o zevšeobecnění mé zkušenosti. Nikdy jsem o dar jazyků neusiloval a nemyslím si, že ho mám - i přes ten jeden případ, o kterém píšu.

K tomu zbytku ti asi moc nepovím. Mezi dary Ducha totiž řadím i víru, lásku, pokání ...


]


Re: Re: Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 14. červen 2009 @ 15:16:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,

píšeš: Mezi dary Ducha totiž řadím i víru, lásku, pokání ... Láska a víra nebo spíše věrnost (v řečtině se jedná o totéž slovo) patří mezi ovoce Ducha (Ga 5:22 - Ovocem Ducha je však láska, radost, pokoj, trpělivost, laskavost, dobrota, věrnost). Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 14. červen 2009 @ 15:21:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Je to tak.

  Dary Ducha jsou nezasloužená věc, kterou dostane křesťanské nemluvně. Může s nimi zacházet "jak chce", často ne moc dobře a ne k užitku.
  Ovoce je něco, co roste a docela dlouho.

  Tím nechci snížit jedno ani druhé oboje má vysokou hodnotu. Ideální je, když jsou dary a ovoce pohromadě.


]


Re: Re: Re: Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 14. červen 2009 @ 18:13:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono jako ovoce Ducha nemůže být jeho darem? Ale myslím, že se tu začínáme pohybovat v charizmatických pojmech a kruzích, kde se nevyznám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 14. červen 2009 @ 18:28:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nemůže, protože dar prostě dostaneš už třeba jako dítě a, jak psal Cizinec, můžeš si s ním v podstatě dělat, co chceš. Ale ovoce je otázka růstu a zrání života/v životě, které vyžaduje čas, než ovoce vyroste a dozraje. Já to otočím - dar nemůže být ovoce, poněvadž dar prostě máš a buď ho použiješ nebo ne, ale ovoce neseš, ovoce nedostáváš, ovoce na tobě coby ratolesti buď roste, žiješ-li naroubovaným životem, tzn. že zůstáváš v Pánu nebo neroste, když v Něm nezůstáváš, neboť bez Pána nemůžeš udělat nic. Bez Pána můžeš použít/zneužít dar, ale nemůžeš nést ovoce Ducha. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 15. červen 2009 @ 01:55:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi bych ti musel jinými slovy napsat to, co cizincovi níže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 14. červen 2009 @ 21:43:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Tohle je oblast, která je trochu problematická. Z nějakého důvodu se tomu zlému daří dary Ducha svatého a ovoce, které Duch svatý působí, stavět proti sobě.

  Klasické je to, co jsem napsal. Dary ducha svatého dostávají všichni křesťané. Dar modlitby v jazycích velmi brzy, při křtu Duchem, ale i ostatní dary (někdy ironicky nazývané "divadelní") - dar uzdravování, dary víry a činění mocných věcí, dary rozlišení duchů, dar mluvení v jazycích či výkladu jazyků a mnoho dalších darů. A než se člověk ty dary naučí používat, bývá to často pěkný sekec.

  Hodně závisí na charakteru. Sebevědomé choleriky vynesou dary "donebes" vysoko nad ostatní v církvi a vznikají tak superslužebníci. Zakřiknutí melancholici se dary bojí použít a pořád nevěří, že by zrovna oni mohli být ti, kteří dostali nějaký dar. A zvenku se na to koukají ti, kdo ani nebyli pokřtěni duchem a komentují to, protože je pro ně pokořující, že "žádné dary nedostali i když jsou taky křesťani". Docela hezky je to popsáno v tom dopise Korintským


  U ovoce Ducha svatého je to jiné. Když zasadíš semínko, tak není ovoce druhý den potom. Dlouhou dobu trvá, než něco vyklíčí, vyhodí výhonek, pupeny a přinese ovoce. O to vzácnější pak to ovoce je, kor když není shnilé a hořké. A takové ovoce je láska, radost, pokoj, trpělivost, sebeovládání ...

  Asi mi tady každý křesťan potvrdí, že týden nebo měsíc po znovuzrození neměl 100% trpělivost a sebeovládání. Známá je v našich kruzích modlitba: "Pane Bože, pokorně tě prosím, dej mi trpělivost, ale HHHNNEEEEDDD!!!" Zato mnoho lidí bylo pokřtěno Duchem už třeba při začátku věčného života a třeba hned měli některý z duchovních darů (viz Kornelův dům)

  Dar je něco, co ti dá Duch svatý a co si nemůžeš nijak žádným způsobem zasloužit. Můžeš to ovlivnit jen tak, že ten dar (zdarma) budeš chtít a poprosíš o něj. Na dárci je pak to, jestli ti ten dar dá a kdy. Ovoce je něco, co ty nebo já přinášíme. Jasně, že je k tomu potřeba práce Ducha svatého, protože bez něj je to ovoce takové jaksi pokřivené a shnilé, jen napovrchu je natřené tou správnou barvou.


  A tohle nejsou nějaké charismatické pojmy nebo rozlišení, takhle to funguje nejen mezi charismatiky - alespoň já jsem byl dlouhou dobu jinde než mezi charismatiky a vypadalo to tam docela podobně - dary Ducha hned nebo velmi brzo, ovoce dlouho, později a pracně.


]


Zřejmě tomu nerozumím, sorry (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 15. červen 2009 @ 01:52:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, asi tu mám silné mezery v pochopení Písma. Ale z toho, co píšeš, mi plyne, že víra JE darem (třeba Ef 2,9; Fp 1,29). Vždyť víru si taky nikdo "nezaslouží". Zřejmě mi ale něco uniká ... ach jo. Víš, můj problém bude asi v tom, že vše považuji za dar Boží - nic z toho, co "mám" (a tady to myslím v nejširším slova smyslu, tedy počínaje majetkem, přes skvělou manželku až po víru a spásu), jsem si nijak nezasloužil. Vždyť i samotný fakt, že jsem se vůbec narodil je darem od Pána.

Tomu tvému vysvětlení ai rozumím, ale i to ovoce, jak je patrné z výše uvedeného, považuji za dar od Boha, tj. dar Ducha. Samozřejmě se snažím ta seménka opečovávat, ale kdybych nepřijal Krista a Ducha svatého, kdyby mě Bůh neustále nepodpíral, neodpouštěl a neproměňoval, neměl bych šanci.


]


Re: Zřejmě tomu nerozumím, sorry (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. červen 2009 @ 02:27:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jasně, že ovoce Ducha svatého je dar. Taky život člověka je dar. Všechno, co tu máme, je dar.

  S dary je to asi tak: Někdo vezme do ruky housle nebo kytaru a zahraje cokoliv, co uslyší. Má dar hudby - říká se mu muzikant. Já zase vím, že muzika je jen primitivní vlnění založené na rytmu, podílu frekvencí, na rozdílech tlaku vzduchu a dvanácté odmocnině ze dvou, takže se muziku dokážu naučit a jednotlivé tóny i harmonie snadno spočítat, což je taky dar. Ale co má ten první "zadarmo", to já si musím pořádně "odřít". A když muzikant bude poslouchat muziku ode mne a od jiného muzikanta, pozná, kdo je muzikant a kdo fyzik-matematik-amatér.

  Stejně tak se může za uzdravení lidí modlit každý křesťan - třeba prorok, nebo pomocník - ale bude to vypadat trošku jinak, než když se bude modlit člověk, který má dar uzdravení. Taky se třeba každý člověk může modlit za to, aby pár let nepršelo nebo aby zapršelo, ale bude to nejspíš vypadat trochu jinak, než když se modlil Eliáš nebo když se modlí někdo, kdo má dar víry nebo dar mocných činů.

  Jinak "víra" je tak široký pojem, že se i dá říci, že některé druhy víry jsou kromě jiného dar.

  A neřekl bych, že ti něco uniká. Naopak, z tvých příspěvků se mi zdá, že jsi velmi dobře v obraze a víš, jak věci jsou.


]


Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 12. červen 2009 @ 10:11:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velmi pěkné a velmi konkrétní svědectví. Dosvědčuje především, že máš Ducha svatého, ostatně jako každý křesťan.
Kromě toho to svědectví taky napovídá, že bys potřeboval dar jazyků. Bylo by to podobné, jako teď, možná úplně stejné, ale lepší. Zkušenost říká - a je to v souladu s Písmem - že dar modlit se v jazycích tyto chvíle rozhojňuje a modlitební život buduje, je-li užíván. A když ho někdo má ale neužívá, tak samozřejmě nepřichází o Ducha svatého, ale i ten modlitební život se tím nerozhojňuje. To ale platí o všem. Kazatelé, co nekážou, krní. Každopádně máš dobrý postřeh, protože to se dávno ví, že tichá kontemplace rozhojňuje modlitby a tam, kde nebyla glossolalie známa, se učilo hlavně právě tohle, k mnohému užitku. Podle mě je to zaměnitelné. Proč by taky ne? Mluví snad všichni jazyky? A proč by ti, co nemluví, měli býti zásadně ukráceni? Mně akorát připadá glossolalie lehčí nebo přístupnější, než tichá kontemplace, ale to může být subjektivní dojem protože ten dar používám.

...a s tím hraním před lidmi, že to jako máš, se pleteš. Nejde to. To jsem zjistil sám, když jsem po tom daru toužil, že to prostě vůlí nejde a se mnou to zjistili mnozí další, neznám vyjímku.
Proč neznám vyjímku? Ne proto, že by to bylo nemožné. Talentovaný herec by to asi zvládl. Problém je, že je v církvi nepotkáváme. Kdyby se mezi nás vetřel šikovný podvodník a chtěl nám něco dokázat - ale Boží dítě nechce podvádět, takže zkouší mluvit v jazycích a nejde mu to a je mu to divný, a pak když dostane ten dar tak zjistí že je to tak snadný, že to jde skoro samo a nechápe, jak to že to před tím nešlo. No ale když mi někdo řekne že to napodobil tak mu to vymlouvat nebudu. Je snad na světě něco, co nejde aspoň napodobit?

To co popisuješ před tím, je normální letniční "liturgie". Taky ji nemám v lásce, myslím si úplně to samý co ty, ale viděl jsem už horší liturgie, tak co! Charismatici ale nejsou letniční a obvyklý v jejich sborech to není. Ale je to určitě obvyklý na modlitebních setkáních. To ale není ta situace, o níž mluvil Pavel. 


]


Re: Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 14. červen 2009 @ 13:35:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U mě bude asi, Oline, problém, že o ten dar jazyků nijak neusiluju. Mezi tím, co jsem popsal a co nazýváš kontemplací, a darem jazyků je jeden zásadní rozdíl. U té kontemplace to nefunguje tak, že by někdo řekl:"Jdeme na to!" a ono se to dostavilo. Je to prostě zcela spontánní - člověk může řídit auto, psát na GS nebo sedět v lese, na pláži (v Anglii obvykle s deštníkem:)) ) či v kostele . Takže bych to rozdělil do tří kategorií:

standardní modlitby (to je, když se říká něco slovy, třeba Otčenáš),
meditace (vědomé rozhodnutí ztišit se a takto předstoupit před Boha)
a kontemplace (to, co jsem popsal) - myslím tedy, že obvykle se kontemplací označuje to, co jsem nazval meditací, ale držím se toho tvého slova.

Jenže u daru jazyků mi to připadá tak, že dotyčný ho má tak nějak pořád k dispozici a záleží na něm, kdy po něm sáhne. Je to asi s jako schopností kázat - ten, kdo ji, má se může vědomě rozhodnout kázat či nekázat. S toukontemplací je to spíš jako s darem víry - málokdo si asi jednoho řekl, že toho dne v 15:30 uvěří.


]


Re: Re: Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 14. červen 2009 @ 15:18:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jenže u daru jazyků mi to připadá tak, že dotyčný ho má tak nějak pořád k dispozici..

  Jsou rozličné druhy jazyků. Modlitba v jazycích, kterou asi znáš "zvenku" je jeden z několika darů. Je to osobní dar, sloužící k budování jednotlivce, bylo by divné, kdyby to tak nebylo.

  Dary pro jednotlivce a jeho osobní život fungují trochu jinak, než dary určené pro církev. Lidé to často nerozlišují.

  V křesťanském prostředí je jeden takový zvyk: Lidi mají svědectví o tom, co zažili s Bohem, co jim Bůh řekl, ukázal, co je naučil. Tak jsem taky takové věci říkal. Až mi jednou Bůh řekl (parafráze): "Jestli pokaždé vykecáš cokoliv, co ti řeknu, tak už ti nic neřeknu!" Tak od té doby docela rozlišuju, co je pro mne a co je pro církev. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 14. červen 2009 @ 15:24:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dary Ducha jsou pro budování církve nikoli pro jednotlivce. Svým způsobem i to, co prožívám s Bohem je na svědectví pro církev a pro její budování coby Těla Kristova. Ale je pravda a potvrzuji, cos tu řekl, Toníku, že jsou slova a věci, které jsou jen mezi Bohem a mnou a nesmím je říci nikomu, ani manželce. tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Můj výklad mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 14. červen 2009 @ 20:00:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Je mi blízký tvůj výklad jazyků. Myslím si, že je pro člověka, aby se modlil k Hospodinu a vyjádří  i to, co sám slovy neumí vyjádřit, protože mu pomůže Duch svatý.
Potom si také myslím, že modlitba v jazycích je k dispozici vždy, když zrovna neni možnost meditovat nebo se modlit nějak souvisle.
Modlitba v jazycích je k dispozici v každé situaci.
.


]


K těm jazykům, Lu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. červen 2009 @ 00:33:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Lu, kousek níž jsem Olinovi uvedl jakýsi pokus o necharizmatický výklad mluvení jazyků (odkaz na komentář). Kromě jeho názoru bych rád znal i tvůj. Předem díky za případný komentář.


]


Re: K těm jazykům, Lu (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 12. červen 2009 @ 10:55:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hned jak to sesumíruju a budou vhodné podmínky, tak něco napíšu. Včera večer jsem měl teplotu. Dneska mi po roce přijede na návštěvu dcera. Jinak ten komentář od Pirmina je dobrý, musím mu trochu pochlebovat :-)


]


Re: K těm jazykům, Lu (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 14. červen 2009 @ 13:28:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moje exwife měla tetu baptistku a ta si na modlitební nosil tahák s modlitbou v jazyku :-)

Jak to bylo u mne.
Když jsem přišel v roce 1980 do ČCE Na Maninách alias KS Praha, byl tam čerstvě /asi dva roky/ znovuzrozený pastor /možná vhodnější slovo by bylo farář, kazatel, pastýř ?/. Já jsem teprv objevoval, že nějaký Bůh vůbec je. Moje ex, z tradiční ČCE, se zase bouřila, že si společenství dovolí mluvit jednotlivcům do jejich vztahu s Bohem. O čem ti evangelíci celá ta léta ve hromáždění asi tak mluvili. To je jako kdyby učitel zedníků měl ostych svým žákům prozradit, jak se míchá malta. Já bych se tedy do "neznovuzrozeného" domu nenastěhoval.
No a tou dobou již někteří přijali křest v Duchu. Pokud mluvení v jazycích slouží k osobnímu budování, měli by ho mít všichni křesťané.
Něco jiného je, když někdo slouží jazykem ve shromáždění, pokud má vykladače (ne překladače:-). To je podobné jako když někdo ve shromáždění prorokuje. Jsem proti mohutnému kolektivnímu řvaní v jazycích. To opravdu pro "náhodně" příchozí nevěřící vypadá jako blázinec. Zajímavě zde o tom psala Rebecca Brown. Jak této neukázněnosti využívali vetřelci z řad opozice.
Žel s prorockým slovem se setkáváme málokdy, s výkladem jazyka ještě méně. Ustrnul dar mluvení jazyky na úrovni soukromé modlity ??? Jedenkrát za život se mi stalo, že pastor (KS Liberec) řekl, že ho Pán vede k tomu, aby promluvil v jazyku. a jestli bude mít někdo výklad. Prošel se místností tam a sem a řekl asi tři věty přibližně tímto stylem: Bachrada hýrata cho... Načeš já jsem dostal výklad, ale než jsem se odvážil promluvit, tak jedna sestra, co učila angličtinu (Ach ty sestry všetečné...), prohlásila, že tam slyšela něco jako anglicky dopředu. Pastor prohlásil, tak já mluvím anglicky a ani anglicky neumím.... A byl konec.
Já jsem se na křest v Duchu a modlitbu v jazycích díval asi dva roky jako na projevy duševního nadšení. Pak jsem po Duchu začal toužit. Je to ostatně pečeť a závdavek našeho spasení. Modlila se cirkev, modlila se celá rodina, vyznával jsem hříchy a nic a nic.
Pak jsem měl jednou večer cestovat autobusem asi 100km s přestupem. Vloudila se chybička a první autobus mi ujel. Volil jsem akčně jiné řešení a podařilo se mi chytit jiný přípoj. Takže dosažení cíle nebylo ohroženo. Jenže během přestupu jsem musel asi 200m sprintovat. A spoj jsem chytil na poslední desetivteřinu. A jak jsem měl radost, že cesta pokračuje, chtěl jsem Pánu děkovat. Jenže radostí a tím udýcháním jsem ze sebe nemohl vypravit kloudné celé slovo. Jenom jsem tak hrkal: Děku...ti Pane...že jsem...to...sti...že bu....si mi po.... A Pán mi řekl: Děkuj mi jak ti to půjde, třeba jednotlivými slabikami, já tomu budu rozumět.
A tak jsem přijal křest v Duchu v autobuse a od té doby se modlím i v jazycích.


]


Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 10. červen 2009 @ 23:59:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tedy nevím, kde se tu na GS bere zřejmě dost rozšířená představa, že charizmatické sbory jsou nějak náchylnější k nějaké manipulaci či potlačování osobních svobod.

Pokud někdo odejde z nějakého nepovedeného sboru (a je jedno, jestli patří tam či onam), měl by se spolehnout na to, že ho Pán Bůh nenechá ve štychu a dovede ho někam, kde mu bude moci lépe a radostněji sloužit. Nelze se přece zakopat na pozici a vylít dítě i s vaničkou. V neposlední řadě je potřeba uvědomit si, že to, co já vidím jako chyby, vůbec chyby být nemusí. Každý jsme jiný a prožíváme svůj vztah s Bohem jinak. Někomu vyhovuje sbor (církev), kde je vše nadefinováno a do detailu vysvětleno v nějakém "katechismu", jiný má radši větší svobodu. V našem sboru panuje jednota ve velké různosti, ale chápu, že pro mnohé by mohlo být kamenem úrazu to, že se v jednom sboru lidé neshodnou i na zdánlivě důležitých věcech.

Navíc považuju za zcela přirozené, pokud člověk během života změní svoji denominaci či církev. Jako lidé se neustále měníme a vyvíjíme. Podívej, v mládí může člověk preferovat život ve velkoměstě, ke stáru ho může velkoměsto natolik otravovat, že se odstěhuje na venkov. Pokud někdo chodí x let do jednoho sboru a získá pocit, že svůj vztah s Bohem bude lépe realizovat jinde, je to stejné. Problém ale mají ti, kteří ten svůj původní sbor (denominaci, církev) považovali více méně za nejlepší. U těch bývá rozčarování spojeno se snahou ospravedlnit se před sebou samým a nenechají si ujít jedinou příležitost, aby hodili hnojem. A ještě hůž na tom jsou ti, kteří hledají dokonalý sbor.



Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 00:02:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hm...závan zdravého britského sebevědomí a selského rozumu. Před pár lety bys s tím na granosalis věru nepochodil, hochu, to tady plály vášně skoro polské. Dnes už je tu ale po bouřce.


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 00:28:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Něco z těch bouří jsem si už stačil přečíst. Před pár lety bych si tu asi ani nezaložil účet:) Já si vážně myslím, že ta naše tolik proklínaná rozdělenost je svým způsobem požehnání. Kdyby všechny sbory byly charizmatické, spousta lidí by cestu ke Kristu možná nenašla. A takhle vím, že když mluvím o evangeliu s nějakým zájemcem, mohu mu nabídnout širokou škálu způsobů následování Krista. Charizmatici za církev mluví jazyky, katolíci za ni definují, pravoslavní ji obohacují liturgií a my ostatní se za charizmatiky, pravoslavné a katolíky modlíme, aby jim to Pán Bůh odpustil:-)))) Ale vážně, církev Kristovu vidím jako velkou rodinu, kde je přece jen a jen k užitku, když se každý umí podívat na věci z jiného úhlu pohledu - jeden jako doktor, druhý jako ekonom, třetí jako údržbář atd.


]


Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 02:24:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
lu
Ještě mě napadlo, že někdy je třeba odněkud vyjít, i když se to zdá být těžké. Abram vyšel z Uru, a asi také uvažoval, mám jít, nemám jít. Ani nejmladší už nebyl. Abrahám je otcem důvěry. On Hospodinu věřil i tam, kde už nebyla naděje, věřil, že má moc křísit i mrtvé. Žil v Jeho přítomnosti. Tak si myslím, že i my se nemáme bát odněkud vyjít, třebas i ze společenství, kde potlačují naši osobní svobodu. Bůh nás určitě povede dál.
A jak má vypadat společenství? To nám ukázal P. Ježíš. Lidé za ním utíkali, chtěli Ho vidět, chtěli se dotýkat Jeho roucha, chtěli s Ním mluvit. Myslím, že On nikomu nepotlačoval osobní svobodu.  V každém společenství by to mělo vypadat tak, jako kdyby ho vedl P. Ježíš. Vlastně je to tak, že Ježíš společenství vede, jenom je někdy překřičen.



Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 17:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 
Jaela,

>

>Myslím, že On nikomu nepotlačoval osobní svobodu< Jak se dá vyčíst z tvých slov,tak jsi dost naivní.A podobáš se naivnímu staviteli,který počal stavět aniž si spočítal náklady na stavbu.L-14:25-30 Tato slova znamenají co?"Jdi mi z cesty,satane!Jsi mi kamenem úrazu,protože tvé smýšlení není z Boha,ale z člověka". Mt-16:23
Nebo zde:"Udělal si z provazů bič a všecky z chrámu vyhnal......."J-2:15-17 Ty,chceš-li následovat Ježíše Krista,tak musíš být také připravena hájit-horlit pro pravdu Boží."Sektáře jednou nebo dvakrát napomeň a pak se ho zřekni".Tt-3:I kdyby to byli tví příbuzní,jelikož jsi-li Kristova sestra,tak tvou rodinou jsou ti co nejen slyší Boží slovo,ale hlavně je plní svým životem.

    




]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 20:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fabb
Myslím to jinak. Ježíš jim řekl:" Je psáno: Můj dům bude domem modlitby, ale vy jste z něho udělali doupě lupičů." Nepotlačil jim osobní svobodu. V chrámu se měli modlit. Mt, 16-23 Ježíš věděl, že Petr má strach a říká mu to z lidských pohnutek. Vždycky je na prvním místě Bůh. Nevidím to tak, jako ty.
Nemluvila jsem o sektářích. Charismatiky nevnímám jako sektáře, charismata jsou přece dary Ducha svatého a jsou požehnáním pro církev. Charismata jsou v církvi i bez charismatiků, ale je-li farnosti skupina charismatiku je to oživení farnosti.
Mluvila jsem o tom, že někdy se stane a setkala jsem se s tím, že někdo, kdo vede charismatické společenství nebo více lidí z tohoto společenství začnou potlačovat osobní svobodu členů tohoto společenství a manipulují členy společenství. Nutně však nemusí být sektáři. Sektáře vnímám úplně jinak.
Když šli lidé za Ježíšem a věřili mu, věřili, že Ho poslal Otec, nepráskal je bičem, ale těšil zarmoucené a uzdravoval je z různých nemocí a vymítal zlé duchy.
Pro Pravdu Boží musím horlit mezi těmi, kdo jsou proti, Pravdě Boží, tam práskám bičem.


]


Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 21:45:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>Charismatiky nevnímám jako sektáře, charismata jsou přece dary Ducha svatého a jsou požehnáním pro církev.<
Pro ucelenější přehled a pochopení charismatických hnutí a aktivit je dobré projít si jejich historii a porovnat plody těchto hnutí s Božím slovem.Dřive než tyto aktivity přisoudíš Duchu svatému.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 22:34:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fabb
Patřím do katolické církve a uznávám její autoritu i co se týká charismatiků, což nevylučuje ekumenismus. Nerozumím charismatikům, kteří jednotu boří. Ježíš chce, abychom byli jednotni. Chaos není od Hospodina, od Hospodina je řád a pokoj a působení Ducha svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 22:38:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jaelo,

píšeš: Patřím do katolické církve a uznávám její autoritu ... Jaelo, ale Pán Ježíš Kristus žádnou takovou církev nezaložil a nedal jí svou autoritu! To znamená, že věříš něčemu, co není pravda.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 23:10:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy,
věřím Hospodinu, Ježíš založil církev a poslal nám Ducha svatého, a ten je mezi námi lidmi. Duch svatý nás vede k jednotě. Ježíš odevzal Petrovi a jeho nástupcům vedení církve Jan 21, 16.  Máme být jednoti, ale my lidé se neustále zraňujeme a přeme a štěpíme a narušujeme jednotu, kterou chce Ježíš a Hospodin. Hospodin, Ježíš a Duch svatý jsou v Trojici v jednotě, nejsou v neustálém štěpení a nejednotě jako lidé. Hospodin je Bůh a ne člověk.
My lidé se máme alespoň o jednotu snažit, když už neumíme být jenotni jako Otec, Syn a Duch svatý. Nejednotu mezi lidmi dělá pýcha.
Studujeme-li Slovo ŽIVÉHO BOHA HOSPODINA, je nutné, abychom byli jednotni. Věřím Hospodinu a on JE PRAVDA, CESTA a ŽIVOT.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 23:57:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštol Pavel prosil/napomínal Efezské věřící, aby pilně zachovávali jednotu Ducha ve svazku pokoje (Ef 4:3). Jedná se tedy o jednotu Ducha, ne o nějakou naší "vysnaženou" jednotu. Touto jednotou je sám Kristus. Jsme-li v Kristu, jsme-li v Duchu/duchu, máme Kristovu mysl a není problém zachovávat jednotu Ducha neboli být jednomyslní, Jsme-li sami v sobě, ve své vlastní mysli, není možné být jednomyslní, poněvadž každý myslí na něco jiného a myslí si o různých věcech něco jiného - jak se říká: tři lidé = tři různé názory. Snažit se o jednotu není k ničemu, neboť taková snaha je marná a navíc nepřináší pokoj, nýbrž znepokojení z toho, že nejsme s to být jednotní. Jistěže mezi příčinami je i pýcha. Jednota je dána i tím, co Pavel píše v následujících třech verších (4-6): Je jedno tělo a jeden Duch, jakož jste byli i povoláni v jedné naději svého povolání; jeden Pán, jedna víra, jeden křest; jeden Bůh a Otec všech, ten nade všemi, skrze všechny a ve všech nás.

Ale to všechno záleží na tom, jakým životem žijeme. Je to prostě otázkou života! Žijeme-li naším vlastním životem a vyjadřujeme-li sami sebe, pak to sebou nese i pýchu života (1J 2:16). Žijeme-li božským životem v Kristu, myslíme-li na věci Ducha, chodíme-li podle Ducha a Ducha následujeme (Ř 8:5-8; Ga 5:16,25), znamená to život a pokoj. V těle nebo duši žádný pokoj nemáme. A bez pokoje není jednota - nemáme-li pokoj s Bohem a mezi sebou, můžeme na jednotu rovnou zapomenout. To, že máme pokoj s Bohem, znamená, že jsme s Ním Jedno. Jsme-li jedno s Bohem, jsme jedno i mezi sebou navzájem. Jednota Ducha je založená na žití jednoho života - božského, dále na jednom Slově Božím, a jsme-li jednotní, přináší to Bohu slávu, tzn. jsme-li jednotní=jednomyslní, Bůh je vyjádřen a oslaven a my jsme s Ním v Jeho slávě. To je jednota, za níž se Pán Ježíš modlil v Janovi 17 (v. 20-23). Jsme-li (v) rozdělení, děláme Bohu ostudu a nemá způsob, jak být skrze nás vyjádřen. Avšak vyjádřený Bůh je sláva! Proto je církev především slavná (Ef 5:27); a je tu, aby vyjadřovala Boha, který je slavný a Bůh touží být oslaven skrze církev. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2009 @ 09:59:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jsme-li jedno s Bohem, jsme jedno i mezi sebou navzájem."...

Willy
Od tebe je to jen líbivá fráze, protože kdo věci vidí jinak, než Willy, zákonitě podle něho nemá Ducha. O kolika lidech zde můžeš prohlásit, že jsi s nimi v jednotě?
Takže všichni mimo tebe tady vyjadřují jen sami sebe a pýchu života? dokazují, ženikdo z nich nežije životem v Kristu, protože vidí věci jinak, než ty.
 
Každý, kdo nevěří, že když je u Boha tisíc let jako jeden den, tak dva tisíce let jsou dny dva, je podle tebe lhář a bludař.

Sebevědomě o sobě prohlašuješ, že z tebe nemluví Willy, ale Bůh - a zatím ani nepochopils a nepřijal, že na Boha nemůžeš aplikovat prosté kupecké počty. Žiješ ve svém virtuálním světě, zakopán ve svých pozicích a nepřijímáš žádné nové poznatky. Tak ale dál ani nepokročíš, ani nebuduješ jednotu Ducha. Pilně zachovávat jednotu ducha nejde bez lidského úsilí, bez snažení. Zůstaneš ve svém světě vyšumělých frází. Máš před sebou ještě dlouhou cestu, než se skutečně snad stane pravdou, že z tebe bude mluvit pravý Duch. Zatím jsi ani nepochopil, že Bůh stojí nad časem, že on i čas tvoří.


(Př 8,22)
Na počátku své cesty mne Hospodin zplodil, před všemi svými činy, před časem.

Na konci věků Bůh zruší i čas a nastane věčnost.
(Zj 10,6)
a přísahal při Živém na věky věků, který stvořil nebe i to, co je v něm, zemi i to, co je na ní, a moře i to, co je v něm, že už nebude více času,


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. červen 2009 @ 21:25:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, je mi jasné, že ze své pozice nechápeš a ani nemůžeš chápat, o čem píše willy.

  Mám hodně podobné názory jako Willy a s naprostou většinou jeho příspěvků mohu souhlasit. Některé jeho důrazy jsou výborné, viz třeba příspěvek k duchovním darům.

  Jednota křesťanů je založená právě na jejich vztahu s Bohem, jak to tu mnozí píší. Zažil jsem jednotu založenou na člověku a lidských tradicích a zažil jsem jednotu Ducha svatého, o které píše Willy. To druhé je o pořádký kus lepší. Myslím, že až to zažiješ, budeš taky moci věci posoudit s lepší kvalifikací a zkušeností.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2009 @ 22:10:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z toho, co Willymu konkrétně vytýkám, jsi od věci. Já se taky na některých věcech s ním shodnu, ale celkově ve věcech důležitých je mimo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 13. červen 2009 @ 01:01:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano, souhlasím, je mimo - mimo jednotu, kterou znáš ty.


  Já věci důležité vidím jinak. Willy je v úplně jiné církvi, než ve které jsem já. Nejspíš jsme se nikdy neviděli - podobně, jako s jinými lidmi tady. Na mnoho detailů máme rozdílné názory. Ale ve věcech důležitých, těch podstatných, toho základu věčného života, života s Bohem a vztahu s ním, píše o naprosto stejných věcech, které jsem zažil také.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 12. červen 2009 @ 20:39:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Deuteronomium 6,4 -  Hospodin je jeden.
 Hospodin nás stvořil ke svému obrazu a jsme jeho děti, můžeme ho tedy nazývat svým Otcem, i přesto, že jsme smrtelní lidé, pouhý vánek. Hlavu máme plnou myšlenek, každý myslíme na něco jiného a přesto, ten Mocný Veliký Hospodin nás miluje. Hospodin ví, že jsme slabí, ale dal světu řád, On sám je v řádu. Otec, Syn a Duch svatý jsou v jednotě. Je proti veškeré logice, abychom my lidé svou lidskou snahu vkládali do žití v nejednotě. My se máme snažit žít v jednotě. Jsme děti Boha. Chceme-li se klanět Hospodinu, máme být v jednotě, myslím v opravdové jednotě. Jenom pýcha nám brání, abychom byli jednotni, protože vždycky nějaká ta pýcha, prosazuje sebe.

Máme milovat Boha a bližního, jako sebe samého. Když se podíváme, jak na světě žijeme, tak bych řekla, že to neděláme. Pak se stává, že máme v ruce Bibli, navzájem se hádáme, neumíme být jednotni a naší vinou je Boží jméno v posměchu, církev v posměchu. Církev je slavná, založil ji P. Ježíš a naštěstí ji lidé  nemají šanci zničit - založil ji Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 12. červen 2009 @ 22:46:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezky řečeno, Jaelo. Díky.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 12. červen 2009 @ 22:55:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já děkuji Willy.
Jaela


]


Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 09:46:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Dobře, shledal jsem, že ve sboru, do kterého chodím, a počítá se mezi charismatické či letniční, je manipulace a potlačování osobní svobody. Rozhodl jsem se odejít. "...

To budeš po celý život jenom pořád prchat. Křesťan se do věcí  "obuje" a napravuje je. Zlu se musíš umět postavit a potlačování svobody je zlem. Ale nenajdeš společenství, kde by ses s ním vůbec nesetkal.

Je třeba očišťovat, neutíkat. Zvláště ti, kteří nemáte po smrti očistec.  :-)))



Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 12:35:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem si toho očistce trochu užil už tady na zemi :-)
Umět se postavit zlu, to jo. Ale někdy mi to připadalo jako úplně marnej boj. Jen jsem zvládnul jednu překážku, už tady byla další.
Možná to bude znít jako rouhání: Dlouhá léta jsem měl z toho svého křesťanství na volné noze výčitky, že musím někam patřit.  Ale nemusím. Můžu sedět v klidu doma na židli a číst Bibli (W+V+J). Ostatně nebyl bych první poustevník. Nedávno mi došlo, že mě mnohokrát Pán hledá, předchází, že mi cestu ulehčuje. Ostatně pamatuji předdruhovatikánskou liturgii. Prožívám, že mi Pán opatřuje křesťanské společenství a přátele neformálním způsobem, třeba u nás na zahradě. V Čechách se vyskytují ,mimo jiných, dvě zvláštní sociální skupiny. 1-křesťané, kteří odešli, nebo byli odejiti, z církve, ale na Pána nezanevřeli. 2- ateisté, kteří by Pána hned přijali, kdyby jim nebyla "na překážku" církev.


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 12:42:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu, ta druhá skupina už dávno neexistuje! Na překážku není nikomu církev, to bylo v dobách, kdy církev ovládala školy a velkou část veřejného prostoru. Ale to už nikdo nepamatuje. Pokud to někdo tvrdí dneska, tak mluví jen o svých předsudcích, získaných ze školy, komunistické výchovy nebo médií. Rozhodně ne z církve.


]


Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 16:32:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Existuje, Oline. Někdy je to tím, že daný člověk jakž takž poznal jednu denominaci a pak má v hlavě nesprávnou rovnici křesťanství=... /doplň denominaci/. Ale i u informovaných se vyskytují čtyři podmnožiny:

1. Lidé, kteří mají nechuť k organizacím obecně. Myslím, že Halík mluví o privatizaci náboženství v dnešní době. Takoví lidé považují jakoukoli formu křesťanství za organizované násilí (trochu té marxleninské teorie státu:)) ). Odmítají Boha proto, že se odmítají zařadit do a svým způsobem i podřídit nějaké církvi. Pokud někteří opustí svůj materialismus (ateismus), pak směřují do náboženství, které nejsou z principu tak kolektivistické jako křesťanství či islám, nebo mají de facto své vlastní náboženství, svoji vlastní teologii.

2. Lidé, kterým je kamenem úrazu nejednota církve. Jeden křesťan říká to a druhý ono a oni se domnívají, že kdyby bylo křesťanství pravdivé, museli bychom všichni mluvit jednohlasně.

3. Lidé, kterým vadí, jak to v církvích chodí. Prakticky každá denominace má nějaké ty černé ovce a temnější stránky. Takový člověk vidí, jak katolíci přistupují např. k pedofilním duchovním, následně se dočtou o kauzách typu Schwarz a ztratí zájem.

4. Lidi asi osobně nijak zvlášť neodrazuje pobělohorská doba, ale v Česku jsou stále živé vzpomínky na bolševika. A často otevřená kolaborace nemála církví  je nepřekonatelným problémem. A nezapomeň, že ke kolaboraci docházelo i za nacismu (a to už nemluvě o raně poválečné pomoci válečným zločincům).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 16:48:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím že existují lidé, kteří by svůj názor na církve sami zařadili do těchto skupin. Ale nikomu to  nebrání uvěřit.
Uvěřit není změnit názor. Jak mohou uvěřit, není-li jim zvěstováno slovo? Čemu mají uvěřit, když se jich Duch svatý nedotkl? Když nebyli zaskočeni vlastními hříchy? Kdo jim má odpustit, když k Bohu nevolají?

A kdo se s tímhle naopak setká, kdo se setká s živým Bohem, toho neodradí nějakéty kameny úrazu v novinách. Když lidé uvěří, ale přece nakonec neuvěří - skoro vždycky za to může jedna a ta samá věc: návrat k vlastním hříchům. Už jsem viděl mnoho lidí uvěřit a mnoho lidí odpadnout. Je to stále stejná básnička o vlivu kamarádů, světského života...Tak jak je to v podobenství o rozsévači.

Jiný případ jsou lidi, co uvěřili ale rozešli se se svou církví po nějakém osobním karambolu s lidmi, často s autoritou, nebo s nelegitimními požadavky, apod. Ti přece uvěřili!
A ještě jiný případ jsou lidi, co v Krista uvěřili, ale od církví si uchovávají odstup. Ti ale neodmítají Boha. Naše evangelikální sbory jim většinou nevyhovují, a tak navštěvují ty církve, kde je to nezávazné, anebo nechodí nikam ale v Boha věří. Těm taky církev ve víře nepřekáží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 17:18:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Mistře,viděli jsme kohosi,kdo v tvém jménu........"Nebraňte mu ! Kdo není proti vám,je pro vás".
Ježíš mu řekl:"Jestliže chci,aby tu zůstal....není to tvá věc".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 19:17:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle umím taky a ještě ostřeji. Otázkou je, co za ovoce z toho by bylo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 21:34:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>anebo nechodí nikam ale v Boha věří.<Já nevěřím v Boha,ale veřím Bohu to je podstatný rozdíl.Mimochodem nešlo předvádění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 19:13:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem členem skupiny 1) částečně říznutý (cca 15% skupinou 3))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. červen 2009 @ 17:28:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty nejsi, Ele, křesťan? Pak jsem asi nepochopil nic z toho, co jsi tu psal ... snad jen kdybys byl mesiánský žid, ale to jsou u mě taky křesťani, i když nám zákoničí:))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 13. červen 2009 @ 23:48:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem křesťan.
Ale mám nechuť k oraganizovanému náboženství. Nějak nevím, k čemu je organizovaná Církev dobrá. (Mimo Večeře Páně) A že bych si dělal iluze o tom, že ve sborech a v jejich čele jsou nějací andílci, tao taky ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 14. červen 2009 @ 14:58:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abych byl přesnější: Tou 2. skupinou jsem myslel ty, kteří sami sebe za ateisty označují, ale nejsou až tak mimo Boha či mimo bohy. Mají svůj druh víry či pověry. Až se najde nějaký evangelista, který bude mít srdce pro tyto lidičky, tak to bude teprv probuzení. Vím, že se s některými lidmi dá o Bohu "filozofovat", ale vůbec nemusí dojít k uvěření. No a s jinými se ani filozofovat nedá. Zařiď ať je levnější pivo, a já uvěřím. Na světě je hroznej bordel a proto Bůh není. Jak tak poslední roky střídám ty dělnický profese, tak jsem učinil toto poznání.


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 14:35:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I poustevníci čas od času docházeli do společenství církve. Byli její součástí, nebyli vytrženi. Některé věci se dají dělat jen ve společenství církve.


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 19:00:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Čechách se vyskytují ,mimo jiných, dvě zvláštní sociální skupiny. 1-křesťané, kteří odešli, nebo byli odejiti, z církve, ale na Pána nezanevřeli. 2- ateisté, kteří by Pána hned přijali, kdyby jim nebyla "na překážku" církev.

S oběma skupinami sympatizuju.


]


Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 14:04:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Viz Jaela. Každý člověk by měl předkládat svoje starosti a pochybnosti Kristu a prosit Ho aby nás vedl tam kde nás chce mít a kde je to pro nás nejlepší. Ideální je tak činit neustále, ne jen když jsme zrovna v pěkné bryndě a blížíme se zoufalství. V dnešní době máme spoustu charismatických umělců a málo umění na které by se dalo koukat. Každé charisma není od Boha a krom toho se dneska neučí řemeslu jako naši předkové. I nejtalentovanější umělci seděli dny, měsíce a roky v atelieru a učili se kreslit nebo sochat třeba bosou nohu nebo záhyb oděvu. Třít a nanášet barvy a manipulovat s balvany a přenášet rozměry a proporce. Charisma a zázraky v Bibli obvykle sloužily spíš jako znamení a pomoc chabé víře než jako předmět běžné denní potřeby který by měl vyřešit problémy tohoto světa. Prorok Eliáš nepřišel nasytit všechny vdovy ale jenom jednu. Pán Ježíš také nasytil a uzdravil určitý počet lidí jako znamení a často na to upozorňoval a vyváděl z omylu ty kteří čekali kouzelné království kde se jim bude dařit dobře na úkor jiných. Stavět je třeba hlavně na poslušnosti, drobné denní práci a na Kristu samém než na tom aby si člověk pěstoval vlastní falešnou svatozář a čekal na zázrak který udělá jeho povinnosti za něho.



Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 14:38:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
poutnick - Myslím, že Abrahám, je otcem důvěry a prostě šel životem a důvěřoval Bohu. Nebál se vykročit do neznáma a změnit  život. Někdy je změna prospěšná a člověk ji ze strachu neudělá. Nevyjde, napřiklad ze společenství, kde se ho někdo snaží manipulovat. Já se mohu postavit a nemusím si nechat všechno líbit. Je to pak ku prospěchu i tomu člověku, který manipuluje lidmi. Navážu-li osobní vztah s Bohem, tak s ním pak běžím životem dál a nebojím se, protože on mi přece v Bibli říká: neboj se, já jsem s tebou -  Izaiáš 41, 10. Jenom jedna byla vdova ze Sarepty. Eliáš nepřišel ke všem vdovám. Možná právě ona měla tu Abrahámovu důvěru. Možná ta důvěra v Boha je o tom, nebát se vyjít ze starého, zaběhaného a přijmout něco nového. Vdova musela přijmout to, že už nebude co jíst, Abrahám ztratil domov a když odejdu ze společenství nemám ho a hledám nové. Nemusím nutně, když něco, na co jsem byl zvyklý ztratím, čekat, že od Boha dostanu kouzelné království, kde se mi bude dařit na úkor jiných. Podle mně jde prostě jenom o to, že přijmu s důvěrou změnu, ať je jakákoliv. Nečekám na zázrak, přijmu něco nového, jiného, co neznám.


]


Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 20:56:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celý život můžeš procházet z jednoho společenství ( církve )do druhého a přesto nemusíš nalézt to co hledáš. Všude nalezneš něco co ti bude vadit ale to je TVŮJ  problém. Já si myslím, že víra je především stav srdce. Bůh je přeci všude stejný . . . i když to tady na GS občas tak nevypadá :-))

Víra je osobní vztah k Bohu, který si musí každý sám vytvořit, církev  nebo společenství jsou až na druhém místě. Takhle to zní jednoduše ale zdaleka to tak snadné není ale to je spíš na povídání někde u stolu . 
Honza



Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. červen 2009 @ 01:12:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdepak, takhle je to výstižné a ne zjednodušené. Církev je jen nabídnutá možnost víru sdílet, pomáhat druhým v ní růst a sám nalézt pomoc pro vlastní růst.


]


Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2009 @ 10:06:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen upřesním:
Víra je osobní vztah k Bohu, ale církev do tohoto vztahu neoddělitelně patří, protože církev je tajemné tělo Kristovo.

Křesťan bez společenství církve nemůže být plnohodnotným křesťanem. I když budeš bezmocně upoután na lůžku, neschopen čehokoli, modlitby církve budou pořád s tebou. Společenství věřících trvá. Jsme společenství v Boží lásce, ne každý na svém písečku. Nelze mít jen osobní vztah k Bohu a nevidět ho ve svých bližních.


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Neděle, 14. červen 2009 @ 21:25:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko,
 proto jsem také napsal, že některé věci si je třeba dovysvětlit a snažit se vzájemně se pochopit nebo o tom diskutovat .  Opravdu nejsme každý na svém písečku, tak to myšleno nebylo, protože to by byla cesta do záhuby.
Honza


]


Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. červen 2009 @ 15:10:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Lu.

  Já už jsem byl v několika charismatických církvích, takže tě docela chápu.

  Z té poslední jsem odešel docela vyděšený. Nebylo to ani tak manipulací, která je celkem všude, nebo duchovními útoky, které jsou taky hojné. Bylo to něčím jiným a v té době jsem si to docela dobře dokázal definovat.

 
  Myslím, že skutečná živá církev Ježíše se liší od jiných organizací v jedné důležité věci - jak se v ní zachází se hříchem.

  V klubu zahrádkářů nebo v Klubu přátel Jediného Pravého křesťanství se hříchy berou tak, jak jsou a zametají se někam do kouta, kde postupně hnijou a plesniví. V klubu přátel křesťanství trochu více, než v klubu zahrádkářů. Konce těchto organizací bývají nedobré.

  V církvi se hříchy vynáší na světlo, kde shoří. Vynést hřích na světlo je na začátku větší práce, než je zamést někam do rohu. Pro všechny, kteří se toho účastní - pro ty, co hřeší i pro ty, co mají ten hřích z jakéhokoliv důvodu řešit.

  Takže rozdíl nevidím v množství hříchů - těch bývá v křesťanských církvích navenek mnohem více, než v jiných organizacích. Ale je jich mnohem více proto, že se nezametají, ale řeší.


  Z církve, ze které jsme prchli, jsme prchli kvůli pomluvám. Na člověka, kterého jsme osobně znali, byla vytvořena pomlouvačná kampaň, která proběhla celou církví, na pastorálních konferencích a pomluvy dokonce šířili a předávali lidé, kteří daného člověka třeba ani osobně neznali. Jedna z celebrit té církve dokonce sepsala velmi osobní dopis o daném pomlouvaném člověku (bez osobní znalosti toho člověka!) a ten dopis byl šířen mezi pastory celé církve.

  To by mi ani nevadilo, tohle je v církvi "normální" postup toho Zlého. Normální reakce lidí, kteří žijí ve světlě je to, že to celé vynesou na světlo, a pomluvy spolu s ostatními hříchy vyhoří. V téhle církvi ale lidi pomluvy z druhé, třetí i páté ruky přijali za vlastní a dodnes si je drží. Pomluvy přijali dokonce lidé, kteří žili spolu s pomluveným bratrem v místní církvi přes deset let!

  Ve chvíli, když vyšlo najevo, kdo pomluvy strojil a proč a jaký byl jeho charakter, strčila víc jak polovina lidí v té církvi hlavu do písku a tvářili se, jako by "nic"! Desítky lidí, kteří pomluvy šířili po církvi, se v klidu začali soustředit na pomluvy jiných. Za dotyčným pomluveným z těch desítek přišlo jen pár se omluvit.


  To bylo pro mne kamenem úrazu. To, že lidé věří pomluvě zvenku zaštítěné "značkou nejznačkovatější" pastorů na pastorálce více, než člověku, vedle kterého deset let žijí, jsem nedokázal překousnout.



Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 12. červen 2009 @ 15:21:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zajimavý, cizinče. Mluvíš o KS, kdes kdysi byl, nebo o jiné denominaci?


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. červen 2009 @ 16:39:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nechtěl jsem označovat konkrétní církev či denominaci, ale myslím, že kdo zná situaci, si jí najde.

  I když se trochu obávám, že se v ní najdou i někteří lidé z jedné nejmenované denominace letniční :-(


]


Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 12. červen 2009 @ 17:30:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže na přímou otázku, zda šlo nebo nešlo o moji denominaci neodpovíš?

A ostatní tvoje didaktické příběhy jsou taky tak neosobní a neověřitelné?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. červen 2009 @ 18:39:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oline, příběhy jsou velmi osobní a ověřitelné. Ty víš, o jakou denominaci jde stejně jako já a nejspíš taky víš, že z principu toho, co jsem napsal, nejde o denominaci, ale o způsob řešení věcí. V příspěvku mi nešlo o jmenování konkrétní církve.

  Ti, kteří neznají tu církev, její jméno znát nepotřebují. Ti, kteří ji znají (a Lu který se ptal) vědí, o kterou církev jde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 12. červen 2009 @ 18:55:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ech ty hade...
Já nevím, o jakou denominaci jde. Protože ale vím, že jedna z denominací, kterou jsi v životě prošel, je ta moje, a protože jsi byl členem KS v době, kdy jsem byl ve vedení, tak mě to zajímá, zda nejde o KS. Protože já o takovém případu nevím. Ale vědět bych měl, pokud by šlo o KS.  Pokud jde o jinou denominaci, uvádět ji nemusíš.

Pokud nejsi schopen odpovědět na takto přímou otázku člověku, jehož se tvůj příběh může týkat, pak je mi tě líto.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. červen 2009 @ 20:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Huh, had. No ne.

  Oline, nechci se vymlouvat ale také nechci jmenovat. Psát o konkrétních chybách a hříchu konkrétních lidí jmenovitě na veřejném fóru je pro mne za hranicí nějaké rozumné etiky. Jestli to nechápeš, tak je to tvoje věc.

  Jinak jde samozřejmě o KS. Ale i KS mám velmi rád a nechtěl jsem ta dvě písmenka napsat (stejně jako asi i Lu). Mrzí mne, že mne za to nazýváš hadem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 15. červen 2009 @ 01:00:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň.

Nestojím vůbec o to, abys tady zveřejňoval něčí hříchy. Ptal jsem se jen, zda to byla naše denominace. To snad není ničí jméno.
(Kdyby ale šlo o veřejný skutek některého z veřejných činitelů - např. rozhodnutí některého vedoucího, tak bych ti to nepočítal za zveřejňování hříchů)
Podívej já nevim jak dlouho jsi byl v KS, akorát vím, žes tam byl zrovna v tom roce, co jsme ve vašem městě zakládali Unii svobody. Ale nevím jak dlouho potom. Taky vím, že jsi podporoval mé přátele misionáře v té době co žili u nás ve sboru. Ale odkud jsi přišel a kam jsi šel nevím, vím jen kde jsi teď. Tím pádem ani nevím o koho šlo.

Ale mě to zajímá a je to legitimní zájem. Váš tehdejší sbor slul pověstmi o krásném Božím díle, ale taky tím, že jste za pár let "spotřebovali" tři pastory. Ani nevím , které z těch tří (dnes je tam čtvrtý) pamatuješ. Zato si pamatuji, jak jsme tomu mnozí zvenku vůbec nerozuměli. Rozkloly, rozchody, rezignace...všechno jsme se dovídali se značným zpožděním měsíců až jednoho roku bez logického vysvětlení. Dodnes tomu vůbec nerozumím. Ale takových sborů s podobným průběhem vlastních dějin bylo po KS víc, to se ani někde na venkově nedalo sledovat, a na pastorálkách se vždy maximálně oznámilo, že někde už je zase všechno jinak. Člověk nemohl ani stíhat. Navíc tehdy všeobecně platil šlendrián, že pastoři, co pokládali službu a odcházeli, se neobtěžovali přijet na pastorálku svým bývalým kolegům něco říci nebo se aspoň rozloučit (Pamatuji i čestnou vyjímku). Obyčejně přijel nějaký nešťastník, co ve vedení zbyl, a řekl co bude dál. 
Zkrátka KS byl (a je) takový Bábel, že mi ani paměť na to všechno neslouží. Takže případ, o němž píšeš, si vůbec nepamatuji. To vůbec neznamená že se nestal. Protože se  snažím porozumět aspoň některým příběhům z minulosti své denominace, tak jsem se ptal, zda jsi tu zkušenost udělal s námi. To je vše, o co mi jde. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. červen 2009 @ 02:34:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, v KS jsem byl dlouho.

  Kousek níž jsem to na požádání vypsal popořádku i s těmi třemi spotřebovanými pastory, jen ta jména tam nemáš. Třeba ti to ve zkoumání historie nějak pomůže.

  Jo, a neřekl bych, že celá situace měla nějaké logické vysvětlení, pokud bys ho hledal, nemusíš tím ztrácet čas.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 15. červen 2009 @ 03:05:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, myslím že vím, kdo ta písmenka jsou, protože všechna tři písmenka se na pastorálkách postupně objevovala. Ne však vy ostatní. Takže o podílu dalších lidí nevím nic, ani o podílu nadcírkevních struktur. 

Logická a správná vysvětlení přinejmenším některých událostí, nenáhodných, jistě existují, zbytečně na ně rezignuješ. Přinejmenším tu vidím - bez toho, abych mluvil zrovna o vašem sboru, teď zobecňuji - neblahou konstelaci dvou "nezájmů": a) nezájem vedení se o KS starat a b) nezájem členů se o své sbory starat. Ti první jsou přesvědčeni, že to není jejich práce, odmítli jakoukoli spoluzodpovědnost a když něco selže, jen o tom informují. Ti druzí si myslí, že to není jejich kompetence. Když "to" nefunguje správně, odejdou jinam. Ani se nepokoušejí převzít zodpovědnost. 
Co zbývá? Místní vedoucí, většinou napůl samozvaní. Ti jediní jsou podle veřejného mínění kompetentní, někdy jsou za to i placeni a církev je jim vydaná na milost. Vzhledm k tomu, že jejich "kompetence" spočívá obvykle hlavně v dobré vůli, jinak jim chybí skoro vše - vzdělání, zkušenosti, někdy i charakter, dále podpora a "zkoušení" skrze kolegy, dohled...tak je jejich úmrtnost vysoká. Vystavení pomluvám, o kterém píšeš, je jedna z pastí která na ně čeká. 

JAK TO, že se jich nikdo nezastal? To je ta správná otázka, co bych si na tvém místě asi kladl. Ale na druhé straně se nemohu divit, že sis místo toho položil jinou otázku: co tady vlastně dělám?
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. červen 2009 @ 17:01:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, pokud se ta jména objevovala, tak sám můžeš posoudit, jak se tam objevovala. Nevím, jak moc je na pastorálkách zvykem řešit lidi ve stylu "o nás bez nás"? Pokud docela dost, můžeš si vzpomenout, co se tam o XX a YY říkalo? Byly to věci pozitivní, negativní?

  Jestli se tam říkalo totéž, co v církvi a už se pak neřeklo, že je to lež, leží to zřejmě těm pastorům v hlavách dodnes. Případně: Pokud se na pastorálkách o někom něco říká a ten není přítomen, dostane dotyčný možnost se vyjádřit? A tohle by zase docela zajímalo mne.


  Pokud jde o ty členy, třeba já na tom byl tak, že moje povolání v té době nebylo starat se o vedení církve. Jsem zastáncem stejného pohledu jako Willy - člověk má dělat to, na co je povolán a nemá se hrnout tam, kde povolán není. Jestli je někdo povolán vést církev, tak ať jí vede a nestěžuje si, že ten, kdo k tomu povolán není, církev nepomáhá vést - to je alibismus. V tom, že jsem lidem, kteří církev vedli, důvěřoval a věnoval se svému povolání tedy chybu nevidím vůbec.

  Kdybys dobře četl příspěvek, tak bys viděl, že ta otázka, co pokládáš, byla skoro první, co jsem si položil. Ale v jiné podobě: Jak to, že jsem se toho člověka, který byl tak sprostě a zákeřně pomluven, nezastal ? Jakto, že se nezastal sám sebe on? Odpověď je jednoduchá
  - věřil jsem lidem že to co dělají a říkají dělají dobře - a to bylo v pořádku. Můj život je založen na tom, že věřím lidem i Bohu a nechci na tom nic měnit.
  - nerozsuzoval a nezkoumal jsem informace, které ke mne přicházely - a to bylo špatně. Člověk do sebe nemá vpouštět kde-co, ale má myšlenky zatýkat ve jménu Ježíš.


  Otázku "co tady dělám" jsem si pokládat nemusel, to jsem o sobě v té době už docela věděl, co kde dělám a proč. Ta by byla nesmyslná. Spíš jsem si pokládal otázku: Můžu poté, co se stalo, dělat svoji práci tady dál? A pokud ano, tak kdy? A odpověď byla jednoduchá: Ano, mohu, tak za tři, pět, sedm let, až se situace uklidní, stabilizuje, lidi dostanou čas, věci si vyříkají a vynesou na světlo, odpustí a tak.

  Nemám s tím problém a vím, že to přijde, dřív nebo později, protože to KS je církev a Bůh tam tu špínu s srdcích a hlavách nenechá. Ale na druhou stranu jsem si uvědomoval, že už jsem dost starý na to, abych čekal tak dlouho a že by to čekání nic užitečného nepřineslo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 15. červen 2009 @ 17:40:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OUU!
Tys mi nerozuměl!
Na pastorálkách se neobjevovala jejich jména, ti lidé tam jezdili fyzicky a osobně, a naprosto pravidelně, už proto není moc pravděpodobné, že by je tam někdo pomlouval!
Ale nevylučuji to, protože jednoho krásného dne zmizel do propadliště dějin Pastor I., který byl vždy va "našich kruzích" velmi vážený. Prostě byl pryč. Ani nevím jak a proč se to stalo, ale tehdy se takové věci stávaly. Pokud jsem se na to ptal (asi ano) tak jsem rozumnou odpověď nedostal kromě toho, že začal pracovat s jedním mně známým podnikatelem z našeho kraje.
Na pastorálkách vás reprezentoval Pastor II., s ním se objevoval ještě někdo další, nevím už kdo, ale tohoto pastora jsem osobně ani nestačil poznat. Pastor II. posléze zmizel a o něm se pak mluvilo, až po jeho rezignaci, ale nic moc: v podstatě jen to, že odmítá komunikovat a že snad nechce být vůbec v žádné denominaci či co - nedávalo to rozumný smysl. Já jsem se ptal - to se pamatuji - jestli za ním někdo z vedení byl, a dostalo se mi odpovědi, že s ním není řeč. Jinak si žádné pomluvy nepamatuji. Na pastorálky začal jezdit pravidelně Pastor III. s nímž jsem se docela skamarádil. Měli jsme taky příbuzné názory na ten "Danostředný" chaos co v KS panoval udržován (podle našeho názoru) servilními pastory a oba jsme byli nespokojeni s tím, jak denominace chodí. Pak jsem se od něho dozvěděl, že má ve sboru velké problémy a že asi skončí a taky brzy zmizel. Slyšel jsem, že dost ve zlém. On byl podle mého soudu trochu rapl a ministr zemětřesení. Protože jsem ale nic nevěděl o vašem sboru - jestli jsi tam ještě vůbec byl - a protože v tu dobu už jsem nebyl ve vedení, ale ve své živnosti, žádný konkrétní názor jsem si ani udělat nemohl a na pastorálkách - jestli se to vůbec řešilo - jsem už pravidelně nebýval, tak mi případné pomluvy, dopis, či co, úplně unikly.

Taky v té věci se zodpovědností mi docelanerozumíš: je mi jasné, že když nejsi ve vedení, nemá cenu, aby ses do toho pletl. Ale když se něco zlého děje VE vedení, nebo když se vedení hroutí, TEHDY by měli nastoupit členové té církve ze své vlastní iniciativy a řádným způsobem dát věci do pořádku, a nemohou-li, vytvořit v té církvi společenství, v jehož prostředí věci v pořádku jsou. Ale to neber jako "absolutní pravdu", naprosto uznávám tu alternativu, že člověk zjistí, že s touto situací si rady neví, a zvedne kotvy a jde jinam. Od toho je zdravých církví dost.

Mohu ti sdělit, že před pár lety jsem chtěl vážně z KS odejít a odešel bych, jenže nebylo zrovna kam. Tak jsem zůstal a dostal jsem pak šanci v jiném sboru téže denominace.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. červen 2009 @ 20:43:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
"...v podstatě jen to, že odmítá komunikovat a že snad nechce být vůbec v žádné denominaci či co - nedávalo to rozumný smysl. Já jsem se ptal - to se pamatuji - jestli za ním někdo z vedení byl, a dostalo se mi odpovědi, že s ním není řeč. Jinak si žádné pomluvy nepamatuji."

  Hmm, tak to ovšem hovoří za vše a tak nějak to doplňuje tu mozaiku, kterou jsem už znal. Zdá se, že ti ty pomluvy neunikly ale dostaly se kanálem až k tobě ve zcela přesném a úplném znění bez titulků ;-)

 
  S tou zodpovědností to kupodivu chápu docela stejně. Mojí chybu vidím v této věci v tom, že jsem "neviděl", že se ve vedení děje něco zlého. A dnes vím, že jsem měl vidět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 15. červen 2009 @ 21:21:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moment - co je tady jaká pomluva? Že s někým není řeč a že ten pastor nechce být pod nějakou denominací?

Tak jsem to slyšel a nepřišlo mi to jako pomluva, vzhledem k tomu, že něco podobného zastává dost lidí, a že tohle jsem slyšel až po jeho odchodu. Jestli to není pravda tak proč váš Pastor II. neřekl veřejně, že to není pravda? A proč tedy rezignoval na úřad pastora? Vždyť jezdil normálně na pastorálky a mohl dostat kdykoli slovo.

Když jsi mluvil o pomluvách, tak jsem myslel, že to byly nějaké ošklivé řeči, a ne názor na něčí názor na denominace a pastorskou službu.
Opakuji, že když nějaký pastor zmizí z pastorského kolegia aniž by to veřejně oznámil a rozloučil se tak je to snad JEHO chyba, pokud pak lidé ptají kdo o tom něco ví, ne? 
A neříkej mi, že TOHLE je ta starost, co jste tehdá řešili...to jste neměli lepší věci na starosti? Nebo za tím bylo něco víc, něco co nechápu? Nemusíš mi to líčit, je to prostě minulost, ale vzhledem k tomu, jaký názory na denominační fungování měla asitak polovina pastorů, co na pastorálky jezdili...kolikrát jsem si mohl hlavu ukroutit. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. červen 2009 @ 22:14:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Pastor II nebyl nijak odvolán a neskončil neslavně, prostě svoji práci předal Pastorovi III.

  Pokud jde o ty pomluvy - je to těžké se bránit. Když třeba jeden člověk sepíše o sobě knihu a někdo jiný o něm spisek, kterým informacím budeš věřit? Osobnímu popisu a zážitkům přímého účastníka vedle kterého žiješ, nebo někomu, kdo poslepuje úryvky textů čtené na billboardech z rychlíku tak, aby to nějak vypadalo? A jak se má člověk bránit, jesliže o něm někdo něco účelově roztrušuje? To je fakt nereálné.

  Tahle obrana je na Bohu. V té konkrétní kampani PIII vs PII se tahle ochrana projevila tak, že na celé okolí, které to vidělo, padla Boží bázeň.

  Moje chyba je stejná, jako tvoje. O někom jsme něco poslouchali, přijali. Ty si to dodnes pomatuješ a ani sis neověřil, jestli to je pravda a možná se podle toho názoru i rozhoduješ. Nejde o to, jak malá je to, co bylo šířeno, kravina nebo jak velká je to věc. Jde o to, že ta informace byla účelově vypuštěna aby postavila lidi proti sobě, my jsme ji přijali aniž bychom ji rozsoudili.

  Je zvláštní, že pokud jde o charismatické kruhy, tak tím "s kým není řeč" není nikdy vedení. Upřímně, když vidím některé charismatické církve, dokážu si živě představit, jak vlastně vznikla církev Římskokatolická ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 16. červen 2009 @ 00:13:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty to Toníku celkem logicky vidíš z jiné pozice, protože jsi byl v tom sboru a já ne. Nic o tom nevím. Ale musím se smát, protože o mně tady na granu někdo jiný napsal spisek, a já se bráním, že, kdo by se nebránil? Horší bylo, když jsem zjistil, že o mně jeden kolega z jiné denominace všude rozhlašoval, že jsem mu zničil sbor, což byla politováníhodná lež, nebo když o mně křesťanský časopis napsal něco, co nebyla pravda, a co mi dost uškodilo - taky jsem se bránil a řekl to redaktorovi natvrdo a on jen řekl "no tak jsem se spletl, to je jedno kdo to byl, já mám povinnost o tom informovat". Nebo když se na jednoho pastora cizí denominace, s kterým se osobně ani neznám, se obrátila moje šéfová z práce s nějakou prosbou, a on když náhodou z telefonátu zjistil, že pracuji v její kanceláři, ji odmítl se slovy "s organizací, kde pracuje tento člověk, nechci mít nic společného" - to jsem se ani bránit nemohl. A to není všechno. Byl jsem dlouho pastor  zažil jsem toho už hodně.

Z té vaší sborové situace si pamatuji jen nesouvisející úseky. Nevím ale dost dobře, co jsem si měl ověřovat. Bohužel nevím o žádném spisku, co by se vás týkal. Asi to šlo mimo mě. Ale vím, jak jsou karty rozdány a je mi jasné, že povinností PII. bylo zaprvé vysvětlit, proč už nechce být pastorem, a pokud má dojem, že o něm máme nějaké nepravdivé mínění, tak si vzít slovo a říci pravdu. Já jsem u něj jednou doma byl. Už si nemohu vzpomenout proč, když jsme se moc neznali. Chtěl jsem pak přijet ještě jednou, kvůli těm misionářům a jejich budoucí službě, když opustili svou původní misijní organizaci a vstoupili do služby pod jinou organizací, ale matně si vybavuji, že snad nechtěl..bohužel si to moc nepamatuju. A pak složí službu bez vysvětlení, jiní za ním jezdí a pak řeknou "není s ním řeč, nemůžeš nutit toho kdo nechce" a já se mám sebrat a jet za ním, když on se neobtěžuje přijet a vystoupit tam, kam přijet má? To by bylo nějak přesmoc.

Jestli tady byla nějaká informace vypuštěna cíleně - tedy nechápu přesně jaká (něco o denominaci a pastorské službě?) - ale ať už jakákoli, tak povinností toho pastora je se k tomu veřejně vyjádřit. On je pastor. Má privilegium slova, kdykoli si vzpomene. Když mlčí a vyhýbá se kontaktům, dělá velikou chybu. Všichni ho neznají a všichni za ním domů jezdit nemohou.

Ale z tvé poznámky PII. vs. PIII. se zdá, že se nějaký spor odehrával uvnitř sboru, ne někde na pastorálkách. Je to tak? Pokud ano, měli jste ho na tu pastorálku přinést vy členové. Mám tomu rozumět tak - nevím jestli nejsem na omylu - že pastor byl někým napaden a někdo o něm šířil nějaké řeči a členové sboru DOVOLILI, aby ten pastor předal službu tomu, kdo ho napadl? A vedení denominace to vědělo a posvětilo to?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2009 @ 01:01:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Schválně: Kde si získal informaci, že PII složil službu bez vysvětlení? Nic takového se nestalo. Když PII nastupoval svoji službu, řekl před celým sborem, že bere tu službu, ale že od Boha ví, že je to na tři roky. Když čtvrtý rok předával službu PIII, řekl, že jeho čas, který mu Bůh dal, uplynul. V té církvi bylo to vysvětlení jasné jak facka a řekl bych, že všem.

  Nebyla v tom žádná komplikace. Komplikace byla v tom, komu byla služba předána. Toho člověka vybrali společně starší a zjevně se spletli. PII mu pak svojí službu předal a v té době se také zjevně spletl.

  Pokud jde o to šíření informací - z toho, co vím, šířil ty informace PIII o PII ve chvíli, kdy PII už nebyl dávno pastorem. PIII byl na místě pastora omylem, chybou celé naší církve a doplatili jsme na to všichni. Protože byl na místě, kde neměl co dělat, nezvládnul to. Neměl potřebné dary, ani odolnost, ani podporu.

  Svoji pozici si tak ujišťoval způsoby, které nebyly správné a zřejmě se otevřel něčemu, co přineslo zkázu jak jemu, tak celému společenství. Ta slova, která trousil okolo sebe o jiných lidech - to jsou například ty věci, které znáš a cituješ "... (PII) opustil svoji službu bez vysvětlení, ... odmítá komunikovat ... není s ním řeč ... nechce být vůbec v žádné denominaci ... ". A mnohé další. Některá jsou pravdivá, některá ne, všechna šířená za určitým účelem - posílit a udržet vlastní pozici, ve které se cítil ohrožen. Paradoxně - o tu pozici nikdo nestál ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ve (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 16. červen 2009 @ 01:51:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha. Ale pozor - když říkám, že položil službu bez vysvětlení, tak se možná pletu, protože to nemusím vědět. Nesoudím vás, jen se rozvzpomínám. Když ale říkám "bez vysvětlení" tak mám na mysli vysvětlení NA PASTORÁLCE. Ale to jsem už napsal, že v tomhle se váš PII. choval stejně jako PI. a jako skoro všichni pastoři, co kdy z KS vysublimovali. Nebyla to žádná vyjímka.

A když říkám, že jsem  se ptal, kdo za ním byl, a dozvěděl jsem se něco v tom smyslu, co jsem napsal, pak mám na mysli, že jsem se ptal členů rady, ne PIII., a když mi takhle dva radní odpověděli tak asi za ním byli, ne? Asi nepochodili.

Ale určitě jsem se ptal i PIII. protože já jsem sice v té době jezdil už jen na letní pastorálky, ale tam jsme se stýkali a dost jsme spolu mluvili. A jak se znám, tak jsem se jistě ptal. A co jsem se přesně dozvěděl už dnes nevím, a ten obraz se mi složil asi ze všech těch útržků, to je pravda. Ale úplně mi uniklo to cos psal na začátku, že se v nějakém takovém sporu angažovalo výrazně vedení, dokonce snad pastorálka, že někdo něco napsal...jelikož to nejspíš bylo v době, kdy jsem už nebyl pastor ale pfinanční poradce, tak mi uniknout mohlo všechno podstatné. Proto mě ani dodnes nenapadlo, že to bylo tak závažné, že byste kvůli tomu houfně opouštěli sbor.

Je fakt, že dokud jsem byl ještě ve vedení, měl jsem spory s ostatními právě kvůli tomu, že nechávají padat pastory do propadliště, že je nikdo nehledá, že se nikdo nestará o to, aby nad nimi byl dohled. Zejména aby se někdo staral o to, jak jejich službu vnímají ti kdo do jejich sborů chodí. Sbory horlivě objižděl senior, ale to je naprd, protože vždycky ho pozvali kázat, z kazatelny ale nepoznáš, co se tam káže když tam nejseš. Když tam navíc jezdíš zásadně za pastorem a staršími tak se nedozvíš jaký je ten sbor doopravdy. Seniorovi nelze vyčítat nedostatek horlivosti a zájmu, horlivě se za nás všechny především modlil, ale ti ostatní často bránili tomu, aby jim do sboru viděl kdokoli jiný. A jeden člověk by se mohl rozkrájet a stejně je všude pozdě. Jen málokdo z nás se s tím pokoušel pohnout, nebyl jsem sám, ale bylo nás málo, a navíc každý z těch kdo jsme měli snahu - na vlastní pěst a bez komunikace. Myslím že to co jste zažili jsou důsledky toho, že jsme si jako mladé sbory dali navzájem příležitost existovat, ale tu službu jsme založili špatně. ˇA špatná byla často také volba lidí, zdaleka nejen v případě vašeho PIII. (a asi i PII.) Totéž bylo v modrým jinde...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toh (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2009 @ 10:01:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj.

  Pokud jde o hodnocení našeho sboru, tak to vidím trochu jinak. PI založil a vybudoval funkční církev o několika desítkách lidí - na to má moc málokdo, to snad víš. PII byl člověk povolaný na svoje místo a dělal svoji práci dobře. Až na ten závěr - ustanovení PIII. To byla chyba. Jenže i tu chybu jsem pak rozpoznával jako Boží jednání - ta chyba byla Božím soudem nad tím, co jsme dělali blbě a rozsudek jsme pochopili mnozí velmi rychle. A tím nemyslím nic zle proti PIII - ten byl na svém místě naším společným omylem.

  Jinak to definuješ hezky: "...a ten obraz se mi složil asi ze všech těch útržků, to je pravda." Tohle jsem rozpoznával jako svůj hřích. Že se mi obraz o lidech složil z útržků, které jsem vpouštěl do hlavy. Z útržků, které často zjevně vznikly v podnebesí a ke mně se dostaly skrz uši a hlavy několika lidí. Dělat si takovýhle obraz o lidech je přeci ohavnost. Já jsem to tak u sebe alepoň rozpoznával ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 16. červen 2009 @ 10:27:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To byla chyba. Jenže i tu chybu jsem pak rozpoznával jako Boží jednání - ta chyba byla Božím soudem nad tím, co jsme dělali blbě a rozsudek jsme pochopili mnozí velmi rychle

 - tomu nevěřím ani omylem.

Tohle jsem rozpoznával jako svůj hřích. Že se mi obraz o lidech složil z útržků, které jsem vpouštěl do hlavy. Z útržků, které často zjevně vznikly v podnebesí a ke mně se dostaly skrz uši a hlavy několika lidí. Dělat si takovýhle obraz o lidech je přeci ohavnost. Já jsem to tak u sebe alepoň rozpoznával ...

 - to je kolosální pitomost

Jsi zvláštní, Toníku. Z vašeho přístupu bych, kdybych byl ve vašem sboru, asi dostal mladý. Selská logika uprchla první a někde sedí u Labe a pláče.
Ale přes nesouhlas (to je má věc) beru všechno, cos mi napsal, vážně a s respektem. Vy jste řešili problémy závažné, ale k nám - asi mnohým - nepronikly žádné podstatné informace. To má úplně jiný důvod, než píšeš. V KS se sbory nesdílejí, neslouží si napříč denominací, lidé se neznají, lidé ve sborech nežijí v jedné denominaci z jiného důvodu, než je církevní registrace. Dokonce lidi z KS lidem z jiného KS nedůvěřují.
K tomu se přiznávám taky: já jsem neměl v hlavě žádný špatný obraz o Pastorovi II., ale určitý despekt vytvořený o sboru, o kterém slyším hlavně když tamodtud nějaká osobnost odchází nebo pastor rezignuje a odejde ze služby. K tomu se přiznávám, ale co si taky a základě čeho jako obyčejný človíček z jiného konce země mám myslet, když sbory a jejich členové o žádné sdílení nestojí?
Teď jsem to zase zobecnil, protože tak to je. Představ si: dnes jsem ve sboru, kde je 11 kazatelů (laických)
Pochopitelně málo kážou. Tak jsem sondoval ve dvou sborech KS, kde nemají kazatele ani jednoho, jestli by nestáli o službu. Mladí lidé se potřebují ve službě cvičit a já vím, že mají co dát. Co myslíš?
Výslovně není zájem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 14:18:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry, že se vměšuju. Pročítal jsem si vaši konverzaci se zájmem, ale postupem času jsem začínal mít pocit, že vím, o čem mluvíte. Očividně nechcete být konkrétní, ale byl ten sbor jako samostatný oficiálně ustanoven asi 2 a půl roku po založení Misijní skupiny KS xxx dvěma pastory ze "sousedních" měst, jejichž iniciály jsou JS a PB? V případě potřeby poskytnu konkrétnější údaje (třeba soukromou zprávou). Nechci sem psát jméno toho sboru, které asi znám, když vy se tomu tak vyhýbáte.

A teď proč se ptám. Vím o člověku, kterému by ta vaše debata mohla pomoci, pokud by se ukázalo, že jde o ten výše uvedený sbor. Nezřídka se stává, že takové problémy člověka odradí nejen od jedné konkrétní denominace, což tedy není taková tragedie, ale i od křesťanství jako takového. Díky za odpověď a pokud to není ten sbor, který mám na mysli (mám přeci jen info z druhé ruky), pak se omlouvám. Ale Cizincův pohled a Olinovo vysvětlení (teď když vím, o koho jde) by mohlo být velmi užitečné, je-li to tem sbor.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 16:31:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nevím, kdo ten sbor ustanovoval, ale je dobře, když to někdo pozná. To vše se přece dělo veřejně. Jestli myslíš, že to někomu prospěje...

Ale uvědom si, že jestli má pravdu Joe Farel, tak ten člověk už si dávno pomohl: ve sboru byl jen manipulovanou trpnou ovcí, uvězněn v bludném systému a Pastorci I. - III. na něm páchali destruktivní kult za účelem osobního obohacení. 
Buď sláva Joe Farelovi a celému rock n'rollu že je z toho ten tvůj holoubek venku!

Anebo Joe Farel kecá, až se hory zelenají, a pak by tvému holoubkovi mohla pomoci informace, že dotyčný sbor po všech těch exodech stále ještě žije, údajně je tam pokoj Boží a Pastor IV., který slouží, přišel zvenku, což je právě to, co bylo třeba! A je to skvělej chlap a spolehlivej Boží muž. Ti před tím byli taky dobrý, ten P I. jedinečný, ale oni i jejich spoluslužebníci kolikrát nezvládali překvapení, co život a riziko služby Bohu přinášelo. A kompetentní pomoc nikde a kdo ví, jestli by ji vůbec hledali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 16:57:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, ty jsi rozumnej chlap a myslím, že stojíš pevně ve víře. Nečekáš, že třeba KS bude dokonalým spolkem světců. Jenže jsou lidé slabší, kteří mohou zanevřít na jednu denominaci, celý křesťanský proud nebo dokonce celou víru jen kvůli takovým věcem, o kterých mluvíte. Ale pokud se nepletu a jde o tentýž sbor (konkrétně jsem ti to poslal soukromě), pak se celá věc měla dost jinak. Někteří lidé mohou po svém obrácení vstupovat do sboru plni nesmyslného idealismu a optimismu a zklamání pak bývá hořké.

Od toho Farela jsem toho moc nečetl - prokousávám se tedy tou Skrytou tváří charizmatismu a některé věci tam jsou od něj. Zatím mi to přijde jako za vlasy přitažené brečení lidí, kteří se nemohou zbavit pocitu, že jim bylo ukřivděno. Někdy se tomu říká syndrom odpadlíků, resp. bývalých členů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 17:34:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Se skrytou tváří to tak jednoduchý není. Jen jedna ze čtyř kapitol mi přijde tak zlá, že je to zcela mimo. A k té jsem v diskusi nevyjadřoval vůbec. Ty ostatní stojí za slovo a pozoruhodné bylo, jak některým autorům, také Farelovi, vysloveně vadilo, že k materiálu, ketrý zveřejňují, se někdo kriticky vyjadřuje. Oni by to rádi rozšířili a současně by rádi, aby to četli jen lidi se stejným duševním rozpoložením. Ale v tom jim samozřejmě nelze vyhovět.

Ale z mnoha sborů zmizeli lidé vůbec ne proto, že by se na nich někdo provinil, ale prostě kvůli vlastním nedostatkům anebo proto, že se zklamali, nebo proto, že objevili něco lepšího, nebo proto, že někdo neuspokojil jejich ego, nebo pro něco jiného...

...a rozumný křesťan nikdy nesmí vinit věrné z toho, že někdo jiný někam odešel!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 19:29:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tu skrytou tvář jsem zdaleka nedočetl - byl to předběžný závěr, což jsem myslím i uvedl. Ale rovnou ti řeknu, co mi na tom vadí na první pohled. To, co jsem se dosud dočetl není o skryté tváři charizmatismu, ale o skryté tváři jakékoli "organizace". Na vlastní oči jsem viděl nemálo z popisovaného (nadměrnou autoritu pastora, totalitní praktiky, donášení, nesvobodu projevu atd.) i ve sborech, kde by na charizmatika koukali jako na posednutého démonem. To není nějaký jev, který by se týkal jen charizmatiků, resp. letničních. To se může stát všude. Takže už ten název a přístup je hloupý. Je stejně hloupý jako kdybych napsal skrytou tvář katolicismu a nechal mluvit lidi, kteří se setkali se sexuálním zneužíváním ze strany kněží a snahou hierarchie to ututlat. Ano, v KC se to děje, ale neděje se to jen tam! Ke zneužívání bohužel dochází všude, kde jsou děti a snahy ututlat to či ono se také objevují v mnoha církvích. Když sem ale někdo přijde jako já, praští ho hned na úvodní stránce upoutávka jako stodola:"SKRYTÁ TVÁŘ CHARIZMATISMU". Člověk je prostě zvědavý a nedá mu to. Začne číst a i když jsem tam někde našel zmínku, že se takové věci nedějí jen u charizmatiků, stejně má pořád v hlavě to, že čte o charizmaticích a že se to tedy týká hlavně jich. Je to prostě marketingový tah a je to vůči vám nepsravedlivé. Mohu napsat článek o problému nesvobody a jako příklady uvést katolickou i protestnatskou inkvizici. Pokud ten článek nazvu DĚJINY NESVOBODY V KATOLICKÉ CÍRKVI, budou zmínky o tomtéž u protestantů vypadat jako nedůležité poznámky pod čarou.

Jinak já jsem mluvil o jednom konkrétním případě, kde byl problém i s přístupem vedení. Pokud by to byl ten vámi zmiňovaný sbor, pak by pro dotyčného mohlo být přínosem přečíst si slova někoho, kdo ve vedení byl. Jenže je to jiný sbor a ty jsi už možná ve vedení ani nebyl. Snažil jsem se dotyčnému vysvětlit, že vedení KS asi není ani zdaleko tak dobře informované o dění v každém sboru (respektive nebylo v 90. letech), jak si myslí, a tvoje slova by to potvrdila. No nic, stejně to zkopíruju a pošlu:) Třeba to pomůže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 20:59:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To co uvádíš je hlavní problém té party okolo Skryté tváře.

Na to jsem samozřejmě upozorňoval já i jiní, že neexistuje žádný rozumný důvod pokládat jejich osobní problémy za charakteristické pro charismatické hnutí. Proti mluví fakta. Příliš četné jsou charismatické sbory, kde ty problémy nejsou. Příliš často se tyto problémy vyskytují i v ostatních větvích církve. Žádný charismatismus ke všemu neexistuje. Oni aby měli svou oběť vymysleli si charismatismus jako bludný systém, ale to je na úrovni sabatu čarodějnic na Petrových kamenech. A na námitky k této věci autoři nejsou schopni reagovat.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 13. červen 2009 @ 00:54:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jo, Oline, a pro upřímnost zbývá dodat jedna věc: Prchli jsme se zděšením i proto, protože jsme byli jedni z těch, kteří vedle toho člověka žili a kteří jsme ty pomluvy přijali, stejně jako všichni ostatní, aniž bychom si ověřili fakta. O jiných píšu neosobně, o sobě to můžu napsat dost osobně.

  Nemám moc věcí na svoji obhajobu, snad jen to, že "to udělali skoro všichni" a že jsem toho člověka neznal úplně osobně. Z desítek lidí, kteří přišli s daným problémem do styku si jen několik lidí došlo osobně u pomluveného bratra ověřit, zda jsou informace o něm písemně nebo ústně šířené opravdu pravdivé. A na počet těch lidí by stačily prsty na jedné ruce.

  Překvapilo mne, jak snadno dokážu (dokážeme) slyšet a přijmout věci o někom třetím aniž bychom si tu informaci ověřili byť třeba i ze závislého zdroje, nebo lépe z nezávislého.

  Je to taky dobrá zkušenost pro život: Pokud někdo o někom třetím něco říká, a já se podle toho mám zařídit, ověřím si informaci přímo u zdroje. Poněkud draze vykoupená.

  Proto se taky nedívám na KS jako "značku" kriticky a mám jí stále rád.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 13. červen 2009 @ 00:59:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,

jestli tě to "potěší", mám stejnou zkušenost jako Cizinec a nejde o KS. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: EdPilgrim v Sobota, 13. červen 2009 @ 01:55:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S lítostí mohu potvrdit, že jsem se také setkal s praktikami, které jsou zmíněny výše. O to je to smutnější, když se pomluvami krmí a vyvozují z nich závěry lidé, kteří  mají  "vést stádo". Stačí jedna pomluva, která se rozšíří a pokud se věc důsledně nevyřeší, začne dělat v celém sboru dílo zkázy. Lidé začnou být opatrní ve vztahu mezi sebou, začne vzájemná nedůvěra a možnost se otevřít je prakticky nulová. Můj problém nastal, když mě jednou jeden člověk chtěl namočit do tohoto lejna, když jsem mu vysvětlil, že pomluva je informace, kterou nemohu zopakovat před člověkem, kterého se týká. Během krátké doby se začaly dít věci. Neřešení problému vede k pokrytectví, které svět kolem nás velmi brzo zpozoruje a prakticky paralyzuje jekékoli snahy o evangelizaci a zabíjí čerstvě obrácené bratry. Tuto zkušenost jsem nenabyl v KS ale v jiné letniční církvi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 13. červen 2009 @ 11:31:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj EdPilgrime,

rozumím tvé lítosti. Vezme-li si však člověk z takových zkušeností to správné ponaučení a vyjde-li z nich vítězně, tzn. posilněn na duchu a s Bohem upevněným srdcem, vzroste-li jeho víra a důvěra v Boží lásku nesoucí sebou větší blízkost trojjediného Boha, rozhojní-li se přitom zároveň v lásce k Bohu i ke svatým, pak není čeho litovat a utrpení, které prožil, přineslo svůj užitek a bylo prospěšné pro růst života v životě křesťana, tj. pro nárůst Krista coby oživujícího Ducha v jeho nitru - duchu i duši. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: EdPilgrim v Sobota, 13. červen 2009 @ 12:53:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,    mluvíš mi přímo z duše. Poznal jsem to vzápětí po našem odchodu ale nejvíce v době, když jsem poznal nesmírnou Boží milost a lásku v okamžicích na rozhraní mého pozemského života a smrti. A dnes mě neuspokojí ani sebedokonalejší konfesní systém, který dokonale a bez výhrad nenaplňuje kritéria daná a požadovaná samotným Ježíšem Kristem. Je mi ale stále líto, když ve společenství Božího lidu, vychladne ta pověstná "první láska", a nahradí ji "první pýcha", včetně pokrytectví a páchání dobrých skutků, bez ohledu na následky.       EdPilgrim.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 13. červen 2009 @ 14:58:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I tomuto tvému "stále líto" rozumím a přesto se máme a můžeme radovat vždycky. Ale v Pánu, což znamená radovat se spolu s Pánem, neboli, když se raduje Pán, radujeme se i my. Když však trpí Pán, trpíme i my. Když má bolest, bolí to i nás, kteří jsme s Ním jedno ve ztotožněni se s Ním, tj. Tím, který byl a stále je mužem bolesti, ve všem.

Jak je psáno:

Ř 8:17 Jsme–li však děti, jsme i dědicové — dědicové Boží a spoludědicové Kristovi, pokud vskutku spolu s Ním trpíme, abychom byli také spolu s Ním oslaveni. 

Fp 1:29 Neboť vám je z milosti pro Krista dáno, abyste nejen v něj věřili, ale i pro něho trpěli;

2Te 1:5-7 Je to jisté znamení spravedlivého soudu Božího, abyste byli uznáni hodnými Božího království, pro něž také trpíte, pokud je spravedlivé u Boha to, aby těm, kteří vás sužují, odplatil soužením, a vám, kteří jste v soužení, úlevou spolu s námi, až se zjeví z nebe Pán Ježíš se svými mocnými anděly ...

1P 2:19 Je to totiž milost, snáší–li někdo bolesti kvůli svědomí před Bohem a trpí nespravedlivě.

1P 4:13 ale když máte podíl na Kristových utrpeních, radujte se, abyste se stejně radovali a jásali i při zjevení Jeho slávy.
v.16,19 Jestliže však trpí jako křesťan, ať se nestydí, ale slaví Boha v tomto jménu. Proto i ti, kteří trpí podle vůle Boží, ať v konání dobra svěří své duše věrnému Stvořiteli.

Je to tedy úžasný paradox - v utrpeních se radujeme, že nás Bůh učinil hodnými trpět pro Jeho jméno. To je první radost. Ta druhá a plná bude naší odměnou při zjevení Jeho slávy a v budoucím věku - věku Kristova (tisíciletého) Království Nebes.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 14. červen 2009 @ 12:10:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar Cizinče,
a to jsi se nemohl, jako správný křesťan, těm pomluvám postavit ? To jsi utekl zbaběle bez boje ? A to je to, co mě právě zajímá, jestli ti, co utekli, našli už svůj pokoj a nebo pořád někam utíkají.

Dobře píšeš, že církev se pozná /mimo jiné/ podle toho, jak se v ní zachází s hříchem. Pokud jdu domů ze shromáždění bez toho, že bych vyznal /nemusí to být nutně veřejně/ jeden konkétní hřích a prožil od toho hříchu osvobození a rozvázání, pak asi něco není v pořádku. Je to na samostatnou studii. Křesťan a hřích. Základní rozdělení by bylo: Hříchy před křtem a hříchy po křtu. Samostatnou kapitolou by byly Pověry o hříchu. A jako bonus pojednání o tom Jak se vyvarovat, abych při vstupu do spolku včelařů nevyznával, že jsem zastřelil málo zajíců :-)

Jak to bylo u mne s tím utíkáním. V roce 1988, po několikaletém hledání, jsem vstoupil do ČCE Na Maninách alias KS Praha. Prožil jsem zde krásné tři křesťanské roky. Pak kdosi, Dan ?, přišel s nápadem, že ve městě odkud dojíždím do sboru do Prahy (jezdilo nás asi 15) vytvoříme z misijní skupinky samostatný sbor. Připadalo mi to poněkud předčasné. Dojíždění mi zas tolik nevadilo. Nebylo to až tak daleko. Nehledě na to, že jsme se jednou týdně scházeli jako skupinka. No a začali jsem řešit, kdo bude pastorem. Já byl pro kolektivní vedení v počtu 3-4, s tím, že ten onen hlavní může časem vykrystalizovat /vyKristalizovat :-) /. Dan měl pro nás již připraveného muže z venčí. Když jsem se dověděl o koho se jedná, byl jsem velice příjemně překvapen. Domnívám se, že to byla dobrá volba. Žel nikdo o něm ze skupiny nic nevěděl. Já hodně málo. Jen to, co psala asi před rokem v dopisu mé rodině jedna sestřička ze sousedního okresu. Že jí onen kandidát byl navštívit v porodnici, když tam ležela po porodu dvojčat. Kdo zná, jak umí mluvit Bůh, asi ví, o čem teď píšu....
No ale část té naší skupinky přišla s místním protikandidátem. Dá se říct pod vedením jedné akční sestry. A protikandidát se stal nakonec pastorem. Udělali jsme takovou chybičku. Losovali jsme. Dan se vyjádřil, že kdyby byl přítomen, že by se losování pokusil zabránit. Asi měsíc jsem se snažil prvního pastora nověvzniknuvšího sboru respektovat, ale spíš jsem ho jen vydýchával. Pak jsem i s rodinou se sboru a vůbec z KS vystoupil a začalo moje putování. Sbor se během pěti let dvakrát rozpad. Ona akční sestra, která stála za protikanditátem, přestoupila i se svojí rodinou do AC. Onen protikandidát zůstal sám se svojí rodinou a vrátil se do CB, odkud vyšel, jako řadový člen. Na hřibitově přibyl pomníček jedné sestry, co zemřela v blázinci ve věku 28 let. Původní kandidát se stal odborníkem obchodního práva. Jinak ten sbor KS žije dál, má úplně jiného pastora a přeji mu hojnost požehnání. A já jsem teď všem, kteří mi snad ublížili, plně odpustil.


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 14. červen 2009 @ 15:03:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
... a to jsi se nemohl, jako správný křesťan, těm pomluvám postavit ?

  Hu! Tomu říkám otázka na jádro věci. Víš, tohle je otázka, pro kterou tolik horuju pro to, aby bylo v církvi co nejvíce darů rozeznání duchů.

  Jenom moje časová posloupnost:

  - Do KS jsem přišel na konci 90let, protože nás tam Bůh povolal ke konkrétní práci (předtím jsem v tom KS byl jednou, ale dcera tehdejšího pastora YY zmlátila při chvalách dceru naši, tak jsem tam už pak nechodili. Později se stali nejlepšími kamarádkami ;-)
  - To KS bylo díky svému následujícímu pastorovi XX jedno ze "vzorově rostoucích a fungujících" tak, že se na něj jezdili dívat ze široka daleka
  - Já jsem se pak věnoval svojí práci, pro kterou jsem tam šel (pomoc při zakládání církví mezi romy a jinými nepřizpůsobivými)
  - Mezitím předal XX svoje vedení pastorovi ZZ
  - V průběhu té práce se o různých lidech v jejich nepřítomnosti v církvi mluvilo veřejně nebo skrytě
  - Já jsem ty řeči o lidech a o XX "přijímal" aniž bych nějak ověřoval jejich informační hodnotu.
 
  A tohle je pro mne ten konfliktní bod, ne že jsem se nepostavil. Proste to, že jsem nerozpoznal ducha, který za tím stál. Věnoval jsem se svojí práci s lidmi a vedoucím dětské církve YY a ostatní věci jsem neřešil. Že jsem je neřešil, bylo dobře (nebyla to moje práce) ale že jsem je nerozpoznával a nerozsuzoval byl průšvih.

  - ta slova o XX přijímali ostatní lidé v církvi a jak jsem se později dověděl, i lidé v nadcírkevních strukturách
  - ta slova šířilo několik konkrétních lidí přes vytvořené "spřátelené kanály"
  - pak jsem "procitnul" já, protože pomlouvačnou kampaň sputili titíž lidé na bratra YY, se kterým jsem byl ve službě, viděl ho třikrát za týden. Mohl jsem tak dobře rozlišit, "co se o YY mluví že on říká" a "co YY skutečně říká a dělá". To bylo takové popíchnutí, že jsem začal rozsuzovat co všechno se vlastně říká i o jiných - a i o bratru XX.
  - to byl taky zlomový bod v tom, že jsem dojel za dotyčným bratrem XX, abych se ho zeptal, jestli to, co se o něm povídá je pravda.

  A tady jsem se zděsil. Několik let jsem poslouchal, "co se o někom mluví", přijal to, neřešil. Nijak mi to nevadilo. Bratr XX mi vysvětlil, jak se věci mají, co si myslí a nemyslí, co říká a neříká, co říkal a neříkal. Taky mi vysvětlil, "proč nic nedělal" (to mi vadilo, že nic nedělal, že se nebránil). Proti té kampani byli lidé "hluší slepí", neměl šanci nic říkat, nikdo ho neposlouchal. Uvědomil jsem si, že ani já bych ho neposlouchal.

  - Pak jsem měl možnost sledovat věci s odstupem a větši znalostí, trochu zvenku. Taky jsem si sebral knihu zápisů ze staršovstev dané církve pár let zpátky abych měl trochu představu, co se dělo. Hodně poučné čtení s vysokou informační hodnotou (myslím v dobrém)

  - pak jsem byl zvolen do jakéhosi náhradního orgánu církve, který měl celou situaci s XX a YY (a pastorem ZZ) řešit. To bylo docela zajímavé. Bylo tam devět lidí, kteří situaci řešili. Dva z nich si došli za bratry XX a YY, aby si ověřili, co se děje. Šest ostatních si pro řešení situace vystačillo s tím, co se o XX a YY ze strany ZZ a jeho informačního kanálu povídá.

  - že stejná věc probíhá v nadcírkevních strukturách, jsem nevěděl a neřešil, to bylo mimo mne.

  - no a pak bylo najednou po boji. Ustalo řinčení zbraní, démoni se s pomluvami odstěhovali jinam. To už jsem vnímal docela jasně. Hráči se rozešli do šaten, hřiště se vyčistilo, odcházeli diváci a najednou povstalo sposta hrdinů, kteří něco chtěli řešit, postavit se a "neutíkat ze zápasu"...

  - To, co zůstalo v mysli lidí ať už v církvi, nebo "nad ní", už nikdo neřešil, a jestli to neumřelo, zůstává to tam dodnes.

  - a pro mne už v té církvi nebylo místo.

  Nebylo to proto, že bych nutně musel utéct. Bylo to proto, že mám nějakou práci, povolání a v tu chvíli jsem věděl, že ta práce nepočká, až se celá situace vyřeší, až lidem dojde ... Proto mám taky k celé té církvi docela kladný vztah dodnes. I proto, že jsem celou situaci jasně rozpoznával jako duchovní útok a ne nějaké vrtochy církve.


  Celou situaci jsem předtím zažil v jiné církvi, ještě jako křesťanské nemluvně. Tam ta situace byla pro mne jasnější - představitelé té církve šířili pomluvy o církvi a hnutí, které jsem důvěrně znal a ty pomluvy byly tak sprosté a průhledné, že se nedalo jim nepostavit. Tenkrát jsem řekl jasně: V církvi (budově) si říkejte co chcete, ale v církvi u mě v domě se tyhle pomluvy říkat nebudou!

  No, do týdne jsme byli rozpuštěni a vypuštěni i s domácí církví, ústava církve neústava, práva členů pošlapána, ani vyjádřit jsme se nemohli. V té době mi ještě duchovní souvislosti tolik nedocházely.




]


Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. červen 2009 @ 20:46:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  S těmi duchovními dary (ne duševními) to vidím hodně podobně.


  Taky jsem hodně přemýšlel nad církví. Boží církev je živý organismus, tělo. A těla mají docela zajímavé vlastnosti.

  Jednou z vlastností je to, že těla (třeba i tělo člověka) se počnou, narodí, pak rostou a sílí, pak růst přestanou a pak - se množí. A pak taky slábnou, umírají.

  Církev je v bibli přirovnaná k tělu. Ale z nějakého důvodu se na ní díváme jinak. Když je nějaké tělo člověka veliké metrosmdesát, je docela normální. Pokud by ale někdo měřil tři metry, málokdo by ho chtěl následovat. Kdyby někdo měl metrovou hlavu a dvaceticentimetrové nožičky, taky by pro nás nebyl vzor.

  Kolikrát jsme viděli církev s velkým služebníkem a vzhlíželi k ní jako vzoru. Nebo koukali na obří megaloorganizace, těla o velikosti kilometrů a považovali je za normální.

  Možná máme špatné normy.



Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 15. červen 2009 @ 19:13:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
Tělo oslavené, nesmrtelné neumírá. Církev neumře, založil ji Kristus a jestliže ji založil Kristus a je přirovnána k tělu, tak jde o přirovnáni dokonalé. Tak aspoň něco chápeme. Je-li nemocný jeden úd církve, tak bolí celé tělo, a proto máme usilovat o nehranou jednotu, ať je tělo zdravé.


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2009 @ 12:16:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Víš, ty nejspíš píšeš o ŘKC. A ta už je oslavená? Na první podled, ani na hlubší desátý pohled na to nevypadá.

  Já píšu spíš o tom, čemu se říká církev v bibli. A mnohé církve, které jsou v bibli uvedené, dávno neexistují a jedinou zmíňku o nich máme právě v bibli. Zato je na jejich místě obrovské množství jiných církví, třeba hned v sousedním městě nebo státě.


]


Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 16. červen 2009 @ 20:05:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
No jo, ale Bible platí pro všechny lidi, kteří kdy na světě žili a budou žít a církev Kristova je jedna. Ježíš řekl, že ji brány pekelné nepřemohou. Tak o té církvi jsem psala.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. červen 2009 @ 12:00:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
... a církev Kristova je jedna ...

  Tohle je zajímavá myšlenka, ale třeba takový heretik jako by svatý Pavel si myslel něco docela jiného. Ve svém listě římanům píše: "Pozdravte se navzájem svatým polibkem. Pozdravují vás Kristovy církve." Na mnoha zápisech z té doby dává on, ostatní apoštolové i Ježíš docela dost najevo, že církví, které patří Kristu, je hodně. A to je v době, kdy bylo křesťanství teprve v počátcích. Ten stav se dá velmi těžko nazvat že by církev byla jedna.

  Křesťanům by o tom musel Ježíš nechat nějakou zmíňku, že je církev jen jedna. Protože kdyby to tak bylo, tak by křesťané měli docela problém v tom, že je církví miliony a to by se nejspíš křesťané v tak důležité věci pletli a museli by to nějak vážně řešit.


  Jinak samozřejmě chápu, o čem nejspíš píšeš. Předpokládám, že je to předkoncilní učení ŘKC o ŘKC, které tu tak hodně kritizuje pirmin a další ekumeničtí propagátoři. Tohle učení, které dává ekvivalenci mezi pojem "církev" a "ŘKC", znám dobře, ale nesouhlasím s ním, protože je to učení, které zbytečně klame lidi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 17. červen 2009 @ 12:13:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co to je zase za prázdnou sofistiku, cizinče!

Vždyť ty přece dobře víš, že všechny církve, kterých je mnoho, jsou jedna a táž církev. Ježíš samozřejmě "zmínku" zanechal. Čtyři evangelia. Založil jednu církev a ta se od té doby rozmnožuje. Tak o ní taky píše Pavel - církev, za kterou se Kristus obětoval. Církev, nevěsta, kterou si jednou vezme. Jako Kristova církev je na celém světě jen jedna, žije v milionech místních církví, což ví každý, i ty, a jen tady sofisticky převracíš význam slov.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 17. červen 2009 @ 14:52:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmin
souhlasím.
Církev je jedna. Netroufla bych si říci, kdo do ní patří a kdo ne. Ten, kdo se hlásí ke Kristu a uzná ho za Božího Syna, tvoří tělo církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 01:02:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ježíš založil jednu církev - v Jeruzalémě a ta dávno přestala existovat. Když o pár desítek let později diktuje dopisy, diktuje je sedmi církvím úplně někde jinde a nijak nekomentuje, že je jich sedm.

  Slovo "Církev" má několik významů a jsem trochu alergický na to, když je někdo míchá dohromady. Já jsem psal o jednom konkrétním významu, který je v bibli použit nejčastěji - řekl bych z 90% a který naprostá většina z nás řeší - a tím je místní církev, tělo, kde jeden člověk je oko, jiný ucho, další noha, čtvrtý je ruka a pátý je slepé střevo.

  A ty mi někdy připadáš jako ten pátý. Sám můžeš posoudit o čem jsme se bavili a kdo překroutil význam slov v tomhle threadu a jestli můj úvodní příspěvek o velikosti církve a jejím životě byl "prázdnou sofistikou".

  Vím, že je použito to slovo "církev" v bibli na několika málo místech i v "globálním" významu. Ale ani náhodou nevěřím, že ŘKC je hlava, evangelíci rameno, baptisti břicho a jehovisti nohy - nebo něco bláznivě podobného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 01:37:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S čím to polemizuješ? S Jáel nebo s duchy?
 
Slovo církev v Bibli nemá více významů, které by k sobě nepatřily, jako příslovečný "kohoutek" a "kohoutek".
Církev je v Bibli něco jedinečného. Za všechna místa uvedu Ef 1,22n. Bible ty podstatné věci o církvi, co potřebujeme znát, říká tak že používá slovo "církev" v singuláru. Na uvedeném místě se například píše, že hlavou je Kristus (ne ŘKC), a my všichni jsme jako církev jeho tělo. A o tom píše Jáel. To je přece podstatné! Nevím co má znamenat proti tomu námitka, že místních církví je mnoho. Má tato skutečnost snad polemizovat s tím, co napsala Jáel? 

No to se na mě nezlob ale opravdu mi to připadá jako záměrné matení pojmů, protože nevěřím, že bys toto všechno nevěděl a že bys nevěřil tomu, co Jaela napsala. Věří tomu všichni normální křesťani, co jsem kdy viděl. Možná tomu nevěří nějací sektáři, ale i o nich pochybuju. Bez pochopení toho základního pojmu "církev", jedinečné tělo Kristovo, nelze ani pochopit o čem to vlastně mluvíme, když mluvíme o našem sboru jako o církvi, nebo když se v Bibli zmiňuje církev v Antiochii. Církev, řecky Ekklésia, má jiný význam, než Synagogé. Ježíš totiž svou službou a krví neobnovil synagogu, ale starozákonní Církev, která byla jen jedna - na hoře Sínaj.

a s čím polemizuje tohle - Ale ani náhodou nevěřím, že ŘKC je hlava, evangelíci rameno, baptisti břicho a jehovisti nohy - nebo něco bláznivě podobného. - to jsem si nevšiml. Jestli to tu někdo napsal tak nevím. Z Písma jasné je, že my všichni, kdo jsme Kristovi, jsme součástí jeho těla. Katolíci, evangelíci, baptisti - to je úplně jedno jak si říkáme a jak se církev za ta staletí rozdrobila. Písmo to nerozlišuje.

Myslím, že by neuškodilo, kdyby ses nad psaným textem zastavil, a zamyslel, co ten druhý opravdu napsal, je zavádějící a zbytečné vzít jeho pojmy a hledat pokud možno takový jejich význam, aby došlo k nedorozumění. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 13:34:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Myslím, že by neuškodilo, kdyby ses nad psaným textem zastavil, a zamyslel, co ten druhý opravdu napsal, je zavádějící ...

Oline, to je docela výstižné. Nepolemizuju s nikým. Nevím, jestli má smysl si dávat práci, když si to předtím nepochopil. Zastavil jsem se nad tím a zamyslel, že co ten druhý napsal, je zavádějící.

  Je pro pořádek a taky pro tebe:

 - Lu napsal o místní církvi (charismaticích), o jejích problémech a o tom, že z ní odešel.
 - Já jsem napsal o místních církvích a o tom, že občas máme špatnou představu o tom, co je církev a jak má vypadat
 - Následně Jaela vzala to slovo Církev, zmátla pojmy, protože ho použila v jiném významu a začala polemizovat
 - A potom jsi mi napsal, že já záměrně matu pojmy.

  Většina z nás nemá žádné povolání řešit cokoliv mimo svou místní církev a nejbližší okruh - a na téhle úrovni se tu diskutuje v tomhle tématu. Nebo si snad myslíš, že Lu píše, že "odešel od charismatiků" tak to znamená, že "odešel z nevěsty Kristovy" a dá se teď na budhismus či komunismus??

  Já myslím, že jsi dost ynteligentní na to, aby sis to srovnal, je otázka, jestli to uděláš.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 16:38:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepolemizuju s nikým...

Sorry. To jsem právě nepochopil.

Mohu se tedy zeptat, co má znamenat to tvoje neustálé protikatolické "vedle a tento", není-li to polemika? Jinak se tomu slušně říká polemika. Například Jáel nenapsala katolického nic. Ani zmínka. A ty v odpověď "nepolemizuješ?" s katolickým pojetím, které si sám definuješ...

..no nic, asi to nemá cenu rozebírat, když jsem to nepochopil. Já jsem pochopil asi jen to, co napsala Jáel. Ať už je Jáel kdokoli - myslím že není ve skutečnosti to co je virtuálně - to co píše je pravda. Asi tomu Písmu rozumí dobře. S tím se dá těžko polemizovat. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 22:20:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, kdyby Jáel napsala, že Abrahám nezabil Izáka, že byl Izrael v Egyptě nebo že Ježíš zemřel a byl vzkříšen, byla by to taky pravda. Je otázka, jak by se to vztahovalo k tématu, o kterém tu diskutujeme - a to je problematické chování místních církví (speciálně charismatických), jak se k němu postavit, jak řešit osobně svůj postoj k církvi, ve které žiju nebo do které přicházím z nějakého důvodu.

  V příspěvku jsem vysvětloval, o čem to píšu, když píšu o těle, které roste, množí se a pak třeba i umírá. Tak jako fungují církve - na místech mnohých slavných církví jsou už jen pomníky a prázdné či poloprázdné kostely či modlitebny, nebo třeba jen ruiny. Přesto ty církve "žijí" v dalších, do kterých se rozmnožily. Krásně je tohle vidět na asi nejslavnějším blízkém místě, v Ochranově nebo trochu dál v Efezu.

  Některé místní církve zahynou dřív, než vzniknou. Některé zemřou ve věku ještě jako děti. A některé jsou nemocné, jako jsou nemocná těla. A některé jsou degenerované - a o tom to je, až to často křičí (nebo řve?)

  Ty vidíš podstatou mého příspěvku nějakou polemiku. Pokud jsem tě takhle popletl, promiň. Asi jsem tě naštval, že jsem tě citoval, to jsem nemusel. Snažil jsem se vysvětlit, o co mi šlo, třeba to někdo i pochopil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 17. červen 2009 @ 14:47:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
A není to tak, že ty církve tvoří to jedno tělo? Hlavou toho těla je Kristus. Tělo se skládá z údů, ne? Ty údy mají být v jednotě, jinak vzniká bolest. Když si nějak překroutím malíček tak, bolí celé tělo. Je jedna církev a jedna hlava církve Kristus.

Koloským 1,18 - on jest hlavou těla - totiž církve.

Efezským 1,22 - Všechno podrobil pod jeho nohy a ustanovil jej svrchovanou hlavou cirkve, která je jeho tělem.........

Církev je jedno tělo a tělo se skládá z údů. To podle mně znamená, že tělo tvoří všechny údy. Všichni, kdo nějakým způsobem znají Ježíše, tvoří církev a tělo. Je-li malíček pokroucený, tělo bolí - a zrovna tak může mít bolest jedna Kristova církev pro jeden úd.

Neznám předkoncilní učení ŘKC. To, co jsem napsala, čtu v Bibli.


]


Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 10:47:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Narážíš na opakující se dilema a problém je na obou stranách. Charizmatické hnutí je exklusivní záležitost,kde jsou určité deklarované hodnoty postavené na hlavu. V Char. hnutí šlo o pokus uchopit boží věci lidským způsobem. Mnozí jedinci bez dostatečně vyvinutého charakterua ve velmi mnoha případech i vzdělání a slušného chování, dostali na základě biblických slov a násilném uchopování Božího království mandát (nebo si jej přivlastnili sami) prosadit toto jejich pojetí Božího království tak, jak si to sami představují. A že si to představuje každý trochu jinak, je ze zmíněné škály problémů patrné. Navíc do této realizace božích plánů zamíchali jak pejsek s kočičkou věci, které jsou příznačné spíše pro tento svět a neboží systémy. Předním nedostatkem je pojetí spravedlnosti, která má tak různorodý charakter, že se dá jako guma natahovat a to takovým způsobem, že i ta guma je proti ní mnohdy tuhá záležitost. V absenci práva a spravedlnosti, či její gumové formě vidím hlavní problém toho, co si přivlastňuje boží věci. Použiji li právě charizmaticky otřepanou frázi, tak bych řekl, že Bůh se k tomu nepřizná. Ostatní dezinterpretace Písma a zaručené pravdy pravdoucí jsou jen účel světící prostředky.

Druhá část viny padá na ty, kdo tomuto novodobému bludu uvěřili a věnovali mu své síly, finance, invence ....a prostě co se jen věnovat dá. Není to ale tak Olinovskovlčkovsky jednoduché, že jsou to přece svéprávní lidé, takže jejich hloupost padá na jejich vrub? Při prvním pohledu to tak vypadá, ale více souvislostí by nezaškodilo. Pokud se člověk obrací ke Kristu stává se božím dítětem. Jeho duch je dítě. Tím že je tento duch pojednou něčím, co přebírá (nebo by mělo přebírat) vládu v životě člověka, je chronologicky logické, že tento duch nemůže jednat, či uvažovat  DOSPĚLE. V tomto Olinovskovlčkovské příspěvky matou ty, kteří si řeknou. Je tak, mají přece možnost volby. Tím že ale Duch přebírá vládu ještě neznamená, že bude dospěle jednat. Děti mají tendenci věřit dospělým a stejně tak to probíhá i zde. Kdybych to chtěl trochu extremizovat, tak bych řek, že kdyby po duchovním narození přišla opice a uchopila nemluvně za ruku a odvedla do džungle dítě by neprotestovalo protože je dítě a chová se jako dítě. Toto je také moment, který charizmatické hnutí do důsledků zneužilo, Využilo emoční energii obrácení, konverze, znovuzrození ve svůj prospěch a nechalo se svým mateřským mlékem, do těla duchovního nemluvněte, proudit i bifenyly lži, bezpráví, dezinterpretace Písem a informační zaneprázdnění.

Vina která je některými jednoznačně přisuzována těm, kteří toto hnutí opouštěli a nešlo jim to, není na straně nemluvňat a není tam ani tehdy, když dospějí, protože dospějí v informačně deformovaném prostředí. Jsou od počátku zatěžováni strachem z nespasení pokud společenství opustí a je úplně jedno jestli je to děláno přímo z kazatelny, nebo podprahově. Naopak podprahové ovlivňování je daleko účinější protože si lidé říkají, že na to, že jsou mimo přišli sami a ty, kteří jim tohle sérum proti pravdě vstříkli, ani neobviňují. Vina je pak jejich věrným průvodcem a kamarádem, který se vrací tak dlouho dokud není vykopnut na základě převzetí celé zodpovědnosti za svůj život do vlastních rukou.

Lu je mi odkryté tvé dilema s dalším společenstvím. Doporučil bych ti jen hostování a ujasnění své situace.
V charizmatickém hnutí dochází k zastavení růstu víry na základě vstupu direktivního jednání do života věřících. Pan James Fowler
popsal jednotlivé body jak se víra vyvíjí a ty máš nakročeno k tzv. zvnitřnění autority. Tzn. že jsi pochopil, že autorita, která tě vede, tě nevede dobře. Musíš pochopit, že jsi jí svěřil zodpovědnost a autoritu nad svou vírou, avšak TO je pouze tvá záležitost. Dokud si autoritu a zodpovědnost neosvojíš tak, že bude ve tvém srdci, budeš mít pořád tendenci ji někomu svěřovat a tím se dočkáš dalšího zklamání z "církve" a manipulace s tvým životem pod záminkou, že budeš-li poslouchat porosteš ve víře. Opak je pravdou.

Mnoho lidí dnes žije v zajetí tohoto bludného systému autorit. Stále se poukazuje na to, že s má poslouchat a jak se má poslouchat, ale už méně se zdůrazňuje kdo se má poslouchat.


Farel



Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 13:21:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za obsáhlou odpověď. V podstatě jsi dobře vyjádřil tím příměrem o opici, nač jsem tady už narážel. Prostě v určitém stádiu jako bys nebyl schopen rozeznat omyl. Když už ho rozeznáš a chceš ho napravit, je tady hned další nová těžkopřekonatelná překážka. Takže buď držíš hubu a krok, či rezignuješ. Případně se vnitřně ztotožňuješ jen z určitým aspektem církve např.: Chodím do sboru kvůli přátelům, se kterými se rád vidím, kazatele a jeho kázání téměř ignoruju apod. Ve tvém předchozím článku byl zajímavý postřeh o tom, že kazatel vytváří své klony. Pak je hrůzostrašné, když ty klony přijedou k tobě na zahradu, že si tam opečou buřty. Láska bratrská jak bič.
Teď se pokusím o novou metodu sblížení se s církví. Zkusím tam něco pozitivního přinášet. Až se kazatel zeptá, kdo má slovo od Pána, a já ho budu mít, tak ho řeknu, hlava nehlava, a nebudu zarytě mlčet jako minule v obavě, že mě kazatel ke slovu nepustí. Tak to určitě vyhraju :-) Spíš budu opět mlčet. Ale vím, že Boží mlýny melou !!!


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 15:55:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Držet hubu a krok, či rezignuješ - má stejný efekt. Jsi jen manipulovanou trpnou ovcí. Chodit do sboru kvůli někomu? Tak tam jde jen o čas, kdy ten někdo provolá sláva vůdci, protože chce, aby jeho děti nevyhodil z nedělní školky a nesebral jim spasení a pod. Když byl někdo vyhazován, tak většinou u lidí vítězily materiální a duševní aspekty. Iluzí o tom, že jsou to přátelé jsem zažil také dost. Odchod je většinou akcí jednotlivce. Je to proto, že lidé nedocházejí ke stejným závěrům stejně. Ta plnohodnotnost poznání je právě v tom, že člověk prohlédne individuálně (ne že bych se bránil kolektivnímu prohlédnutí :-)). Budeš-li chodit do sboru kvůli přátelům máš šanci poznat jací že to přátelé jsou, ale myslím že se dočkáš hořkých konců( protože přátelství na této bázi je, stejné jako církev na této bázi, umělá záležitost).Mimochodem, už jsi si položil opravdu otázku co, že je to Církev?
   Budeš li ignorovat kazatele, bude dalším krokem onálepkování. V dělení na My a Oni jsou postupy všech psychomanipulativních skupin standardní ve fázi ignorování kazatele poznáš brzy princip My a Oni. A smiř se již dopředu s faktem že pokud nejsi loajální, tak už budeš navždy jen Oni :-)). Skrytý karierismus funguje celkem spolehlivě a to, že má být ten největší otrokem ostatních, to už zřejmě nikdy neuslyšíš a jakože  je to boží slovo pro všechny, teď už to bude platit jen na službu kázání i s přidaným slovem o tom jak se máš dělit s těmi kteří káží slovo :-((.
 Klony na zahradě je hezký poetický termín. Ale to máš ještě dobrý. To já jezdil ke klonům, kteří mě vítali na mé zahradě, kde si pekly buřty:-)).

Teď se pokusím o novou metodu sblížení se s církví. Zkusím tam něco pozitivního přinášet..................
Kdybys tak viděl jak jsi mě pobavil. Máš ten dojem, žes tam dosud přinášel něco negativního (Třeba peníze? No fuj, vždyť jejich milování je kořenem všeho zlého. Čas? Či o co tě kdo požádal?) Mrzí mě, že jsi ještě ve fázi iluzí o tom, že tam máš přátele, či že To, kde je to, či ono zpatra kázáno, je církev. Zkus říci nějaký svůj názor, abys proces urychlil. Vezmi třeba nějaké prohlášení, které tvůj vůdce o někom učinil a co nebylo úplně košer a žádej vysvětlení. Pokud je charakter nasype si popel na hlavu a řekně díky. V druhém případě uvidíš, že je tvé místo někde jinde a to celkem rychle. Tak za to poděkuj Pánu, jako za zkušenost a jsi li mlád opraš svoje staré kamarády, leč v pravdě.Už není čas abys přijímal, ale dával. Ber to tak, že v momentě výhozu už Bůh nechce, abys něco z toho vstřebával. Naopak nauč se na tom, co už nikdy nikomu nedávat a nedělat.

čus F.


]


Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 22:25:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj Fareli.

A ty sis položil otázku, co je církev? A pokud ano, odpověděl sis na tu otázku? A pokud ano, mohl bys to poznání napsat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pátek, 19. červen 2009 @ 10:40:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tuto otázku si kladu denně a je to trochu jako cesta ke zlatému chrámu. Nejdříve je nutno se prosekat džunglí, než člověk zahlédne z velké dálky věže. Nicméně otázka je správná i když se, na jejím základě, člověk nejdříve dozví, co církev není. A myslím, že je to i správný postup, dozvědět se, co něco není. Kdysi jsem si koupil od jednoho pouličního prodejce, pod jeho argumentačním tlakem, CD skupiny ABBA a než jsem se dostal k jeho přehrání, uplynula spousta času. Pak jsem si chtěl ověřit nějaký hudební motiv, který jsem si pamatoval, že je od ABB(A)y, tak jsem si ho pustil a nějak se mi pořád něco na té skladbě nezdálo. Tak jsem si to pouštěl znova a znova, až jsem si vzal i obal a zkoumal ho a vyzkoumal, pro všechny blbce známé, malé písmo, které hovoří o nekonečném boji lidské vychcaností s lidskou naivitou a zmanipulovatelností.REMAKE. No a to samé probíhá i v boji o identifikaci církve. Písmo nám dává velmi mnoho výpovědí, co je církev a my, (nebo přesněji já) najednou zjišťujeme, že je tam psychická manipulace, nespravedlnost, lži, pomluvy a podfuky drobné i větší atd atd. Mnozí se snaží vysvětlit, že to je církev, pro mě je to REMAKE.
Ten pak, kdo prošel tím, co církev není, velmi těžko někde kotví a předstírá součást církve. Ví ť ve svém nitru, že by to bylo pokrytecké, kdyby odvrhl dosavadní poznání a tvářil se, že ho není. V Písmu je velmi mnoho výpovědí, se kterými si současný člověk neví rady, nebo jim minimálně nerozumí. Je tam také slovo: Vejde i vyjde a pastvu nalezne. Pro toto slovo se již otrocky neváži na nějaké pole působnosti nějakého vůdce, či skupiny, která REALIZUJE "Církev" a opravdu nejsem bez pastvy. Bůh nestvořil uniformní pravidla, které tvoří (jen) masy. Podíváme-li se na diverzitu přírody, jsou tam i jednotlivci a nejsou konkurencí celkům, ale spíš jejich protiváhou. Mnozí lidé nejsou schopni žít v nějakém celku, ale jsou velmi efektivní právě ve své jednotlivosti a individualitě. Dnešní "církev",či "církve", je příliš zahleděna na své masové cíle a vize a ta překotnost sledování těchto cílů způsobuje pošlapávání práv jednotlivců a jejich zavrhování ve jménu globálních, ale i osobních, cílů. Přitom se ví, že když se bude o babičku starat stát, bude to mnohdy na úrovni základních vegetačních potřeb a ještě se bude uvažovat jestli by ji nenakrmil nějaký stroj. O co je hodnotnější, když bude u babičky člověk, který jí vyslechne a poskytne jí, jakýmkoli způsobem, vědomí hodnoty. Úvaha na téma církev by mohla být velmi dlouhá, ale myslím, že Bůh při výlovu Církve opravdu vytáhne ze všech možných koutů světa a různých uskupení ty kteří mu patří a církevní, či denominační příslušnost nebude hrát žádnou roli, proč tak neuvažovat i nyní. Takže shrnuto a podtrženo nemyslím si, že jsem součástí církve, když budu navštěvovat jakoukoli skupinu,která se honosí nějakým náboženským názvem a naopak se necítím zatracen, když budu pod vedením Božího slova existovat naprosto samostatně, jen ve vztahu ke světu. A ještě jednu drastickou příhodu nakonec. Když jsem ještě donedávna přehazoval kompost, vybíral jsem s domněním, že jde o larvy chrousta, velké bílé larvy a házel je sousedovic slepicím. To jsem praktikoval několik let s vědomím, že chráním svět od zlých škůdců. Minulý rok jsem se dozvěděl, že jde o larvy zlatohlávků. Stejně tak si mnohde vědomě,mnohde nevědomě, počínají i současné náboženské celky a pokud si tak budou počínat, určitý druh lidí tam nemá co dělat( ne že bych se cítil být zlatohlávkem :-). Jde jen o to, jestli to jednotlivec pozná, než ho celek v rámci nějakého bohulibého cíle zadusí, či celek prohlédne ,že nejsou všichni chrousti (čemuž se zdráhám věřit i v dlouhodobém časovém horizontu) a nechá ho žít a fungovat tak, jak dovede.

Tož tak   Farel


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 19. červen 2009 @ 12:52:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takhle. Já jsem od podzimka opět mimo sbor. A docela jsem se s tím smířil. Už ani za to necítím výčitky. Ale. Nikdo není úplně sám. Mám třeba manželku, která stále patří do minulého sboru. Přátele, ať mimo církev, tak s jiných sborů. Děti. Přátele se kterými stojíme v mezidenominační službě atd. A navíc Boha, který také dělá změny, ať již s církvemi, či jednotlivci. Teď např. ten extra svobodný sbor , ve kterém jsem byl, dělá scela překvapivě námluvy s jednou dost zavedenou (nikoliv svedenou) denominací. Možná, že pastor objeví nové slovo: vykazatelnost. Ostatně i já mám své poslání, své charisma. Církev ustrnula u modlitby v jazyku. Co chtěl apoštol Pavel ? Proroctví ! Věřím, že Bůh nedopustí, aby naše dary skončily na hnoji u zlatohlávkůůůůů. Ostatně mě velice fascinuje, když k nám někdo přijede na návštěvu a uskuteční se Církev u nás na zahradě. Víš jak já trpím, když charismatické sbory pomijejí apoštoly, proroky, evangelisty, pastýře, učitele. A místo nich tisknou plakáty, prodávají knížky, dělají pohoštění před shromážděním, půjčují cédéčka. opékají buřty, jezdí na dovolenou, přenášejí hudební aparaturu.....
P.s. Už jste se setkali s názorem, že brát stopaře je špatné, protože stopař se snaží ušetřit peníze na úkor našeho benzínu ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pátek, 19. červen 2009 @ 21:57:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím, že jsi ještě velmi mlád. Aniž bych se tě chtěl nějak dotknout, vidím pořád jednu z prvních fází charizmatismu a sice určité pouťové obrazy, které sice vzdáleně připomínají nějakou napodobeninu křesťanského soužití, viděno navíc filtrem 21 století. Cítil jsem to již ve tvých minulých příspěvcích, ale demytologizace hnutí ve kterém žiješ je, vzdor námluvám nějaké skupiny s nějakou denominací, ještě velmi dalekou budoucností. Kéž bych ti ušetřil čas, ale asi to nejde. Věříš-li v progresi, tak různorodého prostředí, koketujícího navíc s prostředím jinak různorodým, jak těžko uvěřitelné.Objeví-li kazatel slovo vykazatelnost, objeví ho pro takové jako jsi ty, ne pro sebe. Podobných námluv jsem viděl tolik, že případní potomci z následného možného svazku by již tvořili početnou menšinu. Avšak jí není, neb vždy zůstalo jen při námluvách. Vůdcové již probíraných skupin většinou zjistí, že jsou natolik jedineční, požehnaní a neomylní, že svazek z rozumu vzešlý, krokem zpět by byl a svou jedinečnost nezředí nejedinečností jiných.

Jinak bráti stopaře je těm, co milují Boha k dobrému. Jako ostatně i všechny všechny věci.

Tož tak, Farel


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 20. červen 2009 @ 21:03:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach, milý Fareli, tvoje názory jsou sice zajímavé, ale asi málo budující, příliš skeptické. Včera tady zase byli manželé z Jablonce se kterými jezdí moje žena hrát na piano do jednoho jizerského domova důchodců. Začneme připravovat další návštěvu, měl bych k tomu vymyslet jakousi dramatickou vložku a snad namalovat kulisy. Ta služba má zvláštní charakter v tom, že někteří stařečkové, kteří se rozhodnou pro Ježíše, se už další návštěvy nedožijí.
Prostě milý Fareli, neházej flintu do žita. Copak tady kdo ví, jak má vypadat křesťanské soužití. Chodíš snad ke katolíkům, klanět se hostii, či bloumáš s českobratrskou církví evangelickou nad nesmrtelným broukem pytlíkem ? My, co jsme měli tu výsadu, že jsme zažili charismatické hnutí, máme být Pánu za co vděční, že.
 Luděk


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 21. červen 2009 @ 12:51:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také milý Lu. Názory jsou názory a prožitky jsou prožitky. Prožitky nejsou názory.Závěry vyvěrají nikoli z názorů, ale z praxe tedy z prožitků. Budující, či nebudující, je také hezké slovo, vídal a slýchal jsem ho ve všech formách, písemně, verbálně, v náznacích a snad i v kruzích na vodě. Myslím, že když se nějaká stavba nepovede, že je spíše potřeba ji bořit než budovat a skepticismus k charizmatickému stavění tady tedy zcela určitě je:-). To že máte v Jablonci optimismus z nějaké místní činnosti je určitě moc hezké a služba stařečkům prospěšná (i když obracení velmi starých lidí bych, tak jako ty, zase tak optimisticky neviděl). Možná má tato služba opravdu zvláštní charakter a tím i smysl, protože je předpoklad, že tito staří lidé nikdy nepřijdou do společenství svatých charizmatiků a navíc mají již své životní a metabolické návyky, které jim ve zmíněných návštěvách brání, takže nejsou charizmaticky budováni. Obrácení, jak už jsem tu psal je zřejmě poslední pozitivní počin ke kterému nábor, či verbování vede(i když si myslím že i ten je mnohdy deformovaný účelem pro který  se děje). Ostatní je už jen více, nebo méně plíživá psychická manipulace a dezinterpretace křesťanství. To, že se někde drží ostrůvky určitého slušného chování, to je pouze matoucí faktor pro ty, kteří na jejich nábor slyší a akceptují jej a opravdu si dnes myslím, že má Bůh větší radost, když se půjdou jeho děti v neděli spíš vykoupat a projeví mu vděčnost za krásný den, než když budou sedět někde mezi svými takzvanými bratřími a budou budovat své ego, pod vedením nadega pana vedoucího.

Jinak zde možná nikdo neví jak má vypadat křesťanské soužití, ale jak jsem psal také v minulých příspěvcích, budiž vodítkem to jak vypadat nemá. Pokud je pak někde přímo uzákoněno to, jak vypadat nemá, proč ono uskupení považovat za Církev, že?

Jinak flintu bych do žita opravdu neházel, protože mě stála hezkých pár tisíc a jak jsi viděl mám velmi utilitární přístup k mnoha věcem, tak si myslím, že by její vhození do žita, bylo nulového efektu. A ke klanění se hostii, či bloumání v ČCE bych jen řekl, že apoštol východního bloku Derek Prince na stará kolena objevil smyslikrásu anglikánské církve ve velmi mnoha věcech a naopak charizmatismus se mu nějak kvapem vyprázdnil. Takže nechval dne před večerem a jen pod dojmem toho, že máš nějakou momentální službu u stařečků, která se možná ani neukáže býti smysluplná, neb z ní nekyne žádná sláva, tak důležitá to měna v charohnutí.

Vděčnost jako výsledek setkání s charohnutím bych také přičítal tvému mládí a iluzím, kterými v charohnutí žiješ. Já jsem Pánu vděčen za to, že jsem to duševně ustál (na rozdíl od mnoha jiných které znám) a že nemusím být tomuto hnutí již náborářem, ale naopak. Je to ztráta času a necháš li se tím formovat další roky zaděláváš na velmi slušné potíže a to jen proto abys na stará kolena zjistil, že jde o umělou náhražku Církve.

Aho Farel


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 22. červen 2009 @ 15:49:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) mládí? iluze? Luděk je náš vrstevník, Joe. Věkem tělesným i tím křesťanským.

Tady máš doklad toho svýho vokna v kritickém myšlení: nechápu, jak může inspektor staveb nebo co to přesně děláš uvažovat o bourání budov v globálním rozsahu! Když je nějaká stavba blbě postavená nebo se přežije tak se zbourá. Jenže staveb toho tvého chrochrohnutí jsou milióny a ty jsi jich v životě viděl pět a půl.

To u nás byl nedávno na veřejném zasedání jeden architekt z dost velký dálky, který dostal zakázku na urbanizační plán centra Strakonic. Představil celý projekt, jak by mělo město v dlouhodobým výhledu vypadat a když přišly otázky z pléna, jeden člověk se ho zeptal, proč tam nepočítá se zbouráním torza býv. hotelu jehož zbytek stojí na náměstí. On odpověděl: "To bych si nikdy nedovolil vám tady něco bourat! Jestli se tu má něco bourat. o tom musí rozhodnout město Strakonice, a nikoli architekt z Havířova."
Vem si z něj příklad, Joe, a neznevažuj dílo, jehož neznáš konce ani zvonce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pondělí, 22. červen 2009 @ 21:33:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to se divím, že ho to ještě nepustilo :-))

Ty se zase podívej na to jak se cedí komár a polyká velbloud. Tvá interpretace je přesně ten charizmatickej sport. Bourání budov v globálním rozsahu. To fakt vůbec není nebubřele nafouklej výraz. Hlavně se pravdivě odvíjí od mého příspěvku, kde jsem použil pouze sloveso bořit. Já se klidně budu zabývat svými pěti stavbami a ty ostatní přenechám zase těm, kde deformovali někoho jiného.

Jinak jsem rád, že ty konce i zvonce znáš, leč proti tvému příkladu by se jistě dal postavit zase nějaký jiný, kde třeba architekt ze Strakonic, přijel do Havyřova a naplánoval, že je třeba pulka Havyřova zburat. Drobný organizační problem by byl only v tom, že by té pulce musel vyarchitektovat apostavit něco lepčiho. Podobenství na podporu charohnuti jsem schopen vymyslet kýbl za minutu.Už se mnou ale ty vaše zaručeně správné příměry, podobenství a příklady nějak nelomcují.

Jinak použitý termín, co by si pan architekt nedovoli je o tom, že je zřejmě slušného chování a respektuje člověka se vším, co je a co má.  Což se o charohnutí vůbec, ale vůbec, ale vůbec, vůbec, vůbec  aještě třikrát vůbec, prostě říci nedá.

A jinak je moc hezký že máte ve Strakonicích nedostavěnej hotel a že jste na to hrdí, že vám ho nikdo nechce zbourat. V Kocourkově měli zase radnici bez oken, lezli do ní po kolenou a tak  na ní byli hrdi. Měli totiž , co nikde nemaj. Narozdíl od charošů ty potvory vám opravdu vlezou všude.

J.eF.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 22. červen 2009 @ 22:08:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty asi nevíš co mluvíš: Budující, či nebudující, je také hezké slovo, vídal a slýchal jsem ho ve všech formách, písemně, verbálně, v náznacích a snad i v kruzích na vodě. Myslím, že když se nějaká stavba nepovede, že je spíše potřeba ji bořit než budovat a skepticismus k charizmatickému stavění tady tedy zcela určitě je

- když mluvím o "charismatickým stavění" tak mluvím o globálním jevu. Ty taky, ale asi o tom nevíš.

  ...což se o charohnutí vůbec, ale vůbec, ale vůbec, vůbec, vůbec  aještě třikrát vůbec, prostě říci nedá.

   - o je konečně jedno, co se říci nedá, důležité tady je, že mluvíš o jakémsi hnutí které zasáhlo celou zeměkouli a ty najednou víš, co se u něm říci dá i nedá.

Myslím že tě v těchto otázkách už nelze brát vážně. Tvé osobní zážitky, jistě autentické, už v té smršti absurdních odsudků dávno zanikly.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pondělí, 22. červen 2009 @ 23:20:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že když mě nebudeš brát vážně Ty, že se věci značně zjednoduší.

Ty asi nevíš co mluvíš: Budující, či nebudující, je také hezké slovo, vídal a slýchal jsem ho ve všech formách, písemně, verbálně, v náznacích a snad i v kruzích na vodě. Myslím, že když se nějaká stavba nepovede, že je spíše potřeba ji bořit než budovat a skepticismus k charizmatickému stavění tady tedy zcela určitě je

- když mluvím o "charismatickým stavění" tak mluvím o globálním jevu. Ty taky, ale asi o tom nevíš.


Ano asi o tom nevím. Pozvi si prosím tě nějakého jazykozpytce, aby ti červeně označil kdo mluví o čemsi globálním a kdo jen nadneseně popisuje charizmatický žargón.

Ale  protože příbramská filiálka je zástupcem charizmatického pupku světa, asi tam trochu té globalizace opravdu je. Možná kdyby Margies věděl jakého tam má koně,  už by běžel v Londýně stýplčejs. O světovost jde asi opravdu až jen v první řadě.

Jinak jsi tady pronášel nějaké charizmatické pomluvy na mou adresu, tak jsem ti několik odpovědí zpět odpovídal, toho jsi si ale, narozdíl od globalizace nějak nevšim, ty Kolombo.

F.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 23. červen 2009 @ 00:09:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevidím tu nic, co bych pominul, a nevím jaké "pomluvy" máš na mysli. "pomluvy..." Jak můžeš TY napsat, že někdo o tobě píše pomluvy?!


]


Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pondělí, 22. červen 2009 @ 23:31:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Luďku Pošli prosím tě Olinovi Pirminovi zprávu o jaký sbor jde, aby si zapíchnul barevný špendlík do mapy psychomanipulativních KS, AC, JB, CB atd. sborů. Asi mu to z jeho iluzí nepomůže, ale zdá se, že mu jde stejně jen o ty barevné špendlíky, tak ať si může chvíli misto se slovem globální pohrát třeba zase chvíli s tím špendlíkem.

F.



Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 23. červen 2009 @ 00:16:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já přece vím, o jaké sbory jde. A mapa psychomanipulativních mtata straší jen v tvý hlavě. Já žádnou nesestavuju. Je mi tě líto. Proč končej křesťani v hořkosti srdce a proč se jim v hlavě zahnízdí takový věci? Co vede křesťany k tomu, aby vedli kampaň proti bližním? To se dá jen těžko pochopit.
Chrochrohnutí? To těžko. Kdyby za to mohlo nějaký chrochrohnutí, nepředváděli by tady totéž bejvalí katolíci. Myslím, že je úplně jedno, v jaký církvi člověk prožije kus života - když ho posedne tohle rozpoložení, odnesou to jeho bejvalí bratři.


]


Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Úterý, 23. červen 2009 @ 09:37:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kampaň proti bližnímu, která k nikomu z těch, co manipulují, nedolehne není žádná kampaň. To jsou opět tvoje termíny, ale to je u charošů naprosto normální, že se význam posune buď trochu dopředu, nebo trochu dozadu, jen výsledek musí vypadat jako zaručeně správnej. Kampaň jednoho člověka proti iks uskupením? Nezní ti to trochu divně ? Zase ztráta květinky. Já se pouze snažím vytahovat na světlo to, co takoví jako ty, bagatelizují a a takoví, co to realizují za peníze svých oveček mají tolik izolačních mechanizmů na své straně, že se jich to ani nedotkne a navíc ještě jejich zmanipulované okolí udělá něco jako poctu svému Kim Čong Ilovi a že jen s ním a na věčné časy. Píseň o hořkosti jsem tu popsal asi stopadesátkrát nicméně ji zpíváš stále jen ty a Vlček a Vlček ještě jen pro to, že jí zpíváš ty.

To že se katolíci seznamují s charohnutím je celkem zákonitý děj, ale teprve čas ukáže jak to v jejich podmínkách bude fungovat, tak jako u těch, co k tomu přišli v nepracovní době a teprve pak z toho udělali pracovní. Jako charoskeptik to mohu jen sledovat. Protože tam ale podobné tendence už byly (Mikulica) tak pokud to nedostane nějaký zvláštní mandát,  je to zatím na běžné úrovni všech možných nebiblickostí ,které jsou rozesety ve všech denominacích světa. A opět nemluvím o tom, co se pořád směšuje dohromady. O charizmatech jako biblické záležitosti pochybuje snad málokdo. Občas si někdo ale i ty nejlepší věci vypůjčí, aby z nich udělal frašku a udělal si z toho svůj podnik. Naneštěstí je to pro všechny tak málo probádaná krajina, že padnout do rukou domorodců kteří ani domorodci nejsou protože tam přišli o hodinu dříve je naprosto běžná věc. A tam kde to má latentní formu se nemůže prohlašovat že to není. Jen to není zatím vidět. Jestli ses díval na procesy s Horákovou tak ti možná došlo, že se lidé v různých prostředích chovají jinak a tady je to halt podobný, jen v modrém.


Myslím, že je úplně jedno, v jaký církvi člověk prožije kus života - když ho posedne tohle rozpoložení, odnesou to jeho bejvalí bratři.
.........................
Tos řek móóóć hezky. Jak říkám příbramský charosbor KCP Příbram už má tolik vyloučených a označkovaných členů , že to vydá na stejně velké, ne-li větší, paralelní uskupení. Všichni jistojistě odešli v dobrém a plni radosti ze svého spasení a ten největší velký bratr, ten to odnáší  nejvíc. Tedy pokud mu to někdo donese. Jen tedy nevím jak a kam to odnáší poňádž se to zatím všechno donášelo jen k němu :-), ale možná je ta doba na spadnutí.

dží. eF.




]


Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Úterý, 23. červen 2009 @ 10:10:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb
Fareli,

to co předvádíš, nemá s křesťanstím nic společného. Nakonec je otázkou zdali ještě křesťan jsi, když zde opakovaně pouštíš svou zášť, jedovatost a zlobu. Kdybys cíleně dlouhodobě nelhal, dalo by se snad s Tebou diskutovat. Že Tě kdysi vyloučili ze sboru je Tvoje věc a věc těch, kteří tak učinili. Co s tím věčně otravuješ ? Odpusť a začni dělat především něco se sebou samotným. Kořenem hořkosti nic nevyřešíš. Bláboly ve spisku Skrytá tvář by byly pozoruhodné jen v jednom možném případě : a to, kdyby se pod ně autoři podepsali. Jsou přece křesťané a mají žít ve světle. Anonymní zahořklé útoky s cílem mstít se, jsou stejně legrační  jako Tvé vystupování zde.

Vracím se k názvu článku : Jak z toho ven ? Odpustit a činit pokání. Zpytovat sám sebe, jak stojím ve věcech, které vytýkám druhým. Bůh Ti při tom pomáhej

Petr Vlček


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 24. červen 2009 @ 06:48:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zpytovat sám sebe, jak stojím ve věcech, které vytýkám druhým................

Nestojím na žádném postu, kde bych měl komu co vytýkat. Takže zde pouze píši o nešvarech, které se leckde odehrávají a jejich protagonisty jsou prezentovány jako křesťanství.Tyto společenství nemají vytvořen žádný právní rámec, takže tam nelze ani nic (alespoň zdola nahoru) vytýkat , ani soudit a postihovat ty, kteří takovýto druh rádobykřesťanství provozují. Nepíši to vůbec kvůli tobě protože ať napíšu cokoli, je tvá odpověď stále stejná a stále stejně mimo mísu. Vidím u tebe jakousi zastydlost nějakého prvoprobuzeneckého  postoje a ještě v nějaké infantilní formě. Ty bláboly o Kalifornii, Kozlu Emilovi apod. vedle zaručených zpráv z evangelizace na Palackého náměstí. To je jako kdyby Billy Graham přišel domů a řek ženě: "Pojď dem skákat panáka."

Jinak už jsem ti asi před půl stoletím psal, že Olin ví celkem spolehlivě s kým vede polemiku a ty jsi se do diskuse vplížil s těmi blbostmi, co tady provozuješ pořád. Takže vůbec netuším proč bych se ti měl představovat. Myslím, že těm, kteří se v problematice psychomanipulativních společenství chtějí nějak orientovat popis mého pohledu na tyto věci alespoň něco rozkryje a pochopí, že z 99% nebývá vina na jejich straně a z toho důvodu to také píši. To že tady ty, neustále propíráš mé vadné postoje, to je zřejmě nějaká pozdní sklizeň těšínských jablíček, když už tě nikdo nebere jako velkého evangelistu tak aspoň produkuješ zasvěcené kecy a analýzy, a možná bys mi mohl nějak ozřejmit cílovou skupinu, pro kterou to děláš.Nebo že by bylo cílovou skupinou tvé rozpolcené evangelistickoinfantilní ego? Tedy ty a ty. To je celkem malá cílová skupina že?

ef


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Středa, 24. červen 2009 @ 16:37:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb
Zdravím Tě komiku,

promiň, ale píšeš : že z 99% nebývá vina na jejich straně a z toho důvodu to také píši. To že tady ty, neustále propíráš mé vadné postoje...
To se nesmíš pak zlobit, když Ti vytknu absolutní zaslepenost. 99 : 1 to je opravdu hodně mimo. Hold Ti vyhovuje být zbaběle skryt v houští anonymity - to se to pak píšou bláboly a urážky, když se k tomu nepostavíš čelem a neručíš svým jménem. A za Olina se slabošky neschovávej, není vůbec podstatné, že Tě někdy znal. Pro mě jsi obyčejný anonym, který jednak nerozezná legraci od vážných věcí a druhak je zlý. Prvé bych pochopil, k druhému nemám co dodat.

Petr


]


Re: Re: Jak z toho ven ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 25. červen 2009 @ 22:44:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem neměl na mysli nějaký konkrétní sbor. Spíš jsem popsal jakýsi univerzálnější mustr. Jinak, pokud to z kontextu není jasné, tak ta mnou výše popisovaná volba pastora losováním se odehrála v roce 1991 v KS na Kladně. A od té doby jsem dost bludný holanďan. Když jsem se v roce 2004 chtěl stát členem KS Liberec, tak následkem jejich oddělení od Evaldovy JB vůbec neměli členství. Jó jó ó
Jinak ta tvoje poznámka o spočinutí Dereka Princeho v anglikánské církvi má něco do sebe, na tom by mohlo něco být. Třeba že se tam Duch svatý přestěhoval :-) Nebo jsou tak naškrobení, že žádné člověčí charisma skopičiny možné nejsou. Třeba se přou o teplotě vody v ústředním topení.


]


Stránka vygenerována za: 1.14 sekundy