Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Zdeňka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 13, článků celkem: 15252, komentáře < 7 dní: 523, komentářů celkem: 327492, adminů: 60, uživatelů: 4861  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 159 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

Willy
wollek
pomo
cizinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Tetování a křesťanství (odpověď na otázku)
·Křesťan a tetování
·Spurgeon a kontroverze ´´Downgrade´´ II.
·Spurgeon a kontroverze ´´Downgrade´´ I.
·Jižní baptisté si zvolili nejmladšího prezidenta v historii
·Může stát zdanit majetkové náhrady církvím?
·Paul Washer: Biblické mužství
·Žádné restituce!
·Otevřený dopis Martinu Glaserovi
·Jižní baptistická konvence pořádá národní kongres

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
94 438 077
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Byl Pavel apoštolem Beránkovým?
Vloženo Úterý, 19. květen 2009 @ 20:53:03 CEST Vložil: Stepan

Dotazy čtenářů poslal ssns

Z několika míst Nové smlouvy zjišťujeme, že některými věřícími byla zpochybňována apoštolská autorita (apoštolskou autoritou myslím tu, kterou mělo Dvanáct) Pavlova. Domnívám se, že zřejmě největší opozice proti tomuto jeho nároku byla mezi galatskými křesťany, kterým apoštol hned v úvodu svého listu píše, že nebyl povolán a pověřen lidmi, ale že má své pověření přímo Kristem, resp. Bohem. Ujištění, že Pavel se co do autority a povolání zcela vyrovná Dvanácti, jsou v Písmu realtivně častá. Nedávno jsem však se však setkal s  jedním problematickým veršem, který jakoby relativizoval Pavlovo postavení. Předem děkuji za komentáře, které mi to snad pomohou pochopit.


Ve Zj. 21,14 se píše:"A hradby města byly postaveny na dvanácti základních kamenech a na nich bylo dvanáct jmen dvanácti apoštolů Beránkových." (ČEP) V evangeliích máme tři seznamy dvanácti apoštolů. Po zradě a úmrtí Jidáše byla dvanáctka doplněna Matějem (Sk 1,13nn). A pak tu máme výše uvedeného Pavla.

Bylo by absurdní, aby byl za jeden ze základních kamenů považován Jidáš, čímž se počet snižuje na 13 a současně je zřejmé, že ve Zj. není řeč jen o těch, které si sám Kristus vybral během svého pozemského života. Nevím, co si s tím počít. Je docela nepravděpodobné, že by ono číslo mělo symbolický význam (ve smyslu úplnosti), neboť je v přímém kontextu s dvanácti kmeny Izraele. Pokud se tedy mluví o 12 apoštolech Beránka, jeden z těch, které mezi ně běžně počítáme, není základním kamenem nového světa, není apoštolem Beránka a tudíž ani nemá onu zmiňovanou apoštolskou autoritu. Jenže kdo by měl jít "z kola ven"? Pokud někdo z těch 13 nepatří mezi Beránkovy apoštoly, pak pravděpodobně buď Matěj nebo právě Pavel. Chtěl bych se tedy zeptat:

  • Koho máme počítat mezi apoštoly Beránka?
  • V čem se liší postavení a autorita toho, který není z těch 13 apoštolem Beránka?
Jeden z výkladů tvrdí, že mezi ony apoštoly ve Zjevení není zahrnut Petr, neboť co do autority a povolání převyšoval ostatní. Ačkoli se jedná o názor spatřující v předmětném verši další potvrzení Petrova primátu a oprávněnosti nároku papežů, nejedná se podle mých vědomostí o nějaký oficiální výklad katolické církve a v žádném apologetickém textu této církve jsem ho takto vysvětlený neviděl.

 
Příbuzné odkazy
· Více Dotazy čtenářů
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek Dotazy čtenářů:
Opravdu čekají protestanti s polibkem až na svatební den?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Dotazy čtenářů

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Byl Pavel apoštolem Beránkovým?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 49 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 19. květen 2009 @ 21:19:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj ssns,

to, co sem napíšu, není nějaké Boží zjevení, vnuknutí apod., nýbrž je to něco, co si myslím na základě Písma, i když to nemám od Pána potvrzené. Prostě mám za to, že dvanáctým není Matěj, poněvadž byl vybrán starozákonním způsobem, ale apoštol Pavel, který byl skutečně vybrán samotným Pánem a splňuje všechny podmínky pro ustanovení za apoštola, což je potvrzeno i tím, že když se s ostatními apoštoly sdílel s evangeliem, které kázal pohanům a učením, které učil všechny církve, zjistili, že je totožné s jejich, a apoštolové neměli nic navíc. Nakonec sám apoštol Petr Pavla veřejně uznává a jeho učení nepřímo řadí k Písmu (1P 3:15-16). Tož tak.

willy



Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 21:45:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi willy, docela vyjímečnej člověk, anebo nás houpeš. Ty si tedy něco myslíš na základě Písma, a někdy to míváš i od Pána potvrzené? 
Hernajs - s tebou bych se nechtěl dostat do diskuse. 


]


Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 19. květen 2009 @ 21:59:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,

vzpamatuj se - co to má být?


]


Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 22:23:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě vtip.
Pokud si někdo myslí - například nějaký willy z Brna - že normálně má na Boží slovo nějaký názor, ale jakmile dorazí z nebe potvrzení tohoto názoru, pak je to teprve jasný, tak je nejlepší udělat si z toho legraci. Třeba takhle: 

Povídal mi kdysi za komančů církevní tajemník (jestli pamatuješ kdo to byl): "Jestliže se mi přímo v kanceláři pohádají dva faráři tak, že je musím dostat od sebe já, a oběma to řekl Bůh - tak mám oprávněnou pochybnost, zda dotyčný opravdu něco řekl." 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 19. květen 2009 @ 22:37:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jako vtip to beru.

Jinak normálně nějaký willy Brna nemívá na Boží Slovo nějaký názor, ale snaží se je přijímat tak, jak je, a chce mu rozumět skrze Ducha moudrosti a zjevení tak, jak to Bůh skutečně myslel. Nechci, aby mi Bůh potvrzoval moje názory, nýbrž, aby mi zjevoval ty Jeho. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. květen 2009 @ 00:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechci, aby mi Bůh potvrzoval moje názory, nýbrž, aby mi zjevoval ty Jeho.

Pěkně řečeno, ale za sebe mívám pocit, že v praxi to občas nezvládám ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 20. květen 2009 @ 11:12:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsi sám - mám za to, že tohle v praxi nezvládá nikdo, ale to neznamená, že o to nemáme usilovat. Pán nám v tom určitě pomůže.

w.


]


Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. květen 2009 @ 23:38:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za kometář i s vysvětlením. Právě ta ohromná autorita Pavla, kterou pěkně ukazuje ten tebou uvedený verš, mě vede k myšlence, že Pavel by měl být jedním z apoštolů Beránkových, o kterých se píše ve Zjevení. (Těch 11, kteří zbyli z Dvanácti, je jasných.) Chápeme-li tu dvanáctku jako jakýsi základ křesťanské církve (samozřejmě ve smyslu, v jakém by se to dalo v případě Izraele napsat třeba o Mojžíšovi či Abrahámovi, neboť skutečným základem je samozřejmě Kristus), pak by bylo divné, kdyby se tam Pavel nepočítal, že?


]


Promiň, Willy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. květen 2009 @ 23:49:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ale vypadl mi nějak kus komentáře. To tvoje vysvětlení, které mě opravdu nenapadlo, mi dává opravdu dobrý smysl. Děkuju za něj.


]


Re: Promiň, Willy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 20. květen 2009 @ 11:22:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rádo se stalo.


]


Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 24. květen 2009 @ 07:30:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Willy,

v Písmu vždy v otázce autority platí princip "služebně staršího". Matěj, na rozdíl od Pavla byl zakládajícícm členem Církve, protože byl s Pánem Ježíšem od křtu Janova až do Jeho nanebevzetí. A takoví byli mezi všemi tehdejšími učedníky pouze DVA - Matěj a Justus.

Mezi Dvanáct apoštolů Beránkových tedy nemohlo nikdy patřit více než 13 osob (vyjímaje Jidáše).

Apoštol Pavel je v tomto směru naprosto mimo, protože ten přišel až nejméně 6,5 roku po Ježíšově křtu. Pavel nebyl PRVOTINOU Církve. A systém prvotin je v celém Písmu v souvislosti s autoritou jasně zjeven (1Kor 16,15-16).

Zařazení apoštola Pavla do základů Jeruzaléma by byla z Boží strany nespravedlnost, což se nikdy nemůže stát, protože Saul z Tarzu právě na počátku Církve celé její základy pronásledoval a chtěl je zničit.

Pouze vysokost zjevení Pavlovi mu dává stejnou úroveň autority, jakou má Dvanáctka. Nikdy však nebude základem Jeruzaléma.


]


Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. květen 2009 @ 11:05:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A takoví byli mezi všemi tehdejšími učedníky pouze DVA - Matěj a Justus.

Gregu, myslím, že ti dva byli jen nominováni, tj. vybráni (doslova postaveni) z těch, kteří ty podmínky splňovali. Z čeho usuzuješ, že takových nebylo více?


]


Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 27. květen 2009 @ 23:20:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ssns,

nemyslím. Mám za to, že těch, kteří byli s Pánem Ježíšem od počátku, tedy od křtu Janova mnoho nebylo. Ostatně i Písmo říká, že výběr probíhal ze všech těch, kteří této podmínce vyhovovali a ti byli pouze dva.

Ale ještě si to ověřím v originále. Dnes už nemám čas.


]


Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. květen 2009 @ 15:14:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregu,

celá tahle tvoje konstrukce mi připadá moc "lidská", byť sice Písmem podložená, ale pořád lidská, nikoli božská. Píšeš např. "A systém prvotin je v celém Písmu v souvislosti s autoritou jasně zjeven." Ale svědka svého výroku jsi uvedl jen jednoho a to ještě Pavla, o něhož tu jde, a ne dva nebo tři podle Božího principu.

Možná si myslíš, že Matěje vybral Bůh, který řídil los. Vzhledem k tomu, že se jednalo o starozákonní způsob, těžko věřit tomu, že by v něm Bůh byl, poněvadž se to odehrálo už v době Nové/ho smlouvy/zákona, kdy Bůh změnil způsoby svého působení. Dovedeš si představit, že bychom dnes losovali, kdo bude ve sboru starším, losy mezi kvalifikovanými? Bible nám dává jasnou odpověď - je to Duch Svatý, kdo ustanovuje starší - ano, dělá to většinou nepřímo, ale pak vloží do srdcí svatých ve sboru potvrzení, že ustanovení řídil On a ne apoštol nebo jím poslaný spolupracovník!

Zařazení kohokoliv kamkoliv v Boží stavbě se neřídí Boží spravedlností, nýbrž Jeho výběrem, ať už před založením světa nebo v lůně matky apod., tj. Jeho svrchovaným rozhodnutím, které je mimo jakoukoliv spravedlnost a lidskou logiku a argumentaci.

Ona tebou zmíněná vysokost zjevení, jichž se Pavlovi dostalo od Boha, je dána právě Božím výběrem, a tak pokud Bůh rozhodl, že to bude Pavel a nikoli Matěj, kdo bude coby jeden z apoštolů Beránkových v základech Nového Jeruzaléma, co s tím chceš, Gregu, udělat? A pokud ne, já s tím také nic nenadělám! Já se rád nechávám Bohem překvapovat, a tak nevynáším v tomto směru žádné konečné závěry, neboť ty rád přenechám Bohu, Jemuž patří ve všem poslední Slovo. Tož tak.

willy


]


Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 21:43:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau!
Až dodnes mi "bylo jasné", že jde o apoštoly Ježíšovy, tedy o učedníky, co s ním chodili. Je jich dvanáct, tedy Dvanáct. Jidáš své postavení ztratil, a byl nahrazen Matějem, který splňoval stejné kritérium: chodil s Ježíšem od křtu Janova až do konce. Pavel mezi tyto lidi nepatří.

A v čem je problém? V Pavlově autoritě? Pavlova autorita přece dokládá, že těch Dvanáct nebyli poslední apoštolové, ale první apoštolové - jak potvrzují i jiná místa. Měli ovšem výsadní, zakladatelské postavení, a to mají na věky. V jejich společenství Dvanácti totiž Ježíš už před svou smrtí ukázal světu prototyp obnovené Církve.

Víra nás všech ostatních se opírá o svědectví těchto Dvanácti apoštolů o Kristu, jeho učení, oběti, a zmrtvýchvstání. To platilo i pro Pavla a platí to i pro mne. Skutečností, že jsou Pavlovy spisy zahrnuty mezi svatá Písma, nám chtěla možná raná církev ukázat tu dynamiku církve, jak ji Bůh připravil. Některé klíčové teologické vývody najdeme totiž až u Pavla, ne u jeho prvních Dvanácti. To nám naznačuje, co si máme asi myslet o tom, co v dalších generacích následovalo. Církev není muzeum Dvanácti, ale živé tělo, které stále znovu objevuje Pána a jeho slovo a jeho pravdu. 

Aplikaci můžeme ukázat na problémech se křty, jak tady dnes jsou rozvířeny. Zakázal snad náš Pán apoštolům křtít děti? Řekl jim výslovně, že křest ve jméno Otce a Syna a Ducha svatého je jen pro dospělé. Nikoli, že? Pouze jim přikázal křtít ty kdo uvěří. Ta ostatní praxe je teologickým vývodem, kterého se odvažují učitelé v církvi v dalších generacích. Může ale oko říci, že pouze jeho výklad je pravý? Máme někde výslovně potvrzeno, že apoštolové řekli křesťanům - až se vám narodí další dítě, přineste ho ke křtu bez prodlení? Nečekejte až vyroste, mohlo by umřít? Nebo máme někde nepřímo potvrzeno, že se to alespoň s tichým souhlasem dělo? Ani zmínku, že?
Ale vy jste tady mluvili v tom smyslu, že absence sporu o křest nemluvňat je důkazem obecného přijetí. Absence pozůstatků mobilů na nalezišti v Dolních Věstonicích je zase důkazem o dorozumívání telepatií mezi lovci mamutů.

Já z této licence k autoritě církve vyvozuji, že tak jako mohla církev někdy ve II. a III.stol. akceptovat křty novorozenců, tak taky se mohla jiná církev daleko později přiklonit k tomu, že novorozence křtít nebude a počká na jejich rozhodnutí víry. Byl to vlastně návrat k (předpokládané) apoštolské praxi. Právě proto, že apoštolská praxe je dynamická, nikoli konzervativní, jak nám dokazuje sama existence apoštola Pavla, nesmí si nikdy církev myslet, že návrat k apoštolské praxi je zakázán, protože církev si mezitím na něco zvykla.



Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. květen 2009 @ 23:47:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, to, co píšeš, je jasné. Ale mně jde o pochopení termínu 12 apoštolů Beránka, kam by i z kontextu toho verše Pavel patřit jednoznačně měl. Je to symbolické vyjádření toho, že na nich Kristus postavil svoji církev a těžko si dovedu představit, že by se tam nepočítal Pavel, kterého Pán použil k sepsání většiny NZ. Neplynou z toho žádné světaborné teologické závěry, jde mi jen o pochopení Písma.

To Willyho vysvětlení, které mě ani ve snu nenapadlo, mi dává opravdu dobrý smysl.


]


Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 00:20:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak já asi ten kontext který by měl potvrzovat Pavla mezi Dvanácti nevidím.

Ale vzpomínám si, že před lety dávnými se o tom někde mluvilo. V katolické církvi. Zjistil jsem, že katolíci mají velký problém s tím, kam zařadit apoštola Pavla. Porušuje nějak tu jejich apoštolskou sukcesi. Ale už si to moc nepamatuju.

Pro mne nepředstavuje velký problém skutečnost, že Pavlovy dopisy jsou slovem Božím, ačkoli nepatřil mezi Dvanáct. Jestli teda správně rozumím tomu, že se ti zdá, že musí být mezi základními kameny, když měl takový podíl na vzniku NZ. Podle mě je klíčové jak vznikla církev, a ne jak vznikl soubor NZ. A Církev vznikla z dvanácti apoštolů, mezi kterými Pavel nebyl. Přišel později.


]


Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. květen 2009 @ 00:49:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, asi jsem se nevyjádřil jasně - nemyslím si, že Dvanáct, kam Pavel nepatří, je nutně totožné označení jako Apoštolé Beránka, kam bych Pavla zařadil. Mezi těmí apoštoly Beránka by měl být pro celkový přínos jeho života, kterým ho Pán naplnil. Nejde jen o spisy NZ, ale o jeho celkové působení. Kdyby ke mně Kristus přišel a řekl mi, že si mezi svými apoštoly vyvolil prvního papeže, pak bych na základě Písma "vsadil" na Pavla. Je to jen nadsázka, která má vyjádřit podstatu dotazu.

Možná ti to celé přijde absurdní či zbytečné, ale snažím se propátrávat smysl každého verše v NS (na tu starou mi jaksi zatím chybí znalost jazyka). Nejde o to být nejchatřejší, všemu rozumět a mít jediné správné pochopení. Často se mi stává, že při studiu nějakého na první pohled nevýznamného verše (nebo i slova) mi Pán dá spatřit něco v hlubších souvislostech. A tady mě pro začátek prostě trápí, že s klidným svědomím nedokážu napsat seznam těch dvanácti apoštolů Beránka. Willy sem dal článek o úpadku církve v Efezu. Když si přečteš ten můj první kometář, snad pochopíš, co tím myslím, a nebudeš mě považovat za cvoka, i když jím možná jsem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 02:05:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebudu předstírat, že tomu bezpečně rozumím. Jen jsem myslel, že když je tam napsáno, že to je dvanáct beránkových apoštolů, tak je z toho čísla jasný, kterých dvanáct. Ale možná je to jinak. Je totiž možný, že je to číslo symbolický, a že mezi nimi bude i Pavel a někdo další, Pán zná všechny svý apoštoly, ale symbolicky je to zaokrouhleno do dvanácti. Používání čísel v jiném smyslu než ve smyslu přesného počtu je v Bibli dost běžné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. květen 2009 @ 13:40:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I když mi tam ten symbolický význam moc nesedí, možné to je, protože 12 je přesně jedno z čísel, kde je nutné otázku symboliky promyslet. Doufám, že si to tam my všichni z GS jednou přečteme.


]


Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 19. květen 2009 @ 22:05:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavel sam prece vedel, ze sam neni jednim z Dvanacti. Na tom neni nic noveho ani divneho. Svedci o tom napriklad to, jak se sam prifaril do korintskeho kreda v 1K 15:3-9 az za zminku o Dvanacti (a dokonce i az za zminku o "vsech apostolech"). Ja nechapu v jakym smyslu je jeho pozice relativizovana? Pavel prece dovozoval apostolstvi podle toho, jestli nekdo videl nebo nevidel vzkriseneho Krista a do teto kategorie zarazoval i Silase, i Timotea a dalsi.

Aviaf



Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. květen 2009 @ 23:41:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj. Jasně že Pavel nebyl jedním z Dvanácti, ale otázkou je, kdo se myslí těmi dvanácti apoštoly Beránka. Když se podíváš na kontext do Zjevení, pak to vypadá tak, že Izrael byl postaven na 12 kmenech a že nový Izrael byl postaven na dvanácti apočtolech Beránka. Mně se docela zamlouvá to, co napsal Willy nahoře.


]


Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Středa, 20. květen 2009 @ 14:51:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Léta jsem držel teorii, že tím dvanáctým je Pavel. Že Petr neměl provádět to losování. A že ten Matěj je pouze lidská volba. To hlásal i Pavel Vopalecký na TWR.
Pokud by měl Pán pro Pavlovu práci připraveného Štěpána (soukromá hypotéza Dr.D.), pak by tím 12tým mohl být Štěpán :-)
Ovšem ve světle 1.Kor.15,3nn, se přikláním k tomu Matějovi. Pavel byl dalším z mnoha apoštolů !

Teď ale jak je to s těmi 12ti SZ kmeny ? Když Josef byly dva, Efrajim a Manases....


]


Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 15:10:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To zírám!! O teorii, že dvanáctým apoštolem je Pavel a že volba Matěje se odhrát neměla, jsem nikdy neslyšel. Ani tomu nevěřím.

A těch dvanáct kmenů - je jich třináct, aby jich vždy bylo dvanáct. Podobně je to s apoštoly. Vypadl jidáš a nahradil ho matěj.
Příběh izraelských kmenů tuto Boží prozřetelnost napovídá, protože dvanáct bylo synů ale třináct jmen kmenů, protože vždycky někdo selže. Tak když si probereš seznamy dvanácti kmenů Izraelských, jak jsou od Genesis do Zjevení uvedeny, vždy jich bude dvanáct. Dobrý, co? A který chybí nakonec? Jestli si to dobře pamatuji, tak Dan. Co myslíš - proč!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Středa, 20. květen 2009 @ 16:30:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jr 8, 16-17 Od Danu už je slyšet frkot koní...posílám na vás jedovaté hady....
Lk 22,3 Tehdy vstoupil satan do Jidáše....

Že by snad měl z pokolení Dan pocházet antikrist ?

Čistě náhodou před rokem (18.5) tady byl na to článek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 16:38:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne.
Myslím že je to proto, že Dan byl jediný kmen z dvanácti, který opustil své dědictví, tedy povolání. Jako předobraz Jidáše. (Psáno v knize Soudců).


]


Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 20. květen 2009 @ 06:57:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Když jsem kdysi prvně zjistil, že už v bibli není jen dvanáct apoštolů, ale o pár víc, byl tenhle verš první, který mi vrtal hlavou. Který apoštol je vlastně ten dvanáctý? Když jsem pak zjistil, že v dějinách bylo ještě o pořádný kus více povolaných apoštolů, už mivůbec nebylo jasné, který by tam měl být.

  No, nevrtalo mi to zas tak moc. Jsem člověk spíše praktický a v takové chvíli si vždycky řeknu: Je dost veršů bible, kterým rozumím natolik jasně a čistě a přesto s nimi mám nějaký problém, než abych ještě zkoumal verše, kterým nerozumím a nejspíš ani nejsou určené pro mně.

  Neřekl bych, že ten dvanáctý apoštol je Jidáš, to by bylo dost divné a nepříliš ve shodě s jinými místy bible. Ten dvanáctý apoštol pro mne může být někdo kdo chodil s Ježíšem celou dobu a pak byl vybraný losem nebo někdo, kdo byl pověřen apoštolskou autoritou od Ježíše později. Třeba se dvanáctý apoštol ještě nenarodil?

  Docela se těším do nebe a až se tam dostanu, jedna z prvních návštěv bude u té dvanácté brány, abych si přečetl to jméno, co je tam napsané. A doufám, že to nebude napsané hebrejsky ale česky, slovensky, rusky nebo anglicky :-)



Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Irena v Středa, 20. květen 2009 @ 09:19:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

:-)) já myslím, že tam bude nějaká univerzální řeč, abychom mohli pokecat s každým:-))


]


Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nula v Středa, 20. květen 2009 @ 14:41:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A hlavně jak zpívá Landa:
"A tak jsem vděčnej za tu šanci,
že přijde po životě ráj,
kde ti suchou deku daj.
A snad tam budou pěkný stromy
a čistý záchody - to mám rád":-)


]


Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Středa, 20. květen 2009 @ 15:05:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jeden Němec v AC tvrdil, že německy a že nám to předvede. A začal zpívat: Haleeelúúújááá... Taky povídal, že "kžšééést" je strašný slovo. (Myslel tím baptizo.)
Moje opět čistě soukromá hypotéza je, že v jazycích (Sk2,4).


]


Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. květen 2009 @ 13:34:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to se u té brány, doufám, sejdeme a snad to nějak přelouskáme:-)) Když něčemu nerozumím a delší dobu se mi nedaří přijít tomu na kloub, tak se prostě zeptám. Často to není z hlediska evangelia nijak zvláť podstatné, což bude zřejmě případ toho verše, ale jeden nikdy neví.

Pžiznat se k nevědomosti není chybou a třeba ten Willyho výklad je hodně zajímavý. Možná bych se k němu taky někdy dopracoval, ale jistě ne tak rychle a bez práce:-)


]


Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 20. květen 2009 @ 08:25:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud budeme souzeni podle Kristova Milosrdenství místo podle spravedlnosti a dokážeme ho přijmout a neodmítnout tak si to jednou pohodlně přečteme nebo nám to někdo řekne. Nebo nám to nebude připadat podstatné a před trůnem našeho Boha zapomeneme na všechno ostatní. Do té doby to nehodlám řešit. Být apoštolem a hlásat Krista je výsadou každého křesťana.



Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 23:55:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Mám za to, že Pavel nebyl apoštolem Beránkovým ve stejném smyslu jako Dvanáct. Apoštol Pavel nebyl ZAKLÁDAJÍCÍM apoštolem Církve. Nebyl svědkem Ježíšova obětování, coby Beránka. Byl spíše apoštolem oslaveného Krista. Nesetkal se s Kristem v těle, nebyl spolu s apoštoly Beránkovými s Kristem od počátku (od Jeho křtu, od křtu Janova) až do Jeho nanebevzetí (Sk 1,21-22).

Proto ani nemůže být v základech zdi Jeruzaléma, protože Matěj, který byl zvolen místo Jidáše vyhovoval všem kritériím, jako ostatní apoštolé. Byl při zakládání Církve. Pavel nikoli - naopak v té době byl krutým pronásledovatelem Církve. Proto je nemožné, aby byl v základech Jeruzalémské zdi. Nezaslouží si to. Nesmí tam být!

Avšak apoštol Pavel měl tak vysoké zjevení, že ho Bůh určil, aby dokonce samotným apoštolům Beránkovým vysvětlil Evangelium Milosti. U Pavla je proto fakt, že nebyl zakládajícím apoštolem vyvážen tím, že měl mnohem vyšší zjevení než Dvanáct. A díky tomu měl apoštolskou autoritu na úrovni apoštolů Beránkových.



Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 22. květen 2009 @ 00:19:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velmi správně, Gregory.

Dnes jsem znovu četl Sk 1. Tam je přece napsáno, jak byl zvolen Matěj a hlavně proč. Ježíš ustanovil Dvanáct jako duchovní vedení první církve, aby druhá generace křesťanů, která neznala Ježíše v těle, měla jasnou autoritu - a to "kolektivní" - před očima: svědky všeho od křtu Janova do Kristova zmrtvýchvstání. Proto tam po Jidášovi bylo místo. To byl základ Církve, jak se pak promítá do bran nebeského Jeruzaléma. Aspoň si to myslím.


]


Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. květen 2009 @ 15:15:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím, že Willy to nemyslel tak, že by Matěj nebyl ustanoven platně. Jde tam o formu, která se u Dvanácti (11+Jidáš) a Pavla liší. Při jejich ustanovvení vzešel impuls ze strany Ježíše. Oni za nim nepřišli s tím, jestli by je náhodou nevzal za apoštoly. On si je prostě ze své vůle přímo vyvolil. U Matěje to bylo jinak. Radili se radili, vybrali dva kandidáty a použili starozákonní metody losu. Tím se samozžejmě nijak nezpochybňuje volba Matěje jako doplněk do Dvanácti, ale mně je bližší chápat beránkovy apoštoly jako ty, které se vyvolil sám beránek jako apoštoly a to výhradně ze svého rozhodnutí. Právě proto stále opakuji, že Dvanáctka (11+Matěj), kam Pavel nepatří, nemusí být totoýná s těmi ze Zjevení.


]


Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 23. květen 2009 @ 19:33:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Mám za to, že 11+Matěj je v základech Jeruzaléma, protože jde o zakládající prvky Církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. květen 2009 @ 23:18:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud ztotožníme Dvanáct s těmi apoštoly Beránkovými, pak máš jistě pravdu. No nevím, budu zkoumat Písma dál, ale v každém případě děkuji za odpovědi a vysvětlení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 24. květen 2009 @ 07:11:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Ssns,

je velmi cenné, že zkoumáš Písma sám pro sebe a bez ohledu na jakékoli "tradice".


]


Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 24. květen 2009 @ 07:14:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Myslíš správně Pirmine. Jsem rád, že se shodneme alespoň v něčem...


]


Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 24. květen 2009 @ 08:56:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,
a jaký je, prosím tě, tvůj názor na Petrovu volbu Matěje, losování. Vždyť přece Ježíš učedníkům říkal, že mají čekat v Jeruzálémě na Ducha svatého. O tom, že mají vybrat někoho na místo Jidáše, nebylo ani slovo. Byla ta Petrova iniciativa scela "košér" ?


]


Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? spory z rozumu ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Sobota, 23. květen 2009 @ 21:04:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak se tu chtějí lidé rohodnout věci, které jsou od Boha. Pavel napsal v listě Římanům 12, 16:
´...jedno a to isté navzájom naproti sebe smýšľajúci; nie mysliaci na vysoké veci, ale nízke nech vás zaujíma....´.
Cituji ze slovenského překladu od Roháčka, protože Kralická má variantu ´myslet vysoce (o sobě samém)´ (také přijatelné).
A tak si myslím: jsme my na to, abychom posouzeli Písma ?
Stačí nám, že Beránek ví, kdo jsou.
Chovejme se slušně i k Matějovi, od kterého se nedochoval spis i k apoštolovi Pavlovi, který byl pracovník na poli a vinici Pánově. O Apokalypse je záhodno nebádat, říkal mi to i náš farář.



Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? spory z rozumu ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 23. květen 2009 @ 22:09:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Mk,

je mnohem lepší bádat v celé Bibli a udělat si z toho závěry, než si VYMÝŠLET lidská učení a tradice ZE VZDUCHU.


]


Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? spory z rozumu ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 23. květen 2009 @ 22:31:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ostatně Mk,

samo Písmo obsahuje fakt, že Berojští "denně pečlivě ZKOUMALI (= řecky "posuzovali, zkoumali, vyslýchali, soudili") Písma, ZDALI JE TOMU TAK (jak říkal Pavel), jsou pro tuto svoji činnost označeni za "velké, mužné, znamenité, dobré, urozené, šlechetné" (v řec. originále).

Takže soudit Písma je v Božích očích urozenost a šlechetnost a znamenitost.

Vidíš - všechno je naopak, než tvrdíte vy. Jste v podstatně JINÉ církvi, než novozákonní, Kristově. Pouze si to neuvědomujete, protože nejste jako Berojští.


]


Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? spory z rozumu ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. květen 2009 @ 23:15:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže to se dnes, Gregu, moc nenosí - bohužel. Je daleko pohodlnější vyslechnout si nějakého toho duchovního profesionála a pak si v Písmu dohledat nebo domyslet potřebné. Proto jsou pro mě přínosem třeba tvoje články, protože se věnuješ zkoumání Písma a neopisuješ z nějaké příručky seznamy veršů, které (často zdánlivě) potvrzují to či ono. A pokud někomu dotaz na jakýkoli verš z Písma, kterému někdo (zde já) nerozumí, přijde zbytečný nebo dokonce nevhodný, pak je mi ho spíš líto.


]


Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? spory z rozumu ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 24. květen 2009 @ 07:07:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý Ssns,

důležité je, co se stále "nosí" a vždy "nosilo" před Pánem Ježíšem:


"Vím skutky tvé. Aj, postavil jsem před tebou dveře otevřené , a žádný jich nemůže zavříti. Neboť máš ač nevelikou moc, a zachoval jsi SLOVA MÉHO a nezapřels JMÉNA MÉHO...." (Zj 3,8).

A jestli je někdo v "módě" 2000 let "za vopicema", tak budiž. V tomto případě je to více než dobré.




]


Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? spory z rozumu ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 23. květen 2009 @ 22:32:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


K těm Berojským patří odkaz Sk 17,11.


]


Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? spory z rozumu ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. květen 2009 @ 23:10:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že nám podsouváš něco, co nemáme v úmyslu. Snažím se Písmo opravdu zkoumat a stává se, že něčemu nerozumím. A tak se zeptám. Tady nejde o nějaké posuzování či něco podobného. Z odpovědí na otázku ani neplynou žádné teologické důsledky. Jen nám to může pomoci lépe se zorientovat. Máě tu tři možná vysvětlení:

  1. Jedná se o symbolické vyjádření,
  2. nepatří mezi ně Matěj,
  3. nepatří tam Pavel.
Podstatné ale je, že tu debatujeme nad Písmem a nedohadujeme se zbytečně kvůli nějakým denominačním rozdílům, kde často platí, že v Písmu lidé vidí to, co jim někdo nadiktoval. Jsem opravdu vděčný všem, kteří se nad tím zamysleli a podělili se se mnou o svůj pohled. Když si porovnáš to, co napsali např. Willy a Greg, můžeš se o mnohém poučit. Písmo není jen těch pár veršíků, kterými se hemží bezbřehé dohady o křest nemluvňat, katolickou spiritualitu atp.


]


Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? spory z rozumu nepřestajně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Neděle, 24. květen 2009 @ 18:20:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže nehádejte se. Byli byste ochotni jít na nože.
A co když jsou otázky, které se nám NIKDY až do skonání světa nepodaří lidsky pochopit?
Domnění, že posuzujeme a potom najdeme provází dějiny koncilů, a provází i války. Otázky typu vejce nebo slepice přece nelze vyřešit z východiska, které bylo přijato.
Nejde o počet 12, ale o pravost víry. A tak naše spory jsou spory podle rozumu.
Je to zoufalé úsilí porozumět božským věcem tím našim lidským uvažováním. Někdy to vede do trapností.
Na příklad se malého dítěte zeptají: máš raději maminku nebo tatínka? Tady se nemá rozlišovat. Správná odpověď je : oba mám rád rovnou měrou. Ale když dítěti podsuneme otázku ´koho raději´, nezbývá než odpovědět jedno nebo druhé, protože dítě neumí couvnout od naší hlouposti dozadu a nastolit jiný pořádek v mysli, nebo pro dítě ještě zbývá možnost se rozplakat.
Vy mne sice nerozpláčete úpornou snahou jednoho apoštola odsunout nebo vysunout, ale blíží se to tomu. Zapláču leda tak nad vaší vytrvalou snahou uplatnit lidské hledisko numerologie do věcí, které jsme nedělali, možná ani te´d neděláme (kdo z nás je jako apoštol Boží?), ale mluvíme do toho jako v hospodě.


]


Re: Re: Re: Re: Byl Pavel apoštolem Beránkovým? spory z rozumu nepřestajně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. květen 2009 @ 23:38:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale tady se nikdo nehádá, Zřejmě nesdílíš mé přesvědčení, že celé Písmo je nám dáno k užitku a že je správné studovat ho a bratrsky o něm debatovat. Nikdo tě nenutí dělat totéž ...


]


Stránka vygenerována za: 0.42 sekundy