 |
Právě je 503 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116491191
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život víry: Osobní vyznání - Večeře Páně
Vloženo Čtvrtek, 01. leden 2009 @ 20:07:51 CET Vložil: Olda |
poslal demagog Předkládám své osobní vyznání ohledně Večeře Páně. Předkládám ji ne jako neměnná dogma, která zastávám, ale jako podklad pro hlubší diskuzi, pro možné sbližování a vzájemné poznání.
Osobně věřím a vyznávám, že:
1) Ježíš Kristus zemřel na Golgotě, zemřel jenom jednou, zemřel, abychom mymohli žít, obětoval se za náš hřích a za naši vinu, uhradil náš dluh, zničil náš dlužní úpis.
2) Ježíš ustanovil Poslední večeři, aby zpřítomnil Svou Smrt učedníkům
3) K Večeři Páně věřící přistupuje po smíření s lidmi, s pokorným srdcem pokání, s vědomím vlastních vin a Božího odpuštění zaplacaného skrze Obět Syna.
4) Při Večeři Páně se přijímaný Chléb zázračně Boží Mocí mění ve realné skutečné Tělo Ježíše Krista, které se právě teď na Golgotě láme a přijímané Víno se zázračně Boží mocí mění ve realnou a skutečnou Krev Kristovu, která se na právě ted Golgotě prolévá...
5) Zázrak uvedený v bodě čtyři se uskutečňuje v okamžiku, kdy kazatel - farář - pověřený Duchem Svatým skrze Církev prohlásí přijímaný chléb zaTělo Páně a přijímané víno za Krev Páně.
6) Zázrak uvedený v bodě čtyři se uskutečňuje Boží Mocí skrze Boží Milost a přijímá se vírou věřícího v Ježíše Krista jako Pána a Spasitele, který přistupuje k poslední večeři, a nezávisí na víře kazatele - faráře -.
7) Je jen Jedinný Chléb, společný všem křesťanům všech věků, všichni křesťané společně při Večeři Páně stolují, skrze věky.
8) Kristova smrt, ač se odehrála v historické době, je nad časová a jde skrze věky. Zpřítomňuje se při Bohoslužbě. Ale není to tak, že by se Smrt Krista zpřítomňovala do doby Bohoslužby, doba Bohoslužby se zpřítomňuje do času Golgoty.
9) Při Večeři Páně skrze Boží Milost uskutečňovánou Boží Mocí přistupujume k oběti Ježíše Krista za naše hříchy, přinášíme ji, neboť nám byla Milostí Boží darována. Naplňuje se Nová i Stará Smlouva. Naplňuje se i křest, při kterém jsme umřeli spolu sKristem a budeme vzkříšeni stejně jako byl vzkříšen Kristus.
10) Večeří Páně zvěstujeme Smrt Páně, dokud On nepřijde. |
Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 01. leden 2009 @ 22:05:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Demagogu,
já jsem myslela, že jsi protestant, ale vidím, že podle bodu 4, 5, 6 a 10 se hlásíš ke katolíkům. Tohle téma se tady ale probíralo poměrně nedávno, nevím, jestli se k němu nějaká diskuse rozproudí.
Irena
|
]
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 02. leden 2009 @ 07:00:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Vis, Iri, pro mne osobne je predobraz Vecere Pane dva Kristove zazraky: Zazrak v Kane Galilejske a zazraky nasyceni davu. Castokat jsem se pal, proc zazrak v Kane Galilejske je v Bibli a proc jsou v Bibli zpravy o nasyceni davu. Jiste, tech duvodu je vice, ale jeden z nich je tez ukazat na Veceri Pane.
Bibli je vzdy treba vykladat Bibli. Nicim jinym.
Otazka zni: Prijimal Spravce hostiny Vino? Anebo vodu symbolicky prezentujici vino? Byl to zazrak, nebo sugesce? Jedli lide pri nasyceni davu chleb a ryby, anebo vzduch predstavujici symbolizujici chleb a ryby? Nasytil by tyto lidi pouhy vzduch, nebo pouha fotka, symbol, ryby a fotka, symol, chleba?
A co ty? Davas svym detem na snidani chleb, anebo chleb vyfotis v kauflandu a polozis na stul fotku? Jestlize ty, hrisna, davas svym detem dobre dary, co potom Dobry Buh na nebesich?
Ukrizovana Fotka Kristova Tela ti nepomuze. To tvrdi muslimove: Nezemrel Kristus, jenom se jim to zdalo... |
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 02. leden 2009 @ 12:51:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Pro mě je Večeře Páně připomínkou, že Ježíš Kristus za mě uzavřel s Otcem KREVNÍ SMLOUVU, a že tím pádem mám účast na věčném životě, můžu přijímat uzdravení, nemusím předčasně umírat a mám v Něm plné zabezpečení. Že tato krevní smlouva je NEZRUŠITELNÁ, věčná.
1 Kor 11, 25
Stejně tak i kalich, když povečeřel, se slovy: "Tento kalich je ta nová smlouva v mé krvi. Toto čiňte, kdykoli byste jej pili, na moji památku."
Nevěřím, že jím kusy Krista, nakolik není kanibal. Nevěřím, že učedníci při poslední Večeři věřili, že přijímají živé tělo a krev Krista, protože jako Židé měli zákaz pití krve, který by nepřestoupili. Navíc, kdyby ta oběť měla nastat už při poslední Večeři a Ježíš tam prolil krev, proč by měl druhý den zemřít? Když oběť už byla dokonaná?
Zkrátka katolickému výkladu nevěřím a měla jsem s tím problém i jako katolička, ale nijak jsem to neřešila. Pak se to vyřešilo samo, když jsem poznala Pravdu. Pak mi Bůh ukázal, jak to je. Tělo je zkrátka Slovo a to je Ježíš. Když jím chleba, jím Slovo = sytím se jím a díky Němu mám věčný život. S vínem je to obdobné, připomínám si opět smlouvu v krvi. A to je nápoj života.
Nic víc, nic míň.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 02. leden 2009 @ 13:16:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ireno
Také nevěřím, že jím kusy Krista. Přijímám Krista celého, úplného (Boha i člověka), v jeho těle i duchu. Tak posvěcuji své tělo i svého ducha. Po právu se mohu nazývat kristovec.
Navzdory Ježíšovu tvrzení nevěříš, že chléb se stal Kristovým tělem. Ale nemůžeš popřít, že ve všech církvích mimo protestantské tato víra přetrvala věky. Nad tím bych se zamyslel.
Přijímám chléb o kterém Ježíš prohlásil: "Toto je moje tělo!" On neřekl: "Toto je symbol mého těla, symbol mé krve."
Přijímáním Kristova těla a krve se my celí, naše těla i náš duch stávají skutečným tělem Kristovým.
(Ř 8,10)
Jestliže však je Kristus ve vás, je sice tělo mrtvé
kvůli hříchu, ale duch žije kvůli
spravedlnosti.
můžeš zde vysvětlit tvůj pohled na (1 K 6,20), jak ty oslavuješ Boha svým tělem i svým duchem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 02. leden 2009 @ 14:42:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
ptáš se tu na to několika lidí, já ti odpovím.
Snažím se oslavovat Boha tak, že proměňuju mysl Božím Slovem podle Ř 12,2, tzn., že se snažím nečinit skutky těla a tělo podmaňovat. Mám k tomu denně x příležitostí, ale pravda, ne pokaždé se mi to podaří.
Ale věřím, že když budu i nadále zůstávat v Jeho slově, bude se mi to dařit víc a víc, i když dokonalá budu až jednou v nebi v oslaveném těle. Dnes jsem ve stavu, kdy s Ním mluvím v duchu i nahlas pořád, jak to jen jde, ptám se na věci, ve kterých potřebuju poradit, na situace, které dnes a denně řeším, prosím Ho o ochranu a pomoc v každé situaci a neustále Mu děkuju a chválím Ho.
Nakolik se mi to daří, posoudí Tatínek sám. Vím, že mám spoustu chyb, některé překonávám snadněji, jiné hůř, ale právě to "naložení" v Jeho slově, přemýšlení o něm, to mi pomáhá na každém kroku. Oslavuju Boha i tak, že přistupuju k Jeho stvoření bez předsudků, snažím se přijímat lidi tak, jak by to dělal On, a vzhledem k tomu, v jakém prostředí se pohybuju, je to někdy nadlidský výkon.
A můj duch? Jsem duch, který má duši a žije v těle. Můj duch je svatý, protože při znovuzrození přijímá Jeho přirozenost a stává se Jeho obrazem. Ten nemá problémy jako duše nebo právě tělo. Podle těch Římanů tím, že si obnovuju mysl = duši, ji připodobňuju právě duchu, tudíž nemá negativní vládu nad tělem. Když je v pořádku duše, je i tělo, protože tělo se přizpůsobí duši. No a duch, ten tedy problém nemá žádný. To, jestli se duše přizpůsobí duchu nebo tělu, záleží právě na její obnově = čtení Božího Slova.
Nechci zabíhat do filozofie (např. Augustina Aurelia - Vyznání), ve škole jsme si toho užili dost a myslím, že je to zbytečné. Boží Slovo "stačí" na každou životní situaci a má moc proměnit = spasit naši duši.
No, asi jsem toho napsala už dost. Nevím, jestli ti to bude stačit, ale víc k tomu asi nenapíšu. A jak ty oslavuješ Pána? Zatím ses k tomu nevyjádřil.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 02. leden 2009 @ 18:41:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ireno
Děkuji, že ses pokusila o to, co ostatní míjeli, jako horký brambor. Rozumím ti dobře. Tenhle osobní vztah s Bohem je to "pravé ořechové." Je dobře, že člověk na sobě pracuje, bojuje se zlými návyky. Usiluje o vztah nepřetržité spolupráce na Božím plánu přeměny světa.
(Ř 8,5)
Ti, kdo jsou podle těla, totiž myslí na věci těla, ale ti,
kdo jsou podle Ducha, na věci Ducha.
Jenže je toto výsada jen pro Kristovce? Je to skutečně to, co nás odlišuje od jiných?
Každý spravedlivý judaista žije přece podobně, živým a žitým vztahem k Bohu. Přemáhá požadavky těla, žije v lásce k Bohu a bližnímu. I každý spravedlivý muslim postem a modlitbou usiluje o podobné. Dokonce i budhista hledá vztah k tomu, co ho přesahuje, i když to neumí pojmenovat.
To, co má křesťan navíc, je společenství s Kristem, žijeme společně s ním. To on nás proměňuje.
(Gal 2,20)
Jsem ukřižován s Kristem; žiji tedy již ne já, ale žije ve
mně Kristus. A život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v
Božího Syna, který si mě zamiloval a vydal sám sebe za mne.
Toto ukřižování s Kristem se právě zpřítomňuje při Večeři Páně, já věřím, že fyzicky v těle při přijetí těla a krve Kristovy, duchovně přijetím Krista do svého srdce.
(Ef 4,11-15)
On tedy dal některé jako apoštoly, jiné jako proroky, jiné
jako evangelisty, jiné jako pastýře a učitele,
pro dokonalou přípravu svatých k dílu služby, k budování
Kristova těla,
dokud všichni nedospějeme k jednotě víry a poznání Božího
Syna,
k dokonalému lidství, k míře postavy Kristova plného
věku,
abychom už nebyli nemluvňata zmítaná a unášená každým větrem
učení, lidskou vrtkavostí a vychytralostí k lstivému oklamávání,
ale abychom říkali pravdu v lásce a ve všem rostli v Toho,
který je hlavou, totiž v Krista. (1 K 6,20) Anebo nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha Svatého ve vás,
kterého máte od Boha, a nejste sami svoji?
Byli jste přece koupeni za velikou cenu. Oslavujte tedy
Boha svým tělem i svým duchem, což obojí je Boží. Já vnímám právě eucharistii(skutečné tělo Kristovo) jako naplnění oslavy Boha tělem i duchem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 15:21:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milé Oko,
píšeš:/// ve všech církvích mimo protestantské tato víra přetrvala věky.///
Jenže to, co nazýváš "věky", začalo někdy ve druhém či třetím století po Kristua nikdy předtím se nevyskytovalo.
Chléb a víno jsou pouze symboly duchovní skutečnosti, která je v duchua v pravdě a nikoli ve vínu a chlebu a tato duchovní skutečnost je příjímána vírou v Boží Slovo. Vírou jíme a pijeme Krista.
Může být věřící, který již třeba několik let nepřijímal Večeři Páně, a řesto jedl a pil Krista skrze víru. A to je také to podstatné. Samotná Věčeře Páně to jen symbolizuje a navenek vyjadřuje existující vnitřní realitu.
Vždyť ten chléb z Nebe není ten fyzický chléb, ale sám Pán z Nebe (Jan 6,35):"Já jsem ten Chléb života. Kdož PŘICHÁZÍ ke Mně, nebude nikoli lačněti, a kdo VĚŘÍ ve Mne, nebude žízniti nikdy."
Ten, kdo VĚŘÍ v Krista, Ho také jí a pije! A splňuje všechny podmínky, i kdyby NIKDY v životě neslavil Večeři Páně. Viz. např. zločinec na kříži. Nestihl ani křest ani Večeři Páně. Přesto byl pak brzo s Kristem v ráji.
Jedinou podmínkou věčné spásy je VÍRA v Krista - a nic jiného! Milost máme především skrze víru, ne především skrze obřady, jakkoli jsou ony příkazem a vůlí Pána. A jakkoli i tyto obřady (křest a Večeře) přinášejí momentální zvýšenou milost a Boží přítomnost, či subjektivní obmytí a očištění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 08:33:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Jenže to, co nazýváš "věky", začalo někdy ve druhém či třetím století po Kristua nikdy předtím se nevyskytovalo."
- A odkiaľ to ty tak s istotou, Gregy, vieš? Veď ak berieš slová Evanjelia, či Pavlove priamo ako sú, len ak ich chápeš básnicky, prídeš k tomu, čo ty tvrdíš. No v poriadku, pripusťme na moment, že je po tvojom...
Ale pozrime sa na vec normálne po ľudsky: Prirodzená a rozumná zásada pre posúdenie niečoho, v prípade nejasnosti a nejednoznačnosti pochopenia nejakého slova /"Toto je moje telo..."/, je taká, že ak sa mi niečo nezdá tak ako je to apísané v Biblii, pretože sa mi to zdá nepochopiteľné, tak sa opýtam tých, ktorí sú najbližie k autorovi informácie... POsudzovať slová Biblie napísaané v prvom storočí mentalitou človeka 21 storočia - to je asi menej spoľahlivé, ako si preštudovať, ako to pchopili v prvých storočiach Cirkvi, ked ešte predsa žili žiaci apoštolov, prípaden žiaci ich žiakov /na Klimenta v Ríme "položil ruky" podľa sv, Ireneja sám sv. Peter, na sv, Ignáca z Antiochie sám sv, Ján a pod./.
A naozaj, ak by si čítal týchto cirkevných otcov, či spisovateľov, apologétov /ako napr. sv, Justín/, bol by si prekvapený, že drvivá vúčšina to chápala presne tak ako my, teda doslova, teda že tu ide nie o symbol, ale o skutočnú a reálnu prítomnosť, no samozrejme duchovnú, pod spôsobom chleba a vína.
Isteže je to pre rozum človeka ťažko pochopiteľné. Ale presne tak ako neviem pochopiť, že je jeden Boh, ale aj Otec je Boh, aj Syn je BOh, aj Duch Svätý, je Boh, a predsa nie sú traja Bohovia. Alebo aj to, že Kristus je aj Boh, aj človek. Vieš to pochopiť a bezo zvyšku vysvetliť? To sú jednoducho tajomstvá viery, ktoré predsahujú našu "kapacitu" ľudsky obmedzeného chápania. A predsa to prijímame. To je aj znak určitej pokory, že sa skloním pred Božím tajomstvom, ktoré ma presahuje. Pyšný to nedokáže... Uverím. Toľko rozumu zasa nám Boh dal, aby sme boli schopní uveriť, že Boh môže, aj ked to nechápem /"Credo, ut inteligam"/.
Presne takýto postoj zaujala Cirkev, keď sa v druhom a treťom storočí začalo podobne ako my tu debatovať, ako chápať tieto Kristove a Pavlove slová. Ak by to nikto nespochybňoval, ani by sme sa to možno nedozvedeli, že boli nejaké problémy a hádky v tejto veci, len vdaka tomu sa to zachovalo v nejakých spisoch... A predsa tisícročné tradovanie tejto viery v tom najhlavnejšom prúde kresťanstva /okrem ktorého boli v prvých storočiach len gnostické a iné sekty.../by malo byť autoritou v tejto veci pre každého. Nech by tá Cirkve bola akokoľvek hriešna, ale v tých prvých storočiach ešte naozaj nebola ani zosvetáčtená, ani skazená, o to sa starali pohania, Židia, cisári a pod. To je opovážlivé len tak svojvoľne ich vyhlásiť za heretikov, a seba za kompetentného...
.
"Může být věřící, který již třeba několik let nepřijímal Večeři Páně, a řesto jedl a pil Krista skrze víru."
Pavol čosi píše aj o možnosti nehodného jedenia... a vtedy si "je a pije svoje odsúdenie"... Cirekv má právo určiť podmienky, za ktorých kto môže pristupovať k Eucharistii. Vari chceš povedať, že niekto ťa urazí, vidíš, ako má vypité, a ako si uťahuje s cirkvi, ale zrazu príde k vám práve ked podávate večeru Pánovu, a postaví sa do radu... A vy mu azda dovolíte?... /Umyslene som zvolil príklad, aby si pochopil.../. Jednoducho je známe, že aj v prvých storočiach Cirkev v dobe, ked vstupovali do nej pohania, prešla na trojročný katechumenát, v rámci ktorej bola dôkladná príprava aj ohľadom poznania náuky, aj viery a prax viery a kresťankej morálky. ale aj príprava k sviatostiam krstu, birmovania a Eucharistie. A až potom bol pripustený k sviatostiam. To je kompetencia Cirkvi: "Čo zviažete na zemi..."
.
"Milost máme především skrze víru..."
- Predevším ano, ale nielen. Ak spácham ťažký hriech, treba mi /od dávnych vekov/ konať pokánie...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:21:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Vira v Jezise Krista... Jako Pana a Spasitele. Ne pouze jako Spasitelel, ale take jako Pana.
Vira a Vernost je v rectine jedno slovo. Jedinou podminkou vecne spasy je tedy i VERNOST Jezisi Kristu jako Panu a Spasiteli. |
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 02. leden 2009 @ 18:39:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Slovo Pamatka v judaistickem kontextu znamena neco jineho nez v cestine.
My si pod pojmem pamatka predstavime kladeni vence k pamatniku neznameho vojina, ktery padl kdesi v minulsoti v bitve, ve ktera púro nas jiz zkomncila, ktere se tim, ze klademe vence, neucastnime.
V kontextu judaismu vsak slovo pamatka znamena zpritomneni. Aktivni ucast na pripominanem deni. Kdyz zide slavi pesach, pak se stavaji primo ucastniky vyjiti z Egypta. Jsou to oni, kteri prave v tom danem okamziku se aktivne ucastni vyjiti z Egypta...
Zakaz prijimat krev se stahuje ke SZ. Kristus si osoboval autoritu rovnou Bohu Otci, ktery dal Mojzisovi Zakon na hore Sinaj. Kristem je SZ naplnena, kdyz nasledujeme Krista, naplnujeme SZ. Buh v Osobe Krista nam prikazuje prijimat Kristovu krev. Kdyz se podivas na napr. Kazani na hore, vsimnes si, ze Kristus rusil Sinajska narizeni Bozi Autoritou: Napriklad prikazani o Nenavisti k nepriteli, prikazani o Slibech atd...
Kanibalismus. Kanibalismus znamena jist clena vlastniho druhu. Ale Kristus neni jen clovek, ale i Buh. Stejne jako nejsi kanibal, kdyz jis kure, tak nejsi kaninbal, kdyz prijimas Telo Pane.
K ustanoveni vecere: Jednalo se o stejne zpritomneni, stejny zazrak, jako pri nasich Vecerich. Jenom tehdy se ucednici stavali aktery udalosti, ktera jeste nenastala, my se stavame udalosti, ktera jiz nastala. Buh je nadcasovy. Argumentovat, ze ucednici nemohli prijimat Telo Kristovo, ktere se lame a krev Kristova, ktera se proleva, je irelevantni, zalozena na nepoznani Bozi Moci... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Středa, 21. leden 2009 @ 11:03:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když čtu v evangeliích a dopisech Pavlových o večeři Páně, nevšiml jsem si, že by nějak bylo zřejmé, že nekvašený chléb a víno se při jejich požití nějak zázračně přeměnilo ve skutečné tělo Pána a jeho krev? Rozhodně se mi líbí názor a postřeh tuším irenky, že jako oběť zemřel Pán až druhý den a ne v době konání Pánovy večeře? Musíme připustit, že jsme ovlivňováni tradičním pohledem na tuto událost, ale když se na ni podíváme pohledem bible sv. tak se ukazuje něco jiného než říká tradice.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 21. leden 2009 @ 11:22:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Jiste, zemrel Po veceri, ale pro apostoly to byl ten samej zazrak, jako pro nas, jenom my jsme zpritomnovani do minulosti, oni byli do budoucnosti. Budoucnosti, ktera v te dobe jiz realne existovala. Obdobne, jako napriklad utok Hitlera na SSSR realne existoval jiz pred tim cervnem nebo cervencem roku 1941. Existoval v myslich, v srdcich, existoval jako valecne plany narysovane na papire. Realne tento utok existoval jiz pred tim, nez noha prvniho nemeckeho vojaka prekrocila hranici se SSSR.
Jezis Kristus oznacil chleb za sve telo a vino za svou krev. A at by kdokoliv rikal opak, spise budu verit Kristovym Slovum, nez komukoliv jinemu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Středa, 21. leden 2009 @ 12:39:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaký zázrak, kde je tam ve výroku apoštolů, že by padly na zem a děkovali za ten zázrak Bohu? Jak bylo v těch dnech zvykem, když se lidé setkali se zázračným jednáním. To je jedna věc. Ano řekl to Ježíš, ale už se ho nemůžeme zeptat jak to myslel, jak to doopravdy bylo, že? Ježíš také mluvil o maně chlebu z nebe a taky to žádný chleba nebyl spíše koláčky. Brát za každých okolností bibli sv. doslovně není dobré protože pak bychom nebyli schopni rozeznávat, co je symbolické a co již symbolické není, ale je to realita. A v tomto případě pro mně biblický záznam o přijímání při Pávově večeři nejde o realitu tedy skutečné tělo Ježíše a skutečnou krev Ježíše, ale o symbolické vyjádření tohoto aktu, který si měli kdykoliv budou jíst chléb a pít víno, jeho učedníci připomínat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 24. leden 2009 @ 08:05:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Vzij se do atmosfery te chvile...
Jezis v podsttae rika, ze bude odsouzen a umucen kvuli nim...
V takovych chvilich jses usvedcen ve svem svedomi, tento pocit, ktery se je dotykal a odsuzoval velice tezce byl silnejsi nez nejaky uzas ze zazraku... Jestlize te soud usvedci rekneme z vrazdy tri tobe velmi blizkych lidi a nekomu se v te chvili vyleci nastiply nehet u malicku, taky uzas z tohoto zazraku u tebe neprehlusi usvedceni tvym svedomim...
A navic, nemluvime o VIDITELNEM zazraku...
Mimochodem se ted probiram knihou Malachias, a tam jsem ke svemu udivu nalezl dalsi dukaz "prepodstatneni..."
Cituji:
Přinášíte na můj oltář poskvrněný chléb a ptáte se, čím jsme tě poskvrnili? (Mal 1,7) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Neděle, 25. leden 2009 @ 08:35:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dobře, ale já to neberu. sorry
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 24. leden 2009 @ 08:08:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Vis, ale na nas neni ptat se, co Jezis Myslel, ale to, co Jezis rekl...
Jezis nas vyzival, abychom zustavali v Jeho Slovech... |
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 02. leden 2009 @ 21:02:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kana Galilejská. Když pili vodu proměněnou ve víno, jakou tak asi chuť cítili v ústech? Když piješ víno proměněné v krev Kristovu, jakou chuť cítíš? Víno, nebo krev?
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 03. leden 2009 @ 08:46:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | 7 Ježíš jim řekl: "Naplňte ty nádoby vodou." Naplnili je tedy
až po okraj.
8 Potom jim řekl: "Teď nalijte a doneste vrchnímu správci
svatby." A donesli.
9 Jakmile vrchní správce svatby okusil tu vodu, z níž se stalo
víno (a nevěděl, odkud je, ale služebníci, kteří tu vodu
nalévali, věděli), zavolal ten vrchní správce
ženicha
10 a řekl mu: "Každý člověk podává nejdříve dobré víno, a když
jsou hosté opilí, tehdy to horší. Ty jsi zachoval dobré víno
až doteď." Je dobře, že tu byl ten příklad uveden, protože dobře ilustruje situaci "víry ve víru". Na té svatbě nepili lidi proměněnou vodu, co vypadá jako voda, chutná jako voda a má účinky jako voda, ale zjevně pili víno, o kterém netušili, odkud pochází. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 03. leden 2009 @ 14:15:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Verit Bohu znamena spolehnout se na to, v co doufame a byt si jist tim, co neverime...
Cemu vice veris: Svym smyslum, anebo Panovu Slovu? |
]
]
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 16:43:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Napriklad tady:
V tu hodinu přistoupili učedníci k Ježíšovi a říkali: „Kdo je tedy v království Nebes největší?“ 2[Ježíš] přivolal dítě, postavil je doprostřed nich 3a řekl: „Amen, pravím vám: Neobrátíte–li se a nebudete–li*ř.: nestanete–li se jako děti, jistě nevejdete do království Nebes. 4Kdo se tedy fpokoří jako toto dítě, ten bude*ř.: je největší v království Nebes. 5A kdo přijme jedno takové dítě sna szákladě mého jména, mne přijímá.“
Otevřel ústa a učil je: 3„Blahoslavení chudí cduchem*nebo: (v) duchu, neboť jejich je království Nebes.
13Neboť vám nepíšeme nic jiného, než co čtete a také chápete*ř.: (důkladně) poznáváte / uznáváte… poznáte / uznáte, a doufám, že dokonale*nebo: až do konce fpochopíte*ř.: (důkladně) poznáváte / uznáváte… poznáte / uznáte,
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 03. leden 2009 @ 14:46:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Neodpověděl jsi na mou otázku "Když piješ víno proměněné v krev Kristovu, jakou chuť cítíš? Víno, nebo krev?" Ale odpovídat nemusíš, oba víme jaka je správná odpověď. Z toho je také jasné, že nelze přirovnávat proměnu vody ve víno v Káně Galilejské k proměně vína v Kristovu krev. K žádné takové proměně nedochází. Ale pravda, vsugerovat si můžeš co chceš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:26:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Neodpovedel jsem ti, nebot tato otazka je irelvantni...
Prestav si, ze mas sek na milion dolaru. Krasne ne? Avsak ma jednu vadu, ac byl pred peti minutami kryty, ted jiz kryty neni. Muzes tento sek prozkoumat jakymkoliv smyslovym zkoumanim, rozdil nenajdes zadny. Jak v dobe, kdy byl kryty, tak i v dobe nekrytosti, sek hori stejne, vypada stejne a jiste i chutna stejne...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 05. leden 2009 @ 19:08:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | K podobenství o šeku: V Káni Galilejské to tak ale nebylo. Tam byla voda a bylo víno. Nevoní stejně, nechutnají stejně, mají různou barvu. Lze rozlišit jestli jde o vodu (nekrytý šek), anebo o vodu (krytý šek).
K tomu co je irelevantní: Myslím, že nepodstatné jsou ty vaše dohady jestli jde o tělo Kristovo, nebo jestli jde jen o symbolické připomenutí Kristový smrti. Já se připojil jen proto, že jsi připodobnil Večeři Páně k proměnění v Káně Galilejské a ukázal ti, že toto nelze srovnávat. Ptal jsi se tam, jestli to byl zázrak, nebo sugesce. Zajisté jsi přesvědčen, že nešlo o sugesci. Pili víno. Ale když piješ víno při Večeři Páně, dojde ke stejné proměně vína na Krev Kristovu, tak jako u proměny vody na víno v Káni Galilejské? Víno je víno, voda je voda, krev je krev. Stále to lze srovnávat? Vycházet z příběhu proměnění vody ve víno k závěrům, že k tomuto dochází i u Večeře Páně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 05. leden 2009 @ 20:18:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oprava......"anebo o vodu (krytý šek)"....... správně "o víno (krytý šek)".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 06. leden 2009 @ 16:43:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ano, v Kani Galilejske to bylo jinak. Ale premejsleme o tom, proc je tento pribeh v Bibli.
Stojime li pred takovyma cvaznyma otazkama, jako je teda prepodstatneni chleba v telo a vino v Krev, musime uvazovat s kazdym biblickym mistem, jestli to promlouva k nasemu problemu, nebo ne. Ty mas pocit,ze ne, OK. Nic se nedeje.
Ja mam pocit, ze ano... |
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 15:23:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nematemne,
Protože v Káně Galilejské došlo ke skutečné trassubstanciaci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 03. leden 2009 @ 15:47:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já teda krev nepiju takže nejsem plně objelktivní, ale Krev Páně rozhodně nechutná jako víno. Chutná velice zvláštně, relativně kyselá, cejtim z Ní, jako by v sobě měla mnoho malých jiskřičiek, ale přesto homogenní (=ne jako džus sdužninou).Vůbec nechutná po cukru ani po hroznech.
Chutě se blbě popisujou.
eleazar
|
]
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 02. leden 2009 @ 09:42:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | 10) Večeří Páně zvěstujeme Smrt Páně, dokud On nepřijde.
Nějak mi není jasné, co je na tomto bodě katolického? Vždyť to je vpodstatě citát z Písma.
Co se těch ostatních tzv. katolických bodů týká, tak i většina
protestantských (i pravoslavných) církví věří, že se tam "něco děje".
Tedy že v tom dění je Kristus reálně přítomen, akorát je potíž přesně
stanovit jakým způsobem a na co přesně se Jeho přítomnost vztahuje. V
tom je možná ten problém a je to lepší nerozebírat, protože to nikdo
nevíme, je to Tajemství a jako takové se stává zdrojem sporů, když se
začne nějak systematicky formulovat podrobněji než je potřeba.
6) Zázrak uvedený v bodě
čtyři se uskutečňuje Boží Mocí skrze Boží Milost a přijímá se vírou
věřícího v Ježíše Krista jako Pána a Spasitele, který přistupuje k
poslední večeři, a nezávisí na víře kazatele - faráře -.
Myslím že tomu taky nelze nic vytknout. Je pravda, že formulace že svátosti působí samy v sobě je původně katolická, respektive scholastická, nicméně, nicméně původně byla myšlena trochu jinak než se vykládala později. Tedy že působí jaksi magicky v sama v sobe, tedy že není potřeba ani víry přijímajícího. A to už je těžkej úlet, ale demagog tam jako o nezbytnosti mluví...A další věc, jak ty můžeš vědět jak to je s vírou tvého duchovního, zdy není potají v nějakém těžkém hříchu nebo nevyznává nějakou těžkou herezi - to by se pak mohlo stát, že by svátosti, které budeš přijímat byly po celý tvůj život neplatné. Takže si myslím, že je zcela v pořádku (a to i podle protestanského pojetí), když formulujeme, že u svátostí je potřeba Boží moci která působí skrze Boží milost a přijímá se vírou.
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 03. leden 2009 @ 20:08:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Díky za upozornění, myslela jsem bod 9 a napsala 10.
S bodem 9 nesouhlasím, nepřinášíme žádnou oběť, ta Ježíšova byla JEDINÁ A DOSTATEČNÁ. Ale ten, komu "nestačí", ji musí přinášet znovu a znovu a tak Jej znovu křižovat. V Židech je to popsáno naprosto přesně a mně se i díky této epištole otevřely oči.
Dále pojem svátosti nemá opodstatnění, v Bibli ani zmínky...Mému duchovnímu věřím jako autoritě a nevěřím, že je v nějakém trvalém hříchu ( "těžký" nebo "lehký" - co to je? Ježíš umíral jinak za "těžké" a jinak za "lehké" hříchy? - to jsou katolické výrazy). Ale i kdyby nakrásně byl, klidně by mohl vysluhovat Večeři Páně - i lékař, který má např. rakovinu, může léčit pacienty. Tohle je naprosto irelevantní.
Docela jsi mě, Michale, překvapil. Také jsem myslela, že se hlásíš k protestantismu.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 03. leden 2009 @ 21:16:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Tož já se k reformaci hlásím, ale asi ne podle tvých úzkých měřítek. On protestantismus je totiž teologicky poměrně rozrůzněný.
Ona je spíš otázka, zda to co ty nazýváš protestantismem je skutečně protestantismem, či to je jen jakási marginální odnož :-). Oni totiž všichni reformátoři pojem svátosti znali a vyučovali a pro většinu z nich to byla více než jen připomínka (Kalvín, Luther, Hus, Jednota bratrská), všichni věřili v (jakousi) reálnou přítomnost Krista.
To že termín svátost není v Písmu, to je fakt, je to však (stejně jako další termíny, třeba Trojice) teologický pojem který z Písma vychází a většina křesťanských církví (včetně letničních a charismatiků) se k nim hlásí.
To s tím těžkým hříchem nebyla žádná terminologie, spíš něco v tom smyslu jako když je někdo "těžkej frajer".Nicméně je pro mne přecejen rozdíl, když se můj farář zrovna pohádá s
manželkou, je na někoho rozhněvaný nebo když by žil v cizoložství, byl
vrah nebo atd.
To že svému duchovnímu věříš to je fajn, já svému také, nicméně v tom je právě ten háček, to že někomu věříš ještě neznamená, že je vpohodě, že ano, a tím pádem kdyby ses teoreticky, v něm mýlila, pak by to řekněma znamenalo, že je tvůj křest neplatný? To je přece blbost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 04. leden 2009 @ 08:21:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ireno,
Ty s tim katolicko-protestantskym hašteřenim nedáš pokoj?
Ad vysluhování Večeře Páně, kde je napsáno, že to musí dělat jeden člověk. Když sme vysluhovali Večeři Pábě my, tak vysluhovala téměř celá Církev. Někdo začal lámat, jinej přečet Ježíšův projev řecky, další jej přeložil do češtiny, jinej nalil kalich atd. Uvědom si,že nidke neni určeno, že Tělo i Krev musí začínat od stejnýho člověka (v kroužku). Stejně tak nikde neni definovaný, že obojí musí jít stejnym/různym/jinak definovanym směrem. Ve filmech je někdy Večeře Páně zpodobněna tak, že by ježíš měl rozlomit a poslat Své tělo protiproudně z obou stran.
tož tak
eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 04. leden 2009 @ 08:44:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oprava: Ježíš. To malé "j" byl omyl. Nemělo to symbolizovat, že chleba ve skutečnosti rozlomil herec v roli Ježíše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 04. leden 2009 @ 13:20:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
A ty mě chceš peskovat? Na to si najdi někoho jiného. Napsala jsem odpověď, protože Michal zase reagoval na moji. O žádné hašteření nejde. Když ti to tak připadá, podívej se na svoje příspěvky a zamysli se nad sebou.
Já jsme ani nikde netvrdila, že VP musí vysluhovat jeden člověk, nevím, z čeho jsi to vydedukoval. O VP vím opravdu dost, prostudovala jsem celou problematiku okolo. Já neříkám, že Tělo i Krev musí začínat od jednoho člověka. Vpodstatě nechápu vůbec tenhle tvůj příspěvek - pokud to neměla být snaha jen o to se do mě navézt. Tvůj příspěvek na mou adresu o něco níž jsem zprvu chápala jako ironii, ale v souvislosti s tímhle to vidím jinak.
Odpouštím ti to, ale na další tvoje invektivy nebudu reagovat.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 04. leden 2009 @ 14:25:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ireno,
promiň, já se na Tebe rozhodně nechtěl vytahovat, ani Ti vnucovat obecně známý informace.
Popis Večeře Páně jsem připsal jen proto, že se to týká tematu a eště to tu nepadlo.
Je mi to líto, že se Tě to dotklo, nebylo to mym záměrem.
Akorát sem chtěl vyjádřit nelibost, že xvejvodamovi a demagogovi se vyčítá, že nejsou dostatečně echt protestanti, jako kdyby šlo vo čistotu protestantskýho a ne biblickýho učení.
Pro příště a další budu jednoznačnější a empatičtější
eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 05. leden 2009 @ 10:36:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
OK, Ele, už o tom nevím:-) Nedotkl se mě obsah, spíš forma, ale to už nebudeme rozebírat. I já jsem mohla použít mírnější formu výtky, tak mi to taky promiň:-)
Měj se hezky :-)
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 09:43:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Irena!
"nepřinášíme žádnou oběť, ta Ježíšova byla JEDINÁ A DOSTATEČNÁ. Ale ten, komu "nestačí", ji musí přinášet znovu a znovu a tak Jej znovu křižovat...."
- My neprinášame znova a znovu inú obetu a predsa nekrižujeme krista znova a znova... To je nepochopenie. Kristova obeta za hriechy všetkých ľudí je predsa jedna jediná, ktorá raz a navždy historicky vykonala pred 2000 rokmi na Golgote. Aby však na tejto jednej jedinej obete Krista mohli mať účasť aj nasledujúce pokolenia veriacich kresťanov, v predvečer svojej smrti /predvídajúc.../ Pán zhromaždil svojich apoštolov vo Večeradle, a v rámci spomienkovej veľkonočnej večere /ktorú konali pravidelne na židovskú Veľkú noc/ vykonal Pán nad chlebom a vínom obrad "Toto je moje telo... moja krv... Toto robte na moju pamiatku"...
Slovami "Toto robte..." vlastne prikázal svojim apoštolom a cez nich zrejme aj ich nástupcom, teda "delegoval" ich, aby konali podobný obrad v jeho mene, a tykýmto spôsobom ako to urobil On sám, a tak umožnili aj nasledujúcim pokoleniam kresťanov až do konca sveta mať účasť tajomným, mystickým duchovným spôsobom /my hovoríme sviatostným/ na svojej smrti, ktora bola vyvrcholením jeho diela vykúpenia, ktoré urobil v prospech všetkých... POchopila si?
My nerobíme teda nejakú novú, inú obetu, oddlišnú ot tej, ktorú vykonal Pán na Golgote, iba cez uvedený eucharistický obrad /večere Pánovej/ Pán nám dovolil /dokonca prikázal.../ sprítomňovať to, čo sa stalo na Golgote na Veľký Piatok. Teda: žiadne opakovanie, žiadne križovanie... Iba sprrítomnenie, spomienka, no s duchovným "nábojom". Demagóg správne pripomína, že u Židov to nebola len taká spomienka "stalo sa raz" a hotovo. Ba oveľa viac, než keby vtedy boli napr. videozáznymy, a Pán by prikázal natočiť svojuposlednú večeru s učeníkmi a kázal odložiť, a pravidlene premietať, a tak si zaspomínať... To je celkom , podstatne ináč: On "vysvätil" svojich učeníkov /a len ich/, a len im dal túto moc konať to /zrejme chcel, aby v jeho Cirkvi bol určitý poriadok.../
.
"Dále pojem svátosti nemá opodstatnění, v Bibli ani zmínky..."
- Irena, musíš pochopiť, že ani slovo osoba, ani slovo "podstata" ani slovo "trojica" a ani niektoré iné výrazy nie sú v Biblii, pretože Židia sa vtedy tak nevyjadrovali filozoficky, ale názorne a konkrétne, a hebrejčina ani také slová nemala.
Slovo sviatosť je tiež umele vytvorené slovo na označenie tých posvätných obradov /úkonov/, ktoré sa spomínajú v Biblii, a sme presvedčení, že pochádzajú priamo od Krista, prípadne od apoštolov, a boli ustanovené práve nato, aby sa nám na základe týchto úkonov veriacim odovzdávala od Krista nejaká milosť. Napr. v krste sa človek na základe viery stáva Božím dieťaťom, členom Kristovej Cirkvi atď.
Sviatosť je slovo, ktoré práve znamená, že čosi viditeľné, zmyslom prístupné /omývanie vodou človeka, vyslovenie slov "Ja ťa krstím..." a pod./, ak sa vykonáva v zmysle, ako to prijala Cirkev od Krista a apoštolov, tak človek na základe svojej viery získava príslušnú milosť.
Boli doby, ked toto slovo sviatosť nepoznali /aj "trojicu, aj "podstatu", aj "osobu" a i./, a všetko fungovalo ako teraz. To je naozaj len "terminus technikus" na vyjadrenie pojmu. Ak ti to slovo prekáža, kľudne ho nepoužívaj. Ale už aspoň tisícročie je toto slovo známe a používané v Cirkvi...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 04. leden 2009 @ 12:02:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Svátost je viditelné znamení neviditelné Boží milosti. Obsah slova ukazuje na zdroj,na skutečnost, že veškerá svatost pochází od Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:54:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ireno, jestlize mas dum plny elektrospotrebicu, zrovek pracek, televizi a vsech vymozenosti, cote jen napadne, neni li tvuj dum napojeny na elektricke vedeni, je ti to na nic...
Stejne tak je ti na nic Panova obet za tve hrichy, jestlize se k ni nepripojis. Jestlize tuto obet skrze Veceri Pane a naseho velekneze nepredneses k Bohu.
A o obetnim charakteru Vecere Pane se primo zminuje Jezis Kristus: Toto je me telo, ktere se za vas vydava. toto je ma krev, ktera se za vas proleva... |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. leden 2009 @ 08:34:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Krásné přirovnání. Spása není automatická. Pokud se k Ježíšově oběti nepřipojíme, může se stát, že pro nás zemřel nadarmo. Nevyužijeme nabídky. Bůh vyžaduje naši spolupráci.
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 08:55:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To: xvejvodam:
"formulace že svátosti působí samy v sobě je
původně katolická, respektive scholastická, nicméně, nicméně původně
byla myšlena trochu jinak než se vykládala později. Tedy že působí
jaksi magicky v sama v sobe, tedy že není potřeba ani víry
přijímajícího. A to už je těžkej úlet..."
- Dovolím si poznamenať, že nás správne nechápeš. To, zrejme na čo ty narážaš - samy v sebe, resp. "ex opere operat" - to my chápenme v podstate tak, že na základe úkonu, ktorý vykoná kňaz pri Eucharistickej hostine /omši/ nastane to, čomu my hovoríme "premenienie", resp. prepodstatnenie /transsubstanciácia/, alebo jednoduchši "bolo to chlieb, a teraz je pred nami sám Ježiš pod spôsobom chleba"... To nie je žiadna mágia. To vyslovil kňaz na základe moci, ktorá mu bola daná Kristom cez apoštolov, vyslovil to v mene Krista a to sa stane nie mocou nejakých magixkých slov, ale len na základe moci Krista, ktoú odovzdal kňazovi cez apoštolov... Teda to, čo zo strany kňaza je všetko urobené, to je "ex opere" operato".
No aqb to bolo účinné, a naozaj pôsobilo Božiu milosť v prijímajúcom človeku, z jeho strany sú tiež určité podmienky, ktorá nazývame "ex opere operantis" /dielo prijímajúceho/. A tou podmienkou je viera a stav posväcujúcej milosti. tj. duša bez ťažkého hriechu. Čím viac viery a lásky je v prijímajúcom, číám sa teda človek viac otvorí Božej milosti, tým viac prijíma. Tam teda niet žiadnej mechaniky, automatiky, mágie, ako si to podaktorí predstavujú...
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 04. leden 2009 @ 11:02:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Milý Elo,
já myslím, že vás chápu dobře. Při tom, co jsem psal jsem vpodstatě vycházel z knihy Liturgika od Adolfa Adama, což je (jak by ti mohlo být známo) římský katolík.
Čili pokud to chápete, tak jak říkáš ty, tak je to vpodstatě otázka období po 2. vatkánském koncilu, předtím se to v řkc chápalo (podle uvedené knihy), tím magickým způsobem. A lidová zbožnost tomu tak rozumí i nadále (ale to není pouze problé řkc, ale i nás evangelíků).
Samozřejmě je fajn, že ty to tím magickým způsobem nechápeš.
|
]
|
|
Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 02. leden 2009 @ 04:47:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Demagog, gratulujem. Myslím, že si to pekne zhrnul. Som prekvapený, ako sme si vlastne v chápaní Eucharistie blízky. Je to tu najlepšie vyjadrenie, aké som čítal od nekatolíka. My sa naozaj líšime len v používaní inej terminológie ohľadom vyjadrenia tohto tajomstva. A niet ani čudo, lebo akokoľvek, jeto tajomstvo, že aj po 2000 rokoch môžeme cez tento osobitný obrad, ak sa ho zúčastníme s vierou, byť prítomný tajomným /sviatostným/ spôsobom presne na tom, na čom sa zúčastnili kresťania, ktorí prežívali obetu Krista na kríži.
.
Náš pojem transsubstanciácia nie je nič iné, iba "terminus technicus", ktorým sa vyjadruje skutočnosť, že z chleba a vína sa po slovách kňaza stáva telo a krv Krista. Slová "telo a krv" v kontexte Biblie však znamenajú "človek sám", podobne ako keď Kristus povedal Petrovi: "Telo a krv ti to nezjavili...", teda "ty sám si na to neprišiel"... Kristus je prítomný v chlebe a víne teda celý a živý, a nie mŕtvy... Teda nie iba akoby pod spôsobom chleba je "len telo", a pod spôsobom vína je "len krv". To by bolo akoby mŕtvola. Kristus je tu živý, účinne pôsobiaci duchovný pokrm a duchovný nápoj, ale len pre toho, kto sa tomuto tajomstvu otvára s vierou a láskou, a nakoľko sa otvára... Teda nestačí automatická, bezduchá, mechanická prítomnosť. To by bola mágia... Čiže, ak človek naozaj je v stave ťažkého hriechu, z ktorého sa nekajal, a príjíma Telo a krv Pána, prijíma ho nehodne a podľa apoštola pavla "je a pije si svoje odsúdenie". My to nazývame svätokrádež.
.
Ešte dve veci máme v KC odlišné: 1. My veríme, že ak Kristus prijal na základe slov "Toto je moje telo... toto je moja krv...", ktoré pri Eucharistickej slávnosti /omši/ vyslovil kňaz v mene Kristovom nad chlebom a vínom, ak teda prijal na seba spôsoby chleba a vína, On zostáva v týchto spôsoboch. Preto ich my po skončení omše odkladáme do tzv. svätostánku, odkiaľ ich môžeme napr. vziať a odniesť chorým domov. Napr. iste poznáte aj príbeh chlapca Tarzícia, jedného chlapca z prvých čias kresťanstva, mučeníka, ktorého zabili jeho spolužiaci, pretože si nejako všimli, že čosi ukrýva a im nechcel im to odovzdať, a to bol práve eucharistický Kristus, ktorého niesol chlapec pod spôsobom chleba svojmu kresťanskému priateľovi, ktorý sa nemohol zúčastniť na ich spoločnej eucharistii. Práve pre túto vieru, že Kristus je prítomný osobitne pod spôsobom chleba vo svätostávku v našich chrámoch, my katolíci sa pri príchode do nášho kostola klaniame Kristovi, prítomnému vo sviatosti Eucharistie/Pripomínam, že klaňanie je uznanie Božej zvrchovanosti, čo je úkon duchovný, a nemusí sa prejaviť aj pokľaknutím. Ale spravidla sa pokľaknutím vyjadruje, a je to primerané. Ale kľačanie, pokľaknutie nemusí byť vždy klaňaním, pretože v niektorých orientálnych kultúrach to je jednoducho vžitá forma prejavenia úcty človeku, určitý druh pozdravu.../
2.My v KC veríme, že pre skutočné sprítomnenie obety Pána Ježiša v Eucharistii je potrebné prítomnosť vysväteného služobníka Božieho, kňaza, ktorý túto moc dostal od Pána cez apoštolov na základe apoštolskej postupnosti. To preto, lebo slová "Toto robte na moju pamiatku" povedal Pán iba vo Večeradle, a iba apoštolom, a nie zástupom jeho učeníkov. V časoch apoštolov to konali preto len apoštoli, prípadne tí, ktorých oni poverili /napr. Tomotej, Titus a i./ A v prvých storočiach v poapoštolskej dobe službu Eucharistie vykonával spravidla len biskup /episkopos/ a až neskôr poveril konaním Eucharistie kňazov, ako svojich pomocníkov. Bez prítomnosti biskupa, alebo právoplatne vysväteného kňaza eucharistia nie je platná. To je naša stará viera katolíkov, či taktiež pravoslávnych, prípadne aj ostatných starých východných cirkví...
.
|
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 02. leden 2009 @ 06:50:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | K bodu jedna: Kristus sam rika, v jake telo se promenuje chleba a v jakou krev se promenuje vino. Je to telo, ktere se za nas lame a krev, ktera se za nas proleva. Je to telo z krize a krev z Gogloty, z okamziku smrti, z okamziku, kdy Jezis rekl: Dokonano jest.
K bodu dve: Jezis vzdy v evangeliich zduraznuje, ze Bohu nejde o vnejsi formu, o vnejsi obrad, ale o vnitrni postoj srdce. A co vice, nemame spolehat na vnejsi formy. Zide nemeli spolehat na to, ze jsou potomci Abrahama. Mame spolehat jenom na Zivy vztah s Zivym Bohem. Kristus pri jedne prilezitosti rekl: Podle vasi viry se vam stan a na jinem miste: Vezte, ze o cokoliv v modlitbe prosite, je vam dano a budete to mit. Proto jsem pridal v bode sest vety: a přijímá se vírou věřícího v Ježíše Krista jako Pána a Spasitele, který přistupuje k poslední večeři, a nezávisí na víře kazatele - faráře -.
|
]
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 15:51:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Elo píše Demagogovi,
///Som prekvapený, ako sme si vlastne v chápaní Eucharistie blízky.///
Inu, to je proto, že Demagog vlastně neví, kam patří. Ve skutečnosti je to katolík, ale snaží se být protestantem. Jeho návrat do "Matičky církve" již není daleko.
|
]
]
|
|
Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 02. leden 2009 @ 08:50:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ještě bych zmínil důvod, pro který to Kristus ustanovil právě tak.
Nejedná se zde o znovuobětování Krista, jak nám někteří podsouvají, ale o zpřítomnění jedné a té samé oběti.
Křesťan, který má účast na těle a krvi Krista, má účast na jeho utrpení, smrti a bude mít účast i na jeho zmrtvýchvstání.
My často zapomínáme, že člověk není jen duch. I naše těla budou mít podíl na vzkříšení, úplný člověk je jen v těle.
(1 K 6,20)
Anebo nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha Svatého ve vás,
kterého máte od Boha, a nejste sami svoji?
Byli jste přece koupeni za velikou cenu. Oslavujte tedy
Boha svým tělem i svým duchem, což obojí je Boží.
Přijímáním Kristova skutečného těla oslavujeme Boha svým tělem i svým duchem. Ti, kteří přijímají jen "symbol," jsou o tento rozměr ochuzeni. Neposvěcují svá těla, neoslavují Boha svým tělem.
|
|
|
Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 02. leden 2009 @ 09:04:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Demagogu.
Napsal jsi článek, který je mixem křesťanského učení a učení ustanoveného v ŘKC na začátku minulého tisiciletí. Řekl bych, že katolíky s protestanty moc nespojí, ale jsem zvědavý.
Protestanté většinou na ty lidské logické konstrukce o proměňování a zpřítomňování nejsou, přes katolíky neprojde to, že bys chtěl právoplatně provádět eucharistii bez lidí se zázračnou mocí k proměňování, navíc bys chtěl přesouval lidi do doby Krista, když se pro katolíky přesouvá oběť do dnešní doby. Katolík ze svého učení neustoupí a křesťané těžko přijmou logické konstrukce vybudované "nad biblí".
V bibli není mnoho věcí nazývaných slovem "marný". Kromě víry bez skutků či víry bez vzkříšení jsou to marné hádky.
Dejte si pozor, aby vás někdo neunesl filosofií a marným
klamem založeným na lidské tradici, na principech světa, a ne
na Kristu.
a jinde:
Pošetilým hádkám, vykládání rodokmenů, svárům a zákonickým
sporům se pak vyhýbej, neboť jsou neplodné a marné.
Obávám se, že tahle diskuze bude patřit do těchto kategorií (kam už dlouhá staletí patří) jako některé jiné tady.
|
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 02. leden 2009 @ 09:47:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj cizinec.
Na tvé doporučení jsem si o tobě něco přečetl, už pro mě nejsi takový cizinec. Mám radost, že máš hezkou rodinu, že ti Bůh žehná. AŤ ti to vydrží.
Pro mě není rozdílu mezi našim přesunutím do doby Krista, nebo Kristovy oběti do doby naší. Je to prostě jen odstranění faktoru času, jednoho z rozměrů našeho vesmíru, pomyslné přenesení do podmínek "věčnosti," kde čas také neexistuje. Nemusíme se tedy hádat, ale můžeme sdílet své názory, aniž bychom z nich slevovali. Tím, že mi někdo dá otázku, na kterou si musím odpovědět, rostu.
Moje otázka na tebe: Jakým způsobem uskutečňuješ ze svého těla chrám Ducha svatého, jak své tělo posvěcuješ? Jak oslavuješ Boha svým tělem i svým duchem?
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 03. leden 2009 @ 09:20:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Promiň, že to tak napíšu, ale co kdyby sis jednou přečetl ten verš korintským v kontextu té kapitoly, co je před tím veršem místo kontextu katolické konstrukce, která s tím nesouvisí? A přida ještě k tomu Galatským, 5 kapitola a Římanům 6 kapitola. Hledáš-li, sám posuď, co s čím více souvisí.
Tohle jsou docela základní věci, které výše precizně popsala Irena, nebudu je opisovat, jen něco dodám.
Na světě jsou dva páni - Hřích a Ježíš. Nikdo nemůže patřit oběma. Buď seš otrokem hříchu, nebo seš otrokem Ježíše. Ten rozdíl, na který ses ptal, tedy není ve snažení a dobrých skutcích - snažíme se (skoro) všichni - ale ve vlastnictví člověka.
Křesťané mají od boha nového ducha, nové srdce. To je ten nebešťan, člověk narozený shůry. Tělo a duši mají stejnou, jako měli před novým narozením, v tom se od jiných lidí neliší.
Teď k té otázce, pokud jde o nějaké tělesné snažení, tak to moje dobře ilustruje Římanům 6, 19: "Pro slabost vašeho těla to říkám po lidsku: Jako jste
vydali své údy za služebníky nečistoty a nepravosti k páchání
nepravosti, tak tedy nyní vydejte své údy za služebníky
spravedlnosti k posvěcení."
Pro mě je ten verš velmi srozumitelný a to je pro mne oslavení Boha svým tělem. Duchem jdu proti věcem v duši a těle, které rozeznávám jako nečistotu a nepravost. Nijak zvlášt při tom nerozeznávám v této věci nějaký speciální rozdíl mezi duší a tělem - oboje je porušené, oboje potřebuje obnovu, oboje je pošpiněné světem, dědictvím rodu, prokletími a oboje je potřeba řešit a často to řešení trvá dlouhá léta.
Pokud jde konkrétně o tělo, tak slavím Boha tím, že svoje tělo vydávám za služebníka spravedlnosti a posvěcení.
V mém případě je to v první řadě v rodině. Řeším úplně stejné boje, jako kdokoliv jiný. Jestli svoje tělo vydám do služby lennosti, pohodlnosti a chřipce, posteli, televizi nebo počítači, nebo se budu modlit za uzdravení, seberu se a jdu třeba udělat na zahradě kluziště, přidělat poličku, zasadit strom nebo si třeba jen všimnout manželky... :-)
Ve druhé řadě je to práce pro lidi. Mojí službou v církvi je pomocník. To je velmi vzácná služba, kdy děláš všechno, co je potřeba - když je potřeba zapojit aparatura, zapojuju aparaturu, když je potřeba vyluxovat, luxuju. Když je potřeba sestříhat video, stříhám video, když je potřeba rovnat židličky, rovnám židličky, když je potřeba udělat webové stránky, dělám stránky.
Když je potřeba kázat, nebo hrát chvály, kážu, nebo hraju chvály. Když je potřeba někoho nemocného navštívit, navštívím ho. A tak dále. Zkrátka dělám všechno, co je potřeba a na co zrovna nikdo není a vyhlížím a rozeznávám, komu tu věc předat. A je mi v tom velmi dobře. Takový církevní Ferda mravenec. (v některých církvích se tomu říká farář nebo pastor, ale nejsem ani farář, ani pastor :-)
Stačí takhle?
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 15:32:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Cizinče:
píšeš:
///Když je potřeba kázat, nebo hrát chvály, kážu, nebo hraju chvály. Když
je potřeba někoho nemocného navštívit, navštívím ho. A tak dále.
Zkrátka dělám všechno, co je potřeba a na co zrovna nikdo není a
vyhlížím a rozeznávám, komu tu věc předat. A je mi v tom velmi dobře.
Takový církevní Ferda mravenec. (v některých církvích se tomu říká
farář nebo pastor, ale nejsem ani farář, ani pastor :-)///
Docela jsi mě překvapil. My přece neděláme "to, co je potřeba." Jsme povoláni činit Boží vůli. Kdybychom měli dělat všecko, co je potřeba, museli bychom se rozkrájet. Ale Boží vůle pro nás vybírá pouze Bohem předurčené věci, které se dají v pokoji zvládnout. Je to inetnzívní, ale ne horečná činnost.
Ježíš nedělal "to, co je potřeba." Díval se na Boha a činil to, co viděl, že činí Bůh.
To mi připadá jako když Olin (Colin) tady psal, že "dělá, co je třeba a na co stačí." Takto jednoduše a vulgárně odbyl činění Boží vůle...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 04. leden 2009 @ 16:26:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Gregu.
Možná narážíš na něco, čemu jsme říkali "superduchovní". Já jsem tedy hodně "duchovní" člověk, což tu z příspěvků můžeš vidět. Ale jsou věci, ke kterým nepotřebuju speciální Boží zjevení, abych je dělal. A to je například moje služba v rodině, církvi a práci pro lidi.
Nepotřebuju speciální Boží zjevení na to, abych se ráno probudil, vstal, dal si snídani a sebe dohromady a sednul si k práci. Stejně tak nepotřebuju speciální zjevení k práci, kterou mi dal Bůh v církvi.
Měli jsme takové lidi, kteří se ráno modlili za speciální zjevení Boží vůle, jestli mají vstát z postele. A jestli nevstali, leží tam dodnes.
Tím neříkám, že Boží vůli nehledám, nebo že nedělám věci které mi přímo řekne Bůh a které od něj vím. Ale to jsou věci mnohem více privátní, většinu z nich bych sem nepsal. Snad mi rozumíš.
|
]
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 02. leden 2009 @ 18:28:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Podivna definice toho, co je Slovo Bozi a co je lidska konstrukce...
To, v co verime my, to je Bozi Slovo, to, v co veri oni, jsou lidske konstrukce...
Obavam se, ze takovymto postojem konci veskera diskuze drive, nez zacala. Aspon jsi dal najevo, ze nemas zajem hledat pravdu a zkoumat.
Teorie o symbolismu neni o nic vice "logickou konstrukci" nad bibli nez vira v promeneni. Symbolismus totiz neni zalozen vubec na nicem, ani ne na Bibli, ani ne na Kristovych slovech, na nicem, jen na vzduchu...
Ale coz, strcme hlavu do pisku...
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 04. leden 2009 @ 16:29:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Demagogu.
reagoval jsi na můj příspěvek, ale já nepsal žádnou definici, co je Boží slovo a co tradice? (A že bych takovou byl schopen napsat!) Ani si nevzpomínám, že bych tu kdy psal jediné slovo o Symbolismu.
Jen jsem vyjádřil svůj názor na to, k čemu je diskuze nad tímto tématem.
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 05. leden 2009 @ 09:25:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
v Písmu není ani jeden důkaz o jakémsi "PROMĚŇOVÁNÍ" chleba v tělo a vína v krev. Podobně ani já nemohu spolehlivě dokázat, že jde o metaforu - snad jen filologickým rozborem zde:
"Je přímo dějinně tragické, že slova "To je mé tělo" a "To je krev má
nové smlouvy"(Mt 26,28), byla vzata DOSLOVNĚ místo metaforicky, tj. v
přeneseném smyslu. ...... Metafora, slohová figura, obrazný výraz,
spočívá ve slovesu "JE" a NE v těch dvou podstatných jménech CHLÉB a
KALICH. Vezměme první výrok:"To je mé tělo." První podstatné jméno
CHLÉB je tu nahrazeno zájmenem "to". Druhé podstatné jméno je tělo. Je
pozoruhodné, že když je užito zájmeno místo jednoho podstatného jména,
jak je tomu v tomto případě, a ta dvě podstatná jména jsou různého
rodu, tak gramatický rod zájmena vždy souhlasí s rodem toho podstatného
jména, NA KTERÉ JE SMYSL PŘENÁŠEN, a NE s rodem podstatného jména, OD
KTERÉHO je smysl přenášen, přestože k němu patří. A tak, jestli je rod
zájmena jiný, než rod podstatného jména, ke kterému zájmeno patří, nebo
které nahrazuje, ihned nám to ukazuje, že jde o slohovou figuru,
metaforu!
Tak v našem případě chléb, v řečtině ARTOS, je
mužského rodu, kdežto zájmeno "TO" ve výroku "TO jest mé tělo", je v
řečtině "TOUTO", středního rodu, tak jako "SÓMA" - tělo, je středního
rodu. KDYBY NEŠLO O METAFORU, výrok by musel znít takto: "TEN (rozuměno
chléb) je mé tělo." Zájmeno svým rodem však souvisí s druhým podstatným
jménem, na které je význam přenesen, a proto musí jít o metaforu.
Jestli někdo bere tento výrok doslova, dopouští se přestupku především
proti filologickému pravidlu.
V druhé části Kristova výroku
máme dvojici METAFOR. Čteme si u Mt 26,27.28:"A vzav kalich, a díky
činiv, dal jim, řka:Pijte z toho všichni. Nebo to jest krev má nové
smlouvy, která se za mnohé vylévá na odpuštění hříchů." Kalich zde
představuje víno a víno zde představuje krev nové smlouvy. V tomto
výroku:"To jest krev má nové smlouvy" zájmeno "TO" se vztahuje na
KALICH. O VÍNU VŮBEC NENÍ ZMÍNKA! Chce někdo tvrdit, že KALICH (ať byl
z jakéhokoli materiálu!) se proměnil ve skutečnou krev Kristovu?!
Bylo by na první pohled nepřijatelné, tvrdit, že kalich je proměněn ve
skutečnou krev Kristovu. Nidko nemůže popřít, že kalich zde představuje
víno a jde tedy o metaforu.
Představte si, kdyby opravdu Pán
Ježíš byl proměnil chléb a víno ve skutečné své tělo a svou krev! On,
který tam byl v lidském těle před zrakem svých učedníků, apoštolů. Toto
jeho tělo, jako těla jeho učedníků, bylo ucelenou jednotkou, celistvým
organismem, a najednou by své tělo a svou krev rozmnožil před jejich
očima! A pak by jim dal své tělo jíst a svou krev pít! Jak absolutně
nemyslitelné, nesmyslné a nepřijatelné, že by sám Syn Boží uvedl své
učedníky do takového ohavného kanibalismu! Jakákoli myšlenka na jedení
lidského masa a pití lidské krve vždy byla každému normálnímu člověku
naprosto odporná a nepřijatelná, ZEJMÉNA KAŽDÉMU ŽIDU, jemuž bylo
zákonem zakázáno jíst jakoukoli krev (Lv 17,10// Dt 12,16)!
Ze svatých Písem by se daly uvést stovky dalších metafor.
Např. :
Bůh je slunce a pavéza.
Já jsem dveře
Rozsévač je Syn člověka... pole je tento svět, dobré síme jsou synové
království, koukol jsou synové toho zlostníka, žeň je skonání věku, a
ženci jsou andělé.
Sedm těch hvězd jsou andělé sedmi sborů
Při každé metafoře bychom mohli nahradit sloveso "JE" nebo "JSTE"
slovesem "PŘEDSTAVUJE", což nejlépe vyjadřuje přenesený smysl. Kristův
výrok by tedy zněl:"Toto PŘEDSTAVUJE mé tělo"... " Toto PŘEDSTAVUJE mou
krev nové smlouvy."
Římská církev učí, že při "oběti mše" jde
o přepodstatnění obou prvků: chleba a vína v krev Kristovu, že však
nenastává žádná viditelná změna. Chuť, barva, tvar, rozměry a váha
zůstávají stejné. Tady jde o naprostou nemožnost. Je přirozené a
zřejmé, že když hostie a víno po "oběti" nemají typické vlastnosti masa
a krve, nemohla jejich podstata být změněna na tělo a krev Kristovu!
Všichni, kdo jedí hostii, musí vědět, že jedí oplatku a ne maso. Jejich
chuťové buňky jim to dosvědčují.
KONEC CITÁTU.
Dále
tam bratr píše, že ke skutečné transsubstanciaci (přepodstatnění) došlo
Kristovým proměněním vody ve víno. V případě hostie (= latinsky "oběť")
a vína však jde o vzdávání pocty fyzické oplatce a fyzickému vínu, jako
vtělenému Bohu, a jde tu tedy o výrazný a zřejmý akt modlářství! Dále
píše, že katolící mši nazývají "nekrvavou obětí", avšak Písmo říká, že
bez krve vylití není odpuštění hříchů, čímž tato "nekrvavá oběť úplně
ztrácí smysl.
Kristus svojí obět uskutečnil jednou a její hodnota a účinnost je věčná, pouhou vírou v Boží Slovo.
Večeře Páně je tedy vzpomínková slavnost, ustanovená Pánem, při které
věřící velebili Boha Otce i Syna a dobrořečili mu za vykoupení. Všichni
jedlichléb a pili z kalicha. Činili tak podle slov Kristových "na Jeho
památku".
Zdrojem informací z praxe prvotní Církve je pouze Písmo. Od roku 115
však již započalo odpadnutí a Pravda o těchto věcech již byla
zatemněna. Takže téměř všechny zdroje 2. století jsou již nakaženy
bludem a odchylují se od Božího zjevení v Písmech.
Nauka o
katolické mešní oběti (svátosti) úzce souvisí v vytvořením
duchovenského stavu kněží, kteří si osobili a přisvojili nárok provádět
tyto úkony (svátosti) jako něco magického a kouzelného, co je vyhrazeno
pouze jim, ordinovaným "duchovním", a tak se vyvýšili a odlišili od
ostatních věřících (laiků) a zabránili tak Vládě Ducha svatého, který
dává dary (charismata) KAŽDÉMU údu Těla Kristova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:32:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Na mnohe z toho jsem jiz odpovidal.
To ze Jezis pojmenoval chleb sluvkem TO, je pro mne spise dukazem prepodstatneni:
Chleb (ani vino) Kristu nestoji za to, aby jej pojmenoval. Forma pronej tedy vubec nebyla dulezita. To nebyl chleb, to bylo To. UkazovaCI ZAJMENO TO. To je me telo to je ma krev... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:34:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | | Doplneni: forma pro nej zjevne neni dulezita, forma chleba a forma vina. Duleizte jej pro nej Jeho Telo a Jeho Krev, do ktereho se ono bezejmenne To prepodstatnilo... |
]
|
|
Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 02. leden 2009 @ 10:14:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Prosim oko (specielně) a Irenu, aby nepodrejvali snahy vo opětovný sblížení uměle odcizenejch křesťanskejch entit, ale aby se snažili ještě víc vo jednotu a harmonii.
|
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 02. leden 2009 @ 12:27:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
:-)) |
]
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 02. leden 2009 @ 12:28:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jestli tě rozděluje to, že zde vyjadřuji své pohledy (a dokládám je z Bible), bude problém v tobě, ne ve mě. Nikomu své názory nevnucuji, jestli v nějakém svém tvrzení nemám pravdu, vysvětli mi v čem.
Mým přáním je, aby všichni jedno byli.
Pokud mě ale někdo považuje za sektáře, či uctívače model, snažím se mu vysvětlit, že je na omylu. Sblížit se můžeme, jako lidé a ponechat si přitom své názory. Ale za své názory se stydět nemusím, ať je klidně všichni znají. Klást otázky sobě i druhým také nerozděluje, ale nutí hledat odpovědi.
Aniž bych chtěl rozdělovat, můžeš zde vysvětlit tvůj pohled na (1 K 6,20), jak ty oslavuješ Boha svým tělem i svým duchem?
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 03. leden 2009 @ 15:59:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko, oko, oko,
tady došlo k ňáký mejlce. Mě se nelíbilo, že si v jednom příspěvku dělil církve na protestantský a ostatní - nic víc.
Ptal si se na službu Bohu tělem.
Snažim se růst v sebeovládání. Udělal sem si program proti přežírání a tak, kterej mi docela držel, teďka sem mírně ulehl, takže se zase musim zrestaurovat, ale předpokládám, že do toho zase vpluju, a pak se uvidí, možná si i přitížim :-).
(Princip spočívá v dietě, jejíž nedodržení se může pouze v případě výšený fyzický aktivity a jen dopoledne a ne častějc než 2x tejdně)
Aby nedošlo k další mejlce:
tak já věřim, že Ježíš vstupuje v stůl Svých následovníků, co jí Jeho Tělo a pijou Jeho Krev. Prostě, jak kdyby sme okusovyli Ježíšovy nehty.... To, že mi můj Guru dává účast na Svém těle a Krvi, jako dávnověcí pohanští náčelníci pro mě hodně znamená.
Kdyby to byl jenom chlaba s vínem, tak by je nebylo lze jíst nehodně. (lidi myslete!!!)
Když si mužou nechat lidi transplantovat prasečí kůži, tak proč by si Boží Syn nemohl transplantovat chleba?
eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: legenda v Neděle, 04. leden 2009 @ 09:57:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | el, brzdi, tenhle komentář už mi přišel hraničící s rouhavým humorem:) |
]
|
|
Symbolická večeře... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 02. leden 2009 @ 19:40:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Byl jednou jeden mocný král a ten si pozval Pastýře, Gregora a Irenu na večeři. Seděli společně za stolem a onen král pronesl: "Teď Vás obdaruji tím nejvzácnějším jídlem, co mám v kuchyni: Přineste kaviár z té nejvzdálenější země." I přišli sloužící a přinesli suchej kousek starého chleba. Král povstal, ukázal na něj a vykřikl: "Toto je kaviár z té nejvzdálenější země, jezte jej, na znamení našeho přátelství." Pak král pronesl: "Teď vám přinesu nejdražší víno, co mám ve sklepích, z toho nejlepšího ročníků z před mnoha desítkami let..." Zavolal na sloužící a ti přinesli starou plechovku plnou vody. Král na ní ukázal a vykřikl: "Toto je láhev drahého vína, kterou pro vás otvírám, připijme na vaše zdraví..." Tu Pastýř vstoupne a zavolá: "Děláš si z nás legraci, pane králi? Pohrdáš naší chudobou? Děláš,jak jsme drazí tvému srdci, slibuješ nám, že nás pohostíš tím nejvzácnější, co máš, a teď nám přinášíš starej chleba a vodu v oprýskaném plechovce?" Tu král odpovídá: "Co se Vám nezdá, příteli? Copak skutečně nemám pro Vás přichystáno kaviár ve své kuchyni a víno ve svém sklepu? Copak Vám nestačí, že k těmto mým ukrztým pokladům můžete symbolicky přistupovat skrze symboly mé náklonosti? Mne teď vyčítáte, že si z Vás utrhuji, že Vás ponižuji, ale že o Bohu kážete to samé, to nevidíte?"
|
]
]
Re: Re: Symbolická večeře... (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 03. leden 2009 @ 16:02:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | .... Zato Demagog jeste behem kralovy reci
slupnul suchou kurku a vyzahnul plechovku s vodou a pravil: "uz dlouho
jsem si takhle nepochutnal na kaviaru s vinem"....
Jdi a jednej také tak.
Já bych si Svému Králi rozhodně netrouf říct do očí, že něco neni v souledu s Jeho Slovem.
Naopak, jestliže muj Guru něco tvrdí, tak i kdyby cokoliv kdokoliv tvrdil opak, tak ať tento de do haiselu - muj Guru je Ten směroplatný a tomu já věřim.
|
]
]
Re: Re: Symbolická večeře... (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 03. leden 2009 @ 20:09:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-)) Amen.
I. |
]
Re: Symbolická večeře... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 15:40:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
to je tak, když nechápeš nebeské věci. Vírou jsi katolík, ale jako matrikového protestanta tě vyzývám, aby jsi za duchovními symboly chleba a vína hledal duchovní skutečnost, realitu, která za nimi je.
Protože jíst a pít Krista můžeš pouhou vírou (Jan 6,35), i kdyby jsi nikdy v životě neslavil Večeři Páně, či spíše, tvým jazykem - eucharistii. Lotr na kříži neslavil Večeři ani jednou. Přesto byl spasen. On totiž tu Večeři slavil s Pánem na kříži - skrze VÍRU.
|
]
Re: Re: Symbolická večeře... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 03. leden 2009 @ 19:27:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregu, nevím jak chápeš "nebeské věci," ale obyčejný selský rozum jde mimo.
Duchovní symboly chleba a vína přece nejde přijímat nehodně.
( K 11,29)
Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení,
jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo.
Evangelium mluví o Pánovu tělu, o žádných symbolech. Ani takto jasná řeč - a potvrzená v evangeliích na více místech! - pro mnoho z vás nestačí.
Ale každý bude tvrdit, že chápe nebeské věci.
|
]
Re: Re: Re: Symbolická večeře... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 20:10:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
všimni si, že tam vůbec není napsáno, že kdo jí a pije nehodně chléb a víno. Ani tam není napsáno, že nerozsuzuje Pánovo tělo v chlebu a ve víně.
Protože nehodně jí a pije ten, kdo příjímá duchovní realitu za tímto symbolem - tedy Krista, Jeho Tělo, nehodně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Symbolická večeře... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 04. leden 2009 @ 11:50:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."všimni si, že tam vůbec není napsáno, že kdo jí a pije nehodně chléb a víno"...
Ani to tam být napsáno nemůže. Ono to totiž už vůbec není chléb a víno, ale tělo a krev Kristova.
..."Ani tam není napsáno, že nerozsuzuje Pánovo tělo v chlebu a ve víně"...
Gregu
všimni si, že je to napsáno jen o kousek výš:
(1 K 11,23-24)
Neboť já jsem přijal od Pána to, co jsem vám také předal, že
Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb,
a když vzdal díky, rozlomil jej a řekl: "Vezměte, jezte,
toto je mé tělo, které se láme za vás. Toto čiňte na mou
památku."
Jezením obyčejného chleba a pitím obyčejného vína se proti Bohu nijak neproviňuji. Toto nelze jíst ani pít nehodně.
|
]
Re: Re: Symbolická večeře... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:44:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Jezis je Cesta, ne zastavka...
Je jedno, jestli po te Ceste jdes úr minut, nebo desitky let. Je Cesta a ne Zastavka. Jestlize se ucednik zatavi a rekne si, ze Lotr na krizi take neslavil ani jednou, pak ja take nemusim, a zutane tak desitky let, pak nejde na zadne ceste, ale stoji na zastavce...
Kristus je Cesta, na te ceste je obraceni, pokrteni i prijimani. Jestlize ma nekdo prilezitost k pokrteni a prijimani a nevyuzije ji, pak neni verny Kristovu Slovu...
Neprimo rikas, ze Veceri Pane clovek slavi skrze viru. Ale viru v Co? Ve vzduch, ve Woodoo? Anebo v Jezise Krista? Anebo v Jezise Krista jako Pana a Spasitele?
Rikas ze veris, ale pohorsujes se, kdyz cituji Kristova Slova: Toto je Kristovo telo, toto je Kristova Krev... Opravdu veris v Kristu jako Svemu Panu a Spasiteli, anebo ve vlastni smysly, rozumnost, ve sve Ego? Jw pro tebe Vecere Pane nadbytrecny obrad s nejalpi fotkou Jezise Krista, vzpominkou na nej. vinem, ktere jen tak z legrace oznacis za Kristovu Krev, aniz bys veril, ze je to Kristova Krev?
Kde je tva vira, vernost, Kristu jako Panu a Spasiteli, duvera, vira a vernost v Jeho Slovo? |
]
|
|
Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Sobota, 03. leden 2009 @ 05:02:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Demagogu,
se zpřítoměním oběti Pána Ježíše při večeři Páně mohu souhlasit, - ale s proměňováním na tělo, už tedy ne. -
- Především si myslím a věřím, že se jedná o kalich požehnání, jak praví Písmo.
Nikoliv však o jakési magické proměňování, to bychom se zřejmě dostali už někam jinam. -
A vysluhovat by ji měl také i služebník k tomu pověřený, - tedy především pomazaný Duchem Svatým. Jinak to také nemá žádnou platnost a význam.
isim
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Sobota, 03. leden 2009 @ 19:09:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Boží moc skutečně není magie, proto bychom ji s ní neměli zaměňovat.
Zajisté nejde o žádné proměňování.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Sobota, 03. leden 2009 @ 19:23:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proměňování - prostě nemohu přijmout. -
"Slova, která jsem vám mluvil, jsou Duch a jsou život." - Jde o podobenství a víru v oběť Pána Ježíše.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 03. leden 2009 @ 19:36:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Proměňování - prostě nemohu přijmout"...
Potom ale děláš z Ježíše obyčejného tlučhubu!
(Mt26,26)
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal ho
učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
Potom vzal kalich, vzdal díky a podal jim ho se slovy:
"Pijte z něho všichni,
neboť to je má krev nové smlouvy, která se prolévá za mnohé
na odpuštění hříchů.
Duchovní symboly chleba a vína přece nejde přijímat nehodně.
( K 11,29)
Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení,
jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo.
Zde se nejedná o žádné nejednoznačné vyjádření. Ovšem lidská mysl ve zdůvodňování nemožného dokáže dělat divy.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 04. leden 2009 @ 11:39:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Živý člověk není jen tělo, ale tělo, ve které je vdechnutý dech života. My ho nazýváme lidská duše, někteří ho označují, jako duch.
A v tomto stavu máme posvěcovat obojí. Na tom se snad shodneme. Neshodneme se na způsobu, jak svá těla posvěcovat.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Středa, 07. leden 2009 @ 08:32:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V jistém ohledu nemusí být podobenstvím.
isim
|
]
]
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 15:42:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Isime,
píšeš:
///A vysluhovat by ji měl také i služebník k tomu pověřený///
A na to jsi přišel jak? Kým má být pověřený? Kde je to v Písmu? Nemůže snad Večeři Páně sloužit třeba i ten nejmenší bratr ze sboru, třeba včera obrácený?
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Sobota, 03. leden 2009 @ 19:29:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Měl by být povolaný a pověřený především Pánem.
Věčeři by neměl vysluhovat kdokoliv.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 21:02:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Tak to nevím Isime, kde jsi na to přišel. Prosím příklad z Písma. Každý učeník Páně může klidně sloužit Večeři Páně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pondělí, 05. leden 2009 @ 12:27:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Měla by to vysluhovat autorita, pomazaný služebník v církvi, tak, jak to Pán řekl svým apoštolům při poslední věčeři, v tomto bych souhlasil s Elem.
isim
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 07:54:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregory, v Písme je jasne napísané, že iba apoštolom Pán povedal "toto robte na moju pamiatku". To sú cirkvou poverení služobníci Eucharistie. Nikomu druhému Pán takéto poverenie nedal. Oni boli osobitne vybratí z množstva. Nie sú nič viac než ostatní, ale majú túto osobitnú zodpovednosť v Cirkvi. No apoštoli boli zároveň aj poverení viesť Cirkev, rozhodovať v nej, vylučovať z nej, určiť, ktorá náuka, a ktorá osoba, či cirkevný zbor je jej súčasťou /"Kto vás počúva... Čo zviažete... Tebe dám kľúče... Kto vás prijíma.../. Sme si všetci rovní, a bratia a sestry, "ten kto je prvý, nech je sluhom všetkých", ale z toho vôbec nevyplýva, že v Cirkvi každý môže robiť všetko, a čo chce, a to svojvoľne, nezávisle na nikom...
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 04. leden 2009 @ 08:24:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | v Písme je jasne napísané, že iba apoštolom Pán povedal "toto robte na moju pamiatku".
Kde? Verše prosím.
To sú cirkvou poverení služobníci Eucharistie. Nikomu druhému Pán takéto poverenie nedal.
Ergo oodle Ela někdy po roce +-98 o. l.. kdy umírá St. Jan končí techická realizovatelnost Eucharistie.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 04. leden 2009 @ 11:32:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | L 22,11-19
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 11:55:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Ergo oodle Ela někdy po roce +-98 o. l.. kdy umírá St. Jan končí techická realizovatelnost Eucharistie."
- Eleazar, a to ti kto povedal? To vyplýva z tvojho uzamknutého chápania Písma, akoby Pán to, čo povedal apoštolom, vzťahovalo sa len na apoštolov... POdľa tejto logiky by som mohol povedať taktiež, že "Choďte a hlásajte" povedal tiež len apoštolom a iným nie?...
Pán , ked zakladal svoju Cirkev, a vyvolil si apoštolov, vari len na dobu ich života?... A načo by potom hovoril "ja som s vami až do skončenia sveta... A povedal to iba apoštolom, prípadne tým ,kto tam boli s nimi, a pritom vedel, že oni zomrú, a na konci sveta tam budú už úplne iní ľudia...
Apoštolovia mali svojich prirodzených nástupcov. podobne, ako mali v SZ kňazi, aj králi , aj proroci, ako je to všade v normálnej rodine. Ibaže v Cirkvi je tento princíp odovzdávania nie dedičný /ako v prípade SZ-kňazov, či kráľov.../ , ale duchovný. On sám si vybral. A v Písme sa už píše o vkladaní rúk na Timoteja a Tita, čo potvrdzuje aj písomná tradícia zachytené mimo kánonických kníh /Irenej, Ignác, Klement a i./, že apoštoli si jednoducho kladením rúk ustanovovali svojich nástupcov, ktorých už /re jedinečnosť apoštolsého povolania samotným kristom/ nevolali apoštolmi, ale presbytermi, či episkopmi. A tak sa to dostalo až k nám.
Nech by bolo akokoľvek, rozhodujúce je to, čo určili v tom-ktorom období legitímni predstavitelia cirkvi, a nech by sa volali prechodne akokoľvek. Majú za sebou autoritu od samého Krista: "Čo zviažete... Kto vás počúva... Kto vás prijíma..." ... To nemohglo byť ľubovoľné, ani svojvoľné, a ktosi tam musel mať rozhodujúce slovo
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 04. leden 2009 @ 12:36:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Eleazar, a to ti kto povedal?
Ty :-)
POdľa tejto logiky by som mohol povedať taktiež, že "Choďte a hlásajte" povedal tiež len apoštolom a iným nie?
Vysvětlil bravůrně aviaf v článku a plášti a pergamenu v Troadě.
povedal to iba apoštolom, prípadne tým ,kto tam
boli s nimi, a pritom vedel, že oni zomrú, a na konci sveta tam budú už
úplne iní ľudia.
A kdo sou podle Tebe Petrovi druhové z Mk 1,36? (to je otázka, kterou sem dodneška nezjistil)
Apoštolovia mali svojich prirodzených nástupcov. podobne, ako mali v SZ kňazi
Apoštolé rozhodně neměli nástupce jako lévitští kněží. Lévitští kněží měli definováno, jak se bude nástupnictví zaonačovat. Toi apoštolé neměli. Když justičně zavraždili Jakuba Většího, tak za něj žádnej zástupe nebyl ani nebylo definováno co a jak.
potvrdzuje aj písomná tradícia zachytené mimo kánonických kníh
Mě eleazarovi tato tradice nevyhovuje a nevim, z jakýho důvodu bych se jí měl řídit.
čo určili v tom-ktorom období legitímni predstavitelia cirkvičo určili v tom-ktorom období legitímni predstavitelia cirkvi
Na stolici Mojžíšově usedli zákoníci a farizeové.......
Majú za sebou autoritu od samého Krista
Co maj ty "oni" víc, co my dva nemáme?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 14:31:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To: Eleazar
"Vysvětlil bravůrně aviaf v článku a plášti a pergamenu v Troadě."
- Mohol by si upresniť , na čo myslíš ty, a nie Aviaf, ak vieš. Tam je všeličo, a všeličo sa hodí na kdekoho. Ale aj tak tam veľa chába...
.
"A kdo sou podle Tebe Petrovi druhové z Mk 1,36?"
- Nezahmlievaš to týmto?... Nech boli tam vtedy s Ježišom ktokoľvek /pravdepodobne iní apoštoli, prípadne širší okruh apoštolov.../. Ale ja som chcel povedať, že slová "Ja som s vami po všetky dni až do skončenia sveta"/Mt 28,20/ povedal iba jedenástim na vrchu pri svojom odchode z tohto sveta. Tak to vyplýva z kontextu Mt 289, 16 - 20. No je jasné, že to myslel pre všetky generácie, nie len pre tých 11-tich apoštolov, ktorí tam boli... Ja som narážal na tú "krčovitú" doslovnosť, ktorej sa držite, ak vám vyhovuje. Ale ak nie /napr. pri "Toto je moje telo", prípadne a pod./ tam to beriete symbolickyy. Presne naopak, ako to bral apoštolská a poapoštolská generácia kresťanov...
.
"Apoštolé rozhodně neměli nástupce..."
- A kto sú episkopi a starejší, ktorí boli ustanovení vkladaním rúk? nbeprevzali oni v Cirkvi službu, ktorá predtým sprináležala apoštolom? Neboli oni nositelia autority v Cirkvi? POčas života apoštolov boli títo vysvätení pomocníci /ako Timotej a Titus a i./ pomocníkmi a "predĺženými rukami apoštolov, a po ich smrti prevzali vedie jednotlivých cirkevných obcí. Sv, Irenej doslova píše, že apoštoli ustanovili ako svojich nástupcov biskupov. Tak to dosvedčujú viacerí //Klement, Ignác, Papias... len z tej prvej generácie.../
Chce povedať, že Pán naozaj myslel, že aj po smrti apoštolov bude Jeho Cirkeve potrebovať službu vedenia v Cirkvi a v jednotlivých cirkevných obciach? Iste to nebolo tak, že zomrel jakub, a rýchlo zvoľme namiesto neho nástupcu. Ve´d v jeruzaleme bol ktosi druhý, tak nebolo treba. Tu nešlo predsa o apoštoli ako "dvanásti", ale s rozrastaním Cirkvi sa musel zväčšovať aj počet vedúcich predstaviteľov Cirkvi, ktorými sa stali skôr-neskôr biskupi... To, že proces definovania nástupcu nie je zachytený v Písme ešte nič neznamená. Ale je tam naznačené "vkladanie rúk a modlitbou"... nech by sa rozhodlo akokoľvek, nie je to proti Písmu, lebo apoštoli, aj biskupi mali právo tento spôsob ustanovovať podľa okolností, ktoré panovali v Cirkvi. Spočiatku to bolo zrejme voľnejšie, neskôr, keď vstupovalo do Cirkvi viac bývalých pohanov a hrozili jej rozkladom gnostici, muselo sa to sprísniť. Presne tak to dokumentuje aj zachytená píssomná tradícia prvých storočí...
.
"Mě eleazarovi tato tradice nevyhovuje a nevim, z jakýho důvodu bych se jí měl řídit."
- MIlý Eleazar, čo ti na to povedať? Trebárs: tak si trhnite nohou, ked ti to nevyhovuje a vo svojej cirkvi si rob ako chceš a ako ti to vyhovuje. Nikto ti to neberie. Len neprekrúcajte dejiny prvej Cirkvi a jej chápanie Biblie svojím chápaním vykonštruovaným na základe svojich premis človeka 20 storočia. KC aj Pravoslávna Cirkve prevzali ten princíp, ktorý sa zachoval v prvej dobe a preniesli ho až do terajšej doby... Ak tomu nechcete veriť, neverte, a hrajte sa na dalej na legálnu cirkev Kristovu, jedinú pravvú a biblickú... Raz sa dočkáte prekvapenia...
.
"Co maj ty "oni" víc, co my dva nemáme?"
- Legitímny predstavitelia boli po apoštoloch tí, ktorým apoštoli odovzdali službu vedenia v Cirkvi, tj. biskupi /možno nejakú dobu medzitým aj sa volali aj presbyteri.../. Táto služba sa prenášal, ako je naznačené aj v Písme, aj ako dosvedčuje tradícia vkladaním rúk a modlitbou na zvoleného, vybraného kandidáta. POkiaľ viem, táto štafeta sa prakticky refomátorov prerušila, lebo nezachovali tento princíp. Možno spočiatku tam boli najakí biskupi platne vysvätení, ale tým, že u reformátorov sa z biskupa sviatostného stal v ich chápaní iba akýsi vyšší koordinátor, organizátor, kňazstvo ako také sa vyhlásilo za nepotrebné, tak tam niet takej nijake právomci, ktorá majú biskupi Katolíckej a Pravoslávnej Cirkvi. Vy ste sa tým pádom v sviatostnom zmysle všetci laicizovali, aj keď by tam boli profesori Biblie, teologie a pod. Sviatostné kňazstvo to je aj čosi iné. To je aj právo a moc v mene Kristovom pri Eucharistickej slávnosti "premieňať" chlieb a víno na telo a krv Krista...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 04. leden 2009 @ 18:00:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Elo,
musíme se podívat do jednotlivého verše Písma, jestli to ježíš říká apoštolům/72ma/učedníkům/zástupu a podle toho si Slovo převzít.
Nazamlžuju. Jen chci vědět, jsem-li druhem St. Petra podle tamtoho verše, abych věděl, jestli se mě to taky netýká.
Pán praví, že je s Jedenácti až do skonání tamtoho/tohoto věku. Takže jde o to, kdy skoná zmíněný věk a do té doby věřím, že Pán zůstává při Jedenácti.
Možná si to přehlíd, ale JÁ VĚŘIM, ŽE TO JE TĚLO PÁNĚ, mám to tady v komentářích už napsáno, ne ňákej chleba.
Píšeš správně, že službu apoštolů přebírali biskupové - proč ne. Pak píšeš neméně výstižně, že okolnosti sou v Bibli naznačeny.
lebo apoštoli, aj biskupi mali právo tento spôsob
ustanovovať podľa okolností, ktoré panovali v Cirkvi. Spočiatku to bolo
zrejme voľnejšie, neskôr, keď vstupovalo do Cirkvi viac bývalých
pohanov a hrozili jej rozkladom gnostici, muselo sa to sprísniť.
Jestli si k tomu dospěl podle veršů o svazování a rozvazování, nemam námitek, akorát dodávám, že do tý množiny patřej i Elo s eleazarem.
ked ti to nevyhovuje a vo svojej cirkvi si rob ako chceš a ako ti to vyhovuje.
Díky, zařídím se. :-)
Len neprekrúcajte dejiny prvej Cirkvi
To sem nedělal a ani to nemam v úmyslu.
Kladení rukou způsobem popsanym v Bibli s nepřetržitou kontinuitou to opravdu nemam (buď Ty anebo oko o tom měl hezkej článek). Ale nesouhlasim s Tebou, že lidé, kteří tuto nepřetržitou kontinuitu mají maj moc proměňovat chleba s vínem v Tělo a Krev Páně (=donutit Ježíše, aby to přijal za část sebe sama). Věřim, že je to jen a jen na Ježíši, aby rozhodoval, který konkrétní chléb/víno dostane tu čest, že se stane Jeho Tělem/Krví.
eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 05. leden 2009 @ 17:13:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | "jen chci vědět, jsem-li druhem St. Petra podle tamtoho verše, abych věděl, jestli se mě to taky netýká."
- Buď spokojný. Pán je aj s tebou...
.
"nesouhlasim s Tebou, že lidé, kteří tuto
nepřetržitou kontinuitu mají maj moc proměňovat chleba s vínem v Tělo a
Krev Páně (=donutit Ježíše, aby to přijal za část sebe sama). Věřim, že
je to jen a jen na Ježíši, aby rozhodoval, který konkrétní chléb/víno
dostane tu čest, že se stane Jeho Tělem/Krví."
- Pravdu povediac, my na základe slov Pána si môžeme byť presvedčeneí len v tom, že biskupi a kńazi Cirkvi, ktorí sú legitímnymi nástupcami apoštolov, dostali vkladaním rúk aj moc pri Eucharistii sprítomňovať presne to isté, čo sprítomnil Ježiš pri posledne večeri, teda svoju obetu na kríži, ktorou vyvrcholilo Jeho dielo vykúpenia... Každý kňaz Cirkvou na to určený teda v tejto pozícii veríme, že naozaj účinne pôsobí, a inak to ani nemôže byť, pretože naozaj si nevieme toto predstaviť ináč, pretože ľudia, ktorí sa zúčastnia na omši vo viere, že to tak je, a v skutočnosti by to tak nebolo... My sme presvedčení, že aj keby kňaz sám bol toho nehodný, Kristus zostúpi "do chleba a vína", pretože to vlastne sám prikázal konať a ak teda kňaz nie je sám hodný /kvôli hriechu/, tak je to jeho vina, ale Pán samého seba pod spôsobiom chleba neodriekne ostatným...
No to, či popri týchto ľudoch /teda kňazi.../ dá Kristus moc aj iným, napr. pastorom iných cirkví, u ktorých nie je dokázaná táto postupnosť apoštolská, a teda podľa nás prevzatie tejto "moci", to nevieme dokázať na základe Písma, to sa iba domnievame. Isteže Pán je nad týmto všetkým, a ak bytak urobil, má na to plné právo, lebo On je Pán, a On môže bez pýtania sa niekoho uplatniť aj iné cesty, ako tie, ktoré my poznáme, prípadne ktoré sú nám známe...
Maj sa pekne. Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 06. leden 2009 @ 13:05:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Elo, prosím Tě osvěž mi paměť a napiš mi po lopatě, jak dokázat, že člověk s apoštolskou posloupností se 100% zárukou způsobí, že Ježíš přijmě chleba s vínem jako Své Tělo a Krev.
dík moc
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 12:58:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Eleazar, ty si naozaj dobrý. POhybujeme sa predsa v oblasti viery, kde predsa je dosť málo toho, čo sa dá hmatateľne a polopatisticky dokázať /prítomnosť Boha, Trojica a iné pravdy viery.../. My veríme jednoducho Ježišovým slovám, keď povedal apoštolom po slovách "Toto je moje telo...krv" slová "Toto robte na moju pamiatku". Boli tam len apoštoli. Oni začali s vysviacaním svojich pomocníkov a nástupcov, služobníkov Cirkvi, a veríme, že s tým im odovzdávali všetko to, čo k ich službe patrí. tak to pochopila aj stará Cirkev, a tak sa to uchovalo až dodnes bez prerušenia v KC a PC. Tuná to vo viere vidíme zaručeené. No inde, mimo, tam, kde niet nástupníctva, tam je to naozaj otázne. Pán - ako som povedal - je nad tým, On to môže urobiť, ak chce, On je Pán. Ale my len na základe jeho slov pri poslednej večeri to neviem,e zaručiť. Predstavitelia KC a PC sa v tejto veci domnievajú, že bez právoplatného kňaza to nejde... To značí u vás by vaša večera Pánova bola stretnutím, kde prítomnosť Pánova môže byť len "pod spôsobom" Božieho slova, či spoločenstva /"Kde sú dvaja... v mojom mene..."/. Mám tušáka, že prozreteľne sa tak aj stalo, že sami reformátori pzrušením sviatostného kňazstva vlastne zrušili aj predchádzajúce chápanie tohto obradu. Zaviedli viacmenej symboliku, a je to naozaj len obyčajná zbožná, duchovná spomienka. Netvrdím, že neúčinná. Dokonca by som povedal, že váš veriaci na vašej symbolickej večere Pánovej môže mať väčší duchovný efekt z nej ako náš katolík, ktorý je síce na Eucharistickej slávnosti prítomný telom, ale duchom je ďaleko, má takmer nijakú vieru, alebo žije v hriechu a nekajúco...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 14. leden 2009 @ 08:36:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já sem jen prostej (a někdy docela sprostej) učedník, tak studuju. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 21:06:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Elo,
apoštoly skrze vzkládání rukou ustanovuje pouze ŘKC. V prvotní Církvi apoštoly ustanovoval pouze Bůh. Dobrým příkladem je toho apoštol Pavel, který by podle vás ani apoštolem nebyl, protože nikdo z Dvanácti mu skrze vzkládání rukou apoštolství nepředal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 09:18:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ano, tohle je dobré sledovat. Na Pavla nikdo nevkládal ruce, aby se stal apoštolem. Sám to na několika místech uvádí.
1 Pavel, apoštol (poslaný ne od lidí, ani skrze člověka, ale
skrze Ježíše Krista a Boha Otce, který ho vzkřísil z mrtvých),
...
15 Když se však Bohu, který mě oddělil již v lůnu mé matky a
povolal svou milostí, zalíbilo
16 zjevit svého Syna ve mně, abych ho kázal mezi pohany,
neporadil jsem se hned s tělem a krví,
17 ani jsem nešel do Jeruzaléma k těm, kteří byli apoštoly
přede mnou, ale odešel jsem do Arábie a vrátil se znovu do
Damašku.
18 Potom jsem po třech letech přišel do Jeruzaléma, abych
poznal Petra, a pobyl jsem u něho patnáct dní.
19 Žádného jiného z apoštolů jsem však neviděl, kromě Jakuba,
Pánova bratra.
20 A hle, před Bohem prohlašuji, že v tom, co vám píši,
nelžu. a jinde: 23 Neboť já jsem přijal od Pána to, co jsem vám také předal, že
Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb,
24 a když vzdal díky, rozlomil jej a řekl: "Vezměte, jezte,
toto je mé tělo, které se láme za vás. Toto čiňte na mou
památku." Pavel píše, že to jsou věci, které přijal od Boha. Kdyby je přijal od lidí, řekl bych, že by o tom něco napsal a takto nezdůrazňoval, že přijal apoštolské povolání přímo od Boha.
1 Nejsem snad apoštol? Nejsem snad svobodný? Neviděl jsem snad
našeho Pána Ježíše Krista? Nejste snad vy mé dílo v Pánu?
2 Nejsem-li apoštolem pro jiné, pro vás jím však přece jsem;
vždyť pečetí mého apoštolství jste vy v Pánu. Pro mne jako katolíka, když jsem uvěřil a začal si v bibli číst co tam je a přestal domýšlet, co tam není, bylo s apoštoly jedno překvapení: V bibli je za apoštoly označeno celkem 17 lidí. Kromě toho se tam píše, že bůh ustanovuje v církvi apoštoly, takže je normální, když jsou v církvi apoštolové a není normální, když v ní nejsou. No, a pak nastal vážný teologický problém, který jsem dodnes nedořešil: Jak je v nebi ta hradba na dvanácti základech a na nich jména těch dvanácti apoštolů, která jména to budou? Že tam bude těch jedenáct, to je celkem jasné. Ale co ten dvanáctý? Tak nějak tuším, že Jidáš Iškariotský to nebude :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 11:33:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Pavel píše, že to jsou věci, které přijal od
Boha. Kdyby je přijal od lidí, řekl bych, že by o tom něco napsal a
takto nezdůrazňoval, že přijal apoštolské povolání přímo od Boha."...
Naprosté nepochopení úkonu vzkládání rukou. Apoštol, pověřený od Krista má oprávnění svazovat i rozvazovat. Všechny pravomoci skrze vzkládání rukou nepocházejí od lidí, ale od Boha, působením Ducha svatého. To je přece jasné každému křesťanu.
..."Na Pavla nikdo nevkládal ruce, aby se stal apoštolem. Sám to na několika místech uvádí."...
To je hrubý omyl. I na Pavla vkládali ruce a on pak na další.
(Skl 9,15-18)
Ale Pán mu řekl: "Jdi, protože on je má vyvolená nádoba, aby
přinášel mé jméno pohanům, králům i synům Izraele.
Ukážu mu totiž, kolik musí vytrpět pro mé jméno."
Ananiáš tedy odešel, a když vešel do toho domu, vložil na
něj ruce a řekl: "Saule, bratře, Pán Ježíš, který se ti ukázal
na cestě, po níž jsi šel, mě poslal, abys prohlédl a byl
naplněn Duchem Svatým."
A hned jako by mu z očí spadly šupiny a náhle prohlédl.
Potom vstal a byl pokřtěn,
(Sk 13,2-4)
A když konali službu Pánu a postili se, řekl Duch Svatý:
"Oddělte mi Saula a Barnabáše pro dílo, k němuž jsem je
povolal."
Tehdy na ně po půstu a modlitbě vložili ruce a propustili je
.
Oni tedy, vysláni Duchem Svatým, přišli do Seleukie a odtud
odpluli na Kypr.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 12:52:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Pak už je jen otázka, při kterém svěcení se stal Pavel apoštolem. Při tom prvním, nebo při tom druhém? To první se nepovedlo, museli to tedy zopakovat?
Nebo je to všechno trochu jinak. Vkládání rukou je běžná křesťanská praxe. O tom prvním vkládání rukou je přesně řečeno, proč bylo:
... a ve vidění viděl muže jménem Ananiáš, jak jde k němu a
vkládá na něj ruku, aby prohlédl.
... Ježíš, který se ti ukázal
na cestě, po níž jsi šel, mě poslal, abys prohlédl a byl
naplněn Duchem Svatým.
Kupodivu ani zmíňka o biskupském, apoštolském či kněžském svěcení. Zato běžná křesťanská praxe - vkládání rukou k uzdravení a naplnění Duchem svatým.
Teď se podíváme na ten druhý verš. Kdopak to vkládal ruce? Apoštolové, biskupové?
1 V církvi, která byla v Antiochii, pak byli někteří proroci a
učitelé, jako Barnabáš, Šimon zvaný Černý, Lucius Kyrénský,
Manahen, který byl vychován společně s tetrarchou Herodem, a
Saul.
Kupodivu opět ani zmíňka o tom, že by apoštolové, biskupové nebo kněží vkládali ruce a dávali svěcení nebo "vyráběli apoštola". Docela obyčejná církev s proroky a učiteli, kteří s vkládáním rukou vyslali Pavla na práci, pro kterou ho Bůh oddělil - běžná křesťanská praxe.
Že bys teda ukázal, v čem je ten hrubý omyl? Zatím jsi jen předvedl katolické umění vytrhnout verše z kontextu a domyslet si do nich co v nich není.
Já jsem uvedl originální svědectví Pavla o tom, jak a kým byl povolán a poslán (že to povolání apoštolem nebylo od lidí, skrze člověka), tys na to napsal, že je to hrubý omyl. Asi si tedy myslíš, že kus bible bible je hrubý omyl? (Sorry, ale jinak si tvůj příspěvek nedokážu vysvětlit)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 13:49:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proto na něj Ananiáš na něj vložil ruce nejenom proto, aby prohlédl, ale aby byl naplněn Duchem svatým. Naplnění Duchem svatým je pro tebe málo, to není přímé pověření od Boha? A co to tedy je?
( protože on je má vyvolená nádoba, aby
přinášel mé jméno pohanům, králům i synům Izraele.)
A stalo se tak prostřednictvím Ananiáše. Promiňte Bohu, že pro to zvolil pro vás tak málo důležitého člověka.
Jak bys ty definoval apoštola? Kdo všechno je apoštol? Co všechno je náplní jeho úřadu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 15:09:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Díky za otázku, je to velmi dobrá otázka na jádro věci.
Naplnění duchem svatým je naplnění duchem svatým :-)
To je samostatný pojem té nové smlouvy. U křesťanů nastává velmi často, často ve chvíli, kdy přijmou zvěst evangelia a narodí se znovu, nebo velmi krátce poté. Někdy také po vložení rukou a modlitbě jiného křesťana, který už byl naplněn Duchem svatým dříve. Prvnímu naplnění duchem svatým se také někdy říká Křest duchem svatým, někdy se Křest duchem svatým používá jako ekvivalent pro naplnění duchem svatým.
Spolu se znovuzrozením je naplnění duchem svatým jednou ze základních křesťanských zkušeností. Naplnění duchem svatým není věc nutná ke spáse, ale je to věc nutná k duchovní službě. Naplnění duchem svatým je běžná křesťanská zkušenost.
Naplnění duchem svatým se běžně (velmi často) pozná podle daru modlitby v jazycích, někdy (vyjímečně) podle jiných darů Ducha svatého. Naplnění duchem svatým souvisí přímo s duchovními dary, dary Ducha svatého (tím myslím "dary Ducha svatého" v křesťanském smyslu 1Kor 12-14, ne římskokatolickém smyslu z katechismu paragraf 1831), ale nesouvisí přímou se službou, úřadem nebo povoláním v církvi, to je samostatná záležitost.
Druhá otázka, jak bych definoval apoštola. To je na samostatný článek, který jsem nenapsal :-) Ale napsali ho jiní. Můžeš si přečíst o apoštolech od Pastýře, nebo názor Grega na podmínku apoštola.
Jenom tedy stručně body čím se podle mne pozná apoštol a čím se vyznačuje.
1. Apoštol má moc. Boží moc. To je zcela zjevné na všech apoštolech v bibli - kudy chodili, tudy "tekla" Boží moc. K uzravení a vyhánění démonů, jinde k ohlušení, oslepení, když jim někdo zalhal, padl mrtvý. Moc ke vzkříšení z mrtvých. V každém případě v hlásání evangelia, k pokání lidí a k zakládání církví. Tohle je zcela zjevné a viditelné znamení. Pokud se kolem někoho tato moc projevuje, lze uvažovat o tom, že je apoštol (Matematicky řečeno: Podmínka nutná, nikoliv však dostačující)
2. Apoštol (vyslanec, poslaný od) Krista Ježíše hlásá Krista Ježíše. Velmi logické. Opět pro apoštola podmínka nutná, nikoliv však dostačující.
3. Apoštol ví, že je apoštol. Předcházející dvě podmínky může klidně splňovat evangelista (a často splňuje). Ale evangelista ví, že je evangelista.
Pokud má někdo tuto moc, hlásá Ježíše Krista přišlého v těle a říká, že je apoštol, klidně bych mu to věřil.
Pak jsou ještě další charakteristiky apoštola, ale to je na delší, už tak je to dost dlouhé a nevím, jestli dočtěš do konce ... :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:35:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dočetl jsem do konce. A přiznávám, že vyčerpávající definici apoštola neznám. Domnívám se, že tebou uvedené body jsou příliš obecné, vztahující se na apoštolát každého křesťana.
1.) Každý pokřtěný má moc dítěte Božího (J 1,12).
2.) Všichni jsme pověřeni hlásat Krista
3.) To, že někdo o sobě něco tvrdí, není směrodatné.
Domnívám se, že apoštolové jsou ti, kteří zakládali církev, svědčili evangelium slovem i životem. Ale nedovedu říct, kdy apoštolství skončilo. Snad uzavřením písemné podoby (kánonu) NZ.
Každopádně mají apoštolové své pokračovatele - nástupce. I když zjevení NZ je již uzavřeno, je stále třeba se vyjadřovat k novým věcem v Duchu a Pravdě. Např. k interupcím, antikoncepci a pod. Stále je třeba řídit život v církvi. Proto příslib Utěšitele církvi, ne jenom prvním apoštolům.
Když Ježíš při svém nanebevstoupení říká: "Já jsem s vámi po všechny dny, až do skonání světa." - nelze vztahovat jen k prvním apoštolům. Žádný z nich se konce světa nedožil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 17:42:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj ještě jednou.
Trošku jsme si nerozuměli. Moc Božího dítěte má každé Boží dítě. Ale to čem jsem psal u apoštola je malinko jiné. Snažil jsem se to vyjádřit jasně, zkusím ještě lépe.
- Znám hodně lidí, kteří se modlí za nemocné, ale jen menší množství těch, kteří když se za ty nemocné modlí, tak jsou ti nemocní uzdraveni.
- Vím o hodně žijících lidech, kteří by se rádi nazvali apoštoly, ale jen o málo takových, kteří by křísili mrtvé
- znám hodně žijících lidí, kteří předávají evangelium, ale jen málo z nich je takových, že když kážou evangelium, tak lidé činí pokání a obracejí se k Bohu.
- znám dost lidí, kteří sesnažili být nadcírkevní autoritou, ale jen málo takových, kteří mají moc založit církev "na zelené louce" a jejichž slovo má váhu aniž by se snažili.
V tom je ten rozdíl. Ne v tom, co lidi dělají, ale v tom, jaké jsou výsledky jejich činnosti.
Ty body k apoštolovi jsem psal narychlo, určitě by se daly sepsat další.
To katolické učení o apoštolech a nástupcích znám. My tomu věříme také. Jen věříme, že nástupci apoštolů jsou apoštolové. Jen nevěříme, že apoštolství skončilo smrtí posledního apoštola vybraného Ježíšem před jeho smrtí a zmrtvýchvstáním. Prvních dvanáct apoštolů bylo v něčem jiných. Jeden odpadl.
Ale pak nastoupili další apoštolové, z nichž je Pavel velmi zajímavým příkladem a precedentem. Není náhodou, že jeho dopisy tvoří velkou část křesťanských svatých písem. Věříme, že Bůh dává svého ducha nejen první církvi, ale i dnes. Věříme, že duchovní dary neskončily s posledním apoštolem chodícím s Ježíšem za jeho života na zemi (jak se to často učí v ŘKC), ale že je Bůh při seslání Ducha svatého dává dodnes.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 19:06:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Věříme, že duchovní dary neskončily s posledním apoštolem chodícím s
Ježíšem za jeho života na zemi (jak se to často učí v ŘKC), ale že je
Bůh při seslání Ducha svatého dává dodnes"...
Nic takového se v ŘKC přece neučí. Nebo jsem v náboženství nedával pozor? Vždyť tvrdím to samé, že Duch svatý působí v církvi podnes.
To, že se nástupci apoštolů dneska jmenují jinak je možná kvůli rozlišení skutečnosti, že zjevení Nového zákona bylo již uzavřeno. Nemůže být už další apoštol, jehož spisy by se přidaly do kánonu Bible.
Ale už skutečnost, že se ŘKC nazývá apoštolská, je snad dostatečně výmluvná. Dary Ducha svatého jsou rozličné. Ale i uvnitř ŘKC dochází např. k vymítání nečistých duchů. Ale provádí to člověk pověřený biskupem, se znalostmi, které si církev předává. Laik se vystavuje velkému nebezpečí, že druhému nepomůže a sám utrpí újmu.
(Sk 19,13-16)
Někteří z potulných židovských zaklínačů se pak pokusili
vzývat jméno Pána Ježíše nad těmi, kdo měli zlé duchy. Říkali:
"Zaklínáme vás Ježíšem, kterého káže Pavel!"
A to dělalo sedm synů židovského vrchního kněze Skévy.
Zlý duch jim však odpověděl: "Ježíše znám a o Pavlovi vím,
ale kdo jste vy?"
Ten člověk, ve kterém byl zlý duch, se tedy na ně vrhl,
přemohl je a zmocnil se jich, takže utekli z toho domu nazí a
zranění.
|
]
Duchovní dary - Re: Osobní vyznání - Večeře (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 23:40:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ale už skutečnost, že se ŘKC nazývá apoštolská,
je snad dostatečně výmluvná. Dary Ducha svatého jsou rozličné. Ale i
uvnitř ŘKC dochází např. k vymítání nečistých duchů. Ale provádí to
člověk pověřený biskupem, se znalostmi, které si církev předává. Laik
se vystavuje velkému nebezpečí, že druhému nepomůže a sám utrpí újmu.
To, že se někdo nějak nazývá je dostatečně výmluvné pro toho, kdo se tak nazývá, sorry :-(, ale okolí na názvy moc nedá.
Víš, oko, nevím, jak je to v katolické církvi teď, takže soudím z toho, jak to bylo před dvaceti lety. Žil jsem ve farnosti, kde bylo asi 500 členů ŘKC, z toho asi 80 chodilo do kostela pravidelně (naprostá většina z místa, kde jsem žil). Znal jsem ještě velmi dobře dvě farnosti okolo a mnoho lidí v nich. Jedna byla velikostí stejná, jako naše, ta druhá ještě několikrát větší.
V ani jedné té farnosti nebyl někdo, kdo by vypadal (choval se, pracoval) jako apoštol. V ani jedné z nich nebyl ani prorok. Za 15 let co jsem tam byl a pobral trochu rozumu, jsem neviděl, že by někdo vymítal démona, neviděl jsem, že by uzdravil nemocného. Dokonce jsem ani za tu dlouhou dobu neslyšel, že by někdo na základě modlitby byl uzdraven. (Spíš byla v kurzu hesla typu "koho pánbůh miluje, toho křížkem navštěvuje", "nést utrpení na úmysl papeže" a pod.)
Za celou tu dobu jsem nepotkal nikoho, kdo by prorokoval nebo mluvil v jazycích, natožpak aby jazyky vykládal. Nevzpomínám si, že by měl někdo dar rozlišení duchů.
Nevím, dost by mě zajímalo: Jak konkrétně to vypadá u vás ve farnosti? Je to s duchovními dary a služebnostmi a jejich projevy nějak radikálně jiné, než u nás ve farnosti v té době? Kolik máte ve farnosti proroků a evangelistů? Kolik jsi viděl uzdravení? Kolik zažil proroctví, slov poznání? Kolik jazyků a jejich výkladů? Kolikrát si viděl vymítání démona? Teď nemyslím "někde uvnitř ŘKC", myslím konkrétně u vás, ve farnosti. Mezi tvými sousedy, se kterými si podáváš ruku jako pozdravení pokoje.
Tuším odpověď, ale zajímá mne, jestli budeš mít odvahu popravdě odpovědět a neuhnout.
Takový stav, jako byl tenkrát u nás ve farnosti, ve které jsem dlouho žil, mezi Božími cirkvemi většinou není. "Běžná Boží církev" (to je něco jako běžný prací prášek :-) o několika desítkách lidí dostane od Boha hned několik proroků, evangelistů, učitelů nebo pastýřů. Když jsem to tak počítal, tak každý patnáctý je evangelista, každý třicátý prorok.
Tak 90% lidí v nich se modlí v nebeském jazyku. Občas se objeví i nějaký výklad. Velmi často (to je třeba každý týden) proroctví nebo konkrétní slovo poznání. V mnoha církvích fungují dary rozlišení duchů. Celkem častá je služba moci nebo uzdravování (ta funguje tak, že se někdo modlí za uzdravení nemocného a dotyčný nemocný je uzdraven).
Je fakt, že apoštolů jsem mnoho neviděl. O ty je opravdová nouze.
|
]
Duchovní dary - Re: Osobní vyznání - Večeře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. leden 2009 @ 08:20:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mám v úmyslu se o podmínkách ve své farnosti rozepsat podrobněji v článku, jen si nejsem jist, zda to uveřejní (pokud to budou vnímat jako reklamu na ŘKC).
Obávám se, že naše představy o náplni života v církvi budou poněkud odlišné. Neviděl jsem nikdy vymítání zlého ducha a přiznám se, že je to to poslední, o co bych stál. Ale vím, že se to u nás v církvi děje, aniž by byla snaha to nějak zviditelňovat. Ono těch posedlých naštěstí není tolik. Ne že by nebyli vůbec, ale pokud nemá sám dotyčný zájem se zla zbavit, většinou se to ani nezdaří.
Mluvení v jazycích mělo svůj hlavní smysl v začátvích církve při hlásání evangelia.
(Sk 2,7-8)
Všichni tedy žasli a v údivu říkali jedni druhým: "Hleďte,
copak nejsou ti všichni, kteří tu mluví,
Galilejci?
Jak to, že tedy každý slyšíme svůj vlastní jazyk, ve kterém
jsme se narodili?
Těžko dneska rozlišíš mluvení v jazycích od blábolení labilního člověka, který se dostane do tranzu. Kdyby mluvil skutečně prokazatelně cizí řečí, kterou jinak neovládá (třeba koptština, nebo čínský dialekt), bylo by to jasné. Pokud nazýváš mluvením v jazycích každou směsici neartikulovaných zvuků, o které nikdo neví, zda něco znamenají, pak takových může být skutečně ve vaší církvi hodně. Ale jaký by to mělo smysl? Mluvit v "jazyku," kterému nikdo nerozumí? (1.Kor 14) Bůh není žádný komediant. Nelibuje si v mimořádných divadelních jevech. Někteří lidé ano. Bůh dal světu řád a my bychom měli v něm žít.
Bůh nikdy nedělá nesmyslné věci. Myslím si, že smysluplná modlitba od srdce k Bohu je pro můj duchovní růst důležitější, než mluvení jazykem, kterému nikdo (ani já sám) nerozumí. Jaký je dneska užitek z takového mluvení? Vždyť všechno podstatné máme v Písmu.
Modlitba za nemocné je naprosto v pořádku a v ŘKC má také nezastupitelné místo. Když jsem měl předloni v létě skutečně těžký úraz a pohyboval se na hranici smrti, lidé z farnosti se scházeli po domech a modlili se za mé uzdravení. A účinek nebyl jen v uzdravení těla, ale (a to je ještě důležitější) i ve změně mého smýšlení.
|
]
Duchovní dary - Re: Osobní vyznání - Večeře (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 06. leden 2009 @ 10:07:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Hmm, tak se mi zdá, že si nechyběl na římskokatolickém náboženství, podobně jako já, když se tam učilo o duchovních darech ;-)
Opět: Když píšeš "u nás v církvi", znamená to v kostele, do kterého chodíš, u souseda, s kterým si podáváš ruku, nebo "někde" mezi mnoha miliony lidí? Promiň, že to napíšu, ale musím: Názory ve stylu: "Těch posedlých naštěstí není tolik.", "člověka, který se dostane do tranzu." či "Bůh není žádný komediant. Nelibuje si v mimořádných divadelních jevech." jen svědčí o předprogramování tvé mysli náboženstvím a neporozumění tomuto tématu.
Dar mluvení v jazycích není dar, kterému nikdo nerozumí. Je to dar určený k tomu, aby mluvil přimo k někomu, komu je určen (a jiní mu nerozuměli), přičemž ten, komu je řeč určena, tomu rozumí. Je dobré si o tom v bibli přečíst (nebo se stát křesťanem a ten dar přijmout, to je pro jeho porozumění lepší).
Třeba nejčastější dar je dar modlitby v jazycích: 1Kor, 14 "... Kdo mluví v jazycích, nemluví totiž k lidem, ale k Bohu. Je puzen Duchem, ale nikdo mu nerozumí; co říká, zůstává tajemstvím. ...Kdo mluví v jazycích, posiluje sám sebe, ale kdo prorokuje, posiluje církev." To je Boží jazyk. Mluví přímo k Bohu. Nikdo jiný mu nerozumí, ani andělé, ani démoni, ani lidé.
Jinde to Pavel popisuje: "Když ani nevíme, za co a jak se správně modlit, sám Duch prosí s nevýslovným sténáním za nás." To nevýslovné sténání by pro tebe nejspíš bylo "mimořádný divadelní jev"...
Když se tak zeptám: Jak ty posiluješ sám sebe? A jak posiluješ církev? Bible říká: "Kdo mluví v jazycích, posiluje sám sebe, ". Ty říkáš: "smysluplná modlitba od srdce k Bohu je pro můj duchovní růst důležitější, než mluvení jazykem". Asi máš představu, že modlitba v jazycích z Ducha svatého není smysluplná, že to kladeš do protikladu? Nevím. Ale jen bych se zeptal: Jak to víš? Poznal jsi nějaký rozdíl, když ses modlil v jazycích a když ses modlil "smysluplně"?
I když už jen z použité terminologie odhaduji, žes asi ten rozdíl nepoznal na vlastní kůži, ale máš ho odněkud naočkovaný....
Pak jsou jazyky lidské a andělské, určené pro lidi a anděly. Andělským jazykům také lidé nerozumí, ale to není důvod pro to, aby člověk ten jazyk nepoužíval, když ho Duch vede k tomu, aby jimi mluvil. Andělé si to přeberou - a člověk, který mluví v jazyku, často ví, ke komu mluví a proč.
|
]
Duchovní dary - Re: Osobní vyznání - Večeře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. leden 2009 @ 11:09:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemám opravdu žádnou zkušenost s mluvením v jazycích a přiznám se, že i z tvého vysvětlování mám jen zmatek.
..."Dar mluvení v jazycích není dar, kterému nikdo
nerozumí. Je to dar určený k tomu, aby mluvil přimo k někomu, komu je
určen (a jiní mu nerozuměli), přičemž ten, komu je řeč určena, tomu
rozumí"...
..." Kdo mluví v jazycích, nemluví totiž k lidem, ale k Bohu. Je puzen Duchem, ale nikdo mu nerozumí; co říká, zůstává tajemstvím"...
..."To je Boží jazyk. Mluví přímo k Bohu. Nikdo jiný mu nerozumí, ani andělé, ani démoni, ani lidé."...
To není tak docela pravda. V kontextu to neplatí univerzálně.
Srovnám - li tvé tvrzení s tím, co říká Pavel dále, dostávám se do rozporu. Nikdo nerozumí a přesto to někdo vykládá. Pavel poukazuje na neužitečnost jazyků ve shromáždění, kdy člověk ani sám nerozumí tomu, co říká. A i když rozumí, děkuje - li v nesrozumitelné řeči, jak jiný k tomu může říct Amen a připojit se tak k němu?
(1.K 14)
A kdyby polnice vydala nejistý zvuk, kdo se bude chystat do
boje?
A tak je to i s vámi: pokud jazykem nepronesete
srozumitelné slovo, jak se pozná, co se mluví? Vždyť budete
mluvit do větru!
... Jestliže tedy nebudu znát smysl té řeči, budu tomu, kdo
mluví, cizincem a ten, kdo mluví, bude cizincem pro mě.
Proto ať se ten, kdo mluví jazykem, modlí, aby mohl vykládat.
...Modlím-li se totiž jazykem, modlí se můj duch, ale má mysl
je bez užitku.
Co tedy? Budu se modlit duchem, budu se však modlit také
myslí. Budu zpívat duchem, budu však zpívat také myslí.
Kdybys totiž dobrořečil jen v duchu, jak ten, kdo zaujímá
místo prostého člověka, řekne "Amen" ke tvému díkůčinění, když
neví, co říkáš?
Ty totiž jistě vzdáváš díky správně, ale jiný se tím
nebuduje.
Jazyky tedy nejsou znamením pro věřící, ale pro nevěřící;
proroctví však není pro nevěřící, ale pro věřící.
... Kdyby se tedy sešla celá církev najednou a všichni by
mluvili jazyky a přišli by tam prostí lidé nebo nevěřící,
neřeknou snad, že blázníte?
Kdyby ale všichni prorokovali a přišel by někdo nevěřící
nebo prostý, bude všemi usvědčován a všemi posuzován.
A tak budou zjevena tajemství jeho srdce; potom padne na
tvář, pokloní se Bohu a vyzná, že Bůh je opravdu mezi
vámi.
Mluví-li někdo jazykem, ať mluví dva nebo nejvýše tři, a
to postupně, a jeden ať vykládá.
...Kdyby tam však nebyl vykladač, ať ve shromáždění mlčí a
mluví jen pro sebe a pro Boha. Ne nadarmo následuje hned po tomto Pavlův pokyn, aby ženy ve shromáždění mlčely (34). Nikdo z nás nedokáže rozlišit, kdy se jedná o mluvení jazykem a kdy jen o záchvat hysterie. Ženy obecně jakožto lépe citově vybavené, jsou k tomuto náchylnější. Taky by mě zajímalo, jaké procento těch, kteří v tvojí církvi údajně mluví jazyky, jsou ženy. Typl bych si, že to bude výrazná většina. Každopádně na mluvení jazyky nestojí život v církvi. Děkuji svému Bohu, že mluvím jazyky více než vy všichni;
ve sboru ale raději chci promluvit pět slov svou myslí,
abych poučil i druhé, než deset tisíc slov v jazyce.
|
]
Duchovní dary - Re: Osobní vyznání - Večeře (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 06. leden 2009 @ 14:37:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Víš, není to až tak složité. Jsou jazyky, kterým rozumí jen Bůh, pak jsou jazyky, co jim rozumí andělé a pak jsou jazyky lidské. Jako třeba anličtina, řečtina nebo latina. Je to o kus jednodušší, než transsubstanciace.
Pokud jde o to rozlišení duchovních věcí (od Boha, andělů a démonů) a duševních věcí: Není to až tak složité. Tohle je právě jedna z funkcí daru rozlišení duchů (jeden z darů Ducha svatého).
Pak si můžeš všimnout, jaké má Pavel řešení pro mluvení v jazycích bez výkladu. To řešení není: přestat mluvit v jazycích (jak někteří mylně dovozují). To řešení je mluvit na veřejném shromáždění v jazycích v řádu a mít navíc dar výkladu jazyků nebo proroctví.
Pokud jde o mluvení v jazycích (a jiné duchovní dary), tak nevidím v církvích statistický rozdíl mezi muži a ženami (to byl fakt hloupý argument, zajímalo by mne, kde jsi ho vykopal ..), je normální, že většina lidí má svůj modlitební jazyk, je normální, že mají výklad, pokud je to třeba. Proroctví mají spíše muži, ale zažil jsem i ženu, která přinášela slova poznání.
Na "mluvení v jazycích" nestojí život v církvi. Ten stojí na Bohu. Ale bez darů Ducha svatého a bez Ducha samotného je "církev" často jen pěkně nabílené divadlo či upřímný klub přátel křesťanství.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:38:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ještě doplním, že nástupnictví se určuje právě vzkládáním rukou dřívějších předchůdců, naplněním Duchem svatým. Je to tedy jmenování a úkol od samotného Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 05. leden 2009 @ 13:16:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
ale na Pvla nevkládali ruce apoštolé, ale pouze obyčejný učedník Anaiáš. Podle vás to však musí být jen pověřené osoby - tedy biskupové a kněží.
A navíc - Ananiáš nepředával Pavlovi apoštolství, ale dar Ducha svatého. Apoštolství je, ať chceš nebo nechceš rukama lidskýma nepředává. Pouze Rukou Boží.
Apoštolé skrze vkládání rukou pouze ustanovovali STARŠÍ, nikoli apoštoly. Pokud ne, tak to dokaž. Jsem jedno ucho....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 14:01:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregu, co je podle tebe "ruka Boží?"
Ananiáš je příliš obyčejný na to, aby vykonal pověření od Boha? Aby se Pavel stal vyvolenou nádobou , která bude hlásat evangelium národům? Naplnění Duchem svatým k tomu podle tebe zřejmě nestačí. To není ruka Boží? I když skrze člověka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. leden 2009 @ 12:22:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
Ananiáš právě není obyčejný, aby vykonal cokoli. To tvrdíte vy, že Církev se dělí na profesionální duchovenstvo a laiky, kteří mohou akorát tak držet ústa a krok. Odtud pak ta vaše tzv. JEDNOTA.....
Právě, že naplnění Duchem k tomu stačí. Avšak ty si svým komentářem protiřečíš s učením ŘKC. Tam vše může kněz a laik nic. Laik je podle vás, jak zde zaznělo tuším od Ela, pouze lůza, která nemá právo ani vykládat Bibli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. leden 2009 @ 15:37:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregu
Máš slabou paměť?
To ty jsi přece tvrdil, že Ananiáš nemohl předat apoštolství Pavlovi, že se lidskýma rukama nepředává. Že mu jen předal Ducha svatého. A to je co? To nejsou Boží ruky? Duch svatý nemá snad moc učinit Pavla apoštolem?
V ŘKC má každý své místo, svůj úkol. Kněží i laici. Výrazem lůza se označuje zfanatizovaný dav. Takový, který nerespektuje svobodu jednotlivce, ale má společného ducha - násilného. Boří a ničí. Takový, který dokázal strhnout např. mariánský sloup na Staroměstském náměstí. Takový opravdu nemá Ducha vykládat Bibli, je pod vlivem ducha jiného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 05. leden 2009 @ 09:30:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
A Elo,
apoštolé skrze vzkládání rukou ustanovovali pouze STARŠÍ sborů a nikov další apoštoly. To mohou dělat jen ti, co si hrají na bohy, za které se ostatně i mají, že? (viz. Athanasius).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 06. leden 2009 @ 07:22:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregory,
Apoštoli ustanovovali v nimi založených obciach vkladaním rúk presbyterov /starejších/ a episkopov/biskupov/ a diakonov. Jassné, že apoštolov ustanovil sám Kristus. Snáď jedine apoštola Mateja po losovaní ustanovili sami apoštoli. Inak to slovo apoštol sa používalo niekedy aj v širšom zmysle. Aj Barnabáša volali apoštolom. Pre najužší tím Ježišových apoštolov používali pojem "dvaanásti" alebo "jedenásti" /po odchode Judáša/. No bisksupi v Kristovej Cirkvi zaujali vlastne sslužbu apoštolov, pokračovali v nej a viedli Cirkev, slávili Eucharistiu, boli princípom jej jednoty, mali aj medzi sebou spoločenstvo a často si písali "listy spoločenstva" alebo "listy pokoja" s tými, s ktorými ich spájala tá istá kresťanská viera. No sektárske obce, tým neposielali tieto "listy spoločenstva"...
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 04. leden 2009 @ 10:27:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pán si jistě povolává Svrchovaně své služebníky, a jako si kdysi povolal rybáře nebo i celníka za apoštola, tak si může povolat i dnes. -
isim
|
]
|
|
Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Sobota, 03. leden 2009 @ 05:55:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co se třeba víc než na 'mé tělo' a 'moje krev' soustředit na 'které se za vás vydává' a 'která se za vás prolévá'? Jako jíme a pijeme, abychom žili (a stejně nakonec zemřeme), tak nás Ježíšova oběť uschopňuje k životu věčnému. Je to jen návrh...
|
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 03. leden 2009 @ 14:19:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | A co se vydava, ne li telo a co se proleva, ne li krev?
Kristus prave otevrene rika, co prijimame: Telo, ktere se za nas lame a obetuje, t.j. v okamziku Golgoty, a krev, ktera se za nas proleva, t.j. na Golgote...
Na golgotskem krizi nevysela zadna Kristova fotografie a z Jeho Ran neproudilo vino...
Ale jinak ti rozumim, tento prispevek neber jako zamitnuti tveho navrhu... |
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Sobota, 03. leden 2009 @ 21:51:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ne, myslel jsem to jinak: Tak jako žijeme z toho chleba, který sníme, tak žijeme z Ježíšova těla, které bylo za nás vydáno. Tedy né, že se chleba mění na něco jiného. Jako Ježíš neměl nic tělesně společného s beranem (už to slyším - plně Bůh, plně člověk, plně beran :D ), ale měl s ním společnou roli - oběť. Tak (podle mého názoru) nemá chleba nic tělesně společného s Ježíšem, ale má společnou roli - je to něco, z čeho žijeme. J6:35 '...Já jsem ten chléb života...'
Takže jak jsem už někde psal, pro mě je otázka podstaty podivná, soustředil bych se na děj - jezení = přijímání života = přijímání Ježíšovy oběti. Ale jak jsem říkal - jen (snad) možný pohled.
|
]
|
|
Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Sobota, 03. leden 2009 @ 18:22:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Domnívám se, že používání pojmu "Večeře Páně" je mimo. Ježíš večeřel se svými a přitom říkal :
" Neboť vám pravím, že od této chvíle nebudu píti z plodu vinné révy, dokud nepřijde království Boží." Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: "Toto je mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku"
, že bude znovu stolovat se svými až v Božím král. (rozuměj v nebi). Dnes tzv. "vysluhování Večeře Páně " je tedy nerelevantní. Jde o památku ....té večeře, která se už v době milosti nebude opakovat. Jde o památku toho, co pro nás Ježíš udělal na kříži, jde o "vzpomínkovou slavnost" . První křesťané se scházeli ke skutečnému jídlu a pití a tím si připomínali Ježíšovu památku. Pak se to zvrhlo v to, že se někdo najídal a přepíjel ( možná i opíjel) a chudí na ně koukali u svého chleba s vodou. Proto se Památka Páně ustavila na lámaní chleba a pití z kalicha....a všichni, chudí i bohatí. |
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 18:40:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Krispe, to stojí za uvážení. Proto je ale možná mimo i výraz Památka Páně. Tento pojem také není v Písmech NS. Písmo to jednoduše nazývá "lámáním chleba", ke kterému se místní Církve scházely první den po sobotě večer (Sk 20,7). Právě tak i Sk 2,46.
Jestli někdo víte o jiném názvu, ozvěte se.
Jenže teď mi vytanulo místo v 1Kor 11,20, kde se jasně píše o Večeři Páně. Takže nakonec - "Večeře Páně" či "lámání chleba" jsou biblické pojmy, zatímco Památka Páně nikoliv. :-))
A eucharistie, to už vůbec ne....
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Sobota, 03. leden 2009 @ 21:22:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lk 22:19 ...To čiňte na mou památku. Tak možná odsud je ta Památka...
|
]
|
|
Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 20:20:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Faktem je, že v okamžiku, kdy Pán lámal chléb se svými učedníky, to tělo a krev Páně rozhodně nebylo, což hovoří spíše o symbolickém významu. O duchovní skutečnosti Pánovy Oběti, která za touto symbolikou je.
|
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 09:51:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregy,ako to ty môžeš povedať, keď sám Pán ti protirečí. On predsa hovorí: "Toto je moje telo..." To tvoje "symbolické" je tvoja filozofia nedôvery, alebo neschopnosti, či neochoty uveriť, aj ked nerozumieš... /A Avútú Trojicu chápeš? A prijímaš... A vtelenie Boha v človeku Kristovi, ktorý je zároveń aj človek aj Boh chápeš? Vysvetlíš? --- A predsa to prijímaš... atd.../
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 21:17:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Elo, jak to mohu říci? Protože Písmo obsahuje rádo i metafory. jak ty můžeš říci, že to není metafora? Odkud to víš? Ježíš také říká, že je např. dveře....
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 06. leden 2009 @ 11:25:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Veď v tom je celý váš problém: Naozaj, v Písme je niečo aj vo forme metafory, a niečo treba brať aj doslova. A preto my tvrdíme, že nestačí samo Písmo, ale najbližšie k jeho chápaniu sú apoštolskí a cirkevní otcovia, ktorí sú z generácie, ktorá chápala ako sa má čo chýápať. Naša Cirkev aj Pravoslávna /pôvodme vlastne jedna/ sa presne toho aj drží. No vy sa apoštolského podania mimobiblického nedržíte, a preto si vymýšľate svoje vysvetlenia, čím spôsobujete zmätok, a aj vy sami /jednotl. cirkevi/ nie ste jednotní...
No aj zdravý sedlicky rozum ti môže pomôcť, ak chceš: Ked Kristus držal v rukách chlieb, ukázal naň a hovorí: "Toto je moje telo..., je skôr pochopiteľné, že to myslí doslova, ak ešte navyše predtým často hovoril o jedení jeho tela, o tom, že Jeho telo jeopravdivý pokrm... ako to keď hovoril "Ja som dvere k ovciam...", z čoho rozumný človek hne´d pochopí, že je to metafora...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. leden 2009 @ 14:19:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Elo,
to je právě váš problém. Jaksi jste nepostřehli, že ti vaši tzv. otcové jsou ze stejného soudku jako starší z Efezu, kteří opustili apoštola Pavla a jeho učení a začali mluvit převrácené věci, a to přestože byli (na rozdíl od tzv. otců) Pavlovými žáky po celé 3 roky!!!
Tvá argumentace, ohledně otců, coby žáků apoštolů, stojí podle Písma na vodě! To není zárukou ničeho. Naopak. Je z celého Písma zřejmé, že eroze a odpadnutí postupuje časem velmi rychle s odchodem zakládajících osob.
Např. Mojžíš odešel na horu Sinaj a Izrael během pár dní úplně odpadl. To samé s odchodem Jozue, Davida, atd. atd.
Apropos, kdyby ŘKC byla tak v pořádku, jak říkáš, se svojí miliardou matrikových členů, jak by pak bylo pravdivé proroctví Pána o odpadnutí v posledních časech a o tom, že pochyboval, zda při svém návratu najde na zemi víru? Kdyby ŘKC byla tou pravou Církví, nic tamového byPán říkat nemusel, protože 1/6 obyvatel planety by pravou víru mělo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 07. leden 2009 @ 05:27:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | "otcové jsou ze stejného soudku jako starší z Efezu..."
- A prečo práve sú títo otcovia ako tí odpadlíci z Efezu. Veď to sú svätci prvej Cirkvi, mučeníci väčšinou: sv. Ignác, Klement, Papias, Irenej, Justín a i.
.
Gregory, veľmi romu naozaj nerozumieš. Všetko hľadáš v Písme. Ale tam sa nepíše o apoštolských otcovh. To sa musíš dočítať priamo z ich spisov, ktoré sú dostupné, napr. na www.fatym.com a inde, prípaden v cirk. dejinách. No ty si ssa asi zabednil voči nim, tak ich čítať nebudeš, ale zato trepať budeš donekonečna...
.
Ateizmus sa začal šíriť najmä potom, ako sa kresťanstvo rozdelilo, a najmä ked už bolo veľmi veľa siekt /18-19. stor./ Normálny triezvy človek asi nemôže byť povzbudený, ked na každom kroku stretal proti sebe rozoštvaných kresťanov, ako jeden druhého ohovárali až osočovali, tera robili presne to, čo robievaš s obľubou aj na GS zňty sám. Ja keby som bol neveriaci a hľadal tu na GS pravdu o Bohu, tak by som asi šiel kdesi inde... Buď trochu aj sebakritický, nielen kritický... Neviem aká je tvoja cirkev, ale ak sú tam všetci tebe podobní, tak ste naozaj sekta ako remeň... A teda príliš reklamu kresťanstvu asi nerobíte. Sektársky duch je presne taký: namýšľa si o svojej vyvolenosti, voči všetkým zaujatý a podozrievavý, a v podstate nenávistný, ale nábožný... A to je najhoršia maska nábožnosti, aká je len možná. Ak si takým Gregym radím ti, utekaj na hony z tvoijej sekty...a nevracaj sa...
Najlepšou metódou by podľa mňa bolo, aj najúčinnejšia obnova spoločnosti v Kristovi, keby tí Jeho učeníci dokázali to, čo ohlasujú vo svojich cirkvách aj prakticky uskutočňovať navzájom medzi sebou. teda najmä tú vzájomnú lásku, ktorá najviac pritiahla pohanov v Rímskej impérii do Cirkvi v dobe prenasledovania. Keby teda tí ateisti, agnostici a pohania viedeli, že tí, ktorí sa pred desaťročiami navzájom "žrali" a bojovali proti sebe, si dokázali odpustiť, a majú sa radi, pomáhajú si a spolupracujú... To by bola ozajstná účinná evanjelizácia a obnova...
No mne sa zdá, akoby polovicu kresťanskej "výbavy" mnohých tzv. biblických kresťanov tvorí nenávisť a zaujatosť proti katolíkom, a často aj zaujatosť bojmi medzi sebou, vzájomným dokazovaním, kto je lepší, či lepšie ovláda nejaké citáty a vie ich vysvetliť... No toto celé sa mi zdá ako jedna strašná chronická choroba, a pokým sa z nej nevyliečime, všetky ostatné metódy hoci aj úprimne myslené a statočných kresťanov zo všetkých cirkví, budú len málo účinné.
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 05. leden 2009 @ 09:32:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Elo:
zde je jazykový rozbor výroku:"Toto JE moje telo..."
"Je přímo dějinně tragické, že slova "To je mé tělo" a "To je krev má
nové smlouvy"(Mt 26,28), byla vzata DOSLOVNĚ místo metaforicky, tj. v
přeneseném smyslu. ...... Metafora, slohová figura, obrazný výraz,
spočívá ve slovesu "JE" a NE v těch dvou podstatných jménech CHLÉB a
KALICH. Vezměme první výrok:"To je mé tělo." První podstatné jméno
CHLÉB je tu nahrazeno zájmenem "to". Druhé podstatné jméno je tělo. Je
pozoruhodné, že když je užito zájmeno místo jednoho podstatného jména,
jak je tomu v tomto případě, a ta dvě podstatná jména jsou různého
rodu, tak gramatický rod zájmena vždy souhlasí s rodem toho podstatného
jména, NA KTERÉ JE SMYSL PŘENÁŠEN, a NE s rodem podstatného jména, OD
KTERÉHO je smysl přenášen, přestože k němu patří. A tak, jestli je rod
zájmena jiný, než rod podstatného jména, ke kterému zájmeno patří, nebo
které nahrazuje, ihned nám to ukazuje, že jde o slohovou figuru,
metaforu!
Tak v našem případě chléb, v řečtině ARTOS, je
mužského rodu, kdežto zájmeno "TO" ve výroku "TO jest mé tělo", je v
řečtině "TOUTO", středního rodu, tak jako "SÓMA" - tělo, je středního
rodu. KDYBY NEŠLO O METAFORU, výrok by musel znít takto: "TEN (rozuměno
chléb) je mé tělo." Zájmeno svým rodem však souvisí s druhým podstatným
jménem, na které je význam přenesen, a proto musí jít o metaforu.
Jestli někdo bere tento výrok doslova, dopouští se přestupku především
proti filologickému pravidlu.
V druhé části Kristova výroku
máme dvojici METAFOR. Čteme si u Mt 26,27.28:"A vzav kalich, a díky
činiv, dal jim, řka:Pijte z toho všichni. Nebo to jest krev má nové
smlouvy, která se za mnohé vylévá na odpuštění hříchů." Kalich zde
představuje víno a víno zde představuje krev nové smlouvy. V tomto
výroku:"To jest krev má nové smlouvy" zájmeno "TO" se vztahuje na
KALICH. O VÍNU VŮBEC NENÍ ZMÍNKA! Chce někdo tvrdit, že KALICH (ať byl
z jakéhokoli materiálu!) se proměnil ve skutečnou krev Kristovu?!
Bylo by na první pohled nepřijatelné, tvrdit, že kalich je proměněn ve
skutečnou krev Kristovu. Nidko nemůže popřít, že kalich zde představuje
víno a jde tedy o metaforu.
Představte si, kdyby opravdu Pán
Ježíš byl proměnil chléb a víno ve skutečné své tělo a svou krev! On,
který tam byl v lidském těle před zrakem svých učedníků, apoštolů. Toto
jeho tělo, jako těla jeho učedníků, bylo ucelenou jednotkou, celistvým
organismem, a najednou by své tělo a svou krev rozmnožil před jejich
očima! A pak by jim dal své tělo jíst a svou krev pít! Jak absolutně
nemyslitelné, nesmyslné a nepřijatelné, že by sám Syn Boží uvedl své
učedníky do takového ohavného kanibalismu! Jakákoli myšlenka na jedení
lidského masa a pití lidské krve vždy byla každému normálnímu člověku
naprosto odporná a nepřijatelná, ZEJMÉNA KAŽDÉMU ŽIDU, jemuž bylo
zákonem zakázáno jíst jakoukoli krev (Lv 17,10// Dt 12,16)!
Ze svatých Písem by se daly uvést stovky dalších metafor.
Např. :
Bůh je slunce a pavéza.
Já jsem dveře
Rozsévač je Syn člověka... pole je tento svět, dobré síme jsou synové
království, koukol jsou synové toho zlostníka, žeň je skonání věku, a
ženci jsou andělé.
Sedm těch hvězd jsou andělé sedmi sborů
Při každé metafoře bychom mohli nahradit sloveso "JE" nebo "JSTE"
slovesem "PŘEDSTAVUJE", což nejlépe vyjadřuje přenesený smysl. Kristův
výrok by tedy zněl:"Toto PŘEDSTAVUJE mé tělo"... " Toto PŘEDSTAVUJE mou
krev nové smlouvy."
Římská církev učí, že při "oběti mše" jde
o přepodstatnění obou prvků: chleba a vína v krev Kristovu, že však
nenastává žádná viditelná změna. Chuť, barva, tvar, rozměry a váha
zůstávají stejné. Tady jde o naprostou nemožnost. Je přirozené a
zřejmé, že když hostie a víno po "oběti" nemají typické vlastnosti masa
a krve, nemohla jejich podstata být změněna na tělo a krev Kristovu!
Všichni, kdo jedí hostii, musí vědět, že jedí oplatku a ne maso. Jejich
chuťové buňky jim to dosvědčují.
KONEC CITÁTU.
Dále
tam bratr píše, že ke skutečné transsubstanciaci (přepodstatnění) došlo
Kristovým proměněním vody ve víno. V případě hostie (= latinsky "oběť")
a vína však jde o vzdávání pocty fyzické oplatce a fyzickému vínu, jako
vtělenému Bohu, a jde tu tedy o výrazný a zřejmý akt modlářství! Dále
píše, že katolící mši nazývají "nekrvavou obětí", avšak Písmo říká, že
bez krve vylití není odpuštění hříchů, čímž tato "nekrvavá oběť úplně
ztrácí smysl.
Kristus svojí obět uskutečnil jednou a její hodnota a účinnost je věčná, pouhou vírou v Boží Slovo.
Večeře Páně je tedy vzpomínková slavnost, ustanovená Pánem, při které
věřící velebili Boha Otce i Syna a dobrořečili mu za vykoupení. Všichni
jedlichléb a pili z kalicha. Činili tak podle slov Kristových "na Jeho
památku".
Zdrojem informací z praxe prvotní Církve je pouze Písmo. Od roku 115
však již započalo odpadnutí a Pravda o těchto věcech již byla
zatemněna. Takže téměř všechny zdroje 2. století jsou již nakaženy
bludem a odchylují se od Božího zjevení v Písmech.
Nauka o
katolické mešní oběti (svátosti) úzce souvisí v vytvořením
duchovenského stavu kněží, kteří si osobili a přisvojili nárok provádět
tyto úkony (svátosti) jako něco magického a kouzelného, co je vyhrazeno
pouze jim, ordinovaným "duchovním", a tak se vyvýšili a odlišili od
ostatních věřících (laiků) a zabránili tak Vládě Ducha svatého, který
dává dary (charismata) KAŽDÉMU údu Těla Kristova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 11:03:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kolik je třeba slov a zmatených dedukcí k tomu, aby byla potlačena jednoduchá pravda. Kolik "učených" a "odborných" zdůvodnění!
My nejíme lidské maso, a nepijeme lidskou krev. Přijímáme Krista celého pod způsobami chleba a vína.
Posvěcujeme tak svá těla, duši i ducha. Celí se tak stáváme Kristovými a ďábel nad námi nemá moc.
|
]
]
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:49:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | | Jednalo se o stejne prepodstatneni. Ale zde smerem do budoucnosti, u nas smerem do minulosti. Buh je nadcasovy. Tento argument stoji na neznalosti Bozi Moci. |
]
|
|
Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 20:23:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Mám však záludnou otázku pro katolíky a pravoslavné.
Může být spasen věřící v Krista, který však nikdy nepřijal eucharistii? To za prvé. Za druhé. Může být spasen věřící v Krista, který nepřijal křest (vyjma vyjímečných případů)?
A ještě vrcholná otázka. Může být spasen věřící v Krista (nekatolík, resp. protestant)?
|
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 04. leden 2009 @ 08:44:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na těch otázkéch není nic záludného, zodpovězeny zde byly mnohokrát. Odpovědí na všechno je v podstatě ANO.
Pokud někdo opravdu uvěří v Krista, usiluje i o křest. To vychází z logiky věcí. Tedy je to spíš otázka technická a ta spadá do vyjímečných případů. Např. katechumeni, odsouzení za svou víru na smrt, už nestihli vlastní křest. Katolická církev v takových případech uznává i tzv, "křest krve" (lotr na kříži), nebo "křest touhy."
|
]
]
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 07. leden 2009 @ 23:16:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | U Boha není nic nemožného, to jen my, obyčejní lidé vidíme problémy tam, kde třeba nejsou.
H.
|
]
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik v Pátek, 09. leden 2009 @ 20:27:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Může. |
]
|
|
Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 04. leden 2009 @ 09:13:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je vidět, že toto jsou stále jiskřivá témata mezi námi. Škoda, že mě děti nepustí častěji k počítači. :o))
Někteří jste se nebáli vyjádřit, jak vnímáte posvěcování našeho těla (i ducha). Většinou uvádíte sebezápor, poslušnost Bohu, odpírání žádostí těla.
Je to skutečně všechno?
Potom by mezi námi vynikal svatostí každý indický jogín, který dokáže takhle "posvěcovat" své tělo v daleko větší míře, než kdokoli z nás.
Pán Ježíš se stal člověkem, aby se každý z nás mohl stát bohem. Abychom se stali svatými. Proto máme výsadu se nazývat děti Boží. Člověk svým hříchem vytvořil mezi sebou a Bohem propast, kterou vlastními silami nemohl překlenout. Proto přišel sám Bůh k lidem. Tajemství Vtělení se nestalo jen jednou v historické době, ale Bůh se může znovu vtělit do každého z nás. Čeká na náš souhlas. To je to křesťanské posvěcování. Proto mluvíme, že jsme údy Krista, Bůh je v nás. Tak to vnímali už první křesťané.
Přijmout skutečné Kristovo tělo je tedy křesťanský způsob posvěcování svého těla, vtělení Krista v nás.
Tvrzení, že první tři století nebyla víra v reálnou přítomnost Krista v proměněném chlebu a vínu, je čirou, ničím nepodloženou spekulací, tvrdě ignorující historii. Tato myšlenka se objevila až s příchodem reformace. Církve, mající starší kořeny, mají jak apoštolskou posloupnost, tak i víru, že se chléb stává skutečným tělem Kristovým.
Dokážete si představit, jak celá Kristova církev po třech stoletích trvání, rázem změní své učení, posvěcené krví mučedníků? Tomu já říkám spekulace. Jak ji chcete historicky dokázat?
|
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 04. leden 2009 @ 19:03:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslíš si, Oko, že máš něco víc než protestanti ?
Vtělování Krista do věřících, to jsou zavádějící slova.
isim
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 04. leden 2009 @ 20:18:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jednou věcí je plnost Boží nabídky. Ta je úplná v apoštolských církvích, tedy i v ŘKC.
Druhou věcí je využívání těchto nabídek. A zde by bylo ode mě troufalé tvrdit, že některý protestant nemůže být klidně Bohu blíže, než já. Protože do lidského srdce vidí jenom Bůh. A my všichni jsme slabí a hříšní.
..."Vtělování Krista do věřících, to jsou zavádějící slova"....
(Ef 1,19-23)
a jak nesmírná je velikost jeho moci k nám věřícím podle
působení moci jeho síly,
kterou dokázal na Kristu, když ho vzkřísil z mrtvých a
posadil po své pravici v nebesích,
vysoko nad každou vládu, mocnost, moc i panství, i nad
každé jméno, které je jmenováno nejen v tomto věku, ale i v
budoucím.
A tak poddal všechno pod jeho nohy a dal ho církvi jako
hlavu nade vším.
Ona je jeho tělem, totiž plností Toho, který naplňuje
všechno ve všem.
Může člověk dosáhnout posvěcení sám vlastním úsilím? Nebo je to Boží dar? Odpovědí na naše úsilí?
I modlitba a půst prospívá v konečném důsledku spíš k posvěcení naší duše, k ovládnutí hříšných tužeb našeho těla. Ale k posvěcení těla?
Bůh přišel v těle. Hmota se stává jeho příbytkem. Ztotožňuje se s námi, se svou církví. Duchovně toto přijímáme všichni. Ale člověk je úplný v těle. Jak se tělesně ztotožnit s Kristem? Eucharistie je pro mě odpovědí.
(1.Te 5,23)
Sám Bůh pokoje ať vás tedy plně posvětí a zachová celého
vašeho ducha, duši i tělo bez úhony k příchodu našeho Pána
Ježíše Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pondělí, 05. leden 2009 @ 12:08:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
toto mi připadá trochu jako snaha o zbožštění se.
- Jak jsem Ti i jinde napsal: Tělo samo nic neznamená, to, co dává život i co posvěcuje je Duch Svatý.
- Jen si to pročíst. -)))
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 13:35:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jenže člověk není samo tělo, ale tělo, duše a duch komplexně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Úterý, 06. leden 2009 @ 05:17:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pán jistě posvěcuje ducha, duši i tělo. -
V posvěcení jde především o oddělení se od hříchu a naplnění Duchem Svatým.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. leden 2009 @ 07:25:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Souhlasím. Není - li duše čistá, nemůže být ani tělo posvěcené. To je samozřejmý předpoklad. To už neřešíme. Ale jakým způsobem posvěcovat svá těla? Máme zkušenost, že duch může ovládat hmotu (dokonce i neživou - šátky, kterých se dotkl Pavel). A to jak duch Boží, tak i duch zla. A Ježíš nám nabízí viditelné posvěcení svého těla jeho hmotným tělem (za předpokladu čisté duše).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Středa, 07. leden 2009 @ 08:42:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak jsem již zmínil, tělo samo nic neznamená, důležitý je Duch.
Posvěcovat se člověk může zachováváním Božího slova.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 09:30:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | isim
Ale všimni si, v kolika případech zapojuje Bůh do duchovního dění i hmotu.
malomocný Náman syrský - vykoupat v Jordánu.
Neměli víru, nemohl učinit mnoho zázraků... Tedy bez víry to nejde, to je první předpoklad - stav ducha.
Udělal bláto, potřel s ním slepému oči...
Jen ve vyjímečném případu víry provedl uzdravení bez tělesného doteku (setníkův služebník)
(Mt 8,14-15)
Když pak Ježíš přišel do Petrova domu, uviděl jeho tchyni,
jak leží a má horečku.
Dotkl se tedy její ruky, horečka ji opustila a ona vstala a
začala je obsluhovat .
Určitě mohl uzdravit i bez doteku - ale nedělal to.
Zrovna tak předávání darů Ducha svatého vzkládáním rukou. Zřejmě je to proto, že nejsme éterické bytosti a Bůh si přeje, aby se i naše těla podílela viditelně na Jeho oslavě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 08:45:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jde především o doteky Ducha Sv.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 13:51:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Souhlasím, ale tělo se do toho také zapojuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 18:56:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím si, že dotek těla není podstatný.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 19:46:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč je tedy dotek všude zmiňován?
(Mt 9,28-30)
Když pak přišel domů, ti slepci k němu přistoupili a Ježíš
jim řekl: "Věříte, že jsem schopen to udělat?" Oni řekli: "Ano,
Pane."
Tehdy se dotkl jejich očí a řekl: "Staň se vám podle vaší
víry."
A jejich oči se otevřely.
(Mt 14,35-36)
Přinesli k němu všechny nemocné
a ti ho prosili, aby se směli aspoň dotknout cípu jeho
roucha. A kdokoli se ho dotkl, byl úplně uzdraven.
(Mt 20,32-34)
Ježíš se tedy zastavil, zavolal je a řekl: "Co chcete, abych
pro vás udělal?"
Oni mu řekli: "Pane, ať se otevřou naše oči."
Ježíš se tedy, naplněn soucitem, dotkl jejich očí a oni
ihned prohlédli a šli za ním.
(Mk 40-42)
Tehdy k němu přišel malomocný. Padl před ním na kolena a
prosil ho: "Kdybys jen chtěl, můžeš mě
očistit!"
Ježíš pak naplněn soucitem vztáhl ruku, dotkl se ho a řekl
mu: "Chci, buď očištěn!"
A jakmile to Ježíš řekl, hned od něj malomocenství
odstoupilo a byl očištěn.
(Mk 7,32-35)
Tehdy k němu přivedli hluchoněmého a prosili ho, aby na něj
vložil ruku.
On si ho vzal stranou od zástupu, vložil mu prsty do uší,
plivl a dotkl se jeho jazyka.
Potom vzhlédl k nebi, vzdychl a řekl mu: "Efata!" což
znamená: "Otevři se!"
A jeho uši se ihned otevřely a pouto jeho jazyka se
rozvázalo a začal mluvit správně.
(L 6,19)
A všechen zástup se ho snažil dotknout, neboť z něj
vycházela moc a uzdravovala všechny.
Mohl bych tak pokračovat ještě hezky dlouho. Význam doteku má svůj hluboký smysl. To není náhoda. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pátek, 09. leden 2009 @ 10:06:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aby bylo zjeveno, kdo je Ježíš. - On je Pán. -
A my jsme lidé a zůstáváme pouhými lidmi, i když máme být také i svatými.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře P (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pátek, 09. leden 2009 @ 10:09:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | My jsme stvoření a On je Stvořitel. -
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře P (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. leden 2009 @ 17:32:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To já přece nepopírám. Jen poukazuju na neustálou součinnost hmoty s Duchem. Lidské tělo i duch se neoddělují, ale vzájemně se sdílejí. Skrze doteky hmoty se přenáší dary Ducha a ty zase zpětně působí na hmotu. Ježíš nejdříve uzdravil duši (jsou ti odpuštěny hříchy...) Pak uzdravil i tělo (Vstaň a choď!).
Nejsou to tedy jen záležitosti výhradně duchovní, ale komplexní. Proto i eucharistii vnímám komplexně, ne jenom duchovně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní vyznání - Veče (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pátek, 09. leden 2009 @ 19:29:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Respektuji Tvé přesvědčení. Mohli bychom i říci, že se zapojuje i tělo, ale nepokládám to za tak podstatné.
isim
|
]
Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 21:10:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
Kristus se do věřících vtěluje VÍROU, ne nějakým obřadním úkonem.
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 08:57:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale vždyť celou dobu o tom mluvím. Posvěcování duše a posvěcování těla. Vždyť víš, že i neživé předměty, kterých se apoštol Pavel dotkl, vyháněly zlé duchy. Bylo to skrze jeho víru, ale proto, že i jeho tělo bylo posvěcováno Kristem. Proto stačil už dotek Pavlova těla.
|
]
Re: Re: Re: Osobní vyznání - Večeře Páně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 10:55:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | I křest má své podmínky - obřad, které musí být splněny. Jinak "pokristění" neproběhne a člověk nedostává moc být dítětem Božím.
|
]
|
|
JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: legenda v Neděle, 04. leden 2009 @ 10:07:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ZAJÍMÁ mě , jak často slavit večeři Páně, pesach se slavil jednou do roka ????? a když to má být na památku, tak že by taky jen na pesach-prostě jako dodatek toho klasickýho pesachu...nejlépe v kombinaci s nekvašenejma věcma a jehněčím???podle zpráv Ježíš pravděpodobně pil z kalichu , který byl předtím nepoužívaný , že je pro Eliáše ...takže bych to viděla stejně jak to dělal...v textech se píše jen o lámání chlebanikde nepíší , že je to něco jiné než lámání nebo že je to stejné jako poslendí večeře....a lámání chleba se děje prakticky u židů pořád, ke každýmu jídlu maj chleba , který lámou a modlej se , že požehnaný Ten, který vyvádí chléb ze zeměkdybych už přijala , že lámání chleba je tedy večeře Páně- pak nikde není zmínka , že i víno pili....a prostě pokud máte někdo info o tom, kde vzala církev , že se to má slavit furt, z jakých historických a biblických pramenů čerpala???? popř. přímo z kterých překladů..... |
i pro oka a Ela (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 04. leden 2009 @ 12:22:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Žádný kalich pro Elijáše neexistuje, stejně jako one-use kalich (to, co se děje v některejch "církvích", že každej pioje ze svýho plastiku nemyslim, to je hnus fialovej).
Lámání chleba a večeře Páně jsou 2 různý rituály. Lámání chleba se děje na znamení sounáležitosti mezi sebou (učedníci jedí chleba).
Večeře Páně se děje nikoliv na znamení, ale pro prohloubení stávající sounáležitosti s Božským Rabínem.
Její popis podávaj:
Matouš 26,26-30 - (mluví o učednících)
Marek 14,22-26 - (mluví o apoštolech)
Lukáš 22,14-22 - (mluví o apoštolech, popis je mírně odlišný)
Pavel 1K 11,23-25 (mluví obecně)
Já jsem pro slavení podle Mt s kombinací 1K (nejsem apoštol :-)). Jak často, to je otázka. Ale je potřeba si uvědomit, že status večeře Páně je identickej se statutem hodu oběti pokojné (hebr. zevach).
Co sem napsal hraničně v tamtom komentáři.
|
]
jak často (Skóre: 1)
Vložil: legenda v Úterý, 06. leden 2009 @ 09:21:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ahoj, prosim Tě , jak si došel k zevachu =večeře Páně....nemám moc čas to ted studovat a zkoumat, odkud si čerpal a tak. dík |
]
Re: jak často (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 06. leden 2009 @ 13:01:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já netvrdím, že Večeře Páně je zevach (hod oběti pokojné). Ježíše už nikdo nezabíjí. Jeho Tělo se jí a Jeho Krev pije zaživa.
Pouze se domnívám, že pro účast na Večeři Páně (rpo kristovce pouze) platěj podobný, ne-li identický pravidla jako pro zevach. Hlavně z hlediska rituální čistoty. Podívej se do Pavla (1K...), kde se mluví o Večeři Páně, ne o lámíní chleba. Já se taky kdyžtak podívám, ale můžu něco přehlédnout.
|
]
Re: Re: jak často (Skóre: 1)
Vložil: legenda v Úterý, 06. leden 2009 @ 18:56:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | hm , zajímavý....v tom Pavlovi moc odpovědí právě nenacházím:(JINAK s tím elijášovým pohárem , myslíš , že tohle nastalo až v poslední době, že to za Ježíše nebylo?....četla jsem něco o tom, že pravděpodobně pil z 3 poháru vykoupím Vás a že ze 4 bude pít v nebi.a že židé maj ten pohár a tak... |
]
KALICH (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 07. leden 2009 @ 14:33:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co se týče kalicha, tak by mě zajímal Tvuj názor na Lk 22,16-20. Podle toho verše šel nejdřív kalich, pak Tělo, pak kalich. Ani u jednoho kola kalicha neni řečeno, že je to Krev Páně, vůbec neni komentováno, co má bejt v něm obsažená tekutina.
Dál si nejsem jistej, nešli-li vo dva různý kalichy anebo o jeden stejnej.
|
]
Re: KALICH (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 07. leden 2009 @ 21:29:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Podivej se do Pavla 1K 11,20 - podle toho to vypadá, že Večeře Páně je akt naprosto jedinečnej, pro kterej platí speciální řád.
Pak si schválně podumej o J 6,53 (jedinej verš, kterym by se dalo omluvit přijímání pro nekřesťany....)
V mym připodobnění Večeře Páně k zevachu vane vítr od axiomu Ježíš=Beránek Boží.
Ještě se podivám dál. Nikdy nemužu zaručit, že sem se nestal obětí vlastních dedukcí.
eleazar
|
]
Re: Re: KALICH (Skóre: 1)
Vložil: legenda v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 08:59:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | nemám tu víc překladů, tak jen zkratkou: podle jana by pak znamenalo užívat chléb/tělo Ježíše/ každý den....jelikož je tou opravou manou????
korintské bych možná chtěla radši ještě ve více překladech, nejlépe i hebrejském .....nebo nějakém původním:( |
]
Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 21:23:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Legendo,
podle Písma se Církev scházela k lámání chleba vždy večer první den po sobotě (Sk 20,7). Vyloučeno není ani lámání chleba na každý den v dobách intenzívní aktivity Ducha svatého (Sk 2,46).
Čili lámat chleba lze kdykoli k tomu vede Pán, minimálně však pravidelně každou neděli.
|
]
Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 06. leden 2009 @ 16:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Kde ctes, ze tak bylo VZDY? Kde jsi precetl, ze je treba tak cinit "minimalne pravidelne kazdou nedeli?"
7sPrvní sden v týdnu pjsme se sešli k lámání chleba. Pavel s nimi rozmlouval, sprotože schtěl sdruhý sden odejít, a protáhl svou cřeč*ř.: slovo až do půlnoci. 8V shorní smístnosti, kde jsme byli pshromážděni, bylo mnoho lamp. 9Nějaký mladík jménem Eutychos seděl na okně. sKdyž Pavel dlouho smluvil, zmáhal ho hluboký spánek. Přemožen spánkem spadl dolů z třetího poschodí. Zdvihli ho mrtvého. 10Pavel ssešel sdolů, padl na něho, objal ho a řekl: „Neznepokojujte se, neboť jeho duše je v něm.“ 11Pak vystoupil nahoru, lámal chléb a jedl, a dlouho do rána s nimi rozmlouval; a tak odešel*ř.: vyšel. 12Chlapce přivedli živého a byli velice povzbuzeni.
|
]
Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. leden 2009 @ 17:16:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu -
Sk 20,7:"Tedy první den po sobotě, když se učedníci sešli k lámání chleba...."
Duch svatý ve mně vytváří dojem, že šlo o pravidelné sejití k lámání chleba, což nám také naznačuje Pánovo přání v této věci. Tedy minimální přání. Jinak Duch svatý může dát pokyn k lámání chleba kdykoliv, což se také dálo v době intenzívního duchovního hnutí při vzniku Církve těsně po Letnicích.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 20:02:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Demagogu,
jestli o tom nevím, tak Písmu bez Ducha svatého neporozumíš. Proto i apoštol Pavel, řekl k otázkám manželství svůj dodatek, že má za to, že i on má Ducha Božího, který ho k tomuto výroku a pojetí inspiroval.
A přesně tak dává Duch svatý výklad a komentář k Písmu tomu, kdo je jím při čtení Písma naplněn.
Ale to je asi pro tebe neznámá věc. Ty bereš jen to, co je napsáno, ale jak to Duch Boží myslel a v jakém smyslu to psal, to už tě abslolutně nezajímá.
Řekmu ti - to je tragédie.... Tak retardovaný přístup k Písmu, jsem v pravdě ještě snad neviděl...
Vede tě to k neuvěřitelným bludům. Příklad:"Pánovo požehnání bude spaseno" apod.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 10. leden 2009 @ 06:03:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Gregu, mozna ty sve nazory nemenis, ale nesud mne podle sebe.
Anebo ty sve bludy menis? Jak je to s tvym bludem: Jednou v Kristu navzdy v Kristu, i kdyz to je ve zrejmem protikladu s Pismem, napriklad s podobenstvim o Vonnem kmeni a Vinari? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 10. leden 2009 @ 13:05:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Demagogu,
duch, který tě vede, ti dává tak prazvlášní pochopení Písma, že nemám příliš chuti s tebou (s ním) o tom diskutovat. Je stejně nemožné, aby jsi tuto svou retardaci uviděl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 12. leden 2009 @ 16:30:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Mozna prave proto, ze tady ani neni o cem diskutovat.
Pan Jezis zde jasne rika, ze je to sam Buh Otec, ktery z Krista odrezava vetve, ktere nenesou ovoce a take je zde jasne napsano, kde takoveto suche vetve konci: V ohni.
Tu neni o cem diskutovat, tu je t cerne na bilem. Muzes to prijmout, neb ne. Muzes dat prednost bud Pismu svatemu, ¨bud Slovu Bzimu, aneb sve logice, svemu rozumu, svym djmum. Co davas na prvni misto: Sovo Bzi, aneb Samotneho Sebe?
Povim ti tajemstvi: Je nutne sve dojmy zkoumat, jsu li skutecne z Ducha Boziho. A to tak, ze je polozime k Pismu. Co je v rzporu s Pismem, nemuze byt z Ducha Boziho. Jestlize Slovo Bozi rika, ze Buh Otec odrezava od Krista suche vetve, pak i kdyby tisic nasich dojmu, logiky, aneb samotnej pan Nee rikal opak, musime dat za Pravdu Sovu Bozimu. Nebot tvrzeni,. logika, kniha, ktere je v protikladu s tim, co rika Slovo Bozi, je pod prokletim, i kdyby s tim prisel samotny Andel z nebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. leden 2009 @ 18:16:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Demagogu,
ty ale neuznáváš, že výroky Písma mají také svůj smysl, který je třeba pochopit, a ne je brát pouze mechanicky, jako to děláš ty.
Podle Písma jasně vyplývá, že hořet, pálit se a být v ohni, nemusí vždy znamenat nevratné věčné zatracení. Např. Mt 5,22-26 říká, že v Gehenně je možné pobýt jen dočasně, dokud hříšný věřící nezaplatí do posledního haléře všechny své dluhy, které nebyly odčiněny skrze pokání, vyznání a krev Páně (tedy smířením).
Na věčném spasení pravých, znovuzrozených věřících však nelze nikdy nic změnit. Ty však evidentně zůstáváš pod Zákonem, jako všichni katolíci, pravoslavní (Tiatira) a mrtví protestanté (Sardy - Zj 3,1).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 13. leden 2009 @ 16:17:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | A co je ten posledni haler?
No prece zivot. Mzdou hrichu je smrt, ne docasne peklo, ne docasna Gehenna, ale smrt! Neboli, co ten ci onen necha v Gehene jako ten posledni haler? No prece zivot!
Nic mrtve nemuze prijit do Boziho kralostvi. Co je mrtve, nemuze byt vecne zive...
Neni vecneho zivota v oddeleni od Krista! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 13. leden 2009 @ 16:22:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
jo, ten poslední haléř je vlastně život. Že mně to hned nenapadlo..... :-)
O.K. Demagogu, opravdu se spolu nemáme o čem bavit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 13. leden 2009 @ 16:24:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | A co jineho, Gregu?
Neni li to zivot, tak na co potrebujes Kristovu smrt?
Muzes li se vykoupit docasnym utrpenim od svych hrichu, pak na co potrebujes Krista?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 13. leden 2009 @ 16:27:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
zde nejde o vykoupení, ale o odstranění hříchů, které věřící nedal pod očistnou moc krve Kristovy. Jde o nevyznané, neopuštěné, čili nevyřešené (zbytkové) hříchy. Krev je očistit nemůže. Ta neočištuje nevyznaný hřích. Podle Krista to však může učinit oheň. Věřící si tyto hříchy bude muset odtrpět sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 13. leden 2009 @ 16:35:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Clovek, ktery je oddelen od Krista, v tom neniVecny Zivot Kristuv. Ten, kdo neumira s Kristem, ten neni s Kristem ani vzkrisen.
Vykoupeni je prejiti od smrti do zivota a od odsouzeni po nesouzeni...
Nelze "odstranit hrich" bez krve. Bez zivota.
Nevyznany hrich je pod prokletim smrti, neopusteny hrich je pod pokutou smrti, zbytkovy hrich snad ani neexistuje.
Mzdou hrichu je smrt, ne koupel ohnem, ale smrt.
Mas li hrich, pak nemas zivot.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 13. leden 2009 @ 16:51:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | 13Jeden z těch starších (na mne promluvil)*ř.: mi odpověděl řka: „Kdo jsou a odkud přišli tito, kteří pjsou oblečeni v bílá roucha?“ 14pŘekl jsem mu: „Můj pane, ty to víš.“ A on mi řekl: „To jsou ti, kteří přicházejí z velikého soužení a svá roucha vyprali a vybílili v krvi Beránkově....
Vsimneme si, tito lide si nevyprali sva roucha v utrpeni, ale jen a pouze v krve Kristovi...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 13. leden 2009 @ 16:59:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | 11Každý kněz pstojí a skoná denně sslužbu a častokrát přináší stejné oběti, které nemohou nikdy odstranit hříchy. 12On*ř.: Tento však (přinesl jedinou oběť za hříchy a navždy usedl) *nebo: skdyž navždy spřinesl (/ obětoval — podobně ve v. 11) jednu oběť za hříchy, usedl po pravici cBoží 13a nadále jen čeká, až jeho nepřátelé budou položeni za podnož jeho nohou. 14Neboť jedinou obětí psučinil navždy sdokonalými ty, kteří jsou posvěcováni. Je jen jedinna oběť za hrich. A tou obětí není utrpení v dočasném očistci, ale jen a pouze Jezis Kristus. Jenom Zivotem Jezise Krista se muzes vykoupit od Smrti. Ne utrpenim, ne ohnem, ale Jezisem Kristem...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 13. leden 2009 @ 17:05:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | aby osvědčenost vaší víry, vzácnější než pomíjející zlato, sjež sje szkoušeno ohněm, byla nalezena k chvále, slávě a cti při zjevení Ježíše Krista.
Zde, je Oheň vyjadřením zkoušky víry, ne prostredek k odstraneni skvrn. Totez plati o Zj 3, 18.
Ohnem z Marka 9,49 je myslena sul z 9,50, kterou maji mit verici v sobe: T.J. Duch Svaty. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 13. leden 2009 @ 16:27:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Mzdou hrichu je smrt. Hrich vzdy prinasi smrt. Bud smrt tvou, nebo Kristovu, neni treti cesty.
Vyber si dnes, Gregu. Zitzra bude pozde. Vyber si dnes: Kristus, nebo sebespravedlnost?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 14. leden 2009 @ 16:48:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
já si v tomto případě mohu na důkaz a doložení pouze CITOVAT Písmo (Mt 5,22-26) bez výkladu (jak to prosazuješ ty), a stačí mi to na podporu mého názoru o možnosti dočasné Gehenny pro věřící s nevyřešenými hříchy před Pánem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 15. leden 2009 @ 19:26:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Pak ti musim zvestovat, ze na konci teto docasne Gehenny neni raj, ale smrt. Pak ti musim zvestovat, ze ten posledni haler je tvuj zivot. Pak ti musim zvestovat, ze takovyto clovek byt spaseny nemuze, protoze:
1) Neveri ve svem srdci, ze Kristus zemrel pro nej a vstal z mrtvych pro nej. MOzna veri, ze vstal z mrtvych, ale ne pro nej. Protoze kdyby veril, ze zemrel i pro nej, nemel by duvod si nechavat nejake hrichy stranou nevyresene. Nemuzes rikat, ze pan AB je tvuj ridic, jestlize nenastoupis do jeho auta, bud proto, ze se bojis, anebo proto, ze nechces.
2) Protoze nevyznava svymi usty Jezise za sveho Pana. Naopak, svymi usty zvestuje, ze Jezis Kristus je lhar (1J1,10)
3) Protoze se nenechava vest Duchem k Bohu, ale telem do smrti.
Nadeje, kterou hlasas, je falesna nadeje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 15. leden 2009 @ 21:05:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
Pán Ježíš říká, že takový člověk po odpykání svého trstu a po zaplacení, z tohoto vězení Gehenny VYJDE. Pokud umíš alespoň trochu česky číst, musíš to vidět.
Mt 5,22-26 není žádná alegorie ani metafora pokud jde o zaplacení dluhu. Haléř není ŽIVOT! K takovému výkladu tě NIC neopravňuje.
Ostatně podle tebe tě nic neopravňuje ani k prostému VÝKLADU. Tak nevykládej!
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 19. leden 2009 @ 16:12:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Bacha: Nepisi HALEr, ale POSLEDNI haler...
Hrisnik dluzi svuj Zivot, hrisnik je súpravedlivym soudem odsouzen k smrti... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 13. leden 2009 @ 16:23:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Nemas - li Jezise Krista jako sveho Pana, pak mozna jsi bez zakona, ale take bez milosti.
Byt bez zakona neznamena byt pod milosti... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 20:04:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kromě toho,
Demagogu,
pokud je ten "dojem" správný, pak je vše v pořádku a je to od Ducha Božího.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 10. leden 2009 @ 06:02:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ale stale je to tvuj dojem. Dojem, kterz je danz tobe. Napriklad ma denonimace ma od toho sameho Ducha Boziho stejne tak spravny dojem, ze je dobre slavit Pamatku jednou mesicne v nedeli, jina cirkev zase dostala dojem, ze tak ma cinit kazdy den a jeste dalsi ma dojem od toho sameho Boha, ze ma prijimat v sobotu...
To, proti cemu namitam, neni to, ze mas dojem, ale to, ze Tvuj Dojem povazujes za obecne platny a tim povysujes sve pocity na roven Slova Boziho. Ale musim te zklamat, tvuj dojem neni obecne platny. Kdyby byl obecne platny, dal by jej Pan do Psima. Anebo si myslis, ze je pro Ducha Boziho problem napsat do Pisma, prijimejte pamatku Pane pravidelne minimalne Jednou mesicne? Copak je Buh omezeny? Neni. Ale v Pismu to takto necteme.
Ptas se, proc by to Buh udelal? Proc by daval jiny dojem mne a jiny tobe? Tentyz Buh dva ruzne dojmy?
Treba proto, aby nas vyzkousel. Jak jsme na tom s pychou a jak s pokorou? Opravdu si myslime, ze ja jsem ten jedinny, ke kteremu hovori Duch Svaty? Ze jen ja obdryuji Dojmy od Boha? Jestli si toto myslime, jestli si osobujeme Ducha Svateho jenom pro nas jedine, pak je neco spatne... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 10. leden 2009 @ 13:03:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
Písmo NS jasně hovoří o tom, že k lámání chleba se shcázeli první den po sobotě, ne jednou měsíčně. Ale to je vaše věc. je to věc každé místní církve. Klidně si to slavte třeba jednou ročně na vánoce.....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK ČASTO???? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 12. leden 2009 @ 16:32:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ne ze schazeli, ale ze se sesli.
Copak opravdu nemas bazen z toho rikat veci, ktere v Bibli napsane nejsou, ze tam napsane jsou? Copak necitis nejmensi Bazen pred Bozim Sovem? |
]
|
|
nevyznané, neopuštěné, čili nevyřešené (zbytkové) hříchy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 14. leden 2009 @ 16:22:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Proto je království Nebes podobné králi, který chtěl provést vyúčtování se svými otroky. 24Když začal účtovat, přivedli mu jednoho, který mu sdlužil deset tisíc talentů. 25sProtože však sneměl sčím zaplatit, rozkázal ho [jeho] pán prodat i se ženou a dětmi i se vším, co má, aby tak splatil svůj dluh. 26[Onen] otrok padl na zem, klaněl se mu a říkal: ‚sMěj se mnou strpělivost, [pane,] a všechno ti vrátím!‘ 27I slitoval se pán onoho otroka, propustil ho a dluh mu odpustil. 28Ale skdyž onen otrok svyšel, nalezl jednoho ze svých spoluotroků, který mu byl dlužen sto denárů, popadl ho a szačal ho sškrtit, říkaje: ‚Zaplať, co [mi] dlužíš!‘ 29Jeho spoluotrok padl [k jeho nohám] a prosil ho: ‚sMěj se mnou strpělivost, a zaplatím ti.‘ 30On však nechtěl, ale šel a uvrhl ho do vězení, dokud nezaplatí dluh. 31sKdyž jeho spoluotroci suviděli, co se přihodilo, velmi se zarmoutili; šli a oznámili svému pánu všechno, co se stalo. 32Tehdy si ho jeho pán zavolal a řekl mu: ‚Otroku zlý, celý ten dluh jsem ti odpustil, protože jsi mě poprosil. 33Neměl ses také ty smilovat nad svým spoluotrokem, jako jsem se i já smiloval nad tebou?‘ 34A jeho pán se rozhněval a předal ho mučitelům, dokud [mu] nezaplatí celý dluh. 35Tak i můj nebeský Otec fučiní vám, jestliže ze srdce ze svých srdcí neodpustíte každý svému bratru [jeho přestoupení].“
V tomto pribehu si vsimneme>
1] Onen otrok nema odpusteni.
2] Vsimneme si obrovske castky, kterou onen otrok dluzi. Talent bylo 36 kg (anebo 9 kg) stribra a vynasobme to deseti tisici! Kde chudy otrok nabral takovy dluh? I kdyby rozbil sto vaz, i kdyby polil tisic satu, takovou castku by dohromady nedal.
Jestlize dame 10 dlaru za unci (v roce 79 udajne staa unce stribra az 48 daru), vyjde nam 128.571.428 (32.142.857) daru, t.j. 3.214.285.700, korun. Rekneme i, za otrok vydelal 20.000 run mesicne, o cemz sobne pchybuji, pak nam vyjde, ze by na tut skodu pracoval priblizne 13.392 let. Jestlize dame, ze produktivni ve coveka trva 60 et, coz neodpvida dbe Kristove, pa nam vyjde, ze musime vedle sebe plozit 223 zivotu, nez by se dluh vyrovnal. Onen otrokneduyil puze zivt svuj, ale i 222 zivotu dasich!
3] Byl predan mucitelum, dokud nezaplati cely dluh. Avsak, onen dluh je sam zivot, a nejenom zivot jeho, ale i cele jeho rodiny do 222 pokoleni...
4] Nikde neni psano, ze az vyjde z rukou mucitelu, ze pujde do spaseni. Kdo ztratil svuj zivot (a 222 zivtu dasich), jak jej nalezne zpet? Jedine Milosti, ale prave tento sluzebnik mislosti pohrdl (Zd 10, 29)...
Ohledne "nevyznaných, neopuštěných, čili nevyřešených (zbytkové) hříchů", jestlize nekdo zije v takovemto hrichu, je vedeny telem, nebo duchem? Apostol Jan pise: 9Žádný, kdo je pnarozen z cBoha, nečiní hřích, protože v něm zůstává Boží símě; a nemůže hřešit, protože se narodil z Boha. 10Podle toho (se poznají) děti cBoží a děti Ďáblovy: žádný, kdo nečiní spravedlnost a kdo nemiluje svého bratra, není z cBoha.
Apostol Jan zde hovori o narozeni z Boha, osoby Ducha Svateho. Kdo neni duchem zrozeny z Ducha, neni spasen, neuzri kralostvi nebeske.
Jestlize hresis, zijes v "nevyznaných, neopuštěných, čili nevyřešených (zbytkové) hříchů" pak nejsi z Boha, protoze necinis skutky ducha, ale tela. A apostol Pavel pise: Dat se vest telem znamena smrt (smrt, ne docasne utrpeni v ohni, ale smrt), dat se vest Duchem (nebo duchem) je život a pokoj. Mas li takovy hrich, pak jsi vedeny telem, ne Duchem (ani duchem), pak jsi tedy pod adamovskym prokletim, jsi pod smrti.
Jak z toho ven? Pokanim a vyznanim. Telo nikdy cloveka nevede k pokani a k vyznani, to je prace ducha. A kdo z krestanu nedovede priznat, ze ma i hrichy, o kterych sam nevi? Ze ma dokonce hrichy, ve kterych je, nebot si mysli, ze je to tak ci onak spravne? Anebo ze ma hrich, ktereho nema silu se zbavit? Necht to tedy vyzna. At vyzna, ze nema silu danej hrich opustit a at uprimne prosi o tuto silu Boha a at uprimne si tento svuj hrich hnusi a vzjadri, ze v nem nechce pokracovat. A nemusi vyznavat konkretne, staci vedomi a vyznani toho, ze hrich "nevyznaných, neopuštěných, čili nevyřešených (zbytkové) hříchů" muze byt i v mem zivote, ze i ja denne hresim mnoha hrichy, aniz bych si to uvedomoval. A kdyz vyznavas, ze mas i takove hrichy, o kterych sam nevis, nebo ktere nemas sam silu opustit, byt bys uprimne chtel, pak je predavas Jezisi Kristu, aby jej pribyl na kriz. Kdyz toto vyznavas, jsi jedno se svym duchem, ktery hresit nemuze. Nejsi li jedno se svym duchem, ale se svym telem, pak ti muze byt jedno, kam jde duch, nebot ty zahynes spolecne se svym telem. Jsi-li jedno se svym duchem, pak ti muze byt jedno, ze se tve telo rozpadne v prach, nebot pujdes tam, kam jde tvuj duch. Duch neni nositelem tve osobnosti, tve duse, kdyz s nim nejsi sjednoceny. Eliasova ducha meli v historii jiz tri osoby: samotny Elias, Elizeus a Jan Krtitel. Presto slo o tri osoby, o tri individuality, ne o osobu jedinou.
Stoji pred tebou volba: Sjednotis se se svym duchem, jenz se narodil z Boha osoby Ducha v okamziku tveho obraceni, o kterem Jan pise, nemuze hresit, anebo se svym telem, ktere se narodilo z ženy, ktere nemuze nehresit? Zalezi na TETO chvili. Nezalezi na tom, s kym jsi se sjednotil pred minutou, ale zalezi na tom, s kym jsi sjednocen TED.
|
Re: nevyznané, neopuštěné, čili nevyřešené (zbytkové) hříchy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 15. leden 2009 @ 21:00:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
já se nedivím, že zastáváš nemožnost výkladu Písma, protože tvoje výklady, jsou opravdovými perlami a začínám uvažovat, že je začnu sbírat, jako ty (C)Olinovy.
Prosím tě proto - buď věrný své filozofii a nesnaž se vykládat Písmo.
Ty jsi opradu katolík, když razíš jejich teorii, která říká, že o věčné spáse rozhodne stav člověka v okamžiku jeho smrti.
Neznáš Evangelium a proto nevíš, že o tomto bylo rozhodnuto Pánem Ježíšem na kříži.
Podle tvé teorie vlastně Korintští bratři nebyli pravými Kristovci, protože smilnili a chodili do nevěstinců. Podle tebe nebyli narozeni z Boha. Pavel však o nich o všech říká, že jsou "POSVĚCENI v Kristu Ježíši", a že jsou "povolaní svatí" (1Kor 1,2) a přeje jim milost a pokoj.
Poslal bys navěky do ohně někoho, kdo řekl svému bratru "Blázne" a neomluvil se mu a nepožádal o odpuštění. To je vskutku velmi kruté náboženství. Takové bych nechtěl mít a ani takového Pána.
Píšeš:///Avsak, onen dluh je sam zivot, a nejenom zivot jeho, ale i cele jeho rodiny do 222 pokoleni...///
A to jsi vzal kde? Vidím, že jsi mimořádně krutý člověk.... Ty se nezdáš.
A tvoje bludné výroky o duchu a o těle jsou také "opravdovými perlami".
Já se divím, že tě ještě nevyloučili z protestantské církve.
|
]
Re: Re: nevyznané, neopuštěné, čili nevyřešené (zbytkové) hříchy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 19. leden 2009 @ 16:18:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Kde jsem to vzal?
Prostym vypoctem z Bible.
Jzis Kristus rekl, ze onen otrok dluzil 360.000 kg stribra. 360.000 kg!
Jestlize by onen dluznik z Kristova podobenstvi vydelaval msicne cca 20.000 Kc, coz v te dobe byla nepredstavitelna produktivita prace, budes se divit, ale oni nemeli ani traktory, ani pocitace, tak presto s touto produktivitou prac cca 20.000 Kc mesicne by takovouto castku splacelo 223 pokoleni... |
]
Re: nevyznané, neopuštěné, čili nevyřešené (zbytkové) hříchy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 15. leden 2009 @ 21:07:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
píšeš, že haléř je život.
Copak opravdu nemáš bázeň
z toho říkat veci, ktere v Bibli napsané nejsou, ze tam napsané jsou?
Copak necítíš nejmensi Bazen pred Bozim Sovem?
|
]
Re: Re: nevyznané, neopuštěné, čili nevyřešené (zbytkové) hříchy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 19. leden 2009 @ 16:14:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | | Nepisi, ze haler je zivot, ale dluh, ktery je treba zaplatiti dfo posledniho halere, je zivot. Je to mzda, kterou nam dava hrich: T.J. Smrt... Co je mrtve, nemuze byt zive. |
]
Re: Re: nevyznané, neopuštěné, čili nevyřešené (zbytkové) hříchy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 28. leden 2009 @ 07:39:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | A ze dluh je zivot, o tom se v Bibli pise.
Napr: Mzdou hrichu je Smrt...
Dat se vest telem znamena smrt...
Proto jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, tak se také smrt rozšířila na všechny lidi, protože všichni zhřešili...
Máš–li mě tedy za společníka, přijmi ho jako mne. Jestliže ti nějak uškodil nebo je ti něco dlužen, přičti to na můj účet. 19Já Pavel jsem to napsal vlastní rukou: já to nahradím. Abych ti nakonec nemusel říci, že mi dlužíš i sám sebe! |
]
Podmínka spasení, nebo požadavek království? (Skóre: 1)
Vložil: AdamS v Pátek, 30. leden 2009 @ 14:35:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Demagogu,
ačkoli věřím, že tak činíš v dobrém úmyslu, ve svém příspěvku směšuješ mnoho věcí dohromady, aniž bys správně rozděloval slovo pravdy (2Tm 2,15).
Matouš 18,23-25 je závažná pasáž Božího Slova, týkající se toho, jak máme žít životem království (které je důrazem Matoušova evangelia). Život království (s těmi nejvyššími požadavky) vyžaduje, abychom odpustili svému bratru, když proti nám zhřeší, a to nejen „sedmkrát, ale až sedmdesátkrát sedmkrát“ (v. 22).
Takové odpuštění není podmínkou spasení, ale jeho důsledkem. Vždyť onen otrok nejprve sám prožil odpuštění svého dluhu. Nejedná se tedy o podmínku spasení, nýbrž o požadavek království! Ten, kdo dnes nežije životem království, nemůže zdědit království ve věku budoucím. |
]
|
|
Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 19. leden 2009 @ 16:23:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Gregu,
mas ty osobne dve srdce, pricemz v jednom si shromazdujes "nevyresene" hrichy a druhym veris, ze Kristus vstal z mrtvych?
Anebo mas dvoje usta, pri cemz jednim vyznavas Krista jako sveho Pana a druhym nevyznavas sve nevyresene hrichy?
Spise se domnivam, ze tvoje filozofie je filozofie dvou tvari... |
Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 19. leden 2009 @ 20:34:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
jak víme z praxe, Písmo hovoří o nevyřešených hříších a v našich životech také takové mohou dočasně nebo trvale být. Už se vícekrát stalo, že jsem měl dvoje serdce, dvojí mysl a dvoje ústa. Zatím jsem to však dříve či později vyznal Pánu jako hřích.
Avšak věřící může mít také nevyřešené hříchy, o kterých vůbec neví. O kterých se dozví až u soudné stolice Kristovy.
|
]
Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 20. leden 2009 @ 08:15:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re> Zatím jsem to však dříve či později vyznal Pánu jako hřích
Pak neni problem, Kristus to vzal sebou na kriz..
Re>
Avšak věřící může mít také nevyřešené hříchy, o kterých vůbec neví. O kterých se dozví až u soudné stolice Kristovy.
A co ti brani vyznat take toto? Ze muzes mit hrich, o kterem nevis? Co ti brani o tom mluvit s Nejvyssim? Vubec nic. Nenech reseni az pred stolici Kristovu. Nebo neveris v Milost vydobytou Jezisi Kristu? Anebo neveris v dostatecnost Jeho Obeti? Anebo neveris v Jeho Lasku?
Bozi trest neni samoucelny. Neni pro to, ze se Buh kocha pohledem na trpiciho. Ale abz si clovek uvedomil to, ci ono. A kdyz si to clovek uvedomuje, kdzy si clovek uvedomuje, ze muze mit hrich, o kterem nevi, a je mu to uprimne lito, uznava - li Bozi Spravedlnost a vlastni hrisnost j mu odporna, pak kde je problem?
Z podobenstvi o farizovi a celnikovi dobre vime, ze celnik nevyznal vsechny sve hrichy konkretne. Farizeus jmenovite vzjmenovava sve yasluhz, ale celnik nevyjmenovava jmenovite sve hrichy. Postoj, ktery ho ocistil, nebyl v tom, ze predal presny popis svych hrichu, ale v postoji> "Odpust mne, hrisnemu..."
Opust Gregu tuto falesnou predstavu. V cem je nebezpecna? V tom, ze povzubuzuje ty, ktere teto predstave veri, aby neresili sve nevzresene hrichy jiz ted, nebot jim bere viru, ze nevyresene hrichy lze vyresit jiz ted. Ale jit pred Bozi Tvar v nevyresenem hrichu je velmi nebezpecne. Nebot na takovem cloveku zustava Bozi hnev, takovzto clovek je stale pod prokletim Adamovym, takovzto clovek stale nasleduje svoji telesnost a je v tom touto falesnou predstavou podporovan a povzbuzovan...
Co kazes, je velmi nebezpecne... |
]
Re: Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 21. leden 2009 @ 16:09:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
to nekážu já. To káže Pán Ježíš: Mt 5,22-26 // Zj 2,11.
|
]
Re: Re: Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 24. leden 2009 @ 07:54:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | 22Já vám však pravím, že soudu propadne každý, kdo se [bez příčiny] hněvá na svého bratra. Kdo by svému bratru řekl: ‚Raka*Výraz pochází pravděpod. z aramejštiny a znamená „prázdný“‘, propadne veleradě*ř. synedrion, h. sanhedrin. Počátky tohoto nejvyššího židovského samosprávného shromáždění sahají do 2. stol. př. Kr. V době Ježíšově se skládalo ze 71 členů, k nimž patřil i předsedající velekněz. Porážkou židovské vzpoury v r. 70 po Kr. sanhedrin zanikl.. Kdo by mu řekl: ‚Blázne‘, propadne ohnivé Gehenně*Místo věčného trestu bezbožných. Název pochází z označení údolí ležícího jižně od Jeruzaléma (Joz 15,8). Za vlády modlářských judských králů se zde konaly modloslužebné oběti (2Pa 28,3; Jr 7,31), a proto bylo prokleto (Jr 19,6n).. 23Jestliže tedy přinášíš svůj dar na oltář a tam si vzpomeneš, že tvůj bratr má něco proti tobě, 24zanech tam před oltářem svůj dar a odejdi; nejprve se usmiř se svým bratrem, a pak přijď a obětuj svůj dar. 25(Dohodni se)*ř.: Buď dobře smýšlející (isthi eunoón). Sloveso eunoein se v NS vyskytuje pouze zde. se svým odpůrcem rychle, dokud jsi s ním na cestě, saby tě snad odpůrce snevydal soudci a soudce strážci, a sbyl sbys suvržen do vězení. 26Amen, pravím tobě: Jistě odtamtud nevyjdeš, dokud nezaplatíš poslední haléř*ř.: kodrantés; z latinského quadrans = čtvrtina (assu). Viz Mk 12,42..“
11Kdo má (uši, slyš)v. 7, co cDuch praví sborům: Kdo vítězí, tomu druhá smrt neublíží.‘
Ne, to nekaze Pan Jezis, to kazes ty...
Prootze Pan Jezis v Matousi 5,26 nemluvi o tom, kdo zvitezil, ale o tom, kdo propadl soudu... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 24. leden 2009 @ 07:57:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Nesud, abys nebyl souzen, nebot jakym soudem soudis, takovym budes souzen, jakou merou meris, takovou Buh nameri tobe...
18Kdo v něho věří, není souzen, kdo však nevěří, již je podsouzen, protože pneuvěřil ve jméno jediného*nebo: jedinečného (jediného svého druhu) Syna cBožího. ..
Spasa neni v tom, ze bude souzen spravedlive, ale v tom, ze nebude souzen vubec... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 24. leden 2009 @ 18:33:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nebude souzen před Bohem Otcem (Jan 5,24). Bzde však souzen před soudnou stolicí Kristovou (2Kor 5,10-11). Buď tam vezme dobré nebo zlé. Ale tím zlým není věčné zatracení, ale odplata. Tím dobrým je odměna. Spása ale není odměna.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 28. leden 2009 @ 07:26:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Takze 2Kor.
Pred tzv soudni stolici se ukaze kazdy, ale ne kazdy tam bude souzen. Tam se ukaze, kdo je Kristuv, kdo tedy souzen nebude. Odplata se netyka tech, kdo jsou Kristovi, nebot na ne nikdo nebude zalovat, nikdo nebude ukazovat, co ucinili spatneho (Rim 8, 33).
A kdo neni Kristuv, ten jiz je odsouzen (Jan 3,18).
Jsi li Kristuv, pak na tebe nebude nikdo, ani Otec, ani Syn, ani Satan zalovat.
Jestlize jsi vsak nevydal vsechny sve hrichy Kristu, aby za ne zemrel na krizi, pak za tyto sve hrichy budes muset zemrit sam. Nebot dat se vest telem znamena smrt, dat se vest Duchem je Zivot a Pokoj (Rim 8,6), nebot pak nad tebou tento nevyznany hrich stale panuje, nebot pak jsi pod prokletim Adamovym... |
]
Soudná stolice Kristova (Skóre: 1)
Vložil: AdamS v Pátek, 30. leden 2009 @ 11:07:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tvrzení „Před tzv soudni stolici se ukáže každý, ale ne každý tam bude souzen. Tam se ukáže, kdo je Kristův, kdo tedy souzen nebude. Odplata se netýká těch, kdo jsou Kristovi, neboť na ně nikdo nebude žalovat, nikdo nebude ukazovat, co učinili špatného …“ přímo odporuje svědectví svatého Písma.
Bible jasně dosvědčuje, že věřící jsou spaseni MILOSTÍ skrze víru a že tato spása není na základě skutků, aby se nikdo nechlubil (Ef 2,8-9). Zároveň jasně ukazuje, že věřící budou SPRAVEDLIVĚ souzeni podle svých skutků (Zj 2,23). Vzhledem k tomu, že spása před věčným zahynutím není na základě skutků, musí se jednat o soud, který nerozhoduje o věčném spasení či zatracení, ale jehož účelem je spravedlivě odplatit (ve formě odměny či trestu) spasenému člověku za jeho způsob života a díla (tedy na základě skutků) v těle.
Následující biblické výroky se týkají bratrů, apoštolů, Božích spolupracovníků, služebníků nové smlouvy, učedníků a místních církví – tedy VĚŘÍCÍCH, těch, kteří jsou Kristovi. KAŽDÝ věřící se musí postavit, ukázat, před Kristovou soudnou stolicí (Ř 14,10; 2K 5,10):
1) Aby každý z nás sám za sebe vydal počet Bohu (Ř 14,12).
2) Aby se každému dostalo pochvaly od Boha (1K 4,5).
3) Aby každý přijal odplatu za to, co vykonal v těle, ať už to bylo dobré nebo zlé (2K 5,10).
4) Aby každému bylo odplaceno podle jeho skutků (Mt 16,27; Zj 2,23).
5) Aby každý dostal svou vlastní odplatu podle své vlastní práce (1K 3,8). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 24. leden 2009 @ 18:38:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
ano Pán říká, že po zaplacení posledního haléře dluhu, odtamtud Kristovec vyjde jako očištěný, tak jako vězeň vyjde z vězení čistý, protože si svůj trest odseděl.
Zj 2,11 - druhá smrt mu neublíží, nezraní ho, nepoškodí ho (řec.orig). Existuje tedy i zranění druhou smrtí, nikoli však vždy pohlcení druhou smrtí.
A ten, jehož dílo neobstojí, bude spasen, ale jako skrze oheň, vezme však škodu (1Kor 3).
Už se o tom nechci hádat. Vidno, že vůbec neznáš Evangelium Kristovo, Evangelium milosti. Tak jako katolíci (a ty jsi ve skutečnosti katolík), kážeš pouze judaismus, jeho katolickou modifikaci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 28. leden 2009 @ 07:16:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Tocime se v kruhu...
Dluh je tvuj Zivot. Zaplatit dluh znamena ztratit Zivot. Ztratit zivot znamena proste ztratit zivot.
Bud nechas, aby byl tvuj dluzni upis znicen na krizi, anebo jej zaplatis sam, t.j. svym vlastnim zivotem.
ja te take mohu obvinit, ze kazes katolicky ocistec, ale tento argument je moc laciny... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 28. leden 2009 @ 07:34:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: že po zaplacení posledního haléře dluhu, odtamtud Kristovec vyjde jako očištěný
To nerika Pan, to rikas ty.
Ani 1.Kor 3 o tom neni. Tam se mluvi jednak o dile kazdeho, jednak z kontextu je podle meho nazoru zrejme, ze Pavel zde hovori obrazne. Zde se jiz muze jednat o zkousky za tveho pozemskeho zivota, ne po smrti. Srovnej podobenstvi o domu na pisku a o domu na skale. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 29. leden 2009 @ 11:50:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
v 1Kor 3 se mluví o díle každého, a také o tom, že on osobně "vezme škodu."
O obrazné řeči zde nemůže být řeči. Zde se mluví o budoucím soudu před soudnou stolicí Kristovou a o ničem jiném.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 30. leden 2009 @ 14:07:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | A kde je psano, ze clovek z ocistce jde do vecneho zivota?
Utrpet skodu muze znamenat treba i prijit o cast, nebo celou odmenu, ale ne to, ze z ocistce se jde do vecneho zivota.
Bud jsi mrtvy, anebo zivy. Zivy je ten, kdo je Kristuv, ten neni souzen, na toho neni zalovano, tudiz pro nej neni Gehenna ani trvale, ani docasne.
Kdo je mrtvy, ten nemuze jit do zivota, protoze je mrtvy, protoze dluzi svuj zivot a neulozil svuj dluzni ucet na Golgotu ke znicen i. A Bible jednoznacne popisuje konecny osud mrtvych, popisuje druhou smrt a risi mrtvych.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 30. leden 2009 @ 14:10:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Jinymi slovy, i kdyz Gehenna nemusi byt trvala pro toho, ci onoho, jak pises, coz netvrdim, ze je pravdive, i kdyz to pripustime, nikde neni psano, ze z ocistce se jde do Noveho Jeruzalema. Naopak, konecny cil vsech mrtvych, rise mrtvych, je v Pismu take popsana, napr. v knize kazatel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Par otazek pro Grega... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 23. únor 2009 @ 17:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Demagogu,
dlouho jsem tu nebyl a proto odpovídám až nyní. Věřící znovuzrozený člověk již věčný život dávno má, a proto ho má i po svém návratu z nápravného pobytu v Gehenně. Tam byl ne proto, aby byl navěky zatracen, ale proto, aby byly vyrovnány všechny jeho nevyřešené (= nevyznané a krví a vyznáním a opuštěním neočištěné) dluhy (hříchy- viz. kontext Mt 5,22-26).
Kdyby měl z této Gehenny odejít do věčného zatracení, mohl by tm rovnou již zůstat a Pán by neřekl slovní obrat ("dokud nezaplatí do posledního haléře").
Tak jako i vězeň v občanském životě vyjde z nápravného zařízení zcela očištěn (svůj trest si již odpykal a mělo by na něj napříště být nahlíženo jako na zcela očištěného), tak přesně je to i s touto nápravnou Gehennou.
|
]
]
|
|
|
|
