Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Sabina.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 1, článků celkem: 15300, komentáře < 7 dní: 326, komentářů celkem: 333394, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 90 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

wollek
cizinec
timg

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Část církve nezvládá život ve svobodě a stále si vytváří nepřátele
·Ztracený svět 1. kapitoly První knihy Mojžíšovy (recenze)
·Recenze knihy Dr. Waltona - Ztracený svět Genesis 1
·Apoštol lásky o oddělení
·Ruská pravoslavná církev ruší veškeré styky s konstantinopolským patriarchátem
·Otevřené setkání v Chelčicích
·Starý kněz sám proti totalitě
·Genesis 2018 – průzkum mezi křesťany
·Veřejné setkání podpořilo situaci čínských křesťanů v ČR
·Vyšlo čtvrté číslo Zpravodaje Bratrské jednoty baptistů

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
96 195 053
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Křtít, či nekřtít miminka?
Vloženo Pátek, 15. květen 2009 @ 22:30:58 CEST Vložil: Olda

Kritika bludů poslal oko

Pokřtít dítě hned, nebo čekat, až dostane rozum a bude samo chtít?




Dotýkám se ožehavého tématu, které výrazně rozděluje křesťany na dva tábory a vyvolává značné emoce. Pokusím se tedy nastínit důvody, proč katolíci křtí děti už brzy po narození.

Nutno přiznat, že církevní praxe křtu malých dětí není výslovně uvedena nikde v Písmu. Ale tato praxe trvá v církvi od nepaměti a uchovaly si ji i v církvích, které se z různých historických důvodů oddělily od církve katolické už v prvním tisíciletí, uchovala si ji i církev pravoslavná. Je výslovně dosvědčena od 2. století. Nicméně je pravděpodobné, že už od počátku kázání apoštolů byly křtěny i děti, když přijímaly křest celé "rodiny" (Sk 18,8; 1. Kor 1,16).

Námitka proti křtu miminek (která vypadá na první pohled rozumně) říká, že dítě je takto vlastně pokřtěno proti své vůli.
Jak je to tedy s dětskou svobodnou vůlí doopravdy?

Dá se stanovit, v jakém věku má už dítě úplnou svobodnou vůli?
Ano, dá. Až stojí plně  názorově i ekonomicky na vlastních nohou, až se samo uživí. Až pak se o něm dá tvrdit, že už dospělo, že už "vyletělo z hnízda". Do té doby je to stále jen postupný proces sebeuvědomování v růstu a v učení, ve kterém vůle rodičů určuje základní kritétia chování a dítě je přinuceno je chtěj nechtěj respektovat. To rodiče stanovují denní řád dítěte s ohledem na jeho prospěch, čas k jídlu, čas k spánku i čas k učení, či k hraní.
Každý člověk, včetně dětí, do určité míry inklinuje k lenosti. Nechce - li se dítě učit, nepřinutíme ho? Řekneme mu snad: "Nemusíš do školy, když nechceš, počkáme, až dostaneš rozum a budeš sám chtít. Až sám rozumem poznáš, že vzdělání je dobrá a užitečná věc?" To bychom dětem ale špatně posloužili!

Avšak úplně stejně zvrácenou logikou argumentují někteří rodiče ohledně křtu: "Necháme dítě pokřtít, až bude samo chtít".
Kdy to asi bude?
Ani desetileté dítě, které už bývá ve většině církví pokřtěno, nemá ještě hotový a zralý svůj úsudek. Lze tedy rozlišit skutečnou dětskou víru, skutečný vztah k Bohu, od vymytí mozku rodičovskou manipulací? Dokonce i světská spravedlnost respektuje sníženou trestní odpovědnost u dětí a mladistvých, jejich nekompetentnost se samostatně správně rozhodovat.

Když jsem v první třídě chtěl přihlásit dceru do houslí, nechtěla o tom ani slyšet. Nenutil jsem ji. V patnácti se pro ně nadchla, začala sama cvičit a řekla mně: "Proč jste mě nedali učit, už když jsem byla malá?  Říkám:"Nechtěla jsi!"  Namítla: "Měli jste mě přinutit!"

Je třeba si uvědomit, co se vlastně křtem změní.
Zda je křest z Boha, či z lidí.

Je - li křest z lidí, je správný požadavek osobního vztahu k Bohu, vlastní víry v Boha.
Je - li křest z Boha, jakou roli zde potom hraje lidský rozum, či poznání? Je - li křest z Boha, proč trvat na rozumovém poznání dítěte? Není snad duše miminka (bez osobních hříchů) trvale v přátelství s Bohem snad proto, že ještě nemá dostatečné rozumové poznání? Vždyť poznání je u lidí stejně vždy nedokonalé (1. Kor 13,9). Otevírá nám snad až naše poznání cestu k Bohu?

Křtem dětí se zvláště ukazuje, jak je milost spásy naprosto nezasloužená.

Křtem se stává tělo i duch člověka Boží (1. Kor 6,20), člověk se znovuzrodí z vody a z Ducha (J 3,5), dostává moc dítěte Božího (J 1,12) a stává se údem církve Kristovy (1. Kor 6,15; Ef 5,30), součástí jeho tajemného těla. Tělo znovuzrozeného se stává chrámem Ducha svatého (1. Kor 6,19), je skrze tělo Kristovo umrtveno Zákonu, aby mohlo nést ovoce Bohu (Ř 7,4).

Velmi rozumně vypadá tvrzení: "Změna nenastala, pokud se nic nezměnilo".
S tímto souhlasím, je to logické a dá se na tom stavět.

Zdánlivě podobně rozumně vypadá tvrzení: "Změna nenastala, pokud to není vidět".
S tímto ale zásadně nesouhlasím, právě toto je kořenem mnoha omylů a chybných postojů, mnoha herezí. Ty nejdůležitější věci v životě člověka naopak zpravidla vidět nebývají. Právě proto Pán Ježíš tak často používal podobenství, aby věcmi viditelného světa zjevoval věci neviditelné.
Na matce, která právě počala dítě, se zdánlivě nic nezměnilo, přesto pro ni podstatná změna nastala. Pro oči cizích lidí je však tato změna tajemně skryta.

Další častou námitkou bývá: "Proč křtít miminka, když jsou ještě bez osobního hříchu?"
Ale věci nejsou tak jednoduché. Člověk se rodí do světa lidí už zatížen Adamovou vinou, kterou sme všichni propadli realitě fyzické smrti i náklonnosti ke hříchu, může být také zatížen vinami svých předků (Ex 34,7). Ponořením do Krista se toto všechno smazává a beznaděj smrti je přemožena nadějí ve vzkříšení. Křtem se člověk znovuzrodí  z vody a z Ducha, stává se novým člověkem, se kterým Bůh uzavírá Novou smlouvu.

(Ž 8,9-12)
Ne takovou smlouvu, jakou jsem uzavřel s jejich otci v den, kdy jsem je vzal za ruku, abych je vyvedl z egyptské země. Vždyť oni v této mé smlouvě nezůstali a já jsem o ně přestal dbát, praví Pán.

Toto je tedy smlouva, kterou po těchto dnech uzavřu s domem Izraelovým, praví Pán: Dám své zákony do jejich mysli a napíši je na jejich srdce; a budu jejich Bohem a oni budou mým lidem.
A nebudou už učit každý svého bližního a každý svého bratra a říkat: 'Poznej Pána!', protože mne všichni budou znát
- od NEJMENŠÍHO až po největšího z nich.

Neboť se slituji nad jejich nepravostmi a na jejich hříchy ani na jejich nezákonné činy si již nikdy nevzpomenu."


Nepokřtěné miminko je jako neoseté pole zjara. Přijde rozsévač a zaseje. Dítě je pokřtěno z vůle a víry svých rodičů. Zdánlivě se nic neděje. Neoseté pole se od osetého nijak neliší, podobně jako není vidět rozdílu mezi pokřtěným a nepokřtěným dítětem.
Však hospodář po osetí pole žije v naději.
Milosti Boží v podobě dešťů se snášejí stejně na pole osetá i neosetá. Zatímco na pole neosetá bez užitku, s polem osetým se dějí tajemné změny, pole se už připravuje vydat úrodu.

Toto prastaré přesvědčení prvních křesťanů vyjádřil ve čtvrtém století jeden z církevních otců, Diadachos z Fótiky:
Milost je ukryta tajemně v hlubinách ducha od okamžiku křtu, svou přítomnost však citům utajuje.

Každý hospodář ví, že pole je třeba zasít brzy zjara, jinak vydá menší úrodu. Proto je dobré pokřtít malé děti co nejdřív.

 
Příbuzné odkazy
· Více Kritika bludů
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Kritika bludů:
Shnilé ovoce falešného učení


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Křtít, či nekřtít miminka?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 248 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. květen 2009 @ 00:59:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za podrobný výklad. Budu vážně rád, když nám tu vy, katolíci, budete objasňovat svůj pohled na věc. Dovolím si pár poznámek:

Je výslovně dosvědčena od 2. století.

Myslím, že se pleteš. Doložit tuto praxi lze už v prvním století. Např. Polykarp (69-155) byl zřejmě pokřtěn jako malé děcko, když mohl pronést před smrtí, že "již 86 slouží Kristu Pánu" (Polykarpovo mučednictví, odkaz na verš si nepamatuju, ale mohu ho zkusit vygooglit). No a pak už je to tedy to druhé století (Justin Mučedník, Ireneus) a 3. století (Origenes - ten tedy žil na přelomu, koncil v Kartágu ...) A pak tu jsou nápisy v katakombách, na náhrobcích atp., ale ty asi všechny spadají až do druhého století a později. Za určitý problém však považuji fakt, že Didaché zřejmě předpokládá jen křest dospělých - jak si to vysvětluješ?

Je - li křest z lidí, je správný požadavek osobního vztahu k Bohu, vlastní víry v Boha.
Je - li křest z Boha, jakou roli zde potom hraje lidský rozum, či poznání? Je - li křest z Boha, proč trvat na rozumovém poznání dítěte? Není snad duše miminka (bez osobních hříchů) trvale v přátelství s Bohem snad proto, že ještě nemá dostatečné rozumové poznání? Vždyť poznání je u lidí stejně vždy nedokonalé (1. Kor 13,9). Otevírá nám snad až naše poznání cestu k Bohu?


Myslím, že námitka proti této praxi nemá nic společného s rozumovým poznáním. Otázkou je, má-li být křest jakýmsi znamením, projevem obrácení. Nemluvně jaksi pokání činit nemůže. Katolické pojetí je podle mě ovlivněno pojetím křtu u Justina Mučedníka, který ho chápe jako jakousi obřízku podle Nové smlouvy. Souhlasíš?

Křtem dětí se zvláště ukazuje, jak je milost spásy naprosto nezasloužená.

Zajímavá myšlenka. Možná se pletu, ale ŘKC nevylučuje spásu nepokřtěných dětí, že? Do jakého věku je podle ŘKC nutný ke křtu souhlas rodičů? Předpokládám, že nějaká věková hranice je určena. Nemyslíš, že by bylo logičtější křtít až od tohoto stáří?

Ad křest rodin v NZ

Hodně záleží na tom, který ze soudobých významů slova domácnost použijeme. Ten nejširší zahrnuje všechny lidské jedince (včetně dětí i otroků). Obávám se, Oko, že tyto verše nám nejsou k ničemu. Pokud byla praxe křtu dětí obvyklá, pak se zmínky o celé domácnosti vztahují i na ně (byly-li tedy nějaké děti v těch domech, což nevíme jistě). Pokud to ale nebyla tehdejší praxe, pak je jasné, jak tomu čtenáři rozuměli. Do slova "domácnost" se totiž vejde i zvířectvo. Tehdy i dnes je nám jasné, že osel pokřtěn nebyl. Takže nám nezbývá než pochopit význam křtu v NZ a pátrat v historii. Rovnou říkám, že Písmo mi spíš dává smysl, když chápeme křest v souvislosti s vírou. Na druhou stranu je pravda, že historie se zdá svědčit o opaku. On ani ten koncil v Kartágu neřešil otázku křtu malých dětí. Šlo tam o vyjasnění sporu, je-li možné křtít před osmým dnem věku dítěte, což je jasný důkaz pochopení křtu jako novozákonní obřízky.

Závěrem

Pokud nechápete křest jako nutnou podmínku pro spásu (tím myslím spásu malých dětí), proč je křtíte? To, co píšeš o zasetí semínka je smysluplné, ale nesplnilo by stejný účel i semínko víry? Sám jsem se pro křest rozhodl až ke konci puberty (žena tedy říká, že jsem z ní dosud nevyrostl) a jsem tomu opravdu rád. Ne snad proto, že bych svůj případný křest v dětském věku chápal jako neplatný, ale protože to má spojené právě s obrácením. Je to něco, co si pamatuju, něco, co mi připomíná, že jsem svého času něco Pánu Bohu slíbil tím, že jsem se podepsal pod smlouvu s ním. Jsem opravdu rád, že jsem nemusel řešit dilema některých mých známých, kteří Krista nalezli až v dospělosti (týká se to těch, kteří nalezli domov v církvích, kde se křtí dospělí) a nevědí, mají-li se dát pokřtít znovu. Děti dosud nemám, ale kdybychom se někdy pro nějaké rozhodli, pokřtít bych ho nenechal.



Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 11:36:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tím Polykarpem mně to nedošlo. Nicméně si myslím, že není sporu o této církevní praxi, že není výmyslem římskokatolíků.

Didaché se vyjadřuje ke křtu dospělých snad proto, že první tři století byla podoba církve značně odlišná od doby pozdější. Je třeba vidět věci v historickém kontextu. Církev se nejdřív rozšiřovala hlásáním evangelia a krví mučedníků. Lidé vstupovali do církve převážně v dospělosti a stávali se solí pohanům.
Když pak církev získala dominantní postavení ve společnosti, všechno se rázem změnilo. Naprostá většina lidí se stali křesťany, ale zmizela hrozba mučednictví za víru, naopak začalo být výhodné být křesťanem. Mnoho lidí se tak stali křesťany jen podle jména a ne srdcem. Stále ale zůstalo uvnitř církve zdravé jádro těch, kteří solili. Ale už ne pohany, ale pohanskou část, převlečenou do křesťanských kabátů. Díky tomuto zdravému jádru církev přečkala staletí. Začalo být normální a přirozené, že poklad víry se předával z otce na syna. Miminka se křtila z důvodů, jak jsem uvedl v článku. Aby nebylo vnitřních překážek v působení Boží milosti na člověka od počátku.
Tato podoba církve zůstala vlastně až dodnes. I když se zdá, že v dnešní době se částečně zase vracíme do podoby prvotní církve. Přestalo být výhodné být křesťanem a to je pro církev i křesťany jen dobře.

..."Otázkou je, má-li být křest jakýmsi znamením, projevem obrácení."...

Křest je znovuzrození člověka jako Kristovce. Obrácení je něco jiného, je plodem Ducha svatého, výrazem vztahu, kde působí rozum, city i vůle. I když často křest doprovází.
Křest nezávisí na našem rozumu a poznání. Nebo budeme upírat mentálně postiženým Boží lásku?

Písmo se nezmiňuje o osudu nepokřtěných zemřelých dětí. Teologové proto různě spekulovali, že takové duše jdou do limbu, do takového místa, kde nic necítí, kde nejsou ani šťastné, ani nešťastné. Vývoj teologie ale značně pokročil a my se domníváme, že Bůh zná způsob, jak tyto duše přitáhnout k sobě. Od Boha jsme vyšli a nemůžem být nikde šťastní, pokud se k němu nevrátíme.

Děti potřebují souhlas rodičů ke křtu (podle kanonického práva) do sedmi let. Pak se předpokládá, že začínají pužívat svůj vlastní rozum. Je to tak proto, aby se nebránilo "maličkým přijít", i když rodiče jsou nevěřící. Pokud by byl křest "z lidí", bylo by logičtější křtít až od tohoto věku, až budou děti samy chtít. Ovšem pokřtěné miminko má oproti takovému dítěti 7 let náskok v mocném působení Božích milostí na svou osobu. Není jedno mít, či nemít moc dítěte Božího.

Výklad slova "domácnost" jen ukazuje, že bez ducha Tradice lze vyložit z Písma cokoli.

..."To, co píšeš o zasetí semínka je smysluplné, ale nesplnilo by stejný účel i semínko víry?"...

Víra je ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží. Je jasné, že miminko semínko víry mít ještě nemůže. Možná v těch sedmi letech.... Ale do té doby může mít statut, postavení v důstojnosti dítěte Božího, ochranu před působením satana.

Chápu tvé dilema ohledně obrácení. Ale obrácení lze prožít v životě i několikrát. Prostě jsme nevěrní a zase se po čase k Bohu vracíme. Padneme, ale on nám pomůže se zvednout. Protože on je věrný.


]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. květen 2009 @ 12:51:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nicméně si myslím, že není sporu o této církevní praxi, že není výmyslem římskokatolíků.

Nepochybně. Dokonce je oprávněné tvrdit, že tato praxe je natolik dobře historicky zdokumentovaná, že je dost problematické křest dětí jako takový odmítnout jako nějaký nekřesťanský vynález, respektive jako cosi zavánějícího magií. Můžeme snad debatovat o tom, je-li oprávněná interpretace koncilu v Kartágu, protože se jeví jako pravděpodobné, že křest byl velmi záhy chápán v duchu Justinově a měl by se tedy udělovat nejdříve osmého dne po narození. Je to ale spíš technická (byť možná zajímavá) otázka.

Didaché se vyjadřuje ke křtu dospělých snad proto, že první tři století byla podoba církve značně odlišná od doby pozdější. Je třeba vidět věci v historickém kontextu. Církev se nejdřív rozšiřovala hlásáním evangelia a krví mučedníků. Lidé vstupovali do církve převážně v dospělosti a stávali se solí pohanům.

Ano, to je možné. Pokud byl křest novorozenců (zřejmě opravdu až toho 8. dne) běžný, pak v té době nebylo nutné sepisovat nějaké příručky pro rodiče, neboť něco jako nominální křesťan je v té době pronásledování těžko myslitelný. Osobně jsem poznal kněze, který měl problém s "nadřízenými", protože odmítal křtít děti v případě, kdy rodiče nebyli aktivními věřícími. Docela by mě zajímal tvůj názor jakožto katolíka. Je správné, aby kněz odmítl křest v případě, kdy rodiče na mši nevidí jak je rok dlouhý? Když si tak pročítám různé výklady o křtu dětí, nemohu se ubránit dojmu, že se předpisy obcházejí a že se křtí i děti katolíků, které označujeme za nominální, tj. ti, co se v kostele ukážou při křtech, svatbách, pohřbech a občas na Vánoce.

Přestalo být výhodné být křesťanem a to je pro církev i křesťany jen dobře.

Jo jo, přesně tak.

Výklad slova "domácnost" jen ukazuje, že bez ducha Tradice lze vyložit z Písma cokoli.

Šlo mi o to ukázat, že ty zmínky nic k tématu neříkají. Tehdejší čtenáři prostě znali dobovou praxi a v jejím světle to chápali. Mně přijde jako velmi pravděpodobný výklad tohoto slova v tom smyslu, že šlo o všechny lidi, tj. včetně dětí a otroků. Jenže my nemůžeme vědět, byly-li v té domácnosti nějaké děti. Takže je to jako chození v kruhu. Je-li tu tedy nějaká pochybnost, musíme se podívat právě do té historie. Celou tu věc chápu jako otázku svědomí před Bohem a osobní volby každého rodiče. Připadá mi to jako uměle vytvořený klacek na mlácení katolíků po hlavě.

Tím semínkem víry jsem myslel to, že ho rodiče ve víře budou vychovávat - i bez křtu. Znám i takové katolíky, kteří dítě pokřtít nenechají a pořkají, až "z toho dostane trochu rozum". Což mě přivádí k otázce. Jaký je postoj ŘKC k takovému názoru? Je v pořádku s katechismem nenechat dítě pokřtít?


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:25:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsou pochybnosti o víře rodičů, je správné odmítnout křest až do doby, kdy bude záruka rodičovské výchovy ve víře, nebo až dítě samo bude chtít. Dítě je přece křtěno na víru svých rodičů. Pokud tato víra schází, není možno křtít.

Pokud tyto překážky nejsou, není správné nenechat dítě pokřtít. Ochuzujeme ho tak o milosti Božího působení a o jeho ochranu.
Není vůbec jedno, zda dítě vyrůstá jako pohan, nebo jako dítě Boží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:30:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

je pro mne skutečně s podivem, že se tak suverénně vyjadřuješ o těchto věcech, jako by to byla pravda. A přitom je to všechno lež a blud, který se Bohu vskutku hnusí. Já vím, že Cizinec by se tě teď možná zastal s tím, že jsi tak vyučený a naprogramovaný, ale zodpovědnosti před Bohem za všechny tyto lži zde tě to stejně zbavit nemůže. Ach jo.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:55:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...A přitom je to všechno lež a blud, který se Bohu vskutku hnusí....

Willy!
Zase děláš Bohu tiskového mluvčího? A zase ses neobtěžoval doložit své tvrzení příslušnými odkazy z Bible.

Kdo má pořád snášet ty tvé fantazie?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. květen 2009 @ 15:03:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

jaksi jsi zapomnělo, že Bůh žije ve svých dětech, že jako Duch žije v jejich duchu a dává se jim poznat skrze Ducha Svatého coby Ducha moudrosti a zjevení jako milující Otec (Ef 1:15-23) a Pán Ježíš Kristus coby Hlava Církve, který si činí domov v jejich srdci (Ef 3:14-19), takže skrze toto duchovní spojení a správné studium Bible skutečné Boží děti vědí jaký trojjediný Bůh je, co si myslí, co cítí, co chce apod. Ty neznáš Pavlovy modlitby v 1. a 3. kapitole listu Efezským, které jsem ti v odkazech napsal do závorky?!

Co je divného na tom, že jsouce Božím dítětem, znám našeho Otce, který je v Nebesích a našeho Pána Ježíše Krista, který se mi dal poznat, když jsem po tom toužil (ve skutečnosti tom byl On, Kdo vložil tuto touhu do mého srdce a sám ji také naplnil a naplňuje) a modlil se za to?! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 17. květen 2009 @ 15:58:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy napsál jsi: takže skrze toto duchovní spojení a správné studium Bible skutečné Boží děti vědí jaký trojjediný Bůh je, co si myslí, co cítí, co chce apod. Tedy Bůh již není tajemství nad člověk, nebo vyšší skutečnost čí nekonečné a nesmrtelné bytí ale nybrž pouze to co (koho) skutečné Boží dětí vědí, co si myslí, cití a co chce. To vše je dle tebe Bůh?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. květen 2009 @ 20:18:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,

znáš svého pozemského otce? Víš, co si myslí o tom či onom? Poznáš, co cítí, když s ním mluvíš, víš, co chce např. po tobě nebo od jiných svých blízkých?

A teď si představ, že se svým pozemským otcem nemůžeš být pořád a všude a nemůžeš s ním mluvit, kdy tě napadne nebo kdy to potřebuješ. Ale se svým nebeským Otcem můžeš mluvit kdekoli a kdykoli, můžeš se ho kdykoli na cokoli zeptat, můžeš Ho nechat mluvit skrze Písmo k sobě a to proto, že tvůj nebeský Otec žije skrze Ducha Svatého ve tvém duchu - tedy pokud to tak skutečně je - který ti oživuje Písmo a vykládá ti význam toho, co čteš a vydává svědectví Pravdě a uvádí tě do veškeré pravdy=skutečnosti. Tedy takto by to mělo být a ty bys to měl vírou přijmout, pokud tomu tak není, neboť tak to Bible učí.

Kristus je tajemstvím Boha a zjevuje to tajemství Církvi a Církev je tajemstvím Krista, v Němž přebývá plnost Božství tělesně, který buduje svou Církev jako své Tělo, která je plností Toho, který všechno ve všem naplňuje. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 22:18:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."takže skrze toto duchovní spojení a správné studium Bible skutečné Boží děti vědí jaký trojjediný Bůh je, co si myslí, co cítí, co chce apod"...

Willy
z tvých projevů ale nevyznívá, že bys znal Boha lépe, než kdokoli jiný. Jen to o sobě prohlašuješ. Bez urážky, ale kdejaký klient psychiatrie o sobě prohlašuje, že je Elvis, nebo Napoleon - a není.

Bůh zůstává pro člověka stále tajemstvím, zkus trochu skromnosti při tvrzení, že víš, co si Bůh zrovna myslí a co zrovna cítí. Poznat Kristovu lásku, přesahující chápání není totéž, jako tvrdit, že vím, co si Bůh myslí. To nevíš ani zdaleka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. květen 2009 @ 22:31:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

1K 2:16 Neboť kdo poznal Pánovu mysl, která mu dá porozumět? My máme mysl Kristovu. No, tedy řeknu ti, oko, ten apoštol Pavel a bratr Sosthenes nebyli zrovna skromní. Co říkáš?

Jinak, já jsem neřekl a neříkám, že vím (vždycky), co si Bůh myslí. Vím to tehdy, když jsem v duchu a poznám to jedině skrze Ducha, který mi to, co si myslí Bůh, zjevuje a vkládá to skrze mého ducha do mé Duchem obnovované mysli. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:35:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
opět povrchní přístup. V (1. Kor 2,16) přehlédls otazník. Promysli to místo v kontextu s (Ř 11,34), s (Iz 40,13) a s (Knihou Moudrosti 9,13). Není samozřejmé pro každého mít mysl Kristovu a také to neznamená, že pak víš, co si Bůh myslí, ale pouze to, co ti On sám osvětlí.

Ty se cítíš, jako Pavel, ale příliš si fandíš. Ty nejsi pisatelem listu, ale adresátem, ten, komu je Pavlův dopis určen. A jací jsme my, komu jsou dopisy určeny, popisuje Pavel hned v následující kapitole.
(1.Kor 3,1-3)
A já jsem k vám, bratři, nemohl mluvit jako k duchovním, ale jako k tělesným, jako k nemluvňatům v Kristu.
Napájel jsem vás mlékem, ne hutným pokrmem, neboť jste ho ještě nemohli snést a ani dosud nemůžete,
neboť jste dosud tělesní. Když je totiž mezi vámi závist, svár a různice, nejste snad tělesní a nechodíte podle člověka?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:45:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1K 2:16 NS KMS, kterou jsem použil - Neboť kdo poznal Pánovu mysl, která mu dá porozumět? My máme mysl Kristovu.
1K 2:16 pro srovnání ČEP Vždyť‚ kdo poznal mysl Páně a kdo ho bude poučovat‘? My však mysl Kristovu máme. Kde je na konci otazník? Vždyť je tam tečka. Co jsem přehlédl?

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:58:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
otazník snad poznáš. Ten je za první větou. Použij k pochopení odkazy na příslušná místa v Písmu, která jsem ti uvedl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 17. květen 2009 @ 12:20:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
i já jsem by tzv. pokřtěn jako miminko, v r.1962.
Otec, komunista jako řemen. Maminku jsem v kostele nikdy neviděl. Babičku až jako svoji kmotru při biřmování. Jediný, kdo z naší rodiny do kostela statečně chodil, byla moje prababička, žel rovněž členka kom. strany. Za kmotra mi byl (pokud se dobře pamatuji :-) dědeček, komunista, který z církve vystoupil na protest proti demobilizaci v r. 1938.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 22:22:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky tvůj život není právě vzorem ideálního křesťana. Všechna ta bouře a ztroskotání má v čemsi svoji příčinu. Ale na to musíš přijít sám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 18. květen 2009 @ 00:04:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je ideální křesťan ?
Tři největší postavy Bible (mimo Ježíše), Mojžíš, David a Saul Pavel, byli vrazi !
To mi dává velkou naději a víru v Boží moc a lásku.
Někdy si říkám, jak velký je to zázrak,
že člověk s tak 'rozdanými kartami' jako já,
mohl uvěřit a víru si zachovat.
Pro dnešek dobrou noc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:34:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu,

to se stalo vedle toho, že je to zázrak, především díky Božímu milosrdenství, které je vskutku veliké a hlubokozasahující, dokonce hlouběji než Boží láska, byť je Boží láskou samozřejmě motivováno. Bůh nás prostě svou láskou a milosrdenstvím spolu s udělenou milostí přemůže a je to tak dobře. Vlastně je to to nejlepší, co se nám může stát - že nás Bůh přemůže a my se Mu nebráníme, poněvadž se ubránit nemůžeme (nemáme na to). Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:37:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ideální je prožít celý život v přátelství s Bohem, bez krizí a rozvratů. To je hlavní důvod, proč křtít už miminka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:29:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, argumentace nesmí jít taknějak přesmoc. To cos napsal, by si zasloužilo doložit: je nějak prokázáno, že děti katolíků prožijí svůj život s Bohem obvykle jinak a lépe, než děti baptistů?

Protože pokud to je prokazatelné, pak baptisté dělají chybu. Pokud je evidentní, že ve dvou porovnávaných souborech rozdíly nejsou, pak je tvůj názor jen iluze. Pokud se dá prokázat, že soubor katolických dětí dopadne hůř, než stejný soubor dětí baptistických, pak by to mohlo znamenat, že křty nemluvňátek lidem škodí, tedy pokud se prokáže souvislost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:15:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Lu, když vidím křesťany, tak hodně chápu, co to znamená, že Ježíš přišel zachránit a uzdravit nemocné a ne zdravé a že kde se rozmnožil hřích, tam se ještě více rozmnožila Boží milost.

  Mezi křesťany jsem potkal mnoho takových, jako je Petr nebo Maruška a jen velmi málo "slušňáků" se spořádaným životem. V první církvi, co jsem byl, bylo tak 20% lidí s diagnózou "maniodepresivní psychóza" či "schyzofrenie" (před tím, než přišli do církve ;-) a asi 40% lidí bylo před tím, než se stali křesťany, buď opilci závislí na alkoholu a práškách nebo přímo feťáci.

  A tři stovky takových lidí pohromadě je pak jiný nářez a jiná víra v Boží moc než ve skupině pár obrácených náboženských slušňáků ...






]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 17. květen 2009 @ 14:55:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsou pochybnosti o víře rodičů, je správné odmítnout křest až do doby, kdy bude záruka rodičovské výchovy ve víře, nebo až dítě samo bude chtít. Dítě je přece křtěno na víru svých rodičů. Pokud tato víra schází, není možno křtít.

Nechci zevšeobecňovat, ale řekl bych, že se to v praxi moc nedodržuje. To není kritika samotného křtu, ale praxe! Máš podobnou zkušenost?

Pokud tyto překážky nejsou, není správné nenechat dítě pokřtít. Ochuzujeme ho tak o milosti Božího působení a o jeho ochranu.
Není vůbec jedno, zda dítě vyrůstá jako pohan, nebo jako dítě Boží.


Myslím, že začínám chápat základní rozdíl mezi katolicismem a námi. Nevím, jak to vyjádřit slovy.  Řekněme to tedy tak, že protestantismus je založen na individualistickém pojetí víry, kdežto katolicismus na kolektivistickém. My věříme, že každý člověk může patřičným studiem a v modlitbách dojít k více méně správnému pochopení Písma, u Vás je to vázáno na kolektivní hledání (tradici). Katolická církev je vlastně mnohem více podobná starozákonnímu Izraeli. Oni měli kněžskou třídu, která byla Bohem vyvolena konat nějaké úkony ve prospěch a jménem všeho lidu, totéž u vás plní kněžská hiearchie. Bylo nemyslitelné, aby se nějaký rybář sebral a obětoval v jeruzalémském chrámu na oltáři, u vás je nemyslitelné, aby se sešlo pár laiků a platně vysloužili mši. Do společenství vyvoleného lidu se člověk rodil (i když existovali i proselyté), čehož neklamným znamením byla obřízka. I u vás se do společenství člověk rodí - z toho pak vyplývá křest novorozenců. Netvrdím, že žijete jakoby pod zákonem nebo že to děláte špatně. Katolická církev je tak vlastně církví vycházející z hebrejského uvažování, my jsme naopak dědici řeckého myšlení. Z hlediska praktické každodenní zbožnosti, respektive spirituality je to naopak - my se držíme hebrejského pojetí, vy pak řeckého Sem patří třeba sochy - tím, prosím tě, nesrovnávám sochy u vás v kostele s pohanskými modlami!! Jde mi čistě o pohled na věc - my si potrpíme na slovo a vnitřní "obrazy", vy na názornost a vnější zobrazení (pro pochopení si porovnej většinu katolických kostelů a protestantskými modlitebnami). Kromě toho i třeba taková mystika, mnišství atp. Nelze říct, který pohled je správnější, protože jsou podle mě rovnocenné. Katolicismus pak vede k instituciální (viditelné) jednotě v různosti, protestantismus celkem logicky k instituciální různosti v jednotě. U vás je deset různých spiritualit pod touže střechou či hlavičkou, chcešli pastýřem, u nás deset (spíš asi 100) církví (hlaviček, střech, pastýřů), které se chápou jako údy neinstituciální (neviditelné) církve. Co ty na to? A zkus to prosím nebrat jako nějaký útok na katolíky, je to otázka různých akcentů a ne nějaké bibličnosti či pravověrnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 22:42:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abych byl přesný, křtí se na víru celé církve, nejen na víru rodičů. Proto rodiče i kmotři absolvují přípravu na křest a kněz rozhodne, kdy už jsou připraveni. Samozřejmě, že mezi kněžími jsou rozdíly, jeden je důslednější, jiný benevolentní. Církev je církví hříšníků, u kterých se může vyskytnout i povrchnost a neupřímnost.
Ale jinak máš pravdu, celá církev přijímá křtěnce do svého společenství. My skutečně chápeme církev jako společenství, bez kterého nelze mluvit o křesťanství. Vztahy k bližním souvisí neoddělitelně se vztahem k Bohu, tvoří náplň života. Nakonec i Pán Ježíš se ztotožňuje s těmi nejmenšími (Mt 25).

Je to trochu paradox, protože když budhistovi zamezíme meditace, nelze o něm pravdivě říct, že je stále budhistou. Když muslimovi nedovolíme se pětkrát denně pomodlit ve stanovený čas k Alláhovi a pod. přestává být věřícím muslimem - nesplnil základní kriteria.
Ale křesťan, i když je nemocí přibit na lůžku a nemá účast na žádné svátosti, stále nepřestává být naprosto plnohodnotným křesťanem.

Církev má být společenstvím těla Kristova. Víra není jen soukromou záležitostí, ale uskutečňuje se skrze společenství církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 18. květen 2009 @ 02:32:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není vůbec jedno, zda dítě vyrůstá jako pohan, nebo jako dítě Boží.

Oko, uvědomuješ si, že co se týče této věty tak není žádného rozdílu mezi vaší církví a všemi evangelickými církvemi, na které jen pomyslíš?

Je-li tomu tak, nemůže to být argument v otázce křtu nemluvňátek. Častokrát jsem vysvětloval lidem z tradičních církví, že máme v KS k našim právě narozeným dětem stejný vztah a v jejich "statutu" se opíráme o stejnou teologii, o Kristovo všeobjímající spasení,  rozdíl je jen v tom, že na jejich hlavičku aplikujeme jiný "živel". Oni vodu, my ruce. Výsledky jsou obdobné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:44:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím ti. Ale sám to vidím tak, že je potřeba obojí, vody i Ducha. A jakmile člověk začíná chápat, je nejdůležitější vztah. Obřad bez vztahu je jen prázdná magie. A na vztah nemá výslovný patent žádné společenstí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:23:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
SAMOZŘEJMĚ že je třeba obojí, vody i Ducha. Ještě se tu neobjevil nikdo, kdo by ti v tom oponoval. Chňápeš?


]


Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 16. květen 2009 @ 00:59:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
to co obhajuješ není křest, ale magický, čarodějný úkon.
Má snad cenu dávat miminku řidičský průkaz s vizí, že z něho jednou vyroste dobrý řidič ?
To, co v řkc provádíte s miminky a nazýváte hanebně křtem, je "dobré" k jednomu: Člověk získá démona duchovní mlhy (DDM) a není později schopen rozlišit Krista od ďábla.
Tato slova nepíšu v nenávisti, ale hluboké lítosti nad tebou i nad dalšími obelhanými katolickými bratry.



Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 10:46:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
 I tvůj názor je výslednicí určitého poznání a postoje. Ujišťuji tě nápodobně o své lítosti nad tobě podobnými.


]


Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xylon v Sobota, 16. květen 2009 @ 11:59:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si zase myslím, že ty jsi zase obelhaný ty o povaze křtu. Kdo nás rozsoudí?



]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 16. květen 2009 @ 17:36:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že bychom snad zkusili Bibli ....?


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:57:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
Ano, zkus Bibli. Dokaž v čem jsou má tvrzení s ní v rozporu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 17. květen 2009 @ 08:29:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

   Já myslím, že ta slova nejsou v rozporu podobně jako výroba a uctívání soch podle zjevení, založení nové třídy kněží, spoléhání a doufání v lidi, očistec nebo představa, že se kus hmoty promění na boha.

  Oko, to je stále dokola. Hezky ti to napsal Olin - Existuje nekonečné množství nesmyslných a rouhavých výroků, nebo jen hloupých a domýšlivých, které nejsou v rozporu s biblí. Stačí je do bible domyslet jako by tam byly. A o tom je z velké částí římské katolictví.

  Křesťanství není o tom hledat v bibli co tam není a domýšlet ve kterém verši by to mohlo být, ale hledat co v bibli je, učit se od Ježíše a od lidí, kteří nám byli dáni za vzor víry a poslouchat jejich slova.

  Je to radikálně jiný pohled na Slovo, které máme od našeho Boha.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 11:26:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Problém je v tom, že tvé výroky se občas do konfliktu s Písmem dostávají. A naprosto to stále ignoruješ.

Římské katolictví je především o následování Krista v duchu apoštolské tradice. A jako takové nemá potíže s výkladem Písma a není s ním v rozporu.


]


Skutky 16,30nn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 17. květen 2009 @ 13:00:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....co mám dělat, abych byl spasen?...
Věř v Pána Ježíše, a budeš spasen ty i tvůj dům ! Potom přinesli Pánovo slovo jemu i všem u něj doma.
Hned nato se dal s celou svou domácností pokřtít.
....a radoval se, že s celou domácností uvěřil Bohu.

Oko i další čtěte:

Klíčové slovo je dal. Copak je možné aby se miminko dalo pokřtít ?

Na faře zazvoní týdenní nemluvně:
Dobrý den, pane faráři.
Copak si přeješ, miminko ?
Otče, já se jdu dát pokřtít !

P.s.
Kdyby apoštolové uznávali, Oko, tvoje teorie, nedělali by nic jiného, než křtili mimina. Vždyť co muselo být v době seslání Ducha nepokřtěných mimin. Úplně všechna. O tom by snad byla v Písmu zmíňka. Teda křtilo se pouze na víru rodičů, takže jich zas tolik nebylo.
P.s.2
Rozumím tomu dobře, pokud kněz pokřtí dítě nevěřících rodičů, tak křestní milost neplatí ?



]


Re: Skutky 16,30nn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 22:01:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
tobě nejde o seriózní diskusi. Myslíš si, jak nejsi vtipný, ale vyznívá to spíš hloupě.

..."Hned nato se dal s celou svou domácností pokřtít"...
Jinak by ses v klíčovém slovu dočetl, že rozhodnutí za miminko udělal jeho otec. Křtí se na víru celé církve a jen za předpokladu, že rodiče nebudou růstu ve víře bránit. A to dost dobře nejde zaručit, pokud jsou sami nevěřící.

Tedy nerozumíš tomu dobře. Křest je nezaslouženým darem od Boha a platí.


]


Re: Re: Skutky 16,30nn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. květen 2009 @ 23:04:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

nevím, jak Lu, ale mě o seriózní debatu jde a chci se zeptat. Lukáš ve Skutcích apoštolů píše (2:41-42): Ti, kteří radostně přijali jeho (Petrovo) slovo, byli pokřtěni a toho dne bylo přidáno asi tři tisíce duší. Vytrvale zůstávali v učení apoštolů a ve společenství, v lámání chleba a modlitbách. Ani slovo o křtu miminek.

Sk 4:4 Ale mnozí z těch, kteří to slovo uslyšeli, uvěřili, a počet těch mužů vzrostl asi na pět tisíc. A opět žádná zmínka o křtu miminek. Tak nevím, je to trestuhodná nedbalost apoštolů, že nedohlédli, aby všechna miminka v rodinách uvěřivších mužů byla pokřtěna nebo je to nedbalost Lukášova, který to zapomněl zapsat? Co říkáš, oko? Anebo je to tím, že se žádný křest miminek prostě nekonal? Jen si to vem. Dejme tomu, že polovina těch mužů byla ženatých a polovina z nich měla aspoň jedno malé dítě - to je 1250 dětí, zaokrouhleme to na tisíc malých dětí - a nikdo je nepokřtil nebo o tom tedy chybí záznam. Je-li však křest tak zásadní věcí v životě křesťana a na jíných místech o křtu - dospělých ovšem - zmínka je, proč ne o těch miminkovských křtech? Proč? No protože žádné nebyly! Tož tak.

A to nemluvím o epištolách, které prakticky rozvádějí apoštolské učení ohledně církevního života a kde o křtu malých dětí není také jediná zmínka. Řeknu ti to tvými vlastními slovy, jimiž jsi tu častoval diskutující. Proč ignoruješ Písmo?!

willy


]


Re: Re: Re: Skutky 16,30nn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:11:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Myslím, že každý trochu soudný pochopí, že v prvotní církvi se křtili především dospělí. Bylo to prostředí židovské a pohanské a křesťany se stávali lidé v dospělosti. Já Písmo neignoruji, ale vím, že v něm není výslovně uvedena spousta důležitých věcí. Např. Boží Trojice. Přesto ji tam najdeš mezi řádky, podobně jako křest dětí. který historicky nelze ignorovat. I při zázračném rozmnožení chlebů se uvádí jen počet mužů, třebaže jedly ženy i děti.

(1.Kor 1,16)
Pokřtil jsem vlastně i Štěpánův dům. Jinak nevím, že bych pokřtil někoho dalšího.

Chápeš, co všechno obsahuje výraz "Štěpánův dům"?

Takže tvé vývody jsou jen čirá spekulace, kde přání bývá otcem myšlenky. Ale my všichni snad toužíme po pravdě!


]


Re: Re: Re: Re: Skutky 16,30nn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:35:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže tvé vývody jsou jen čirá spekulace, kde přání bývá otcem myšlenky. Ale my všichni snad toužíme po pravdě!

Spekulace je mi naprosto cizí. Mým přáním je, abys poznal pravdu. Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Skutky 16,30nn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. květen 2009 @ 15:24:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že každý trochu soudný pochopí, že v prvotní církvi se křtili především dospělí.

Zřejmě nejsem ani trochu soudný, ale já si tím tak jistý nejsem. Tím především rozumím nějakou značnou statistickou převahu - přesná čísla samozřejmě nikdo z nás nemá. Své přesvědčení zakládám na třech důvodech:

  • Křest byl chápán jako novozákonní obřízka, o čemž jsem ti už psal výše.
  • V porovnání s dneškem, větší počet dětí v rodinách.
  • Právní postavení dítěte v tehdejší společnosti. Křesťané tedy nezřídka porušovali zaběhnuté pořádky, pokud je chápali jako odporující evangeliu. Příkladem budiž společné stolování lidí všech tříd (včetně otroků) při Večeři páně (dále třeba obvinění z incestu, za kterým byl zvyk manželů oslovovat se bratře a sestro a samozřejmě odmítání účastnit se pohanských kultů, např. kolem císaře). V Bibli však není nic, co by odporovalo tehdejšímu hodně podřízenému postavení dětí (nejen v dětském věku, ale jakožto potomků). Byl-li křest malých dětí pro církev přijatelný (a nevidím důvod, proč by neměl být), pak si lze jen těžko představit, že hlava domu (rodiny, ale pospolu žili prarodiče, rodiče i děti) přijala křest a děti nebyly pokřtěny. Vždyť bylo např. zcela samozřejmé, že dívkám byl ve věku 14 let určen ženich.


]


Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Sobota, 16. květen 2009 @ 14:17:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To záleží, jak chápeš křest, pokud je to řekněme smlouva s Bohem pak je platná v každé době a zůstává v tvé duši. Můžeš ji chápat i tak, že v tobě zůstává i když v dospělém věku tvá cesta povede jinudy. Praxe by měla být taková aby byla zaručena křesťanská výchova dítěte jak od rodičů tak od kmotra dítěte. Zrovna ta k se občas setkávám s názorem, dáme dítě pokřtít aby bylo zdravé - ale pak to zavání pověrčivostí. Také se setkávám s tím, dítě se pokřtí protože to chtějí prarodiče, či ze zvyku a tak podobně, v těchto případech je to trochu na pováženou. Nicméně se domnívám, že znamení křtu v duši dítěte zůstává a působí.
Na druhou stranu, křest v dospělém věku je tak trochu emotivní záležitost, přeci jen si ji jedinec víc uvědomí a rozhodne se pro určitou cestu. Nicméně ta milost kterou dostává při křtu je stejná jak v dospělém věku tak v dětském.

Lu, možná by bylo dobré trochu vážit slova, než něco nebo někoho odsoudíš, kdo z nás vidí do Božích plánů a záměrů a do jeho díla spásy. Věci které děláš s vírou a odevzdáním k Pánu zase nemohou být tak špatné jak se tady mnozí snaží vykládat, nechť On rozhodne o správnosti našeho snažení. Myslím si, že je dobré být pokorný před vírou bližního i když já ji nezastávám.

Honza



]


Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 16. květen 2009 @ 09:28:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Popsal jsi to moc hezky, oko, tak jak to učení znám.

  Díky že si dáváš práci a tak precizně popisuješ ty rozdíly. Myslím, že je dobré si je uvědomit a neskrývat, aby se mohl každý člověk dobře rozhodnout.



Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xylon v Sobota, 16. květen 2009 @ 10:10:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je zajímavé,  že se stále vytýká katolické církvi, že se křtí nemluvňata, ale už nikdo z vážených protikatolických protestantů nevytýká Židům, že za nemluvńata skrze obřízku uzavírali smlouvu s Hospodinem jejich rodiče a nedovolili těm dětem, aby se rozhodli samy. Je to vlastně tentýž případ jako křest nemluvňat a dalo by se vyjádřit, že s týmž významem.



Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. květen 2009 @ 10:55:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to je přesně jádro problému, které jsem zmínil v komentáři výše. Z tvého komentáře i z článku je vidět katolické a pravoslavné pochopení křtu jako jakési novozákonní obřízky. Většinové protestantské je odlišné a je spojené s vírou a osobním obrácením. Obě pojetí mají svou slabinu. Protestantské je lépe podložitelné Písmem, čehož si, nutno přiznat, bývají katolíci většinou vědomi. Přímo v pastorační příručce určené rodičům se píše:"Úvodem je třeba připomenout starou, ale v obecném povědomí málo přítomnou pravdu, že křest dospělého je historicky (i teologicky) základní formou křtu, od které je křest dítěte odvozen. Nikdo menší, než Hans Urs von Balthasar nenapsal, že rozhodnutí křtít děti bylo snad nejzávažnějším rozhodnutím, které církev v dějinách udělala, protože od té doby bylo legitimní stát se křesťanem nejen tím, že se člověk pro ně rozhodl, ale že byl do křesťanství bez svého vědomí „vrozen“" (slovo nenapsal mi tam moc nedává smysl, protože on to napsal) Jenže slabinou protestantského pojetí je historický fakt, že historie jednoznačně podporuje katolické a pravoslavné pojetí. (viz ten komentář) Spory ohledně křtu dětí nebyly zpočátku o tom, zda křtít, ale zda čekat 8 dní.

Za sebe mohu napsat, že je mi bližší pojetí protestantské, ale váha dějinného chápání a fakt, že některé pasáže v NZ lze opravdu chápat jako zmínku o křtu dětí, mě vede k pokoře a uznání, že se jedná o otázku osobní volby a svědomí každého jednotlivce. Nevidím důvod, proč by to mělo být otázkou nějakých sporů. My, nekatolíci, prostě nemůžeme ignorovat "tradici" - vždyť kánon byl uzavřen v době, kdy byl křest novorozenců naprosto běžnou praxí.


]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xylon v Sobota, 16. květen 2009 @ 11:52:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za komentář. Jen letmo:

Protestantské je lépe podložitelné Písmem.

- jsem přesvědčen, že i katolické, a to konkrétně, že "nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vejít do království Božího", kdy křest je od začátku chápán jako "vstup na archu Noemovu" (viz 1Petr 3,20-21). I na dětech je totiž hřích Adama a Evy, který jim v případě smrti brání přijít k Bohu. Proto se začaly křtít děti a proto je to legitimní.
Ale chápu i "baptistické pojetí". Nemluvňata však mohou být křtěna pouze u věřících rodičů, kde od malička budou vyrůstat v prostředí osobní víry, do níž budou svým růstem také vrůstat.
Bez obrácení je křest beztak jen zakopanou hřivnou.


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. květen 2009 @ 13:00:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ano, katolické pojetí (ono tedy nejde jen katolíky, protože děti se křtí i jinde) je z Písma odvoditelné. Chtěl tím říci, že kdybych si měl striktně vybrat, pak bych se jen na základě Písma přiklonil k tomu "baptistickému". Tím není řečeno, že křest dětí není z Písma doložitelný. Pokud by tu ale nebylo svědectví historie, pak bych ho asi zcela odmítl. Už výše jsem napsal, že mi z toho všeho vyplývá jen jediný reálný předmět sporu - má se s udělením křtu počkat až na osmý den života? Ale tato otázka přijde zřejmě zajímavá jen mně a biskupům, co se sešli v Kartágu:-)) Zbytek považuji za pseudoproblém a z protestantské strany za unfair napadání katolíků.


]


Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 16. květen 2009 @ 11:20:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,
"křest" nemluvňat jsem ochoten vytýkat všem, kteří ho provádějí; to i protestantům, i pravoslavným! Nejde v první řadě o spor jestli křtít nemluvňata či ne, ale umožnit člověku, aby se rozhodl pro Krista, tak jak to popisuje Bible. V podstatě jde o boj mezi bohoslužbou a modloslužbou. Mezi Bohem a Beliálem.
Obřízka u Židů se provádí proto, že se chlapec narodil jako Žid. Provádí se osmý den po narození. To je velká srážlivost krve. Když se např. Jákobovi a Ráchel narodí syn Josef, nemusí ho nechat, aby se rozhodl, jestli bude Žid. Je Židem už od narození. (Indiánovi a Indiánce se narodí Indiánče.)
Já jsem Čech, pohan. I kdyby mě rodiče nechali osmý den obřezat, Židem bych se nastal. Stejně tak rodiče katolíci, když nechájí svoje pachole "pokřtít". Miminko se stane možná katolíkem, ale ne křesťanem. Zůstává pokropeným pohanem!

P.s.
Když jsem byl členem ve sboru ČCE na Kladně, tak jsem v dobré víře pokřtil (ponořením ve vaně) své dva mírně extrémní klienty. Do sboru se to doneslo. Chtěli po mně, abych odpřísáhl, že už křtít nikdy nebudu. Což jsem neudělal. Tak jsem byl ze sboru vyloučen.



]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 11:54:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
jak jsem už napsal, tvé výhrady pramení z úrovně tvého poznání.

Miminko křtem nezůstává "pokropeným pohanem" (když už tak politým), ale všichni pokřtění jsme se stali dětmi Abrahámovými. Naše obřízka je duchovní, v Nové smlouvě.

Poraď se s Písmem.
(Ř 4,9-16)
Vztahuje se tedy toto blahoslavení na obřízku, anebo i na neobřízku? Říkáme přece, že Abrahamovi byla víra počtena za spravedlnost.
Jak mu tedy byla počtena? Když byl obřezán, anebo ještě neobřezán? Nebylo to v obřízce, ale před obřezáním!
A znamení obřízky přijal jako pečeť spravedlnosti z víry, kterou měl už před obřezáním, aby byl otcem všech, kdo věří v neobřízce, aby i jim byla přičtena spravedlnost,
a otcem obřízky těch, kdo nejsou jen z obřízky, ale kteří také kráčí ve šlépějích víry našeho otce Abrahama, která byla před obřezáním.
Neboť zaslíbení, že bude dědicem světa, nebylo Abrahamovi a jeho semeni dáno skrze Zákon, ale skrze spravedlnost víry.
Jestliže jsou totiž dědici ti, kteří jsou ze Zákona, pak je zmařena víra a zrušeno zaslíbení.
(Zákon přece působí hněv; neboť kde není Zákon, není ani přestoupení.)
Je proto z víry, aby bylo podle milosti, aby zaslíbení bylo jisté všemu semeni, nejen tomu, které je ze Zákona, ale také tomu, které je z Abrahamovy víry. Vždyť on je otcem nás všech.

(Ga 3,6-9)
Pamatujte, jak Abraham "uvěřil Bohu a bylo mu to počteno za spravedlnost."
Vězte tedy, že ti, kteří jsou z víry, ti jsou synové Abrahamovi.
A Písmo, které předvídalo, že Bůh ospravedlňuje pohany z víry, předpovědělo Abrahamovi: "V tobě budou požehnány všechny národy."
A tak ti, kteří jsou z víry, docházejí požehnání s věrným Abrahamem.

(Ga 3,29)
A jestliže jste Kristovi, pak jste símě Abrahamovo a dědicové podle zaslíbení.


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 16. květen 2009 @ 12:57:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(-: Abych byl přesný, pravoslavní křtí mimina ponořením. je to dost brutální. ;-)

Ty zastáváš názor: Křest nemluvňat je správná praxe. I když biblicky nepodložená.
Já zastávám názor: Křest nemluvňat nemá s Kristem v podstatě nic společného. Křest musí přijmout člověk, který Ježíše přijal jako svého Spasitele a Pána.

Cituješ Ga 3,7 :
Vězte tedy, že ti, kteří jsou z víry, ti jsou synové Abrahamovi.

A teď mi řekni, který z obou názorů je názor víry.
Já jsem uvěřil, "Bůh mi dá Izáka", že se moje děti pro Krista rozhodnou. A stalo se ! A nejen to, předávají svědectví dál. Moje 19tiletá dcera Magdalena vede ve sboru nedělní školu malých dětí.
Ty jsi to vyfutroval "Izmaelem", křtem nemluvňat. Možná se tvoje děti pro Krista rozhodly, ale víš jaký teď mají problém ? Schválně se jich zeptej. Pokud se člověk vědomě znovuzrodí, vláčí dál sebou toho starého člověka. Co udělal Josef z Arimatie s mrtvým Kristem ? Uložil ho do hrobu. Co udělal znovuzrozený Luděk se starým Luďkem ? Ponořil ho do hrobu při křtu !



]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:36:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Křest musí přijmout člověk, který Ježíše přijal jako svého Spasitele a Pána"...

Miminko ale také přijímá stejně Pána Ježíše v zastoupení svých zákonných zástupců. Úplně stejně, jako při kterémkolim jiném právním úkonu.

Znovuzrození člověka je dílem Ducha svatého, ne jakéhokoli vědomí člověka. I člověk mentálně postižený, který si vůbec neuvědomuje svoji osobnost, se může stát dítětem Božím. Svým handicapem není nikterak vyloučen z díla spásy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:49:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Miminko ale také přijímá stejně Pána Ježíše v zastoupení svých zákonných zástupců. Úplně stejně, jako při kterémkolim jiném právním úkonu.

Křest není právním úkonem, nýbrž cílevědomým skutkem poslušnosti člověka, který uvěřil evangeliu a přijal Ježíše Krista jako svého osobního Pána a Spasitele, kterého jako takového vyznává ve víře, že Jej Bůh vzkřísil z mrtvých (Ř10:9-10), a je také skutkem, jímž se naplňuje Boží spravedlnost (Mt 3:15). Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:58:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně to dělá dítě ústy svých zákonných zástupců.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. květen 2009 @ 15:06:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nedělá, protože nemůže!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 22:46:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože mu to Willy zakáže?

Miminko je zcela závislé na vůli a rouzhodnutí rodičů. Takový řád se světem stanovil Bůh. Willymu se nelíbí a rád by ho změnil? Ale jak?

A to Willy tvrdí, jak dobře Bohu rozumí, že ví, co si Bůh myslí.


]


Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 17. květen 2009 @ 23:42:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já zastávám názor: Křest nemluvňat nemá s Kristem v podstatě nic společného.

Dovolíš-li, položím ti tři otázky a budu vážně rád za sebestručnějčí odpověď, neboť mi to pomůže pochopit to, co píšeš:

  1. Je křest splňující biblická měřítka nutný, aby byl člověk křesťanem?
  2. Je křest nemluvňat platný v tom smyslu, že splňuje biblická měřítka?
  3. Je-li tvoje odpověď na první otázku ANO a na druhou NE, jsou pak katolíci, kteří byli pokřtěni jako nemluvňata, křesťany?
Pokud bys náhodou odpověděl na první otázku ANO, na druhou NE a na třetí ANO, pak prosím o nějaké vysvětlení. Díky.




]


Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 18. květen 2009 @ 00:15:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. NE
2. NE

Ráno odpovím podrobněji. Zatím dobrou noc.


]


Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 18. květen 2009 @ 08:48:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Křest splňující biblická měřítka není nutný, aby byl člověk křesťanem.
     Ale jedná se o extrémní výjimky, kterých je žel mnoho. Viz sám Luther.
     Já sám osobně jsem uvěřil v dospělosti v evangelické církvi, kde je křest nemluvňat uznáván za právoplatný. Několik let mi
     trvalo než jsem došel k "biblické" poslušnosti. Vím o případu, kdy pastor dokonce křest ponořením (rozuměj u dospělého                   člověka) zesměšňoval, až jsem jeho ovečku musel pokřtít já:-)
2. Křest nemluvňat platný není, protože nesplňuje biblická měřítka. A to měřítka hned dvě: Nemluvně neprojevilo srozumitelně zájem      o Krista. Nejedná se o ponoření (vyjma pravoslavní). Vyjimky jsou a to přímo úměrné k bodu 1.
3. Katolíci, kteří byli pokřtěni jako nemluvňata, jsou křesťany pokud vyznají Ježíše jako Krista. Nikoliv na základě toho, že byli
     jako nemluvňata pokřtěni.   

Prakticky bych se neopovažoval člověka, který vyznává Ježíše jako svého Spasitele a Pána, a projevuje se u něho nový (Kristův) charakter, a o kterém vím, že byl pokřtěn pouze politím jako miminko, přemlouvat ke křtu ponořením.
Křest je viditelným potvrzením, že jsem křesťan, dodává moje žena a doporučuje knížku Setkání v Jeruzalémě od Dareka Princeho.


]


Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 09:24:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Lu.

  Je zvláštní jak v tomto tématu nejde dělící čára mezi protestanty a katolíky, ale někde jinde (podbně jako u sedmého dne a některých dalších pojmů)

  Z mojí zkušenosti i ze zkušenosti katolíků a evangelíků okolo sebe vím, že trvá často delší dobu, než Bůh po přijetí spásy a věčného života ukáže lidem na to, že by se měli nechat ponořit do Krista. Ve křtu to mají lidé nepolití za nemluvněcího věku o pěkný kus snažší.

  Taky se mi nezdá praktické přemlouvat lidi, kteří přešli ze smrti do života k tomu, aby se nechali pokřtít. Jasné vyučování v téhle věci by v církvi mělo být, ale křest je přeci jen natolik osobní zkušenost, že je dobře, když má člověk k tomu kroku Boží ujištění.


]


Re: Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 18. květen 2009 @ 10:34:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi taky dobře víš, že křest není jen ponoření do něčeho, ale i vynoření z něčeho....
Mám kamaráda, Rudolf se jmenuje. Od malička katolík. Ale měl jakési pochybnosti. Dokonce se jel podívat do Říma. To ho spíš odradilo než utvrdilo. Pak začal mít nějaké zdravotní potíže. Páter Ferda mu "pomohl". Byl v živém katolickém společenství, které vedl kněz, který sympatizoval s charismatickými evangelíky. Pak začal mít Rudolf vážné potíže s tlustým střevem. Operace, zkrácení střeva. Opět zdravotní potíže. Opět páter Ferda. Už jsem se na to nemohl dívat. Pozval jsem Rudolfa na mláděž na "Maniny". Jedno shromáždění s Duchem svatým mu dalo víc než celej Řím. Na Maninách ho Dr.D. seznámil s manžely Iljou a Vlastičkou. Ti ho pozvali k sobě domů. Co se tam dělo přesně nevím, ale Rudolf přijal Pána Ježíše a byl uzdraven. Přijel domu a v kotli spálil vše, co s léčitelstvím souviselo. Pak měl velký průjem a od té doby má od zdravotních problémů se střevem pokoj. Pak začal chodit do Apoštolské církve v místě bydliště. Blížil se večer jeho křtu. Bylo to ještě za komanče. Tajně v rybníku. A Rudolf za mnou přišel s nečekanou větou: Když se nechám pokřtít (rozuměj ponořením v rybníce na základě vyznané víry), tak to se definitivně rozejdu s katolickou církví.


]


Re: Re: Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:10:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezký příběh.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:08:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ano, tak jsem to také bral, myslím, že to je velmi výstižné.

  Když jsem se narodil znovu, byl jsem předtím i potom katolík jako řemen. Já jsem teda nebyl namočen do "Ferdovství" a jeho okultismu (i když jsem samozřejmě o jeho práci věděl), ale zase jsem byl "namočený" do zjevení - Turzovka, Fatima, Medjugorje... kde byl takovou vlajkouvou postavou jakýsi Mráček.

  Když jsem přijal věčný život, zůstal jsem katolíkem a ze vší síly jsem hledal co to má dohromady společného. Společných věcí bylo málo - uvedl jsem třeba právě tu obnovu křestního slibu. To bylo jako dírka provrtaná v temné komoře natřené šedošedou barvou.

  No a pak jsem našel katolíky, kteří věřili bibli, to bylo v jedné vesnici u Kolína, kousek tady od nás. Tak jsem tam jezdil, 40km na kole, povídal si s nima, modlil se. Jenže v té době už jsem taky byl na Maninách, ve Vodě života, v CB v soukenické, u baptistů a taky na křesťanské skupince v ČCE v místě mého bydliště. A praxe všech těch křesťanů v mnoha křesťanských církvích byla natolik jiná od té římské a natolik stejná mezi sebou, až to řvalo.

  Těžce jsem si uvědomoval, že to zjevení, ve kterém jsem byl namočen, prchlo ve jménu Ježíš ještě než jsem přijal věčný život a nezbylo po něm památky. Jenže ti !věřící! (znovuzrození) katolíci žrali ta zjevení i s navijákem jako ostatní katolíci, modlili se ty "modlitby" odevzdání všelijakým těm duchům a vetřelcům, jako by se nechumelilo. To už v té době bylo pro mně takovým kamenem úrazu, že už jsem si dával pozor na každého, kdo s tím měl něco společného.

  Dneska jsem vděčný, že ke mě Bůh mluvil v mnoha věcech a ukazoval mi, co v bibli je a nemusí se tam domýšlet. Když ke mně začal po více než dvou letech mluvit o křtu a o církvi (předtím jsem v žádné církvi nebyl kromě ŘKC), pochopil jsem to také jako rozchod s ŘKC. Teda on to není úplný rozchod. Říká se tomu automatická exkomunikace a ta probíhá, když se člověk kvůli své víře nechá pokřtít.

  Člověk vlastně podle učení ŘKC nemůže přestat být katolíkem, jen je vyloučen ze společenství. Vlastně by se s námi žádný římský katolík neměl správně bavit, protože když to dělá, tak hřeší. Za mého času to byl ještě hřích smrtelný, teď už je to možná jen hřích lehký a místní katolíci se vždycky po přečtení Grana vyzpovídají a mají to v pořádku ... ;-)

 



]


Re: Re: Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. květen 2009 @ 15:55:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavý příběh. Když se tu poprvé mluvilo o páteru Ferdovi, myslel jsem, že je to jen takový příměr ve stylu sousedovic Franta. Ale pak jsem si ho vygooglil (myslím, že je to tento pán). Zase další celebrita, o které jsem dosud nic neslyšel. Nevíš náhodou, jak se na jeho aktivity dívala oficiální místa v ŘKC?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 19. květen 2009 @ 11:16:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To opravdu nevím. Otázka spíše pro katolíky. Vím jen, že páter Antonín Dohnal z Budišova, alias otec Eliáš, byl silně proti. Ten však zdaleka nepatří k těm oficiálním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 11:33:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau Lu!
Ty jsi znal P.Antonína?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 19. květen 2009 @ 13:15:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ne. Ale moje první žena ano. Dokonce jí kdesi, v Herlíkovicích, r.1982 ?, prorokoval o křtu v Duchu sv. (Prorokoval přesně.)
Četl jsem od něho dopis léčiteli panu Pasekovi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 14:18:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem četl víc  těchto dopisů, protože on se ve snaze vymýtit okultní praktiky z církve dost extrémně angažoval, bombardoval svými dopisy odpovědná místa. Taky jsem za ním jezdil. Pro můj život to byla nedlouhá, ale významná epizoda. Vůbec ovlivnil v naší zemi víc lidí, než by se do obyčejného venkovského kněze řeklo.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. květen 2009 @ 14:48:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ten pan Paseka je asi jediný léčitel, kterého jsem v životě osobně potkal. Jestli je to tedy ten ze Svratky (Svratouch). Mně tedy osobně neléčil (snad jen něco diagnostikoval), ale nijak zvlášť mě nenadchl. Ale byl celkem uznávaný. Měl dobré vztahy s kardinálem Tomáškem, takže katolická církev proti praxi léčitelství nic nemá, i když on sám nezřídka používal pomůcky jako je nilský kříž.


]


Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:12:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odpověď.


]


Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:19:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen pro zajímavost. Stejné otázky jsem o kus níž položil i Willymu a třeba by tě zajímala jeho odpověď:

Ahoj ssns,

Ad 1. Křest je nutný k tomu, aby se stal člověk křesťanem, přičemž slovo křesťan není odvozeno od slova křest, ale není nezbytný pro spásu člověka; tam stačí, když člověk v srdci uvěří a svou víru, která je Božím darem, ústy vyzná a přijme Pána Ježíše Krista jako svého osobního Pána a Spasitele.

Ad 2. Křest nemluvňat a dětí vůbec, dokud takříkajíc nemají vlastní (dostatečný) rozum, není platný právě proto, že nesplňuje biblická měřítka.

Ad 3. Katolíci se úplně stejně jako všichni ostatní věřící nestávají křesťany tím, že byli pokřtěni jako nemluvňata, nýbrž tím, že uvěří v srdci, že je Bůh, že Pán Ježíš zemřel za jejich hříchy a že vstal třetího dne z mrtvých a tuto víru ústy vyznají, tzn. přijmou Ježíše Krista jako svého osobního Pána a Spasitele - tím se znovuzrodí z Boha/Ducha. Aby se stali "plnohodnotnými" křesťany, je následně třeba, aby se nechali na základě jejich (vlastní osobní) víry pokřtít ve vodě ve jménu Otce, Syna a Ducha Svatého neboli ve/do jméno/a Ježíše Krista, neboť bez toho na ně nebude účinkovat Kristova všezahrnující smrt (křest je pohřeb - ztotožnění s Kristem v Jeho smrti), nebudou moci poznat moc Kristova vzkříšení a nebudou s Ním v Jeho postavení nanebevstoupení (Ef 2:4-7).

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:56:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Katolíci se úplně stejně jako všichni ostatní věřící nestávají křesťany tím, že byli pokřtěni jako nemluvňata, nýbrž tím, že uvěří v srdci, že je Bůh, že Pán Ježíš zemřel za jejich hříchy a že vstal třetího dne z mrtvých a tuto víru ústy vyznají, tzn. přijmou Ježíše Krista jako svého osobního Pána a Spasitele - tím se znovuzrodí z Boha/Ducha."...

Tento výrok je herezí.

Pán Ježíš říká, že člověk se může narodit znovu jen z vody a z Ducha (Křest) (J 3,5).

Pokud by byla možnost, aby se člověk mohl znovuzrodit pouze z Ducha a byl by už tedy znovuzrozený, jakýkoli další křest znovuzrozeného by už nic nemohl změnit. Stal by se zbytečným.

Cožpak zdravý rozum proti takovým závěrům neprotestuje?


]


Re: Re: Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:27:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
J 3:5 Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí–li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království.

1P 1:23 Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží.
A co Petr, oko, učí také herezi? Onou vodou, o níž mluvil Pán Ježíš, je podle Petra na věčnost zůstávající Boží slovo. Duch je ten, kdo svědčí v srdci člověka, že to Slovo Boží je pravda a dává člověku milost v srdci tomu Slovu uvěřit. To je v souladu s tím, abysme měli druhého a třetího svědka, co píše Pavel v Ef 5:26 a v Tt 3:5.

Ef 5:26 aby ji (církev) posvětil, když ji očistil koupelí vody v slovu, ...
Tt 3:5 zachránil nás ne na základě skutků, které jsme my učinili ve spravedlnosti, nýbrž podle svého milosrdenství skrze koupel znovuzrození a obnovou Ducha Svatého, ...

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Tři otázky, Lu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 18. květen 2009 @ 14:45:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) Já jsem si těch otázek pro Willyho všiml už v noci. Dík za srovnání. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 16. květen 2009 @ 12:57:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(-: Abych byl přesný, pravoslavní křtí mimina ponořením. je to dost brutální. ;-)

Ty zastáváš názor: Křest nemluvňat je správná praxe. I když biblicky nepodložená.
Já zastávám názor: Křest nemluvňat nemá s Kristem v podstatě nic společného. Křest musí přijmout člověk, který Ježíše přijal jako svého Spasitele a Pána.

Cituješ Ga 3,7 :
Vězte tedy, že ti, kteří jsou z víry, ti jsou synové Abrahamovi.

A teď mi řekni, který z obou názorů je názor víry.
Já jsem uvěřil, "Bůh mi dá Izáka", že se moje děti pro Krista rozhodnou. A stalo se ! A nejen to, předávají svědectví dál. Moje 19tiletá dcera Magdalena vede ve sboru nedělní školu malých dětí.
Ty jsi to vyfutroval "Izmaelem", křtem nemluvňat. Možná se tvoje děti pro Krista rozhodly, ale víš jaký teď mají problém ? Schválně se jich zeptej. Pokud se člověk vědomě znovuzrodí, vláčí dál sebou toho starého člověka. Co udělal Josef z Arimatie s mrtvým Kristem ? Uložil ho do hrobu. Co udělal znovuzrozený Luděk se starým Luďkem ? Ponořil ho do hrobu při křtu !



]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xylon v Sobota, 16. květen 2009 @ 11:55:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obřízka je na znamení smlouvy - Genesis 17.
Křest je milost ze strany Boha, proto nebrání-li mu nic ze strany člověka (hřích, nesouhlas...), Bůh při křtu koná své dílo obnovení člověka.


]


Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Sobota, 16. květen 2009 @ 11:35:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nejsa katolík, naprosto nechápu, proč by se nemluvňata neměla křtít! Nechápete význam slova křest? Jde o ponoření do Krista, tedy do Boží moci! Není snad pro ty malé človíčky daleko lepší, když mají větší ochranu než nepokřtěné děti, chráněné jen vírou svých rodičů? A proč bych se měl svého potomka ptát, jestli pro něj mohu udělat něco, o čem vím, že je dobré? Bude-li později chtít odejít od víry, může! Ale já budu mít jistotu, že jsem pro něj udělal, co jsem mohl, svěřiv ho plně Kristu už jako batole. Co myslíte, že se křtem těch malých zkazí?

Čekala snad Chana, až Samuel dospěje, aby se ho zeptala, jestli chce sloužit Bohu? Ani náhodou! A jestli mohu někoho nutit k dobrému? Proč bych nemohl? Co je na tom špatného?


Lukáš 14,23 Pán řekl služebníku: ‚Vyjdi za lidmi na cesty a k ohradám a přinuť je, ať přijdou, aby se můj dům naplnil. (!)


emeth.tk



Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 16. květen 2009 @ 12:59:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Vzhledem k tomu, co křest skutečně znamená a co člověku přináší, a vzhledem k tomu, že praxe (nejen) řkc odporuje tomu, co obsahuje apoštolské učení ohledně křtu, je úplně jedno, jak toto nebiblické počínání zdůvodní.

Především - nikde v Písmu NS o křtu miminek není zmínka. Kdyby to byla běžná praxe v životě prvotní Církve, jistě by to bylo v Bibli zmíněno, protože ať už Lukáš ve Skutcích apoštolů, tak apoštolové v listech napsali a popsali všechno potřebné pro církevní život. Učení apoštolů je ve všech ohledech ucelené a uzavřené a je to tak dobře, poněvadž přesto přeze všechno došlo docela brzy k úpadku církví, zvláště v Asii po té, co opustili apoštola Pavla respektive jeho službu a učení, což mělo za následek potřebu opravující služby apoštola Jana, která je Církvi poskytnuta jednak Janovým evangeliem s jinými důrazy, než jaké lze najít v tzv. synoptických evangeliích, a druhak hlavně knihou Zjevení obsahující ve 2. a 3. kapitole sedm dopisů sedmi sborů v Asii a Janovými listy. Kdyby tedy bylo možno pro tyto od apoštolského učení odpadlé církve na něm cokoli měnit - jakože se tak dělo a děje - nemohlo by to dopadnout a také nedopadlo, jak vidno v historii církve, dobře. Tož tak.

Ale zpět ke křtu.

Ř 6:4 Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt (překládáno také: ‚k‘ pokání — Mt 3,11, odpuštění — Sk 2,38 nebo ‚ve‘ jméno respektive ‚do‘ jména Ježíše Krista, Krista, Těla… — Mt 28,19; Sk 8,16; 19,3.5; 1K 1,13.15; 10,2; 12,13; Ga 3,27), abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života.

Ko 2:12 když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni/probuzeni skrze víru v působení Boha nebo: vypůsobenou Bohem, který ho vzkřísil/probudil z mrtvých.

1P 3:21 Naplnění tohoto předobrazu — křest — i vás nyní zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny, nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu nebo: závazek před Bohem k dobrému svědomí, skrze zmrtvýchvstání Ježíše Krista,

Ad Ř 6:4 Jak by mohlo být miminko pohřbeno ve smrt, aby mohlo vstoupit na cestu nového života?!

Ad Ko 2:12 Jak by si miminko mohlo být vědomo toho, že bylo spolu s Kristem pohřbeno a spolu s Ním vzkříšeno z mrtvých?!

Ad 1P 3:21 Jak může miminko odpovědět Bohu dobrým svědomím anebo se dokonce zavázat před Bohem k dobrému svědomí?!

A můžeme se podívat i na to, co říká sám Pán Ježíš v Mk 16:16a - Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdyby mohla být za správnou považována praxe křtění miminek, pak by Pán Ježíš musel říci něco jako: "Kdo uvěří nebo za koho uvěří někdo jiný, např. rodiče za děti, a bude pokřtěn, bude zachráněn."

Díky Bohu, že Pán Ježíš nikdy nic takového neřekl a že každý musí věřit ohledně záchrany sám za sebe.

Tož tak.

willy



Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Sobota, 16. květen 2009 @ 16:22:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Zdá se, že historie se zase opakuje... :-)

"13 Tehdy k němu přinášeli děti, aby na ně vložil ruce a pomodlil se; ale učedníci jim to zakazovali. 14 Ježíš však řekl: „Nechte děti a nebraňte jim jít ke mně; neboť takovým patří království nebeské.“15 Požehnal jim a šel dál."

Opět učedníci zakazují dětem vzít plné požehnání..

"Ad Ko 2:12 Jak by si miminko mohlo být vědomo toho, že bylo spolu s Kristem pohřbeno a spolu s Ním vzkříšeno z mrtvých?!"

Proč by si muselo být něčeho vědomo? Boží moc ho přece bude chránit tak jako tak. Až bude moci pojmout duchovní věci i myslí, udělá to.


"Ad Ř 6:4 Jak by mohlo být miminko pohřbeno ve smrt, aby mohlo vstoupit na cestu nového života?!"

Üplně normálně. Vstoupilo už tím křtem. Jen to ještě neví.


"Ad 1P 3:21 Jak může miminko odpovědět Bohu dobrým svědomím anebo se dokonce zavázat před Bohem k dobrému svědomí?!"

A v čem by jako mělo mít miminko špatné svědomí? :-)


emeth.tk



]


Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 16. květen 2009 @ 21:24:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Willy.

  Hlavní důvody pro křest miminek je potřeba hledat někde jinde, než v bibli. Do bible je katolík schopen domyslet celkem cokoliv.

  Především jde o počty. Je dobré si uvědomit, že každý třikrát politý v kostele je započten mezi římské katolíky a stává se členem. Členem je do té doby, než umře, často formálně i potom, nebo než je formálně vypsán - což je mizivá část lidí. ŘKC si tak počítá přes miliardu členů, což jí dává určitou autoritu a sílu vůči světu i vůči jiným konkurenčním organizacím.

  Představ si, kdyby začala ŘKC počítat jen ty lidi, kteří věří jejímu učení - rázem by se zjistilo, že ta sekta je počtem věřících tak někde na úrovni baptistů či metodistů. Kdyby začala počítat jen ty lidi, kteří se pokřtili po konverzi k ŘKC a všechny ostatní pokřtěné u nich z vlastního rozhodnutí, rázem by se celá ta sekta scvrkla pod velikost jehovistů.

  To je samozřejmě nepřípustné, takže na této praxi musí ŘKC trvat, podobně jako na ní trvá ČCE a další církve (které by se často jinak smrskly pod rozlišovací schopnost státu)


  Druhým důvodem je principielní ochrana proti znovuzrození v tom vzácném jménu Ježíš. Celé to učení o tom, že miminko je znovuzrozeno při prvním polití a pak se stejně pro jistotu přidají ještě dvě další má z mého pohledu tenhle jediný cíl: zabránit v přístupu na Cestu, neočekávat nějakou výraznou životní změnu ale naopak být zcela závislý na stvoření okolo jako prostřednících, různých pověrách, symbolech a dalších věcech, které s tím systémem souvisí.

 


]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 16. květen 2009 @ 21:36:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

však já jsem ani důvody pro křest miminek nehledal. Chtěl jsem naopak ukázat, že žádné biblické důvody pro křest miminek neexistují a co křest vlastně znamená a jaké jsou jeho důsledky pro život věřícího. Jinak tvému vyjádření a vysvětlení rozumím a tím spíše je třeba, aby si všichni zde uvědomili, že praxe křtění miminek je před Bohem naprosto neopodstatněná, neomluvitelná a zavrženíhodná, aby před Bohem neměli výmluvu, že to nikdy neslyšeli. Tož tak.  

willy 


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:51:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Biblické důvody ale existují: Křtem člověk dostává moc dítěte Božího!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. květen 2009 @ 00:05:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Knihu, kapitolu a verš, že je to tak!! Jinak raději mlč!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 11:19:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest je znovuzrození = zrození z vody a z Ducha = zrození z Boha.

(J 1,12-13)
Ale všem, kteří ho přijali, dal moc stát se Božími dětmi (J 3,5), totiž těm, kteří věří v jeho jméno,
kteří jsou zrozeni ne z krve, ani z vůle těla, ani z vůle muže, ale z Boha .

(2. Kor 13,4)
neboť ačkoliv byl ukřižován ze slabosti, žije z Boží moci; vždyť i my jsme v něm slabí, ale budeme s ním žít z Boží moci vůči vám.


Každý křesťan obdrží při křtu moc, kterou uděluje Bůh:

(1. P 4,11)
Mluví-li někdo, ať mluví jako Boží slova; slouží-li někdo, ať slouží jako z moci, kterou uděluje Bůh, aby byl Bůh ve všem slaven skrze Ježíše Krista, jemuž patří sláva a moc na věky věků. Amen.


(2. Kor 4,6-7)
Vždyť ten Bůh, který řekl, aby ze tmy zazářilo světlo, ten zazářil v našich srdcích, aby osvítil poznání Boží slávy ve tváři Ježíše Krista.
Tento poklad však máme v hliněných nádobách, aby nesmírnost té moci byla Boží a ne z nás:

(2. Kor 6,4-8)
ale ve všem se osvědčujeme jako Boží služebníci: v mnohé vytrvalosti, v souženích, v nedostatcích, v úzkostech,
v ranách, ve vězeních, v nepokojích, v pracech, v bděních, v postech,
v čistotě, v poznání, v trpělivosti, v laskavosti, v Duchu Svatém, v nepředstírané lásce,
ve slově pravdy, v Boží moci; skrze výzbroj spravedlnosti napravo i nalevo,
skrze slávu i pohanu, skrze zlou i dobrou pověst; jako bludaři, a přitom pravdomluvní,



(1. Kor 4,20)
Neboť Boží království nespočívá v řeči, ale v moci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. květen 2009 @ 14:41:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

to jsi opět jaksi popletlo, poněvadž v tebou zmíněných verších není o křtu ani zmínka.

Každý křesťan obdrží při křtu moc, kterou uděluje Bůh: To, co následuje za dvoutečkou vůbec neodpovídá tomu, co je před dvoutečkou, neboť ač jsou tam zmínky o Boží moci, chybí tam ona souvislost se křtem. Takže nic. Ostatně jak jinak, když v Bibli nic takového není. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:20:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Člověk se narodí svým rodičům. Zrodit se z Boha je znovuzrození (J 1,12-13). Podmínky, za kterých je člověk znovuzrozen jsou uvedeny v (J 3,5).
Narodit se znovu z vody a z Ducha můžeš jenom při křtu.

Takže v Písmu to uvedeno je, ale zřejmě ne pro každého.


]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. květen 2009 @ 22:45:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, není náhodou možné, ža na té praxi katolíci trvají, protože novorozence křtí už od druhého století (zcela prokazatelně), resp. od prvního (viz ten Polykarp?).


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 16. květen 2009 @ 22:49:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co se změní na tom, že je taková praxe špatná a v rozporu s apoštolským učením?! Zanedlouho tu bude článek, v němž je zmíněn úpadek církve v Efezu ještě za života apoštola Pavla. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:42:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
 A nezapomeň v tom článku ukázat, v čem je praxe křtu miminek v rozporu s apoštolským učením. Vyjmenuj místa Bible, která jsou s tímto křtem v rozporu. Už se těším.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. květen 2009 @ 00:07:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už se stalo. Tys nehledal?

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 11:31:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hledal, ale nenašel. Tedy buď té dobroty...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. květen 2009 @ 14:31:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 16. květen 2009 @ 12:59:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) Vzhledem k tomu, co křest skutečně znamená a co člověku přináší, a vzhledem k tomu, že praxe (nejen) řkc odporuje tomu, co obsahuje apoštolské učení ohledně křtu, je úplně jedno, jak toto nebiblické počínání zdůvodní.

Především - nikde v Písmu NS o křtu miminek není zmínka. Kdyby to byla běžná praxe v životě prvotní Církve, jistě by to bylo v Bibli zmíněno, protože ať už Lukáš ve Skutcích apoštolů, tak apoštolové v listech napsali a popsali všechno potřebné pro církevní život. Učení apoštolů je ve všech ohledech ucelené a uzavřené a je to tak dobře, poněvadž přesto přeze všechno došlo docela brzy k úpadku církví, zvláště v Asii po té, co opustili apoštola Pavla respektive jeho službu a učení, což mělo za následek potřebu opravující služby apoštola Jana, která je Církvi poskytnuta jednak Janovým evangeliem s jinými důrazy, než jaké lze najít v tzv. synoptických evangeliích, a druhak hlavně knihou Zjevení obsahující ve 2. a 3. kapitole sedm dopisů sedmi sborů v Asii a Janovými listy. Kdyby tedy bylo možno pro tyto od apoštolského učení odpadlé církve na něm cokoli měnit - jakože se tak dělo a děje - nemohlo by to dopadnout a také nedopadlo, jak vidno v historii církve, dobře. Tož tak.

Ale zpět ke křtu.

Ř 6:4 Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt (překládáno také: ‚k‘ pokání — Mt 3,11, odpuštění — Sk 2,38 nebo ‚ve‘ jméno respektive ‚do‘ jména Ježíše Krista, Krista, Těla… — Mt 28,19; Sk 8,16; 19,3.5; 1K 1,13.15; 10,2; 12,13; Ga 3,27), abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života.

Ko 2:12 když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni/probuzeni skrze víru v působení Boha nebo: vypůsobenou Bohem, který ho vzkřísil/probudil z mrtvých.

1P 3:21 Naplnění tohoto předobrazu — křest — i vás nyní zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny, nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu nebo: závazek před Bohem k dobrému svědomí, skrze zmrtvýchvstání Ježíše Krista,

Ad Ř 6:4 Jak by mohlo být miminko pohřbeno ve smrt, aby mohlo vstoupit na cestu nového života?!

Ad Ko 2:12 Jak by si miminko mohlo být vědomo toho, že bylo spolu s Kristem pohřbeno a spolu s Ním vzkříšeno z mrtvých?!

Ad 1P 3:21 Jak může miminko odpovědět Bohu dobrým svědomím anebo se dokonce zavázat před Bohem k dobrému svědomí?!

A můžeme se podívat i na to, co říká sám Pán Ježíš v Mk 16:16a - Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdyby mohla být za správnou považována praxe křtění miminek, pak by Pán Ježíš musel říci něco jako: "Kdo uvěří nebo za koho uvěří někdo jiný, např. rodiče za děti, a bude pokřtěn, bude zachráněn."

Díky Bohu, že Pán Ježíš nikdy nic takového neřekl a že každý musí věřit ohledně záchrany sám za sebe.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 21:53:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad Ř 6:4
miminko úplně stejně, jako dospělý člověk. V tom není rozdílu. Křest se neděje lidským přičiněním, ale působením Ducha svatého. Je nezaslouženým darem.

Ad Ko 2:12
Proč je důležité, aby si bylo miminko něčeho vědomo?
Křest je svátost víry. Víra však potřebuje společenství věřících. Každý věřící může věřit pouze ve víře církve. Víra, která se požaduje pro křest, není dokonalá a zralá; je to počátek, který se musí rozvíjet.

Ad 1P 3:21
Za miminko vystupují jeho zástupci, jako ve všech věcech každodenního života. Takový řád ustanovil ve světě Bůh.
 Katechumen nebo jeho kmotr je tázán: „Co žádáš od Boží církve?“ A on odpovídá: „Víru!“ Víra musí po křtu růst u všech pokřtěných, jak u dětí, tak u dospělých. Proto každý rok o velikonoční vigilii církev slaví obnovu křestních slibů. Příprava na křest přivádí jen na práh nového života. Křest je pramenem nového života v Kristu, z něhož vyvěrá veškerý křesťanský život.

..."Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn"...
Již od nejstarších dob byl křest udělován dětem, protože je to milost a Boží dar, který nepředpokládá lidské zásluhy;
děti jsou křtěny ve víře církve
.
Vstup do křesťanského života otevírá přístup k pravé svobodě. Co se týká dětí zesnulých bez křtu, liturgie církve nás vybízí důvěřovat v Boží milosrdenství a modlit se za jejich spásu
.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. květen 2009 @ 22:06:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

zajímavě vymyšleno, ovšem s jednou velmi podstatnou vadou - jednak je to úplně mimo Boží vůli, Boží plán a Boží úradek a druhak žádné opodstatnění v Písmu Svatém, ani jediná zmínka v Nové smlouvě o takové praxi církve. Živým důkazem je tu Cizinec alias Toník, který tu o tom naprosto jasně svědčil. Pokud jeho svědectví nepřijímáš, činíš tak ke své vlastní škodě, protože je pravé. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:31:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
opravdu jsi mě zatím nepřesvědčil, že zrovna ty víš, jaká je Boží vůle, Boží plán, nebo Boží úradek. Když si pozorněji přečteš komentáře, tvé další argumenty jsou neobhajitelné. Toník je pro mě živým důkazem, že i člověk hledající může zabloudit. Jeho upřímnost a opravdovost nezpochybňuji, ale jeho závěry jsou v mnoha případech mylné. Už třeba hned v tom, že katolíkům vůbec upírá statut křesťanů, což já obráceně bych si tvrdit nedovolil. Pro mě je křesťanem každý pokřtěný. Nejdůležitějším kriteriem je vztah k Bohu, jakmile je ho schopen, ne míra herezí jeho víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:41:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby jsi Boha skutečně znal a měl k Němu správný vztah, poznal bys skrze Ducha, že Cizincovo svědectví je pravé, tj. pravdivé. Fakt, že jeho svědectví za pravdivé neuznáváš a nepřijímáš, je pro mne důkazem, že nejsi z Boha, tzn. že nejsi křesťan, poněvadž žádný skutečný křesťan by nikdy neřekl: "Pro mě je křesťanem každý pokřtěný". Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 23:20:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."žádný skutečný křesťan by nikdy neřekl: "Pro mě je křesťanem každý pokřtěný""...

Skuteční křesťané neignorují Písmo.

(J 3,5-7)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.
Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je duch.
Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se znovu narodit.


Křtem se člověk znovuzrodí do Krista a stává se křesťanem. Nesmazatelně a navždy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 18. květen 2009 @ 23:35:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skuteční křesťané neignorují Písmo. Přesně tak - a protože ty Písmo ignoruješ, nejsi skutečný křesťan. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. květen 2009 @ 12:09:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy

Člověk jednou ponořený do Krista zůstává křesťanem už navždy. Tak, jak byl Saul pomazán na krále a přestože se ukázal jako nehodný (opustil Boží cesty), David ctil posvátnost Hospodinova pomazaného. Člověka, který Saula zabil, nechal popravit (2. S 1,14).

Křest je nezasloužený dar, není z člověka. A Bůh své dary nikdy nebere zpět, i když je člověk nehodný.


Pokud já v něčem ignoruji Písmo, dokaž konkrétně v čem. Rád se poučím. Nerad bych ignoroval Písmo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít mim (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. květen 2009 @ 15:28:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tohle mě zajímá. Se křtem to tedy souvisí asi jen okrajově, ale přesto. Píšeš: Křest je nezasloužený dar, není z člověka. A Bůh své dary nikdy nebere zpět, i když je člověk nehodný. Křest je svátost stejně jako kněžské svěcení, že? Z toho by mi plynulo, že člověk, který byl jednou platně vysvěcen na kněze, zůstává vysvěceným knězem navždy. Např. v souvislosti s nedávno probíraným Husem se ale mluví o nějakém odsvěcení. Možná to mám popletené, ale nespočíval ten úkon v odebrání jednou udělené svátosti? Zdůrazňuji, že mi nejde o nějaký disciplinární trest (např. zákaz kázání), ale o samotnou podstatu odebrání svátosti svěcení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 09:48:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, že reaguji tak pozdě.

Máš pravdu, kněz zůstává knězem navždy. Včetně Husa.

V jeho době požíval klérus výsadu nedotknutelnosti světským právem. I když kněz spáchal zločin, byl mimo panovníkovu jurisdikci a ten ho neměl právo potrestat.
Obřad "odsvěcení" spočíval ve zbavení ochrany církve a vydání světské moci na soud a trest. Pochopitelně to byly jen vyjímečné případy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. květen 2009 @ 23:20:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, díky za vysvětlení. Teď už to dává smysl.


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 17. květen 2009 @ 08:44:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.

  Každá věc má vždycky více důvodů.

  Mnohé věci byly v ŘKC odnepaměti a už nejsou. Třeba ženatí kněží byli od nepaměti, proklínání pravoslavné církve bylo také od nepaměti - a obojí už není.

  Vím, že křtění nemluvňat je tu už od počátku ŘKC a je možné, že někteří křesťané se o křtu novorozenců zmiňují i v době před tímto počátkem, nebo že ho zastávají. Netvrdím, že ta praxe je nějak nová.

  Na věci se dívám poněkud jinak. Byl jsem svědkem vzniku více křesťanských církví v dnešní době a vím, co všechno se na církev nabalí už třeba po dvaceti letech - kolik názorů, bludů, falešných učení, které ubližují lidem. Podobně jsem zkoumal kvalitně popsané počátky některých církví od 15. století. Nijak nepochybyju o tom, že stejné to bylo v době počátků křesťanství.

  Témata posuzuju spíše podle bible, podle jejich ovoce a podle směru, kterým vedou. Směr "křtu" nemluvňat jsem měl možnost poznat na vlastní kůži a z mého pohledu křičí jak ten směr tak to ovoce i z diskuze tady nad tímto tématem od lidí, kteří křest nemluvňat propagují a jsou pod vlivem toho učení.


]


Polykarp (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 17. květen 2009 @ 13:57:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Polykarp nic ve prospěch zastánců "křtů" nemluvňat nedokazuje. Spíše naopak. Mohl se dát pokřtít třeba v deseti letech, na svou víru. Před tím mohl Bohu sloužit jejej, habaděj. Jsem otcem šesti dětí, tak o tom něco vím. Např. náš Vojta ve věku cca 4 let ztratil při hře zničehonic vědomí. Začal mé tehdejší ženě umírat v náručí. Marta volala:" Pane Ježíši pomoz nám !" Načež se Vojta probral, usmíval se a ručičkou ukazoval kamsi nad sebe, jako by tam viděl jakési zjevení. Myslíš, že tím, ač nepokřtěný, Bohu neposloužil ?


]


Re: Polykarp (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 17. květen 2009 @ 17:38:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Však já také rozlišil PORKAZATELNOU praxi křtu a PRAVDĚPODOBNOU zmínku. Ta první kategorie začíná 2. stoletím. Polykarp a fakt, že se neexistuje žádná zmínka z toho druhého století (ale ani prvního) o sporu, mají-li se děti křtít, neboť to bylo považována za běžnou praxi, jsou jen nepřímé důkazy. Přes tisíc let nikdo nezpochybňoval praxi křtu dětí. Jediný spor byl ohledně toho, je-li možné křtít novorozence hned, nebo má-li se počkat minimálně na 8. den, ale ten byl vyřešen v půlce třetího století.


]


Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Sobota, 16. květen 2009 @ 17:04:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo uvěří a přijme křest bude spasen, kdo však neuvěří, bude "odsouzen". Tj. nejprve osobní víra a až pak následuje křest.

Věk, kdy člověk uvěří v Ježíše jako svého Spasitele, a tím je připraven na křest je velmi individuální, je zajímavé sledovat praxi v jednotlivých církvích i z tohoto hlediska: zda může příjmout křest vodou třeba osmi-devitileté dítě, na základě osobního prohlédnutí a rozhodnutí se: že nechce už jít již více cestou hříchu  a chce patřit Bohu. rive



Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Sobota, 16. květen 2009 @ 17:12:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm Miminka prokazují a oznamují před Bohem něco, co zatím není projevem jejich vůle. Je mi líto,  praxe křtu miminek ukazuje, že i následné příjímání (konfirmování) je jen pokusem napravit to, co se nepodařilo dobře začít.  Jsou to většinou jen krásné, ale prázdné sliby nejprve rodičů za děti a poté starších či dorůstajícíh dětí.
rive


]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Sobota, 16. květen 2009 @ 17:25:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 A tam kde je praxe: akt křtu pouze dospělých, je zase navíc tento akt spojen i s příjetím do sboru za člena,  a tato praxe také mnohdy vede ke zkreslení pravého významu křtu, v praxi totiž když mladí jedinci dospějí do určitého věku, chcou se stát členy sboru se všemi právy, tak se  od nich tak nějak očekává, že půjdou ke křtu, a tak přijmou akt křtu, aniž by měli vůli, že chcou plně patřit Bohu, žít nový životem.

rive


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:17:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive
 Slyšela jsi někdy něco o zákonném zástupci? I náš právní řád respektuje očividnou skutečnost, že dítě ještě není schopno činit samo důležitá rozhodnutí, respektuje přirozený řád od Boha, že za dítě rozhodují jeho rodiče. Rodiče jsou mentálně zralí a protože dítě milují, usilují o to, dát mu to nejlepší.

Proč se snažíš o popírání této skutečnosti? Nechápeš, že křest nesouvisí s rozumovou zralostí? Cožpak hydrocefalus snad nemá nárok stát se dítětem Božím? Je snad křesťanství jen pro "chytré"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:36:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ty, oko,

v otázkách víry nemůže před Bohem nikdo za nikoho rozhodovat, protože před Ním každý jednou bude stát a bude se zodpovídat za to, co dělal on a ne jeho rodiče - ti budou vydávat počet, každý sám za sebe, za to, co dělali oni! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:48:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Z čeho se před Bohem bude zodpovídat miminko, které se třeba nedožilo ani jednoho roku? To jeho rodiče se budou jednou zodpovídat za to, že zemřelo jako pohan, neponořeno vírou rodičů do Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. květen 2009 @ 00:00:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takového miminka je Boží Království stejně jako mnohých jemu podobných. Pán Ježíš přece nebude zpovídat nemluvně. Ach jo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Neděle, 17. květen 2009 @ 06:47:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko

už se tady o tom hodně napsalo, :))) asi bych se jen opakovala

kladeš řečnickou otázku: dítě s těžkým postižením (hydrocefalus) nemá nárok být Božím dítětem?

jestli v katolickém kostele chodí k biřmování děti s těžkým mentálním postižením, tak taková praxe se mi líbí.

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 11:47:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak ty chceš určovat, který člověk ještě má nárok na Boží milost a který už ne?

Biřmování ale není křest, to je svátost dospělosti křesťana, vylití Ducha. Dospělého člověka se charakterizuje samostatné rozhodování a používání vlastního rozumu, i vyjádření vlastní vůle.

Křest je nezasloužený dar od Boha, nepodmíněný inteligencí, ani poznáním. Proto je možné křtít dítě ve světle víry rodičů. Nic dítěti nebrání přijmout dar. Nemůže snad dítě dědit a vlastnit majetek, i když o tom neví a ještě si to neuvědomuje? Docela klidně, v zastoupení svých rodičů, kteří jsou oprávněni do jeho dospělosti toto jmění spravovat.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Neděle, 17. květen 2009 @ 13:40:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko se ptá " A jak ty chceš určovat, který člověk ještě má nárok na Boží milost a který už ne?

Ty se ptáš mě? 

Pokusím se odpovědět, co si od tebe pamatuji: nárok na Boží milost platí pouze pro katolíky .... tak je to asi i s tím křtem:
vůbec není důležité jestli rodiče věří Bohu, to je jejich osobní věc,to nikoho až tak před křtem miminka nezajímá (viď .., že se tak děje), ale podstatné je, členství rodičů v katolické církvi a pak jak píšeš obřadem - rituálem vzniká ten nezasloužený nárok na Boží milost ... divné křesťanství, divné učení .... viď, jen pro miminko od mamky a taťky v katolické církvi je šance
rive



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 21:40:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokusím se odpovědět, co si od tebe pamatuji: nárok na Boží milost platí pouze pro katolíky"...

rive
toto je nefér. Kdy jsem řekl něco takového? Katolíci ti musí ležet pořádně v žaludku. Ale není pravá příčina u tebe?

Křest miminek je možný pouze na víru rodičů a církevního společenství. Proto rodiče i kmotři před křtem procházejí přípravou. Kde není víra, má kněz povinnost křest odmítnout.

Křest je svátost víry. Víra však potřebuje společenství věřících. Každý věřící může věřit pouze ve víře církve. Víra, která se požaduje pro křest, není dokonalá a zralá; je to počátek, který se musí rozvíjet.
 Katechumen nebo jeho kmotr je tázán: „Co žádáš od Boží církve?“ A on odpovídá: „Víru!“ Víra musí po křtu růst u všech pokřtěných, jak u dětí, tak u dospělých. Proto každý rok o velikonoční vigilii církev slaví obnovu křestních slibů. Příprava na křest přivádí jen na práh nového života. Křest je pramenem nového života v Kristu, z něhož vyvěrá veškerý křesťanský život
.

Již od nejstarších dob byl křest udělován dětem, protože je to milost a Boží dar, který nepředpokládá lidské zásluhy;
děti jsou křtěny ve víře církve
.
Vstup do křesťanského života otevírá přístup k pravé svobodě. Co se týká dětí zesnulých bez křtu, liturgie církve nás vybízí důvěřovat v Boží milosrdenství a modlit se za jejich spásu
.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 17. květen 2009 @ 22:02:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže pokud člověk, nejen kněz, pokřtí nemluvně nevěřících rodičů, tak ten křest neplatí ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:12:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za běžné situace křtí kněz. Je to z důvodů praktických, dneska většinou při bohoslužbě, aby společenství věřících mělo na křtu účast. Také proto, že záznam o křtu se uvádí do matriky. Platně křtít může ovšem každý člověk (např v mimořádné situaci nebezpečí smrti), má - li úmysl křtít, lije vodu na hlavu křtěnce a říká: "Já tě křtím ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého". Křest je nezaslouženým darem a je platný, je - li přítomna víra.

Ale jak jsem už předeslal - křest je začátek, zasetí semínka, po kterém následuje růst ve víře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:25:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj oko.

  Když nás v ŘKC učili "ex opere operato" tak mi říkali, že svátost je platná vždycky, pokud jsou splněny podmínky.

  Hodně jsme to tenkrát zkoumali, byli jsme zvídaví, tak jsme se tenkrát ptali i na takové věci, jako: "Co kdyby si věřící babička pozvala kněze domů a pokřtili by miminko doma v koupelně potajmu, i když s tím rodiče nesouhlasí a nejsou věřící?" (případ mých příbuzných) a odpověď byla: I takový křest je platná svátost, protože jsou splněny základní podmínky, kterými je právě křestní formule, víra a úmysl církve. Ptali jsme se tenkrát i na to, proč se to tak teda nedělá, když je tak důležité křtít už miminka, ale na odpověď si nevzpomínám.

  Platí to ještě stále, nebo se to učení už změnilo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:40:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest by byl platný, ale nedělá se to z toho důvodu, že pokud dítě nebude ve víře vychováno a žít s Bohem, byl by zbytečný. Takové jednání naopak vychovává k neopravdovosti a falešnosti. Křest není magie, ani splnění bobříka. Je lépe žít upřímně bez víry jako ateista, než neupřímně bez víry jako matrikový křesťan.

Spoléhá se raději na Boží milost, která si člověka může najít třeba v dospělosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Neděle, 17. květen 2009 @ 22:21:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

milé oko, že to není fér?? fakt si to myslíš
omlouvám se, asi jsem se spletla, myslela jsem, že věříš učení KC o tom, že mimo KC není spásy, pořád tady píšeš o KC, tak jsem si myslela, že jsi katolík, který "věří pouze ve víře církve", tedy: že mimo KC není spásy ... 










]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 18. květen 2009 @ 02:17:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosimtě rive - CO TO JE?

"učení KC o tom, že mimo KC není spásy"?

Takové učení - pokud ho někdo skutečně učí - je naprosto nekatolické. Už jsem se o evangeliu a spasení sdílel s mnoha katolíky v průběhu mnoha let a NIKDO z nich nic takového neučí. A to často byli jejich kněží. A kdyby to náhodou nějaký zpozdilec učil, dostal by se do kontroverze se svými autoritami.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 18. květen 2009 @ 06:58:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pirmine nevidíš, neslyšíš ...

oko mi vytýká, že s ním nesouhlasím v komentářích, že mi asi KC asi musí ležet v žaludku,
asi si tak nějak špatně vyložil mé zapojení do diskuze, pro mě poučení
rive 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 18. květen 2009 @ 10:17:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nevím, co ti oko vytýká, ale vidím a slyším. Znovu opakuji, že žádné takové učení, jaké jsi uvedla, neexistuje. A neupozornil jsem tě proto, že jsem to jen neviděl a neslyšel, ale proto, že jsem na TOTO téma z katolického učení mnoho slyšel a mnoho četl. Oni aktivně učí opak: že mnoho lidí mimo KC spaseno bylo i bude.

Já chápu, že to může někdo nevědět. Taky chápu, že lidé mohou mít a často mají zcestné předsudky o těch cizích. Ale nechápu lidi, kteří tady v diskusi používají nefér argumenty založené na lži, a přitom si pravdu mohou snadno zjistit. A to se tu opakuje často, to není jen tvůj případ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 18. květen 2009 @ 17:11:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pirmine   ...  vycházím z aktuálního doby: papež vzkázal. že jediná pravá "Církev" je KC  ... a z dogmatu přes který nejede vlak, že mimo "Církev" není spásy  to jenom proto, abych ti dala najevo, že záměrně nelžu, vycházím z oficiálních faktů, ani ve snu mě nenapadlo, že by to mohlo být jinak ... dogma je dogma, papež je papež

nelžu!!!! 

rive
 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 23:11:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
rive
nelžeš, jen tomu nerozumíš.

1.) Spása je možná jedině skrze Krista (J 10,7).
2.) Kristus se ztotožňuje se svou církví, Kristus = církev (Sk 22,7-8).
3.) Mimo Krista není spásy = mimo církev není spásy.

Mimo církev (Krista) tedy není spásy - a to je tvrzení ryze biblické.

Interpretace této pravdy se v dnešní době posunula poznáním, že Kristova církev je daleko větší, než jen církev katolická (i když o ní říkáme, že jen v ní je plnost Boží nabídky - stůl slova i stůl oběti, svátosti a pod.).

Toto poznání nám osvětluje, že i mimo katolickou církev může člověk skrze Krista (církev) dojít spásy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 00:13:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za potvrzení. Je to tak jasné, že to i rive pochopí. Já to pochopitelně slyším nebo čtu posté, protože já katolíkům naslouchám a čtu je. A poprvé jsem se s tímto učením seznámil snad před třiceti lety ještě jako katolík. Rive jsem neobvinil ze lži, ale z toho, že naletí argumentům na lži postaveným a neověří si to.

Katolíkům naslouchám, i když s nimi polemizuji. Je zajímavé, jak blízký je dnešní katolický přístup přístupu našemu: Také my jsme vesměs přesvědčeni o tom, že církev je daleko větší, než je souhrn evangelikálních denominací, a taky naši teologové museli kapánek posunout poznáním své interpretace. (Jen silně pochybuji, že je u nás plnost Boží nabídky...)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Úterý, 19. květen 2009 @ 06:58:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 tohle všechno já vím co píšeš ....  KC říká, že ona je ta jediná pravá církev (s velým C)  ... pro mě je to důležité si to uvědomit a upozorňovat na to i druhé, protože to hovoří o směrování KC při spolupráci a evangelizaci, vždycky je to o tom, že KC je ta pravá a jediná ... s velkým "C"
rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. květen 2009 @ 15:48:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale no tak, Oline, samozřejmě, že to katolická církev učila po staletí a dokonce to učí i nadále. Jen obsah toho sdělení byl (zejména posledním koncilem) přeformulován tak, že už to vlastně neučí. K tomu katechismus:

Jak se má rozumět tomuto tvrzení, které často opakovali církevní otcové? Je–li formulováno kladně, znamená, že veškerá spása pochází od Krista–hlavy skrze církev, která je jeho tělem: „Posvátný sněm … na základě Písma svatého a tradice učí, že tato putující církev je nutná ke spáse. Neboť jedině Kristus je prostředník a cesta ke spáse a on se pro nás stává přítomným ve svém těle, církvi. On sám výslovným zdůrazněním nutnosti víry a křtu potvrdil zároveň i nutnost církve, do které lidé vstupují křtem jako branou. Proto by nemohli být spaseni ti lidé, kteří vědí, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev jako nezbytnou, a přesto by nechtěli do ní vstoupit anebo v ní vytrvat.“ (par. 846)

Někomu holt nemusí hned dojít, že dříve to církev formulovala záporně (např. takový 4. lateránský koncil je více než výmluvný). A takový Evžen IV. by ty tvoje katolíky pěkně hnal. Je to podle mě jeden z příkladů, kdy se učí něco naprosto jiného než dřív, i když se tvrdí, že se učí totéž.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 10:51:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No přesně!!

Další doklad, že "neměnné" je v církevním učení jen samo evangelium. Kristus zemřel za naše hříchy, vstal z mrtvých, jednou bude na této zemi sklizeň pro nebeské království.

To se nikdy nezměnilo v církvi, a to nejen té katolické části. Ale KDO patří do onoho království, kdo bude spasen - to se změnilo dramaticky. Ten kdo šel v XVI.stol. na hranici sfajrovat před publikem, by dnes připravoval ekumenickou bohoslužbu před podobným publikem. 

A to není změna jen praktických pořádků, které může kdykoli katolická autorita odsoudit, to je změna UČENÍ.
Máš tam zajímavou formulaci: "Jen obsah toho sdělení byl (zejména posledním koncilem) přeformulován tak, že už to vlastně neučí". JEN! "Jen" o to snad jde, ne? O obsah učení. To není změna nějaké barokní kudrlinky. To je změna PODSTATY sdělení. Zatímco před staletími církev UČILA své lidičky, že kdo chce být spasen, musí mít s katolickou církví plné svátostné společenství, k čemuž se ještě interně dodávala bezpodmínečná poslušnost církevnímu učení, dnes to nejen takto NEUČÍ (to by bylo málo vzhledem k minulosti), dnes UČÍ něco jiného. Desetkrát za sebou si můžeš ověřit u různých teologů a biskupů, že oni normálně počítají s tím, že miliony lidí přicházejí ke spasení krze téhož Krista v jiných církvích, než té jejich, papeži podřízené.

Tvrdit vážně to co lehkovážně napsala rive mi přijde jako obvinění, že dodnes katolíci upalují čarodějnice, notabene se zamlčením faktu, že protestanti v čarodějnických procesech s katolíky úspěšně soutěžili. Je to trapné vzhledem k této souvislosti:  Můžeš si posbírat vzorek dvanácti katolických farářů - kolik z nich ti potvrdí, že nepovažuje protestanty za křesťany, kteří vedou lidi ke Kristu a do Nebes? Patrně ani jeden. Pak si vyber vzorek dvanácti kazatelů evangelických a mezi nimi se najdou lidé, kteří nepovažují katolíky za křesťany kteří vedou lidi ke Kristu a do Nebeského království. Kdoví - aby neměli většinu!

Proto na tuto výtku, kterou rive uvedla, přesně sedí to slovo o mrvě v oku bratra a přehlédnutém trámu. A to raději nechci pátrat po tom, zdali si i rive nemyslí, že mimo evangelické církve není spásy. Mnoho evangelikálů je totiž o tom pevně přesvědčeno. Za všechny se tu o tom literárně šíří cizinec, který důsledně rozlišuje katolíky od křesťanů. 

Není to tedy katolická církev, kdo je v tomto případě na řadě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. květen 2009 @ 11:49:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To slovíčko "jen" jsem myslel spíš ironicky. Jsem si naprosto jistý, že těch 10 vybraných kněží mě bude za křesťana považovat (zatím jsem se třeba nikdy a nikde nesetkal s problémem při "připuštění" k eucharistii). Na druhou stranu je pravda, že oficiálně se na nás koukají tak trochu jako na křesťany druhé kategorie, kteří z darů milosti a plnosti zjevení o mnohé přicházejí. Moje vlastní praktická zkušenost je taková, že to stojí jen na papíře a běžní katolíci a kněží to tak nevidí. Už moje babička říkávala, že ji v katechismu učili o sedmi spásných vírách, tj. křesťanských směrech. Bohužel se mi nikdy nepodařilo zjistit, jak to učení přesně vypadalo, ale vím, že luteráni tam byli uvedeni. Ono je vůbec celkem zajímavé srovnat si praktický přístup katolíků s oficiálním učením církve, zejména v otázkách morálky (třeba taková antikoncepce).

S tím, že lidé evangelikálního ražení nepovažují katolickou církev za křesťanskou se setkávám docela často - bohužel. Paradoxně ale většina tvrdí, že mezi katolíky je mnoho křesťanů, i když někteří jdou až tak daleko, že pro ně katolíci nejsou křesťany vůbec. Paradoxně už nemívají problém s pravoslavnými, starokatolíky a anglikány. Ale lidi nikdy nic nespojí tak pevně jako společný nepřítel, že?:-) A katolická církev se pro roli fackovacího panáka náramně hodí. Je dobře viditelná a všeobecně o ní každý něco ví (aspoň si to myslí). Hájit právo katolíků na jejich (podle mě tedy místy chybnou) interpretaci Písma s tím, že i ta naše vlastní má nemalé mezery, je v evangelikálních kruzích úkol nelehký. Často končím s nálepkou kryptokatolíka, ale díky baptistovi v jiné debatě, které se taky zúčastňuješ, jsem pochopil jádro svého problému - nemám tu pravou protestantskou identitu. Ty buď ale rád, že tím fackovacím panákem jsou katolíci. Pokud se to někdy změní, jste na řadě vy letniční (či charizmatici). Už několikrát jsem byl bratry evangelikály upozorněn, že katolická církev je světská modlářská organizace, ale že vy jste přímo pod vlivem ďábla, který se vydává za anděla světla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 14:07:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)
Tos tu ještě nebyl. Dnes je to tu v rozměrech zdravého rozumu, ale když tu před lety řádila anticharismatická vichřice (patrně rozpoutaná v souvislosti s válkou v Jednotě bratrské), tak to bylo jiný kafe. Extrémní, nikoli však vyjímečné naše hodnocení bylo jako že jsme samo peklo, žádný charismatik a žádné vážné slovo nemohlo předem uspět, protože všechno to jsou jen zmanipulované chudinky anebo rovnou zločinci jako já. Kromě jiného, aby byl původ těchto individuí dostatečně objasněn, byli charismatičtí vůdcové označováni za agenty Vatikánu - já zejména, já jsem jejich rezident - kteří to hnutí rozpoutali s cílem rozložit protestantismus, očarovat protestanty. Já osobně vedu lidi do Říma jako krysař.

Bylo to úžasná sranda anebo se z toho sranda dala udělat, protože brát takové analýzy a výpovědi vážně by bylo urážkou inteligence čtenáře. Ale ve skutečnosti to vážné jádro mělo, protože přes balast různých křivých nařčení se dalo dobrat i toho, co kdo kde podělal a zmrskal. A co je kde zásadně blbě dodnes. Nepochybuji totiž o tom, že charismatické církve toho mají na svědomí dost, jsme totiž křesťani jako ti ostatní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. květen 2009 @ 15:59:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cosi z toho šílenství jsem si tu přečetl. Ale až zase budu s těmi echt evangelikálními bratry mluvit, zkusím jim předestřít tu tebou nastíněnou možnost - že jste vlastně jen jistou tajenou frakcí té modlářské světské církve, která nás má všechny oblbnout a pak vrátit k Římu. A když k tomu přidám to povídání o Nové apoštolské reformaci, bude tu ze mě největší evangelikální kazatel. :-)) Čeština (cizí jazyky obecně) nepatří k něčemu, čemu by se Angličané věnovali, takže nehrozí, že se některý podívá na GS a najde tak zdroj toho učení. Ale z tebe, bratře Oline (brzy již bývalý), budu muset exemplární příklad:-))) Už vidím, jak tě budu líčit jako zakladatele KMS, totiž Katolické mariánské společnosti:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. květen 2009 @ 12:02:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Popsals to výstižně.
Já jen myslím, že to jinak ani nejde. Interpretace náboženských pravd bude jiná u člověka, který si myslel, že slunce je svítilna, která obíhá kolem země a že nebe máme přímo nad hlavou na neviditelných pilířích (za doby apoštolů běžná představa) a interpretace stejného bude u dnešního člověka také jiná, ovlivněná jeho znalostmi o vesmíru. A jak bude lidské poznání pokračovat i teologie se bude vyvíjet.

I když podstata pravd zůstává stejná, jejich pochopení vzrůstá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Středa, 20. květen 2009 @ 06:34:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1 horlíš .. ale já tentokrát skutečně nevím, čím jsem se provinila, a proč zrovna přirovnání "o mrvě " ....  nebo snad existuje nějaké oficiální - závazné prohlášení mezi evangelikály do světa, které by se vyrovnalo papežovu prohlášení směrem k ostatním církvím, ikdyž připomenutí přirovnání o mrvě není nikdy na škodu, ale nemám pocit, že bych se nějak povyšovala, nad oko,


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Středa, 20. květen 2009 @ 06:38:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 nevím jestli je zřejmé, ale to slovo horlíš, patří ke komentáři pirmina


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Středa, 20. květen 2009 @ 06:59:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pirmine (?oline) a co ti, kteří nestojí ani na jedné straně horlících proti sobě  "my" - "vy" ...  ptají se těch "my" ti je kamenují,  tak se zeptají těch "vy". doví se jak ti druzí jsou zlí, a to není pravda
proto jsem tady, sama za sebe, chci porozumět
rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít mim (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 14:19:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive, to neměl být osobní útok - pokud to tak vypadalo. Já se stavím proti předsudkům katolickým i antikatolickým. Jde mi o tu věc, o níž jsme mluvili.

Papežův výrok do toho raději netahej, beztak ho znáš jen z médií, a tedy zmanipulovaný. Zase - jde o věc: mezi námi v církvích bychom si měli vybudovat takové vztahy, abychom se jako církve navzájem přijímali a uznávali, i když se spolu neshodneme. Je to Boží vůle pro dnešní dobu a pro budoucnost. Já jsem to udělal už dávno, církev mě tak vychovala. Katolická církev radikálně změnila své učení vzhledem k těm, kdo nežijí v katolické církvi, na posledním koncilu. Od té doby tuto "otevřenou církev" prosazuje velmi důsledně v řadách svého nesčetného kněžstva. Že katolíci mají jinou eklesiologii než my - to jim nemůžeme vyčítat, protože ani oni nemají právo nám vyčítat, že máme jinou eklesiologii než oni. Musí nás akceptovat, tak ať to dělají po svém způsobu. 

Protože nejsme katolíci, tak naše otázka je, zda to děláme my. To, čím by ses měla zabývat, je otázka, zda tvoje církev, tvůj sbor, uznává katolickou církev jako sesterskou církev, jako spolupracovníka na Boží vinici. Pokud totiž ne (a takových evangelikálních sborů je dost) - tak tam je co dělat a proti čemu protestovat a co opravovat. Rozhodně vidím překážky v očích mnoha evangelíků, co koukají na katolíky, jako trám, zatímco jejich pohled na nás je spíš zatížen nějakou mrvou.   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Pátek, 22. květen 2009 @ 06:37:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pirmine, jenže když hovořím o rozdělení my-vy, tak jsem nemyslela na rozdělení katolík-nekatolík, ale na rozdělení ke kterému došlo vlivem ekumenických snah: na ty kdo jsou pro asimilaci s KC a kdo né. ty zbytečné hádky jestli je to asimilace či není, proč ano - proč né ... a ten výrok papežův do toho patří  (samozřejmě ten orginální - nepřežvýkaný)
rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Pátek, 22. květen 2009 @ 06:58:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... vidíš to rozdělení my-vy, které tu vzniklo, tě opravňuje !! kvůli mému jinému přesvědčení (netajím se s tím, že jsem proti asimilaci s KC) proti mě horlit, svět nechce znát Krista, má raději báje 
rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 22. květen 2009 @ 13:27:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive, pokud věříš na asimilaci s KC, tak ti není pomoci. Neumím léčit víru v přeludy a sám na ně nevěřím.

V tom případě máš plnou pravdu v tom že to NEVIDÍM. Jestli ty to VIDÍŠ, tak je mi tě upřímně líto. Snad tě z toho vidění jednou někdo vysobodí, nejpozději v Nebi. Tam uvidíme jen to co opravdu JE.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Sobota, 23. květen 2009 @ 08:20:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmine, já nevěřím! na asimilaci s KC, nevěřím na to, že jakýmkoliv morálním nátlakem lze dojít k Jednotě, možná jen k nějaké viditelné - tj. deklarované papírem- chartou, ale v reálném životě je to neproveditelné, tam je to vždycky stejnak o jednotlivcích, o tom jak prakticky "uvádějí své spasení v čin"
rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Sobota, 23. květen 2009 @ 08:38:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmine Já věřím, že křesťanem není ten, kdo je zapsaný v matrice, účastní se poctivě všech obřadů, ale je jím ten, kdo se narodil z vody a z Ducha. Souhrn takovýchto lidí tvoří jednu pravou obecnou neviditelnou církev. Ti prožívají jednotu v Duchu a v pravdě. Jednota je duchovní veličina, vychází z duchovních zdrojů - z Ducha a Pravdy. Ale v tom se shodneme ... takže v čem je vůbec problém???


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Sobota, 23. květen 2009 @ 08:53:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V čem? V tom tvém morálním nátlaku, že je nutná deklarovaná jednota, málo mluvíš o Duchu svatém, o Kristu, to je cesta porozumění, to je to co spojuje, co funguje, když se setkávájí křesťané různých denominací při společném díle, funguje to bez charty, v konečném důsledku je charta násilí, nutí k závazkům, které jsou proti osobnímu přesvědčení rive


]


Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:39:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Na otázku článkem položenou dává Bible jednoznačnou odpověď - NEKŘTÍT!!!

willy



Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:45:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takové vyhlášení je lživé šlendriánství. Dává - li Bible tak jednoznačnou odpověď, proč jsi hned nedoložil odkazy na příslušná místa?


]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 16. květen 2009 @ 23:54:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takové vyhlášení je lživé šlendriánství.

Ne, takové vyhlášení je pravdivá odpověď na otázku, kterou jsi svým článkem položil. Odpověď na svou otázku v tomto komentáři a odkazy na příslušná místa najdeš v jiném mém komentáři pod tímto článkem - kdo hledá, najde. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 00:00:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ubohá výmluva.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. květen 2009 @ 00:03:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

to jsi nějak popletlo, já se na nic nevymlouval - já jsem odpovídal na tvůj komentář!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 11:21:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pořád schází příslušné odkazy z Písma, které by podpořily tvé tvrzení. Takže stále trvá: ubohá výmluva.


]


Pár otázek, willy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 17. květen 2009 @ 23:39:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolíš-li, položím ti tři otázky a budu vážně rád za sebestručnějčí odpověď, neboť mi to pomůže pochopit to, co píšeš:

  1. Je křest splňující biblická měřítka nutný, aby byl člověk křesťanem?
  2. Je křest nemluvňat platný v tom smyslu, že splňuje biblická měřítka?
  3. Je-li tvoje odpověď na první otázku ANO a na druhou NE, jsou pak katolíci, kteří byli pokřtěni jako nemluvňata, křesťany?
Pokud bys náhodou odpověděl na první otázku ANO, na druhou NE a na třetí ANO, pak prosím o nějaké vysvětlení. Díky.


]


Re: Pár otázek, willy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:04:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

Ad 1. Křest je nutný k tomu, aby se stal člověk křesťanem, přičemž slovo křesťan není odvozeno od slova křest, ale není nezbytný pro spásu člověka; tam stačí, když člověk v srdci uvěří a svou víru, která je Božím darem, ústy vyzná a přijme Pána Ježíše Krista jako svého osobního Pána a Spasitele.

Ad 2. Křest nemluvňat a dětí vůbec, dokud takříkajíc nemají vlastní (dostatečný) rozum, není platný právě proto, že nesplňuje biblická měřítka.

Ad 3. Katolíci se úplně stejně jako všichni ostatní věřící nestávají křesťany tím, že byli pokřtěni jako nemluvňata, nýbrž tím, že uvěří v srdci, že je Bůh, že Pán Ježíš zemřel za jejich hříchy a že vstal třetího dne z mrtvých a tuto víru ústy vyznají, tzn. přijmou Ježíše Krista jako svého osobního Pána a Spasitele - tím se znovuzrodí z Boha/Ducha. Aby se stali "plnohodnotnými" křesťany, je následně třeba, aby se nechali na základě jejich (vlastní osobní) víry pokřtít ve vodě ve jménu Otce, Syna a Ducha Svatého neboli ve/do jméno/a Ježíše Krista, neboť bez toho na ně nebude účinkovat Kristova všezahrnující smrt (křest je pohřeb - ztotožnění s Kristem v Jeho smrti), nebudou moci poznat moc Kristova vzkříšení a nebudou s Ním v Jeho postavení nanebevstoupení (Ef 2:4-7).

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Pár otázek, willy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:17:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpověď. O kousek výš jsem stejné otázky položil Lu. Možná tě bude zajímat jeho odpověď:

1. Křest splňující biblická měřítka není nutný, aby byl člověk křesťanem.
     Ale jedná se o extrémní výjimky, kterých je žel mnoho. Viz sám Luther.
     Já sám osobně jsem uvěřil v dospělosti v evangelické církvi, kde je křest nemluvňat uznáván za právoplatný. Několik let mi
     trvalo než jsem došel k "biblické" poslušnosti. Vím o případu, kdy pastor dokonce křest ponořením (rozuměj u dospělého                   člověka) zesměšňoval, až jsem jeho ovečku musel pokřtít já:-)
2. Křest nemluvňat platný není, protože nesplňuje biblická měřítka. A to měřítka hned dvě: Nemluvně neprojevilo srozumitelně zájem      o Krista. Nejedná se o ponoření (vyjma pravoslavní). Vyjimky jsou a to přímo úměrné k bodu 1.
3. Katolíci, kteří byli pokřtěni jako nemluvňata, jsou křesťany pokud vyznají Ježíše jako Krista. Nikoliv na základě toho, že byli
     jako nemluvňata pokřtěni.   

Prakticky bych se neopovažoval člověka, který vyznává Ježíše jako svého Spasitele a Pána, a projevuje se u něho nový (Kristův) charakter, a o kterém vím, že byl pokřtěn pouze politím jako miminko, přemlouvat ke křtu ponořením.
Křest je viditelným potvrzením, že jsem křesťan, dodává moje žena a doporučuje knížku Setkání v Jeruzalémě od Dareka Princeho.




]


Re: Re: Re: Pár otázek, willy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. květen 2009 @ 12:13:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest je také znamením ZNOVUZROZENÍ z vody a z Ducha (J 3,5).


Bez křtu může být člověk spasen, ale bez křtu se člověk nemůže stát křesťanem!


]


Re: Re: Re: Re: Pár otázek, willy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 12:18:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to je dobrá zpráva, oko. Pak tedy navrhuji, abychom my evangelikálové přiváděli lidi na Boží cestu do Nebeského království rovnou, a nikoli oklikou přes křesťanství. Bude to pro ně i snazší pochopit, co je to Boží království. Nikdo těm spaseným nebude moci vyčítat, kolik zla na světě mají na svědomí KŘESŤANI.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pár otázek, willy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. květen 2009 @ 12:34:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdový křesťan nepáchá zlo.

Že může být spasen i spravedlivý nekřesťan, usuzuji z (Mt 25,34-46).
Ale být dítětem Božím je výsada! Nejlepším naplněním života i Božího plánu se světem. V našem životě přece nejde jen o konečnou spásu, ale i o jeho správné naplnění.


]


Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 17. květen 2009 @ 10:01:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko.
Trochu jsem si to tu pročetl a jestli máš ještě zájem, napíšu ti k tomu komentář.


1. Pokřtít dítě hned, nebo čekat, až dostane rozum a bude samo chtít?

  Řekl bych, že tohle je tak trochu úmyslně postavené demagogicky, protože nabízí dvě špatné odpovědi a pak mezi nimi polemizuje. Pokud bych na ní měl odpovídat v jejím smyslu, odpovím: Ani jedno, ani druhé, obě možnosti jsou špatně.

  Křesťanská víra není záležitostí toho, "až někdo dostane rozum". S rozumem sice souvisí, ale není to věc rozumu. Už v článku Tou cestou jdoucí jsem psal, že jak děti ta mentálně slabší lidé se mohou stát křesťany.

  Kdyby ta otázka zněla: "Pokřtít novorozence nebo pokřtít dítě hned jak přijme Ježíše za svého Pána?" už by se dalo diskutovat.

2. Rozhodnutí za dítě.

  Přirovnáváš křest dítěte k výchově a k rozhodnutím, které dělají rodiče za dítě. To je docela normální a přirovnáváš to v intencích římskokatolické víry.

  Jako křesťané se vztah s Bohem díváme jinak. Základ pro nás není nějaká kolektivní suggesce, která se dědí a přenáší z člověka na člověka, ale je to osobní vztah, který by se dal přirovnat k manželství.

  V rámci přirovnání, co jsi uváděl, je rozhodnutí o křtu nemluvněte stejné, jako když rodiče rozhodují o sňatku dítěte. Vědí, že pro pětiletou dceru je nejlepší bohatý osmiletý mladík ze sousedství, jehož rodina je jim zavázaná. V mnoha zemích proběhne platná svatba a statistiky jednoznačně dokazují, že taková manželství jsou mnohem šťastnější a zdravější, než když se holka "dostane rozum" a v osmnácti se zamiluje do hejska ze sousedsví, který jí o tři roky později v klidu opustí.

  Přesto je praxe sňatku nezletilých v civilizovaných zemích nepřípustná a možná jsi zaznamenal to haló, když před pár lety proběhla podobná romská svatba tuším někde v Bulharsku. Je to proto, že civilizované země žijí křesťanskou tradicí a křesťanská tradice je právě o osobním rozhodnutí, ne kolektivním.

  Ta křesťanská praxe totiž vychází z Božího charakteru a chování našeho Boha. Jeho chování je vzorem i pro naše chování. Bůh dobře ví, co je pro nás dobré, dokonce se dá říci, že nejlépe. Přesto nás nenutí, je dlouho trpělivý a čeká na naše rozhodnutí.


3. Není jedno mít, či nemít moc dítěte Božího.

  Ano, to je myslím v tomto tématu klíčové a jsem rád, že to uvádíš. 22 let svého života jsem prožil bez moci dítete Božího a pak jsem se narodil znovu a tu moc získal a mohu ze všeho, co jsem zažil, svědčit: Je velmi radikální rozdíl když člověk přijme moc stát se Božím dítětem a stane se jím. Takže si myslím, že tohle je opravdu jádro celé té věci okolo křtu nemluvňat, jak jsem to výše napsal.



Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 12:26:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

Vyjadřuješ se jako mazaný advokát. Pojmenoval jsem jediná dvě teoreticky i prakticky možná řešení. Ty tvrdíš, že obě jsou špatná, ale žádné třetí neexistuje.

..."Pokřtít novorozence nebo pokřtít dítě hned jak přijme Ježíše za svého Pána?"...

je jen matením pojmů. Musíš si vybrat: Buď víra v Boha s rozumem souvisí, nebo nesouvisí. Tečka.
Není třetí možnost. A o tom to je, ty pořád zůstáváš někde na půli cesty. Cítíš, že mám pravdu, ale přiznat to, je nad tvé síly. Tak mlžíš pojmy.


Já říkám, že víra je dar. Jak souvisí dar s rozumem?
Nemůže snad dítě zdědit třeba dům, i když je zrovna čerstvě narozeným miminkem, které ještě rozumem nechápe, o co se jedná?
Rodiče budou správci jeho majetku až do doby, kdy dítě dospěje a samo majetek převezme.

Takový stav je tedy docela normální nejen v intencích katolické církve, ale v každém společenství lidí, protože takový stav respektuje Boží řád se světem, ve kterém jsou děti závislé na rodičích. Je to viditelný odraz vztahu závislosti mezi Božím dítětem a jeho Stvořitelem.


Vztah k Bohu nelze přirovnat k manželství. Manželství je svobodná volba stavu. Vztah k Bohu je dán, je základní identitou každého člověka. Zatímco na římských mincích byla otisknuta podoba Císaře a proto patřily jemu, v lidském srdci je otisk Stvořitele, Jediného Pána našeho života.


..."22 let svého života jsem prožil bez moci dítete Božího"...

Je - li to pravda, o ničem jiném to nevypovídá, než že 22 let života jsi prožil plytce, kdy jsi si onu moc neuvědomoval. Jako obrovské množství jiných katolíků, to přiznávám. Ale nemuselo to tak být, v přátelství s Bohem je život nepoměrně bohatší.


]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 17. květen 2009 @ 13:37:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, prosím tě, tady Lu.
Já jsem možná trochu natvrdý.

a, Ty tvrdíš: Víra v Boha s rozumem souvisí.  ANO či NE ?

b, Ty žiješ život v přátelství s Bohem.  ANO či NE ?
        Po smrti tě tvůj přitel šoupne do očistce.  ANO či NE ?

P.s. To se někde vyskytlo, že miminko zdědilo majetek ještě za života svých rodičů ?


]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 09:39:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj oko.

  Kdybych nevěděl, že jsi opravdový katolík ...

  Vezmu to popořádku ať se nám to nemíchá.

  Nastoluješ včlánku nějaké dvě možnosti a pak polemizuješ, ale ani jednu z těchto možností křesťané neuvažují. To není o nějakých právních kličkách nebo slovech.

  Katolické rozhodování je možná o víře, o rozumu a já nevím o čem všem. Středem života křesťana není ani rozum, ani víra, ani nábožné úkony ani nic podobného. Život křesťana se netočí okolo víry nebo okolo toho, že dostal rozum. Jádrem života křesťana je Ježíš Kristus.

  A to je to, o čem se rozhoduje při ponoření do vody. Vysvětloval jsem ti to mockrát. Jestli "člověk dostane rozum a chce se nechat pokřtít", ať jsi jde ke katolíkům nebo evangelíkům, tam budou mít o jednu ovečku více a mnoho radosti. Jestli chce ale pokřtít od nějaké křesťanské církve, měl by mít jasno v tom, jaké je jeho postavení a kam patří.

  To, co u křesťanů rozhoduje při křtu je tedy to, co bylo od dob Ježíše a apoštolů - to je víra Ježíši (t.j. ne nějaká obecná dědičná "víra" ale to, jestli člověk věří slovům Ježíše), vlastnictví Ježíše, přijetí spasení a věčného života.

  Pokud člověk přijme spasení a věčný život, je od církve pokřtěn, žádný problém. Nezáleží na věku - je jedno, jestli je ten člověk malé nebo velké dítě, puberťák, mladý člověk nebo důchodce. Věk není to, co rozhoduje.

  Takže ještě jednou pro tebe, aby jsi to pochopil. Je jedna věc, která u ponoření do Krista rozhoduje - a tou je právě vztah ke Kristu. Pak je milion možností, které nerozhodují - to je třeba jestli člověk má nebo nemá rozum, jestli člověk má nebo nemá nějakou víru, jestli je člověk mladý nebo starý, jestli je komunista nebo katolík, a mnoho dalších nedůležitých detailů.


]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 09:53:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Mnohokrát jsem ti vysvětloval, že křesťanská víra je hodně jiná, než římskokatolická.

  Jednou z věcí, ve které se liší, je právě to, že základ vztahu křesťanů k Bohu není nějaký kolektivní, obecný, dědičný, ale je to osobní vztah "jeden na jednoho". Teprve z tohoto vztahu a jeho reálních důsledků (narození z Boha) vzniká reálná příbuznost, kterou nazýváme "bratři a sestry" a z toho vzniká rodina. To "bratři a sestry" je pak reálné označení faktického stavu, ne jen nějaký obraz blízkosti, přátelství a společných témat, jako je to u hasičů, v lidové straně či u skautů.

  Křes´tanská víra Bohu a Boží vlastnictví je osobní víra, osobní vztah, který se dá nejlépe přirovnat k manželství. Dalo by se lépe přirovnat ke krevní smlouvě (o které jsme se už bavili), ale povědomí o krevní smlouvě je v naší civilizaci tak slabé, že radši používáme manželství.

  Stejně jako je manželství svobodnou volbou, ve které člověk říká: "odevzdávám se tobě a přijímám tě" a tím se stává faktickým majitelem i majetkem druhého člověka, tak probíhá svobodné rozhodnutí pro vlastnictví Boha. Vím že v ŘKC je to jiné, chápu tvoje slova. Mě to trvalo dlouhé měsíce, než jsem po čtení a zkoumání bible a po mnoha svědectví křesťanů pochopil, jak radikální rozdíl je mezi nějakou "obecnou kolektivní dědičnou vírou" a mezi "konkrétní, jednoznačnou vírou slovům, které někdo (Ježíš) vyslovil".

  Na tuhle konkrétní víru také Bůh konkrétně reaguje, takže když člověk skrz tuhle víru člověk přejde ze slzavého údolí do království Syna Božího, nepotřebuje už prostředníky se speciální kolektivní dědičnou vírou na to, aby se mohl k Bohu probojovat.


]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:44:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... že 22 let života jsi prožil plytce, kdy jsi si onu moc neuvědomoval.

  Dalo by se to tak říci. Nebylo to 22 let, ale jen asi sedm. Bylo to sedm plytkých let, prožitých samými eucharistiemi, poutěmi a novénami, adoracemi a zpověďmi a jinými svátostmi, čtením všlijaké literatury a studia historie, množstvím uložených pokání či odmodlených růženců a mnohých dalších nábožných nesmyslů.

  Nejzajímavější to bylo v podzemní tiskárně náboženské literatury nebo v práci se Saleziány na chaloupkách s dětmi. To mě bavilo. Taky studium teologie s p. Zvěřinou nebylo špatné. Tyhle věci bych nenazval plytkými, to bylo docela zajímavé a užitečné pro další život.

  Vlastně to plytké období bez moci Božího dítěte bylo k něčemu dobré - ale to jsem pochopil až po mnoha letech. V těch plytkých letech marného boje s duchovním světem a jeho pánem a vládcem, bez moci a síly, jsem získal jeden moc dobrý postoj: Jestli někde narazím na něco, co souvisí s Bohem a bude to opravdové, budu to brát z celého srdce.

  No, tenhle postoj si odnesli chudáci křesťani, kteří mi svědčili o moci Božího dítěte, protože to, jestli je ta jejich moc opravdová jsem testoval opravdu důkladně. Což jim nemuselo být až tak příjemné. No, zase se otestovala jejich víra v těžkostech ;-)


... Jako obrovské množství jiných katolíků ...

  No, vidíš. To je docela výstižné. Proto dneska katolíkům svědčím právě o moci Božího dítěte a o novém narození ze všeho nejvíc. Vím, že nábožného člověka není možné přesvědčit lidskými slovy, stejně jako nešlo přesvědčit mě. Mě vlastně přesvědčilo až to, když jsem s Bohem uzavřel tu věčnou smlouvu a narodil se znovu a druhý den to zjistil. Do té doby jsem si držel svojí opravdovou římskokatolickou víru - a v mnohém i později, třeba v otázce křtu. Na křest mě taky musel upozornit Bůh osobně, svědectví lidí jsem nebral.

  Takže ti docela rozumím v tom, co píšeš a jak se chováš, i v téhle otázce.


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 22:51:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Mě vlastně přesvědčilo až to, když jsem s Bohem uzavřel tu věčnou smlouvu a narodil se znovu a druhý den to zjistil."...


Toníku
Nelze donekonečna překrucovat Písmo. Nenarodil ses znovu a to ze dvou důvodů. Jednak jsi už byl znovuzrozen při křtu jako miminko - a to je na celý život, jednak nemůžeš donekonečna ignorovat Ježíšova slova:
(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.


Podle tvé verze tě "osvítil" Duch svatý, uzavřels s Bohem smlouvu. Následný "křest" ponořením jsi podle vlastního vyjádření už absolvoval jako znovuzrozený.

Písmo ale jasně říká, že člověk se narodí znovu právě až při křtu - z vody a z Ducha.

Cožpak jsi natolik zablokován, že ti Písmo nic neříká? Odvoláváš se na něj a zároveň ho ignoruješ!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 19. květen 2009 @ 09:43:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko, to je zajímavé jak se katolická domýšlivost projevuje až do důsledků, už jsem to poznal u více lidí.

  Řekl bys mi, kde jsem napsal, že mě ' "osvítil" Duch svatý'? Víš, ty máš nějakou opravdovou římskokatolickou představu a do ní se mně snažíš natlačit. Ale já tuhle představu nesdílím a neprožil jsem jí.


  Znovuzrodil jsem se ne díky tomu, že bych ignoroval slova bible (to jsem dělal léta předtím při líbání šatiček na Svaté hoře a poklekání před všelijakými sochami a nošením posvátných amuletů z Paříže) ale díky tomu, že jsem vzal slova bible vážně, uvěřil jsem jim. Písmo mi od té doby hodně říká a čtu si, co v něm je a nehledám, co v něm není.

  Ano, když jsem byl ponořen do vody v jezeře za Poděbrady, měl jsem už několik let věčný život, který jsem dostal jednoho pátečního večera dlouho předtím. To ponoření do vody na znamení odpuštění hříchů, jako pohřeb starého člověka a vzkříšení Krista  bylo tak pozdě právě díky té ideologii, ve které vězíš i ty.

  Takže ti dobře rozumím co obhajuješ a proč. Ostatně, kdybych se nenarodil znovu, nejspíš bych tady dneska s tebou obhajoval polévání nemluvňat.

  Písmo - knihy nové smlouvy - jasně na mnoha místech říkají, že člověk je spasen a dostane věčný život a stane s Božím dítětem ve chvíli, kdy uzavře s Bohem novou a věčnou smlouvu, smlouvu o svém životě. Je to krevní smlouva ve které člověk vymění svůj život za život Ježíše, 1:1. V té chvíli jsem přijal věčný život i já. Jak se to stane jsme ti tu psali z bible mockrát a mnozí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. květen 2009 @ 11:22:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď je níže.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 19. květen 2009 @ 20:17:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko, že lze donekonečna překrucovat písmo je vidět na tvých příspěvcích :-(

  Už jsem ti napsal dost. Takže ještě jednou:

1. Nikde jsem nepsal, že se člověk znovuzrodí bez vody, ani si to nemyslím.

2. Jako miminko jsem nebyl znovuzrozen, jen jsem se normálně narodil z těla jako každý jiný.

3. Nevím, že bych někde napsal, že mě "osvítil Duch svatý". Myslím, že sis četl můj web a tam jsem popsal velmi přesně jak se stalo, že jsem uzavřel smlouvu s Bohem a byl zachráněn. Zkus se tam podívat znova, fakt nevím o nějakém zjevení, které by tam bylo popsáno.

  Možná si to pleteš s příspevkem Spasení Petra. Já jsem nijaké extra zjevení které by se dalo nazvat "osvícení" ten večer a noc, kterou jsem se narodil znovu, nezažil. Nemyslím si, že je něco takového nutné. Petr ho třeba zažil, já třeba ne. Znám víc lidí, kteří okolo znovuzrození žádné extra osvícení nebo extázi nezažili.


  Možná bys mohl uvést ten verš, ve kterém se říká o tom, že se člověk narodí znovu při křtu. Znám z bible dvě místa, která mluví o znovuzrození (kde je uveden přímo ten pojem), oba o něm mluví shodně shodně a o křtu v souvislosti se znovuzrozením v nich není ani slovo.

  Pokud jde o křest, tak já věřím, že člověk může přijmout spasení a věčný život při křtu. Ježíš to říká jasně: "Kdo uvěří a pokřtí se, bude spasen". Věřím, že křest je (kromě jiného) vyznání Ježíše Krista. Pokud člověk uvěří a vyzná Ježíše jako svého Pána při křtu, narodí se znovu. Můj případ to zrovna nebyl (možná právě díky tomu učení o "křtu" miminek), ale nevylučuju to.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. květen 2009 @ 12:29:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.


]


Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 17. květen 2009 @ 21:46:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji ti, Oko, že zde statečně obhajuješ křest nemluvňat. Křest jako takový je moje oblíbené téma. Bez tebe by tady na GS byla docela nuda. Ještě k těm dvěma veršům, co máš v úvodu článku :

Skutky 18,8
Krispus, představený synagogy, pak s celou svou domácností uvěřil Pánu. Stejně tak mnozí Korinťané, kteří naslouchali Pavlovi, uvěřili a dali se pokřtít.          
       Nepředpokládám, že miminko může uvěřit. Maximálně tak, že dostane od maminky najíst. Což je dost velká víra !

1.Kor. 1,16
Pokřtil jsem vlastně i Štěpánovu rodinu....
 srovnej Skutky 7,59n
            Zatímco ho kamenovali, Štěpán se modlil.....Saul jeho smrt schvaloval.

Je to moje soukromá hypotéza. Mohlo jít o jakousi "šifru". Nezapomínej, že Pavel Saul byl rabín. Setkal jsem se s teorií, že pokračoval ve Štěpánově poslání. Štěpán ostatně znamená věnec.....

                



Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 18. květen 2009 @ 10:04:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko, nehádej se zbytečně s těmi, co si myslí, že vědí všechno nejlíp. Jsou to synové anabaptistů!

 Sírachovec 3,24 Mnohé lidi obloudily jejich domněnky a falešné dohady zavedly na scestí jejich myšlení.

Nemá to cenu. I když nemají jednoznačnou oporu v Písmu, jejich dohady a názory jim bohatě stačí...


 emeth.tk 



Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 18. květen 2009 @ 10:52:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jelikož stále scela necharismaticky marodím s kotníkem, mám dost času s*****ět na Granu. Nebo čtu Agathu Christie, zrovna Záhadu sedmi ciferníků. A tam je seznam tajných spolků: Krvavé bratrstvo svatého Šebestiána, Vlčáci, Kamarádi míru, Soudružský klub, Přátelé násilí, Rudí vlajkonoši, Děti Moskvy, Slanečci, Kamarádi padlých hrdinů..... Akorát Synové anabaptistů tam chybí :-)


]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:37:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Lu, to musíš číst bibli. Anabaptisti jsou lidi, kteří se dali pokřtít Ježíšovým křtem kvůli vlastní víře, i když byli předtím pokřtěni nějakým jiným křtem. To byl třeba Apollo a jeho učedníci.

  Do Efezu pak přišel jeden Žid jménem Apollo, výmluvný muž mocný v Písmech, rodem z Alexandrie. Ten byl vyučen Pánově cestě, a jelikož byl vroucího ducha, mluvil a přesně vyučoval o Pánu, ačkoliv znal jenom Janův křest. Ten začal směle mluvit v synagoze, a když ho uslyšeli Priscilla s Akvilou, vzali ho k sobě a vysvětlili mu Boží cestu ještě přesněji. ...

  ... Pavel prošel horními kraji a přišel do Efezu. A když tam nalezl některé učedníky, řekl jim: "Přijali jste Ducha Svatého, když jste uvěřili?" Ale oni mu řekli: "Nikdy jsme ani neslyšeli, že je Duch Svatý." Řekl jim: "Jak jste tedy pokřtěni?" A oni řekli: "Janovým křtem." Pavel tedy řekl: "Jistě, Jan křtil křtem pokání a říkal lidem, aby uvěřili v Toho, který měl přijít po něm, to jest v Krista Ježíše." Když to tedy uslyšeli, byli pokřtěni ve jméno Pána Ježíše.


  Ve středověku byly tři křty. První "křest" byl od "církve". Druhý křest, ten prodělávali anabaptisté když přijali spasení. A třetí křest (taky se mu někdy říkalo "poslední křest") prodělali anabaptisté, když na to "církev" přišla. Ten poslední křest prováděla "církev", prováděl se ponořením na velmi dlouhou dobu.



]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 18. květen 2009 @ 13:13:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Já bych anabaptisty s Apollem moc nesrovnával...

"V prvních desetiletích anabaptistického hnutí, které se šířilo velice rychle, existovala velká řada sekt. Nejdůležitější to pak byli hutterité (tak známí od r. 1533 na Moravě), mennonité (po r. 1545 v Holandsku a severním Německu) a amišové (po r. 1693 kolem Bernu a v Alsasku).

Mnozí prvotní novokřtěnci věřili v použití násilí, aby pomohli přivést Nový Jeruzalém na zemi. Tento extremismus vedl k obsazení Münsteru. Posléze bylo mnoho příznivců násilí popraveno, či se sami mezi sebou mordovali. Zbytky jich načas přežily jako loupežníci."

http://www.porta-festival.cz/index.php?option=com_awiki&view=mediawiki&Itemid=127&article=Anabaptist%C3%A9


Že učili správně úplné ponoření? To bohužel nestačí... 


 emeth.tk



]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 18. květen 2009 @ 13:28:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Kvas anabaptistů (poznáte je podle jejich ovoce):

"Anabaptisté věřili, že jsou vyvolenými, a že znakem tohoto vyvolení je mystický zážitek „znovuzrození“ a pokřtění ve jménu Ducha Svatého. Pro skupiny Anabaptistů nacházející se uprostřed hříšné a zkažené společnosti se nabízely dvě cesty. Jedna dobrovolná, kterou zvolili například Amischi nebo Mennonité, kteří se stali vlastně anarchisty a snažili se co nejvíce se oddělit od hříšné společnosti. Druhé křídlo představovali teokratičtí Anabaptisté, kteří se chtěli zmocnit světské vlády a napravit společnost extrémním donucením. Jak poukázal Monsignor  Knox, tak tento ultra-teokratický přístup musí být rozlišován oproti tomu druhu teokracie, který existoval v Kalvínské Ženevě nebo byl praktikován puritány v sedmnáctém století v severní Americe. Luther a Kalvín totiž nepředstírali, že jsou proroky obdařenými osobním božským zjevením; byli pouhými učenci vykládajícími Bibli a aplikujícími Biblická přikázání na člověka.[30] Naproti tomu vůdci Anabaptistů prohlašovali, že skrze ně mluví sám Bůh, a že jsou obdařeni jeho mystickými vizemi a zjeveními a tudíž mají nárok na absolutní moc.
 Vlna teokratického Anabaptismu se prohnala Německem a Holandskem se silou hurikánu. Byla spuštěna Thomasem Müntzerem v roce 1520 a skončila o 15 let později ve městě Münster. Mladý učený teolog s tituly z univerzit v Lipsku a Frankfurtu Thomas Müntzer byl z počátku spolupracovníkem Luthera a byl jím pověřen vykonávat pastorační činnost ve městě Cvikov [Zwickau]. Cvikov byl ovšem blízko českých hranic a Müntzer se zde setkal s Nikolasem Storchem, který žil v Čechách a který ho seznámil se starým učením radikálních Táboritů. Konkrétně to byla nutnost vyvolených převzít světskou vládu a přinutit společnost k teokratickému komunismu brutální silou a pak také zespolečenštění žen, kdy manželství mělo být zakázáno.

 Thomas Müntzer se tedy prohlásil za bohem seslaného proroka, předurčeného vést krvavou válku vyvolených proti hříšníkům. Müntzer prohlašoval, že „živoucí Kristus“ natrvalo vstoupil do jeho duše a obdařil ho tudíž dokonalým vědomím o Božské vůli. Dokonce o sobě mluvil jako o „budoucím Bohu.“ Müntzer byl tedy připraven jednat.

 Müntzer se několik let toulal po Německu, shromažďoval své následovníky a podněcoval řadu povstání, která byla rychle potlačena. Po získání pastoračního místa v městečku Allstadt, Müntzerovo učení přilákalo z blízkého okolí mnoho nevzdělaných horníků, kteří vytvořili revoluční organizaci s názvem „Liga vyvolených.“ Obrat v Müntzerově kariéře nastal v roce 1524, kdy vévoda Jan, bratr Saského kurfiřta a vyznáním luterán, přijel do města a požádal Müntzera, aby mu pronesl kázání. Chytiv se příležitosti Muntzer promluvil o tom, že se saský vladař se musí rozhodnout, jestli se postaví na stranu Boha nebo Ďábla. A pokud se rozhodne pro Boha, tak se musí „chopit meče a vyhladit všechny bezbožné a hříšníky“ a zvláště pak kněze a mnichy a všechny bezbožné vladaře. Pokud by Saský vladař odmítl tento úkol, „meč mu bude odebrán a on sám bude bez milosti zabit…“ Toto vyhlazování provedené Saským vladařem a řízené Müntzerem by mělo vyústit v tisíciletou vládu Vyvolených.

 Reakce vévody Jana na řeč plnou výhrůžek a ultimát byla překvapivě klidná. Jelikož byl již opakovaně varován Lutherem, že se Müntzer stává nebezpečným, vévoda Müntzerovi přikázal, aby se zdržel podobných provokativních kázání dokud jeho případ neposoudí sám kurfiřt.

 Tato vévodova reakce, jakkoliv byla mírná, stačila vyprovokovat Thomase Müntzera k jeho poslední revoluční cestě. Vladaři se ukázali nedůvěryhodní a tak nyní nastal čas pro masy chudých k revolučnímu vystoupení. Chudí Vyvolení by měli ustanovit vládu egalitářského komunismu, v němž budou všechny věci společné, kde si všichni budou rovní a každý bude mít podle svých potřeb. Ale ještě ne. I chudí se nejprve potřebují zbavit světských tužeb a frivolních radostí a musí uznat vůdcovství „služebníka Božího“ který se „musí postavit do čela jako nový Eliáš … a uvést věci do pohybu.“ Nebylo obtížné uhádnout, kdo by tímto vůdcem měl být.

 Jelikož Allstadt byl pro Müntzera už nepohostinným, přesunul se do Muhlhausenu, kde našel přátelské přijetí a celý kraj v politickém zmatku. Z Müntzerova popudu se revoluční skupina zmocnila vlády v Muhlhausenu v únoru 1525 a začala v tomto městě zavádět komunistický režim.

 Kláštery v Muhlhausenu byly vypleněny a veškerý majetek byl prohlášen společným. Následkem toho, jak odhaluje poznámka jednoho pozorovatele, tento režim „natolik ovlivnil lidi, že již nechtěli více pracovat.“ Stejně tak jako v minulosti se režim komunismu a vzájemné bratrské lásky stal v praxi brzy režimem systematické krádeže:

 „když kdokoliv chtěl jídlo nebo oblečení, šel za boháčem a požadoval ho v Kristově jménu, jelikož Kristus přikázal dělit se s potřebnými. A co nebylo odevzdáno dobrovolně, bylo vzato násilím. … Thomas Müntzer uzákonil toto všeobecné lupičství, které narůstalo ze dne na den.[31]“

 V tomto okamžiku ve spoustě Německých zemí vypukly selské rebelie. Během potlačování uboze vyzbrojených rolníků přitáhla šlechtická armáda 15 května k Muhlhausenu. Německá knížata nabídla sedlákům amnestii, pokud vydají Müntzera a jeho nejbližší následovníky. Sedláci byli v pokušení, ale Müntzer přednesl svůj poslední ohnivý projev, vyhlašujíce, že Bůh osobně mu slíbil vítězství, a že zachytí nepřátelské dělové koule lemem svého pláště. Ve vrcholném bodě Müntzerova projevu se na obloze objevila duha, což si sedláci přirozeně vyložili jako neklamné Boží znamení. Bohužel toto znamení nezafungovalo a armáda knížat sedláky rozprášila, pobila jich asi 5 000 a sama ztratila jen asi půltucet mužů. Müntzer utekl a ukryl se, ale byl brzy dopaden, mučen a popraven."

 
  emeth.tk

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 13:43:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jo, já vím. Ten můj příspěvek byla nadsázka.

  Jinak ty tvoje úryvky o anabaptistech z wikipedie jsou jen částečnou informací. Baptismus se také často používá pro lidi, kteří se nechali v dospělosti pokřtít kvůli tomu, že se obrátili a přijali věčný život, jak se tu o tom bavíme. A křest po uvěření nevznikl někdy v patnáctém století.

  Baptistické hnutí je velmi významné jednou věcí - křest věřících nebo křest ponořením je od jejich doby "probojovaný", obecně známý. Kdokoliv, kdo se chce nechat pro víru Ježíši pokřtít, nemusí už řešit, zda se má pokřtít, nebo ne, protože to před ním řešilo mnoho lidí. Dneska už se kvůli křtu neumírá jako před nekolika sty lety.


]


Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 18. květen 2009 @ 13:17:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj názor je že zrovnatak dobře můžeme počkat s jídlem a pitím na to až se dítě samo rozhodne na co má chuť (a člověk jak známo žije nejen samým chlebem) a s mluvením až si vybere jazyk. Pro hovoří ještě i jedno negativní svědectví. Militantním ateistům, satanistům a všem lidem kteří se prohlašují za nepřátele Boha leží křest dětí silně v žaludku, uvádí je v zuřivost a často nám ho vyčítají. Kdyby byl špatný tak by nám ho spíš doporučovali. Na druhou stranu jestli si někdo myslí že je lepší počkat tak bych ho za to neodsuzoval. Ať dělá každý pro děti co uzná za nejlepší. Bál bych se ale toho že by mohly odejít k Bohu jako pohani kdybych zbytečně otálel.




Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 14:03:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Taky by se dalo naopak uvažovat, že by se nemluvně mělo oženit s někým vhodným v okolí, protože být ženatý je dobré a potřebné. Rovnou by bylo dobré to miminko vysvětit na kněze, protože kněží jsou také potřební a dnes o to více, na co čekat, až se bude miminko rozhodovat o svém životě? Opačně by to bylo špatně, kněz se nesmí v žádném případě oženit, to by budilo pohoršení.

  Samozřejmě jsem zapoměl - předtím je potřeba miminko biřmovat, protože to také vtiskuje nesmazatelnou pečeť a milost a je to dobré, na co přece čekat až se miminko rozhodne! (ostatně tuto praxi běžnou od počátku v původní pravoslavné církvi ŘKC z nějakého důvodu opustila). Taky by bylo dobré miminko přihlásit na právnickou (filosofickou, technickou) fakultu, na co ještě tak čekat?


  S miminky křesťanů je to trochu jiné, protože ty mají svoje zaslíbení v bibli, takže nijak zvlášť nevadí když odejdou ke svému Pánu jako pohané (v našem případě nejčasteji jako Češi).




]


Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 18. květen 2009 @ 14:50:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Byl bych rád, kdyby novodobí anabaptisté (anabaptisté rozhodně odmítali křest dětí) laskavě přestali kritizovat ty, kteří křest nemluvňat uznávají. Ať nesoudí, aby nebyli souzeni...

"1  Bratra ve víře slabšího přijímejte mezi sebe, ale nepřete se s ním o jeho názorech. 2  Někdo třeba věří, že může jíst všechno, slabý však jí jen rostlinnou stravu. 3  Ten, kdo jí všecko, nechť nezlehčuje toho, kdo nejí, a kdo nejí, nechť neodsuzuje toho, kdo jí; vždyť Bůh jej přijal za svého. 4  Kdo jsi ty, že soudíš cizího služebníka? O tom, zda obstojí či ne, rozhoduje jeho vlastní pán. A on obstojí, neboť Pán má moc jej podepřít. 5  Někdo rozlišuje dny, jinému je den jako den. Každý nechť má jistotu svého přesvědčení. 6  Kdo zachovává určité dny, zachovává je Pánu. Kdo jí, dělá to Pánu ke cti, neboť děkuje Bohu; a kdo nejí, dělá to také Pánu ke cti, neboť i on děkuje Bohu. 7  Nikdo z nás nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá. Žijeme-li, žijeme Pánu, 8  umíráme-li, umíráme Pánu. Ať žijeme, ať umíráme, patříme Pánu. 9  Vždyť proto Kristus umřel i ožil, aby se stal Pánem i mrtvých i živých. 10  Proč tedy, ty slabý, soudíš svého bratra? A ty, silný, proč zlehčuješ svého bratra? Všichni přece staneme před soudnou stolicí Boží. 11  Neboť je psáno: ‚Jako že jsem živ, praví Hospodin, skloní se přede mnou každé koleno a každý jazyk vyzná, že jsem Bůh.‘ 12  Každý z nás tedy sám za sebe vydá počet Bohu. 13  Nesuďme už tedy jeden druhého, ale raději posuďte, jak jednat, abyste nekladli bratru do cesty kámen úrazu a nepůsobili pohoršení."


Někdo si je jistý, že malé děti se křtít mají. Proč ho nenecháte na pokoji? Nebo je opravdu tak hrozný hřích ponořit už malého človíčka do Krista? Myslíte si, že zrovna vy neomylně rozhodujete o tom, co je správné? My vám také nebráníme křtít až dospělé, zamyslete se nad tím!


 emeth.tk 



]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 15:16:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Nevím, jak je to s anabaptisty, tak to můžu napsat za sebe.

  Tzv. křest miminek není pro běžné křesťany žádný velký problém. Jediný problém je to pro lidi, kteří pochází z evangelického nebo katolického náboženství, jako jsem byl třeba já. Takový člověk se poté, co přijme víru v Ježíše Krista, odmítá díky různým mentálním blokům a díky různému působení učení a lidí pokřtít.

  Skoro by se dalo říci, že pokud je člověk katolík nebo evangelík, tak mu i lidi v církvi okolo něj brání aby se  nechal ponořit do vody kvůli svojí víře, kvůli tomu, že přijal spasení a věčný život v Ježíši Kristu. Takže často trvá měsíce nebo roky, než se člověk nechá pokřtít - na rozdíl od praxe prvních křesťanů, kde s ponořením do vody nikdo nijak neotálel.

  Pak je tam taky samozřejme ta naprosto zcestná ideologie, která s tím "křtem" miminek neslučitelně souvisí a která ztotožňuje lití vody miminkům na hlavu se slovy o novém narození, moci Božího dítěte a mnoha dalšími. Zhoubné působení téhle ideologie na způsob uvažovnání je vidět na všech, kteří jsou pod tímto učením, včetně těch, kteří tu diskutují a jsou pod jejím vlivem.


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 18. květen 2009 @ 16:53:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pro mne není křest miminek vůbec žádný problém.  Ale vidím, že s některými lidmi je opravdu zbytečné diskutovat. Jsou jako roboti - pořád melou to samé. Už mne to nebaví. Chvála Bohu, že ospravedlněna je moudrost od veškerých svých dětí... 


 emeth.tk 


]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2009 @ 22:30:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."která ztotožňuje lití vody miminkům na hlavu se slovy o novém narození, moci Božího dítěte a mnoha dalšími. Zhoubné působení téhle ideologie na způsob uvažovnání je vidět na všech"...


Tato "zhoubná ideologie" pochází přímo z Písma svatého (J 3,7; J 1,12).

No, to se ti zas cosi podařilo...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 19. květen 2009 @ 09:30:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, pochází přímo z písma podobně jako očistec pochází z 1k 3,15 nebo papež z Mt 16,18 či jako jsou miminka ve
Sk 16,34 nebo komunismus v Sk 4,32. Musíš mít zkrátka velkou představivost, domýšlivost nebo musíš být pod vlivem těch učení, abys viděl, co není.

  Pročetl jsem si pozorně J1,12 - to je verš o přijetí Ježíše Krista přišlého v těle. Ti, kteří ho přijmou, vezmou moc stát se Božím dítětem, velmi důležitý a pravdivý verš - ani slovo o polévání a miminkách. Taky jsem si pročetl slovo J3,7 - to je slovo o duchovním narození. Opět ani zmíňka o polévaní a nemluvňatech.

  Prvních pět kapitol evangelia Jana je o novém narození a věčném životě. Velmi důležité kapitoly, které stojí za to přečíst a pochopit, ne si do nich domýšlět co v nich není.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 19. květen 2009 @ 10:06:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Cizinče, máš můj obdiv, jak trpělivě stále dokola a dokola vysvětluješ, co někomu vysvětlit nelze. Asi je to ztráta času, katolíky stejně nepřesvědčíš. Já souhlasím se vším, cos tady psal, mám na věc stejný názor, ty zkušenosti, co popisuješ, máme hodně podobné, ne - li stejné - a to všichni my, kdo jsme odešli z lůna té nejlepší církve:-)

Držím ti palce v tomhle donkichotském boji:-)

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. květen 2009 @ 11:47:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku
Proč mám pořád pocit, že to podstatné ignoruješ? Že ignoruješ právě toto místo Písma o novém narození, na které se odvoláváš, podobně jako se člověk bojí dotknout vředu. Ale vřed je potřeba vyčistit a pravdu je třeba si přiznat. I když to bude bolet.

Já použil výraz o osvícení Duchem svatým, ty protestuješ. Dobrá, tak co to tedy bylo onen páteční večer? O kterém tvrdíš, že ses znovuzrodil, žes tehdy uzavřel s Bohem věčnou smlouvu o svém životě. Nepůsobil - li zde Duch svatý, tedy kdo? Pojmenuj to.


V tomto ti já věřím, že se stebou udála změna a nemám o tom žádné pochyby. Kdybys to nazval obrácením k Bohu, nebo PROBUZENÍM, naprosto bych souhlasil.
Nemohu ale souhlasit s tím, že jsi se tehdy znovuzrodil, jak tvrdíš. Jednak proto, že jsi už kristovec byl - a to jednou provždy, jednak proto, že i kdybys nebyl, pořád by to nebylo znovuzrození z vody a z Ducha podle Jana, na kterého se sice obecně odvoláváš, ale konkrétně ho ignoruješ - ignoruješ prvek vody, nutný pro nové zrození (J 3,5). Ty Toníku tvrdíš, že jsi se znovuzrodil bez vody, ale bez vody to nejde. Pán Ježíš to přece řekl jasně.

Za další totální blud považuji ponořovat do rybníka již znovuzrozeného a nazývat to křtem. Je to matení pojmů. Znovuzrození je ze křtu a jednou znovuzrozený se nepotřebuje znovuzrozovat několikrát znovu. To prostě nejde, ani kdybys ho utopil.



Novým zrozením je křest, nic jiného. Pořád máte někteří tendenci ignorovat hmotný svět, upřednostňovat pouze duc*****. Ale to dost dobře nejde, nejsme andělé. Potřebujeme harmonii (vyváženost ) hmoty a ducha.
Hmotný svět vyjadřuje člověka, lidské tělo vyjadřuje neviditelný obraz Boha v nás.
Voda křtu viditelně zjevuje neviditelnou změnu, která se s člověkem děje v okamžiku křtu.
S celým člověkem, nejen s jeho duchovní částí
!
I tělo kristovce (nejen duše) je při křtu posvěceno (pomazáno Duchem), stává se chrámem Ducha, údem Krista! Je to víc, než pomazání Saula na  krále a i ten se tak stal proto pro Davida nedotknutelným, i když mu ho Bůh vydal do rukou (1.S 26,23).

Měli bychom mít ve větší vážnosti i naše těla, jednou budou v nebi s Kristem. Člověk opravdu není jenom duch, jako by na ničem jiném nezáleželo. Kristus přece vstoupil na nebesa i se svým hmotným tělem.

Nelze popřít, že prvních patnáct století nebyly proti křtu nemluvňat žádné námitky. Byla to běžná církevní praxe a nikoho ani nenapadlo, že by to mělo být jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 12:12:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele, oko, já chápu že s Toníkem se jinak než takto konfrontačně mluvit nedá, ale pro ostatní čtenáře argumentuješ kapánek pošetile.

   - KDO TI ŘEKL, že prvních patnáct století nebyly proti křtu nemluvňat žádné námitky? To by mě zajímalo. Už jsem o křestní praxi slyšel všelicos ale toto slyším poprvé. Bohužel tady nemám při ruce potřebnou knihovnu, abych si vyhledal jaká byla v prvních staletích křestní praxe, ale rád bych věděl, kdes tento argument vzal.

   - matení pojmů se dopouští ten, kdo mate pojmy. Ne ten kdo má jiné učení než ty. Když člověk uvěří v Krista, znovu se narodí a je pokřtěn. To je naše učení a praxe.  V souladu s Písmem. Nějaký obřad, který na tom člověku někdo vykonal, když byl miminko, s tím nemá co dělat. Případná obřízka s tím taky nemá co dělat. Nic jiného s tím nemá co dělat. Člověk vyzná krista a nechá se pokřtít. Neviděl jsem ještě, že by si své znovuzrození a křest někdo nechal zpochybnit jiným učením nějaké církve, do níž ani nechodí.

   - ten pojmový bordel, co nám naši křesťanští otcové ve slově "Křest" zanechali, ovšem nemůžeme ignorovat. Pokud ovšem nezačneme navzájem uznávat svou křestní praxi a svou terminologii tak, abychom si alespoň rozuměli, když už se neshodneme, tak ten bordel jenom rozmnožujeme.

   - kdes přišel na to, že na poušti se člověk znovuzrodit nemůže pro naprostý nedostatek vody? Tohle je nepochopitelný laspus. Víš dobře, že existuje ve vaší teologii tzv. křest touhy. Nedostatek vody ti ovšem vadí. JAK TO, že tě netrkne nedostatek Ducha? Sám přece píšeš, že člověk se znovu narodí z vody a z Ducha. Jak si tedy můžeš představovat, že se to může stát bez Ducha, hlavně že je voda? To nedává smysl. Jako argumentace to nedává smysl. Já chápu, že křtíte miminka. Vzal jsem to na vědomí. Nikdy nevymlouvám katolíkům, že jako nejsou pokřtěni. Ale argumentace na vysvětlení těchto křtů by neměla takto tahat za vlasy. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. květen 2009 @ 12:51:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns se také o kousek výš zmiňuje o koncilu v Kartágu (3. stol), kde se vůbec nezpochybňoval křest miminek, ale řešilo se, zda křtít před osmým dnem.

..."Když člověk uvěří v Krista, znovu se narodí a je pokřtěn."...
Jak to můžeš napsat! Vysvětli to z Písma! Znovuzrození není něco jiného, než křest, ale úplně to samé.

Za matení pojmů považuji, jestliže někdo pojmenuje jinou věc výrazem, určeným pro něco jiného.

Křest touhy i křest krve jsou výjimkami (např.v nebezpečí smrti), kde se předpokládá, že kdyby byla ta možnost, provede se znovuzrození z vody a z Ducha. V takovém případě lze materii pominout, protože důležitější je vztah. Já nikde netvrdím, že to jde bez Ducha, nebo bez víry. To je nutná podmínka, důležitější, než věci viditelné.

Ale to, co prožil Toník (jak to popisuje), bych nazval probuzením, nebo obrácením k Bohu. A je dobře, že se tak stalo. Je dobře, že žije s Bohem, i když má o víře své svérázné představy. Ale nemohu pominout Ježíšova slova znovuzrození z vody a z Ducha. Kdyby Toník ještě nebyl znovuzrozen (a to podle mne už byl), měl tu možnost uvěřit a být pokřtěn. V tomto případě jen uvěřit nestačí (i když je to naprosto nutná podmínka pro následující krok).

Znovuzrození je až z vody a z Ducha (J 3,5). Až pak je člověk křesťanem. I Samuel měl nádobku s olejem, když šel pomazat Saula, či Davida  na krále Izraele. Taky by se mohlo říct, že olej není důležitý, že stačilo, když Hospodin určil osobu krále. Určitě toto bylo důležitější, ale přesto byl použit viditelně i olej. Zjevovala se tak věc neviditelná. Podobně důležitá je i voda křtu.

Toník je přesvědčen, že katolíci nejsou právoplatně pokřtěni a že ani nejsou křesťané.

Křest je nezasloužený dar od Boha a Bůh své dary nikdy nebere zpět. Proto jednou pokřtěný je navždy kristovec. Ať už žije dobře, či špatně.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 13:08:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co píše Toník, sem nepleť. Jestli někdo mate pojmy, tak je to on a dělá to schválně.

Já nehodlám opravovat katolickou teologii o svátostech. To je vaše věc. Vezmi ale navědomí, že naše učení je JINÉ. To bys snad mohl. Pro nás není znovuzrození něco jiného, než křest, ale ani není znovuzrození úplně to samé, co křest. Křest ke znovuzrození patří.

Zarazil sem se nikoli nad tím, že jsou tvé argumenty v rozporu s evangelickým učením - to přece nikoho nepřekvapí - ale nad tím, že je tvá argumentace nelogická a nepochopitelná. Neustále se točíš na tom, že "znovuzrodili jsme se z vody a z Ducha", a ignoruješ upozornění, že tu ještě nebyl NIKDO, kdo by ti to zpochybňoval. VŠICHNI s tím souhlasí - ale ty jako kolovrátek neustále opakuješ totéž a vozíš se po nedostatku vody (který mimochodem letniční vytýkájí vám katolíkům). Nedává to smysl.

Zato - přestože neustále opakuješ "z vody a z Ducha", "z vody a z Ducha" - nepochopitelně se vyhýbáš tomu, abys vysvětlil, JAK se může nemluvně PODLE VÁS znovuzrodit z vody a z Ducha. Tato otázka tu položena byla ale nevšiml jsem si že bys ji zaregistroval a mluvíš stále jen o vodě, ačkoli tu vodu ti nikdo nevymlouvá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. květen 2009 @ 15:01:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, pokud jde o historii, má Oko pravdu. Nejpozději od druhého století je křest dětí nezpochybňovanou a jednoznačně doložitelnou praxí na Východě i Západě. Jediným skutečným problém byla otázka, jestli křít před 8. dnem, což vycházelo z pojetí křtu jako novozákonní obřízky. Nejsem si úplně jistý, ale nejstarší dochovaná zmínka o tomto vysvětlení pochází od Justina Mučedníka. Pokud tedy vynecháme Pavla (Kol. 2,11-12). Opakovaně jsem tu vyjádřil svůj názor, že křest nemluvňat (byť asi až od osmého dne dál) byl běžnou praxí i v prvním století. Pochopím, když se mnou nikdo nebude ohledně prvního století souhlasit, ale pak je to na hodně dlouho uzavřená otázka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 16:47:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Nejpozději od druhého století" je pozdě. Nemám moc času, takže stručný přehled:

   - J.L.Hromádka píše, že má plné pochopení pro to, že praxe křtu dětí, "jak se vyvinula", provokuje odpůrce. Je však zastáncem tolerance obojí praxe (jako já) - křtít nemluvňata i počkat až naberou rozum a rozhodnou se pro křest. Učil, že podobnou toleranci připouští Písmo a patrně byla v prvních několika generacích křesťanů.

   - Louis Berkhof v dějinách dogmatu píše, že ještě "apoštolští otcové" znali pouze křest dospělých na vyznání víry, ve III.stol. s již počítalo s možným křtem dětí. Dosvědčuje Origenes, Tertullianus, doporučuje ho Cyprian.

   - Jaroslav Kadlec (Církevní dějiny) píše že "křest byl z pochopitelných důvodů až hluboko do 2. stol. udílen lidem dospělým."
Dále uvádí církevní řády Hippolytovy (III.stol.) které s křtem dětí počítaly jako s běžnou praxí. I nadále však bylo běžné, že děti křesťanských rodin křtěny vždy nebyly, což dosvědčuje Kadlec tím, že mnozí starověcí Otcové sami dosvědčují, jak se nechali pokřtít, ačkoli se narodili v křesťanském prostředí (Basileios, Gregorios z Nazianzu). Křest dětí byl podle něho ve III. stol. praktikován, nikoli však obecně.

   Nový biblický slovník (heslo psal J.D.G.Dunn) uvádí, že podle svědectví Písma nelze křest nemluvňat vyloučit. Píše také, že svědectví Písma, která dokládá, varují před prostým ztotožněním křest=znovuzrození a že nový život není podle tohoto svědectví závislý na rituálním aktu, ale na osobní víře. Zda z toho vyvozujeme, že křtít se tedy mají lidé až na vyznání víry, nechává pak na nás.

Tedy: křty patří k nejlépe doloženým skutečnostem křesťanského života ve starověku, přesto máme až do II. stol. absenci dokladů toho, že křesťané nosili po narození děti ke křtu (tedy rovnou pro znovuzrození). Protože církev byla poměrně tolerantní společnost, tato praxe vznikla časem jako tolerovaná a pak i některými biskupy doporučovaná. Nedává však žádný smysl v době, kdy Pavel psal proti obřízce.
Musím znovu připomenout, jak dynamický je vývoj církevní praxe. Vždyť od samotného počátku liturgické reformy P.Pia Parsche ještě neuplynulo ani sto let, a přece je dnes katolická bohoslužba tak daleko od toho, co se v kostele odehrávalo před 1.světovou válkou, že byste to neidentifikovali jako katolickou církev.

Upozorňuji, že pojetí svátostí, křty nevyjímaje, nebylo nikdy neproblematické. Ve starověku o tom byly živé diskuse, ve středověku byly diskuse, a v novověku se na Západě církev rozpadla a praxe se ještě více rozešla. Umíněná představa, že právě to, co máme a děláme MY, je to pravé a bylo to tak vždy, je nepřijatelná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. květen 2009 @ 00:59:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, nechci směšovat dvě věci: to, co bylo běžnou praxí ve druhém století (na tom se tedy v otázce křtu dětí shodneme), nemusí být nutně správné. Tím, že je křesťanství tak "staré", míváme občas (ty tedy asi ne) tendenci podcěňovat fakt, že přes 100 let, které mezitím uteklo, je hrozně dlouhá doba. Některým církvím stačilo pár let bez přímého dozoru apoštola (třeba Efez) a už bloudily v temnotách. Chtěl jsem jen "podpořit" Oka ohledně jeho tvrzení, i když bych nepsal o 1500 letech ale o 1300. Paradoxně není vyloučeno, že my se dnes dobereme lepčího pochopení nějaké otázky než církevní většina ve druhém století. A jako historik samozřejmě víš, že materiály z té doby jsou hodně děravé a dochoval se jen nepatrný zlomek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 01:56:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, ale o křtech se něco dochovalo a není toho zrovna málo. Jiná věc je, že i přesto žádná interpretace není zcela přesvědčivá. Furt je to interpretace. Zejména také proto, že se dochovaly často právě ty tehdejší interpretace, takže reinterpretujeme něčí účelovou interpretaci.

Oku to nedochází vůbec, protože vede spor s cizincem o tom, kdy se cizinec znovuzrodil. Tobě by ale dojít mělo, že praxe křtů nemluvňátek je krajně problematická především proto, že to není praxe (sg.) ale jsou to praxe (pl.)
Totiž hypoteticky:   ¨x/ nejprve mohlo dojít - s vysokou pravděpodobností sice nepotvrzenou, ale z logiky křtu v Krista - k tomu, že byly křtěny děti, i úplně malé, tam, kde byl křtěn (jak praví Písmo) celý dům. Těžko si člověk představí jak se v rozpacích rozhoduje ten kdo křtí, že někoho pro věk vyloučí. Na druhou stranu raná praxe dosvědčuje požadavek křtu (ponořením) do "živé vody", tedy řeky, a moc se mi nezdá, že tam rodiče přinesou "utopit" nemluvně. Ale budiž. Když přinesli, asi bylo pokřtěno.

xx/ v určitém stadiu patrně některé lidi napadlo, že nechají pokřtít i děti narozené později. Otázka zní - jak se na to ti kdo křtili tvářili. Vůbec to nemuseli brát jako něco správného. Navíc jsme zase u problémů s tekoucí vodou a ponořením. Ale víra lidí v starověké církvi měla obrovskou variabilitu a platí to i pro ty, kdo křtili. Musel v tom být pěknej chaos, co někde starší vykonávali, jinde nechtěli - protože ve III.stol. máme dosvědčenu obvyklou praxi, že křtí akorát biskup se svou početnou svitou a to třikrát ročně. Takové restrikce se prosazovaly jako odpověď na svévolnou praxi, ale jak s tím jdou dohromady křty nemluvňátek do 8 dnů, to nevím. Kdo to měl dělat a kde? Dává na to Cyprián odpověď? Aby to nebyla náhodou Cypriánova anomálie, které se dostalo popularity až později. Cyprián byl vůbec trochu exot.
Každopádně po nějaké době byla řekněme praxe taková, že některé rodiny své děti křtily po narození, jiné nikoli. Stále ještě se pohybyjeme v nějakém individuálním posuzování kdo bude pokřtěn.

xxx/ ve středověku se církvi podařilo pokřesťanštit Evropu mj. tak, že "připoutali" rodinný život k církevním obřadům. Křty, svatby, pohřby. Dodnes nejrozšířenější představa o tom co je církev. Na skutečnou víru se rodičů nikdo neptal. Stačilo když vyznali co se jim předříkalo. Dělat si mohli co chtěli, středověk byl tolerantní k mravům. Tady jsme ale úplně jinde u JINÉ PRAXE, než ve starověku. Tak buď akceptujeme tento křest dětí, nebo jen ten za xx/, ale není to vůbec totéž.

xxxx/ reformace a rozpad církve na Západě spoluzpůsobil vydání církve pod světskou moc, a to na obou stranách hlavní fronty. Výsledkem bylo, že křest se stal státním aktem. Územně příslušný farář byl POVINEN pokřtít "všechno živý", každého kdo se do jeho farnosti narodil, a to i proti vůli rodičů a to i proti své vlastní vůli. Zodpovídal za řádné křty státu, u nás císaři. Vyjímku měli povolenu židé, pokud byli trpěni. Tato křestní praxe už neměla vůbec nic společného se znovuzrozením a s vírou.

xxxxx/ Toto zůstalo lidem taky v paměti, i když státní moc dovolila církvi se privatizovat (v XIX.stol.) Veřejné mínění mělo zato, že důvodem ke křtu je samo NAROZENÍ miminka, nikoli něčí víra. Tak byli pokřtěni moji komunističtí předkové, tak jsem byl pokřtěn i já. Jediný, kdo mohl znát víru v Boha, byl farář, doufejme. Katoličtí faráři toto přesvědčení, že narozené dítě se patří pokřtít, aktivně udržovali až donedávna. Ještě to pamatuji. Proč? Pro vlastní již značně ujetou teologii křtu. Po generace si totiž tradovali jakousi pověru o ubohých nekřtěňátkách, co nemohou do nebe, a křtili rádi všechno živý pro jistotu, Taky lidi to brali jako pojistku.

Je to trochu schématický, praxe byla ještě bohatší - ale ke které teorii křtu nemluvňátek se asi hlásí oko? To je třeba vyjasnit. Všechno tohle uznávat najednou nelze. A vedle některých těchto praktik vypadá naše evangelikální praxe na první pohled bibličtěji. Katolíci ani protestanti nemají po tomto staletém bordelu žádný patent na pravdu v této otázce. Měli by se chovat ve svých soudech o svátostech skromně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. květen 2009 @ 11:31:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím. že názory na křest nemluvňátek se v katolické církvi ubírají asi tímto směrem. Dítě má smysl pokřtít, jen když bude nějakým způsobem zajištěno jeho další křesťanské směrování - prakticky ve většině případů bez víry rodičů to asi nemá smysl. My věříme, že křest je jen začátek, kdy člověk dostane od Boha jakýsi vklad, který se má dále během růstu rozvíjet. Proto dostávají nepraktikující rodiče na výběr: projít duchovní přípravou a změnit svůj život (když to prokáží, křtí se třeba po roce), nebo počkat (když odmítnou) a pokřtít až na základě vlastní víry dítěte. Samozřejmě se také vyskytnou případy benevolence u některých starších kněží, ale praxe ukazuje, že takový křest je bez užitku. I když je platný, na základě víry církve. Jsou to jen zakopané hřivny, házání perel.

Skalní odpůrci křtu nemluvňat by se mohli zamyslet nad osudem proroka Samuela, zda se ho někdo ptal, když ho matka zaslíbila Bohu, zda se v době soudců někdo na to ptal Samsona a pod. Každý z nás se už rodí s určitým směrováním, či schopnostmi, které jsme si nevybrali, které jsou prostě dány. Jiné to má, kdo se narodí v pastoušce, jiné kdo se narodil v královském paláci. Tomu druhému se zpravidla říká princ a jeho směrování v životě je už tím také zpravidla dané. Pokud by se třeba chtěl stát králem ten, co je původem z pastoušky, má to mnohem těžší.

Znovuzrození člověka nás staví všechny do jedné řady s královským původem. Ba je to ještě víc, jsme děti Boží! A tím je dáno i naše nové životní směrování. Sám Bůh nás vychovává a vede k tomu, abychom jednou mohli mít účast na jeho moci.
Z tohoto pohledu je škoda každého dne života, kdy ještě dítě není Boží. Ale vždy je třeba volit takový způsob, aby křest přinesl v důsledku co nejvíc duchovního ovoce.

Mě osobně ještě nikdo nepřesvědčil, že znovuzrození může být také i něco jiného, než křest. Vycházím se znění (J 3,5).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 20. květen 2009 @ 11:48:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdo se tě, oko, ani přesvědčit nesnažil - budu-li mluvit jen sám za sebe, já tedy rozhodně ne. Byla by to zbytečná námaha. Když někdo není skutečný křesťan, není možné ho přesvědčit, protože se nechce dát přesvědčit. Svéhlavě a svévolně trvá na něčem, aniž by znal pravdu, a když mu někdo říká pravdu, nepřijímá ji, poněvadž nepřijal jako Pravdu Krista, kterého ani nenásleduje, protože nezapírá sám sebe, nebere na sebe svůj kříž a nenese kříž, a tak k Pánu Ježíši ani nepřijde ani Ho nenásleduje.

Skuteční křesťané ti tu svědčí o Kristu a ty je a jejich svědectví nepřijímáš, čímž dáváš jasně najevo, že nepřijímáš Krista (Mt 10:40, J 3:11, 13:20).

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. květen 2009 @ 12:23:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I já svědčím o Kristu a to jak nejlépe umím.

(Mt 10,40)
Kdo vás přijímá, ten přijímá mne, a kdo přijímá mne, přijímá Toho, který mě poslal.

Ale já přijal i učení apoštolů, i Krista jak do svého života, tak ho přijímám i do svého srdce skrze modlitbu, společenství křesťanů i eucharistii.

(J 3,11)
Amen, amen, říkám ti, že mluvíme o tom, co známe, a svědčíme o tom, co jsme viděli, ale naše svědectví nepřijímáte.

Já ale mluvím právě o tom, co jsem poznal a svědčím o tom, co jsem viděl. A klidně si přiznám, že se o tomto snažím také tebe přesvědčit.

(J 3,20)
Amen, amen, říkám vám: Kdo přijímá toho, koho já pošlu, přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá Toho, který mě poslal.

Milý Willy. Myslíš, že pro tebe tato slova neplatí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 20. květen 2009 @ 14:02:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad Mt 10:40 - ne, nepřijal; vším co tu píšeš, dáváš najevo, že nepřijal. A Krista jako Pravdu jsi také nepřijal a nemáš Ducha pravdy=skutečnosti, kterého Pán dává skutečným křesťanům, aby je uváděl do veškeré pravdy=skutečnosti, protože tu nevydáváš svědectví Pravdě, ale neustále tu prezentuješ učení, které s apoštolskýn učením nemá nic společného a tak ani tvé  svědectví není pravé=pravdivé..

Ad J 3:11 - ty jsi ale, oko, např. Toníkovo svědectví nepřijal a to jsem měl na mysli. Zatím jsi mne přesvědčil o tom, že nemáš a neznáš učení Kristovo. Tož tak.

Každé slovo v Bibli pro mne platí.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít mim (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 20. květen 2009 @ 14:28:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: každé slovo Bible, které je určeno novozákonním věřícím svatým, pro mne platí.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 14:43:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tu opravu máš blbě, willy.
Správná oprava by byla takto: "Co jsem to zase vyved, Bože můj, co to píšu za voloviny!"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 13:40:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z této diskuse se tvoje nebo podobné názory dají aspoň pochopit. Na škodu celé diskuse je, že většina z vás diskutujících vydává na toto téma jakési orákulum, nehynoucí vyslovenou pravdu, která vylučuje ostatní orákula. Je to proto, že téma se nemůže bránit.

Aniž bych ti chtěl vymlouvat praxi dětských křtů, anebo dokonce tvrdit, že nejsi křesťan, jako do dělají jiná orákula, dovoluji si tě upozornit na evidentní mezery v té tvé teologii. Neustále jsi citoval slova "z vody a z Ducha", ale o Duchu dále ani slovo. Uvědom si prosím, že reakce, tedy baptistické křty se prosadily v části církve, a to v té části, která aktivně zvěstovala evangelium a vedla lidi k pokání (což je důležité) právě tehdy, kdy křty byly ve většinové společnosti považovány za povinnost při narození, a zcela evidentně nemohly být  ty děti znovuzrozeny z vody a z Ducha, protože vodÿ bylo symbolicky a Duch chyběl úplně. Víra rodičů se nevyžadovala. Od farářů se vyžadoval administrativní úkon. 

To dnešní pojetí, které vaše církev zatím jen problematicky prosazuje, má šanci vás a vaši křestní praxi s evangelikální teologii nějak smířit, což je vidět i na dnešních pracech evangelikálních teologů. ALE jste to vy a protestanti, ne evangelikálové, kdo má v teologii křtu opravdu hodně co napravovat. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 08:29:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Neustále jsi citoval slova "z vody a z Ducha", ale o Duchu dále ani slovo."...


To je pravda, protože jsem se domníval, že o nutnosti Ducha při křtu mezi námi není sporu, ne proto, že bych považoval za důležitější vodu. Jako všude jinde ve společenství lidí, i v katolické církvi se vyskytovalo i stále vyskytuje mnoho nešvarů. Je třeba se jim bránit, ale asi budou v nějaké míře vždycky.


..."zcela evidentně nemohly být  ty děti znovuzrozeny z vody a z Ducha, protože vodÿ bylo symbolicky a Duch chyběl úplně."...

Na rozdíl od tebe jsem přesvědčen, že děti mohou být křtěny na základě víry církve. V ní je je Duch přítomen.


Mám z této diskuse pořád pocit, že někteří berou člověka vyloženě jen duchovně a všechno materiální potlačují. Není sporu o tom, že nejcennější na člověku je jeho srdce, tedy to, co není vidět. Ale člověka vyjadřuje to, co vidět je. Úplný člověk je duch i hmota. Obojí má být posvěcováno, ne podceňováno.

Málo si tuto důležitost uvědomujeme. Snad každý z nás dělá občas znamení kříže. proč ale? Pro ducha to není podstatné. Může to být jen prázdné gesto. Ale když kříž není prázdným gestem, pomáhá našemu duchu se ponořovat do Kristovy smrti, hlásit se ke Kristu. Viditelné zjevuje neviditelné. Člověk to potřebuje, protože mu to pomáhá zpětně v růstu ducha.
Proč se zamilovaní líbají, nebo jen drží za ruce? Proč jim nestačí jen být spolu? A nakonec, proč být spolu, stačí vědět, že miluji a jsem milován!

Ale jak vidět, člověku to nestačí, potřebuje kontakt, potřebuje tělesnost. Jsme svázáni s hmotou, ona vyjadřuje to neviditelné v nás. Bůh toto ví dobře. Proto Duch i voda, neviditelné i viditelné. Až to je úplný člověk.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 22. květen 2009 @ 00:12:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na rozdíl od tebe jsem přesvědčen, že děti mohou být křtěny na základě víry církve. V ní je je Duch přítomen.
Oko, pokud by křest = znovuzrození, pak nikoli.

Že je v církvi Duch svatý je houby platný. Proč asi tu záležitost nazval Ježíš znovuzrození? Asi proto, že je to individuální. Z vody a z Ducha se musíš narodit uvnitř. Stačilo snad k tomu, abych se tělesně narodil, že ve světě je plno žen? Nikoli, jeden muž a jedna žena mě museli zplodit.

Taky na těch paušálních křtech je to vidět. Pokud není slovo znovuzrození prázdné, pak víme, že drtivá většina pokřtěných se nikdy nenarodila znovu z vody a z Ducha. Nebyli znovuzrození a zemřeli ve svých hříších. Přečti si prosímtě pořádně znovu bez teologické zátěže evangelium Janovo. Co je tam psáno? Že lidé utíkají do tmy, protože jejich skutky jsou zlé. Tak jednají neznovuzrození. Znovuzrozený člověk nemusí být vůbec dokonalý - po lidsku řečeno - ale pozná ho každý soudný člověk podle toho, že utíká ke světlu. Proč asi Ježíš říkal Nikodémovi - "Musíte se narodit znovu"? Asi proto že je potřeba aby se narodil znovu každý jeden osobně, ne? Jó - kdyby to šlo vyřídit plošnými křty celé populace! To by Ježíš asi takhle nemluvil. Mysli. A co je řečeno o židech, kteří byli všichni obřezáni? Pomůže jim ta obřízka do Nebe? Neudělaly snad tradiční církve tím, že křtily celou populaci, ze křtu pouhou "obřízku"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít mim (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 10:27:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline
V tomto shodu asi nenajdeme. Chápu tvé námitky, že mnozí zůstanou žít, jako by byli nepokřtěni. Ale to je lidský pohled, předpokládající relevantní odpověď na Boží volání. Naprosto správný pohled, jak by měl člověk růst ve víře.

Ovšem já věřím, že křest je ono znovuzrození, že je to nezasloužený dar od Boha. Každý obřezaný Izraelita se kvalitativně lišil od příslušníků všech okolních národů - osmého dne se stal účastníkem smlouvy s Bohem, aniž to rozumem vnímal. Stal se příslušníkem vyvoleného národa. Pokud žil špatně, obřízka mu nebyla nic platná, ale pokud žil s Bohem, měl svou účast na příchodu Vykupitele světa. Bůh pak dával své dary vyvolenému národu měrou vrchovatou a zvláštním způsobem ho i chránil.

A to všechno je obrazem Nové smlouvy, do které jsme vstoupili nikoli obřízkou, ale křtem a stali se tak duchovními dětmi Abrahámovými. Někteří z vlastního rozhodnutí v dospělosti, jiným určili jejich životní směr už rodiče. Každý křesťan se také kvalitativně liší od nekřesťana. Žije v moci Božích dětí a jeho tělo je chrámem Ducha svatého. Celý je součástí tajemného těla Kristova. Špatným životem pak toto tělo poskvrňuje.

Pro všechny platí, že pokud člověk žije špatně, křest mu nebude nic platný - porušuje smlouvu (Nová smlouva je o lásce k Bohu a k bližnímu), ale pokud žije v Bohu, je příslušníkem "vyvoleného národa" (dětí Božích) se všemi výsadami. Svým životam se podílí na přípravě druhého příchodu Krista na svět.


]


Trochu hereze pro Olina:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 12:37:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, Oline, za objasňující komentář. Začnu trochu heretickou myšlenkou. Nepovařuješ za možné, že i z našeho pohledu si odporující interpretace Písma jsou všechny stejně pravdivé či stejně nepravdivé? Nemyslím to dialekticky, ale tak, že Písmo je nastiňuje (aproximuje) věčné Pravdy z různých úhlů pohledu. Nechci to ukazovat na nějakém ožehavém tématu, kde je vzájemný nesouhlas často předepsán konfesijní příslušností, takže se zmíním o problému, který dnes snad nikoho nepálí, i když byl v době apoštolů aktuální.

V 15. kapitole Skutků se píše o setkání v Jeruzalémě. V závěru je mezi nutnými povinnostmi pro křesťany (zejména se tedy myslí ti z pohanů) uvedeno:"Zdržujte se všeho, co bylo obětováno modlám, také krve, pak masa zvířat, která nebyla zbavena krve, a konečně smilstva. Jestliže se toho všeho vyvarujete, budete jednat správně. Buďte zdrávi." Všimni si, že v souvislosti s jídelními předpisy je uvedeno smilstvo! Když se ale podíváme dále, najdeme celkem překvapivé rady apoštola:

"Nikdo tedy nemá právo odsuzovat vás za to, co jíte nebo pijete, nebo kvůli svátkům, kvůli novoluní nebo sobotám. To všechno je jen stín budoucích věcí, ale skutečnost je Kristus. Ať vám neupírá podíl na vykoupení nikdo, kdo si libuje v poníženosti a uctívání andělů, jak to v marné pýše své mysli viděl při svém zasvěcování. Takový člověk se nedrží hlavy, Krista, z níž celé tělo, pevně spojené klouby a šlachami, roste Božím růstem. Jestliže jste spolu s Kristem zemřeli mocnostem světa, proč si necháváte předpisovat: neber to do rukou, nejez, nedotýkej se - jako byste stále ještě byli v moci světa? Jsou to lidské předpisy a nauky o věcech, které se použitím ničí." (Kol 2,16nn)

"Bratra ve víře slabšího přijímejte mezi sebe, ale nepřete se s ním o jeho názorech. Někdo třeba věří, že může jíst všechno, slabý však jí jen rostlinnou stravu. Ten, kdo jí všecko, nechť nezlehčuje toho, kdo nejí, a kdo nejí, nechť neodsuzuje toho, kdo jí; vždyť Bůh jej přijal za svého. Kdo jsi ty, že soudíš cizího služebníka? O tom, zda obstojí či ne, rozhoduje jeho vlastní pán. A on obstojí, neboť Pán má moc jej podepřít. Někdo rozlišuje dny, jinému je den jako den. Každý nechť má jistotu svého přesvědčení. Kdo zachovává určité dny, zachovává je Pánu. Kdo jí, dělá to Pánu ke cti, neboť děkuje Bohu; a kdo nejí, dělá to také Pánu ke cti, neboť i on děkuje Bohu. Nikdo z nás nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá. Žijeme-li, žijeme Pánu, umíráme-li, umíráme Pánu. Ať žijeme, ať umíráme, patříme Pánu.Vždyť proto Kristus umřel i ožil, aby se stal Pánem i mrtvých i živých. Proč tedy, ty slabý, soudíš svého bratra? A ty, silný, proč zlehčuješ svého bratra? Všichni přece staneme před soudnou stolicí Boží. Neboť je psáno: `Jako že jsem živ, praví Hospodin, skloní se přede mnou každé koleno a každý jazyk vyzná, že jsem Bůh.´ Každý z nás tedy sám za sebe vydá počet Bohu. Nesuďme už tedy jeden druhého, ale raději posuďte, jak jednat, abyste nekladli bratru do cesty kámen úrazu a nepůsobili pohoršení. Vím a jsem přesvědčen v Pánu Ježíši, že nic není nečisté samo v sobě, ale tomu, kdo něco pokládá za nečisté, je to nečisté. Trápí-li se tvůj bratr pro to, co jíš, nežiješ už v lásce. Neuváděj tedy svým jídlem do záhuby toho, za nějž Kristus umřel! Nevydávej v potupu to dobré, co jste přijali. Vždyť království Boží není v tom, co jíte a pijete, nýbrž ve spravedlnosti, pokoji a radosti z Ducha svatého. Kdo takto slouží Kristu, je milý Bohu a lidé si ho váží. A tak usilujme o to, co slouží pokoji a společnému růstu. Nenič kvůli pokrmu Boží dílo! Ano, všecko je čisté, zlé však je, když někdo pohoršuje druhého tím, co jí. Je tedy dobré nejíst maso a nepít víno a nedělat nic, co je tvému bratru kamenem úrazu. Tvé přesvědčení ať zůstane mezi tebou a Bohem. Blaze tomu, kdo sám sebe neodsuzuje, když se pro něco rozhodl. Ten však, kdo pochybuje, byl by odsouzen, kdyby jedl, neboť by to nebylo z víry. A cokoli není z víry, je hřích. (Ř 14)

Takže tu máme nejprve explicitní zákaz pojídání určitých pokrmů, pak se Pavel rozčiluje kvůli tomu, že někdo takový zákaz prosazuje (označuje ho dokonce za lidskou nauku) a v poslední pasáži jakoby vysvětluje, jak to s tím je. I v současné době je možné přijímat pokrm, který byl obětován modlám, konkrétně v restauracích hnutí Hare Kršna (ISCON). A tak jeden může proti tomu, aby tam křesťan chodil na oběd (mimochodem, celkem dobře se tam najíš), protestovat s odvoláním na Skutky. Druhý může s klidným svědomím papat s odvoláním na Kolosanům. Třetí pak tam chodit nebude, pokud by to vadilo jeho bratru s odvoláním na Římanům. Není trochu zvláštní, že se Pavel, který byl v Jeruzalémě a napsal oba dopisy, jeví tak nekonzistentní?

Ta moje hereze spočívá v myšlence, není-li Písmo psáno úmyslně tak, aby ke Kristu přivedlo co nejšírší spektrum lidí. Ve finále totiž není podstatné, co si myslíš, že učí o křtu či Trojici, ale vyznáš-li Ježíše jako spasitele. Naprosto všechny teologické koncepce trpí jednou slabinou - nutně se dopouštějí jisté slovní akrobacie s pasážemi Písma, kterou pak jejich oponenti označují za překrucování. A to se týká i nauk, které se považují za úhelné pro křesťanství (např. trojiční dogma).

S tím křtem jsi to popsal dobře. Ale říkám si, jestli tu neplatí výše nastíněné. Při studiu spisů křesťanů prvních století mě asi ze všeho nejvíc fascinuje, že spolu vůbec mohli koexistovat, když hlásali tak odlišné pochopení Písma.


]


Re: Trochu hereze pro Olina:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 23:59:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je bezva!

Uvědomuji si stále tu nutnost vytvořit v církvi prostor pro obě pojetí křtu. Dokud jsem vedl sbor, byla to u nás samozřejmost. My jsme sice křtili lidi, co se obrátili k Bohu, ale jakmile přišel někdo, kdo se přiznal ke křtu, který na něm vykonala rodina, byl přijat do sboru jako pokřtěný. Totéž se týkalo účasti na večeři Páně co se týče hostů.

Dva tisíce let nadělalo v teologii zmatek. V mnoha otázkách. Jestliže některé postoje nejsou navzájem kompatibilní, ale samy o sobě dávají nějaký smysl a jsou opřeny o víru v Boží slovo, pak nemáme my vedoucí právo klást do cesty nějaké překážky.

Ty jsi z racionální Británie a na teologickém myšlení je to vidět. I v naší zemi je dosti běžná určitá míra tolerance, což zase přičítám dlouholetému ateistickému obklíčení. A s jankovitými samoteology, co mají pravdu ve svých rukou, se můžeme hádat, ale je třeba s nimi mít i trpělivost. Málokterý z nich to myslí zle.


]


Re: Re: Trochu hereze pro Olina:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. květen 2009 @ 14:16:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je škoda, že žádný sbor už nevedeš. Připadáš mi podle toho, co jsem si tu od tebe už přečetl, jako člověk, který k tomu má dar od Pána Boha. Nemám moc v lásce názorově monolitické sbory, kde všichni více méně slepě následují svého pastora. Často se pak stává, že s příchodem nějakého nového "vedoucího" vzniknou pěkné zmatky, které nezřídka vedou i k rozpadu sboru. Snad každý z nás se snaží držet toho výkladu Písma, které považuje za nejlepší, ale je nutné být si vědom mezí svého poznání. S tím, jak pronikám hlouběji do tajů novozákonní řečtiny zjišťuji, kolik našeho pochopení je vázáno na jeden konkrétní tradiční překlad. Známí, kteří se už vrhli i na hebrejštinu, k čemuž stále sbírám odvahu, protože je to šíleně složitý jazyk, mě varují, že když začneš číst SZ v originále, otevře se ti ještě složitejší a krásnější svět. Kromě zcela odlišné gramatické výstavby jazyka hraje roli i jeho neuvěčitelná bohatost, která se překladem ztrácí, což ale platí i o té řečtině. Právě studuju knihu Synonyms of the Old Testament (Robert B. Girdlestone) a nestačím se divit. Podobný efekt má ale i práce prof. Hellera (Hlubinné vrty, Výkladový slovník biblických jmen atp.).

Písmo už dávno nechápu jako jakousi příručku systematické teologie. Je to Boží vyprávění o něm a o nás lidech. Přijde mi docela smutné, když k němu křesťané přistupují jako k nějaké sbírce zákonů ve stylu zákon xxx (evangelium podle ...), odstavec xx (kapitola ...), paragraf x (verš) jasně říká ... Myslím, že je důležitější chápat Písmo v jeho celku - asi tak jako ty chápeš historického ducha té které epochy. Není to lehké a nezřídka to vede k tomu, že člověk pozbyde své někdejší teologické jistoty, protože najednou vidí, že i několik vzájemně /z našeho lidského pohledu/ nekompatibilních vysvětlení je přijatelných.

Opravdu doufám, že časem tě Pán zase povolá ke správě nějakého toho sboru, protože jistě budeš požehnáním pro jeho ovečky.


]


Re: Re: Re: Trochu hereze pro Olina:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 22. květen 2009 @ 15:23:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si myslím, že už nikdy sbor nepovedu. Ne že bych nechtěl, modlím se za své povolání - ale nějak cítím, že pastor neni pro mě to vono. Mě by to nadevše bavilo, víc než dnešní moje práce, ale asi jsem povolán kázat a učit Boží slovo. Dnes jsem laickým kazatelem ve větším (na české poměry) sboru a mé skutečné povolání se - jak tomu rozumím - týká právě toho. Být ve vedení nějakého sboru a sloužit pod pastorem mi sedí víc. Jsem totiž selfmademan z XX.stol. jako vystřižený pro improvizaci komunistické éry a do dnešních solidních časů nejsem dost reprezentativní a nejsem dost univerzálně vybavený vedoucí, nemluvě o chybějícím vzdělání.

Ale náš pastor i sbor je dost charismaticky tolerantní, se širokými břehy, taky nemáme rádi monolitní "pastorské" sbory. Víme, že to tak může fungovat, ale vyhýbáme se tomu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 19. květen 2009 @ 20:33:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...  Kdybys to nazval obrácením k Bohu, nebo PROBUZENÍM, naprosto bych souhlasil.

No, to by bylo teprve zmatení pojmů.

- Obrácený k Bohu jsem byl dlouho před tím večerem a k Bohu jsem se obracel pravidelně každý den několikrát i potom. Takže určitě to bylo obrácení k Bohu ale nazývat to "obrácení k Bohu" by byl zmatek.

- Pokud jde o probudení, tak tím pojmem to nazvat nemůžu. Probudit můžeš někoho, kdo spí. Mrtvoly se budit nemůžou, ty je potřeba vzkřísit z mrtvých.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. květen 2009 @ 11:51:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Takže určitě to bylo obrácení k Bohu ale nazývat to "obrácení k Bohu" by byl zmatek."...

Ahoj Toníku
Uznej, že se nevyjadřuješ zrovna jednoznačně a srozumitelně. Nazvu - li skutečné obrácení k Bohu "Obrácením k Bohu", kde je v tom jaký zmatek?

Apoštol Pavel se také denně obracel k Bohu i ještě jako Saul, v době, kdy hlídal šaty těch, kdo Štěpána kamenovali. Byl přece horlivým věřícím farizejem. Přesto na cestě do Damašku byl schopen obrácení. V našem obrácení a pokání máme vždycky rezervy. Nikdy není dokonalé.


..."Probudit můžeš někoho, kdo spí"...
(Mt 9,24)
...a řekl jim: "Odejděte, protože ta dívka neumřela, ale spí." A oni se mu vysmívali.

Možná si myslíš podobně jako ti, co se vysmívali, že Toník byl mrtev, ale on zatím spal. Třeba je takové probuzení jen jedním z mnoha kroků, jak zúročit hřivny, které jsi dostal při tvém křtu (Jak dneska říkáš "polití miminka").


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 00:19:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  oko, to s tím spaním už je velmi násilný římskokatolický výklad toho, co se dělo - ostatně jako všechno okolo "křtu" miminek. Má jeden háček - stejnou zkušenost nového narození mají lidé bez ohledu na to, zda byli politi v kostele nebo ne. Zkrátka mezi znovuzrozením a políváním v kostele je nulová korelace.

  Nebo spíše záporná - to, že dají rodiče miminko polít v kostele znamená s vysokou pravděpodobností to, že to miminko bude vychováváno v přesvěčení "moje polití za miminka = znovuzrození". A tahle výchova výrazným způsobem snižuje pravděpodobnost na to, že člověk přijme věčný život - protože si buď myslí, že už ho má, nebo si myslí, že ho dostane až po smrti, což je obojí nesmysl.


  Podobně násilně jsem slyšel vykládat katolické charismatiky svoji zkušenost biřmování a křtu duchem. Když byli pokřtěni duchem a dostali dar jazyků, přičetli to k biřmování, k době, "kdy se nic nestalo". Jakoby ta "milost" spala a objevila se až později. To že spousta biřmovaných není pokřtěno Duchem svatým a to, že spousta pokřtěných Duchem svatým v životě nezavadilo o pravou apoštolskou posloupnost (a že katoličtí charismatici často přijímají křest Duchem právě od nich) se pak tiše ignoruje.


  Zkrátka reálné zkušenosti o tom, co si píšeme, podle všeho jak se vyjadřuješ, nemáš. Zato máš velmi silnou víru v římskokatolické učení a násilně do ní natlačíš cokoliv, jen aby sis tu opravdickou víru mohl udržet. Já ti v tom rozumím. Římskokatolická víra je velmi silný a dobře propracovaný systém a diskuzí na netu z něj nemůžeš vylézt ven, a asi ani nahlédnout. Ale je dobře, že sis přečetl, co si taky myslí jiní.

  To vykouknutí ven musí přijít jinou cestou. Mě taky diskuzemi nikdo nepřesvědčil. A snažili se hodně. Tak ti přeju, aby to bylo brzo a nepropásnul jsi to.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 08:00:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."to s tím spaním už je velmi násilný římskokatolický výklad toho, co se dělo"...

Takhle "násilně" to popisuje Písmo.


..."Jakoby ta "milost" spala a objevila se až později."...

Přesně tak je to se křtem nemluvňat. Je to jako když máš kredit v bance a využiješ ho, až přijde tvůj čas.

Darem jazyků nikoho neohromíš. Je ze všech darů Ducha ten nejobtížněji rozpoznatelný od obyčejného záchvatu hysterie u duchovně labilního člověka. U mě je daleko rozhodující změna smýšlení, to je ten pravý ukazatel.

Křivdíš katolíkům, když říkáš, že něco "tiše ignorují". Katolické učení říká opak: "Duch vane, kam sám chce".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 08:28:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je ze všech darů Ducha ten nejobtížněji rozpoznatelný od obyčejného záchvatu hysterie u duchovně labilního člověka.

  No, já jsem si myslel, že i o jiných křesťanských věcech máš velmi slabé povědomí. Je dobře, že jsi tady a čteš si příspěvky, oko.

  Nechtěl jsem tě ohromit, jen jsem popisoval chování, které znám z ŘKC. Lidi v ŘKC se nesnaží pochopit jak věci v bibli jsou a žít podle nich, ale ze vší síly se snaží natlačit realitu světa i slova bible do učení, které se právě a zrovna kolem nich učí. Pokud něco v bibli chybí, tak to tam domyslí,pokud přebývá, tak už to přestalo platit, nebo to tiše ignorují.

  A to se samozřejmě týká i několika základních křesťanských zkušeností, kterými jsou právě nové narození k věčnému životu, křest ve vodě nebo právě křest Duchem svatým.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 08:50:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Já z nám z Písma jen jeden křest, kterým se člověk stává Kristův. Křest z vody a z Ducha, v jednom okamžiku. Člověk se nemůže znovuzrodit tělesně  a duchovně v různých časech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 11:29:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

z toho, cos napsal, jasně vyplývá, že neznáš nic, protože to, jsou naprosté nesmysly, nemající nic společného s pravdou.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:10:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Zkus být konkrétní. Objasni verš (J 3,5)zda se týká něčeho jiného, než křtu, když ne pro mě, tedy pro jiné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. květen 2009 @ 00:59:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
J 3:5 Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí–li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království.

Níže uvádím tři svědky - apoštoly Petra, Jana a Pavla:

1P 1:23 Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného (semene), skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží. Kde tu píše apoštol Petr o křtu?! O křtu ani slovo!

1J 4:7 Milovaní, milujme se navzájem, neboť láska je z Boha, a každý, kdo miluje, se z Boha narodil a Boha zná.

Jan to zřejmě také popletl, ne?! Nenapsal: každý, kdo byl pokřtěn, se z Boha narodil a Boha zná. To je opravdu šlendrián, tihle apoštolové, co?!

No a Ef 5:26 a Tt 3:5 jsem ti psal v minulosti, ale tys tyto verše ignoroval. Ach jo.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít mim (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 09:43:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštolové nebyli šlendrián, ale věci samozřejmé stále neopakovali.

1P 1:23 píše o plodivé síle Boží, podobně jako (1. J 3,9), kterou jsou křesťané znovuzrozeni, způsobem dle  J 3,5.
Petr považuje křest za tak samozřejmou podmínku, jak se stát křesťanem, že ji už vůbec nezmiňuje. Jinak se křesťanem nestaneš. Písmo si neprotiřečí, jen se tam snažíš najít něco, co tam není. Nebo chceš tvrdit, že se prví křesťané nekřtili? Mám ti zde uvádět dlouhou šňůru odkazů, dokazujících opak? Křest Pavlův, křest pohanů, kteří dostali Ducha, mluvili jazyky, ale křesťany se stali, až byli křtem ponořeni do Krista?

1J 4:7
I Jan ví velmi dobře, jakým způsobem se z Boha znovuzrodit (J 3,5). Podíváš - li se na smysl okolních veršů, Jan oslovuje výlučně JEN UŽ POKŘTĚNÉ KŘESŤANY. Ty vyzývá k lásce mezi znovuzrozenými. Nezmińuje křest, protože už ho všichni prodělali.


Ef 5:26
aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody skrze slovo..

Ježíš Kristus je snoubenec, církev je jeho snoubenka (2. K 11,2). Sám si ji k sńatku připravil. Vše, co církev má, ne od něho. Vzal si ji ne proto, že už byla bohatá, svatá a čistá, ale proto, aby ji svatou učinil a zahrnul svými dary. Zbavil ji všeho, co by kazilo její duchovní krásu.
"Koupelí ve vodě": Pavel tu naráží na zvyk ve starém Orientě, že se nevěsta před svatbou vykoupala. Apoštol to uvádí, jako obraz křtu, protože ten zase očišťuje od každé poskvrny duchovní, takže se pak církev - i jednotlivé duše - líbí svému nebeskému ženichovi.  Tento zvyk je obrazem křtu, u kterého je nutný obojí prvek - voda a Duch svatý (živá voda Ducha, Boží slovo).


Tit 3,5
spasil nás - ne na základě skutků spravedlnosti, které jsme my vykonali, ale podle svého milosrdenství - skrze koupel znovuzrození a obnovení Ducha Svatého,

V koupeli znovuzrození - protože křtem se znovu rodíme k nadpřirozenému životu (J 3,3).


Willy, skutečně hájíš neobhajitelné.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. květen 2009 @ 11:11:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

já nic nehájil, nýbrž jsem reagoval na tvůj komentář. Jinak o tvoje výklady Písma vskutku nestojím, protože, jak jsem ti už napsal, nejsi skutečný křesťan, tzn. že nemáš pravé poznání ani Kristovo učení. To neznamená, že nelze z toho, co píšeš, mít nějaký užitek, ale rozhodně ne ten, který si ty možná myslíš, že by to pro mne mělo mít. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. květen 2009 @ 11:38:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě, oko,

píšeš: Apoštolové nebyli šlendrián, ale věci samozřejmé stále neopakovali. Apoštolové samozřejmě nebyli šlendrián, ale pravda je taková, že pro tebe samozřejmé věci ne že neopakovali - oni je vůbec nezmínili. Prostě nikde v Písmu NS není zmínka o tom, že znovuzrození se děje ve křtu nebo že znovuzrození = křest. A zmínka o tom není proto, že nejprve člověk musí uvěřit Slovu evangelia, přijmout Boží Slovo, z Něhož či skrze Něž se rodí znovu a pak teprve se může dát na základě své víry, kterou dostal od Boha, veden Duchem Svatým, který mu předtím svědčil, že Slovo evangelia je Pravda, nechat pokřtít.

Mohu dosvědčit, že nechat se pokřtít ve vodě, nebyl můj vlastní nápad, ale byl jsem k tomu přiveden Duchem Svatým, kterého jsem už díky znovuzrození měl od chvíle, kdy jsem uvěřil a přijal Ježíše Krista jako svého osobního Pána a Spasitele, Jemuž jsem svěřil svůj život a všechno, a který mi ukázal, že tu mrtvolu, kterou jsem do té doby vláčel neustále sebou, mohu a mám nechat pohřbít. To však neznamená, že by ten starý a pohřbený člověk, tj. "já" zmizel ze scény - on totiž straší pořád, jak o tom svědčí apoštol Pavel v Ř 7. Když ho však udržuji na kříži tím, že chodím podle Ducha - Ř 8, tak chodím v novotě života, nežiju už já, ale žije ve mně a skrze mne Kristus, který je mým životem, zaopatřením života a vším. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 16:34:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."nikde v Písmu NS není zmínka o tom, že znovuzrození se děje ve křtu nebo že znovuzrození = křest."...


(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.


A nechtěj tvrdit, že se nejedná o vodu křtu, protože živá voda Ducha svatého = Duch


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. květen 2009 @ 21:26:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přestaň nás tu častovat tvým nesmylsným a lživým výkladem Jana 3:5.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. květen 2009 @ 21:39:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Voda (H2O) křtu je voda smrti! Jak by se z vody smrti mohl někdo narodit znovu a ještě k tomu z Boha/Ducha?!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 22:08:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Willy!
proč se rouháš? Nevěříš Písmu, že je to možné?

Poslechni si apoštola Pavla:

(R 6,3-14)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.
Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme ztotožněni i podobou vzkříšení.
Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
Jestliže jsme tedy s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také budeme žít.
Víme přece, že Kristus, když byl vzkříšen z mrtvých, už neumírá, smrt nad ním už nepanuje.
Neboť že zemřel, zemřel hříchu jednou provždy, ale že žije, žije Bohu.
Tak se i vy považujte za vskutku mrtvé hříchu, ale za živé Bohu v Kristu Ježíši, našem Pánu.
Ať tedy ve vašich smrtelných tělech nevládne hřích, tak abyste ho poslouchali v jeho žádostech.
Také nevydávejte své údy hříchu za nástroje nepravosti, ale vydejte se Bohu jako ti, kdo ožili z mrtvých a své údy vydejte Bohu za nástroje spravedlnosti.
Neboť hřích nad vámi nebude panovat, protože nejste pod Zákonem, ale pod milostí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít mim (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 22. květen 2009 @ 23:04:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě Jakub 1,18
Ze své vůle nás zplodil slovem pravdy, abychom byli prvotinou jeho stvoření.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 12:22:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ano, já vím, že to tak znáš. A tím "křtem" je myšleno polití miminka s úmyslem církve a správnou formulí. Já ti rozumím, znám dobře to učení, vím, čemu věříš a do čeho se snažíš realitu natlačit.

  Takže se mezi to například počítá polití dětí v husitské církvi od roku 1994, pokud byl člověk polit v husitské církvi jako miminko po roce 1994, stal se křesťanem, před tímto rokem není křesťan - a tak vzniká spoustu podobných nesmyslů.

  Přiznám se, že už bych neuměl tak dobře argumentovat tím učením jako před lety, ale pomatuju si to stále ještě dobře na to, abych ti rozuměl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:19:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, Toníku!

Zapomeňme chvilku na polití "miminka". I v katolické církvi se někdy křtí později. Moje žena byla pokřtěna, tuším v 21. letech. Co myslíš, naplnilo se v jejím případě znovuzrození z vody a z Ducha podle (J 3,5)?

Nebo se "znovuzrodila" o několik let dřív, třeba když mě poznala?  :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 18:05:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj

  U tvojí ženy nemohu soudit. Znám dva lidi, kteří byli pokřtěni jako dospělí z různých důvodů, ale nebylo to kvůli tomu, že by věřili Ježíši. Tam je situace celkem jasná a i oni sami o tom svědčí.

  Pokud jde o tvoji ženu, je jednoduchý dotaz: Proč se dala pokřtít? To je to rozlišení, které řešíme. Ne to, jestli se dala pokřtít v katolické církvi. Já věřím, že se člověk může narodit znovu v římskokatolické církvi (například já jsem se tam narodil znovu), jen je to o pořádný kus těžší, než jinde.

  Ale abych rozlišoval "cizí" lidi, jestli prožili znovuzrození nebo ne, to není moje úloha (pokud je nemám křtít ve vodě já :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít mim (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 22:24:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě jde pořád o jednu věc. Tvrdit, že se můžes znovuzrodit jinak, než z vody a z Ducha (mimo křest) je tvrzení ničím nepodložené.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 22. květen 2009 @ 15:04:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko, mě jde pořád o jednu věc - a to je lživé tvrzení že politím člověka s posvátnou formulí a úmyslem ŘKC se člověk znovuzrodí ve smyslu toho pojmu použitého v bibli. Tvrdit takovou věc je ničím nepodložené - naopak, jak realita života lidí tak biblická praxe svědčí o něčem jiném.

  Tvoje tvrzení nepotřebuji ničím podkládat, pokud něco tvrdíš, měl bys to dokládat ty.

  Znovuzrození k věčnému životu, spasení díky obživenému Božímu slovu a vyznání ústy je na rozdíl od znovuzrozování politím miminek podložené jak jasnými slovy v bibli, tak jednoznačnými svědectvími lidí, kteří znovuzrození zažili.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 16:28:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdy si myslíš, že se stal izraelita součástí vyvoleného národa a účastníkem Staré smlouvy? Osmý den po narození obřízkou, nebo až mnohem později, až získal osobní vztah k Hospodinu a měl víru?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 22. květen 2009 @ 16:36:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko - vždyť je to tak jasný!
Izraelita se stal součástí vyvoleného národa obřízkou. Byl jím od narození. A nemohl by se jím odestát.

Ale s příslušníky "nebeského národa" je to jinak!! Přečti si to v třetí kap. Jana. Nestačí to. Nestačí narodit se jako křesťan. Ani jako žid. Nestačí ta obřízka a la křest. Tím se staneš řekněme křesťanem (v církevním nebo kulturním smyslu), ale to nestačí. Musíš se narodit ZNOVU! Znovu. Jednou to nestačilo. Židům to stačilo: porodit, obřezat, a je to žid. Ale pro nebeské království nestačí: porodit, pokřtít a je to křesťan. Musíš se holt narodit znovu. Ještě jednou, ale z vody a z Ducha. Ne z matky a z kostela.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 22:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest je jen začátek. Ale začátek nezbytný. Ani křesťan se už nemůže "odestát". Tady je znovuzrození z vody a z Ducha, pak musí následovat růst ve víře. A ten má mnoho podob. Od stagnace či dokonce úpadku - až po nadšení a zapálení pro Boha. V tom spočívá svoboda naší volby, Boží zásahy do našich životů, i naše opětovná probuzení, pokroky ve víře. Jak výstižně popsal Boží pedagogii Diadachos: zakončit stavem trvalé útěchy a vnitřní radosti.

Pokud člověk takový dar zahodí, je to jeho volba a ponese následky. Ale nejen to, zříká se prožití života v kvalitě a plnosti.


]


znovuzrození (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 19. květen 2009 @ 21:30:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, co je to znovuzrození ? /Znovu zplodit, narodit se znovu/
Zde bude asi ten gordický uzel.
Trefil jsem se autem do betonové zdi. Vyvázl jsem beze šrámu. To ale není znovuzrození v biblickém slova smyslu :-)
Domnívám se, že na termín "narodit se znovu" má Bůh ochranou známku.
Schválně, které příběhy z Bible bychom k novému narození mohli přirovnat ?
Napadá mě setkání Josefa se svým otcem Jákobem v Egyptě. (Jákob měl Josefa za mrtvého.)
A pak návrat ztraceného syna u Lukáše. (...syn byl mrtev a ožil...)
A pak samozřejmě Ježíšovo vzkříšení !


]


Re: znovuzrození (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. květen 2009 @ 11:54:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovuzrození znamená stát se dítětem Božím, skrze vodu a Ducha (J 3,5).


]


Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 18. květen 2009 @ 13:45:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Dá se stanovit, v jakém věku má už dítě úplnou svobodnou vůli?
Ano, dá. Až stojí plně  názorově i ekonomicky na vlastních nohou, až se samo uživí.--

to jsou mi věci...takže takoví apoštolové zřejmě svobodnou vůli neměli,protože ekonomicky na vlastních nohou nestáli, spoléhali na to co jim lidé dají tam kam přišli.     



Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 20. květen 2009 @ 08:04:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj oko.

  Ještě si dám (asi naposledy) práci napsat ti něco o novém narození. V bibli jsou dva verše, které přímo uvádí tenhle pojem. Jako křesťané, kteří znovuzrození zažili, tenhle pojem v bibli ztotožňujeme co do kvality nebo okamžiku s některými dalšími pojmy nebo opisy použitými v bibli - nové stvoření, spasení, přechod ze smrti do života, přechod ze tmy do světla, výměna srdce, přijetí za syna Boha, stát se Božím dítětem, přijmout věčný život a podobně.


  Nové narození probíhá velmi často tak (ne vždy), že si člověk uvědomí svoji hříšnost a neschopnost přiblížit se k Bohu svými skutky, přesto, že by chtěl se k Bohu přiblížit a vezme tu základní zvěst že k Bohu je možné přijít skrze Ježíše Krista jako prostředníka mezi Bohem a lidmi.

  Tohle zjištění trvá někdy velmi dlouho, měsíce, roky nebo celý život (u lidí, kteří "vědí" že je Bůh a žijí pod vlivem různých náboženství), někdy velmi krátce, hodiny nebo dny (u ateistů kteří o Bohu slyší prvně).

  Obyčejně tohle zjištění souvisí s tím, že Bůh člověku osobně ukáže smysl slov, které jsou v bibli a ukáže jak se vztahují k životu toho člověka, a to velmi jasně (jak to zažil třeba Petr) jako by ta slova byla "živá" (tomuhle ty asi bydeš říkat že je "osvítil Duch svatý?"). Někdy člověk vidí nějaké speciální zjevení (jako třeba apoštol Pavel), ale ve většině případů ne.


  Pak už je to na člověku, jak s tímhle naloží.

  Jsou lidi, kteří se pak vzepřou a utečou od Boha, jsou lidi, kteří chtějí k Bohu přijít. Ti, kteří chtějí přijít k Bohu se zachovají podle toho obživeného slova a podle Boží moci k záchraně. Uvěří tomu slovu a vyznají nad sebou vládu Ježíše různým způsobem, jak jim to Bůh dá. Často je to ve spolupráci s jiným křesťanem, který člověka vede v tom vyznání.

  A pak už je to na Bohu

  Bůh na tuhle živou víru a její vyznání odpovídá. Výsledkem jeho práce je výměna srdce člověka, výměna charakteru. Tu výměnu není těžké poznat. (pro toho člověka, co jí zažil), protože to je změna. Když se něco změnilo, je to změna.

  Lidé tenhle okamžik také nazývají různými pojmy: "obrátil jsem se", "byl jsem zachráněn", "narodil se znovu", "uvěřil jsem" podle toho, co je pro ně nejvýraznější.

  Člověk se pak nechá pokřtít. Běžný postup je že křest ve vodě je velmi, velmi brzy potom, co člověk přijme věčný život. Se křtem ve vodě to tedy celé hodně souvisí, bez skutečné vody to nejde a je to běžná křesťanská praxe.


  No a pak je tu "křest" miminka. S tím to nesouvisí vůbec, na výše uvedený velmi častý postup nemá křest miminka nejmenší vliv, stejná svědectví vydávají lidé "pokřtění" jako miminka i "nepokřtění". S "křtem" miminka tedy není vůbec žádný problém a nemám ten problém ani já.

  Jediné s čím mají lidi problém je to ztotožnění okamžiku nového narození s tím "křtem" miminka, protože člověk, který prožije znovuzrození pak žije dlouhou dobu ve zmatku co je vlastně co a nedá se hned ponořit do vody. Ale ten problém také není až tak veliký a časem se vyřeší.
 





Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. květen 2009 @ 12:11:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Bůh na tuhle živou víru a její vyznání odpovídá. Výsledkem jeho práce je výměna srdce člověka, výměna charakteru. Tu výměnu není těžké poznat. (pro toho člověka, co jí zažil), protože to je změna. Když se něco změnilo, je to změna.
Lidé tenhle okamžik také nazývají různými pojmy: "obrátil jsem se", "byl jsem zachráněn", "narodil se znovu", "uvěřil jsem" podle toho, co je pro ně nejvýraznější.
"...

Toníku
Popsal jsi to dobře a výstižně a já s tebou souhlasím (až na to narození znovu). Říci to samozřejmě můžeš, životním postojem tak vyjadřuješ totální změnu. Jenže čistě teoreticky - časem můžeš zpohodlnět, láska vychladne a můžeš na tom být i hůř, než na začátku. A znovu tě může Bůh oslovit a znovu prožiješ probuzení.  Ale to není ono biblické znovuzrození ve smyslu (J 3,5). Tím je křest.

Já jsem samozřejmě přesvědčen, že kristovcem jsi od malička, ale když si to nemyslíš, není to podstatné. I kdyby ses ještě pětkrát nechal ponořit (pokaždé třeba v jiné církvi) a vždycky sis o tom myslel, že teprve teď je to "to pravé ořechové", u Boha je rozhodující stav lidského srdce, ne příslušnost k "jediné pravé" církvi. Takže i když ty mě za křesťana nepovažuješ, já tebe ano.


]


Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 20. květen 2009 @ 22:37:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Víš, oko, to jsi to nedobře pochopil. Znovuzrození a ponoření do vody poté, co člověk uvěří Ježíši a přijme věčný život je jen jednou v životě. Nikdy jsem neslyšel o tom, že by někdo prožil znovuzrození dvakrát nebo víckrát. Nevylučuju to, je možné, že se to vyjímečně může stát, ale divil bych se.

  Jsem stejného názoru jako Willy, že věčný život nejde ztratit. Od toho se jmenuje věčný a to slovo "věčný" nemá podobný význam jako slovo "věčný" v heslu "se Sovětským svazem na věčné časy" nebo slovo "časný" ve frázi "časné tresty". Ta fráze "věčný život" má původní význam těch slov. Nemělo by smysl dostat věčný život dočasně a pak ho dostat znovu podruhé, potřetí, počtvrté.


  Třeba konkrétní příklady toho, kdy byl člověk pokřtěn před znovuzrozením znám dva, jeden jsem uvedl ve svém příspěvku, druhý je obecně známý v křesťanském prostředí. Beru je jako vyjímky, které se stávají. Znám tedy vyjímky z pravidla. U znovozrození jsem v životě neslyšel a nečetl že by bylo dvakrát za život. (možná mě někdo opraví?)


  Ponořit do vody se může člověk vícekrát. Vím, že v některých církvích je praxe vícenásobného křtění. Jednou jsme dělali evangelizaci v malém městě a po týdnu jsme křtili ve vodě pár znovuzrozených lidí. Spolu s nimi naskákali do vody ti evangelizující mladí amíci a nechali se pokřtít taky. nejdřív jsem to bral jako recesi, pak jsem se na to zeptal a překvapilo mě, že je to jejich praxe.

  Ostatně, Ježíš ani apoštolové nikde neříkali, kolikrát se má člověk křtít, jestli jednou, nebo víckrát. Naopak, je zjevné že když se jim důvody pro křest nezdály, klidně člověka "překřtili". Mě se však nezdá rozumné křest ve vodě takovýmhle způsobem rozmělňovat a myslím, že jeden křest ve vodě za život taky stačí. Takže ani v tomhle sis moje příspěvky nevyložil správně.





]


Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 07:48:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
tolikrát jsem ti už vysvětloval, že ve světle (J 3,5) se děje znovuzrození jen jednou při křtu. Vyvrátit to nijak nejde, ale tak to alespoň ignoruješ a dál si vedeš svou:.

..."Třeba konkrétní příklady toho, kdy byl člověk pokřtěn před znovuzrozením"...


Toto je logický nesmysl, člověk se znovuzrodí z vody a z Ducha v okamžiku křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 08:21:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Tolikrát jsem ti už vysvětloval, že nové narození dělá Bůh a odpovídá tím na víru člověka. Děje se z obživeného, nepomíjejícího a navěky zůstávajícího slova od Boha a z Ducha svatého, který dává nové srdce a nového ducha. Křest ve vodě potom následuje velmi brzy.

  Logický nesmysl je to, že by ses mohl narodit k věčnému životu z materiálních, pomíjejících věcí - to je z nějaké chemické sloučeniny, která tu dnes je, ale až přijde její konec, tak nebude.

  Tolikrát jsem ti už vysvětloval, že celý začátek evangelia Jana to popisuje velmi přesně a ty pořád vytrháváš ten jeden jediný verš z kontextu a domýšlíš si do něj křest (a ještě ke všemu ve formě polití miminek!).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 08:44:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku

Odpovím ti tím, co jsem napsal Olinovi.

Mám z této diskuse pořád pocit, že někteří berou člověka vyloženě jen duchovně a všechno materiální potlačují. Není sporu o tom, že nejcennější na člověku je jeho srdce, tedy to, co není vidět. Ale člověka vyjadřuje to, co vidět je. Úplný člověk je duch i hmota. Obojí má být posvěcováno, ne podceňováno.

Málo si tuto důležitost uvědomujeme. Snad každý z nás dělá občas znamení kříže. proč ale? Pro ducha to není podstatné. Může to být jen prázdné gesto. Ale když kříž pro nás není jen  prázdným gestem, pomáhá našemu duchu se ponořovat do Kristovy smrti, hlásit se ke Kristu. Viditelné zjevuje neviditelné. Člověk to potřebuje, protože mu to pomáhá zpětně v růstu ducha.
Proč se zamilovaní líbají, nebo drží za ruce? Proč jim nestačí jen být spolu? A nakonec, proč být spolu, stačí vědět, že miluji a jsem milován!

Ale jak vidět, člověku to nestačí, potřebuje kontakt, potřebuje tělesnost. Jsme svázáni s hmotou, ona vyjadřuje to neviditelné v nás. Bůh toto ví dobře. Proto Duch i voda, neviditelné i viditelné. Až to je úplný člověk
.


..."Tolikrát jsem ti už vysvětloval, že nové narození dělá Bůh a odpovídá tím na víru člověka."...

To já přece nikde nepopírám. Víra církve je přece také vírou člověka. Ale pro přehlednost rozdělme problematiku samotného křtu od křtu nemluvňat.

Tedy problematika samotného křtu:
Tvrdíš, že (J 3,5) se týká něčeho jiného, než právě křtu?

Pokud se týká křtu, mám pravdu, že znovuzrození člověka se děje jen při křtu. Pokud se uvedený verš týká něčeho jiného, než křtu, máš možnost to dokázat z Písma. Zkus to.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 12:13:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj oko.

  Úplný člověk není duch i hmota, to jsou zas nějaké prapodivné výmysly - to by bylo nějaké démonické monstrum. Nevím, proč stále dokola obhajuješ tyhle nesmysly. Úplný člověk je duch, duše a tělo.

  Duchovní narození se přímo týká lidského ducha a na lidskou duši a tělo má také vliv, ale jen zprostředkovaně, ne přímo. Co se narodí z těla (z vody, různých uhlovodíků, a dalších sloučenin) je tělo a hmota, to, co se narodí z ducha, je duch. Jinak řečeno: to, co se narodí z těla není duch a to co se narodí z ducha není tělo.

  Ke znovuzrození jsem ti napsal dost od začátku, co se tu bavíme, nevidím smysluplné to opakovat a tapetovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:02:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky jsem to už podrobně vypisoval. Stane - li se tělo člověka chrámem Ducha svatého, je to změna přímá - změna kvality, ne jaksi zprostředkovaná.


..."Úplný člověk je duch, duše a tělo. "...

Pokud bys pozorněji sledoval mé komentáře, taky už jsem to vysvětloval. Toto pojetí člověka pochází z pohanského platónismu. Křesťanská teologie toto přijala za vlastní, protože rozumem lze rozlišit v duchovní stránce člověka věci přirozené i věci nadpřirozené.

Prostě to, co je vidět, je tělo, co vidět není, vychází z existence duše člověka. Písmo někdy také hovoří o lidském srdci, což je jiný výraz pro duši, pro všechno to nehmotné, co vyjadřuje Boží obraz v nás.



..."Úplný člověk není duch i hmota, to jsou zas nějaké prapodivné výmysly"...

Ale tyto "prapodivné výmysly" uvádí už (Gen 2,7):
Hospodin Bůh pak z prachu země zformoval člověka a do jeho chřípí vdechl dech života. Tak se člověk stal živou bytostí.

S touto podobou člověka si vystačil ještě i Pán Ježíš (Mt 10,28)
A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou, ale raději se bojte Toho, který může duši i tělo zahubit v pekle.











]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:06:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Ale pořád jsi mně nevysvětlil, jak se vyrovnáváš s tvrzením (J 3,5). Vždycky to jenom přeskočíš nějakým obecným prohlášením. Jestli se toto místo netýká křtu, tedy čeho?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 17:59:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko, já to nepřeskakuju. Jen nemá smysl tapetovat tímtéž. Až si přečteš ten můj první příspěvek, ve kterém jsem ti popsal co si o tom myslím, můžeme na tohle téma diskutovat dál.

  Já myslím, že sis položil super otázku, a to je pokrok!

  "Jestli se toto místo netýká křtu, tedy čeho?"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 22:21:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč pořád tancuješ jako okolo horké kaše a neřekneš to rovnou? Pojďme na hlubinu a porovnávejme naše závěry s Písmem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 22. květen 2009 @ 11:56:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  To je zajímavá myšlenka.

  Když jsem se stal křesťanem, slyšel jsem ještě lepší: Pojďjme se řídit podle toho, co je napsané v Písmu a poslouchat to, co nám odkázali apoštolové. Je to ještě o kousek jednodušší, než něco vymýšlet a pak to porovnávat s písmem, jestli jsi to vymyslel dobře.

   Jo a jinak si myslím, že když něco napíšu rovnou jednou, podruhé, potřetí a pak popáté a předtím počtvrté a ty si toho nevšimneš a ignoruješ to jako by to nebylo, tak je lepší už dál netapetovat tím samým. Tak ti jen dávám odkazy na ty původní příspěvky, třeba si je můžeš přečíst, co ty na to?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 16:23:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pojďjme se řídit podle toho, co je napsané v Písmu"...

Jenže o tom je celá naše debata, ty se podle toho neřídíš. Zaměňuješ živou vodu Ducha s obyčejnou vodou, jak se ti to zrovna hodí.

Nejdříve musíš být ponořen do Krista, aby starý člověk umřel, teprve pak se může znovuzrodit člověk nový. A to jde jen při křtu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 22. květen 2009 @ 17:40:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Nejdříve musíš být ponořen do Krista, aby starý člověk umřel, teprve pak se může znovuzrodit člověk nový.

  Oko, já vím, že tomu nerozumíš, proč to pořád dál a dál zdůrazňuješ, už to není třeba. Nemusíš se dál zamotávat do dalších nesmyslů. Čti si, co ti lidi píšou, Willy, já i Lu se docela snažíme ti to vysvětlit.

  "Starý člověk" nemusí nijak umírat, ten už zemřel a je mrtvý. To je důsledek hříchu - člověk je mrtvý ve svých hříších, bez možnosti slyšet Boha. Jediné, co je třeba, je tu mrtvolu pohřbít ve křtu spolu s Kristem.

  Protože ten starý člověk je mrtvý, je právě potřeba nové stvoření, vložení toho nového ducha a nového srdce od Boha do vnitřností člověka. A k tomu právě slouží to, že člověk získá věčný život.

  A věčný život se přijímá tak, že člověk přijme do svého života Ježíše Krista. Je to něco jako zpřítomění života Ježíše, jeho smrti a vzkříšení do konkrétního života konkrétního člověka.

  Jak jsem ti psal - věčný život jsem přijal někdy na začátku 90. let a ten starý člověk byl pohřben spolu s Kristem o pár let později. Takže vím, co to znamená, že si starý člověk dělá nárok na život spolu s tím novým stvořením.

  Ale nové stvoření má proti starému člověku v tomhle jednu výhodu: Je každý den nové, kdežto ten starý člověk je každý den starší a starší. Ale stejně je potřeba ho jednou pohřbít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 21:44:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Čti si, co ti lidi píšou, Willy, já i Lu se docela snažíme ti to vysvětlit."...


Snažíte se, ale ze svého subjektivního pohledu, zatíženého omyly. Takže když něco podstatného tvrdíš, dolož pravdivost z Písma.

Znáš jediné místo v Písmu, kde byl člověk znovuzrozen a pak ještě později následně pokřtěn?

Nemůžeš znát, protože takový pohled je herezí.
Znovuzrození z vody a z Ducha právě ve křtu není žádný nesmysl, ale biblická pravda, kterou nepřijímáš.


Zde máš celý popis, jak probíhá znovuzrození:
Vidíš zde někde spoluexistenci starého a nového člověka?

(Ř 6,3-14)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou,
i my mohli začít chodit v novotě života.

Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme ztotožněni i podobou vzkříšení.
Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
Jestliže jsme tedy s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také budeme žít.
Víme přece, že Kristus, když byl vzkříšen z mrtvých, už neumírá, smrt nad ním už nepanuje.
Neboť že zemřel, zemřel hříchu jednou provždy, ale že žije, žije Bohu.
Tak se i vy považujte za vskutku mrtvé hříchu, ale za živé Bohu v Kristu Ježíši, našem Pánu.
Ať tedy ve vašich smrtelných tělech nevládne hřích, tak abyste ho poslouchali v jeho žádostech.
Také nevydávejte své údy hříchu za nástroje nepravosti, ale vydejte se Bohu jako ti, kdo ožili z mrtvých a své údy vydejte Bohu za nástroje spravedlnosti.
Neboť hřích nad vámi nebude panovat, protože nejste pod Zákonem, ale pod milostí.


To poslední je o moci dítěte Božího.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 12:22:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

píšeš: Pokud se týká křtu, mám pravdu, že znovuzrození člověka se děje jen při křtu. NE, NEMÁŠ PRAVDU!!!

A dokazovat ti něco z Písma je k ničemu, poněvadž to buď nepřijmeš nebo tomu dáš jiný význam. To je má mnohá zkušenost s tebou, kterou nehodlám opakovat stejně jako nehodlám s tebou vést jakékoliv spory a hádat se o slova, jimž dáváš jiný smysl, než jaký skutečně mají. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 13:41:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Není to spíš tak, že něco tvrdíš, ale nedokážeš obhájit, z čeho tvá víra pochází? Svým způsobem přiznals, že "sola scriptura" je ti k ničemu.

Ohledně znovuzrození z vody a z Ducha to totiž netvrdím já, ale Písmo. Těžko je to orat proti ostnu! Tvrdit, že nemám pravdu, když Písmo cituji!

Napsal jsi " NE, NEMÁŠ PRAVDU!!! " a nedokážeš to nijak obhájit. Tos mohl raději mlčet a přemýšlet, proč tvé tvrzení jde proti Písmu.


]


Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Pátek, 22. květen 2009 @ 12:29:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  KRST a jeho vyznam. Klikni , ulož a otvor v Googlu.


  http://www.uloz.to/1817521/13.krst.ppt



Re: Re: Křtít, či nekřtít miminka? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2009 @ 06:58:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest a jeho význam:

(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.


]


Stránka vygenerována za: 6.64 sekundy