 |
Zaznamenali jsme
116509037
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Apoštolský původ
Vloženo Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 08:17:24 CEST Vložil: Olda |
poslal oko Naše kořeny.
Augustinus
Jeden ze čtyř velikých otců západní církve hipponský biskup Augustinus vyjadřuje své názory na apoštolský původ církve v jednom ze svých polemických spisů:
Existuje mnoho věcí, pro které zůstávám poprávu v lůně (katolické
církve). Drží mě v ní svornost lidí a národů, drží mě v ní autorita
započatá zázraky, živená nadějí, rozrostlá láskou, upevněná
starobylostí.
Drží mě zde posloupnost kněží od samotného stolce
apoštola Petra, jemuž Pán po zmrtvýchvstání svěřil úkol živit jeho ovce
(Jan 21,15-17), až po současný episkopát (tj. biskupy).
A nakonec mě
zde drží samotný název „katolická“, který, nikoli bez důvodu, náleží
pouze této Církvi, takže žádný heretik, ačkoli se všichni chtějí
nazývat „katolickými“, se neodváží ukázat poutníkovi, když se jej
zeptá, jak se dostane ke katolickému kostelu, cestu ke své bazilice
nebo domu.
|
Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 11:59:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | oko,
informací o vašich kořenech ukazuješ, že nejste zakořeněni v Kristu, že se nedržíte Krista a že se tudíž držíte něčeho nebo někoho jiného, což vás však udržet nemůže, protože to nemá potřebné vlastnosti jako např. pevnost (moc a sílu Boží lásky), stálost, neměnnost, věrnost, svatost, spravedlnost a dokonalost. Tož tak.
willy |
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 12:41:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | dybys s votevřeným srdcem fakt myslel hlavou a ne tiskařskou černí, dověděl by ses co tím augustin myslel |
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 12:52:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb |
Našinče,
tlakem a hulvátstvím těžko někomu něco řekneš. Tím méně willymu. Co myslel Augustin není důležité, důležité je to, co řekl Ježíš. A Ten mluví o apoštolském původu zcela jasně.
Buď zdráv
|
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 13:39:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jako že kdo není katolík, že je heretik ?
Ona má západní církev čtyři otce ? To je i na mne silný kafe.
Ježíšovi soukmenovci tvrdili: "Náš otec je Abrahám".
Ježíš svým učedníkům přednesl modlitbu: "Abba, Otče náš, jenž jsi na nebesích...."
P.s. Jelikož marodím s namoženým kotníkem, mám více času na čtení.
Právě jsem dočetl od Mika Waltariho Jeho království. Pro ty, kdo to neznají, je to o tom, jak římský občan v počátcích apoštolské církve hledá cestu do Jeho království. Vřele doporučuji.
|
]
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 15:07:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."že nejste zakořeněni v Kristu, že se nedržíte Krista"...
Wiily
Augustin tě usvědčuje z nepravdy. To Kristus ustanovil církev, Petrovi svěřil pást ovce.
"Drží mě zde posloupnost kněží od samotného stolce
apoštola Petra, jemuž Pán po zmrtvýchvstání svěřil úkol živit jeho ovce
(Jan 21,15-17), až po současný episkopát (tj. biskupy)." |
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 22:04:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
píšeš: "Drží mě zde posloupnost kněží ... Co je tohle za nesmysl?! Jak může jakákkoliv posloupnost někoho držet?! Jestli se nedržíš Krista a Kristus nedrží tebe, nikdo a nic tě neudrží. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 22:20:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
Držíš - li se posloupnosti, držíš se Krista. On řekl apoštolům: "Já jsem s vámi po všechny dny, až do skonání světa". A biskupové a kněží jsou legitimními pokračovateli apoštolů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 22:42:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
to povídej holubům, ale jen těm malejm - ty velký by tě uklovali. Takhle nějak jsme to říkávali jako kluci. Jinak řečeno - nevěřím ti ani slovo. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 22:59:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mně věřit nemusíš, ale Kristu bys měl. To byla jeho slova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 23:28:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kristu věřím - i ta Jeho slova, která jsi citoval; vím však, že nemají ten význam, který jim připisuješ. Tož tak.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. duben 2009 @ 17:22:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale Willy!
No tak, můžeš nám prozradit, jaký jiný význam mají tyto Ježíšova slova?
(Mt 28, 16-20)
Jedenáct učedníků pak šlo do Galileje, na tu horu, kterou
jim Ježíš určil.
A když ho spatřili, poklonili se mu; ale někteří pochybovali.
Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána
veškerá moc na nebi i na zemi.
Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve
jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. A hle,
já jsem s vámi po všechny dny až do skonání světa. Amen.
Tož jak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. duben 2009 @ 11:56:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy! .........????????????????????
Ani to nezkusíš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 25. duben 2009 @ 13:00:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč bych to zkoušel, když to, co říkám, nepřijímáš? Jestliže však nepřijímáš toho, koho poslal Pán a kdo patří Pánu, pak nepřijímáš ani Pána (J 13:20). Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. duben 2009 @ 15:14:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty tvrdíš, že slova, která jsem já říkal, nemají smysl. který jim přisuzuji. Já se tedy ptám: Jaký mají podle tebe jiný smysl? Říkáš, že se mají věci jinak, ale neřekneš jak.
Dotáhni věc do konce!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 25. duben 2009 @ 15:44:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To je právě to. Ty se ptáš, jaký smysl mají podle mne, ale já nechci říkat cokoliv podle mne. A když řeknu něco podle Pána, ty místo, abys to přijal, začneš to zpochybňovat nebo vedle toho položíš to, co je podle tebe, popř. různé nepřípadné alternativy a tím působíš Pánu bolest, což nechci podporovat. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. duben 2009 @ 09:26:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak ví Willy, že to, co říká, je podle Pána, když to odporuje Písmu?
Je to jen tvůj nebezpečný sebeklam.
Já jsem ochoten přijat jen takové skutečnosti, které neodporují jiným místům v Písmu. Ale v tomto konkrétním případě jsi se omezil jen na povýšenecké tvrzení, že místo, na které jsem se odvolal, má jiný význam. A protože nejsi schopen pravdivost svého tvrzení nijak doložit, schováváš se za Pána.
Tedy jaký jiný význam ti zjevil Pán, o jeho výroku: "Já jsem s vámi po všechny dny...?"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. duben 2009 @ 12:40:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
kdyby byla pravda to, co říkáš ty, že ona slova byla určena pouze Jedenácti, pak by nemělo význam, aby byla v Bibli. Kdyby obecně to, co je v Bibli někomu řečeno, bylo jen pro toho někoho, na co bysme tedy Bibli vůbec měli.
V úvodním komentáři, uvádějícím tuto debatu píšeš: Držíš - li se posloupnosti, držíš se Krista. On řekl apoštolům: "Já jsem s vámi po všechny dny, až do skonání světa". A biskupové a kněží jsou legitimními pokračovateli apoštolů.
Pán Ježíš řekl v Mt 28:20b podle překladu NS KMS: „A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání tohoto věku. [Amen.]“ Apoštolové však, jak známo, nežili do skonání tohoto věku, Jsou tedy skutečně tato Pánova slova určena jen Jedenácti?! Kdyby jsi znal principy Těla Kristova, věděl bys, že, co je dáno jednomu údu nebo více údům od Pána, to je skrze ně dáno celému Tělu. Cokoli Pán dává svému Tělu, dává skrze jednotlivé údy, popř. skrze více údů, Proto se údy navzájem potřebují, proto věřící potřebují mít společenství, kde se sdílejí s Kristem, kterého přijali, poznali a prožili jako např. svou lásku nebo trpělivost, radost či pokoj, potěšení a uspokojení apod., vědomi si, že oni sami v sobě a ze sebe "neumí" milovat některého bratra, nemají trpělivost s tou kterou sestrou, nemají radost či pokoj sami v sobě, nejsou sami v sobě uspokojeni, ale tím vším je pro ně Pán Ježíš Kristus a oni o tom ve společenství se svýtmi na setkáních církve svědčí, čímž vyvyšují a oslavují Krista jako jejich život a všechno, čím se pro ně stal, aby se oni stali skrze proměnu a připodobnění Pánu takovými, jakými je chce v Kristu trojjediný Bůh mít - mnoha syny Božími, kde je Kristus Jeho prvorozeným mezi mnoha bratry.
Takže nikoli biskupové a kněží, ale všichni věřící svatí jsou legitimními pokračovateli nejen apoštolů, nýbrž samého Krista, Syna Božího, jsouce v Něm mnoha syny Božími jako Jeho zvětšení a rozšíření v čase a prostoru. Proto je také s námi všemi Kristus jako naše milost, abychom mohli činit a činili Boží vůli ohledně budování a vybudování Těla Kristova v lásce coby přípravu nevěsty Kristovy na svatební hostinu Beránkovu jinak řečeno na Pánův příchod. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. duben 2009 @ 13:12:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oprava: ... ve společenství se svatými na setkáních církve ...
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. duben 2009 @ 13:26:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ef 4:11-16 A on (Kristus) dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele, aby připravili svaté k dílu služby, k vybudování těla Kristova, dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti, abychom již více nebyli jako děti, zmítáni vlnami a hnáni každým větrem učení v lidské nestálosti, v chytráctví k nastražené cestě, nýbrž abychom byli pravdiví v lásce a rostli všemi způsoby v toho, který je hlavou, v Krista. Z Něho celé tělo, spojované a držené pohromadě pomocí každého kloubu podpory, která je podle činnosti a míry jedné každé části, bere výživu pro svůj růst/působí růst těla ke svému vybudování v lásce. Amen.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. duben 2009 @ 08:04:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Kdyby jsi znal principy Těla Kristova, věděl bys, že, co je dáno
jednomu údu nebo více údům od Pána, to je skrze ně dáno celému Tělu"...
Willy
Ale o tom to právě je! Jenže právě ty údy jsou určeny službou.
jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele
Docela hezky jsi si naběhl! Ne že by mě to nějak zvlášť těšilo, ale snad se nad tím alespoň zamyslíš. Není každý v církvi učitel, není každý prorokem. Každý má své místo, svou službu. I služba oněch jedenácti byla výslovně předávána dalším konkrétním osobám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. duben 2009 @ 14:54:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
píšeš: Ale o tom to právě je! Jenže právě ty údy jsou určeny službou. Říkáš ty. Bible říká v 1K 12:18 toto: Ale Bůh umístil údy: každý z nich v těle umístil tak, jak chtěl.
I služba oněch jedenácti byla výslovně předávána dalším konkrétním osobám. Prosím o konkrétní knihu, kapitolu a verš, kde se o tom píše v Písmu svatém NS. Já tam nic takového nikde nenacházím! Zato tam čtu např. Pavel, apoštol vyslaný ne od lidí nebo skrze člověka, ale skrze Ježíše Krista a Boha Otce, ... Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. duben 2009 @ 19:36:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toš jak?
Hledáš špatně.
I apoštol Pavel byl vyslán skrze vzkládání rukou.
(Sk 13,2-4)
A když konali službu Pánu a postili se, řekl Duch Svatý:
"Oddělte mi Saula a Barnabáše pro dílo, k němuž jsem je
povolal."
Tehdy na ně po půstu a modlitbě vložili ruce a propustili je
.
Oni tedy, vysláni Duchem Svatým, přišli do Seleukie a odtud
odpluli na Kypr.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 26. duben 2009 @ 10:19:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oko, pro výklad Bible je dobré mít určité vnitřní zjevení. Je to asi něco, jako když se zamiluješ. Ten závěr Matouše s posloupností kněží opravdu nemá nic společného. Spíš bych tomu rozuměl tak, že pokud budeme dodržovat verš 19 a 20a, tak se naplní 20b.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. duben 2009 @ 12:05:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jen těžko můžeš popřít, že ona slova "Já jsem s vámi po všechny dny, až do skonání světa" (Mt 28,20) řekl Pán Ježíš jen jedenácti učedníkům (Mt 28,16).
Jen blázen by mohl manipulovat s významem, že by Ježíš předpokládal, že oněch jedenáct bude žít až do konce světa. Takže jeho slib se vztahuje zcela jednoznačně na pokračovatele služby oněch jedenácti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 26. duben 2009 @ 12:30:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A on to někdo popírá, milé oko?
Myslím, že spor je jinde, ne? Nesrovnalost mezi katolickou církví a námi spočívá v tom, že MY jsme pevně přesvědčeni, že jsme rovněž "pokračovatelé služby oněch jedenácti", zatímco katolická církev alespoň oficiálně tvrdí, že to jsou jen pokatolicku vysvěcení kněží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. duben 2009 @ 10:27:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Oline.
Někteří zde tvrdili, že může kdokoli vysluhovat Večeři Páně a pod. Domnívám se, že ono "povolání ke konkrétní službě", se v církvi předává viditelně, viditelně určuje vzkládáním rukou. (Ono : "Bůh ustanovil některé..." Jenom některé!)
(1. Kor 12,28-30)
A Bůh ustanovil v církvi některé takto: za prvé apoštoly,
za druhé proroky, za třetí učitele, potom zázraky, potom dary
uzdravování, potom pomoci, vedení, rozličné druhy
jazyků.
Jsou snad všichni apoštolové? Jsou snad všichni proroci?
Jsou snad všichni učitelé? Činí snad všichni zázraky?
Mají snad všichni dary uzdravování? Mluví snad všichni
jazyky? Vykládají snad všichni?
Nejen po "katolicku"!
ŘKC uznává linii všech apoštolských církví (Pravoslavné, Arménské, Koptské atd....) Tito všichni mají platné pověření ke službě, platné kněžské svěcení, v nepřerušené linii.
Tedy se můžeme bavit, na čem spočívá to vaše přesvědčení, že i vy jste byli povoláni. Kdo vás pověřil, kdo na vás vložil ruce? Duch svatý jistě může zapůsobit kde chce, to uznávám. Ale jak potom rozlišit legitimitu mezi tím, koho skutečně určil a tím, kdo si to jenom myslí?
I apoštola Pavla si přece vybral sám Pán Ježíš. Přesto se i on podrobil vzkládání rukou, aby viditelně potvrdil danou skutečnost (Sk 13,3). Aby nikdo nemohl zpochybňovat jeho legitimitu.
Ono vůbec není nepřekonatelný problém apoštolská posloupnost, ale věroučné rozdíly. Pokud bychom např zjistili, že věříme v podstatě stejně, jen to jinak nazýváme (a to už se v historii katolické církve stalo), tak nic nebrání onu službu potvrdit viditelně (podobně jako u Pavla).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 27. duben 2009 @ 14:17:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Odpověď na začátku |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 27. duben 2009 @ 14:54:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, kladeš jako vždy velmi dobré otázky.
...na čem spočívá to vaše přesvědčení, že i vy jste byli povoláni. Kdo vás pověřil, kdo na vás vložil ruce?
Ta odpověď je v tom verši v 1. Korintským. Služby ustanovuje Bůh a ten také dává patřičné ujištění a přesvědčení.
Ale jak potom rozlišit legitimitu mezi tím, koho skutečně určil a tím, kdo si to jenom myslí?
To je velmi dobrá otázka. K tomu právě slouží to nové narození z vody a ducha. Z Božího ducha se narodí duch, který má spojení s Bohem a má také základní duchovní rozlišení (kromě jiných vlastností). Ten Boží duch v člověku, to nové stvoření, dokáže rozlišit jednu podstatnou věc pro věčný život - věci, které jsou od Otce z nebes a ty, které nejsou - jsou odjinud.
Ježíš to hezky popisuje: "Mé ovce slyší můj hlas a já je znám a následují mě.
" Říká, že ovce slyší jeho hlas, ne hlas nějaké posloupnosti. To je základní princip křesťanského života, že nové stvoření rozeznává Boží věci a to, co jde od zlého, a rozlišuje věci duševní a duchovní.
Pro vnější rozlišení a utvrzení dává Bůh ještě do církve dar rozlišování duchů, protože mnohé Boží jednání může ten zlý napodobit a mnohé Boží jednání může simulovat i dostatečně duševně silný člověk.
Taky se dá někdy to rozlišení poznat i bez Božího ducha. Apoštol, učitel, evangelista, prorok či člověk sloužící v moci se dají poznat podle toho, že se chovají jako apoštolové, proroci nebo evangelisti, lidi slouží zázraky a uzdravením.
Je to třeba tak: Když je to velký, tlustý, šedivý, má to chobot a žije to v Africe, tak i malé dítě pozná, že to není veverka. Pozná to dokonce i tehdy, když to uvidí v Praze v ZOO. Když ale tomu malému dítěti budeš odmala ukazovat v knížce slona a budeš říkat: "Hele! to je krásná veverka!" tak to dítě pak příjde ke sloní ohradě se třídou a paní učitelkou a řekne: "Paníčelko, to je krásná veverka, že jo?"
A tak je to s těmi tvými apoštoly a jejich "následníky".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 27. duben 2009 @ 14:33:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Držíš - li se posloupnosti, držíš se Krista.
Tohle není pravdivý výrok. Například v naší farnosti se posloupnost téměř výhradně držela Neposkvrněného Početí a Královny Pokoje. S Kristem, o kterém čteme a píšeme v bibli to kromě drobné povrchní terminologie, kterou to pohanské náboženství Královen bylo natřené, nemělo společné nic.
A biskupové a kněží jsou legitimními pokračovateli apoštolů
A kočky a psi jsou legitimní pokračovatelé koní. |
]
|
|
Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 13:59:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Existuje mnoho vecí pre ktoré považujem Rímský katolicizmus za pohanské náboženstvo s kresťanskými prvkami, napríklad:
1. Zrušenie Písma ako autority vo vieroučných veciach a nahradenie tradíciou
2. Zavedenie kňažskej kasty napriek tomu že Kristus je posledný, večný a dokonalý veľkňaz
3. znovu obetovanie Krista na omši
4. dogmy o nepoškvrnenom počatí panenky Marie
5. medzistupeň spasenia očistec
6. nanebovstúpenie panenky Márie
atď......
P.S.
,,Vtedy hovoril Ježiš zástupom a svojim učeníkom...
Vy si však nedajte hovoriť: Majster! lebo jeden je váš Majster a vy všetci ste bratia.
A nikomu na zemi nehovorte: Otec! lebo jeden je váš Otec, ten nebeský; a nedávajte si hovoriť: Vodcovia! lebo jeden je váš Vodca, Kristus ,, Mt 23...
P.S. Viem si to živo a plasticky predstaviť ako ostatní jedenásti učeníci kľačia a boskávajú Petrovu ruku na ktorej má nastoknutý zlatý papežský prsteň akoby ,,prvému pápežovi,, a klaňali by sa mu ako ,,Kristovmu námestníkovi...
ivanp
|
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 15:26:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1.) Bude to pro tebe šok, ale v katolické církvi Písmo nikdo nezrušil. Ale nestavíme ho na piedestal proti církvi. Písmo je třeba vykládat ve správném Duchu a to nejde bez tradice. Apoštolská tradice je částečně i starší, než evangelia, je to všechno to, co apoštolé hlásali, ale nenapsali. Stalo se to ale žitou praxí uvnitř církve dříve, než byla sestavena Bible.
2.) Kristus sám ustanovil službu apoštolů a jejich učedníků.
3.) Zpřítomnění oběti není nová oběť! Nikdo nemůže být tak neinteligentní, aby nepochopil tak jednoduchou věc, která mu už byla vysvětlena. Tedy zádrhel je uvnitř tebe - jsi zarytý nenávistí. Máš oči a nevidíš, máš uši a neslyšíš...
4.) Nevím, proč tě něco takového vůbec vzrušuje. My věříme, že Kristova matka byla čistá, podobně jako Adam a Eva před pádem. Rozdíl je v tom, že Maria čistou zůstala. Vy vzýváte farizejsky Krista a na jeho matku klidně plivete.
5.) O možnosti srovnat své dluhy po smrti, mluví Ježíš i Pavel.
6.) Katolická církev nikdy nehlásala nanebevstoupení Panny Marie. Zkus trochu potlačit svou obrazotvornost a pokud se chceš vyjadřovat k učení katolické církve, tak se s ním alespoň orientačně seznam. Vyhneš se zbytečnému ztrapnění.
|
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 16:10:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ,,Tedy zádrhel je uvnitř tebe - jsi zarytý nenávistí. Máš oči a nevidíš, máš uši a neslyšíš...,,
...neviem čo ťa ak rozčúlilo, ja som úplne kľudný, od nenávisti mám ďalekoalen sa snažím mierumilovne a pravdivo reagovať na to čo považujem za scestné a nebiblické...
takže:
,,Bude to pro tebe šok, ale v katolické církvi Písmo nikdo nezrušil,,
asi budeš prekvapený, ale vy ste povýšili tradíciu na úroveň písma, ľudské slovo máte za Božie slovo
katechizmus:
Par.80:„Posvátná tradice a Písmo svaté jsou tedy ve vzájemném těsném spojení a sdílení. Obojí vyvěrá z téhož božské-ho pramene, splývá jaksi v jedno a směřuje k témuž cíli.“ Proto se má obojí přijímat a ctít se stejnou láskou a vážností.“
Marek 7:13 Rušíte Boží slovo svou tradicí, kterou jste ustanovili. A takových podobných věcí děláte mnoho."
pochop človeče tento stý problém mali aj farizei ktorí popri Písme verili ústnej tradícii...to ti ešte nedošlo? Ježiš tebe hovorí: Marek 7:13 Rušíte Boží slovo svou tradicí, ... TRADÍCIA RUŠÍ SLOVO BOŽIE a nie že ho dopĺňa...to vám nie je hanba rušiť Božie prikázania a nahrádzať ich tradíciou? (len mi nehovor že vy ste tí praví odvodení od Petra a preto môžte rušiť Písmo a nahradiť ho)
to ťa ešte nenapadl že keď tradícia je v rozpore s Písaným Božím Slovom tak to nemôže byť z Boha?...napr. ,,Pite z neho všetci,, vaša tradícia zrušila Božie slovo a odobrala kalich ľuďom. To ti ešte nedošlože si v probléme ak veríš viac tradícii cirkvi ako tomu čo povedal Ježiš?
"Běda vám znalcům Zákona, neboť jste vzali klíč poznání! Sami jste nevešli a těm, kdo vcházeli, jste zabránili."(Lukáš 11:52)
...................................................................................................
,,My věříme, že Kristova matka byla čistá, podobně jako Adam a Eva před pádem,,
to ste si vycucali s prsta?
katechizmus RKC:
pochop človeče tento stý problém mali aj farizei ktorí popri Písme verili ústnej tradícii...to ti ešte nedošlo? Ježiš tebe hovorí: (len mi nehovor že vy ste tí praví odvodení od Petra a preto môžte rušiť Písmo a nahradiť ho)to ťa ešte nenapadl že keď tradícia je v rozpore s Písaným Božím Slovom tak to nemôže byť z Boha?...napr. ,,Pite z neho všetci,, vaša tradícia Božie slovo a odobrala kalich ľuďom. To ti ešte nedošlože si v probléme ak veríš viac tradícii cirkvi ako tomu čo povedal Ježiš?, podobně jako Adam a Eva před pádem,,to ste si vycucali s prsta?katechizmus RKC:Par.493:.."Z Boží milosti zůstala Maria po celý svůj život nedotčena jakýmkoli osobním hříchem."
Boh hovorí:
Římanům 3:23 neboť všichni zhřešili a chybí jim Boží sláva. všichni znamená všichni včetne Márie
katechizmus RKC:
Par.969: Proto je blahoslavená Panna vzývána v církvi jako přímluvkyně, pomocnice, ochránkyně a prostřednice.
Boh hovorí:
1 Timoteovi 2:5 Je přece jediný Bůh a jediný prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš.
katechizmus RKC:
Par.511: Panna Maria „ze svobodné víry a poslušnosti spolupracovala na lidské spáse“.
...tak to už je silné kafe, tu nenachádzam od úžasu slov...
P.S.
stále si myslíš že ma zožiera nenávisť ku katolíckej cirkvi a že píšem nelogické nezmyselné veci?
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 22:37:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | neboť všichni zhřešili a chybí jim Boží sláva. všichni znamená všichni včetne Márie...
Všichni, znamená drtivá většina. Jak mohl zhřešit Henoch a Eliáš, když byli Bohem vzati? A to vůbec nemluvím o Kristu! Když všichni, tak tedy i on? Jak vidíš, všichni neznamená úplně všichni.
Je přece jediný Bůh a jediný prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš...
Ježíš je jediným prostředníkem naší spásy, naší cesty k Bohu. Maria je pouze prostřednicí Božích milostí (tedy ve směru opačném).
Sama Bible tě usvědčuje z omylu. Apoštol Pavel označuje také Mojžíše za prostředníka, skrze kterého Izraelský nýrod dostal Zákon. Seznam se lépe z Biblí, když ji tak ústy hájíš a přitom ji ani dost neznáš.
(Gal 3,18-19)
Jestliže je totiž dědictví ze Zákona, pak již není ze
zaslíbení. Abrahama však Bůh obdaroval skrze zaslíbení.
K čemu tedy Zákon? Byl přidán kvůli přestoupením, dokud by
nepřišlo to símě, jemuž bylo dáno zaslíbení. Byl ustanoven
skrze anděly, rukou prostředníka... Cožpak nebyli i apoštolové prostředníky spásy pro ty, kterým hlásali Kristovo evangelium?
|
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 16:18:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | k bodu 6.)
Nanebevstoupení, nanebevzetí, Panny Marie možná katolická církev nikdy nehlásala, ale zasvěcovala mu kostely. Např. Opava, Frýdek, Kladno....
|
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 16:58:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
katechizmus RKC:
Par.966: Když konečně neposkvrněná Panna,která byla uchráněna od jakékoli poskvrny dědičné viny, dokončila svůj pozemský život, byla s tělem i duší vzata do nebeské slávy a vyvýšena Pánem jako královna všeho tvorstva
Par.974: Nejsvětější Panna Maria byla po skončení svého pozemského života vzata s tělem i duší do nebeské slávy, kde se již podílí na slávě vzkříšení svého Syna, předjímajíc vzkříšení všech údů jeho Těla.
Nanebovzatia Panny Márie ustanovil v Ríme pápež Sergius I. (687-701). V roku 1950 pápež Pius XII. vyhlásil učenie, že Matka Božia bola telom i dušou vzatá do neba, ako článok viery.
ivanp
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 22:39:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže si pleteš nanebevstoupení s nanebevzetím.
|
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 16:51:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb |
Souhlasím s Okem.
/ Tentokráte mimořádně vážně, raději to hlásím, neb je známo, že sem chodím relaxovat. /
Argumentace Oka je v pořádku. Souhlasím s ním. Ač protestant nemohu jinak. Prostě tečka a basta. Víme, že spousta tzv. znovuzrozených křesťanů si dělá legrácky typu : Maruška tesařovic, Majka atd. V tomhle ohledu se zastávám Oka, který píše : Vy vzýváte farizejsky Krista a na jeho matku klidně plivete. Jo, je to tak - bohužel běžná záležitost u protestantů. Sám Mariánský kult nemusím, ale bolí mě, když je urážena žena, která byla matkou pozemského Ježíše, který jak víme, byl Kristus sám. Tady je základ žabomyších válek mezi denominacemi a satan se směje ! Proč bych si neměl vážit katolíka ? Je nějaký důvod, proč bych ho měl urážet ? Je schopen mi to někdo zde vysvětlit ?
Petr
|
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 17:06:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | milá Ladenko
nepoznám takého protestanta ktorý by urážal Máriu ako matku Ježiša, ale viem o mnohých ktorí otvorene a právom kritizujú kult panny Márie ako nebiblický, falošný a démonský. Veľmi si vážim Máriu ako ženu veľkej viery a odvahy, mám pred ňou hlbokú úctu, v mnohých veciach mi je vzorom, ale v žiadnom prípade jej nepatrí božská úcta a už vôbec si Mária nezaslúži celý ten katolícky folklór (cirkus) okolo jej bezhriešnosti, nanebovstúpenie, orodovníctvo...čo je iba ľudský výmysel a nezmysel
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 17:13:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb |
Děkuji za upřímnou odpověď. Lépe bych to nenapsal. Žel, znám mnoho protestantů, kteří se snížili k urážkám Marie, stejně tak spousty katolíků, kteří trvdí, že Marie je spoluvykupitelka. Toš tak se věci mají. No, a co teďˇs tím ? To je otázka o kterou jde.
petrv |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 22:47:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Veľmi si vážim Máriu ako ženu veľkej viery a odvahy, mám pred ňou
hlbokú úctu, v mnohých veciach mi je vzorom, ale v žiadnom prípade jej
nepatrí božská úcta"...
Zase z tebe mluví nevědomost. Katolická církev nevzdává Marii božskou úctu. Marii ctíme a jen Bohu se klaníme. Jen koukni do katechismu!
..."Hle, od nynějška
mne budou blahoslavit všechna pokolení,
neboť mi učinil veliké věci Ten, který je mocný, jehož
jméno je svaté"... Já se tedy ptám, když si Marie tak vážíš: Jakým způsobem blahoslavíš Marii ve svém životě?Já ji denně zdravím pozdravením andělským: " Zdráva buď Maria, plná milosti...." |
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 24. duben 2009 @ 22:07:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Laděnko.
Nevím, mezi jakými křesťany to žiješ. Já jsem prožil přes 15 let křesťanského života v několika protestantských a nezávislých církvích a v životě jsem nepotkal protestanta, který by si dělal legraci z Marie, maminky Ježíše. Takže bych to nenazval běžnou záležitostí, ale vyjímkou běžnou v nějaké podivné rezervaci.
Pro křesťany, které znám, je Marie vzor víry stejně jako David, Josef, Mojžíš, Petr a další lidi Boží víry. Trochu jim to kazí to římské divadlo, které se do Marie naváží a uráží ji kde to jen jde, parazituje na tom vzácném jménu Ježíš a všem co je okolo a ztotožňuje Marii s démony, kteří se zjevují pod různými jmény stovkám tisíc lidí po celém světě.
Ale ani tohle démonské divadlo nemůže zastřít to, že Marie byla jednou z prvních křesťanek, jedním z prvních lidí, kteří po smrti Ježíše uvěřili jeho vzkříšení.
Katolíků si važ. Jsou to hodně často hodní a slušní lidé, pokud to jsou aktivní praktikující katolíci, kteří nepodlehli některému z těch zjevení. A neurážej je. Katolík potřebuje spasení, jako každý jiný -ík nebo -ista.
|
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 17:22:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když tedy tradice,kde apoštolové slaví Ježíšovy narozeniny?Přitom Kristus sám říká:Jak byste mohli uvěřit,když oslavujete sebe navzájem,ale slávu samého Boha nehledáte!"<Stalo se to ale žitou praxí uvnitř církve dříve, než byla sestavena Bible.>
|
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 17:30:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když tedy tradice,kde apoštolové slaví Ježíšovy narozeniny?Přitom Kristus sám říká:Jak byste mohli uvěřit,když oslavujete sebe navzájem,ale slávu samého Boha nehledáte!"<Stalo se to ale žitou praxí uvnitř církve dříve, než byla sestavena Bible.>
|
]
|
|
Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 15:54:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Drží mě v ní svornost lidí a národů - bejvávalo
drží mě v ní autorita započatá zázraky - jo začátky, ale ty konce
živená nadějí - nadějí v co?
rozrostlá láskou - tak to bych chtěl vidět
upevněná starobylostí - je načase jít s dobou
Drží mě zde posloupnost kněží od samotného stolce apoštola Petra, jemuž Pán po zmrtvýchvstání svěřil úkol živit jeho ovce
Mýtus o apoštolské posloupnosti má s pravdou společného asi tolik, jako Benedikt XIV. se St. Petrem
A nakonec mě zde drží samotný název „katolická“ - tak to si vážně chudák vole :-D))))))
žádný heretik, ačkoli se všichni chtějí nazývat „katolickými“
z toho vyplývá, že nejsem heretik, jelikož se nechci takto nazývat |
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 22:58:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Benedikt je už XVI. a s apoštolem Petrem má společné minimálně to, že spravuje stejnou církev v Římě, jako Petr.
|
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 24. duben 2009 @ 07:32:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ta církev v Římě se od časů Petra změnila k nepoznání. "Stejná" je jako +- jako Církev kdekoliv jinde. A v otázce Petrovy správy a toho, co dělá Benedikt XVI. by se daly najít také markantní rozdíly. |
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. duben 2009 @ 17:24:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To určitě, je jiná doba. Petr třeba obcházel církve pěšky, Benedikt lítá letadlem.
|
]
|
|
Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 21:14:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Žádný z vás nepostřehl, že římskokatolická církev je jenom částí katolické církve. Od doby Augustina se toho hodně změnilo.
Vidím, že někomu nestačí napovědět, je potřeba....
Nanebevstoupení Panny Marie katolická církev nikdy nevyznávala. Jen Kristus vstoupil na nebesa, Marie tam byla prostě vzata. Je to tak divné? Henoch byl vzat, Eliáš byl vzat a neprotestujete. Ale Kristova matka? To je nepředstavitelné? V čem byla horší, než Henoch?
Ohledně tradice - je tradice dobrá a špatná. O jaké to tradici mluví Marek 7,13 vysvětluje v předcházejících verších 8-12. Chce to nebýt líný a číst Písmo v souvislosti. O té špatné tradici - farizejské, mluví Ježíš a vysvětluje, proč je špatná.
Bez tradice to ale nejde. Kdyby získaly Tóru okolní pohanské národy kolem Izraele, nebyla by jim stejně k ničemu. Neuměli by si ji správně vyložit. Právě tradice izraelského národa umožňovala správný výklad Písma a udržení víry v Hospodina, jediného Boha.
Vy všichni, aniž si to uvědomujete, máte stejně každý svou tradici. Někdo směšně primitivní, která v hlubším rozboru neobstojí, jiný propracovanější, ale stejně nesrovnatelně mladší. Ať je to sola scriptura, sola fidei, či cokoli jiného, podle čeho se řídíte a o čem přesto není v Písmu ani zmínka.
Tradice apoštolů není tradicí farizejů. To je třeba si uvědomit.
|
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 21:47:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | O kterých apoštolech je řeč a jak se seznámit s jejich tradicí? |
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 22:53:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | O oněch dvanácti, kteří byli na počet místo Jidáše doplněni Matějem, o apoštolu Pavlovi a dalších dvaasedmdesáti učednících a o jejich pokračovatelích, kteří měli všichni společného Ducha. To jejich tradice je zakotvena v katolické církvi.
|
]
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 22:34:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | V čem byla horší, než Henoch?
-Kdo jsem my, lidé, abysme posuzovali další lidi.
-O Henochovi a Elijášovi se to ví, o Panence Marii se spekuluje.
Ohledně tradice - je tradice dobrá a špatná.
Která je ta dobrá?
Kdyby získaly Tóru okolní pohanské národy kolem Izraele, nebyla by jim stejně k ničemu.
Jsem opačného názoru.
Právě tradice izraelského národa umožňovala správný výklad Písma a udržení víry v Hospodina, jediného Boha.
Většina Božího lidu se chovala přesně naopak, spousty odpadly a myslím, že většina se Bohu nelíbila (1K) ?
Tradice apoštolů není tradicí farizejů. To je třeba si uvědomit.
A také je třeba si uvědomit, že tradice Bulharské pravoslavné církve není tradicí apoštolů. Mimobiblické tradice apoštilů jsou ztraceny v hávu spekulací a polopravd.
|
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 22:55:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | I tvůj opačný názor vychází z tvé tradice.
|
]
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Pátek, 24. duben 2009 @ 16:37:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stále jsi mi neodpověděl,kde jsi našel apoštolský projev slavení něčích narozenin.Pokud vím,tak v Písmu jsou uvedeny zmínky o
slavení narozenin jen u zápornách lidí,jako faraon,Herodes a také synové Joba.Nejsem líný si je vyhledat,jen mi napiš verše.
A přestaň se už ohánět,že něco čerpáme z tradice.Konkrétně já používám ČEP a BK,ale nejpodstatnější význam má pro mne vedení Duchem Božím,který mi dává poznat pravý výzam psaného,i když tyto překlady nejsou stoprocentní,jelikož je přepisují
lidé a tito jsou zatíženi vlastní představou.Ale Bůh si hlídá,aby Slovo,které poslal přineslo užitek v souladu s Jeho vůlí. |
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. duben 2009 @ 17:55:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Slavení něčích narozenin není žádný článek víry. Ale proč neslavit? Je to snad v rozporu s Písmem? Radujeme - li se, že Pán Ježíš přišel na svět. je to snad proti Desateru? Kdo miluje Pána, ten z toho má radost.
V Písmu také nejsou uvedeny zmínky o ježdění v autě, o létání v letadle. Budeme proto chodit jen pěšky a na oslu, protože jinak je to nebiblické?
I pro mne má největší význam vedení duchem Božím. Tak jak to, že se nemůžeme shodnout? Uznáváš princip sola scriptura? Nechápeš, že i to je právě součástí tradice protestantů? Tak, jako je součástí tradice nemít kněze, ale říkat jim pastor, reverend a pod.?
Používáš ČEP a BK, ale používali to snad apoštolové? Nechápeš, že apoštolská tradice hlásání evangelia byla o několik století dříve, než byla sestavena kompletní Bible? Že kdyby leželo křesťanství na Bibli, stalo by se nedostupným pro všechny, kdo neuměli číst?
Pán Ježíš nám neodkázal Bibli, ale ustanovil církev a řekl: "Jděte do celého světa a hlásejte evangelium". O Bibli ani slovo. Přesto Bible je slovem Božím, ale vykládá se uvnitř církve, tam, kde působí Utěšitel. Je dílem Ducha svatého.
|
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Neděle, 26. duben 2009 @ 10:32:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | <Slavení něčích narozenin není žádný článek víry>Je pozoruhodné,že mne napomínáš ať nejsem líný hledat v Písmu a co tedy
znamenají tyto verše."Jak byste mohli uvěřit,když oslavujete sebe navzájem,ale slávu od samého Boha nehledáte!!!"Toto jsou slova Kristova. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. duben 2009 @ 11:55:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud slavíš Kristovy narozeniny, oslavuješ přece Boha!
Je snad nekřesťanské si připomínat, jakým způsobem Kristus přišel na svět a proč? Nepřipomíná to snad i evangelium?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Neděle, 26. duben 2009 @ 14:27:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Evangelium není o slavení narozenin.Kristus se nenarodil v prosinci.Tomu odporují jak fakta z Bible tak i astronomické jevy na
obloze a nakonec i samotný smysl narození v tomto čase,který není v souladu s Božím záměrem,zrození toho zkrzeněhož má přijít usmíření s Bohem samotným a to den smíření.A to nejpodstatnější je,že Bůh nepřipustil aby takto významný děj se udál
v období,kdy pohané slaví svátek boha slunce.A pro křesťany je vodítkem,že není v Písmu ani náznak toho,že by jeho následovníci si nějakým způsobem připomínali jeho narození,tím byl dán jasný návod,jak se postavit k otázce narození. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 26. duben 2009 @ 14:46:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dovolil bych si nesouhlasit. Ale je to jen moje soukromá teorie.
Bůh měl již od počátku připravený den 24. prosince pro narození svého syna. Období, kdy jsou dlouhé noci a málo světla.
Pohané byli až později, než ti, kteří Boha znali (Adam a Eva). Svoje pohanské obřady navlékli na čas, který měl Bůh připravený pro sebe. Stejně je to i s Velikonocemi a třeba i s hudbou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Neděle, 26. duben 2009 @ 15:16:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A nesouhlas máš právo,ale soustřeď se na skutečnost,že Bůh záměrně udává židům jiny začátek roku,než je astronomický a to je třeba mít na paměti ,je zřejmé,že tak chtěl své ovečky odělit od těch,kteří se řídí vesmírnými jevy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. duben 2009 @ 09:59:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdy se Ježíš přesně narodil už asi nejsme schopni zjistit vůbec. Také to není vůbec podstatné. Bůh není malicherný, aby se zajímal o nějaké svátky pohanů. Vždyť nakonec celý vesmír i jeho jevy jsou dílem Božím.
To, co Boha skutečně zajímá, je stav lidského srdce, ne nějaké datumy.
Je spousta věcí, které v Písmu nejsou a přesto jsou nedílnou součástí života křesťana i jeho víry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. duben 2009 @ 19:07:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud slavíš Kristovy narozeniny, oslavuješ přece Boha! To je lež!!! V Písmu svatém, obsahujícím vše podstatné a potřebné pro život věřícího, o tom není zmínka. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 26. duben 2009 @ 20:40:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy píšeš:Pokud slavíš Kristovy narozeniny, oslavuješ přece Boha! To je lež!!! Takže křesťani si nemají přípominát, že Kristus (druhá božská osoba) se stala člověkem?
Jo a Willy promiň možná jednu možná osobní otázku: Je v Písmu zmiňka, že se má používát ke šíření Evangelia lidskou techniku? Nemyslím tím jenom počítače ale i různé vozy ke koním čí rozhlasu či mikrofon? Používál to někdo v prvotní církví?
PS. Vozy ke koním, již tehdy měli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. duben 2009 @ 10:48:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
Můžeš uvést odkaz, kde je v Písmu svatém napsáno, že obsahuje vše podstatné a potřebné pro život křesťana?
K čemu potom účast na shromáždění, k čemu vnitřní život církve? Potom nám stačí Bible a každý si můžeme věřit na svém písečku. Myslíš, že toto je podstatou Kristova EVANGELIA?
K čemu potom zakládal církev, stačilo, kdyby nám dal samotné Písmo. Ale to on neučinil.
Proč asi?
|
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 26. duben 2009 @ 11:03:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ještě mnoho jiných znamení učinil Ježíš před očima učedníku, a ta nejsou zapsána v této knize. Tato však zapsána jsou, abyste věřili, že Ježíš je Kristus, Syn Boží, a abyste věříce měli život v jeho jménu. Jan 20, 30-31
|
]
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. duben 2009 @ 21:23:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Samozřejmě to jen ukazuje úroveň znalostí provozovatelů stránek. Nic naplat, jsme ateistický národ. Ale nepletou se všichni. Za googluj si kostely Nanebevzetí Panny Marie. Bude jich určitě víc.
Nemůže být kostel Nanebevstoupení Panny Marie, to by byla hereze. Může být kostel Nanebevstoupení, ale to se váže k osobě Ježíše.
|
]
|
|
Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 24. duben 2009 @ 10:40:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | každá cirkev má svoju tradíciu, to je pravda a je to fajn....to nie je problém....
problém je v tom AK TRADÍCIA JE V ROZPORE S PISMOM SVATYM... to vám katolíci ešte nedošlo?.... nie je problém v tradícii ale v tradícii ktorá hovorí proti Bohu... o tejto tradícii hovoril Ježiš farizejom:
Marek 7:13 Rušíte Boží slovo svou tradicí, ... to je slovo Pána Ježiša proti katolíckej cirkvi... Bohu nevadí vaša tradícia a jej dôrazy ale vadí mu ak tradícia ruší to čo Boh povedal...nie je vám z toho špatne?
ako zrušila katolícka cirkev Božie slovo a nahradila ho svojou tradíciou? niekoľko príkladov:
Boh hovorí: ,,Pite z neho všetci,, -- katolícka tradícia zrušila Písmo, kalich príma iba kňaz
Boh hovorí: ,,Biskup musí byť bez úhony, muž jednej ženy,, -- katolícka tradícia zrušila slovo Božie a zaviedla celibát
Boh hovorí: ,,kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného,, -- katolícka tradícia ukradla kňažstvo, zaviedla kňažskú kastu
takýmto zrovnávaním Písma svätého s katolíckou tradíciou zistíme že katolicizmus nemá nič s kresťanstvom, ale že je to pohanské náboženstvo s kresťanskými prvkami.
P.S. len ma neobviňujte že mám nenávisť a zaslepenosť voči KRC....
ivanp |
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. duben 2009 @ 18:31:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Boh hovorí: ,,Pite z neho všetci,, -- katolícka tradícia zrušila Písmo, kalich príma iba kňaz"...
Katolická církev nemá nic proti přijímání z kalichu. To je umělý problém, který má historické důvody. Původní učení apoštolů: V každé částečce proměněného chleba i vína je přítomen celý Kristus (1. Kor 11,27-29). Proto k přijetí Krista stačïla i kapka, nebo odrobinka. Naprosto rovnocenně. Z praktických důvodů se začal používat proměněný chléb. Ten nejde z neopatrnosti rozlít na zem. Nevadilo to až do reformace. Při reformaci se všechno nepřátelsky vyhranilo - ode zdi, ke zdi. Takové řešení nikdy není dobré. Nejenom přijímání, ale i architektura a kultura. Revoltou proti strohosti reformace se tehdy stalo rokoko.
Dneska ale lidé, alespoň někteří, dozráli trochu dál a místo rozdílů hledají, co máme společného. A není toho málo. I v katolické církvi se dneska při velkých svátcích, nebo při oslavách přijímá podobojí. Revolta už pominula a není jiného důvodu nepřijímat podobojí, než jen praktický.
..."Boh hovorí: ,,Biskup musí byť bez úhony, muž jednej ženy,, -- katolícka tradícia zrušila slovo Božie a zaviedla celibát"...
Naprosté otočení smyslu, co apoštol říká. I Pavel sám dobrovolně přijal a jiným doporučoval celibát. (1. K 7,1) Neznamená to ale, že by se svobodný muž nemohl stát biskupem. Biskup se má ale hlavně starat o věci Pána.
(1. Kor 7,32-33)
Přeji si, abyste byli bez starostí. Kdo není ženatý, stará
se o věci Pána, jak by se zalíbil Pánu,
kdo se však oženil, stará se o věci světa, jak by se zalíbil
své ženě. Takový je zavedený pořádek v ŘKC. Přesto nijak nezpochybňuje ženaté biskupy (např. pravoslavné). ..."Boh hovorí: ,,kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného,, -- katolícka tradícia ukradla kňažstvo, zaviedla kňažskú kastu..." Toto tu už bylo vysvětlováno mnohokrát. Kdybys opravdu chtěl, mohls to už pochopit. kňazský úrad, ktorý neprechádza na inéhoMůžeš uvést konkrétní místo v Bibli, kde je to takto řečeno?
|
]
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. duben 2009 @ 18:37:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Také bych byl rád, kdybys mně odpověděl na moji výše položenou otázku
Jakým způsobem blahoslavíš Marii ty ve svém životě?
Já ji denně zdravím pozdravením andělským: "Zdráva buď Maria, plná milosti...."
|
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 24. duben 2009 @ 19:25:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ja som tiež blahoslavený ak o tom nevieš: (blahoslavení chudobní duchom;milosrdní;žalostiaci)
ak nie si aj ty blahoslavený, máš smolu...
tiež ťa pozdravujem ,,zdraví buď, a buď plný milosti,,
Máriu blahoslavým vo svojom živote tak, že ďakujem Bohu ,,...pretože Mocný učinil so mnou veľké veci, a sväté je Jeho meno a Jeho milosrdenstvo s tými, čo sa Ho boja, z pokolení na pokolenia.Lk 1...
samozrejme že sa na rozdiel od teba k nej nemodlím, pretože Mária je hriešne stvorenie a kresťania sa modlia iba k živému Bohu a nikdy nie k mŕtvym ľuďom
"Má duše velebí Pána a můj duch jásá v Bohu, mém Spasiteli,.." - Mária vyznáva to že Ježiš je jej spasiteľ, t,j. záchranca od jej hriechu
..a aby dali oběť, jak je to řečeno v Pánově zákoně: "Dvě hrdličky nebo dvě holoubata."(Lukáš 2:24) Maria a Jozef priniesli obeť za svoj hriech, pretože boli hriešny
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. duben 2009 @ 21:09:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."ja som tiež blahoslavený"...
Kéž by to skutečně platilo pro co nejvíc lidí! Ale je to skutečně pravda?
I o tobě je psáno: "Hle, od nynějška
mne budou blahoslavit všechna pokolení?"....
..."Máriu blahoslavým vo svojom živote tak, že ďakujem Bohu "...
Písmo tady mluví jasnou řečí o všech pokoleních, které budou Marii blahoslavit. Takže tvé vysvětlení nebude asi to pravé ořechové. Je spíš násilně zpotvořené.
Ohledně oběti hrdliček se má věc úplně jinak. Mně bys zřejmě nevěřil, zeptej se nějakého Žida.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 24. duben 2009 @ 21:38:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | skús si naštudovať čo to znamená blahoslaviť...určite nie modliť s ak niekomu...
nemám teraz čas hráme hokej s maďarmi je 1:1
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. duben 2009 @ 11:58:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | První si zkus odpovědět, čemu říkáš modlitba. Co je pro tebe modlitba.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 25. duben 2009 @ 13:38:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | modlitba je rozhovor s Bohom...
modlitba nie je rozhovor s mŕtvym človekom, alebo inou stvorenou bytosťou...
rozhovor s mŕtvymi, alebo inými bytosťami ktoré nie sú medzi živými biblia nazýva špiritizmom, okultizmom...
kresťania majú tú výsadu, že sa nemusia modliť k stvoreným veciam ale priamo k Bohu, pretože Kristus nám otvoril cestu priamo do svätine svatých.
P.S.
na otázku o Márii ,,blahoslaviť ma budú všetky národy,, neviem odpovedať, musím si to niekde naštudovať, nie je to problém, ale vychádzajúc z kontextu biblie (biblia sa vykladá bibliou a nikdy nie katechizmom) vyplýva že k Márii tak ako ku každému stvorenie sa nemodlíme pretože:
1. Mária je hriešna žena ktorá potrebovala spasiteľa (Má duše velebí Pána a můj duch jásá v Bohu, mém Spasiteli), keby bola bezhriešna nikdy by nenazvala svojho Syna svojim Spasiteľom
2. priniesla obeť za svoj hriech,, a aby dali oběť, jak je to řečeno v Pánově zákoně: "Dvě hrdličky nebo dvě holoubata."(Lukáš 2:24
Mária sa riadila starým zákonom a kedže bola hriešna potrebovala priniesť po dňoch očisťovania hriech za seba...Keď uplynú dni jej očisťovania, či už pre syna alebo dcéru, prinesie kňazovi do vchodu svätostánku jednoročné jahňa na spaľovanú obeť a holúbä alebo hrdličku na obeť za hriech. 3M12
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. duben 2009 @ 11:50:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak je to s modlitbou ke svatým, posílám v článku.
Ohledně holoubat (hrdliček) by to bylo na další článek, proto jsem tě vyzýval, abys se s tím seznámil přímo u Žida. Jedno holoubě se dává za matku, druhé za dítě. Chceš tvrdit, že i Kristus potřeboval za sebe oběť?
Maria - i když byla bez hříchu, potřebovala Spasitele, jako každý jiný člověk. Vlastní mocí by se do nebe nedostala.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 26. duben 2009 @ 19:03:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | prečo sa mám pýtať žida, ty nedôveruješ Božiemu slovu?
,,Keď uplynú dni jej očisťovania, či už pre syna alebo dcéru, prinesie kňazovi do vchodu svätostánku jednoročné jahňa na spaľovanú obeť a holúbä alebo hrdličku na obeť za hriech.
7 Ten nech ho obetuje pred Hospodinom a vykoná za ňu obrad zmierenia; potom bude čistá od svojho krvotoku. To je zákon o rodičke, či ide o chlapca alebo dievča.
8 Ak jej nedochodí na jahňa, nech vezme dve hrdličky alebo dve holúbätá, jedno na spaľovanú obeť, druhé na obeť za hriech. Keď kňaz vykoná za ňu obrad zmierenia, bude čistá.,,
prečítaj si bibliu 3M 12 tam to všetko máš...neraď sa so žiadnym židom ani s katechizmom ale tým čo hovorí Boh
,,to je zákon o rodičke,,...Mária za seba, za svoj hriech priniesla obetné zviera, kňaz za ňu vykonal obrad zmierenia, potrebovala sa ako hriešna žena zmieriť s Bohom a na to bola prinesená obeť...
táto obeť nemá nič spoločné s dieťaťom (Ježišom), ale s hriešnou rodičkou Máriou
,,Maria - i když byla bez hříchu, potřebovala Spasitele, jako každý jiný člověk,, - si zdraví? Adam a Eva pred hriechom tiež potrebovali niekoho kto by zaplatil za ich neexistujúci hriech?...ak bola bez hriechu z čoho ju mal zachrániť Spasiteľ?....
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. duben 2009 @ 22:24:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | K pochopení Bible potřebujeme Ducha, nestačí si "prečítať".
Po pádu prvních lidí oni i všichni jejich potomci ztratili nárok na společenství s Bohem. Byli vyhnáni do světa. Žádný člověk, ani nejsvatější, vlastní silou nebyl schopen toto překonat. Proto jsme potřebovali Vykupitele.
Problematiku oběti "holoubátek" posílám v článku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. duben 2009 @ 22:28:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
nějak jsi zapomněl na Henocha.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. duben 2009 @ 09:52:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale nezapomněl!
Ani Henoch se přece nikam nedostal vlastní mocí.
(Gn 5,24)
Enoch chodil s Bohem a nebyl nalezen, protože ho Bůh vzal.
Písmo navíc vůbec neříká, kam ho vlastně Bůh vzal. Zda přímo do nebe, nebo do místa mrtvých. Protože nebe bylo pro lidi uzavřeno, zřejmě ho vzal do místa mrtvých (spravedlivých), jak svědčí i Ježíš v podobenství o Lazarovi, který byl v klíně Abrahamově, zatímco boháč okoušel muka.
Tedy všichni zesnulí spravedliví čekali na příchod Vykupitele, který by jim otevřel nebe. Ježíš také po své smrti (ještě dříve, než vstal z mrtvých) šel nejdříve do místa mrtvých, aby jim oznámil radostnou zprávu. Proto se ve vyznání víry mimo jiné modlíme "sestoupil do pekel..."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Pondělí, 27. duben 2009 @ 10:15:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko,kde je v Písmu psáno o sestoupení do pekel? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. duben 2009 @ 10:40:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Častá tvrzení Nového zákona, podle nichž byl Ježíš „vzkříšen z mrtvých“ (1 Kor 15,20; Sk 3,15; Ř 8,11), předpokládají, že před vzkříšením pobýval tam, kde se zdržovali mrtví. To je první význam, který dalo apoštolské kázání Ježíšovu sestoupení do pekel: Ježíš zakusil smrt jako všichni lidé a svou duší je dostihl v místě pobytu mrtvých. Sestoupil tam však jako Spasitel a ohlašovatel radostné zvěsti duchům, kteří tam byli uvězněni.
Místo pobytu mrtvých, kam Kristus sestoupil, nazývá Písmo „předpeklí“,
„šeól“ nebo „hádes“, protože ti, kteří tam jsou, jsou zbaveni patření
na Boha. Takový je totiž až do příchodu Vykupitele osud všech mrtvých,
jak zlých, tak spravedlivých; tím ale není řečeno, že jejich osud je
stejný, jak to dokazuje Ježíšovo podobenství o chudáku Lazarovi, který
byl zvat „do klína Abrahámova“. „A právě duše těchto spravedlivých,
které očekávaly Krista, osvobodil Ježíš, když sestoupil do pekel.“
Ježíš nesestoupil do pekel proto, aby vysvobodil zavržené, ani aby
zničil peklo zavržení, nýbrž aby osvobodil spravedlivé, kteří ho
předešli.
„Radostná zvěst byla hlásána i mrtvým …“ (1 Petr 4,6). Sestoupení do
pekel je úplné naplnění evangelijní zvěsti o spáse. Je poslední fází
Ježíšova mesiášského poslání; je to časově zhuštěná fáze, ale nesmírně
rozsáhlá svým skutečným významem: je to rozšíření vykupitelského díla
na všechny lidi všech dob a všech míst, neboť všichni, kteří jsou
spaseni, se stali účastnými vykoupení.
Kristus tedy sestoupil do hlubin smrti, aby mrtví uslyšeli hlas Božího
Syna. Ti, kteří uslyší, budou žít. Ježíš, „Původce života“, „svou smrtí
zbavil moci toho, který má vládu nad smrtí, totiž ďábla“, a tak
vysvobodil „všechny ty, kteří byli po celý život drženi v otroctví
strachem před smrtí“ (Žid 2,14-15). Od nynějška má vzkříšený Kristus
„klíče od smrti a podsvětí“ (Zj 1,18) a před Ježíšovým jménem se skloní
„každé koleno na nebi, na zemi i v podsvětí“ (Flp 2,10).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Pondělí, 27. duben 2009 @ 17:40:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,píšeš<předpokládají, že před vzkříšením pobýval >to je jen předpoklad.Na jiném místě píšeš<nebe bylo uzavřeno>a co Eliáš
toho vzal Bůh do nebe jak je psáno.1P(t)-4:6,hovoří o živích v těle,ale mrtvých v duchu.To dokazují verše:"Probuď se,kdo spíš,
vstaň z mrtvých a zazáří ti Kristus".Ef-5:14 v kontextu veršů 7-13 je jasné,že jde o živé v těle. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. duben 2009 @ 19:55:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když Ježíš jako člověk (spravedlivý) zemřel, jeho duše šla tam, kam ostatní duše spravedlivých (Šeol, Hádes). Ano, smysl těchto veršů (1 Kor 15,20; Sk 3,15; Ř 8,11) je takový. (Nyní je však Kristus vzkříšen; stal se prvotinou těch, kdo
zesnuli.
).
K čemu Kristus zemřel na kříži, byla - li tu jiná možnost, jak se dostat do nebe? KDYŽ BY STAČILO ŽÍT SPRAVEDLIVĚ, JAKO MOJŽÍŠ, HENOCH, ČI ELIÁŠ?
Nechápeč, že to, co hlásáš, je spasení ze skutků, které Písmo popírá, jako nemožné?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. duben 2009 @ 14:34:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
tak snadno se z toho nevykroutíš, Jasně jsi napsal: Po pádu prvních lidí oni i všichni jejich potomci ztratili nárok na společenství s Bohem. Byli vyhnáni do světa.
Takže Henoch neměl společenství s Bohem?! A co s Bohem tedy měl, když s Ním 300 let chodil?! Mně nešlo o to, kam Bůh Henocha vzal; já jsem reagoval na to, cos napsal a co zde cituji! Ty, který tu kdekoho napomínáš, aby přemýšlel, aby chápal nebo se snažil pochopit apod., jak to tak vypadá, také občas nepřemýšlíš, co píšeš. Co? Ach jo.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. duben 2009 @ 19:32:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Wily
Chytáš mě za slova. Myslíš si opravdu, ze Henoch chodil s Bohem úplně stejně, jako první lidé v ráji před pádem? Ty nechápeš ten rozdíl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 28. duben 2009 @ 19:39:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
chceš-li se mnou komunikovat, odpovídej na otázky, které pokládám a neodpovídej na ně zavádějícím otázkami, což se nesluší a ničeho tím nedosáhneš.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. duben 2009 @ 19:59:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jestli nechápeš rozdíl kvality mezi přímým společenstvím s Bohem v ráji a mezi vztahem Henocha k Bohu a kladeš mezi ně rovnítko, tak se asi nemáme už dál o čem bavit.
Pokud trváš na tom, že Bůh vzal Henocha přímo do nebe, tak hlásáš spasení ze skutků. Tím stojíš proti Písmu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 28. duben 2009 @ 20:06:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
děláš to, co jsi tu sám mnohokrát zmínil jako něco, co nemáš rád, tj. podsouváš mi něco, co jsem neřekl, dokonce jsem se o tom ani slovem nezmínil a ani jsem to neměl v úmyslu. Na mou otázku jsi znovu neodpověděl. V tom případě mi ovšem nezbývá, než komunikaci s tebou na toto téma ukončit. Ach jo.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský pů (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. duben 2009 @ 10:07:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
Připomínám tvoji otázku: "Takže Henoch neměl společenství s Bohem?! A co s Bohem tedy měl, když s Ním 300 let chodil?!"...
Moje odpověď: "Jestli nechápeš rozdíl kvality mezi přímým společenstvím s Bohem v ráji
a mezi vztahem Henocha k Bohu a kladeš mezi ně rovnítko, tak se asi
nemáme už dál o čem bavit.
Pokud trváš na tom, že Bůh vzal Henocha přímo do nebe, tak hlásáš spasení ze skutků. Tím stojíš proti Písmu."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolsk (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 30. duben 2009 @ 12:57:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
tvoje odpověď není odpovědí na mou otázku! Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 27. duben 2009 @ 20:04:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, jakým způsobem Ty piješ krev Páně?
|
]
|
|
Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 24. duben 2009 @ 21:09:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko zase jednou použilo omračující argument. Prý se žádný portýr neodváží poutníkovi, který se ptá na cestu ke Karlovu mostu, ukázat cestu ke svému hotelu. No to je teda divný... |
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. duben 2009 @ 21:27:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko pouze citovalo Augustina ze čtvrtého století, nic víc, nic míň.
|
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 24. duben 2009 @ 21:31:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-)
To vím taky. Ale zapomělo jsi uvést, kde citát začíná a kde končí, proto to vyznívá tak hloupě.
Hlavně ale vůbec není jasný, z jakého důvodu se tu náhle objevuje jako vložený článek citát Aurelia Augustina ze IV: STOL (!), bez komentáře, proč by to ve stol. XXI. mělo býti relevantní. |
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. duben 2009 @ 11:55:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mimo úvodní větu je od dvojtečky celý citát jeho.
Vložil jsem ho jako podnět k diskusi, protože mně se jeví jako je nadčasový.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 25. duben 2009 @ 12:05:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Quousque tandem abutere, Catilina, patientiam nostram?
To je jediné, co zbylo z mých lekcí latiny. Připadá mi to tudíž nadčasové.
Na tom Augustinově citátu není vůbec nic, co by ho činilo nadčasovým v jiném smyslu, než tento citát Ciceronův. Je to typická Augustinova manipulativní rétorika, kterou mimochodem obdivuje zdejší Pastýř, a která sloužila pouze k utvrzení přívrženců. Tehdy. Dnes je to úplně od věci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 28. duben 2009 @ 15:18:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | On tu někdo zneužívá tvé trpělivosti?:-) Ale člověk by si měl dávat pozor na to, co plácá, protože nikdy neví, jestli z něj jednou taky nebude nějaký ten klasik s citátem?-) |
]
|
|
Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 24. duben 2009 @ 21:22:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | | A nedomnívejte se, že si můžete říkat: ‚Náš otec je Abraham.‘ Neboť vám pravím, že Bůh může Abrahamovi vzbudit děti z těchto kamenů. Matouš 3,9. |
|
|
Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 27. duben 2009 @ 14:13:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milé oko, protože odpověď ti posílám dlouhou a zásadní, přehodil jsem ji z konce sem na začátek:
motto: přestože nejsem oko, patřím k tělu.
I já jsem byl vyslán skrze skládání rukou, a ti co je na mne vložili, sami byli dříve podobným způsobem pověřeni. Co je na tom divného? Je to snad katolický vynález?
Písmo svědčí, jak jsi správně zmínil, o praxi apoštolské církve. Nesvědčí ale o takové praxi, která by dnes podle katolických předpisů byla platná. Obvyklé upozornění na tradici si tady můžeš odpustit, protože tady mluvíme o SVĚDECTVÍ Písma.
A co praví skutky 13? Kdo na Pavla a Barnabáše vzkádal ruce? Kristovi apoštolové-li?
Biskupové jsou nástupci apoštolů. V tom není problém. Dnes ale, chce-li církev vysvětit biskupa, jsou na to potřeba pokud se nepletu tři další biskupové katolicky (zjednodušuji, pochopitelně se to týká i některých východních církví) vysvěcení, u nichž se PŘEDPOKLÁDÁ zpětná sukcese až k apoštolům. Ale APOŠTOLOVÉ vysvěcení třemi učiteli a proroky v jedné z místních církví? Tento postup vaše právo nezná, že? Ale znala ho ta (opravdu) první církev.
Další případ: Kněží (presbyteři) jsou pomocníci biskupů, tedy nástupců apoštolů, pověření vysluhovat svátosti, zejména zpovídat a sloužit mši, na jim určeném místě. Na počátku bylo dvanáct apoštolů, a Písmo svědčí o tom, jak pověřili v Jeruzalémě sedm lidí jáhenskou (diakonskou) službou. Jáhni ale podle dnes platných katolických předpisů nesmějí sloužit mši a zpovídat - kde se tedy vzali ti lidé, kteří byli pověřeni sloužit "mši" (tak se tomu ještě neříkalo) na určeném místě, tedy "po domích" jak říká Bible Kralická, jestliže tu bylo pouhých dvanáct apoštolů, z toho jedenáct účastníků Večeře Páně? Pozoruhodné jest, že to Písmo nezmiňuje - ale odpověď je nasnadě a uvádí ji jinde apoštol Pavel: "předávám vám, co jsem sám přijal." Prostě začali to po shromážděních v domácnostech apoštolové a když odcházeli, pověřili některé přítomné, aby to takto činili a předávali dál. Žádní biskupové ke svěcení kněží ještě nebyli, že? Kdyby měli po celém Středomoří pouze apoštolové pravomoc pověřovat službou Večeře Páně lidi osobně - jak by to mohli stíhat? Písmo nemluví ani slovem o tom, že TOTO by bylo jejich zaměstnáním. Evidentně se tato památka mohla šířit jedině tak, že pověření pověřovali jiné podle obecné křesťanské "matice" uvedené v 2 Tim 2,2. Ale dnes ve vaší církvi nesmějí kněží světit jiné kněze, že?
Třetí případ: Apoštol Pavel a jeho tým podle Písma v nově založených sborech ustanovovali starší (presbytery, vaším jazykem tedy kněze) vzkládáním rukou. Pak odešli. Nevraceli se kolikrát mnoho let. KDE se brali další starší, když semináře nebyly, územně příslušní biskupové taky nebyli...No v Písmu máme odpověď: Apoštol Pavel pověřil své učedníky, aby ustanovovali po sborech starší. Je tohle platné podle dnešních katolických pravidel? Může snad Vlk poslat Halíka k nám do Strakonic ustanovit nějaké kněze? Může ho prohlásit za světícího biskupa? Nebo nemůže?
Je zjevné, milé oko, že bez velmi násilných výkladů nelze praxi dosvědčenou Písmem sladit s dnešní praxí katolickou. To u mne neznamená, že ta katolická praxe je špatná nebo "nebiblická". Naopak - uvedené praxi se natolik podobá, že si mohu domyslet, že se z ní zrodila dalšími úpravami a nařízeními v čase . jak se to mohlo stát? No přece - Ježíš nepředal svým učedníkům apoštolům plán organizované církve. Bolo to na nich!
Každý dynamický církevní růst, až dodnes, provází chaos. S chaosem i pohoršení. Tomu se vedoucí brání tím, že "zpředepisují" tu praxi, která je vedla k růstu. Tak se zrodila i katolická praxe, jak ji známe ze starověku. Protože se ale zrodila z praxe v čase, podléhá úpravám v čase.
To se stalo. Pro mne je nepodstatné, JAK světíte své kněze vy. Dělejte to, když vám to přináší ovoce. Ale já jsem byl vyslán kázat evangelium, obracet hříšníky, a konkrétně založit v jednom místě sbor - a to bez katolického vysvěcení. A Bůh se k tomu přiznával stejně jako k dílu těch, které jste vyslali vaším způsobem. Požehnání Boží v tom, kčemu jsem byl vyslán, je ROZHODUJÍCÍM ukazatelem na skutečnost, zda jsem byl vyslán "platně". Vy katolíci rozumíte asi dobře tomu, JAK máte pověřovat své služebníky, ale prdlajs rozumíte tomu, co se děje za hranicemi vaší církve. Uniká vám, že Ježíš dělá se svými evangelickými učedníky totéž i bez vás. Vaši kněží jsou taky svěceni BEZ NÁS. Takový je stav světa po roztrhání církve.
Vzhledem k tomu, co jsem napsal výše - je nasnadě co si myslím o možnostech, které naznačuješ: Nepřijal bych žádné dodatečné pověření s vaší "apoštolskou sukcesí" k dílu, k němuž jsem byl vyslán. Zpochybnil bych to, co Bůh již udělal. Mluvím jen za sebe, ale předpokládám v tom evangelický konsensus. Pokud vím, pouze část kněžstva CČSH touží po obnově této sukcese, ale to nejsou evangelíci.
Přijal bych ovšem - teoreticky - bez rozpaků vaše svěcení, kdybych byl povolán sloužit jako kněz ve vaší církvi. Ale to nejsem. Místo toho jsem byl povolán sloužit kázáním evangelia a vyučováním v jednom z plzeňských evangelikálních sborů, a proto mě pověřili vzkládáním rukou starší a pastor tohoto sboru. |
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 28. duben 2009 @ 10:48:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hezká odpověď. Měl bych jen tři doplňující otázky.
Apoštol Pavel a jeho tým podle Písma v nově založených sborech ustanovovali starší (presbytery, vaším jazykem tedy kněze)
Nemohu se zbavit pocitu, že slova episkopos (dozorce, biskup) a presbyter (starší) označují tentýž "úřad" (dar). Vezmi si třeba Sk 20. kapitolu. Napřed se dočteme, že se Pavel sešel s presbytery (20,17), které klidně oslovuje jako biskupy (episkopy - 20,28). Ještě Didaché zná jen dva úřady - jahny a biskupy (episkopy). V pozdější literatuře (např. Apoštolské konstituce) se už mluví o 3 úřadech. Odkud se z Písma bere to třístupňové uspořádání?
Ve sborech bývalo více biskupů. V 1Tm 4,14 se dokonce mluví o jakémsi staršovstvu či biskupstvu (presbyterion), což se tedy většinou překládá jako "starší". Podle mě to ale není správné, neboť stejné slovo se používá pro kolektivní orgán Sanhedrin (Sk 22,5 a Lk 22,66). Odkud se bere názor, že místně příslušný biskup má být jen jeden?
Pokouším se marně najít nějaké ty jmenné seznamy, které by dokládaly apoštolskou posloupnost až k apoštolům, ale nějak se mi to nedaří. Nevíš, kde bych měl hledat? A kromě toho mi nějak uniká, podle čeho se zpětně určuje, kdo byl papežem a kdo vzdoropapežem. Kdo byl (třeba) vlastně platným papežem před Martinem V.? Vždyť se na tom v Kostnici neshodli. |
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 28. duben 2009 @ 11:33:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Velmi správně. Třístupňová ordinace tak jak ji dns známe v Písmu není, protože vznikla později, v době, kdy už všech 27 spisů NZ existovalo. Ale poprvé se objevuje v listech Ignatia z Antiochie, z čehož mi plyne, že byla uvedena v život právě tak, jak jsem napsal: řízenými úpravami existujícího života církví, úpravami, které byly vlastně původně podmínečné, a legitimovány byly obecným přijetím v církvích.
V Písmu mále ale jiné "tři stupně" - chceme-li: Apoštolové - presbyteři (episkopové) - jáhnové (diakoni). A protože apoštolové vymřeli, církve dospěly ke konsensu, že tu musí být jejich nástupci. Je to logicky těžko napadnutelné - ti nástupci sice nejsou apoštolové, na druhou stranu někdo musí přece vykonávat apoštolskou službu, když nemáme apoštoly. ¨
A tady - to je samozřejmě hypotéza - je vidět, jak to vznikalo za života vlastně improvizací a následným prosazením: Pro nástupce apoštolů se rychle vžil název episkopos, což byl podle například Ignatia vlastně nadřízený starší, a nevíme, že by někoho trápilo, že původně episkopos byl totéž co presbyteros. Použítím tohoto slova způsobili do dalekého budoucna jistý zmatek, protože kdyby mysleli na zadní kolečka, dali by jim jiný název, řečtina je bohatá dost, a my bychom dnes nemohli říci ani popel. Nebo je snad náš synodní senior v Bibli?
Jmenné seznamy, dokládající apoštolskou posloupnost až k apoštolům, jsou samozřejmě zpětně rekonstruované do 1. stol. Nemají žádnou skutečnou hodnotu. Jakmile se ale prosadil episkopální model, a to bylo již ve II.stol. a definitivně ve stol. III. v zápasech s různými nonkorfomisty, tzv. heretiky, patří seznamy biskupů mezi nejspolehlivější prameny církevních dějin. Ale jejich návaznost na apoštoly - jakkoli jistě nějak existovala - je jen literární fikce.
Před zvolením Martina V. bylo dlouho církevní schisma, papežové byli dva a krátce dokonce tři, a je ahistorismus, tedy chyba v myšlení, hledat mezi nimi toho "platného". To je přece taky pozdější konstrukce. Vždyť si to představ: Byl na začátku XIX. stol. "platným" představitelem Francie císař Napoleon, nebo král Ludvík XVIII.? Legitimisti ti řeknou že jeden a bonapartisti že druhej. Francii ale představuje snad ten, koho francouzi poslouchají, ne?
Anebo: řekněme že dojde na nějaké otázce k rozdělení nějaké naší denominace. Třeba jak se metodisti v Americe rozdělili v XIX. stol. kvůli vztahu k otroctví a abolicionismu. Pak se zase sjednotili a máme tam Spojenou církev metodistickou, ale než se sjednotili, byla "platná" biskupská rada metodistů jižních, nebo severních?
Prostě papežové byli dva a po koncilu v Pise dokonce tři. Kostnický koncil se jich všech zbavil a zvolil Martina V. a prosadil jeho přijetí jak městem Římem, tj. jeho šlechtou, tak všemi zeměmi a královstvími Evropy,asi s vyjímkou království českého. |
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 28. duben 2009 @ 11:50:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Klíčovou záležitostí je otázka přesunutí apoštolského úřadu na
instituční úřad církve. Jak ze Skutků, tak listů v Novém Zákoně
je patrné, že byly určité ustanovené a udržované úřady. Například
apoštolé vedli církev k výběru sedmi mužů, často nazývaných
„diakoni“, ačkoli toto slovo není v tomto kontextu užito. Ti se
starali o dobročinnou službu ve sboru (Skutky 6,3). Již
z počátku Skutků, pravděpodobně díky použití známého
židovského modelu, vidíme starší, kteří figurují ve vedoucích rolích
společně s apoštoly (Skutky 11,30; 15,2; 16,4). Když Pavel se Silasem
zakládali církve, pečlivě ustanovovali „starší“ do jejich vedení
(Skutky 14,23). Pavel také svolal „starší“ (presbyteros)
Efezské církve a oslovil je jako „dohlížitele“ (episkopos),
kteří měli také být „pastýři“ (poimaino), nebo
„pastory“, Boží církve (Skutky 20,17.28).
List církvi ve Filipech naznačuje přítomnost „dohlížitelů“
(episkopos) a „diakonů“ (diakonos). Pastorální dopisy,
o nichž se předpokládá, že byly napsány později, ukazují veliký
zájem o pečlivé ustanovení způsobilých
starších/dohlížitelů a diakonů (1. Timoteovi 3,1–12; Titovi
1,3–9). Jak můžeme vidět, jsou názvy tohoto úřadu do jisté míry
flexibilní a zaměnitelné. Přesto je jistě správné říci, že Nový
Zákon poskytuje podklad – takovými jmény, způsobilostí a výběrem –
pro pečlivé ustanovování a návaznost úřadu vedoucích jako jsou
dohlížitelé, starší a diakoni.
Také je jasné, že zatímco byli apoštolé (spolu se staršími)
v rané církvi ustanovenými vedoucími, nebylo nijak zajištěno jejich
nahrazení nebo nástupnictví. U odpadnutí Jidáše od apoštolského
úřadu, jedenáct nepochybně vyhledalo nadpřirozené vedení, aby obsadili
uvolněnou pozici. Ukazují to ostatní apoštolé, včetně Pavla, který
v prvním listu Korintským poskytuje vhled do jejich výběru. Po svém
vzkříšení se Kristus zjevil Dvanácti a později se zjevil „více než
pěti stům bratří najednou; většina z nich je posud na živu,
někteří však již zesnuli. Pak se ukázal Jakubovi, potom všem
apoštolům. Naposledy ze všech se jako nedochůdčeti ukázal
i mně.“ (1. Korintským 15,6–8; přidáno zdůrazněni)
A tak se zdá, že Pavel omezuje úřad apoštola na ty, kteří
skutečně viděli vzkříšeného Pána v období 40 dnů po
vzkříšení a na sebe, který viděl Pána v dramatickém zjevení na
cestě do Damašku (Skutky 9,1–9). Ohledně přesného počtu a identity
apoštolů jsou určité nejasnosti. Nicméně kromě dvanácti apoštolů
texty Nového Zákona ukazují jasně označené lidi jako je Pavel, Jakub
bratr Ježíše (1. Korintským 15,7; Galatským 1,19), Barnabáš (Skutky
14,14), Andronik a Junias, kteří byli „významní
apoštolé“ (Římanům 16,7 NBK) (nebo jen známí mezi apoštoly parafráze K).
Je poučné, že nikde v Novém Zákoně není po nahrazení Jidáše
věnována žádná pozornost apoštolské posloupnosti. Nebyl učiněn
žádný pokus nahradit Jakuba, syna Zebedeova, který byl popraven Herodem
(Skutky 12,2). Kromě původního ustanovení apoštolů Kristem samotným se
již nic jiného nezabývá ustanovováním apoštolů. A kromě kriterií
ustanovených k výběru Matěje (Skutky 1,21–26), kritérií
naznačených skutky Ježíše a případem Pavla (1 Korintským
15,3–11), nejsou žádné směrnice pro ustanovování apoštolů. Naopak
k ustanovování starších/dohlížitelů a diakonů jsou stanoveny
jasné požadavky a pravidla (1 Timoteovi 3,11–13; Titovi 1,5–9).
Bylo by zvláštní, kdyby se apoštolé Ježíše Krista, kteří se usilovali
o věrné zachování svého poselství (viz 2 Timoteovi 2,2), starali
o ustanovování dohlížitelů/starších a přitom opomíjeli svoji
vlastní posloupnost, pokud by opravdu měla být zachována.
Ve skutečnosti existují určité exegetické náznaky, že apoštolé
Ježíše Krista nemají následovníky. V 1 Korintským
15,8 Pavel vyjmenoval všechna zjevení Krista při a po jeho
vzkříšení a poznamenal „naposledy ze všech se ukázal mně“.
Přestože existují rozdílné výklady, je toto prohlášení nejčastěji
chápáno tak, že se Pavel považoval za posledního z apoštolů,
kterým se Kristus zjevil. Pokud je toto správné chápání, tak
původní Ježíšovy apoštoly tvoří pouze Dvanáct, které osobně povolal,
a ti, které pověřil v průběhu svých zjevení po vzkříšení.
Apoštolé jsou jmenováni na prvním místě mezi úřady v církvi (1
Korintským 12,28) a služebnými dary v Efezským 4,11, protože tvořili
základ, ne nutně proto, že by neustále byli vedoucími v církvi.
Pasáž Efezským 4,11 musí být vykládána v kontextu celého
listu Efezským, kde již Pavel popsal církev „jejímž základem jsou
apoštolové a proroci a úhelným kamenem sám Kristus Ježíš“ (Efezským
2,20), a způsobu, jak Pavel ustanovil vedení v Efezské církvi
i ostatních církvích, které založil (Skutky 14,23). Když psal Pavel
Timoteovi do Efezu, svěřoval dohled nad církví „starším“ (synonymum
pro biskupa nebo pastora nebo dohlížitele) a diakonům, ne apoštolům a
prorokům. Když se dojat loučil s vedoucími Efezské církve, kterou
sám zakládal, setkal se se staršími (ne apoštoly a proroky), kterým
svěřil odpovědnost biskupa (nebo dohlížitele) a pastora (nebo pastýře)
(Skutky 20,28).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 28. duben 2009 @ 11:52:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Více o tom: http://www.apologet.cz/?q=articles/category/14-apostolska-reformace/id/200-stanovisko-assemblies-of-god-apostolove-a-proroci
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 28. duben 2009 @ 12:06:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Eminenter!
K tomu bych chtěl ještě doplnit, autoři spisů NZ zřejmě vždy rozlišovali mezi apoštoly "Dvanácti" a jakýmikoli jinými apoštoly. Ty ostatní šlo totiž zpochybnit, jako to udělal Pavel (nejsem pozadu za těmi veleapoštoly), ale Dvanáct zpochybnit nikdo nemohl, jako židé nemohli zpochybnit Mojžíše. Proto taky Kristovi apoštolové vymřeli přirozenou cestou a nikdo je nenahrazoval.
Nenahrazoval...to není přesné, protože někdo "musel" dál zakládat církve a ta první generace křesťanů evidentně nazývala tyto služebníky rovněž apoštoly, až v nějaké pozdější generaci se s tím přestalo, nevíme jak a proč, ale mohu si to snadno představit.
Z toho, cos napsal, je JASNÉ, že apoštolové se o kontinuitu (sukcesi, chceme-li to tak nazvat) starali, ale svěřili ji (dohližitelům, starším, záleží na tom, co přejmeme a jak to nazveme) konkrétním věrným lidem, kteří měli sloužit církvi, nikoli charismatickým apoštolům a prorokům. To je principiálně důležité, tedy podle mne, i pro dnešní zdraví církve. |
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 28. duben 2009 @ 15:03:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Důsledně vzato bychom tam měli 4 stupně: Dvanáct+Pavel - apoštoly - presbytery - jáhny. Když se podíváš do Ř 16,7, uvidíš, že Pavel mezi apoštoly řadí Andronika a Junia. U Junia je poněkud pikantní, že to klidně mohla být žena - záleží na tom, jak se vypořádáme s přízvukem, který však v původním textu nebyl. V nějakém rukopise (nevzpomenu si na číslo) je tam dokonce Julie. Řekl bych, že tehdy byla dělící čára mezi veleapoštoly, jak píše Pavel, a zbytkem.
Církev v Římě pravděpodobně založili nějací poutníci, kteří se vrátili z Jeruzaléma. Apoštolé se samozřejmě snažili, aby bylo evangelium hlásáno neporušené. Starost o to přenechávali starším, které sami ustanovili, ale kteří možná byli později i voleni. Pro mě je ale celkem důležité, že správa církve (sboru) byla kolektivní. Pokud chceme mluvit o nástupcích apoštolů, pak jsou jimi právě starší (staršovstva), v širším slova smyslu všichni věřící. Co myslíš tou apoštoulskou službou, kterou dnes někdo musí vykonávat? A pokud to tak má být, proč se nikdo neobtěžoval nahradit Jakuba, když byl popraven?
Já se nepokouším kritizovat katolíky. Každý nechť si církev spravuje, jak je mu libo, pokud to vede k oznamování a uchovoávání dobré zvěsti. Jen mi jde o to, jestli ten jejich model je ten nejechtovější, což oni tvrdí. Nevím, co u vás dělá ten synodní senior, takže nemohu odpovědět.
Ve Francii byl platným šéfem Napoleon:-) Mám ho radši. Jenže u papežů je to přece jinak. Kromě toho, že byli dva (tři), stihli navzájem exkomunikovat kde koho - napřed každý z těch dvou tu druhou půlku církve a pak to bylo ještě horší. Víc jich z definice úřadu být nemůže, takže pokud někdo z nich byl pravý, pak jde spousta posloupností přes exkomunikované lidi, že? Metodistické uspořádání neznám, ale za rohem mají kostel, tak se tam poptám. Ale ta jejich rada přece není na stejné úrovni jako papežský úřad, ne? |
]
|
|
Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. duben 2009 @ 21:08:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline.
Pokud Bůh žehná tvé práci, proč bych ji já měl zpochybnňovat? Cesta k Bohu není pro všechny jen skrze katolickou církev.
Splníš - li jednoduchý test:
(J 15,14) Vy jste moji přátelé, děláte-li, co vám přikazuji.
Já nemám námitek a vážím si práce každého takového. Jsou různé lidské cesty ke spáse. Willy by mě opravil, že je jen jedna, skrze Krista - ale to já nepopírám. Způsobů je mnoho, tolik, kolik je lidských osudů.
Osobně si nemyslím, že bys nějak zpochybnil legitimitu svého poslání, kdyby na tebe biskup vložil ruce. Zřejmě to není možné z věroučných rozdílů, ale ani katolická víra nevylučuje působení Ducha svatého u jiných křesťanů. Pavel byl přece také výslovně povolán Kristem a nechal přesto na sebe vložit ruce. Vzkládáním rukou člověk získává dary Ducha svatého ke své službě, to je to hlavní.
Ještě doplním katolický pohled na papežské schizma. Během historie se stávali papeži i různí výlupkové a zločinci nejhoršího ražení. Bylo to způsobeno měnící se situací v církvi, ale to by bylo nadlouho. Omezím se jen na to, že kdyby toho nebylo, dneska bysme zde třeba nehlásali každý něco trochu jinak.
Nebudu vyjmenovávat všechny papeže a vzdoropapeže, jen podotýkám, že katolická církev uznává jako jediného platného papeže té doby Ŕehoře XII., který už při svém zvolení deklaroval ochotu odstoupit, pokud to udělají i ostatní. Jan XXIII. byl k abdikaci donucen na koncilu v Kostnici a Zikmundem v květnu 1415 uvězněn. Řehoř XII. skutečně dobrovolně abdikoval v červenci 1416. Těsně předtím uložil svému legátovi, aby 15. června oficiálně svolal Kostnický sněm. A až od toho okamžiku uznala katolická církev Kostnický sněm za ekumenický a oprávnila jeho následující kroky. Tedy koncil byl platně svolán až rok po upálení Jana Husa!
Druhý vzdoropapež byl Benedikt XIII. Protože odmítl abdikovat, koncil ho v červenci 1417 sesadil jako kacíře. Tím skončilo papežské schizma a nastoupil další papež Martin V.
|
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 28. duben 2009 @ 21:26:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Během historie se stávali papeži i různí výlupkové a zločinci nejhoršího ražení.
Zvláštní, dříve jsi tvrdil
že papež je biskup jako každý jiný a že je z principu nemožné, aby nekřesťan dostal biskupské svěcení.
Má otázka tedy zní: Mohl tento papež, zločinec nejhoršího ražení a vejlupek, platně světit kněze?
|
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. duben 2009 @ 10:02:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A proč by nemohl? Povolání (poslání) určuje přece Duch svatý, to on dává dary a milosti, ne biskup. Ten to jenom zprostředkovává.
Každý člověk, i ten nejvzornější biskup, je stejně jen hříšným člověkem. To by pak nemohl nikdo vzkládat ruce, nikdo není úplně bez viny.
Kdo jsi ty, že se cítíš určovat, kdo smí ještě vzkládat ruce a kdo už nesmí?
Duch přece vane, kam sám chce a kde se rozmohl hřích, tam se ještě více rozhojnila milost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 29. duben 2009 @ 11:44:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jinými slovy: Funguje vložení rukou vraha, zločince, vejlupka, smilníka, námořního piráta! Zvláštní. Ježíš říká, že za cizím nepůjdou, ale utečou od něho. Navíc se máme oddělit od každého, kdo je smilník, vrah, křivopřísežník... Vlky poznáme po ovoci... Ale protože vlk, smilník a vrah je navždy poznamenán nesmazatelným znamením, stále vzkládáním jeho rukou se uděluje milost. Není to podivné?
Oko, řekni, jakého zločinu se musí papež dopustit, aby byl odvolán z funkce?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. květen 2009 @ 21:54:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | (1.Tim 1,5-15)
Vždyť cílem přikázání je láska z čistého srdce, dobrého
svědomí a nepředstírané víry,
od čehož někteří zbloudili, když se uchýlili k prázdnému
tlachání.
Chtějí být učiteli Zákona, přitom však nechápou ani to, co
říkají, ani to, na čem trvají.
Víme ovšem, že Zákon je dobrý, užívá-li ho někdo náležitě
a s vědomím toho, že Zákon není uložen spravedlivému, ale
nespravedlivým a nepoddaným, bezbožným a hříšníkům, nesvatým a
světským lidem, otcovrahům, matkovrahům a vrahům vůbec,
smilníkům, homosexuálům, obchodníkům s lidmi, lhářům,
křivopřísežníkům a čemukoliv jinému, co je v rozporu se zdravým
učením
podle slavného evangelia požehnaného Boha, které mi bylo
svěřeno.
Jsem tedy vděčný Tomu, který mě zmocnil - Kristu Ježíši,
našemu Pánu - že mě považoval za věrného a postavil mě do této
služby.
Předtím jsem byl rouhač, pronásledovatel a trýznitel, ale
dostalo se mi milosrdenství, neboť jsem to činil nevědomě a v
nevíře.
Milost našeho Pána se tedy nesmírně rozhojnila spolu s
vírou a láskou, která je v Kristu Ježíši.
To slovo je spolehlivé a hodné úplného přijetí, totiž že
Kristus Ježíš přišel na svět, aby spasil hříšníky, z nichž já
jsem první.
|
]
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 29. duben 2009 @ 00:45:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vy katolíci jste v oboru dějin k popukání. Kostnický koncil byl samozřejmě stejně platný předtím jako potom. Jan Hus nebyl takový mimoň, aby jel na koncil, který "neplatí". Ostatní účastníci jakbysmet. A co Hus, král Zikmund by se nezúčastnil koncilu neplatného! Vkládal do něj velké naděje.
A představa, že se ohromený král jakož i otcové v létě 1416 dozvědí "vlastně ono to dosud neplatilo" je skutečně humorná.
Oko, katolická dějeprava je humoristická literatura. |
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. duben 2009 @ 07:08:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, oni to tak opravdu učí. Řehoř autorizoval sezení od 4.7.1415 (Oko, to trochu popletlo). Takže prvních 13 sezení je neplatných. A nediv se - vždyť na tom pátém (5. až 6. dubna 1415) byl přijat ten slavný dokument Haec Sancta, který podřídil i autoritu papeže koncilu. Kdyby to zůstalo v platnosti, těžko by se s tím dávaly do kupy výroky 1. vatikánského koncilu o papežském primátu a neomylnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 29. duben 2009 @ 10:42:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já vím, že oni to tak učí!
To je právě ono. V církvi se něco děje, ale katolická církev si usmyslí učit, že dokud to neschválí papež, tak se to neděje platně. A myslí to vážně!! Matko rozsviť. Tady někdo nahrazuje mozek církevními řády.
Představ si to u nás ve sboru: skupina lidí se sejde k modlitbám ale jsou v jistém napětí - kdyby se to pastorovi nelíbilo, ty modlitby nejsou platné a Bůh je neslyšel.
To si z toho dělám humor, ale nejde o to, čemu věřím já, podstatné je, jestli si to, čemu věří oko, mysleli koncilní otcové v Kostnici. A oni si to nemysleli. Oni byli přesvědčeni, pokud vím, že koncil je nad papežem, ne obráceně. Že koncil je sám svrchovaný. Do té doby nikdy neplatilo to co platí dnes, totiž že koncil musí svolat papež nebo že ho musí uznat. Proto papež "uznal" některé koncily z odevzdanosti, protože mu nic jiného nezbylo, a pokud vím tak nejméně jeden nikdy neuznal. Ale je pravda, že koncilní hnutí se o generaci později, při basilejském koncilu, úplně vyčerpalo, a že právě potom se zrodilo to dnešní katolické učení, že koncil stojí a padá s papežským svoláním a legitimací. A katolíci - jako vždycky - si své učení projektovali zpětně do minulosti až ke svatému Petrovi. Potíž s nimi je v tom, že jejich učení je výběrové: vždycky si s historie vyberou jen to, co jejich dnešní učení potvrzuje, a to ostatní pominou. Proto taky církevní dějiny nejsou vědecká disciplína, ale obor teologie. |
]
Oko, to není pravda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. duben 2009 @ 07:07:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko, Papež ratifikoval všechna sezení od 4. července 1415 včetně. Neplatnými tedy je prvních 13. Jan Hus byl upálen 6. července 1415 a to už dva dny běžel katolickou církví koncil schválený koncil. K odsouzení mistra Jana došlo na 15. sezení. Takže koncil byl platně svolán o rok dřív, než si myslí oko:-) |
]
|
|
Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. duben 2009 @ 09:54:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline,
Vzhledem k tomu, že se nejedná o "katolickou dějepravu", ale o objektivní historická fakta, která jsou doložitelná, bude vhodnější přenést diskusi pod samostatný článek. Pošlu ho co nejdříve.
I s pramenem, ze kterého jsem čerpal.
Tvrzení ssns považuji za zmatečné.
|
Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. duben 2009 @ 11:42:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nevím, Oko, které moje tvrzení považuješ za zmatečné, ale snadno si to ověříš ve vašich církevních dokumentech. Tady máš jeden katolický odkaz (není to oficiální vatikánská stránka), kde se to tak, jak jsem uvedl, také píše. A jestli mi nevěříš, podívej se přímo do Denzingera. Chceš mi namluvit, že v oficiální katolické dogmatice, se uvádějí neplatné dokumenty? |
]
Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. duben 2009 @ 21:57:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Čerpal jsem z knihy "dějiny papežů" a nesouhlasí datumy. Takže někde je chyba. Ale i kdyby byla platnost Koncilu potvrzena od 4.7 1415, stejně rozsudek proti Husovi padl určitě dříve - byl - li 6. 7. již vykonán. A papež Řehoř XII. z Ŕíma na toto mohl mít vliv, jako na loňské sněhy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 30. duben 2009 @ 01:54:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko, vložil jsem stručný přehled ne jako odpověď, ale jako samostatný článek. |
]
|
|
|
|
