Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 234, komentářů celkem: 429550, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 431 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

gregorios777
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116467866
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal
Vloženo Středa, 10. červen 2009 @ 17:06:37 CEST Vložil: Stepan

Žhavá témata poslal Nepřihlášený

Udělat co a přiznat se k čemu? 

 
Podpořit Petra Hájka, „toho antidarwinistu z Hradu“, tím, že veřejně prohlásím: ano, i já jsem kreacionista. Vždycky jsem jím byl a stejně jako Petr Hájek jsem nikdy nevěřil, že – řečeno na můj vkus až příliš vulgárně, ale život nás občas k vulgaritám nutí – mým prapředkem je opice. 
 
Na rozdíl od Petra Hájka jsem ovšem vůči darwinismus ( či neodarwinismu) tolerantní. Chápu ho jako jednu z možností, jak se dopátrat pravdy o velkém tajemství, jímž je vznik života. Kdo chce věřit evoluci, nechť jí věří. Kdo chce věřit tomu, že lidské bytosti pocházejí ze zvířete (a jsou tedy jejich dokonalejší vývojovou formou, ničím víc), nechť tomu věří. Kdo chce věřit tomu, že neexistuje žádný Bůh – Stvořitel, ať tomu věří. Rozumím tomu, že se pak musí uchýlit k vývojové teorii. 
 
Přesto, čí spíše právě proto, že zaujímám k „Darwinovi“ smířlivý postoj, požadují totéž od jeho stoupenců vůči těm, kdo zastávají jiný názor. Vlastně chci víc: požaduji uznání kreacionistického výkladu vzniku světa a života jako rovnocennou „teorii“. Uznání od společnosti potažmo státu.


Tak tomu ovšem není. Kreacionisté jsou svým způsobem považováni za občany druhé kategorie a jsou v porovnání s darwinisty diskriminováni – např. v možnosti uplatnit se ve vzdělávacím procesu. V horším případě i posmíváni. Smutné na tom je, že tomu tak bylo v době, kdy v totalitním režimu byl povolen jediný správný názor na vznik světa a života, jež byl v souladu s tzv. vědeckým materialismem – a že dnes na tom nejsou o mnoho lépe.
Jako pěšák sametové revoluce jsem v listopadových dnech 1989 (a pak ještě krátký čas) naivně věřil tomu, že naše republika se stane zemí navzájem se respektujícího „dvojího lidu“ (termín jsem si vypůjčil z XV. století, kdy v Českém království jako jediné zemi tehdejší „křesťanské“ Evropy mohli vedle sebe legálně koexistovat katolíci a utrakvisté). Že kreacionisté, případně stoupenci „sesterské“ teorie Inteligentního plánu, na jedné a darwinisté na druhé straně budou žít ve vzájemné toleranci.
Jak se zanedlouho ukázalo, tyto naděje byly liché – a to je jedno z mých největších zklamání z polistopadového vývoje. Většinové reakce na příspěvek Petra Hájka (přednesený 20. 4. 2009 na semináři o darwinismu pořádaném Centrem pro ekonomiku a politiku) mi jen připomněly krutou pravdu: že důvody výše zmíněného zklamání nepominuly. 
 
Lze samozřejmě namítnou, že nelze stavět na stejnou úroveň „vědecké“ a „nevědecké“, že nelze učit děti ve škole, že Země je kulatá a současně placatá. Jistěže, ale takto vyhrocený (absolutní pravda proti absolutnímu nesmyslu) spor stvoření versus evoluce není a z principu ani být nemůže. „Ve finále“ musí totiž věřit všichni – kreacionisté biblickému záznamu stvoření, darwinisté-laici evoluční teorii tak, jak ji předkládají odborníci a ti zase sami sobě a svým kolegům, odpůrci darwinismu z řad laiků argumentům antidarwinistů-odborníků (jednu takovou sumu argumentů viz  ZDE ) a ti opět sami sobě a svým kolegům.
Jak říká moudrost moderního věku, v němž se začalo pochybovat o všem včetně Boha: Věřící musí věřit, že Bůh existuje, stejně tak jako „nevěřící“ musí věřit, že neexistuje. „Hmatatelný“ důkaz, který by přesvědčil oponenta, nemohou předložit ani jedni, ani druzí. Přesto jsou ateisté privilegovanou skupinou, neboť pouze „jejich“ teorie je součástí učebních osnov předmětu, ať už se jmenuje jakkoli, zabývajícího se vznikem světa a života. Proč?
Na případnou námitku, že biblický záznam stvoření světa a života není v souladu s poznatky vědy, odpovídám: je to chyba biblického záznamu, anebo vědy, že se zatím nedostala na takovou úroveň, aby byla s to tajemství první kapitoly knihy Genesis porozumět? 
 
A dokážeme vůbec poselství této knihy správně interpretovat? 
 
Domnívám se, že mnozí a v mnohém nikoli. Malou ilustrací budiž banální příklad. Všeobecně se traduje, že Eva v ráji pojedla jablko, dala ochutnat Adamovi, a protože to měli od Stvořitele zakázané, byli z ráje vyhnáni. Příběh jako vystřižený z vysílání Rádia Jerevan. Skutečnost je taková, že Adam s Evou měli zakázáno jíst nikoli ovoce z jabloně, ale plody ze stromu poznání dobrého a zlého, což samozřejmě nejsou jablka. Jak takový strom vypadal a jaké plody na něm rostly dnes nevíme – nicméně víme, že zákaz platil pouze pro tento strom a jeho plody, které po požití působily jinak než kdyby snědli jakékoli množství „nevinných“ jablek: vzápětí poznali, že jsou nazí. Být nahý s osobou druhého pohlaví a nevnímat to je přece kvalitativně něco docela jiného než opak této „slepoty“, které jsme byli (pro někoho naštěstí, pro jiného naopak) touto Evinou neposlušností zbaveni. Je to jeden z klíčových milníků v lidských dějinách, neboť nahota, jistěže v úzkém spojení s geniálním produktem stvořitelského aktu jménem sexualita, hraje v našich životech zásadní roli. „Příběh Evy“ tedy není „o jablku“, nýbrž týká se, jak ukázáno, něčeho docela jiného a podstatnějšího. 
 
Evolucionisté nabídnou bezpochyby svůj pohled na to, proč se nazí lidé obecně vzato stydí (výjimky jen potvrzují toto pravidlo, a to i době po „sexuální revoluci“); my kreacionisté máme vysvětlení popsané v předchozím odstavci. 
 
Mimochodem příběh z ráje, umístěného do lokality Eden, je poučný i v jiných směrech. Stvořitelova slova „z každého stromu rajského svobodně jísti budeš, ale ze stromu vědění dobrého a zlého nikoli“ zavádějí obecný princip platný dosud – že v lidském společenství nemůže existovat a neexistuje absolutní svoboda, že i ta největší svoboda má své limity a jejich překročení své následky. A ještě jeden „politicky nekorektní“ poznatek. Čtenářky prominou, ale had, který v tomto příběhu figuruje jako svůdce, a o němž biblický záznam říká, že byl nejchytřejší ze všech živočichů polních (nezapomeňme: bylo to ještě předtím, než byl za svůj podlý čin potrestán a získal svoji dnešní podobu), dobře věděl, proč má jít obloudit Evu a nikoli Adama (který by s ním zřejmě vyběhl jako s horkým popelem, pokud by bylo v zahradě Eden nutné udržovat oheň) …

CHRONOLOGIE STVOŘITELSKÉHO ŘÁDU
Nahlédněme nyní do první kapitoly úvodní biblické knihy Genesis, abychom si ozřejmili, že také stvořitelský akt probíhal v určitém „vývoji“. Bůh, ač by to jistě dokázal, nestvořil vše najednou (v jednom „dni“). Proč? Tajemství, jehož význam je před lidmi zatím skryt. 
 
Den první Poznámka I: Bible nic neříká o tom, že by se nutně jednalo o den čtyřiadvacetihodinový. Naopak nás utvrzuje o relativitě Stvořitelova času: U Boha je jeden den jako tisíc let a tisíc let jako jeden den. Nikoli 1 den = 1000 let a naopak. Stvořeno nebe a země. Poznámka II: Země nebyla „hotová“, ale „nesličná a pustá“. Poznámka III: Neexistovalo světlo. Poznámka IV: Existovaly „vody“. 
 
Den druhý Stvoření oblohy „uprostřed vod“. Oddělení vod nad oblohou od vod pod oblohou. Pojmenování oblohy nebem. 
 
Den třetí Shromáždění vod na jedno místo: souběžný vznik moří a pevniny. Na pevnině vzniká tráva, byliny, stromy. Poznámka V: Nejsou přímo stvořeny, ale vyrůstají tak, že je na stvořitelský příkaz zplodí sama země.
Den čtvrtý Vznik „světel na obloze nebeské“, „učiněno“ Slunce, měsíc, hvězdy.
Den pátý Stvořeni vodní živočichové, vodní hmyz a ptactvo. Poznámka VI: Stvořitelský pokyn zněl „Vydejte vody hmyz duše živé v hojnosti a ptactvo ...“.
Den šestý Stvořena „zvěř zemská“, „hovada“ a „všeliký zeměplaz“. Poznámka VII: Stvořitelský pokyn zněl „Vydej země duši živou, jednu každou podle pokolení jejího ...“. Stvořen člověk – muž a žena.

Poznámka VIII: Říká-li záznam o stvoření, že v rámci pátého dne „stvořil Bůh velryby veliké a všelijakou duši živou, hýbající se, kteroužto v hojnosti vydaly vody podle pokolení jejich“, neznamená to, že vše bylo nutně stvořeno v jednom okamžiku; i zde totiž mohlo dojít k tomu, co můžeme nazvat vývojem a co se nám dnes jako vývoj může jevit. Čili: na základě biblického záznamu stvoření nelze dovodit, že vůbec žádný vývoj neexistoval. Diskutovat můžeme samozřejmě o tom, zda byl přesně takový, jak nám ho předkládá k věření Darwinova teorie. 
 
Kreacionistická perlička na závěr: jak starý bude Adam, pokud ho Bůh stvoří jako třicetiletého muže? Anebo: jak starý bude třicetiletý smrk stvořený během se*****y? Podle letokruhů tři desítky let. A ve skutečnosti?

Lubomír Stejskal

Zdroj: http://stejskal.bigbloger.lidovky.cz


Podobná témata

Žhavá témata

"Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal" | Přihlásit/Vytvořit účet | 46 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 10. červen 2009 @ 22:28:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pe*****ek se ptá maminky:"Mamí, jak jsem se tu vzali?"
Maminka mu odpovídá."Víš Pe*****ku, nás stvořil Bůh."

Pe*****ek si jde ověřit odpověď k tatínkovi. ptáse:"Tatí, okdud pocházíme?"
Tatínek mu odpoví:"No Pe*****ku, vyvinuli jsme se z opice."

Pe*****ek velmi zametý se opět ptá maminky:"Mamí, Ty jsi mi řekla, že nás stvořil Bůh a táta říká, že jsme se vyvinuli z opice.:
Maminka se zamyslí a povídá:" Pe*****ku, je to složitější. Já a moje rodina jsme přišli na svět tak, jak jsem Ti řekla a tatínek a jeho rodina se vyvinuly z opice."

-------------------------------------

Eleazar dodává:"Nejsem bratrem potomků opic a ani v budoucnu po tom netoužím. Jsme prostě každý jiný živočišný druh."




Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: Petro v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 10:11:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pár poznámek: ultrakvisté byli katolíci a nejde je tím pádem dávat s katolicizmem do protikladu a přirovnávat ke vztahu darwinisté - kreacionisté. Dalším nesmyslem je tvrzení, že jedinou zemí, kde byli ultrakvisté tolerování bylo České království, jistý jsem jejich tolerancí minimálně také na Moravě. Kreacionismus nemá s občanstvím nic společného, bavit  o kategoriích občanství  v tomhle ohledu nedává smysl, ledy že by autor byl monarchista a snažil se takto vyzdvihovat vlastní přesvědčení. Ostatně posmívání jsou darwinisté mnohem více, k čemuž je celkem přirozeně odsuzuje to, že za své předky považují opice. 




Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 10:58:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Utrakvisté nebyli katolíci, Petro. Kdyby byli katolíky, nebyli by utrakvisty. Taky to ovšem nebyli protestanti, jak tady lakoval čtenáře kdysi Pastýř. Byli to utrakvisti. 

Autor toho blogu ovšem chce nemožné, v tom máš pravdu. Kreacionisty nikdo nediskriminuje, to dokazují jejich aktivity. V dnešní době mají smůlu protože ji mají extrémističtí ideologové vůbec všech směrů. Nejen kreacionisti. Co by ještě chtěli kromě svobody zastávat bezpečně svůj názor? Najít viníka toho, že jejich teoriím věří nulanulanic procenta lidí?   


]


Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: Petro v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 15:13:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že ultrakvisté sami sebe za katolíky považovali a jako katolíky je přijímal i římský biskup, ale  mohu se mýlit. nijak zvlášť jsem se tím nezabýval a nevím jak přesně měli v té době "vydokumentovány" vzájemné vztahy.  Řečtíkatolíci, někteří arméní atd. také jsou katolíky a to i přesto že se v mnoha ohledech od těch římských liší. 


]


Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 12:41:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to vynikající článek!
I když u některých zde je snaha hledat proti němu pseudoargumenty a přehrabují se v něm, jak vrána v kobylinci.

Situace je v praxi docela prostá. Kreacionismus, i evolucionismus jsou jen teorie. Obě zatím nedokázané. Ve školních osnovách se ale propaguje jednostranně jen evoluce. Jistě, je to obraz toho, že jsme nejateističtější stát v Evropě.

 Ale děti ve škole by měly být seznamovány s oběma teoriemi současně a spravedlivě, a to až do doby, kdy přestanou být teoriemi a kdy bude dokázáno, že jedna z nich, nebo obě, jsou mylné.

Taková selekce informací je jen ke škodě, protože zbytečně snižuje úroveň vzdělání.



Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 12:47:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty žiješ občas v jiříkově vidění, oko. Pravděpodobně ti chybí jasný pojem o slově "teorie".


]


Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 13:40:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ale děti ve škole by měly být seznamovány s oběma teoriemi současně a spravedlivě, a to až do doby, kdy přestanou být teoriemi a kdy bude dokázáno, že jedna z nich, nebo obě, jsou mylné.

Achjo, mely by taky byt seznamovany s teorii, ze svet stvoril buh Marduk z masa a krve zabite bohyne hlubin Tiamat? A to dokonce nektery blizkovychodni narod mel teorii, ze svet vznikl z hlenu, zvratku a ejakulatu nejakejch padlejch archontu, ci ceho. Taky teorie, taky nedokazana, tudiz taky by se asi mela ucit - podle tebe

Na teto www adrese najdes prehled dalsich teorii, ktere by se podle tveho argumentu taky mely vyucovat.

Ja bych navrhoval vyucovat jen to, co je podepreno nejakejma vykopavkama.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. červen 2009 @ 00:29:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Směšuješ pojmy. Máme tu tři teorie (použijme to slovo, i když ne zcela sedí): evoluční (biogeneze a abiogeneze), inteligentní design (sem zapadne tzv. řízená evoluce) a kreacionismus. Kreacionismus je jednak kritikou teorie první a vychází z interpretace zkamenělin, genetiky atp. a jednak pozitivním pokusem o formulování teorie vlastní, která ale není nijak závislá na konkrétní představě či mýtu - v kreacionistické společnosti najdeš vedle sebe křesťana i muslima. ID je na tom podobně jako kreacionismus.

Takže by se mělo učit to, co se učí dnes, ale stálo by za to zmínit i kritiku a alternativu ze strany kreacionistů a ID. Jenže jak to udělat prakticky? To, co se učí jako evoluce na ZŠ a SŠ je jen velmi zjednodušená a nepřesná forma (často dokonce chybnál, ach jo). Aby člověk pochopil námitky příznivců ID, musí už asi vědět spoustu věcí třeba z biochemie, molekulární biologie atp. Takže nevím, jak na to prakticky (nejsem zběhlý v didaktice), ale za pokus by to stálo. Kreacionismus není o citování Bible, ale je to o práci s fakty vědeckými metodami, se kterými tedy nemusíme souhlasit. Kreacionisté netvrdí, že evoluce je blbost, protože v Gn x,y stojí to a to. Takže všechny tři teorie jsou podloženy vykopávkami, ale liší se v jejich vědecké (nenáboženské) interpretaci, z nichž maximálně jedna je správná.


]


Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 12. červen 2009 @ 14:15:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jeee, ty se mnou mluvis....

BTW, argument, kterej predkladas, se mi zda, jako kdybys chtel vyucovat nedostatky kopernikovske astronomie tim, ze budes ucit geocentriskou soustavu. I kdyz, ID ani kreacionismus vlastne nikdy nemely v biologii takovej status, jako mela alespon po nejakou dobu ptolemaivska soustava v astronomii.

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. červen 2009 @ 23:18:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč bych s tebou neměl mluvit?

Argument, který předkládám, jsi nepochopil, neboť jsem ho asi špatně položil. Takže znovu:

ve školách (a teď myslím základky a střední) se jako potvrzený fakt předkládá relativně slušně podložená teorie (biogeneze) a nepodložená hypotéza (abiogeneze). To, co jsem chtěl říci je, že by bylo slušné žáčkům a studentům přiznat barvu a upozornit je jednak na to, že jde o teorii a hypotézu, a poukázat na slabiny obého, což lze nejlépe udělat tak, že se uvedou relevantní kreacionistické námitky. V případě abiogeneze by to neměl být problém, neboť stačí i povrchní znalost chemie, aby to dotyčný pochopil. V případě evoluční teorie se obávám, že by v tom byl akorát zmatek.

Jednoduchý příklad: vedle zmínky o těch slavných experimentech, při kterých pečlivým vedením rádoby náhodného procesu vznikne směs pravo- a levotočivých aminokyselin, by bylo záhodno uvést, že předpokládané složení a redoxní chování oné praatmosféry je v rozporu s dosavadními poznatky a že tedy ty experimenty nemají k abiogenezi na planetě zemi co říct. Jasné? A pokud takové námitky považuješ za odkazy na geocentrickou soustavu, pak se pojďme bavit o biologických a chemických detailech té teorie a hypotézy a dolož mi, že námitky proti nim jsou tak bezcenné. Povšimni si prosím ovšem, že jsem mluvil o relevantních námitkách, čímž jemně naznačuji, že to, co najdeš na kreacionistických stránkách je často nesmysl.


]


Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: Petro v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 15:33:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepolemizuji s myšlenkou článku ,ale s jeho zpracováním. Člověk může mít 100x pravdu, ale když jí propaguje chybnými nebo i jen lehce zpochybnitelnými argumenty, obalí balastem, tak docílí opačného výsledku, než zamýšlel.

Ostatně já se také domnívám že děti by ve škole měly být seznámeny s oběma teoriemi (a že naopak teorii o přičinění Marduka na stvoření je možné z důvodu zanedbatelného množství stoupenců z veřejného školství vypustit).




]


Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 15:58:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) to je pravda, Marduka vypusťme, ale přívrženců Dänikenových teorií o tom, kde se vzala civilizace na Zemi, je víc než kreacionistů. Je to taky "teorie" hodná vyučování? Stejnětak na světě nejspíš milióny křesťanů vří vyvítekomu že objevil na Araratu Noemovu archu a v Rudém moři vozy Egypťanů ze dne Exodu. Měly by se tyto ptákoviny učit ve škole dětičky? A víte o tom, že celosvětová společnost kryptozoologů věří tomu, že dinosauři žijí na Zemi dodnes, a trpělivě shromažďují důkazy? A co ty miliony lidí, kteří věří moonistickým teoriím o světě a životě? Slyšeli jste je někdy? A co teorie o Zemi jako jedné živé bytosti (Gaia)?

Děti by se měly ve škole dozvědět od informovaných učitelů, které ovšem nemáme, že množství takových teorií existuje, aby byly připraveny na virtuální prostor a jeho neomezenou variabilitu idejí. S tím souhlasím.


]


Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 16:40:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No tak vidis, ze tu nebezi o nejakou vedeckost nebo dokazanost nejake teorie, ale jen o pocty stoupencu. Stavis to jako ciste politickou otazku (pocet stoupencu rozhoduje), a pravda se muze jit klouzat. Podle me je pocet stoupencu velmi pochybny kriterium, ostatne prave na jeho zaklade se jednu dobu ucila ve skolach i nadrazenost arijske rasy a hned o par let pozdeji zase o diktature proletariatu plynouci z dialektiky dejin. Oboji byly zhovadilosti, ale mely bohuzel dost stoupencu. Nedopoustejme se teze chyby.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: Petro v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 20:18:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj příspěvek se týkal veřejného/státního školství a v tomto prostoru u tohoto tématu o pravdu nejde, jít nemůže a ani nikdy nepůjde.  

S těmi počty stoupenců si to moc nepochopil nejde JEN o ně, i když by k tomu náplň výuky určitě přihlížet měla. Dále si na rozdíl od tebe myslím, že by se ve školách i dnes mělo učit o teorii nadřazenosti árijske rasy a zvláště pak o diktaruře proletariátu a to mimo jiné i pro velký počet jejich stoupenců.  



]


Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 12. červen 2009 @ 16:32:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Dále si na rozdíl od tebe myslím, že by se ve školách i dnes mělo učit o teorii nadřazenosti árijske rasy a zvláště pak o diktaruře proletariátu a to mimo jiné i pro velký počet jejich stoupenců

No, pokud myslis jao vyucovat to na vystrahu budoucim generacim, tak t s tebou souhlasim.

Aviaf


]


Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 12. červen 2009 @ 09:41:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Kreacionismus, i evolucionismus jsou jen teorie. Obě zatím nedokázané--

:-) Podle čeho se pozná ta dokázaná teorie od nedokázané teorie?

Jak se vědecky kreacionismus stane tou dokázanou teorií ?



-Ve školních osnovách se ale propaguje jednostranně jen evoluce. Jistě, je to obraz toho, že jsme nejateističtější stát v Evropě.--

to už zavání stihomamem .V které evropské zemi se rovnoceně vyučuje kreacionismus ve školách?

Podle čeho se ten kreacionismus má učit? -Bible ,Koránu , víry našcih prapředků Keltů ,starých Slovanů?
 


]


Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 12:43:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ona věda mezitím tak trochu pokročila. Říct nějakému genetikovi že se mu jeho DNA může sama náhodně měnit považuji za odvážný čin. Již před lety proběhl pokus kdy zkoumali genetický kód asi 10 000 lidí z celého světa. Ze všech ras a národů. Výsledek-synové a dcery jediné ženy. Genetika dávno odhalila jako podvod všechny údajné předky či příbuzné člověka krom neandrtálců o kterých tvrdí že splynuli se zbytkem populace. Africká Lucy je normální opice, to nakonec uznal i její objevitel. Ostatní jsou padělky vyrobené z kostí opic, koní, slonů a jiných zvířat. Ani pan Darwin nebyl tak zlý jak vypadal.Umřel jako kajícník a tvrdil že jeho objevy hrubě zneužili. Jsem také kreacionista a místo na druhohory věřím na svět před potopou kde byli na jihu ještěři a na severu lední medvědi. Uznání a obdiv ze strany ateistů ale nečekám. Katolická církev říká že v tomhle ohledu může každý věřit čemu chce. Důležitý je Kristus. Dějepis a jiné koníčky a kratochvíle až potom. Vzhledem k tomu že rozpor genetiky a evoluce není možné utajit věčně tak už dávno čile probíhá vytváření mnoha konspiračních teorií které za stvořitele vydávají nejrůznější ufouny.



Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 11. červen 2009 @ 13:06:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutníku, věřit přece můžeš čemu chceš. Nikdo ti nebrání věřit v ještěry na jihu a v lední medvědy na severu, nic ti nebrání o tom psát a konat různé přednášky.

Nemůžeš ale žádným způsobem přinutit vědecké instituce, aby tě braly vážně. Žijeme ve svobodném světě a vědecké instituce si před pár staletími vybudovaly vlastní nezávislost na komplexech typu kreacionismus (nebo UFO nebo Vesmírná síla apod.). Nemůžeš s tím nic dělat a je dobře že stím nemůžeš nic dělat. PODSTATA vědy jako lidské činnosti totiž záleží v zavržení indukce jako metody poznání a zavedení selekce předkládaných důkazů a teorií. Teorie je JEN to, co je za teorii uznáno vědeckou obcí. To ostatní, to zavržené, teorie není. Předkladatel může říkat co chce.

Je to podobný proces jako u soudu: důkaz JE to, co soud prohláší za důkaz. Nerozhoduje, co tvrdí ten kdo důkaz předkládá.

Tohle není polemika s kreacionismem, ten mi může být odcizen, to je polemika s textem článku, který chce nemožné. Chce, aby společnost a zejména škola byla povinna přijmout kreacionismus jako teorii - PROČ? Protože ji někdo zformuloval? To by musela býti zakotvena povinnost  přijímat každou konzistentně publikovanou myšlenku, každou pitomost, která si najde nějaké zastánce a je argumentačně vyšperkovaná. Jenomže mezi hlavní náplň vědy jako činnosti je házet tohle všechno přes palubu jako bezcenné haraburdí, bez diskuse, protože ten kdo se musí podřídit vědeckému diskursu je ten, kdo s nějakou myšlenkou přichází. Je jeho věc a pouze jeho starost, aby byl brán vážně. No - a školy v moderním svobodném světě se rozhodly orientovat se podle vědeckých institucí, a ne podle církví nebo dokonce podle obskurních společností jako mají kreacionisti, ufologové, parapsychologové apod.

Chňápeš?



]


Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. červen 2009 @ 09:39:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline
Asi by ti neuškodilo se s pojmem kreacionismu poněkud blíže seznámit. Pak nebudeš šířit pitomosti o jeho nevědeckosti. V USA se vyučují obě teorie na školách souběžně aniž by byly zatím považovány za bezcenné haraburdí. UFO coby mimozemšťany, či vesmírnou sílu můžeš vyloučit pomocí Occamovy břitvy. Ne tak kreacionismus, ten stojí na vědeckých poznatcích.
Víme, že v určitém období vývoje země se zde vždy objevily nové druhy, většinou složitější, dokonale přizpůsobené prostředí, ve kterém tehdy žily.
A zde je v podstatě jediný rozdíl mezi kreacionisty a evolucionisty.
Ti první předpokládají existenci Boha a jeho zásahy v průběhu stvoření.
Ti druzí většinou popírají existenci Boha (až na výjimky) a spekulují, že nové druhy vznikaly náhodnou mutací.

Existenci Boha vědou nepotvrdíš, ani nevyvrátíš. Můžeš ho ale poznat z jeho díla jinak.
Věda ale může pokročit a zjistit, že naše představy jsou stejně zkreslené. Ale z toho, co zatím víme, nelze vyhodit do koše ani kreacionismus, ani evoluci.


]


Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 12. červen 2009 @ 16:25:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsou pohádky, oko. S kreacionismem jsem se seznámil tak blízko, až mě to přestalo bavit.
"kreacionismus stojí na vědeckých poznatcích" - no jistě! To každá pavěda.

Existenci boha vědou nepotvrdíš ani nevyvrátíš. Já vím. Proto se o to nepokouším. Já v Boha věřím, a taky v jeho slovo. Nepotřebuji k tomu kreacionistické výklady, abych usmířil své křesťanství s vědou.


]


Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. červen 2009 @ 15:33:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Hezké náboženství, Oline. Ale nijak vyjímečné, takových už v dějinách bylo...



]


Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 12. červen 2009 @ 16:26:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaký význam má poznámka, že v dějinách bylo již mnoho náboženství? On to někdo popírá?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. červen 2009 @ 20:46:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Náboženství bylo mnoho a všechny se chovají podobně, ve způsobu uvažování se příliš neliší. Neliší se od nich ani "věda" kterou jsi popsal ve tvém příspěvku. Znám ty formulace, které jsi napsal, jen se na ně dívám jinak, protože se dívám "zvenku" a až příliš mi připomínají slovo "věda" použité jako přívlastek ve frázi "vědecký komunismus" či "vědecký světový názor".

  Chceš-li to popsat tvými slovy: Je-li to, co popisuješ ve svém příspěvku slovy "věda" a "vědecký" opravdu věda, pak navrhuji zkoumat přírodu a dělat technický pokrok pěkně dalekou oklikou okolo vědy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 15. červen 2009 @ 00:28:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovu jsem se podíval, co jsem vlastně napsal, a je to trochu vyhrocené, ale je to v podstatě tak.

"Vědecký komunismus" jsem studoval. "vědecký světový názor" mi byl naprosto neúspěšně vštěpován. Vím toho o těchto fenoménech dost, a tomu, co jsem psal o vědě, se to nepodobá. Lacinou analogií bych je přirovnal spíš ke kreacionismu, ale nemyslím to vážně.

To tvoje matení slov věda a náboženství asi patří do tvého obvyklého vyjadřovacího arzenálu, kde je bílá světlečernou a kruh hodně zaobleným čtverečkem, zatímco kostka je kostrbatá koule. Takhle ses bavil s okem, ale to já neberu, jen si z toho utahuju.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. červen 2009 @ 15:39:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To, čím ty nazýváš vědu, je úplně normální náboženství. Něco, co je založené na lidské domýšlivosti. V ničem a nijak se neliší třeba od budhismu, katolicismu či jiného náboženství - má to stejné postupy, stejné myšlenkové konstrukce, stejný způsob zjišťování informací.

  Matení a mlžení je v tom, že uvedená "věda" je kvalitativně něco jiného, než náboženské systémy. Že když se sejde koncilium vědců (byť virtuálně), které určí, co je pravda, tak to má nějakou extra vyšší kvalitu, než když se sejde sestava kardinálů a určí co je pravda. Směšná a naivní představa, kterou se zastánci "vědy" snaží docela úspěšně vnutit svému okolí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 15. červen 2009 @ 15:57:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku - v dnešní době se osobní tvořivosti a fantazii ´meze nekladou. Klidně můžeš vědu nazývat náboženstvím a Akademii věd můžeš nazývat třeba - kurie, chrám, jak chceš.

Akorát - ty už nazýváš tolik věcí jinak, než se obecně nazývají, že bys mohl ke svým zajímavým textům vydávat malý slovníček nebo aspoň vysvětlivky.


]


Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 12. červen 2009 @ 08:03:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Ona věda mezitím tak trochu pokročila. Říct nějakému genetikovi že se mu jeho DNA může sama náhodně měnit považuji za odvážný čin.--

Pročpak? Genetici přece znají  pojem mutace,právě proto bylo možné zkoumat a hledat toho společného předka lidí. 

--Již před lety proběhl pokus kdy zkoumali genetický kód asi 10 000 lidí z celého světa. Ze všech ras a národů. Výsledek-synové a dcery jediné ženy.--

jak vidno genetiku máš trochu popletnou- zkoumala se mitochondriální DNA ta se přenáší pouze z matky na dceru .Onen vysledek říká,že z této ženy které žila před 150 000 lety  pocházejí po neopřerušené mateřské linii všichni lidé .Samozřejmě že ona Eva měla současnice,ale jejich genetická linie byla někde přerušena tím,že buď neměli děti nebo jen syny.    


--také kreacionista a místo na druhohory věřím na svět před potopou kde byli na jihu ještěři a na severu lední medvědi.--
 
to klidně můžeš ,víře se meze nekladou ,třeba můžeš věřit tomu,že Slunce svítí proto,že jsou na něm milióny trpaslíků s lampičkami.

--Vzhledem k tomu že rozpor genetiky a evoluce není možné utajit věčně--
 
Navrni tedy jinou vědeckou,tedy vyvvratitelnou teorii která to bude vysvětlovat lépe,bez těch rozporů neboj se ,že jí věda nepříjme.Můžeš si vzít příklad z neznámého patentového úředníka Einsteina 


]


Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 12. červen 2009 @ 08:47:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako naprostý laik genetice nerozumím, ale ptám se:
 jaký je rozdíl mezi vírou, že ona genetická Eva byla Evou biblickou, a zůstala nám po ní legenda, a vírou, že ona genetická Eva měla současnice, po nichž nezůstalo nic?



]


Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 12. červen 2009 @ 09:29:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--jaký je rozdíl mezi vírou, že ona genetická Eva byla Evou biblickou, a zůstala nám po ní legenda, a vírou, že ona genetická Eva měla současnice, po nichž nezůstalo nic?--

např. biblická Eva by musela žít někdy už před 6000 lety,jak se dá z věku patriarchů v Bibli celkem dobře spočítat .
U oné genetické Evy dle četnosti mutací vychází ,že žila tak před  150 000 lety. Biblická Eva se nacházela v oblasti Blízkého východu ,genetická Eva žila v Africe. 
 
Že ona genetická Eva měla současnice není o víře, ale plyne z logiky věci-principu té metody,která umožňuje sledovat pouze mateřskou linii. Počet jejich tehdejších současníků lze odhadnout jen na několik tisíc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 12. červen 2009 @ 09:39:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach jo, ptát se hlupáka jsem si mohl odpustit. Překrucovat Bibli moc neumí, každej to pozná. A kromě toho?

Ví tedy někdo jiný, kdo má o genetice ponětí, které já nemám, v čem je ten rozdíl? Co dokládá, že genetická Eva měla vrstevnice, po nichž nezůstalo nic? Jen "logika věci" čili víra?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 12. červen 2009 @ 10:00:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
že bych někde v diskuzi s tebou překroutil Bibli jsem si nevšiml  

--Co dokládá, že genetická Eva měla vrstevnice, po nichž nezůstalo nic? Jen "logika věci" čili víra?--

Logika věci není víra  např. 5-3 = 2  

Zkus si to nakreslit na papír  - tvoje matka,měla matku atd. pokud nemáš sestru (sestry) její mitichondriální DNA se dále už nepředá .Logicky snad ale chápeš,že existují genetické linie kde se někdy vyskytli jen synové nebo neměli děti vůbec-znáš někoho takového nebo tomu jen věříš?  
Pak je i logické že ona mitochondriální Eva,tedy žena ze které pochází čistě po mateřské linii všichni současní lidé na Zeměkouli měla současnice ,ale u nich byla dříve nebo později jejich mateřská linie někde přerušena -buď  jen syny nebo vymřela úplně  


tady máš ještě takový genetický přehled dle současných poznatků


  • tzv. mitochondriální Eva žila ve východní Africe před 143 – 285 tis. lety, nebyla tam samozřejmě sama, spolu s ní tam žilo ještě asi dalších 10.000 tehdejších lidí, její mitochondriální informace se však shodou okolností jako jediná dochovala až dodnes
  • chromozomální Adam žil o cca 84 tis. let později než mitochondriální Eva v oblasti dnešního Súdánu a Etiopie
  • v mitochondriálním rodokmenu lidstva se podařilo objevit tři „větve“, které všechny směřují jen a pouze do Afriky, tj. naznačují, že Afrika byla kolébkou současného člověka, který se po světě rozšířil z tohoto jediného místa před cca 50 tis. lety
  • cca před 40.000 lety hrozilo lidem vyhynutí, na světě tehdy nebylo více než 40.000 lidí, z nichž většina zemřela, aniž své geny předala potomkům (tedy vůbec neměli potomky anebo jejich potomci zemřeli dříve, než zplodili další potomky, kteří by se dožili dospělého věku), předpokládá se, že to byl důsledek nějaké klimatické katastrofy, na které, v konečném důsledku, doplatili neandrtálci, kteří nakonec vyhynuli
  • před 35 – 40 tis. lety do Evropy přišli lidé – nositelé tzv. aurignacké kultury (jeskynní malby atd.), a to ze střední Asie a osídlili západ a jih Evropy. V době ledové se uchýlili do útočišť na Ukrajinu a Pyrenejský poloostrov. Potom se rozšířili po celé Evropě.
  • před cca 22 tis. lety došlo k další invazi, a to lidu s gravetskou kulturou (Věstonická Venuše atd.). Usadili se ve středu a na východě Evropy. V době ledové se uchýlili do útočišť na Balkáně. Potom se také rozšířili po celé Evropě.
  • mezi předky současných Evropanů převládají původní obyvatelé tohoto kontinentu, lovci a sběrači, kteří zde žili před 40 – 25 tis. lety – svoji dědičnou informaci předali 80% současných evropských mužů. Polovina současných mužů přitom v sobě nese genetický odkaz aurignacké invaze
  • zbývající 20 % jsou potomky prvních zemědělců, kteří do Evropy, spolu s neolitickou revolucí, přišli před cca 10 tis. lety. Nejvýrazněji se prosadili kolem Středozemního moře (pobřežní migrace na člunech?).
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 12. červen 2009 @ 11:56:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle všechno znám, protože jsem to už četl, a v r.1980 jsem z toho skládal zkoušku.

Otázka zní, zda existuje DŮKAZ, že mitochondriální Eva měla např. 10000 generačních vrstevníků. Tedy zda je jakýkoli odhad kvalifikovaný, a když tak čím, nebo zda je vypálený z něčí koule bez jakéhokoli dokladu.

Protože, pro natvrdlého, pokud jde pouze o ÚVAHU, že nějaké vrstvníky přece mít MUSELA, tak se pohybujeme v oblasti víry. Jako každá víra musí být logická, aby byla uvěřitelná. To je biblická víra v Adama a Evu taky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 12. červen 2009 @ 12:34:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Protože, pro natvrdlého, pokud jde pouze o ÚVAHU, že nějaké vrstvníky přece mít MUSELA, tak se pohybujeme v oblasti víry--

Je snad víra,když ti řeknu, že máš nějakého genetického otce a matku ? Trochu to připomíná známou scénu s Bolkem Polívkou a přirozením paní doktorky,které nikdy neviděl ale věří,že ho má. Pokud ano,pak se i u těch vrstevníků bavíme o víře.   


--Otázka zní, zda existuje DŮKAZ, že mitochondriální Eva měla např. 10000 generačních vrstevníků.--

Jak by sis ten důkaz vůbec představoval? Jsou to odhady s přesností na 1000 ,lze tak usuzovat z rychlosti mutací i z matematické pravděpodobnosti genetických zákonitostí. Spíše je zajímavější otázka,ta že i  mitochondriální Eva a její vrstevníci měli společné předky,to už se dotáváme ke vzniku lidí .      


--Jako každá víra musí být logická, aby byla uvěřitelná To je biblická víra v Adama a Evu taky--


samozřejmě,že tobě se logicky jeví,stejně jako muslimovi přijde logický Korán.Pro dřívější lidi bylo třeba logické,že blesky pocházejí od Peruna,Poseidón má trojitou vidlici,kterou čechrá moře.    

 

 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 12. červen 2009 @ 12:57:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže o žádném důkazu nevíš. Ta mitochondriální Eva (jestli se nepleteme v něčem o čem nevíme) MOHLA mít např. 10 tis. vrstevníků nebo taky žádného, protože na celém tom genetickém výzkumu, který k ní dospěl, by se v obou případech nezměnilo nic. Je tak? 

Že já mám genetického otce i matku - na to nepotřebuje nikdo víru, protože se jedná o FAKT. Na tomto faktu se nemění nic počtem mých bratrů ani počtem obyvatel obce, v níž jsem se narodil. 

Má-li být věda vědou, nemá si vymýšlet o věcech, o kterých neví. A věda dosud původ lidstva nezná.
Kdyby - hypoteticky - byla mitochondriální Eva fyzicky tou Evou, o níž píše Bible, a byla první ženou, změnilo by to obraz onoho genetického výzkumu? Na to se ptám.
Kdyby ta mitochondriální Eva byla - zase hypoteticky -  Dänikenova astronautka ztroskotavší ještě se svým kapitánem, palubním inženýrem a Dr.Kostrou na Zemi, změnilo by to výsledky onoho výzkumu?

Tak tedy existuje nějaký genetický důkaz, že tato Eva byla jen jednou z mnoha žen v tehdejší populaci, nebo se to jen předpokládá, tedy věří? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 12. červen 2009 @ 13:38:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Takže o žádném důkazu nevíš.--

Se ptám opět ,jak by ten důkaz měl vypadat?


--MOHLA mít např. 10 tis. vrstevníků nebo taky žádného, protože na celém tom genetickém výzkumu, který k ní dospěl, by se v obou případech nezměnilo nic. Je tak?--

Na samotném výzkumu ani ne,ale byl by to nesmysl z toho co jinak známe,tedy že ženy nerodí jen dcery, ale i chlapce nebo nemají  děti vůbec .Pak jsou známé ještě různé nálezy kostí opolidí. 
To máš to samé jakoby někdo tvrdil,že před mitochondriálním Adamem neexistovali žádní muži,což je samozřejmě nesmysl 

--Že já mám genetického otce i matku - na to nepotřebuje nikdo víru, protože se jedná o FAKT.--

:-) třeba ses narodil z panny jako Ježíš,Buddha a jiní. Stejný fakt je to co jsem napsal výše  

--Kdyby - hypoteticky - byla mitochondriální Eva fyzicky tou Evou, o níž píše Bible, a byla první ženou, změnilo by to obraz onoho genetického výzkumu? Na to se ptám.--

To už jsem ti napsal -třeba  v tom,že by jsme pozorovali mnohem rychlejší mutace v DNA,tak aby ona mitochondriální Eva žila ve stejné době jako biblická tedy před 6000 lety. 

--Kdyby ta mitochondriální Eva byla - zase hypoteticky -  Dänikenova astronautka ztroskotavší ještě se svým kapitánem, palubním inženýrem a Dr.Kostrou na Zemi, změnilo by to výsledky onoho výzkumu?--

Pokud by ztroskotala před těmi 150 tisíci lety v Africe ,pak by to z toho výkumu samozřejmě poznat nešlo.
Věda je jako velká mozaika,kde jednolivé  střípky musí do sebe zapadat ,jinak je někde něco špatně ,nastačí že pasuje jen něco a další známé poznatky jsou s tím v rozporu. 
Hypoteticky je třeba stará Země jeden den,jestli máš pocit,že jsi byl včera na pivě tak se ti to jen zdálo,ještě jsi neexistoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 12. červen 2009 @ 13:54:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale nepleť si pojmy s dojmy, nulo, ty jsi opravdu jen pako s proříznutou hubou!

Že není Země stará den ani 6000 let, to víme, protože na to máme kupu důkazů. (Nemusíš je ovšem uznávat ale na tobě nezáleží).
...a já jsem se ptal po těch důkazech. Nevím jak by měl vypadat, nejsem genetik. Kdybych byl vzdělán v genetice, jako jsem v historii, věděl bych, jak má takový důkaz vypadat. Genetik to jistě ví a tak taky ví, jestli takový důkaz má nebo mu chybí. A na to jsem se ptal. Když to nevíš tak nevíš. Já to taky nevim.

To máš to samé jakoby někdo tvrdil,že před mitochondriálním Adamem neexistovali žádní muži,což je samozřejmě nesmysl

 - to samozřejmě žádný nesmysl není! To snad není možný, co ty jsi za hlavu. Před tímto Adamem muži byli, to víme, ale kdybychom to nevěděli, tak by to nebyl nesmysl. Docela jistě totiž existovala doba, kdy žádní muži na světě nebyli, stejně jako byla doba, kdy na Zemi nerostla žádná tráva.

Na tvoje manipulace s biblickými verši ani reagovat nebudu, protože to je tak na úrovni základky. To ostatní není na úrovni o moc vyšší, až na to, že jiné texty než Bibli jsi, zdá se, aspoň schopen číst s porozuměním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřizn (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 12. červen 2009 @ 14:30:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

--Že není Země stará den ani 6000 let, to víme, protože na to máme kupu důkazů. (Nemusíš je ovšem uznávat ale na tobě nezáleží).--
:-) no tak to teď zkus vysvětlit pomocí té kupy důkazů  našemu zřejmě nejznámějšímu kreacionistovi Pavlu Kábrtovi  http://www.stvoreni.cz/ 
  ale nediv se,když ti vynadá do neznabohů

--Nevím jak by měl vypadat, nejsem genetik.--
chceš po mě něco ani nevíš co..dobré , zkus si přečíst knížku Sedm dcer Evinných autor Sykes Bryan,tam je právě uvedeno jak se k tomu dospělo-možná tam najdeš ten důkaz který tě uspokojí


 -- to samozřejmě žádný nesmysl není! To snad není možný, co ty jsi za hlavu. Před tímto Adamem muži byli, to víme, ale kdybychom to nevěděli, tak by to nebyl nesmysl.--
příjdeš mi dneska jaksi natvrdlý -  pokud by každý muž měl vždy syna ,pak by bylo možné říci,že mitochondriální Adam je totožný s prvním mužem na Zeměkouli,jenže tak tomu není    

 
-Docela jistě totiž existovala doba, kdy žádní muži na světě nebyli, stejně jako byla doba, kdy na Zemi nerostla žádná tráva.-
no samozřejmě 

--že jiné texty než Bibli jsi, zdá se, aspoň schopen číst s porozuměním.--
Bibli čtu také s porozuměním,akorát to moje porozumění je jiné než by se ti líbilo v tom  bude asi ten problém

--Na tvoje manipulace s biblickými verši ani reagovat nebudu, protože to je tak na úrovni základky.--

Ano,také myslím,že dítě na ZŠ je schopno pochopit jak jsou lidé ohledně Bible kolikrát církvemi klamáni např. manipulací že v Genesis řádil ďábel , když se tam přitom dočte o hadovi coby polním zvířeti.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nep (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 12. červen 2009 @ 14:47:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Důkaz je důkaz. Rozhodně není závislý na tom, zda ho uzná Pavel Kábrt. S ním jsem vedl před lety debaty nekonečné a je to jako mluvit do dubu anebo k tobě.

O té knize samozřejmě vím ale nemám ji.
Je potřeba kriticky vnímat, co který výzkum zkoumá a co nezkoumá.

Pokud já vím, z hlediska historika (a myslím že taky antropologa) lidstvo prostě NEVÍ jak se mohlo stát, že z nějakého živočišného druhu se vyvinul člověk. Přes všechen světový výzkum je to lidem skryto. Není ani znám žádný teoretický proces, který by tento skok umožnil. Někteří z těch, kdo to zkoušeli počítat (z důvodů jiných, kvůli řešení tzv. fermiho paradoxu, což je vlastně stejná otázka jako kde se vzal na zemi Adam), dospěli ke komplexu s pravděpodobností velmi velmi malou.

Z tohoto důvodu, pokud nám nějaké náboženské zjevení říká, jak to bylo, a dává to v kontextu tohoto náboženství smysl, pak je třeba to brát vážně. Byla by profanace převlékat toto zjevení do vědecké terminologie, bylo by pošetilé pokušet se ho vědeckou terminologií podminovat.
Jde o něco zcela jiného, než je kreacionismus, který za pomoci lidí zběhlých ve vědeckém diskursu se pokouší zpochybnit vědu jako takovou a její dosavadní výsledky.

Proto taky není možné nařídit školám vyučování kreacionismu, ale zato je možné vyučovat i ve škole náboženství. Včetně toho, že člověka stvořil Bůh. K tomuto tvrzení věda zatím neřekla ani fň.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 14. červen 2009 @ 10:48:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně by bohatě stačilo, kdyby se teorie (evoluce) a hypotéza (vznik života z neživé hmoty) neučily jako prokázaná fakta. S kreacionismem je jeho největší potíž v názvu, který implikuje náboženskou nadstavbu. Samotný "vědecký" kreacionismus je v podstatě o tom, že poukazuje na slabiny výše uvedeného, a to zcela v rámci příslušných věd (zejména biologie, geologie a chemie). A právě tyto argumenty by měly být i v učebnicích. To, že opravdu neznáme ani přibližně mechanismus abiogeneze, nutně neznamená, že je Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybyc (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 15. červen 2009 @ 00:39:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže teorie (evoluce) je konstrukt podpořený milióny prokázaných faktů a škola dělá - protože pro vědce neúnosně zjednodušuje a ideologizuje - chybu, že tuto teorii hlásá jako antievangelium. Hypotéza (vznik života z neživé hmoty) je jediná, která dává smysl. Škola zase ze stejných důvodů dělá tu chybu, že se neobtěžuje říci, že se to učí proto, že to tak být "muselo", ale nikdo neví jak se to mohlo stát.

Kreacionismus je typická parazitující pavěda a to je právě ten rozdíl! Proto do škol nepatří. Rozhodně si nepřeju nic jiného, než aby učitelé svobodně učili naše dítky tomu, co se naučili od vědeckých institucí. Případně by bylo fajn, kdyby přidali kus vlastního přínosu - a už se zase objevují učitelé, co to dokážou. Komunisti je málem vyhubili.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kd (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 17. červen 2009 @ 15:05:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to teorie podpořená intepretací miliónů prokázaných faktů. Za prokázané považuji pouze to, že evoluce druhů je možá v rámci jednoho živočišného rodu, snad i čeledi. Souhlasíš? Existuje nemálo nálezů, které evoluci zpochybňují - tady tě odkážu na kreacionistické autory s tím, že jako biolog sám poznáš, že nezřídka uvádějí blbosti.

Vznik života tak, jak ho podává abiogeneze, není jediná možná hypotéza, která dává v rámci materilistického pojetí vědy, což je zřejmě nutný předpoklad, protože jakmile připustíme, že za jevy mohou být skřítkové a duchové, můžeme vědu zrušit. Z hlediska vzniku života na zemi, lze stejně tak dobře mluvit o zavlečení života na zem odjinud, kde mohly být lepší podmínky pro vznik. Kromě toho tě odkazuji na kosmologické teorie multivesmíru. Problém abiogeneze je v tom, že přímo odporuje známým faktům - např. předpokládá nesmyslné redoxní chování praatmosféry. Kde se nám vzala ta spousta oxidů v horninách atp.?

Jak si to tedy představuju? Především by bylo dobré opustit v učebnicích dávno překonaný darwinismus a popřát sluchu neodarwinismu. A pak férově přiznat, že ta teorie (a hypotéza) mají následující nedostatky. Samozřejmě nelze na ZŠ do dětí hustit biochemii, ale dá se to podat jednoduše. Vzpomínáš na ty modely atomů, kde byla větší koule a kolem ní x menších? To nemá s reálným atomem nic společného, ale je to dobrá první představa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 17. červen 2009 @ 15:31:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesouhlasím. Evoluční teorie je obecná, přiměřeně rozměrům přírody. Ale je to jen teorie. Je v ní mnoho mezer. Ale nemá omezení tak jak uvádíš.
Vždycky jsou nějaké nálezy, které mohou zpochybnit teorii. Na tom právě parazitují kreacionisté a právě proto je nemá cenu ani číst. Jestliže totiž existují fakta nebo procesy, které neumíme vysvětlit uznávanou teorií, nebo to umíme vysvětlit ale ne dokázat, pak kvůli tomu nemusím číst nějaké kreacionisty nebo ufology, protože se to jako vědecké problémy objevuje v odborné literatuře, včetně toho, že tam někdo oponuje.
Klíčová doba nastává tehdy, když na základě dosud rozporných nebo vůbec nevyužitých faktů a známých procesů se objeví teorie konkurenční, která vstoupí do zápasu s teorií starou a celou její školou. V evoluční biologii to dosud nenastalo ale jednoho dne to přijít musí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybyc (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 15. červen 2009 @ 07:56:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--lidstvo prostě NEVÍ jak se mohlo stát, že z nějakého živočišného druhu se vyvinul člověk--
no ,takto bych to zrovna neřekl,předchůdci člověka jsou přece dnes známy a je patrný jasný vývoj, včetně řady shod v DNA 
 Otázkou je co k tomu vedlo 
--Včetně toho, že člověka stvořil Bůh. K tomuto tvrzení věda zatím neřekla ani fň.--


a ani neřekne,nemá totiž prostředky jak s něčím takovým pracovat



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl bych zbabělec, kd (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 15. červen 2009 @ 08:29:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak. Nemá prostředky. Proto je taky kreacionismus pavědou. Pokouší se totiž vědeckou argumentací pojednávat o věcech, které jsou předem dány a na která přitom věda nemá fousy.


]


Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 12. červen 2009 @ 08:47:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


-Skutečnost je taková, že Adam s Evou měli zakázáno jíst nikoli ovoce z jabloně, ale plody ze stromu poznání dobrého a zlého-

ale dle  Genesis 1, 29-31  skutečnost byla taková,že 
 mohli jíst z každého stromu na Zemi a Eden na Zemi byl


Bůh také řekl: "Hle, dal jsem vám na celé zemi každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny.

už z toho jde vidět ,jak je v takových výkladech Bible nepoužitelná,spíše to ještě vede k jejímu zesměšnění v očích našich agnosticky-ateistických spoluobčanů


--ale had, který v tomto příběhu figuruje jako svůdce, a o němž biblický záznam říká, že byl nejchytřejší ze všech živočichů polních--
 
To církevníkům často nebrání v tom klamat své bližní tvrzením,že se jednalo o padlého anděla  

--Že kreacionisté, případně stoupenci „sesterské“ teorie Inteligentního plánu, na jedné a darwinisté na druhé straně budou žít ve vzájemné toleranci.--
 
dost naivní představa. Kreacionismus např. typu Pavla Kábrta je už z principu založen na napadání evoluční teorie za každou cenu,vlastní komplexní teorii nenabízí. Na druhou stromu vědec nemá prostředky jak by se zabýval věroučnými trzeními ,věda se už dlouho do náboženství neplete.

--Přesto jsou ateisté privilegovanou skupinou, neboť pouze „jejich“ teorie je součástí učebních osnov předmětu, ať už se jmenuje jakkoli, zabývajícího se vznikem světa a života. Proč? --

Vědecké teorie se nerozdělují na ateistické-neateistické ,prostě neumí už z principu pracovat např. s pojmem  Boha .To nebrání např. katolíkovi J

Ono pak by se mohli ozvat třeba muslimové kteří by trvali na tom ať se vyučuje stvoření podle Koránu-Adam se opékal 40 dní na Slunci nebo  proč se ve školách neučit podle víry našich prapředků-starých Slovanů a Keltů?   


 



Re: Re: Byl bych zbabělec, kdybych se nepřiznal (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. červen 2009 @ 23:20:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nulo, stejou a podle mě chybnou námitku vznesl Aviaf u třetího komentáře k tématu (od Oka). Nechci sem kopírovat, tak se kdyžtak prosím zapoj tam. Díky.


]


Stránka vygenerována za: 0.40 sekundy