Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jáchym.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 15276, komentáře < 7 dní: 348, komentářů celkem: 330652, adminů: 60, uživatelů: 4852  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 91 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Dva mýty o festivalu UNITED
·EXISTUJE SPASENÍ V JUDAISMU?
·Politicky nekorektně o Američanech, jejich víře a lžích
·Obnova ´´tradiční rodiny´´?
·Praha zažila další Den pro rodinu
·Pochod pro rodinu 2018
·Zpravodaj Bratrské jednoty baptistů - 03/2018
·Byl jsem uprchlík a neujali jste se mne…
·Posun křesťanských církví v nahlížení na islám během čtvrt století v ČR
·Pravé a Falešné Evangelium

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
95 171 390
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem
Vloženo Úterý, 21. duben 2009 @ 13:20:32 CEST Vložil: Olda

Ekumenismus poslal Nepřihlášený

Vážený pane pastore, děkuji Vám za Váš upřímný dopis a hluboce si Vážím Vaší otevřenosti. Samozřejmě respektuji Vaši svobodnou vůli, rozumím Vám a respektuji i názor Vašeho společenství. Mám však pocit, že při popisu eucharistie vycházíte z popisů reformátorů, kteří reagovali na scholastické pojetí, které, zdá se, je z dnešního pohledu anachronismem.

Dovolím si reagovat na častý argument protestantů, že katolická eucharistie je opakováním oběti Pána Ježíše Krista. Katolická církev učí, že Kristova smrt je zároveň Velikonoční obětí, která dovršuje definitivní vykoupení lidí skrze „beránka, který snímá hříchy světa“ (Jan 1,29), a obětí Nové smlouvy, která znovu uvádí člověka do společenství s Bohem tím, že ho s ním smířila prostřednictvím krve „prolité za všechny na odpuštění hříchů“ (Mt 26,28). Kříž je jedinou obětí Krista, který je jediným „prostředníkem mezi Bohem a lidmi“ (1 Tim 2,5).

Eucharistie tudíž není opakováním této jedinečné oběti, ale jejím zpřítomněním. Tato myšlenka v nás vzbuzuje city velkého a vděčného úžasu. Ve velikonoční události a v eucharistii, jež ji během staletí zpřítomňuje, je opravdu nesmírný „prostor“, v němž jsou jako příjemce milosti vykoupení obsaženy celé dějiny. Tento úžas musí vždycky pronikat církev shromážděnou při slavení eucharistie.

Výklad Luterův a dalších velkých reformátorů v sobě implikuje tezi, že by Kristova oběť byla pro katolíky nedostatečná a že by ji bylo nutné opakovat. Možná byste si měl přečíst dokument, který vzešel ze společného dialogu mezi luteránskými a katolickými teology, kde došlo k vyjasnění i soteriologického aspektu této, podle mne spíše do značné míry vykonstruované kontroverze. V dokumentu mezi luterány a katolíky byla dosaženo i shody mezi formulacemi obou táborů, kde spasení je z víry, jejíž ovocem jsou pak skutky.

Ohledně svatých a Panny Marie se opět jedná spíše o nedorozumění. Mám výbornou zkušenost s ekumenickými Akademickými dny. Vztah evangelíků k Panně Marii se v poslední době mění. Nedávná dohoda mezi kardinálem Vlkem a synodním seniorem Smetanou zpracovat ekumenické dějiny je rovněž důkazem zlepšujících se poměrů.

Jsem přesvědčen, že se již nenacházíme na pozicích vzešlých z důsledků třicetileté války, ale že jde o to, abychom se společně snažili naplnit příkaz našeho Pána „aby všichni byli jedno“. To se jistě neobejde bez vzájemné tolerance a snahy o nalezení společné cesty, kterou pro mne právě Ekumenická charta představuje. Chtěl bych v neposlední řadě zdůraznit, že tato charta nepochází z „katolické dílny“, ale vznikla po mnoha diskusích právě mezi protestanty a katolíky.

Chvála Kristu,
Váš KF
celá práce zde: http://www.apologet.cz/?q=articles/category/34-ekumenicke-hnuti/id/211-vecere-pane-vs.-euchariste-muze-zde-nastat-jednota/page/1


 
Příbuzné odkazy
· Více Ekumenismus
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Ekumenismus:
Pojďme mluvit o PŘEDURČENÍ! Je to důležité biblické učení! Odkazy ke studiu. P1


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem" | Přihlásit/Vytvořit účet | 126 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 21. duben 2009 @ 17:00:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
......,,Eucharistie tudíž není opakováním této jedinečné oběti, ale jejím zpřítomněním,,....

ak je eucharistia iba sprítomnenie Kristovej obeti, tak prečo má RKC kňažský úrad?...veď kňazi musia prinášať obeť....
akú obeť prinášajú ak je eucharistia iba sprítomnenie?....na sprítomnenie obeti nepotrebujem kňaza, na obetovanie obeti potrebujem kňaza a kňažský úrad....

ak RKC zruší protibiblický kňažský úrad, uverím že eucharistia je iba zprítomnenie, v opačnom prípade je to obeta, rozumej obeť


ivanp



Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 21. duben 2009 @ 17:54:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý příteli,

právě kněžský úřad je třeba k vyjádření onoho reálného symbolu "zpřítomnění". Kněžský úřad je dobře historicky osvědčenou skutečností, protože kněží přinášejí oběti. Stejně jako SZ oběti zvířat zpřítomňovaly jedinečnou oběť tím, že ji "opakovaně" přinášeli kněží, tak i eucharistie je - dle vaší definice - "opakovaně" přinášena kněžími. Ve skutečnosti však k pravé oběti došlo v "onu hodinu" a tato ona hodina  svým významem přesahuje časovost dějin a je vyjádřena skrze staletí po i před naším letopočtem. Opakování SZ oběti ve skutečnosti podtrhovalo jedinečnost Velikonoční události. Proto zpřítomnění není opakováním, ale naopak vyjádřením neopakovatelné události.

Myslím, že byste se měl hlouběji seznámit s katolickou dogmatikou. Doporučuji Vám například Lumen Gentium od Karla Rahnera nebo encykliku Jana Pavla II Církev z eucharustie. Tam je velmi srozumitelným jazykem vyjádřena ona mystická podstata časové transcendence jedinečnosti Velikonoční události.

Pokoj a dobro,

Pastýř


]


Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 21. duben 2009 @ 20:29:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý priateľ

k sprítomneniu obeti treba ,,sprítomňovateľa,, a nie kňaza. Kňaz prináša obeť, nikdy ju nesprítomňuje.

P.S.
nemusíš mi doporučovať encykliku Jana Paľa druhého, ja si celkom vystačím s Písmom Svätým

takže:
,,Kristus však za hříchy obětoval jedinou oběť a posadil se navždy po Boží pravici.,,Žid 10

Kristus priniesol len jednu obeť a to sprítomňovanie, eucharistia alebo čokoľvek iné nie je obeť, pretože obeť bola iba raz v reálnom čase, ktorá sa už nikdy nebude opakovať

keďže obetovanie skončilo, je logické že nie sú v novom zákone žiadny kňazi....sú zbytoční, veď nemajú čo obetovať....
logicky neexistuje ani kňažský úrad, pretože Kristus ho nedelegoval na nikoho a už vôbec nie na katolíckych kňazov, ktorí ho ukradli Kristovi
,,On však, pretože zostáva naveky, zastáva kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného.,, list Židom

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 21. duben 2009 @ 21:20:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážený ivanpe,

trochu se obávám, že katolíkům podsouváte své, vlastní pochopení eucharistie. Můžete mi někde najít, že se při mši "znovu obětuje"?

Při mši je zpřítomněna právě ta jediná a dokonalá oběť. Ohledně kněžství: Jsou přece ustaveni apoštolé, v jejich službě pokračují biskupové (episkopoi). Tito jsou ustanovování jako následníci apoštolů (Tt 1,5), po vzkládání rukou (2 Tim 1,6). Tato posloupnost je dosvědčena i v církevní historií nejen katolíků, ale i anglikánů a luteránů ve Skandinávii. Slovo kněz v Bibli nenajdete, jde o odvozeninu z německého "kuning" - kníže.

Někteří protestanti se odvolávají na verš, všeobecného kněžství a neexistenci úřadu kněze v NZ na základě:

1P 2,9 Vy však jste 'rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid náležející Bohu', abyste hlásali mocné skutky toho, kdo vás povolal ze tmy do svého podivuhodného světla.

Stejného termínu je ale užito vůči Izraeli jako celku:

Iz 61,6 Vy pak budete nazýváni "Hospodinovi kněží", bude se vám říkat "Sluhové našeho Boha". Budete užívat bohatství pronárodů a honosit se jejich slávou.

Když tedy měl Izrael kněze a sám byl nazván kněžími, proč by církev NZ neměla mít kněze i když jsou jako celek nazváni kněžími? Tito kněží zajisté nepřinášejí oběti zvířat, ale slouží díkuvzdáním skrze oběti chleba a vína. Co Vám na tom přijde tak divného? Samozřejmě že úřad je nepřenosný - jde o povolání a potvrzení, nikoliv o mechanické přenášení. Ten, kdo jej sám zastává, jej neudílí ani nepřenáší, pouze potvrzuje skrze vložení rukou udělením milosti, která se vztahuje k úřadu, nikoliv k osobě. I Timoteus dostal duchovní dar skrze vzkládání rukou apoštola.

Na katolickou dogmatiku jsem si Vás dovolil upozornit proto, protože podsouváte Váš výklad a výše slova. Prosím tedy, abyste mi dohledal, kde se v katolické literatuře mluví o "znovu - obětování".

Děkuji za Vaši odpověď,

Pastýř






]


Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ares v Úterý, 21. duben 2009 @ 21:56:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je toto skutečně ten bývalý bojovník proti katolicismu, alespoň jak si ho pamatuji, Pastýř, neboli Aleš Franc??!


]


Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 21. duben 2009 @ 23:12:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  ŘKC učení je docela zajímavá logická smyšlenka, kterou lze "zvenku" celkem rychle pochopit a proniknout, pokud má člověk dostatečné intelektuální schopnosti. Není pak problém "argumenovat jako katolík", není na tom nic těžkého.

  Horší je vyhlédnout zevnitř té římské smyšlenky ven. Na to zjevně nestačí intelektuální schopnosti - jak to tu předvádějí mnozí a jak jsem to zažil i já. Na to je potřeba zásah zvenku.


]


Re: Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 09:55:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není pak problém "argumenovat jako katolík", není na tom nic těžkého.

Ano, máš pravdu, křesťanství není složité, nemůže zbloudit ani ten nejhloupější. Od katolické víry se oddělují zpravidla ti, kteří spoléhají na svůj rozum a poznání a zapomněli, že víra byla jednou provždy odevzdána svatým a její tajemství jsou uchována v úřadech církve (1 Tim 3,9). U vás je však takové množství církví, že člověk zabloudí zcela jistě :-) Nebo, že by církev vznikla až v 16. století?


]


Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 22. duben 2009 @ 10:08:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau Aresi!

Ty neznáš kejklíře? Tohle je přece jeden z jeho oblíbených kousků: vydávat se za nositele názorů, proti kterým bojuje.
Už to tu dlouho nebylo a on čeká, kdo se chytí a začne s ním vážně diskutovat a zejména kdo s ním bude souhlasit.


]


Re: Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 10:21:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,

moc jsi se nezměnil. Nemohl bys protentokrát být trochu více konkrétní? Jestli se mnou nesouhlasíš, napiš to přímo. Pokud jsem udělal nějakou chybu, pak na ni upozorni. Sám někdy nevím, na čí straně stojíš Ty. Jednou tu hájíž 7 svátostí, pak obhajuješ židovský kánon v Jami, čímž vlastně neguješ svátost kněžství, která je z principu zárukou věroučné linie, která se objevuje i v kanonizaci.

Zkus proto se vážně zamyslet nad tím, kdo je zde kejklíř.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 22. duben 2009 @ 10:32:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak četl jsi tu poznámku pro Arese nebo nečetl?
Z opakování slova "kejklíř" bych usoudil, že četl, ale reaguješ zřejmě na něco jiného a je to nesrozumitelné. Nebo myslíš že je chyba, že jsem to poznal? To není tvoje chyba, já tě znám už dlouho. A cizinec to taky jasně rozpoznal.
A nezlob se, že ti říkám kejklíř, vysloužil sis to svým přístupem k slovu. Mohl bych napsat třeba eskamotér, ale to by se nerýmovalo s tvým nickem. Hráti kejklíře má jednu velkou výhodu a jednu nevýhodu: výhoda je, že odjakživa kejklíři smějí všechno. Podvádět a klamat mají v "popisu práce" a lidi jim za to tleskají, a dvojnásob se radují, když vidí to kvůli čemu přišli na představení. A ta nevýhoda: nikdo je nebere vážně.
Ty sis ten úděl vybral přece dobrovolně, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 10:39:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nuže, s čím v mé argumentaci nesouhlasíš? Ty také věříš, že se v katolické víře jedná o "znovu obětování". To je pro Vás typické. Když chci konkrétní důkaz, pak se začne spekulovat o mně. Takže buď napište konkrétně v čem katolíci učí znovu obětování nebo si odpusťte argumentaci "ad hominem". Pokud ani nyní nenapíšeš nic k věci, nebudu reagovat.

Pastýř


]


Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Libby v Středa, 22. duben 2009 @ 10:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vzdyt jsou tu dva pastyri. Jeden  s malym "p" a jeden s velkym " P". A podle mne ten nas je s malym "p". Pochybuji, ze by moudry Ales Franc hral tak dabelskou hru s krestany na GS. Mimochodem to jsem si vsimla hned kdyz ten s velkym "P" zacal prispivat komentari. Zni to jako chlubeni, ale je to mineno jako rada ostatnim.  P o s u z o v a t !


]


Re: Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 10:35:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Libby, prosím, zkus se zamyslet spíše nad tím, co je zde řečeno, než nad tím, kým je to řečeno! Pokud se Ti něco na mé argumentaci nelíbí, vyvrať to. Nevadí mi diskuse.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eliana v Středa, 22. duben 2009 @ 14:37:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je přece minimálně stejně důležité CO je řečeno i KÝM je to řečeno. Pokud mi řekne moje kamarádka kosmetička: "Pojď se mnou, upravím ti trochu obličej," je to něco jiného, než když mi totéž řekne cizí chlapík s nožem v ruce v noci v parku. A tady jsme všichni trochu jako v noci v parku. O to méně je myslím vhodné hrát takové manipulativní hry. Stejně jako Libby jsem tomu nevěřila a je mi smutno.



]


Re: Re: Re: Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 17:44:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)


]


Re: Re: Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 05:02:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nelibi se mi, ze nekomu tykate a nekomu vykate. Ja s vami nejsem zadna kamaradka za vasi sestru se take nepovazuji. Takove hloupe chyby by Ales Franc nedelal. Nekde tady take padlo haneni Gojima a to ze, odesel z GS, ze dostal strach. Ja jsem to pochopila tak, ze mu spis vadili ty nadavky a vyhrozovani. Nazyvat to strachem je urazejici, protoze je to spis rozumnost. A i kdyby mel strach, jak ho muze nekdo proto soudit? To je kazdeho vec. Tak se krestane k sobe nechovaji, Pastyri!


]


Re: Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 22. duben 2009 @ 10:41:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi na omylu, libby, protože příspěvek byl uzavřen odkazem na www.apologet, což jsou stránky Anatola France.
A toto je metoda stará, používaná církevními šíbry už před mnoha staletími, a spočívá v tom, že vyslovíš jako svůj názor, počkáš, vylákáš ze svého oponenta souhlas, a pak mu "dokážeš", že ten názor je mylný. Vtip je v tom, že se ti lépe dokazuje, protože nemusíš hledat argumenty proti tomu, co teprve bude řečeno, ale proti tomu, co sis sama předem připravila. Úspěch je zaručen. A Pastýř před pár lety hrával tuto hru s charismatiky a s pořadateli Kurzů Alfa.

O'Lynn


]


Re: Re: Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 11:05:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavý odkaz, jsou zde argumenty pro i proti. Zde je zveřejněn jen jeden dopis. Doporučuji prostudovat celé: http://www.apologet.cz/?q=articles/category/34-ekumenicke-hnuti/id/211-vecere-pane-vs.-euchariste-muze-zde-nastat-jednota



]


Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pátek, 24. duben 2009 @ 12:01:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Brzo bude určitě dobrým katolíkem ....


]


Re: Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 24. duben 2009 @ 23:14:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasně, a pak se konečně smíříme se Sudetskými Němci, svážeme Seveřana, požehnáme nějaké sloupy a přijde probuzení!


]


Re: Re: Re: Pastýř? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Sobota, 25. duben 2009 @ 00:23:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hlavně se hned nevytáčej, vždyť já přece toho tolik  neřekl …. ani si více netroufám. Jednak se bojím tvých kouzel, doprovodných satelitních nicků pitbullů a samozřejmě také  zohledňuji i tu skutečnost, že kdokoliv nesouhlasí s tvými apologet-studiemi a umanutými názory, se v podstatě rouhá (viz zkušenost o kurzech Alfa Manipulativní evangelizace ZDE ). Podle zdejší diskuse jak vidno, si to stále někteří neuvědomují … jak bláhové.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 21. duben 2009 @ 22:26:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.........,,Můžete mi někde najít, že se při mši "znovu obětuje"?,,......
Prosím tedy, abyste mi dohledal, kde se v katolické literatuře mluví o "znovu - obětování".
---------------------------------
katechizmus RKC:

Par.1366: Eucharistie je tedy obětí, protože zpřítomňuje oběť kříže,..... [chtěl] zanechat církvi, své milované nevěstě, viditelnou oběť (jak vyžaduje lidská přirozenost), .......

Par.1367: Kristova oběť a oběť eucharistie je jedna jediná oběť: „Vždyť jde o jednu a tutéž oběť.......„A protože v této božské oběti, která se koná ve mši svaté, je přítomen a nekrvavým způsobem obětován sám Kristus,

Par.1414: Jako oběť je eucharistie také přinášena na smír za hříchy živých i mrtvých, a proto abychom dostali od Boha duchovní nebo časná dobra.

Omša podľa učenia RKC je obeť, kde sa nanovo obetuje Kristus čo je do neba volajúca nehoráznosť, zneváženie jednej dostačujúcej obete.... Práve preto že omša je obeť musí ju vysluhovať kňaz.

apoštolská postupnosť a novozákonné kňažstvo sú dve nezávislé veci:
apoštolská postupnosť sa týka apoštolského učenia a autority v cirkvi
kňažstvo sa týka prinášania obeti
,,1P 2,9 Vy však jste 'rod vyvolený, královské kněžstvo,, ......to sa týka všetkých kresťanov, veď Peter to nenapísal nejakej vybranej elite kňazov ale všetkým kresťanom, tým chcel potvrdiť Kristovo slovo že už nie je treba kňazov alebo inak povedané všetci kresťania bez rozdielu sú kňazmi...

Iz 61,6 Vy pak budete nazýváni "Hospodinovi kněží  ...toto slovo hovorí o budúcom čase keď v Izraeli nebudú potrební kňazi, ten čas prišiel s Kristovou poslednou obeťou...všetci židia ktorí prijali Krista sa stali Hospodinovými kňazmi...
ostali podľa písma len dve obete: finančné obete  a obete chvál...žiadna iná obete nie je...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 21. duben 2009 @ 23:52:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za Vaše odkazy,

ale trochu jste mne zklamal. Zkuste si je znovu přečíst. Nic o znovu obětování zde nečtu. Například něco ještě přidám k Vašemu zvýraznění:

Par.1366:  "zpřítomňuje oběť kříže"

Par.1367: "Vždyť jde o jednu a tutéž oběť"

Nikde přece nezpochybňuji, že v mši jde o oběť. Nejde ale o jinou nebo novou oběť. Jde o tu stejnou oběť (paragraf 1366), která se zde, jak jste v paragrafu 1367 výstižně uvedl, zpřítomňuje. Takže Vám děkuji za Vaše odkazy, které potvrzují mnou výše uvedené.

Jinak píšete: apoštolská postupnosť sa týka apoštolského učenia a autority v cirkvi. Ano, správná definice. Tuto Vaši definici potvrzuje i Rahner v Základech křesťanské víry. Z českých teologů mohu doporučit například Otu Madra. Souhlasím, že kněžství se týká přinášení oběti. To jsem ostratně podtrhl v předchozím příspěvku.

Izajáše si zkuste přečíst v kontextu:

Iz 61,4-6 Co bylo od věků v troskách, vybudují, postaví, co kdysi bylo zpustošeno, obnoví zničená města, zpustošená po celá pokolení. Stanou zde cizáci a budou vám pást ovce, synové ciziny budou vašimi rolníky a vinaři. Vy pak budete nazýváni "Hospodinovi kněží", bude se vám říkat "Sluhové našeho Boha". Budete užívat bohatství pronárodů a honosit se jejich slávou.

Jedná se zde o obnovu Izraele, i když je v tom samozřejmě možné vidět budoucí vznik církve. Zničená města však ukazují na místopis, Izrael a budoucí obnovu Judska. Víte kdy Izajáš pronesl a ke komu tato slova a jak se v historii Izraele naplnila?

Pokud ale chcete SZ proroctví o obětech vztahovat na církev, jste sám proti sobě. Například Ez 44 kapitola mluví též o třetím chrámu (který - podle eschatologické perspektivy) ještě nebyl vybudován. Jasně se zde mluví o přinášení obětí. Takže, chcete-li to vztahovat do budoucna, opět je zde oběť a kněz.

Ale to nevidím jako podstatné. Znovu Vás prosím, kde se (volíte-li jako zdroj dogmatiky Katechismus) mluví o "znovu obětování"? Zatím jste potvrdil jen to, co jsem se Vám již dvakrát snažil vysvětlit.


Pastýř






]


Par1367 Obětován sám Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Středa, 22. duben 2009 @ 12:09:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....a protože v této božské oběti, která se koná ve mši svaté, je přítomen a nekrvavým způsobem obětován sám Kristus.
P.s.: Odkud se vzalo slovo mše ?


]


Re: Par1367 Obětován sám Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 12:26:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu, nikdo nezpochybňuje, že jde o oběť. Nebo snad ano? Zkus však napnout síly a vysvětlit, proč jde o "znovu obětování".




]


Re: Re: Par1367 Obětován sám Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Středa, 22. duben 2009 @ 12:52:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože v neděli bude v kostele znovu mše, znovu oběť, Kristus bude znovu obětován.


]


Re: Re: Re: Par1367 Obětován sám Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 13:08:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK. S tímto vysvětlením souhlasím. To odráží klasický protestantský pohled :-)


]


Re: Re: Re: Re: Par1367 Obětován sám Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Středa, 22. duben 2009 @ 18:01:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jo, to jaksi nestačí. Musis umet znat ten pravy pohled, jenom ten co anatole opsal z webu.   )(_)))


]


Re: Par1367 Obětován sám Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 22. duben 2009 @ 12:28:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau Lu!

Staré české "mše" má stejný základ jako slovo "misie", odvozeno od "mise", tedy "poslání".

Poslední slova katolické bohoslužby jsou snad od starověku "ite, missa est". V české liturgii přeloženo "jděte ve jménu Páně".
Je to příklad živého vývoje jazyka - jedna část přenese svůj název na celek. V tomto případě vyslání do světa (doslovně asi "jděte, toto je vyslání" s přímým odkazem na vyslání apoštolů Ježíšem na konci evangelií) se přeneslo na celou bohoslužbu s tím, že smyslem mše je obnovení a posílení učedníků v jejich původním úmyslu sloužit ve světě Kristu.


]


Re: Re: Par1367 Obětován sám Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 12:52:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slovo mše (missa) bylo poprvé  použito pro oběť eucharistie v západní církvi v dobách papeže Řehoře Velikého (zemřel 604). Raná církev zde používala slovo "lámání chleba" (fractio panis) nebo "litergie" (leitourgountes). Existovaly i další termíny:
  • "Večeře Páně" (coena dominica),
  • "Oběť" (prosphora, oblatio),
  • "Sejití, shromáždění" (synaxis, congregatio),
  • "Tajemství"
  • "Svátost oltářní"
Zdroj: Katolická encyklopedie.


]


Re: Re: Par1367 Obětován sám Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Středa, 22. duben 2009 @ 13:04:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odpověď. Já jsem to vlastně věděl, jen jsem nechtěl posílat jen jednu větu. Čekal jsem, jestli třeba neodpoví Pastýř a nezjemní tak diskuzi. Poslední část souvětí z tvé odpovědi bych si dovolil vypíchnout, ta má olej.


]


Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Středa, 22. duben 2009 @ 08:41:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Eucharistia- Pokračovanie slnečneho pohanskeho  obetneho ritualu z pohanskeho Ríma, jen  prezlečeneho do kresťanstva. Je to pošliapanie Kristovej Obete  ,ktoru vykonal raz a navždy.

http://en.sevenload.com/videos/ScqvhvR-Katolicizmus-kriza-viery -otvor v novom okne




Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 09:39:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To video je velmi zajímavé. Jsou zde některé tendence, které lze v lidovém katolicismu opravdu rozeznat, ale vskutku se jedná o učení řkc? Četl jsi někdy skutečně něco katolického, co má imprimatur? Přes to budu vděčný, když mi konečně někde naleznete, že mše je znovu obětováním. Zatím se Vám to nějak nedaří. Za případné další linky děkuji. Stačí ale jednu, dvě věty, kde se to objeví. A rád bych, aby to bylo z katolických dokumentů.

Jinak chápu, že s tím máš problém. Tuším, že jsi adventista, a podle paní Whiteové "stále není dokonáno"

 „Svou smrtí dílo započal a vystoupil po svém vzkříšení na nebesa, aby je dokonal“ (Branson, W. H. Smíření ve světle svatyně 3, s. 44)

Mesiášovo dílo smíření ve prospěch člověka vychází z nebeské svatyně, kterou Kristus po svém vzkříšení a nanebevstoupení uvedl do její funkce“... „Po svém nanebevstoupení se zjevil před svým Otcem, který mu slavnostní přísahou odevzdal vznešený úřad velekněze, sloužícího nahoře ve svatyni ve prospěch člověka… k tomuto ustanovení došlo až po Kristově oběti na kříži“. (Branson, W. H. Smíření ve světle svatyně, s. 33)

Paní Whiteová ono "Je dokonáno" vidí až v daleké budoucnosti, protože smíření probíhá neustále, chceš-li použít protikatolická slova, pak "znovu" a "opakovaně".

Tehdy Pán Ježíš ukončí svou prostřednickou službu v nebeské svatyni. Pozvedne ruce a pronese silným hlasem: „Dokonáno jest!“ (Whiteová, G. E. Velké drama věků, s. 385)

Takže, milý Skaalo, je to CASD, která učí, že na kříži není dokonáno a k oběti dochází - zřejmě - opakovaně.


Pastýř


]


Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. duben 2009 @ 10:11:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jako katolík naprosto souhlasím a potvrzuji dosavadní argumentaci Pastýře pod tímto článkem.

S tím Ezechielem a třetím chrámem je to zajímavá inspirace. Nemohlo by se jednat o duchovní dům, o kterém mluví apoštol Petr?

(1. Pet 2,3-5)
pokud jste ovšem okusili, jak laskavý je Pán.
Když přicházíte k němu, k živému kameni, zavrženému lidmi, ale vyvolenému a vzácnému před Bohem,
budujte se i vy jako živé kameny v duchovní dům, svaté kněžstvo k přinášení duchovních obětí vzácných Bohu skrze Ježíše Krista.




Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 10:31:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

ten chrám v Ez  je pro mne záhadou. Sám na něho nemám uspokojivé vysvětlení. Exegeti se tomu vyhýbají. Pokud bych jej chtěl vidět duchovně, pak mi ovšem nesedí ty zvířecí oběti. Navíc je zde levitární služba. Někteří se domnívají, že jde o doslovné vybudování třetího chrámu v Izraeli, který vybudují neobrácení Židé (suché kosti Ez 37-38). Jiní zde vidí obraz církve. Já s tím nejsem hotov. Použil jsem to jen jako argument proti nadměrnému zduchovňování SZ textů. Myslím, že se chrám nějak týká Židů, stejně jako texty z Izajáše. Na druhou stranu je zde určitě přesah do Nového Zákona, protože sám Ježíš jednu z pasáží citoval "nyní se to naplnilo". Není to vždy snadné. Spíše by mne zajímalo, jak to viděli apoštolští a církevní otcové i reformátoři, jenže ti moc eschatologii nekonkretizovali.

Pastýř


]


Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 27. duben 2009 @ 13:20:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Nemohlo by se jednat o duchovní dům, o kterém mluví apoštol Petr? (1. Pet 2,3-5)--

Apoštol Petr určitě ne ,ten byl negramotný rybář v době vzniku tohoto textu dávno po smrti


]


Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. duben 2009 @ 14:03:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nulo
Pamatuješ toho už skutečně hodně!  :-o))


]


Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 11:34:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nuže,

samozřejmě, že nejsem katolík. Nejsem ani protikatolík. Pokud by ŘKC neusilovala o můj návrat do jejího lůna, ekumenické hnutí by neusilovalo o přijetí úřadu papeže a nepořádaly by se akce, zastírající historické mezníky, nechalo by mne to celkém chladným.

Na co jsem chtěl tímto poukázat? Je zde mnoho diskutujících, kteří vystupují proti katolickým naukám na základě toho, co si přečetli jinde. Obávám se, že se však neseznámili s katolickým učením a jen opakují některé citáty nalezené na internetu. Příkladem byl jeden uživatel, který viděl katolicismus úplně všude a takřka za vším a pak se ze strachu odhlásil z GS. Katolická dogmata jsou staletí stejná, ale mění se slova. Chtěl jsem proto zde diskutujícím, vystupujícím proti katolickému dogmatu ukázat, že nevystačí s adventistickými linky a slovníkem reformátorů 16. století.  Katolická víra má budoucnost a věřím, že skutečně dojde k velkému sblížení. To pro mne není problém. Respektuji římskokatolickou víru. Mám však problém, když se plíživě snaží znovuobsáhnout reformované církve, jejichž představitelé byli z řkc exkomunikováni, upáleni a prokleti za učení, kterým dodnes řkc odpuruje.

Katolicismus ale v mnohém zastává velmi vyvážené učení například o Trojici, má velmi dobře rozpracovanou antropologii. V jeho čele stojí vysoce inteligentní a vzdělaní lidé, kteří, žel, často nemají protějšky mezi protestanty.

Pokud tedy opravdu toužíte znát katolické učení, seznamte se s ním! Seznamte se i s tím, čemu Vaše církve skutečně věří a čemu se vymezují. Hledejte v Písmu! Nedomnívejte se, že vystačíte otřepanými frázemi o „znovu obětování“ atd. Dnes církve v ČR chtějí peníze z restitucí řkc, čímž se na ní stanou minimálně morálně závislými. Rozdíly, ač přetrvají, budou stále zastírány. Boj proti katolicismu ze strany heterodoxního a militantního adventismu je anachronismem a v budoucnu neobstojí.

S pozdravem,

Pastýř




Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Libby v Středa, 22. duben 2009 @ 12:45:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A muzes Pastyri ukazat kde je v Pismu uvedeno abychom bojovali proti katolicke cirkvi a vubec nejakym cirkvim?


]


Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 13:03:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikde


]


Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Libby v Středa, 22. duben 2009 @ 13:06:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chapu totiz svoji viru tak, ze ji mam sirit na zaklade te "dobre zpravy" a seznamovani s tim, ktery je mym Panem a Bohem a ne proto, abych hledala co je spatneho kde jinde. Apostol Pavel nevysvetloval co je spatneho na uctivani bohyne Diany, ale mluvil o Kristu Jezisi. Pokud jej nekdo nechce prijmout takoveho jak je nam vyjeven v Pismu, nemuzeme ho donutit, ale prenechat problem Bohu. Protoze verim, ze Pan Jezis je stred cele viry a kdyz mu nekdo upira sebemensi vec, nemuze ve vire rust, ale upada dale do bludu. Hledat Pana a ne teologii a nauky. To ostatni nam pak Svaty Buh muze osvetlovat.



]


Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 17:04:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady s Tebou již nemohu souhlasit. Kristus může být zvěstován i zkresleně. Pavel o tom píše: Ga 1,8 Ale i kdybychom my nebo sám anděl z nebe přišel hlásat jiné evangelium než to, které jsme vám zvěstovali, budiž proklet! Galatští uvěřili Kristu, ale zaměnili spasení z víry za evangelium skutků a záslužnictví. Pavel věnoval mnoho času tomu, aby pak tyto nauky korigoval. I on sám byl rozsuzován ve věcech evangelia (Sk 17,11). Existuje i mnoho "jiných evangelií" a těm je třeba se vymezit.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 04:05:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jiste, ze se mame rozsuzovat a poucovat atd., ale RKC je neco uplne jineho. To je uz nejaka jina cirkev, ktera si jen rika krestanska. Je vic pohanska a mysticka nez krestanska. A jejich eucharistie je take neco jineho, protoze ji mohou vykonavat jen jejich knezi. V cirkvi Kristove muzeme podavat chleb a vino my vsichni, co v neho verime a nedelame to jako obet, ale jako pripominani Panovy smrti a mame tak cinit do te doby nez znovu prijde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 08:37:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ale RKC je neco uplne jineho. To je uz nejaka jina cirkev, ktera si jen rika krestanska. Je vic pohanska a mysticka nez krestanska."...

(L 6,37)
Nesuďte a nebudete souzeni. Neodsuzujte a nebudete odsouzeni. Odpouštějte a bude vám odpuštěno.

(Ř 14,1-10)
Slabého ve víře přijímejte ne k hádkám o názorech.
Někdo totiž věří, že může jíst všechno; ten, kdo je slabý, však jí jen zeleninu.
Ten, kdo jí, ať nepohrdá tím, kdo nejí, a kdo nejí, ať nesoudí toho, kdo jí; vždyť Bůh ho přijal!
Kdo jsi ty, že soudíš cizího služebníka? Svému vlastnímu pánu stojí nebo padá! Bude však postaven; Bůh je přece schopen ho postavit.
Někdo totiž uznává jeden den nad jiné, jiný uznává každý den. Každý ať má ve své mysli plnou jistotu.

Kdo zachovává den, zachovává ho Pánu, a kdo ten den nezachovává, nezachovává ho Pánu. Kdo jí, jí Pánu, neboť děkuje Bohu, a kdo nejí, nejí Pánu a děkuje Bohu.
Nikdo z nás přece nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá.
Žijeme-li totiž, žijeme Pánu a umíráme-li, umíráme Pánu. Ať už tedy žijeme nebo umíráme, patříme Pánu.
Vždyť proto také Kristus zemřel a vstal z mrtvých a ožil, aby byl Pánem mrtvých i živých.
Ty pak, proč soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš svým bratrem? Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou stolicí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 13:27:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Libby,

s odkazem na katolické dokumenty souhlasím. Ona svoji exkluzivitu deklaruje jasně, takže jde o "jinou církev". Přijde však doba, kdy bude potřeba znovu rozlišit mezi reformací a římským katolicismem. Myslím, že v současné době se některé protestantské církve přibližují katolickému pojetí autority.

Srovnej:

„Největší rozdíl mezi novým apoštolským křesťanstvím a tradičním křesťanstvím je míra duchovní autority Duchem Svatým svěřené jednotlivcům... V tradičním křesťanství autorita spočívá na skupinách jako jsou církevní koncily, zasedání, shromáždění a valná shromáždění. Nové apoštolské křesťanství vidí Boha jako toho, kdo svěřuje vládu církve jednotlivcům." (C. P. Wagner)

„První reformace byla o víře; tato (druhá reformace) bude o jednání. První reformace byla o vyznání, a myslím, že tato bude o skutcích. První reformace ve skutečnosti rozdělila křesťany na desítky a stovky různých částí. Myslím, že tato (reformace) je ve skutečnosti znovu spojí." (R. Warren)

Všimni si, že katolické pojetí autority se vrací mezi reformované církve. Nejprve je třeba zbavit člověka svědomí a možnosti rozhodovaní. To musí být vždy ve prospěch kléru. Pak se jednoduše doktríny předloží člověku k věření a jako neomylné je pak nemožné je rozsuzovat. Tím se každý octne v pasti. Katolík si z principu své víry nemůže dovolit pochybovat o učeních jemu předložených. Svůj intelekt může používat jen k tomu, aby je potvrdil. Kritiku odmítne už z principu, protože není možné kritizovat něco neomylného. Nová "reformace" má našlápnuto tímto směrem.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Libby v Pátek, 24. duben 2009 @ 06:47:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, ze cirkve speji k postupnemu spojeni, jsem pochopila uz pred minimalne deseti lety, kdy me v baptistickem sboru ponoukali, abych chodila na velka setkani ruznych denominaci vcetne RKC se spolecne modlit. Kdyz jsem odmitala, ze to tedy nepujdu a poukazala na to, co RKC delala s mymi predky v Cechach a na Morave (po Bile Hore), tak mi bylo receno at jim uz odpustim a spojim se v modlitbe. To mne zarazilo, ale kdyz jsem o tom premyslela, tak jsem pochopila, ze nejde o zadne odpousteni. Ja jim nemam co odpoustet. To je jejich vec a Boha. Ja se mam starat, abych byla pevna v Panu. Proc bych se s nimi mela sjednocovat, kdyz nesdilim stejnou viru? A to oni nemohli pochopit. Uz jsou vedeni jinam a to jen dokazuje, ze se blizi zla doba. Vlastne uz zacala. Tech dukazu o sjednocovani mam vice. Jeste pred tim, nez jsem se o tom zacla dovidat ze zprav, z internetu. To bylo uz jen potvrzeni co jsem zazivala. Jezdil k nam do sboru jeden pastor z USA, ktereho jsem mela dost rada, ze byl uprimny a neslo mu o penize. Jenze jednou zacal povidat jak navstevuje ruzne denominace a taky ze se zucastnuje katolickych msi a miva pri tom uzasne zajimave zazitky. Mysticke. A nabadal nas, abychom byli vstricni tem vsem denominacim i my. Jenze ja dekuji svemu Panu a Bohu, ze mne dava rozpoznat cesty a tak delam uplny opak. Ale trpim. Nikdy jsem k objasnenim a poznani neprisla jen tak. Nebudu to dal rozebirat, ale upozornit musim vsechny ty, kteri chteji byt verni, ze to nebudou mit lehke a at si uvedomi, ze je ve svete mnoho bratru a sester, kteri podobne trpi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 24. duben 2009 @ 08:41:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Libby, nepamatuješ se náhodou, kde je v Písmu (myslím, že je to někdy v Petrově listě anebo v Korintským), že bratří všude na světě prožívají stejné/podobné potíže jako adresáti. já to nemůžu najít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 24. duben 2009 @ 10:48:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1P 5 8-11 Buďte střízliví a bděte! Váš protivník Ďábel obchází jako řvoucí lev a hledá, koho by pohltil. Postavte se proti němu, pevní ve víře, vědouce, že tatáž utrpení se naplňují na vašem bratrstvu po celém světě. A Bůh veškeré milosti, který vás povolal ke své věčné slávě v Kristu Ježíši, vás, když nakrátko snesete utrpení, sám zdokonalí, utvrdí, posílí, postaví na pevný základ. Jemu buď sláva a moc na věky věků. Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíke (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Libby v Pátek, 24. duben 2009 @ 14:10:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dekuji Eleazare a Willy za pochopeni a slova z Pisma. Hledala jsem to a myslela, ze to mam oznacene a nemohla jsem to najit, protoze zrovna toto jsem oznacene nemela. Nemohu ale rict, ze by mne Buh nevaroval (pokud se tyka i ted tohoto posledniho deni se mnou). Ano, Jemu bud slava a moc na veky veku! Zpivavali jsme takovou pisnicku, kde slibujeme, ze budeme velebit Boha at uz budeme na vrcholu nebo uplne dole a kdyz jsem se kolikrat ocitla dost dole, tak jsem si na to vzpomela a uvedomila si, ze my vlastne nevime, kde to dno az je. Tak jsem navrhovala Bohu at me prubne taky na tom vrcholu a zase si uvedomila, ze tam je to asi nebezpecnejsi nez dole. Dole clovek hleda zachranu a pozdvizeni, ale nekdy to jde az ke sklonum sebezniceni. Nahore zacne byt spokojeny a zapomina na Boha. Je dobre si pripominat Zalmy: "Dobrorec, moja dusa, Hospodinovi, a vsetky moje vnutornosti menu jeho svatosti!..."(Zalm 103-).


]


Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 22. duben 2009 @ 13:13:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Libby, pastýř přece nebojuje proti katolické církvi. Naopak - přeje jí, aby byla co nejkatoličtější.

Ty milníky stručně:  - XV. stol. byl stav západoevropské církve neúnosný, což věděli všichni zbožní a mnozí bezbožní.
    - v XVI. stol. ¨"nastala" reformace, což znamená, že dosavadní rámcová jednota Západu se rozpadla, a sice kolem otázky, JAK reformovat církev, aby znovu byla schopna plnit své poslání ve světě. Celém světě, protože Západ jinak prosperoval a dobýval svět. Přibližně půl století se všechny strany navzájem přetahovaly ve snaze přesvědčit odpůrce o potřebě právě jejich reformace. Těch stran bylo mnohem víc, než dvě, i pro historiky, co se nespecializují na reformaci, je to nepřehledné. V této atmosféře konfliktů a pronásledování se rozhořely náboženské války, které ustaly až po sto letech.
   - v XVII. stol. toho měli všichni rozumní dost. Dohodli se, že kvůli víře "již nikdy více", a Západ se definitivně nábožensky rozdělil. V průběhu válek vykrystalizovaly dvě silné strany - katolíci v. protestanti. Přestali spolu komunikovat, vytvořili dva odlišné světy.
   - v XVIII. a XIX. stol. katolíci upevnili jednotu své církve kolem osoby papeže a mysteria jeho úřadu. Říká se tomu "ultramontanismus".
 Protestanti, kterým původně tato jednota věrouky scházela, nalezli podobnou jednotu okolo svých probuzeneckých hnutí v Americe a Británii. Později to bylo nazváno "ekumenismus."
Protestanti a katolíci se navzájem považovali za dvě odlišná náboženství. 


... a tady se nalézá Pastýř. On hájí "svoji linii". Není jenom jeho. To je ta "strana", na kterou on se občas ptá "na které stojíš straně." Té straně jde o to, aby to tak, jak jsem právě popsal, zůstalo. Aby katolické náboženství bylo chápáno jako JINÉ náboženství, než protestantské náboženství. 

   - no ale ono to tak nezůstalo a nezůstane. Pokračování milníků: - ve XX. stol. došlo k tomu, že katolíci a protestanti, zejména jejich autority a učenci, objevili znovu, že vlastně mají při mnoha odlišnostech stejný základ v Kristu, a stejné Nebe před sebou. Současně katolický i protestantský lid, často utlačovaný bezbožnými vládami nebo přinejmenším pohrdaný ateistickou veřejností, objevil, že po prožitém pokání jsou jim hříchy odpuštěny úplně stejně, jako sousedům, co jsou "jiné víry". To byl ale objev!

A tohle pastýřovi vadí. A vadí mu to hodně.     


]


Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 13:56:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
- XXI století - katolíci zjišťují, že ztratili svůj politický vliv zejména v zemích Latinské Ameriky a v Evropě. O USA ani nemluvě, kde ho neměli nikdy. Proto vycházejí vstříc ekumenismu za účelem návratu ztracených ovcí do římského ovčince a dávají obsahům jiné formy. V protestantských církvích začínají působit lidé, kteří se zdá, že nepatří, nikam. Zakládají různé paracírkevní organizace a navazují mosty s Římem. Církev se stále více začíná zabývat proměnou společnosti a touží zasahovat do politiky. K tomu je zapotřebí větší síly, semknutosti a jednoty. Stále více začíná účel světit prostředky a o vývoji se nerozhoduje v církvích, ale v různých "neformálních" setkáních intelektuálů a promýšlejí se stanoviska, která jsou pod tlakem sdělovacích prostředů představitelům církví dávána k odsouhlasení. Protestanti si začínají uvedomovat, že bez katolického přispění bude jejich vliv marginalizován a ustupují v otázkách učení. Katolíci jim vycházejí vstříc tím, že dávají obsahu nové pojmy, aby se staly přijatelné. Katoličtí a ekumeničtí intelektuálové začínají vytvářet libozvučné, ale těžce srozumitelné formulace, které mají umožnit, aby protestanti přijali úřad papeže. Posiluje se autorita jedinců, minimalizují se kráda a začíná být ostrakizován kongregacionalismus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 22. duben 2009 @ 14:54:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidé mají různé vize. Chápu, že si nevemeš za čest padnout na to odium.

Jsem zvědav, nakolik se tvé vize naplní, když už.
Ale moje vize to nejsou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 16:33:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Příteli, to nejsou vize. To je realita. U něčeho jsem byl přímo, takže vím, jak se jedná. Jindy jsem četl jen stanoviska. Jinak jsem se trochu blíže posunul k vnímání jednoty. Rozdíl je v tom, že já chápu jednotu jako neviditelnou jednotu v Duchu svatém, kde je vyvyšován Pán Ježíš Kristus. Tam je mi blízko i každý katolík, který miluje Krista.

Jednota viditelná, instituční, která má různé, například politické cíle, vytváří se z poza kulis, té se obávám a dávám za pravdu Chelčickému a celé české reformaci. A tak ať už je to papež nebo novodobý "apoštol", který není z principu vykazatelný církvi, tam jsem nadmíru pozorný.

Světová supercírkev má již jasné kontury a někteří charismatici (ale nejen oni) u toho, žel, asistují velmi iniciativně. Přečti si práce Cullmanna, Rahnera nebo Jorrisena a jejich vize jednoty. Jsem pro boření bariér, které uměle vytvořili lidé, ale nikdy nechci bořit to, co je nepřekročitelné z principu Božího Slova, jakkoliv je jeho výklad do značné míry zatížen subjektivitou dané tradice. Proto pro mne nikdy nebude eucharistie a Večeře Páně totožná a je zbytečné si to zastírat. Katolíci to vědí mnohem lépe než my. Ti jasně řeknou, ano, můžeme se setkat u stolu za podmínky, že se stanete katolíky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 22. duben 2009 @ 17:00:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 - realita!!
Jak může být realita co se ještě nestalo? Ostatně XXI.stol. teprve začalo. Předpokládal někdo r.1909 že za pár let válka všechno smete? Nepleť si své můry s realitou. Možná na ně dojde až tě to bude mrzet.

Kromě toto: tisíckrát už jsi mi ukázal a zdůvodnil, že REALITA je přesně to, co tě nezajímá. Vždycky ses opíral výhradně o texty, a to patrně jen o ty, co jsou dostupné na netu. A texty jsou jen část reality, v nejlepším případě, tedy pokud nelžou.

 - jasné kontury!!
Chlapče, jasné kontury - viděl jsi někdy obraz? Někteří malíři, nejvíc třeba Léger, s jasnými konturami pracovali. Co Léger - Josef Lada! Jak se poznají jasné kontury? KAŽDÝ, kdo se podívá na ten obraz, na ně ukáže prstem, a dávají mu jasný smysl. KDE JSOU jasné kontury světové supercírkve? Není to jen mámení v hlavách alarmistů jako jsi třeba ty? Vidím je já? Vidí je KAŽDÝ? Pokud ne, tak je to další blbost...

Kromě toho: žádná světová církev nebude. Ideologové tvého ražení ji ovšem "uvidí", ale přesto nebude.
 
 - vize jednoty. Jednota církvi CHYBÍ. Proto mají různí lidé různé vize. V té MÉ vizi je mimo jiné i obava z lidí, kterým o jednotu církve jde. Dávám si na ně majzla. Jednota je totiž nebezpečná hračka. Něco jako JEDEN PRSTEN z Tolkiena. Naštěstí lidem ta hračka stále uniká. Myslím, že dokud budeme na této zemi očekávat Pánův příchod, bude nám jednota chybět.

Kromě toho: že jsi pro boření bariér to čtu od tebe asi prvně. Obvykle ses hlásil k jejich budování. Ale tos byl ještě v denominaci. Dneska ti možná ty bariéry nastavěné lidmi spíš překážejí, chápu. 
Tehdy jsi byl v AC a tvrdil jsi, žes protestant. Smýšlením jsi asi byl. Tak dnes na volném poli máš větší rozhled a nemusíš poněkud uměle pasovat letniční na protestanty.

Víš co je nejdůležitější, pastýři? To co tak těžko kolikrát dobýváme i z vlastního srdce: PRAVDA.
Ne výroková logika, ne sofistika, ne přesvědčivá manipulace, a už vůbec ne účel. Pravda je nejdůležitější. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 17:24:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím jak reagovat podle mne značně nepřehledný text. Pokusím se ale reagovat alespoň k naznačenému obsahu:

- Dokumenty jako Charta Oecumenica jsou výplodem XXI století. O XXI století jako o miléniu jednoty mluvil i Jan Pavel II.
- Já osobně jsem protestantem a pokud vím, letniční církve po celém světě se k reformaci hlásí.
- Typickou lidskou bariérou jednoty je třeba učení o novodobých apoštolech, které nelze korigovat a tito apoštolé vytvářejí mnoho bariér. V jednom sboru tohoto ražení - podle očitých svědků - dokonce bránili znovuzrozeným křesťanům přistupovat k Večeři Páně dle jejich posouzení poslušnosti. Jasně dané mantinely naopak jednotu umožňují.
- Pravda není amorfní a neuchopitelný pocit, ale někdy je nepříjemně hranatá a nedá se zamést pod koberec. Ty neustále mluvíš o jednotě a pokud vím, vytvářels jihočeský region KMS. Co z toho je nyní realitou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Středa, 22. duben 2009 @ 17:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zdravim te Oldřichu, ty stara vojno, koukam jenom jak jsi dopad a vidim ze blede ... :_(  Ty jsi neco zvoral, ze musis neustále sedět u grana ? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 22. duben 2009 @ 18:51:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...aha...a já už myslel, že lidskou bariérou jsou denominační hranice. 
Ale učení, pokud je výlučné, může být bariérou taky. Učení o apoštolech, ketré občas zmiňuješ, neznám, ale typickou bariérou je katolické učení o tom, kdo může s nimi k Večeři Páně.

Já jsem někdy vytvářel jihočeský region KMS? Nepleteš se? Já určitě ne a pokud já se pamatuji, nikdy ho nikdo nevytvářel. A o jednotě já toho moc nenamluvím, pro mě je to věc praktického života. S každou církví si užívám tolik jednoty, kolik dovolí. Takže to není tak moc jednota. To vůbec není to správný slovo. 

Mimochodem - víš co je to v jihočeském nářečí "jednota"? Samota.   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíke (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Středa, 22. duben 2009 @ 19:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Anatole, na Oldricha nemáš šanci, on umí i něco víc jak opsávat z internetu. lže, jako když tiskne a umí toho i mnohem víc. Jseš pri něm trapnej, raději to vzdej a respektuj radeji katolickou cirkev, ubozaku ... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíke (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 20:19:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za tu katolickou bariéru jsem vděčný a myslím, že je velikou ochranou. Někteří jsou tak uchránění před neblahými následky.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi kato (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 22. duben 2009 @ 20:52:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A je ochranou pro koho? Nemusíš přece do katolického kostela chodit. A chodí tam miliony lidí - a co se jim stalo? Jaké neblahé následky? :-) 
Pastýři, člověka který tady "vážně" ždíme z lidí názory na eucharistickou oběť a tentýž den napíše takovou větu přece nemůžeme brát vážně! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 21:03:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to Ti přece řekne každý katolík. Takový člověk (který by nevěřil katolicky) by - podle nich - nerozpoznával tělo a krev. Následky si přečti zde (1 K 11,29-33) Takže je to přece ochrana nebo ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 22. duben 2009 @ 21:32:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč by tam chodil kdo nevěří? Co je to za nesmysl?

Příkopy jsi hloubil, zdi stavěl - a teď říkáš, že to co nastavěli lidi ti vadí. To si ale nesmíš vybírat. Jestli ti překáží bariéry, co nastavěli lidi aby rozdělili křesťany a bránili jim v obecenství, tak nemůžeme říci, že je špatné učení o nějakých apoštolech, které (údajně) brání obecenství u Večeře Páně, a současně je dobré katolické učení o jednotě církve, ve vztahu k témuž, tedy k zabránění obecenství u Večeře Páně.
 
Vzhledem k tomu, že já tyto spory řešit nemohu a neumím, nechával jsem u nás v kostele na katolících samých, pokud tam nějací byli, zda s námi chtějí mít toto obecenství. Buď přistoupili, nebo ne. Ale rozhodně bych jim netvrdil, že ta bariéra staletími navršená je dobrá. Oni sami ji museli sami za sebe překročit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 21:46:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko Ti to níže řekl hezky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucha (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 22. duben 2009 @ 21:58:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je hezký, pravda. Škoda že to v katolických kostelech nikdo nevyhlásí. Není to náhodou tím, že u katolických farářů toto většinou nestačí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. duben 2009 @ 19:28:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z pohledu katolíka bychom samozřejmě chtěli, aby co nejvíc lidí mělo užitek z přijetí Těla Páně.

Minimum předpokladů, které musí člověk splňovat, aby mohl mít účast je, že musí být pokřtěn, očištěn pokáním, aby nebyl zatížen hříchem vedoucím k smrti (přijímal by nehodně) a musí věřit, že se jedná o skutečné tělo a krev Kristovu, i když to stále vypadá, jako chléb a víno.
Ani v prvotní církvi neměl účast na Večeči Páně kdokoli.

Ze strany katolické církve se jedná o nepřekročitelný princip, který se ani do budoucna ani při největší vstřícnosti nemůže nijak změnit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíke (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 22. duben 2009 @ 22:12:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jak vlastně funguje eucharistie na člověka, co není pokřtěn, není očištěn pokáním a nevěří že se jedná o tělo a krev? Má takový člověk účast když sní eucharistii, nebo ne?

  Když člověk třeba jen jednu z těch jmenovaných věcí nemá, co se stane? To nemá účast i když si stoupne do fronty a sní tu eucharistii?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi kato (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 22:26:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak jí sobě nehodně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 07:27:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  I když to neví, že jí nehodně? Slyšel už jsem dost lidí, kteří šli dopředu a vzali si tu oplatku aby to ozkoušeli a nic. Většinou teda byli pokřtěni ex opere operato.

  Nepokřtěný by padl mrtev?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 08:46:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně už toto připadá trochu jako neúcta ke Kristu. Proč máme planě soudit tyto lidi? Bůh sám vidí do jejich srdcí a zná jejich důvody. Nechme tedy něco také na něm.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 08:53:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec nepočítá s posledním soudem, kdy Bůh zúčtuje každému jeho skutky, třeba i skutky nehodného přijímání. A tak stojí pod křížem "bezmocného" Krista a rouhá se: "Jsi-li tedy ten mocný Bůh, který dělá mocné činy, sestup z kříže a ukaž svoji moc! Pak jsem ochoten v tebe uvěřit!" Neuvědomuje si, že Bůh netrestá lidská provinění "bleskem z nebe", ale především vinou ve svědomí, která vyjde nejpozději v den soudu najevo, někdy ale už během lidského života. Rouhače pod křížem také nesežehl blesk.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucha (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 24. duben 2009 @ 22:46:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jak který cizinec, ale ten s velkým C počítá se soudy (a i s tím posledním) a věří Kristu, který už nevisí na kříži, není ani v hrobě ale vstal a žije.

  Jen už teď nevěří různé lidské domýšlivosti, která se kolem Ježíše motá, i když tu domýšlivost dobře zná, protože jí taky kdysi věřil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíke (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 09:23:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připoměls mi ten vtip, jak se narodilo české zdravotnictví. Přišly tři sudičky...: Budeš zadarmo,...pro všechny,...a kvalitní. No a pak přišla ta čtvrtá....


]


Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Středa, 22. duben 2009 @ 17:15:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
anatole, vy respektujete katolickou viru? to jsem prekvapen. S vama to je tedy lehky. Jo a odkud jste vy opsal tu svou zvlastni  agendu, ne li z internetu? 


]


Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 17:35:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To mluvíte se mnou, Bertolde?


]


Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Středa, 22. duben 2009 @ 17:49:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasně ! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 19:53:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolíci nesmějí svá učení publikovat na internetu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Středa, 22. duben 2009 @ 21:36:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, oni muzou vse, jenom ja moc nechapu proc se jim vtíráš do řiti ? A proc zrovna Oldrichovi ? Aby byl k tobe hodny a abys mohl nerušeně psát své bláboly, abys mohl mit pokoj vot arcibiskupstvi, ze jo ? Pro mne ses hajzl, nic vic ... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 22. duben 2009 @ 22:00:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že se sem zatoulal jeden ze starých skřetů. Už tahám limonádového Joe ty parchante!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 08:40:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to je dáreček! Ten má v hubě obsah celého septiku.

Zlatý Gojím!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 09:38:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 někdo si holt naleští purpurový boty vod arcibiskupa Tomaska, ubozaku cerna :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: OtylieHiklakova (Otýlie Hikláková@Viena.eu) v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 10:30:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hrůzu přináší nick pod jménem : katolicky_infiltrator


Se zděšením čtu komentáře , které zde prazentuje nick  katolicky_infiltrator.
 
Nevadí mi polemika Olina s Alešem, kdy se jiskří a létají třísky. / Ani dřívější války charismatiků s jejich odpůrci, nebo pro či protikatolická diskuse./  Naštěstí oba / obě / jsou na jisté úrovni a viditelně mají úctu jeden k druhému. Vadí mi však anonymní skřet / jak jej výstižně nazval Olin /, který se snaží o jediné : rozpoutat zlo. Ráda si dělám legraci ze všeho co se tváří zákonicky či soběstředně. Ale tohle je jiná kategorie. Zlatý Gojim ! Proto navrhuji : nekomunikovat s tímto nickem  katolicky_infiltrator. 
 
Babička Petra




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 10:59:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Od Laděnky k nicku : katolicky_infiltrator


Dlouho na tomto bitevním poli nešel nikdo, před kterým i náš kozel Emil uplivává. Ale realita je taková jaká je.

Dlouho jsem podezřívala dnes již legendárního bratra Gojima / Robina Farmera /, že se převlékl do tohoto nechutného nicku.
Pejsek Litvínov mě upozornil na několik indícií, které by mohly vést ke Gojdovi. / např. jak tento nick oslovuje Olina : Oldřichu , etc, / I Emil, mezi šachovou partií s Anandem přez internet se zmínil, že Gojda je příliš inteligentní nato  se snížit k takovým hrubostem. Tak jsme s Otýlií daly veškeré dostupné informace do počítače a čekáme na výsledek. Naše PC má ještě uvnitř dřevěná kolečka a trvá mu poněkud déle než data zpracuje. Nicméně zatím se nikdy nespletl. Loni vypočítal, že Obama bude president a také, že Karlovy Vary budou mistrem v hokeji. Takže počkejme na výsledek, který zveřejním.

Vaše Lada




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: PiusXXII v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 13:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pan vlcek ja vas sledujem velmi dlhu dobu aj ked som sa nikdy neodvazil pisat. inac som ucitel a pochadzam z dubnice nad vahom, to je taky zapadakov na slovensku. nasu skolu dostala katolicka cirkev a mna z tade vyhodili lebo som sa odmietol stat katolikom. odvtedy sledujem dianie okolo katolickej cirkvi velmi pozorne aj vase diskusie s gojimom. myslim ze ste syn pekla aby som to tak strucne vyjadril. je mi vas luto a tiez viem ze vase sebavedomie skoro padne na zem 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíke (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 15:21:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Drahý Piusi 22-druhý,

moc jste mě potěšil. Konečně někdo s kým se dá smysluplně diskutovat. Je mi líto, že v Dubnici panují takové hloupé poměry. Vyhazovat učitele za to, že se odmítnou stát katolíky - to už je moc. Na druhé straně, pokud nerozeznáte legraci od vážných věcí tak Váš vyhazov slovenskému školství jen a jen prospěje. Jinak je mi ctí, že jste pozorně sledoval mou polemiku s bratrem Gojimem - jeho inteligence a nadhled zde nemá obdoby. Hodně mi zde mi chybí. Však jsem se za něj moc a moc přimlouval na vyšších místech. Marně. Gojimovi ublížilo zatajené studium na Cyrilo Metodějské fakultě v Litoměřicích. Ve druhém járu jej vylili za rouhání. Navíc byl usvědčen ze spolupráce s STB, kdy podepsal již v 13 letech a ochotně. Toš, tak se věci mají Piusi 22-druhý. Ale v Dubnici hrajete dobrej hokej, tak máš ještě šanci. Hledají totiž brusiče bruslí. Buďte rád, dostanete dvakrát tak vysoký plat než ve škole a nevyhoděj Vás za to, že se nestanete katolíkem. Já jsem se stal již v mateřské školce Evangokatolíkem charoletničního AusbursVaťákovského vyznání a mám se dobře. Za infiltraci beru 42 000 + premie za každou svou oběť. A dělám svou práci rád. Ještě jednou děkuji za poklonu a Petrovi vše předám - je v hybernaci, nechal se s kozlem Emilem zmrazit nas 236 let. Zaskakuji za něj společně s jeho babičkou Otýlií. Tu ostatně znáte, hrála za Dubnici v první lajně v útoku a říkali ji tehdy Nedomanský v sukních. Tak se opatruj a zas něco povzbudivého napiš.

L.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi kato (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: PiusXXII v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 18:11:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pan vlcek, ubohe ubohe a ubohe. trapne divadielko hrate


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 20:11:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl jste nám o sobě víc než si myslíte . . . :-), nicméně váš původní nápad mlčet nebyl tak špatný, možná by bylo dobré se jej držet.
H.


]


Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 22. duben 2009 @ 17:03:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ja len aby reč nestála:
katolicizmus sa sám demaskuje tým, že má kňažský úrad, z čoho vyplýva to, že nanovo prináša na omši obeť...keby omša nebola opakujúca sa obeť už dávno by zrušili kňazov...stačí obyčajná logika: cirkev ktorá obetuje má kňaza, cirkev ktorá neobetuje nemá kňaza...

P.S.
katolíci zrušte kňazov a uverím že eucharistia nie je do bezvedomia nanovo prinášaná obeť, ale iba akési sprítomňovanie.

ivanp



Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nasinec v Středa, 22. duben 2009 @ 18:10:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
milej a neustálej kolovrátku, zkus taky jednou pochopit co katolíci učej a ne jim neustále podsouvat ty tvoje apriori!
a pokud tě zajímá co vopravdu učej, tož se čumni např. sem na citáty z katechismu:

Kristova výkupná oběť je jedinečná, přinesená jednou provždy. Je však zpřítomňována v eucharistické oběti církve. Totéž platí pro Kristovo jediné kněžství: je zpřítomňováno služebným kněžstvím, aniž je tím umenšována jedinečnost Kristova kněžství. „Vždyť jen Kristus je pravý kněz, zatímco ostatní jsou jeho služebníky.“ 1545
Kristus, velekněz a jediný prostředník, učinil z církve „královský národ a kněze Boha, svého Otce“ (Zj 1,6). Celé společenství jako takové je kněžské. Věřící vykonávají své křestní kněžství účastí na poslání Krista, kněze, proroka a krále, každý podle svého vlastního povolání. Právě svátostmi křtu a biřmování jsou věřící posvěceni, aby tvořili „… svaté kněžstvo“.1546
Služebné neboli hierarchické kněžství biskupů a kněží a všeobecné kněžství všech věřících, i když „jedno i druhé — každé svým vlastním způsobem — má účast na jediném kněžství Kristově“, přesto se podstatně liší, ačkoliv „jsou ve vzájemném vztahu“. V jakém smyslu? Zatímco se všeobecné kněžství věřících uskutečňuje v rozvoji křestní milosti, v životě víry, v naději a lásce, v životě podle Ducha, služebné kněžství slouží všobecnému kněžství, je zaměřeno na rozvoj křestní milosti všech křesťanů. Je to jeden z prostředků, jimiž Kristus pokračuje v budování a vedení církve. Právě proto se předává zvláštní svátostí, svátostí kněžství.1547
V církevní službě svátostného kněžství je sám Kristus přítomen ve své církvi jako hlava svého těla, pastýř svého stádce, velekněz výkupné oběti, učitel pravdy. To vyjadřuje církev, když říká, že silou svátosti kněžství kněz jedná „in persona Christi capitis“ — v osobě Krista — Hlavy: „Je to týž kněz Ježíš Kristus, kterého služebník skutečně zastupuje. Služebník pak je v síle kněžského svěcení, které přijal, připodobněn veleknězi, má moc působit silou samého Krista, kterého zastupuje (‘virtute ac persona ipsius Christi’).“ „Kristus je pramenem každého kněžství: vždyť kněz Starého zákona byl jeho předobrazem, zatímco kněz Nového zákona jedná v osobě Krista.“1548
atd.

takže milej zlatej budulínku, hurá do toho a už KONEČNĚ votevři nějakou katolickou knížku namísto těch protestantskej protikatolickejch nesmyslů a taky votevři hlavičku, ať může přemejšet a není zaslepená těma aproirníma nesmyslama
tak hodně zdaru vod srdce!




]


Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Středa, 22. duben 2009 @ 18:43:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele vobludo a proč bychom měli cist tak vodpornej humač, jako katechizmus? Proč ne Bibli? 


]


Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. duben 2009 @ 19:32:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Třeba proto, abys objevil, že katechismus Bibli nijak neodporuje. JEN SI JE SROVNEJ!   :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 09:24:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
neodporuje asi jako kniha mormon, nebo strazna vez ty "slepoto" ... :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 23:05:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Alespoň jeden, jediný důkaz na doložení tvého tvrzení by nebyl? Když něco tvrdíš, měl bys to umět doložit. Jinak jsi jen prázdný mluvka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 24. duben 2009 @ 22:37:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Opravdu jsou pasáže bible, které se s katechismem velmi přesne shodují, v tomhle bych dal Oku za pravdu. Třeba ta část:
 
    Opustili jste totiž Boží přikázání a dodržujete lidskou tradici, očišťování ... A řekl jim: "Zavrhujete Boží přikázání čistě, abyste zachovali svou tradici. ... Rušíte Boží slovo svou tradicí, kterou jste ustanovili. A takových podobných věcí děláte mnoho."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nasinec v Sobota, 25. duben 2009 @ 09:11:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 a teď bych prosil ještě ten citát z katechismu. schválně jesli ho tam nandeš ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. duben 2009 @ 13:38:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očišťování není lidská tradice.

Je přikázáno jak ve Starém zákoně, tak v Novém. Je vlastním principem pokání. I Pavel mluví o očišťování (1. Kor 3,15).


]


Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pátek, 24. duben 2009 @ 21:25:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři,

Máš můj obdiv. Naprosto skvělé mystifikace, od první do poslední. Ale i když dávají hodnotné podněty k zamyšlení, já bych se jich z respektu k ostatním diskutérům asi nedopustil….. zdraví BA




Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 24. duben 2009 @ 23:03:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš asi pravdu. Také jsem o tom uvažoval. Jen jsem předpokládal, že to každý prohlédne. Samozřejmě, že oběť oplatky nepovažuji za žádné "zpřítomnění oběti Krista". Kdysi jsem četl v jedné učebnici, že studenti měli za úkol jednu tezi obhajovat a zároveň vyvracet, aby poznali myšlení oponenta. Opravdu nerad bych se někoho dotkl. Blahé paměti, když jsem vedl mládež, občas jsem si připravil téma a záměrně jsem řekl blud. Ostatní pak měli za úkol ho najít a vyvrátit. Docílil jsem toho, že se všichni učili rozsuzovat to, co jim řekne "autorita". Miloval jsem, když měli svůj názor a nesouhlasili a dokázali si ho obhájit. Z počátku sice tušili, že něco nesedí, ale nedokázali to pojmout a vymezit se tomu. Později už to bylo běžné. Často jsem jim pak - i když zpočátku neochotně - musel dát za pravdu i v jiných věcech. Zde  jsem to udělal jen proto, že se mi nezdál někdy velmi jednoduchý antikatolicismus. Když se věc řekne dostatečně květnatě, mysticky s použitím určité větné konstrukce, pak to vypadá velmi lákavě. Luther při disputaci s Eckem demonstroval, že rukama trhá květiny z jeho slov, jak byla jeho mluva květnatá. To má katolicismus ve vínku dodnes. Je velmi libozvučný. Mám pocit, že někteří s ním nesouhlasí jen proto, že jsou tak naučeni (určitě ne Cizinec ad.) a jen opakují fráze, aniž by se nad tím, myslím, zamysleli.

Na druhou stranu by bylo nemoudré odsuzovat všechno katolické, ale učit se rozsuzovat a vědět, že nikdo nemáme patent na rozum. Já mám třeba rád středověké scholastické spory, katolickou biblistiku nebo rád čtu christologické úvahy Ctirada Pospíšila. 

Pastýř


]


Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. duben 2009 @ 12:09:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Oplatka" je nekvašený chléb, úplně stejný, jaký lámal Kristus při poslední večeři.

..."Samozřejmě, že oběť oplatky nepovažuji za žádné "zpřítomnění oběti Krista"."...

Mě šokuje taková věta od člověka, který si říká křesťan. Názor apoštola Pavla je pro něho zcela irelevantní. Hlavně, že on má ten svůj názor.
(1. Kor 11,29)
Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení, jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo.


Neposoudím, na kolik je katolicizmus libozvučný, pro mě je podstatné, že usiluje o to, být pravdivý.


]


Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 25. duben 2009 @ 12:33:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud by zde bylo napsáno, "každý, kdo nerozpoznává, že se jedná o Pána samotného, v něhož se na slova kněze proměnil chléb, aby se za nás nyní  obětoval", pak by mi nezbylo, než se nad tím zamyslet.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. duben 2009 @ 13:43:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Nejedná se o Pána samotného, když Pavel mluví o jeho tělu?
Dá se jíst a pít nehodně obyčejný chléb a obyčejné víno?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 26. duben 2009 @ 19:55:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. duben 2009 @ 14:02:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak proč potom popíráš, že to, co jíš, je tělo Kristovo a to, co piješ, je Kristova krev?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 27. duben 2009 @ 14:17:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je jednoduché: Víno se pěstuje na vinicích a chleba se peče v troubě. Pokud bych chtěl být doslovníkem, musel bych věřit, že Novou Smlouvou je železný hrnek (kalich).

"A právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: "Tento kalich je nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá." (L 22,20 )

I malé dítě zde pozná, že jde o symbol.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. duben 2009 @ 18:16:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě to víno, které se pěstuje, jak říkáš, na vinicích a  chléb, který se nepekl sice v troubě, ale na rozpáleném kameni, požehnal Ježíš  a prohlásil, že teď je to jeho tělo a krev.

Pastýř říká:

"I malé dítě zde pozná, že jde o symbol."


Ježíš říká:
(J 6,54-55)
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den.

Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíke (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 28. duben 2009 @ 09:35:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A věříš, že ten kalich kněze je doslova tou smlouvou a piješ z toho kalicha?

K



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi kato (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. duben 2009 @ 18:44:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě se nejedná o kalich, ale o obsah toho kalichu, o Kristovu krev.

Už jsme tady probírali katolický postoj, že v každé částečce přijímáme celého Krista. Že tedy je naprosto rovnocenné, přijmout jedno, nebo druhé, nebo obojí.

U nás je praxe, že většinou se přijímá jen Kristovo tělo, ve svátky se namáčí do Kristovy krve a přijímá obojí. Aby pilo z kalicha 200-300 lidí, je nehygienické.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: drquinn v Neděle, 03. květen 2009 @ 16:45:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

hele to je zajimavy, a ze äpostolum Jezis nedal tehdy jenom chleba nebo vino? kdyz je to fuk? to je zajimavy, jak vsechno prekroutite, vohnete, prozpusobite svejm vymyslum - hlavne ze to pasuje vam - neuveritelny:-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 21:38:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve dvanácti lidech není problém přijímat obojí. V případě stovek a tisíců, je to prostě nehygienické.


]


Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 25. duben 2009 @ 22:07:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpověď. I mě potěšilo, že i když Tvůj  záměr neprohlédli, stáli si na svém a nedali se zviklat – a to je velmi dobré, díky Pánu Bohu. Musíme si zvykat na to, že útoky na víru v Pána Ježíše Krista budou častější a sofistikovanější.
 
Já zásadně neodsuzuji všechno katolické, antikatolicismu jsem opravdu dalek. Jakákoli nadřazenost je mi opravdu cizí (Ř. 3:23). Pokud tato církev ještě hlásá Krista, jsem tomu rád. Samozřejmě že nemáme patent na rozum, v tom s Tebou souhlasím. Nicméně učení ŘKC dle mého soudu vykazuje odchylky, které by v konečném efektu mohly vést k tomu, že by byli „odstrčeni od cíle“ (Kol. 2:18).
 
Můj problém je ten, že jsem už na druhé straně byl, proto i mé akcenty jsou nezvyklé, jiné. A při hodnocení svého života ke kterému jsem tam byl vyzván, jsem zjistil, že hodnoty oceňované zde na zemi, tam vůbec neplatí. Že je možné se angažovat v církvi, dávat dary, být ctěn a vážen, a přesto zůstat Kristu vzdálen. Do této chvíle jsem měl za nejstrašnější slovo „SMRT“, ale po této události pokládám za nejstrašnější slovo „KDYBYCH!  
 
A protože nepřeji nikomu aby šel do tmy, snažím se sloužit tím, co jsem dostal –nemohu si vzít na svědomí, že bych něco zamlčel. A to je motorem mého jednání – antikatolicismus je mi cizí. Mým krédem je to, že nás nespasí katolická, nebo evangelická víra, nýbrž víra v Ježíše Krista, která je nerozlučně spojena s následováním.
 
Svůj zážitek z druhé strany i jeho biblické souvislosti obsahuje můj příspěvek
JE SATAN STÁLE NOSITELEM SVĚTLA?
 
Já osobně nikomu nic nevnucuji, jen předkládám k úvaze. Snažím se přiblížit čtenáři tak, že se pro porozumění mých článků nepředpokládá prakticky žádné vzdělání. Ale to, co je nezbytné, totiž SVOBODNÉ, NEZÁVISLÉ MYŠLENÍ už předpokládat musím. Tedy bez emocí si článek přečíst a snažit se ho tvůrčím způsobem zpracovat a dospět k nějakému (třebas ode mě odlišnému), ale VLASTNÍMU názoru, který si dokáže z Písma (nikoli tedy církevního učení), obhájit – v tom se shodujeme.  A pokud je církevní učení s Biblí v rozporu, pak se rozhodnout, čemu dát přednost a PROČ.
 
Uskutečňování svého spasení je proces budování (Fp. 2:12). Život křesťana vidím jako nepřetržitý rozhodovací proces, protože na rozdíl od světských lidí musíme hlídat i své myšlenky, je to skutečná řehole. Mám za to, že je třeba se modlit i za katolíky, Svědky Jehovovy, zbloudilé evangelíky, muslimy a další.
 
Srdečně zdraví BA


]


Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 25. duben 2009 @ 22:51:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau BA, jsi antikatolicismu blízek. Velmi blízek, tělo na tělo. Zrovna jako Pastýř. Pokud bysto totiž vy dva nebyi antikatolíci, tak kdo by byl? Viděls někdy antikatolíka?

To co je vyjímečné na tobě a tvých soukmenovcích tady na netu není antikatolicismus, ale vyšinutí z normálu.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 26. duben 2009 @ 00:42:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
BohemianAnonymus lepí své protikatolické tapety kde se dá a také se jeví jako ten, kdo vystupuje na obranu evangelikální ortodoxie či co … , jenže jaké? A kdo je BohemianAnonymus? Posledně když mi nějakej přežehlenej chlápek nabízel barevnej magazín Strážná věž, tu jsem zahlédl podobné biblické slepence - agitace - mazance. Když se mnou hovoří, vím že mě má za třídu sviní dle Brooklynu1/1, ale zároveň tě ujistí o  respektu k tobě. Jeho pokora je evidentní blábol, dig čteme co píše a přec bez zardění prohlásí jak je dalek nadřazenosti dle Římanům, když Římu na jméno přijíti nemůže. S Římským katolicismem mám z hlediska svého vyznání nemalý problém, nikoliv s katolíky, ale vymezující se  tendenční antikatolická umanutost s kterou se např. střetávám u náboženské organizace Svědků Jehovových a nebo zrovna u pastýře, či odleskem jeho slávy BohemianAnonymusem mu poklonkujícím, mě nutí s purpuráky aspoň soucítit. Chápu Wycleffa (jež poprvé nazval papeže *****m), či ostrého Luthera, který ten modlářský a morální zlořád pramenící ze svatého stolce neohroženě pranýřoval, ač mu šlo o kejhák. Chápu celou reformaci a jsem za ní historicky velmi vděčný. Jsem vděčný že reformace otevřela cestu věřícím praktikovat křesťanskou víru ve shodě s vlastním svědomím. Nechápu však ty, kteří si z reformačních dogmat postavili pomníky, hráze-fráze, a zlatá telata a následně máchají šavlí jak stateční rekové ve virtuální bratrovražedné bitvě, která ničemu zbožnému jistě neslouží, používajíce biblických citátů k těm jalovým konstrukcím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 26. duben 2009 @ 01:01:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Umanutost...to je asi nejpřesnější výraz. Gojima stranou, to je jen magor, ale celá plejáda dalších lidí je prostě posedlá katolicismem. Nelze to vysvětlit racionálně, a to je nepovažuji za blázny.
Vyjmout je potřeba z této plejády Pastýře neb ten není umanutý, ten je cílevědomý. To co dělá má někde pro někoho nějaký význam, my sice nevíme, kdo ho takto "vyslal", ale vidíme co produkuje. Tam je vidět záměr. U českého anonyma ho nevidím. Taky u něj nevidím tu cílenou manipulaci, jako u Pastýře, proto ho nepovažuji za jeho člověka. Mají jen blízké názory a společný katolický problém.

Kde se ale ten problém vzal? Tebe nelze z nějakých sympatií k ŘKC podezírat - viděls to někdy u katolíků? Já si nemohu vzpomenout. Katolíků je přece v Čechách desetrát tolik než nás, a přece si nevzpomínám, že bych je viděl někdy štvát proti evangelíkům, lustrovat svý lidi, jestli s evang. náhodou nesympatizují, řešit problém, co se učí třeba v CB, co máte v nějakých dokumentech a kdo stojí ve vašem čele a proč...kdybych tohle viděl někde v katolické církvi považoval bych je za vyšinutý nebo naprogramovaný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ares v Neděle, 26. duben 2009 @ 21:14:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj. Jako katolík jsem rád, že nás takto hodnotíš, ale zeptám se: vždyť si přeci diskutoval na Christnetu a byl tam zhnusen lefébristy , nebo se pletu? Neříkal si jim, že jsou stejní jako blázni jako ti zde na granu?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 26. duben 2009 @ 22:27:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jo, tam nějací takoví byli. Tihle lefébristi - v životě jsem žádnýho nepotkal - to jsou asi takoví katolíci, jako je reformovaný reformovaný, ne? (pro vysvětlení katolíkovi: reformovaný tady hájil učiněné bludy, které žádná mně známá reformovaná církev neučí).


]


Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 26. duben 2009 @ 09:38:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý BA,

děkuji za odpověď. Rozumím Ti a také jsem neměl na mysli Tebe. Katolicismus, považuji slovy husitského teologa Zdeňka Trtíka, za směs křesťanství, judaismu a pohanství. Respektuji vírů katolíků, jakkoliv věřím jinak a Kristus pro mne nikdy nebude hostií, které bych se měl klanět. Vyhraňuji se proti snahám přivést křesťany zpět do lůna Římské církve. Pokud by to řekli otevřeně, pak to považuji za legitimní snahy o získání stoupenců. Vždyť já také katolíkům zvěstuji evangelium. Mnohem nebezpečnější je však snaha - skrze vhodně volená slova - uznat všechny křesťany za "anonymní" katolíky, stejně jako třeba nevěříci (není to do způsobu kvality, spíše kvantity). Jezuité to mají za léta promyšlené a není divu, že autorem této strategie je opět jezuita, Karl Rahner. Proto je třeba na tyto snahy poukazovat.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. duben 2009 @ 07:45:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kristus pro mne nikdy nebude hostií, které bych se měl klanět"..???


(Mt 26,26)
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal ho učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."

(Mk 14,22)
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal jim ho se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."

(J 6,55-56)
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.


Tedy skutečný pokrm a skutečný nápoj. Žádné jen jako, symbolicky...!

Ale co nám bude jakýsi Ježíš vykládat za báchorky, viď Pastýři? To my přece máme to pravé učení a nenecháme si do něho kecat od nikoho, ani od Ježíše!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fabb v Pondělí, 27. duben 2009 @ 10:09:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,předvádíš obsáhlé vědomosti a disponuješ mistrným zdůvodňováním,tak mi zdůvodni celibát,který ve svém důledku přivedl k pádu mnoho kněží,mnichů i jeptišek.A přitom je v Písmu psáno:"Duch výslovně praví...svádějí démonskými naukami...
...zakazují lidem ženit se.........".1Tm-4:1-4 A na jiném místě"Nuže,biskup ......jen jednou ženatý...".Když je tedy Písmo to z čeho čerpáte proč  ho tedy porušujete?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. duben 2009 @ 11:11:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi pláčeš na cizím hrobě, Pastýř nezastává celibát.

Důvody celibátu jsou zřejmé a také biblické:
(1.Kor 7,17)
Jen ať každý chodí tak, jak mu Pán odměřil, jak každého Bůh povolal. A tak to nařizuji ve všech církvích.

Je to otázka povolání. Církev nikomu nezakazuje se ženit, nebo vdávat. To není pravda. Pokud cítím volání starat se o věci Pána, přijmu dobrovolně také způsob života, který je k tomu ideální. Manželský stav neruší legitimitu biskupa, ale činí obtížnějším jeho službu.


(1.Kor 7,32-34)
Přeji si, abyste byli bez starostí. Kdo není ženatý, stará se o věci Pána, jak by se zalíbil Pánu,
kdo se však oženil, stará se o věci světa, jak by se zalíbil své ženě.
Mezi ženou a pannou je také rozdíl. Nevdaná žena se stará o věci Pána, aby byla svatá tělem i duchem; vdaná se však stará o věci světa, jak by se zalíbila svému muži.


Tedy ať každý žije podle toho, k čemu ho Bůh povolal. Dohodnu - li se se svojí ženou, že děti už odrostly a že spolu budeme žít jen jako bratr a sestra (bez sexu), a pocítím povolání ke kněžské službě, nic nebrání tomu, abych přijal kněžské svěcení, nebo se stal biskupem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fabb v Středa, 29. duben 2009 @ 22:23:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,omlouvám se.Mělo tam být Oko.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 29. duben 2009 @ 23:10:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To OK,

v Písmu vidím, že je možné se manželství vzdát a Pavel píše, že je lépe být sám, je-li to možné. Já s tím problém nemám (tedy s tímto učením). A pokud katolíci vidí, že jejich faráři mají být svobodní, je to jejich problém. Ale ani oni nevěří, že jde o Boží požadavek, protože lze obdržet dispenz.

Co vidím jako problém, který se netýká jen jich, je neúcta k manželství. Podle kanonického práva je možné zneplatnit manželství z různých příčin, i jiných, než dovoluje Písmo. Těch kliček je tam více. To je pro katolicismus typické: vždy něco obejít tak, aby zůstala slova ale vyprázdnil se obsah. Například jsem nyní zjistil, že první vzkříšení je pro katolíky stav duše u Boha. Oni vědí, že je zakázána komunikace s duchy zemřelých. Proto dají pojmu vzkříšení nový obsah a vesele se modlí k zemřelým, vždyť jsou již vzkříšeni, ačkoliv jejich tělo tleje v hrobě. Když je na upozorníš, začne bitva o slovíčka, že nejde o modlitbu, ale o žádost o přímluvu, atd. Prostě jde jen o to najít správná slova proto, aby pohanství vesele kvetlo :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. duben 2009 @ 12:38:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Podle kanonického práva je možné zneplatnit manželství z různých příčin, i jiných, než dovoluje Písmo. Těch kliček je tam více. To je pro katolicismus typické: vždy něco obejít tak, aby zůstala slova ale vyprázdnil se obsah."...


Zjišťuji, že to je pro Pastýře typické: Převrátit smysl a poplivat.

Skutečnost je taková, že naopak v katolické církvi se vnímá svátost manželství daleko přísněji, než kdekoli jinde. V principu jednou uzavřený a dokonaný sňatek je naprosto nezrušitelný!

Sňatek se zneplatňuje jen z velmi vážného důvodu, např. byl - li jeden z partnerů úmyslně uveden v omyl o zdravotním stavu druhého a pod.

Uveď tedy z kanonického práva případ, kdy bylo manželství zrušeno a přesto by podle Písma mělo platit. 


Měl by ses nad sebou zamyslet.
Nemůžeš se chovat, jako šmejd a čekat, že s tebou budou ostatní komunikovat v úctě, kterou jim ty sám nepřiznáváš.


Ohledně vzkříšení jsi z toho udělal pěkný guláš. Tak si tedy dej tu práci a vysvětli nám, co je s člověkem, který zemřel v přátelství s Bohem a jehož tělo je nyní v hrobě.
Kde podle tebe je. Nebo není?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 27. duben 2009 @ 14:56:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím bratře Pastýři,

v podstatě s Tebou souhlasím. Vyjádření bratra Trtíka je skvělé. Vidím jako velkou chybu že nekatoličtí vůdci vedou své církve zpět k ŘKC, namísto ke Kristu. Ekumenické snahy jsou založeny na nesprávném předpokladu, jak jsem již několikrát poukázal.
 
Problém mi dělá tato věta:

Eucharistie tudíž není opakováním této jedinečné oběti, ale jejím zpřítomněním.
 
Tento pojem, tedy zpřítomnění Spasitelovy oběti je poměrně nový, v podstatě nahradil pojem znovuobětování, který byl před lety běžný.  Jaký je mezi oběma pojmy vztah? Dívám se na věc takto:

Oběť a zmrtvýchvstání Pána Ježíše Krista nelze od Něj oddělit. Podobně jako nelze oddělit od každého lidského individua jeho minulost. V důsledku toho hřích člověka není časem smazán – i když na něj člověk časem zapomene, vlivem rozkladu podléhající své tělesné schránky. 
 
V podstatě to znamená, že zpřítomnění Spasitelovy oběti znamená zpřítomnění samotného Spasitele. Ovšem Boha nelze žádným způsobem, byť prostřednictvím bohoslužebného obřadu či rituálu strhnout na zem.

(1) Ř. 10:6 „Avšak spravedlnost založená na víře mluví takto: ´Nezabývej se myšlenkou: kdo vystoupí na nebe?ˇ - aby Krista přivedl dolů…“
 
Vzdor tomu, bývá Spasitel na zemi neviditelně přítomen. Kde?

(2) Mt. 18:20 "neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich."
 
Památka obecně, se drží na oslavu již proběhlé události. Je ovšem jediná výjimka a tou je poslední Večeře Páně konaná při fyzické přítomnosti Spasitelově.  Písmo o ní praví toto:

(3) Lk. 22:14-20 "Když nastala hodina, usedl ke stolu a dvanáct apoštolů s ním. (15) Řekl jim: "Velice jsem toužil jíst s vámi tohoto beránka, dříve než budu trpět. (16) Neboť vám pravím, že ho již nebudu jíst, dokud vše nedojde naplnění v království Božím." (17) Vzal kalich, vzdal díky a řekl: "Vezměte a podávejte mezi sebou. (18) Neboť vám pravím, že od této chvíle nebudu píti z plodu vinné révy, dokud nepřijde království Boží." (19) Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: "Toto jest mé tělo, které se za vás VYDÁVÁ . TO ČIŇTE NA MOU PAMÁTKU." (20) A právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: "Tento kalich je nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá."
 
(4) J.6:51 "Já jsem ten chléb živý, který sestoupil s nebe; kdo jí z toho chleba, živ bude na věky. A chléb, který já dám, je mé tělo dané za život světa."
 
Učedníci slavili Památku vzhledem k završení Spasitelovy oběti tak řečeno „dopředu.“ Vzhledem k fyzické přítomnosti Spasitelově šlo o unikátní, neopakovatelnou událost.  Kristova oběť v tajemném smyslu při slavení Památky již probíhala – nebyla však ještě dokonána. Ovšem po dokonání Kristovy oběti byla a je Památka slavena tak řečeno  „dozadu“, je tedy připomínkou již proběhlé události – a tomuto zákonu jsme podrobeni i my. 
 
Památka obecně se slaví na počest toho, co se už stalo, tedy dokonání Kristovy oběti. Jde-li však o ZPŘÍTOMNĚNÍ Kristovy oběti, tedy probíhá-li oběť právě teď!, slavení Památky, tedy něčeho, co se už stalo, ztrácí smysl. (v. 19)
 
Řečeno jinak: Zpřítomnění Kristovy oběti při mši a slavení Památky dle Lk. 22:14-20 se navzájem vylučují. Znovuobětování (probíhající „právě teď“) při mši, má význam tentýž.

Tedy termín „ZPŘÍTOMNĚNÍ“, je v tomto smyslu jen jiným termínem pro „ZNOVUOBĚTOVÁNÍ“.
 
Avšak i kdyby byla Kristova oběť při mši zpřítomněna, pak by v žádném případě nemohla být dokonána, protože DOKONÁNO bylo na Golgotě a to JEDNOU a PROVŽDY.
 
Pán nás povolal kromě Jeho následování  ke slavení Památky, nikoli ke zpřítomňování Jeho oběti. DRŽME SE JEHO SLOVA A NEPOKOUŠEJME SE PAMÁTKU „VYLEPŠIT!!!“
 
Toto vidím jako velikou úchylku; jakýkoli antikatolicismus s tím nemá naprosto co dělat.

Jak vlastně vznikl prostor pro tyto úchylky? Odpověď nacházím ve faktu, že ŘKC odmítla Krista jako Základ církve. Problém je dále v tom, že odmítnutím Základu odmítla i Hlavu, tj. Krista, neboť Základ i Hlava jsou totožné. (1Kor. 3:11; Ef. 1:22,23, 2. Tm. 2:19). Ptám se: může vůbec  člověk jako základ unést Krista, Hlavu církve???
 
Proveďme jednoduchý test: připusťme, že platí katolický model, tj. apoštol Petr Základem církve a Kristus její Hlavou.

Pak nutně musí platit, že: Nekonečný spočívá na omezeném; Nesmrtelný na smrtelném, Stvořitel na stvoření….etc.
 
Tak toto vidím jako nesmysl, kardinální teologický omyl,  a zase antikatolicismus s tím nemá co dělat. Zdá se, že se sama Bible brání deformovanému výkladu. Že by zafungoval zde na GS tak napadaný princip Sola scriptura  zakódovaný do Bible?

Sám fakt, že je v Bibli užito podobenství, znamená to, že ho můžeme svým rozumem posoudit a přijmout – podobenství je tedy dostatečně přesné. 
 
Na člověku lze založit církev maximálně Petrovu, nikoli však Kristovu – neboť Jeho církev je ze světa vyvolena a tudíž nemá, ani nemůže mít politickou úlohu (J. 17:14; J. 15:19). Mám za to, že odmítnutím Krista jako  Základu církve se zbavujeme Boží pevnosti, která garantuje neporušenost biblického učení. Proto církevní učení stojí na vodě a v jeho rámci je pak možné cokoli – např. přisouzení neomylnosti papeži, byť to bylo jen „ex cathedra.“

Můj pohled na tzv. transsubstanciaci, kde nemohu akceptovat stanovisko ŘKC, ani reformovaných, obsahuje můj příspěvek  POJETÍ KATOLICKÉ MŠE .
 
To je asi vše. Pán s Tebou. Srdečně zdraví BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 27. duben 2009 @ 15:05:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
nezastávám teorii zpřítomnění. Pro katolíky je důležitý sám živel a pokud si nebudu o oplatce myslet, že je Kristus, pak jím nehodně. Pavel však míní, že každý má zkoumat sám sebe, nikoliv chleba. Je pro mne podstatné, co VP znamená, a to je památka, vzpomínka a uvědomění si, že Kristus za mne na kříži prolil svoji Krev jednou provždy. Izraleci se také neklaněli maně a neuctívali ji, i když šlo o chléb z nebe, který je předobrazem chleba, který nyní sestoupil.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pátek, 01. květen 2009 @ 22:22:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím bratře Pastýři,
 
Můj pohled je poněkud odlišný. Uvedu zde dva pohledy, Dana Drápala a můj.
 
„Když se mě římský katolík zeptá: “Věříš, že je Kristus ve svátosti reálně přítomen?“, s radostným srdcem a s klidnou myslí odpovím, že ano.
 
Odmítám však spekulovat o povaze té přítomnosti a odmítám spekulovat o filosofických nuancích slova reálně, protože jsem přesvědčen, že by mě to Kristu nepřiblížilo, ale naopak vzdálilo. Mám za to, že to jsou pokusy nafoukaného rozumu zrušit tajemství, které z Božího úradku má zůstat tajemstvím.
 
Dan Drápal: Můj vztah ke katolické církvi str. 25; Sborový dopis, Družstevní ochoz 23, Praha 4 , 1995.
 
Můj pohled již znáš; uvedl jsem ho ve výše uvedeném POJETÍ KATOLICKÉ MŠE .  Z něho vyjímám:
 
Nekonečný, vše pronikající Bůh je v chlebu tajemným způsobem přítomen; v tajemném smyslu je tento chléb tělem Kristovým, aniž by došlo k přeměně fyzické podstaty chleba. O tom, že při Večeři Páně nedochází k fyzické přeměně chleba se každý přijímající může přesvědčit prostřednictvím svých smyslů, které při slavení Památky nejsou vyřazeny.
 
Duchovní smysl těla Kristova je mnohý; v jiném smyslu je tělem Kristovým jednotlivý věřící, viz 1Kor. 12:27, potažmo celá církev (texty 4, 8, Ef. 5:22). Není bez zajímavosti to, že chléb i víno (tělo a krev Spasitelova) se přijímají odděleně, zatímco tyto dvě entity v lidském těle existují společně. (konec cit.)
 
Mezi oběma hledisky vidím minimálně příbuznost.
 
Pakliže tvrdíš, že VP je pro Tebe památka, vzpomínka a uvědomění si, že Kristus za Tebe na kříži prolil svoji Krev jednou provždy, pak je to málo a navíc ignoruješ Spasitelovo slovo:
 
Lk. 22:19 „ Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: "Toto jest mé tělo, které se za vás vydává.“
 
Kdyby se jednalo jen o památku a vzpomínku, pak by nepatřičný přístup ve slavení VP nebyl spojen s trestem, o kterém nám hovoří 1Kor. 11:28, 29.
 
VP je Božím  tajemstvím, které je pro lidský intelekt nedosažitelné, neboť tento může operovat jen v duševní rovině. Zde je důležité držet se biblických informací. Jen tak je možno do tohoto TAJEMSTVÍ vstoupit, v opačném případě vstupujeme do ILUZE.
 
Srdečně zdraví BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:39:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nekonečný, vše pronikající Bůh je v chlebu tajemným způsobem přítomen; v tajemném smyslu je tento chléb tělem Kristovým, aniž by došlo k přeměně fyzické podstaty chleba. O tom, že při Večeři Páně nedochází k fyzické přeměně chleba se každý přijímající může přesvědčit prostřednictvím svých smyslů, které při slavení Památky nejsou vyřazeny.

Proti tomuto ale žádný katolík nebude nic namítat. V tomto věříme stejně.
Transsubstanciace je pokusem teologů přiblížit nepochopitelné. Mnohý běžný katolík o ní v životě neslyšel a v ničem mu to nevadí. To není článek víry, ale interpretace, která se s posunem myšlení může změnit. Zatím ale nic věrohodnějšího neznáme. Takže Occamova břitva...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiktivní rozhovor o eucharistii mezi katolíkem a evangelíkem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 29. duben 2009 @ 20:15:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doplněný komentář je možné nalézt zde.  BA



]


Stránka vygenerována za: 2.59 sekundy