Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 168, komentářů celkem: 429694, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 550 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

Frantisek100
oko
martino
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116577981
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy
Vloženo Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 08:25:49 CET Vložil: Olda

Katolicismus poslal oko

Mimo církev není spásy.

Mnozí z vás neustále a nevybíravě napadají učení katolické církve.  Snaží se podávat důkazy o "bezpáteřnosti" v jejím učení, o oportunismu, o novém vysvětlování starých pojmů.

V tom posledním mají pravdu. Lidské poznání neustrnulo a Duch svatý nás postupně uvádí do plné pravdy. Zde mají nové pohledy, nové chápání skutečnosti své místo zcela oprávněně.

Nedávno zde byl v článku "katolická mentalita" znevažován výrok biskupa Cypriána ze třetího století. Cyprián napsal v souvislosti se svou pastorační službou četná pojednání a dopisy. Málo inklinoval k teologické spekulaci a psal především proto, aby povzbudil společenství věřících k dobrému jednání.

Církev je skutečně téma, které je mu ze všech nejdražší. Rozlišuje mezi Církví viditelnou, hierarchickou, a Církví neviditelnou, mystickou, ale důrazně prohlašuje, že Církev je jedna jediná, založená na Petrovi, pověřeného Kristem. Neúnavně opakuje, že "kdo opouští Petrův stolec, na kterém je založena Církev, mýlí se, pokud si myslí, že zůstává v Církvi".


 Cyprián dobře věděl, a vyjádřil to silnými slovy, že "mimo Církev není spásy", a že "nemůže mít Boha za Otce ten, kdo nemá Církev za matku".

Neodmyslitelnou charakteristikou Církve je jednota, symbolizovaná nesešívanou tunikou Krista, jednota, o které říká, že jejím základem je Petr a jejím dokonalým uskutečněním je Eucharistie. "Je jeden jediný Bůh, jeden jediný Kristus", upozorňuje Cyprián, "jedna jediná je jeho Církev, jediná víra, jediný křesťanský lid, spjatý ve zdravé jednotě pojítkem svornosti: nelze oddělovat to, co je svou přirozeností jedno". 
"Mimo církev není spásy."

Spekulace o tom, že ŘKC dneska už učí jinak, než dříve, jsou nepravdivé a zavádějící, jak si hned ukážeme. Takový rozpor je jen zdánlivý, odrážející plytkost myšlení konzumního člověka, líného chápat hlubší souvislosti. To jen poznání člověka jednadvacátého století má širší horizont, než poznání biskupa ze třetího století. Jestliže jeho výrok má přesto dosud všeobecnou platnost, znamená to, že byl skutečně inspirován Duchem svatým.

Jak se tedy slučuje Cypriánův výrok s dnešním poznáním (tvrzením ŘKC), že i spravedliví pohané mohou být spaseni? (Mt 25, 37-40; 46).  Odpověď budeme hledat v Božím slovu.

Všichni lidé, křesťané i nekřesťané, jsou Božími dětmi. Kristus zemřel za hříchy celého světa. Co vlastně myslíme spojením slov "Boží dítě"? Víme, co znamená být dítětem: Znamená to, mít otce a matku, být jimi zplozen. Přeneseno na úroveň "člověk - Bůh" to znamená vztah příčinné závislosti: Tak jako není dítěte bez rodičů, není člověka bez Boha.

Vyjděme hned z prvních stránek Starého Zákona: Bůh stvořil člověka, sám vdechl v jeho chřípí dech života (Gn1,7). Tento přímý a osobní vztah závislosti tvora-člověka na svém Tvůrci můžeme chápat, a také chápeme, jako vztah Otce a dítěte (neboť Boží láska to je, co je důvodem všeho stvoření, zvláště pak člověka).

V tomto smyslu jsou všichni lidé Božími dětmi (viz apoštol Pavel v Aténách, kde neváhá citovat pohanské autory, kteří mluví o tom, že (my lidé) jsme jeho (tedy boží) děti (Sk17,28)).

Ještě je ale důležité rozlišit jinou skutečnost, v druhém významu, život v moci Božího dítěte. Rád to přirovnávám ke známému příběhu o princi a chuďasovi. Když královský syn prohodil svou identitu s žebrákem, byl bezmocný před útoky zlého světa. Přestože měl vznešený původ, nikdo mu to nevěřil a dostal se nevinně i do vězení. Nemohl nikomu pomoci, ani sobě. Nebyl respektován (podobná je situace nekřesťana ve světě vůči působení zlého ducha).

Po návratu do paláce svého otce a potvrzení identity jeho synovství, na něho dopadl stín moci jeho otce. Jako princ byl schopen zasáhnout a napravit křivdy, vrátit jinému čest a svobodu, zvrátit rozsudky. Přivtělením ke Kristu - křtem - se také stáváme Božími dětmi zvláštním způsobem. Stáváme se svým způsobem druhým Kristem, který je Synem Boha Otce od věčnosti. Boží dětství (synovství) v druhém významu nám totiž dává účast na Boží přirozenosti, činí nás schopnými spojení s Bohem, dává nám podíl na intimním společenství se svým Tvůrcem, v posledku věčné patření na Boha tváří v tvář. Boží dětství (synovství) v tomto druhém smyslu závisí na přijetí Kristovy výkupné oběti, na milosti, která z ní prýští. Záleží tedy na jednom každém z nás, zdali tuto milost, tuto nabídku a výsadu, která se nabízí všem, přijmeme. V tomto druhém smyslu tedy lidé nemusejí stav Božího dětství přijmout, je ale důležité vědět, že všichni lidé jsou k němu voláni, všichni jej mohou a mají vzít za své, neboť jde o nejvyšší dobro a cíl života.

Vztah tohoto dvojího Božího dětství, je velmi úzký a nerozdělitelný: První je předpokladem druhého; jedná se zde vlastně o určitou základní konkretizaci obecné teologické pravdy, že milost neruší přirozenost, ale naopak ji předpokládá, rozvíjí a přivádí k dokonalosti.

(Jan 10,9) Já jsem dveře. Kdokoli vejde skrze mne, bude spasen a bude vcházet i vycházet a nalezne pastvu.
(1Tim 2,1-6) Především pak žádám, aby se konaly prosby, modlitby, žádosti a díkůčinění za všechny lidi, za krále i za všechny, kdo jsou ve vysokém postavení, abychom mohli vést klidný a pokojný život ve vší zbožnosti a počestnosti; neboť to je dobré a vzácné v očích našeho Spasitele Boha, který chce, aby všichni lidé byli spaseni a došli k poznání pravdy. Je přece jediný Bůh a jediný prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš, který dal sám sebe jako výkupné za všechny na svědectví v patřičný čas.

Mimo Krista není spásy, není jiné cesty.
Hledejme odpověď, co je církev. Kristus říká Pavlovi: „Proč mě pronásleduješ?“ 
Kristus se tedy ztotožňuje s církví. Kristus = církev.

Je legitimní bavit se o tom, kdo všechno dneska je církev, ale nemůžeme zpochybnit, že církev je živoucí Kristus. A mimo Krista není spásy. Tedy tvrzení Cypriánovo, že mimo církev není spásy, je i v dnešní době naprosto biblické a opodstatněné, logicky vycházející z tvrzení Bible.

"Mimo církev (Krista) skutečně není spásy."
Jen úzkoprsost v chápání této pravdy ji dokáže zdeformovat do karikatury. To, co anonym myslel jako výsměch vůči ŘKC se obrátilo proti němu samotnému. Jen to dokazuje, jak málo zná Bibli, na které paradoxně staví.

Přestože mnozí z vás tvrdí "solla skriptura", jak málo z vás má opravdového Ducha, abyste chápali pravý význam toho, co je tam skutečně napsáno.


"Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy" | Přihlásit/Vytvořit účet | 61 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 10:44:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Oko, hezký článek.

Několik připomínek:

 - Spasení křesťanů není závislé na církvi, ale na Ježíši Kristu. Znám několik lidí, kteří byli nejdříve spaseni, pak teprve přišli do církve.  Tedy pokud církví označujeme to, co tím bible a lidé běžně označují. Zvlášť v době, kdy církve hlásají kdejaké blbosti a zvěst o spasení v Ježíši je běžně dostupná jsou případy spasení mimo církev častější a častější. Už jen tahle zběžná zkušenost mi říká, že výrok "mimo církve není spásy" není pravdivý.
(jasně, můžeš sem vkládat kličky typu: Ale ta zpráva se k nim dostala skrze církev ...)

 - Tisíckrát omílaná lež se stane pravdou jen pro zmanipulované lidi, kteří žijí pod duchovní mocností, co tu lež přinesla. Tvrdit, že "papež (Petr) je zárukou jednoty" tak může jen katolík, člověk "uvnitř" tohoto dogmatu. Člověk "z venku" vidí to ovoce "jednoty" trochu jinak - stovky let bojů ŘKC, neustálé vyhlašování nových a nových pravidel a skutečností, celé dějiny štěpení a nejednoty na blbostech a drobnostech, detailech učení.
  S každým dalším vyhlášením papeže se římskokatolická církev rozštěpí na další kusy. Takový stav se mezi lidmi běžně neoznačuje pojmem "jednota" nebo "záruka jednoty" a musím říci, že bych se divil, kdyby taková "jednota" někoho něčím lákala.


  Jinak máš pravdu s těmi pojmy. Dneska jsem už přesvědčen, že vložit do běžně používaných slov jiný obsah je primárním úkolem ŘKC. Tisíckrát omílaná lež se pro lidi pod mocí té lži stane pravdou.


  Je to jako v politice. Kdybys před 70 lety řekl o národně socialistické straně, že je "pravicová", všichni by se ti vysmáli. Po desetiletích masáže komunistů a médií už společnost běžně označuje "národní socialisty" za "extrémní pravici" a vnímá je jako protipól komunistů, extrémní to "levice" a téměř nikdo se nad tím nepozastaví. Objeví se třeba extrémně levicová "dělnická strana" a servilní novináři jí dají přívlastek "extrémní pravice". Dokonalý zmetek pojmů - politické pojmy pravice a levice bez obsahu, sloužící už jen jako nadávka či pejorativní označení.

  Stejné je to s katolíky. Typický je křest. ŘKC označila tímto pojmem jakýsi rituál provedený nad miminkem s politím vodou - pro většinu lidí je obsah tohoto pojmu právě tento svátostný rituál. Když pak uvěří a měli by se nechat pokřtít ve vodě, je to pro ně problém. Často trvá i několik let, než takovému člověku dojde, že po znovuzrození by měl svojí víru a příslušnost k nebeskému království vyznat i křtem.



Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 11:23:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám dojem, že jsi nečetl dost pozorně.

"Znám několik lidí, kteří byli nejdříve spaseni, pak teprve přišli do církve."..

Spasen, či zavržen můžeš být až po smrti. Do té doby dává Bůh každému šanci. To, co ty nazýváš "spasení" je jen obrácení, ale nikde není záruka, že bude trvalé. A spasen může být i spravedlivý pohan, který do církve nikdy nepatřil a poprvé se setká s Kristem až po smrti.

Máš pravdu, že z vnějšku křest skutečně vypadá, jako polití vodou, nebo ponoření. Ta nejdůležitější změna není vidět, ale stane se. Ale snad nejsme všichni jen povrchní?

"S každým dalším vyhlášením papeže se římskokatolická církev rozštěpí na další kusy."..

Dolož konkrétně. V ŘKC je přes miliardu katolíků, kde máš to štěpení? A neříkej, že jsou jen matrikoví, i takoví jsou, ale takové najdeš i mezi evangelíky.


"
Dneska jsem už přesvědčen, že vložit do běžně používaných slov jiný obsah je primárním úkolem ŘKC"...

Přesvědčen můžeš být o čemkoli. I o tom, co nemůžeš nijak dokázat.

Ale jenom pliveš jed. Čeho srdce plné, tím ústa přetékají.


]


Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 11:59:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
- To štěpení nemusím dokazovat - stačí se podívat na celé dějiny ŘKC, které jsou (mimo jiné) dějinami štěpení, vzájemného proklínání a rozdělování. Vždyť polovina článků je tu o tom.

- Pokud jde o jiné pojmy tak to taky nemusím dokazovat. Stačí pojmy vysvětlovat a to také dělám, podobně jako to dělají jiní - napsal jsem článek o znovuzrození a křtu, o církvi, modlách, počátku, utrpení, pojmech, které mají katolíci od křesťanů odlišné. Mnohé další pojmy, jejichž obsah mají katolíci jiný, jsme tu diskutovali - desatero, den odpočinku, duchovní dary, prostředník, spasení, obrácení...
  Tvoje slova sama svědčí o jiných pojmech. Třeba i tenhle tvůj příspěvek: Smrt nerozhoduje o tom, jestli jsem spasen nebo ne, stejně jako u kteréhokoliv jiného křesťana - to je rozhodnutí Ježíše Krista, který je silnější než smrt. Nepotřebuje smrt na to, aby mohl vynést verdikt. Jsou jiné mocnosti, které smrt oslavují a ke své práci potřebují, ale Ježíš to není.
  A ty sám přiznáváš, že pojmy je potřeba postupně měnit (asi bych ti měl najít přesnou formulaci).

  Chápu, že vynášení těchto věcí na světlo ti připadá jako jed, protože jako katolík musíš trvat na tom, aby byly skryté a nevědělo se o nich. Ale jed je právě to, že ta slova a pojmy otravují ovzduší, tvoří rozdělení, zatemňují jakoukoliv zvěst. Nejen Pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 12:24:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsals články zmatené, které nic nevysvětlují, ale zavádějí.

Napsals takovou hloupost, že po každém vyhlášení papeže katolická církev štěpí, což je nehorázný nesmysl.

A štěpení církve v historii mělo docela jiné důvody.

Krásně předvádíš překrucování a posun původního smyslu vět. Děláš přesně to, z čeho chceš obviňovat ŘKC.:

"Třeba i tenhle tvůj příspěvek: Smrt nerozhoduje o tom, jestli jsem spasen nebo ne"...

Já napsal, že o našem osudu rozhodne Ježíš po naší smrti, až se s ním setkáme. Ne, že o něčem rozhodne samotná smrt.

Vyhlašovat o někom živém, že už je spasen, je nepřesné. Může být na dobré cestě, ale dokud boj neskončí, nezvítězil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 13:02:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jo, oko, s tím štěpením po každém prohlášení jsem to přehnal, nemyslel jsem to tak doslovně. Asi se občas stane, že něco papež vyhlásí a ŘKC se nerozštěpí, určitě takové vyjímky existují.

  Já ti píšu, že Ježíš nepotřebuje tvoji smrt na to, aby rozhodl o tvém věčném životě - stejně jako nepotřebuje moji smrt. Nemusí čekat, až umřeš.
  Tobě rozumím. Moje články ti připadají zmatené, protože v těch pojmech, o kterých píšu, máš jiný obsah. Horko těžko si tu teď zvykáš, že "církev" nerovnáse ŘKC (a jde ti to kupodivu dobře).

  Ale jako katolík volně pleteš a směšuješ pojmy spasení, znovuzrození, obrácení, křest, protože v nich máš jiný obsah. jako katolík taky nejspíš nerozumíš rozdílu mezi duchem a duší, mezi znovuzrozením a spasením ducha a spasením duše. Znovu ti říkám: Zkus si přečíst něco o znovuzrození z té části všeobecné Kristovy církve, kde se o znovuzrození dost mluví.

  Náš boj o spasení, o věčný život už skončil, byl dobojován, už se stalo, v tom je mezi námi rozdíl. Náš boj už není o tom, jak dopadneme na soudu mrtvých. Proto o někom, kdo byl spasen, mohu celkem v klidu prohlásit, že "byl spasen".

  Víš, i v tomhle je katolicismus zvláštní: Vyhlásit o někom živém, že byl spasen, ti připadá nepřesné. Naopak držet se vyhlašení toho, že někdo zemřelý byl spasen je pro tebe denní chleba. Jaký to paradox...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 17:24:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, ono to není paradox, spíš logika věcí. Dokud člověk žije, může zvolit zlo.
A opírám se v tom o Písmo.

(1Tim 6,12-14)
Bojuj ten dobrý boj víry, chop se věčného života, k němuž jsi také povolán, a vyznal jsi dobré vyznání před mnoha svědky.
Přikazuji ti před Bohem, který všechno obživuje, a před Kristem Ježíšem, který dosvědčil před Pontským Pilátem dobré vyznání,
abys zachovával toto přikázání bez poskvrny a bez úhony až do příchodu našeho Pána Ježíše Krista,

Takže máme bojovat dobrý boj víry až do příchodu Pána Ježíše. A jsou jen dvě možnosti, kdy to bude. Buď po naší smrti, nebo za života při skonání věků, při Jeho druhém příchodu.


(2.Tim 4,6-8)
Já už totiž začínám být obětován a nastal čas mého odchodu.
Bojoval jsem dobrý boj; běh jsem dokončil, víru jsem zachoval.
Nakonec je pro mě připravena koruna spravedlnosti, kterou mi dá v onen den Pán, ten spravedlivý soudce; a nejen mně, ale i všem, kdo si zamilovali jeho příchod.


Náš boj o naše spasení ani zdaleka neskončil, ale stále trvá. (Svádí - li tě ruka, svádí - li tě oko...)

Ty toto zaměňuješ s Ježíšovou výkupnou obětí, ta byla dobojována. Ježíš vstal a vstoupil na nebesa a byla mu dána moc na nebi i na zemi.

Ale pro toho, kdo neuchová svatební šat, zemřel Kristus nadarmo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 21:35:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Já váš boj o vaše spasení nijak nehodnotím, oko. Vím, že to je těžký boj a boj hodný úcty. Z toho, co jsi psal, jsem pochopil, že čekáš, že půjdeš na soud mrtvých a budeš čekat, kam tě Bůh pošle - do nebe, nebo do pekla. S nadějí, že to bude to nebe. V takovém stavu samozřejmě musíš bojovat o svoje spasení, seč máš síly, tomu rozumím.

  Byl jsem na tom stejně. No, asi hůř: nechtěl jsem si ani představit, co se stane, až na ten soud přijdu. I dnes je to pro mne bláznivá představa. Neměl bych tu drzost se tam objevit, protože můžu snadno vědět, jak by to dopadlo.

  Nijak váš boj nezaměňuju s výkupnou obětí Ježíše. I tohle byl jeden z důvodů, proč jsem si tenkrát před mnoha lety místo svých skutků a stejného těžkého boje o moje spasení vybral Krista Ježíše, jediného prostředníka mezi lidmi a Bohem, jeho vyhraný boj a věčný život, který přinesl a tu milost, že člověk na ten soud mrtvých už nemusí přijít. Ani dneska bych nevolil jinak.


  Pro lidi v Kristu Ježíši je to tak, že smrt není ten rozhodující prvek, který tvoří nějaký kvalitativní rozdíl. Smrt je jen odchod domů. Konec těla. naše smrt už proběhla, už nemám život, který by mohl zemřít aby nějak ovlivnil nebo rozhodnul to, že se dostanu do nebe. Ten život, který jsem měl, skončil pohřbený v jezeře v Poděbradech. Ten, který "mám" teď, už nepatří mě.

7 Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
8 Jestliže jsme tedy s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také budeme žít.
14 Vždyť Kristova láska nás zavazuje. Máme zato, že jestliže jeden zemřel za všechny, pak zemřeli všichni;
2 Myslete na to, co je nahoře, ne na to, co je na zemi;
3 neboť jste zemřeli a váš život je s Kristem ukryt v Bohu.
20 Když jste tedy s Kristem zemřeli principům světa, proč se poddáváte těm ustanovením, jako byste ještě žili ve světě?

Tohle všechno nepsal Pavel nějakým lidem "po smrti" těla, umístěným v nebi, ale docela normálně "žijícím" křesťanům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 09:27:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"naše smrt už proběhla, už nemám život, který by mohl zemřít aby nějak ovlivnil nebo rozhodnul to, že se dostanu do nebe. Ten život, který jsem měl, skončil pohřbený v jezeře v Poděbradech. Ten, který "mám" teď, už nepatří mě."...

Uvědom si, jaká je ale realita. Ten život, který máš je pořád tvůj, patří tobě. Ty ho řídíš, ty nakonec rozhoduješ. Mluvíš, jako bys už nikdy neměl zhřešit. Z tohoto pohledu to vnímám jen jako prázdnou řeč. Ty můžeš usilovat o to, věnovat svůj život Kristu, i já se o to snažím, ale každý člověk je slabý a neustále uráží Boha svými hříchy.

Naše životy jsou růst, doprovázený bojem a úsilím o svatost. To není skok do svatosti bez námahy. A zde má své nezastupitelné místo pokání, neustále znovu a znovu obnovované. Nikdo nemá žádným znovuzrozením nebe zaručené. Je třeba ve svatosti žít a vytrvat až do konce.

Když nevytrváš, nic ti nebylo platné jezero v Poděbradech. Chápeš, co se snažím vyjádřit? Jak se ve mě všechno bouří, když někoho slyším prohlašovat, že už je spasen? Možná je to jenom zmatení pojmů, že si každý pod tím představuje něco jiného. Člověk může říkat, že byl spasen, když se znovuzrodil, ale je to spása podmíněná tím, že vytrvá až do konce. Pokud znovu upadne do hříšného způsobu života, žádné generální pardon nebude.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 11:38:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Víš, ten hlavní rozdíl je v tom, na koho se ve své spáse spoléháš. Já tě chápu, že se v tobě všechno bouří, když slyšíš, že někdo je nebo byl spasen. Protože se jako správný katolík spoléháš ve spáse na sebe, na svoje skutky, dobré nebo špatné. Počítáš ty dobré a přemýšlíš, jestli převáží ty špatné.  Možná uvažuješ, jak dopadneš na tom soudu, o kterém mluví Ježíš a na který přijdou všichni, kteří se takhle snaží. Možná seš na tom tak, že už máš spočtené, že je to asi tak 1:1 ty tvoje dobré a špatné skutky, zbývá ti už jen kousek života a tak musíš trochu zabrat, aby to bylo alespoň 1.1:0.9.

  Já jsem na tom poněkud jinak. Tuhle úvahu jsem před lety ukončil. Počítal jsem a počítal a zjistil jsem jednoznačnou věc: Jestli přijdu na tenhle soud, nemám nejmenší šanci být na té správné straně. Když se budu spoléhat na sebe a svoje dobré či špatné skutky, na to, jestli vytrvám, nebo nevytrvám, můžu na nebe rovnou zapomenout. V logice uvažování skutků a snahy dostat se do nebe přestal mít život smysl.

  A když jsem si přečetl bibli pořádně, zjistil jsem jednu věc: není způsob, jak se dostat do nebe touhle cestou. To je obelhání. Falešné skutkařské evangelium, proklaté Božím slovem.

  Tak jsem se jednoho dne zamyslel: Komu patří můj život? No, mě asi těžko, když ho neovládám. Jedna zvrácenost katolického učení je přesně v tom, co jsi napsal: Jako by odevzdat život Kristu bylo něco těžkého. Něco tak složitého, že to nejde pořádně zvládnout. Stále se o to musíš snažit. Přitom paradoxně různým Královnám a neposkvrněným odevzdávají římští katolíci svůj život jak na běžícím pásu, ani se nad tím nepozastaví. Možná i ty jsi to udělal?

  A s tím odevzdáním života Ježíši to tak je. Když jen chceš a snažíš se, tak je to fakt těžké. Nestačí jen chtít, nestačí se jen snažit. Musíš ten život odevzdat. Dokud život Ježíši neodevzdáš, tak se neustále jen snažíš. Když svůj život neodevzdáš, mluví bible docela jasně - ten život patří někomu jinému, hříchu. Nezáleží na tom, jak se ten hřích pojmenoval a jestli se převlíknul za Neposkvrněnou.


  V tomhle základním je moje situace jiná. Moje spasení už bylo řešeno a vyřešeno. Neřešil jsem ho já, který to neumím, řešil ho Ježíš, který to umí. Můžu se na něj spolehnout, že když to spasení řešil, vyřešil ho dobře. To neznamená, že nemusím v životě řešit žádné boje, ale ten základní boj, který ty ještě řešíš, už řešit nemusím. Nemusím se "snažit odevzdávat život Kristu", když už jsem mu ho jednou odevzdal a on si ho vzal. Nemusím řešit, kolik ještě dobrých skutků a pokání musím udělat, abych "se dostal do nebe".

  Víš, jsem rád, že jsme na to narazili. Tohle je úplně ten nejzákladnější rozdíl, mezi římským katolictvím a křesťanstvím. Ostatní věci, co tu řešíme, jsou jen detaily, které z tohoto rozdílu vyplývají.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 19:09:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nestačil jsem dřív zareagovat.
Měl bych ti pogratulovat, jak jsi to ve svém životě zaválel. Ale není k čemu, žiješ v omylu. Usnuls na vavřínech.

Nejsi víc, než kterýkoli jiný křesťan, nejsi víc, než Pavel. A ten mluví o boji až do vítězného konce. A ten boj spočívá právě v tom odevzdání se Kristu, ale ne jen jednou při slavnostní chvíli (a mám vyhráno), ale dnes a denně stokrát znovu a znovu, až do smrti. Protože tělo, svět i ďábel stále působí a my musíme volit stále znovu a znovu. I když stokrát zvítězíš, po sto prvé můžeš prohrát. Což by tak nevadilo, pokud zůstaneš upnut na Krista a lituješ, on ti odpustí.

Ale při tvém postoji můžeš klidně sklouznout do omylu jistoty spásy a zvolíš hřích s vědomím, že Bůh ti stejně pak odpustí.
My tomu říkáme: Opovážlivé spoléhání se na Boží milosrdenství".

A to je hříchem proti Duchu svatému.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není sp (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 21:41:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ze vam do toho zasahuju: ja mam pocit, ze kdykoli napriklad Pavel mluvi o tom, jak to bude vypadat, az naposledy zazni polnice (treba v 1K 15 nebo v 1 Tes 5), tak mluvi naprosto sebejiste, jako ze se ho to bude tykat, stejne jako se to bude tykat jeho adresatu. Neni tam ani stin pochybnosti o tom, jestli si ho Pan vezme k sobe. Vers R 10:9 je taky celkem jednoznacnej: prijmes-li Krista za pana a uveris-li ve vzkriseni, budes spasen. Zadny dalsi podminky, zadny "pokud vytrvas v pocestnem zivote" tam nestoji.

Na druhou stranu je nepochybne, ze nejake usili od krestanu na tomto svete ocekava, otevrene to napriklad popisuje ve Fp 2:12 (pracujte na sve spase) nebo v 1Tes 4:7 (tusim), kde pise, ze nas Buh povolal ke svatosti a ze by tudiz ten nas zivot mel podle toho vypadat. Je taky pravda, ze Pavel na mnoha mistech sve adresaty oslovuje spojenim "svati" (coz ekumenka nepresne preklada jako "bratri"), cimz uz jim priznava urcitou dokonalost a vyvolenost.

Clovek muze padnout, s tim se tezko da hnout. Chvastal by se ten, kdo by tvrdil, ze od sveho krtu ani jednou nezhresil. Proto muj vyklad vsech tech mist v Bibli je ten, ze spaseni jsme pouze virou, ale pokud uz jsme jednou spaseni, tak by se ta vira mela nejak projevit, konkretne soustavnym usilim dostat napriklad tem dvema prikazanim, ktera Pan prohlasil za nejdulezitejsi. Se spasou je to asi jako s uzdravenim: uzdravit nas muze jen Pan doktor svym usili, ale jsme-li tedy uz jednou zdravi, tak by snad na nas to zdravi melo bejt nejak videt.

No, snad jsem to moc nezamotal.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není sp (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 22:43:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  oko, znovu a znovu ti říkám: tohle je ten opravdový rozdíl mezi křesťanstvím a římským katolictvím. Ten rozdíl je v tom na co vlastně spoléháš.

  Dobře  jsi napsal že nejsem víc než kterýkoliv křesťan. Ani jsem nic takého neříkal. Klidne bys mohl napsat: nejsem víc, než kterýkoliv katolík nebo než kterýkoliv člověk. V člověku ten rozdíl není. Jsme všichni stejní.

  Ten rozdíl je jinde. V tom, jestli spoléháš a čekáš na svoje skutky a selhání, na přímluvu člověka a na smrt, aby ses dostal před Boží trůn, nebo se spolehneš na slova Ježíše Krista a přijmeš jeho nabídku dostat se před Boží trůn teď.


  Dobře jsi to popsal: Ano, my křesťané děláme přesně to, co katolíci označují jako hřích "Opovážlivé spoléhání se na Boží milosrdenství". Už jen z toho je vidět, jaká propast je mezi křesťanstvím a římským katolictvím: To, co je pro nás křesťany základem víry a života s Bohem, je pro římské katolíky hřích.


  I s tím bojem jsi to dobře napsal. I když stokrát zvítězíš, stačí, že jednou padneš. A jistě padneš. Na soudu se ti pak nepočítá těch sto vítězství, ale ten jeden pád. Stejně tak jako když zloděj ukradne kabelku, nepočítá se mu, že pak tu babičku, co jí kabelku ukrad, zvedne ze země. Takhle přece funguje každý soud a člověk si musí spočítat, jestli má odvahu na ten soud přijít.
  Jestli máš na sto vítězství jeden pád, tak si asi troufáš tam jít. Si fakt borec.

  Ale většina lidí je na tom jinak - i já. S křesťany, kteří bojují Ježíšův boj, je to jinak. I když stokrát upadnou, stejně se nakonec zvednou. Můžou mít jistotu, že boj, který bojují, je vítězný, protže to není jejich boj, ale boj Ježíše. Můžou v klidu bojovat bez ohledu na to, kolik prohraných bitev v životě prodělají.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev nen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. prosinec 2008 @ 19:07:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spoléhat na Krista by bylo v pořádku. Já ale mluvil o opovážlivém spoléhání. A to je jiná káva. Jestliže se rozhodneš pro hřích s vědomím, že stejně ti pak Bůh odpustí. Že je už takový.

To už není boj, ale zahozená flinta do žita. Ani Pavel nemluvil o tom, že by svůj boj přenesl celý na Krista. Trochu pohodlné, nemyslíš.?

A za co bys pak chtěl korunu vítězství? Kristus to za tebe odedře a ty jen budeš lízat smetanu?

Já nebojuji sám, ale opírám se při tom o Krista. Ale nikdy se nebudu holebat tím, že to mám vlastně zmáklé, že jsem už spasen.

To bych se mohl také škaredě splést.

Ty, kdo si myslíš, že stojíš, dej si dobrý pozor, abys nepadl!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 17:35:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
nerozumíš rozdílu mezi duchem a duší, mezi znovuzrozením a spasením ducha a spasením duše

Jaka je biblicka opora pro tohle rozliseni na spasu duse a spasu ducha? Jen se ptam, protoze by me zajimalo, jestli se tyhle dve spojeni takhle vyskytujou v Bibli. Z hlavy me nic nenapadlo, ale je pravda, ze jsem se nikdy na tuhle konkretni vec nesoustredil, a navic recke psyche se pouziva v tolika ruznych kontextech a ceska "duse" se pouziva jako preklad v tolika ruznych kontextech, ze si netroufam sam moc v tomhle smeru soudit a nechavam to na profesionalnich prekladacich.

Predem diky.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 22:08:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Aviafe.

  Tohle je na delší psaní a spíš přesně jak píšeš - studium originálu a kontextu slov duch a duše.

  Podstatná duchovní změna je nové narození. Ježíš o tom říká: "Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je duch." Nové narození  do nebeského království je narození ducha z ducha, ne duše. Duši má člověk od začátku, ta se při novém narození nijak výrazně nemění. Což je taky důvod, proč je potřeba jí zachránit.

  Ten nový duch, který se narodil, je od Boha. Asi bys těžko našel v bibli nějaké místo, které by říkalo, že by bylo potřeba ho spasit (ani by to nedávalo logiku). V této věci - potřeba spasení toho nového ducha od Boha, nějaký boj za jeho spasení - jsem nenašel ani náznak.

  Zato o duši jsou v bibli několik míst, která jasně hovoří o tom, že na spasení duše máme pracovat nebo že duši je potřeba spasit: "Proto, moji milovaní, jako jste byli vždycky poslušní, nejen když jsem byl přítomen, ale nyní mnohem více, když jsem nepřítomen, s bázní a chvěním uskutečňujte spasení svých duší.", "Odložte tedy všechnu špínu i přemíru špatnosti a s krotkostí přijímejte zaseté slovo, které má moc spasit vaše duše. " a třeba " .... zatímco docházíte cíle své víry, totiž spasení duší."

  To, že duše člověka potřebuje spasit je taky vidět skoro na každém člověku, který přijal věčný život od Ježíše (ale to není biblický argument :-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 22:16:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Teda, já jsem to tu napsal tak chytře, jako bych to studium toho originálu dělal sám.

  Tak to teda není, jen jsem si přečetl, co vím od lidí, kteří ten originál studovali, řecky neumím ani pozdravit.. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 01:21:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Tvoje citace z epistoly filipskym velmi pripadne ilustruje nadhozenej problem prekladu: v danem versi (2:12) neni v rectine o dusi ani slovo. Ani v tomto miste neexistuje zadne variantni cteni. Proste ty "svoje duse" tam nejsou ani tak prekladem, jako spis vykladem (Alexandra Fleka, jak predpokladam). V tech dvou dalsich versich jde pokazde o preklad reckeho psyche.

Skutecnej orisek pak je 1K 15:35 a dal, kde Pavel mluvi o vzkriseni a hned nekolikrat tam zminuje telo dusevni a telo duchovni. A to je pak teprve bordel.

Kazdopadne o spaseni ducha se ani z tveho prispevku vlastne nic nedozvidam. Takze se mi spis zda, ze Bible tento pojem nezna (a ty ostatne sam pises, ze by to nedavalo logiku). Tudiz je nelogicke asi i chtit po nekom, aby rozlisoval mezi spasenim ducha a spasenim duse.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 22:46:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Tělo duševní a tělo duchovní není až tak velký bordel, jak se na první pohled zdá. Ani to, že každé má jinou slávu. Ale tohle není na diskuze na Granu, tady diskutujeme o ekuménii.


]


spasení - proměna života (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 05:16:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
list Jakubův 1,21: A proto odstraňte veškerou špínu  a přemíru špatností a v tichosti přijměte zaseté slovo, které má moc spasit vaše duše

Slovo "spaseníí  má v Písmu tří různé významy:

Jeden druh spasení se děje, když přijímáme Krista a jsme navěky "zachráněni" od věčného odsouzení.
Jiné spasení se odehrává v procesu proměny, kdy jsem "zachraňován" od mého starého způsobu života.
Poslední druh spasení zakusíme, až budeme vykoupeni z tohoto světa a uvedeni do Boží přítomnosti,
 buď smrti nebo příchodem Krista.

Např. V Jakubovi 1,19 - 27 se hovoří o tom jak může Boží slovo "spasit naše duše" .... procesem proměny  ...
 nechat Boží slovo, aby nás proměňovalo. Tedy zahledět se do Písma a jednat.

A je velmi zajímavé sledovat jaké specifické znaky proměny (pravé zbožnosti) zdůrazňuje Pavel:
jazyk na uzdě .... pamatovat na potřebné .....chránit se před poskvrnou světa

Spousta lidí chodí stále do cirkve a přitom stále bojují se stejnými problémy.

Ze zkušenosti víme, že je možné mít dobré poznání Písma a přesto neprožít proměnu.

Je velmi důležité nechat Boží slovo, aby nás denně proměňovalo  ...aby nás uvádělo na každodenní cestu připodobňování se Kristu.
Boží slovo je zrcadlo.

Je třeba mít správně zodpovězeny otázky:
Co se děje když slyšíme Boží slovo a nejednáme podle něho!?
Které věci nám brání - pomáhají uplatňovat Boží slovo ve svém životě?
 Je důležité, aby člověk, který chce být proměněný, vytrval v pohledu do Božího slova??

rive


]


Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 20:06:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko,

píšeš|:

///To, co ty nazýváš "spasení" je jen obrácení, ale nikde není záruka, že bude trvalé.///

A co třeba toto Písmo?:"Jemuž všichni proroci svědectví vydávají, že ODPUŠTĚNÍ hříchů vezme skrze Jeho jméno každý, kdokoli UVĚŘIL by v Něho" (Sk 10,43).

Jestliže jednorázové uvěření v Krista (pochopitelně pravou Boží vírou darovanou Bohem, jejímž výsledkem je znovuzrození z Ducha), způsobuje ODPUŠTĚNÍ hříchů (t.j. všech hříchů, včetně budoucích), na jakém základě by tedy mohla člověku být odejmuta věčná spása? Jsou-li hříchy odpuštěny, protože je Pán Ježíš na svém těle vynesl na dřevo kříže, na základě čeho by mohlo dojít ke zpětnému věčnému zatracení? Není snad odpuštění všech hříchů podstatou věčné spásy?

Vždyť podle Žd 10,14 Pán JEDNOU obětí učinil NAVĚKY (a nezrušitelně) DOKONALÝMI. Chceš snad Pánovo dokonalé a dokonané dílo napadnout?


]


Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 07:48:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu
Nechci nic a nikoho napadat. Uvěření v Krista podmińuje pokání a obrácení. Tedy i lítost, vyznání, nápravu následků našich hříchů. V takovém stavu ti Bůh hříchy odpustí. Jen ty minulé, které jsi už udělal.

Na tobě je, aby ses snažil nedělat další. Ale člověk je slabý, tak se tomu nevyhne. Proto se musí znovu lítostí očišťovat, znovu litovat a napravovat. Je to proces, to není skok. Je to boj v úsilí o svatost.
Když ti Bůh odpustil hříchy, jsi čistý. Jestliže se znovu umažeš, je třeba se očistit znovu. Jak si představuješ, že ti bude Bůh automaticky odpouštět budoucí hříchy, kdybys jich nelitoval? Bez lítosti není odpuštění. Vzpomeň na farizeje a celníka.

Na kterém místě mluví Bible o odpuštění budoucích hříchů?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 09. prosinec 2008 @ 18:12:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Oko,

tak to je samozřejmé, že uvěření v Krista předchází pokání. Záleží ovšem, co si pod tím představuješ. Pokání (metanoia), je "ZMĚNA SMÝŠLENÍ". Včera jsem v Boha nevěřil, myslel jsem:"Bůh není" a nyní vím, že Bůh je Pravda. To je pokání. A to pochopitelně automaticky obnáší i poznání svých hříchů a své hříšnosti a lítost nad tím.

S tvými posledními dvěma odstavci souhlasím, ale je nutno je zařadit do správného rámce.

Ježíš Kristus samozřejmě zemřel za VŠECHNY HŘÍCHY (Kol 2,13:"odpustiv vám VŠECKY hříchy...") kompletně. Nejen za naše minulé. Protože v okamžiku Ježíšovy smrti, byly stejně kompletně všechny naše hříchy jen BUDOUCÍ. Dílo spásy a vykoupení bylo vykonáno na kříži před dvěma tisící lety. Není vykonáváno až tehdy, když uvěříme. Tehdy jsme spaseni my osobně. Ale na základě toho, že Ježíš vynesl všechny naše hříchy (minimálně všechny hříchy své Církve, věřících) na svém těle na dřevo kříže a tím jsme byli již tehdy vykoupeni (z hlediska časnosti, protože z hlediska věčnosti a vyvolenosti jsme vykoupeni již od usstanovení světa (Ef 1,4).

Kromě toho bylo Ježíšovo dílo vykonáno skrze VĚČNÉHO Ducha (Žd 9,14), takže tím pádem zahrnuje nejen veškerý pozemský čas, ale i věčnost.

Má to pochopitelně všechno i hledisko časnosti. A z tohoto hlediska nám byly skutečně odpuštěny jen hříchy minulé (Ř3,25// 2Pt 1,9) a hříchy současné a budoucí budeme muset vyznávat a napravovat, samozřejmě. Avšak to jsou hříchy především a v první řadě před naším Pánem Kristem.

Před Bohem je však na naše hříchy především a v první řadě nahlíženo z hlediska věčnosti, tedy před Bohem jsou pryč všechny, včetně budoucích, proto nás Bůh vidí v Kristu spravedlivými, tak jako kdyby viděl svého Syna. Protože i starozákonní obětník, byl ztotožněním s obětí učiněn stejně vzácným a stejně bezvadným před Bohem, jako tato oběť. A jaká Oběť může být bezvadnější, než Kristova? Proto je naší Spravedlností SÁM KRISTUS (1Kor 1,30). Jak by to mohlo být, kdybychom měli před Bohem JEDINÝ hřích či JEDINOU sebemenší poskvrnku? O čem to mluví Ef 5,25-27?

Důkazem odpuštění všech hříchů před Bohem z hlediska Věčnosti je např. jasné Slovo v Žd 10,17-18:"A na hříchy jejich, i na nepravosti jejich nikoli NEVZPOMENU více. Kde je pak ODPUŠTĚNÍ hříchů, NENÍ již více Oběti za hřích." Nejsou-li proto před Bohem odpuštěny kompletně VŠECHNY naše hříchy, znamenalo by to, že Kristova Oběť nebyla před Bohem dostatečná. A toto říci, by bylo nebetyčné rouhání. Chvála Pánu, že Jeho Oběť navýsost uspokojila Boha Otce.

A také: "Neboť JEDNOU Obětí DOKONALÉ učinil NA VĚKY ty, kteří byli posvěceni" (Kristovou Obětí).(Žd 10,14) Na věky, zde znamená opravdu na věky. Není na tom možné NIC změnit.

List Židům zde hovoří o našem postavení před Bohem, díky Kristovu dílu. Proto také, nikdo z opravdových věřících nepřijde na SOUD (Jan 5,24) před Bohem Otcem, kde by se rozhodovalo o jeho věčném životě nebo věčném zatracení. Tato otázka byla již vyřešena na kříži. A to je právě na víře v Krista to nejkrásnější a nejpovznášející - že nám byly před Bhem odpuštěny totálně všechny hříchy. Proto považuji verš Žd 10,14 za nejnádhernější verš celé Bible (pro člověka).

Čili před Bohe Otcem nebudeme již souzeni, protože nás vidí v Kristu a JAKO Krista. Před Ním jsme díky Kristovu dílu na kříži bez jediné poskvrnky - ve stejném postavení jako Pán Ježíš, tedy kompletně CELÍ ČISTÍ (Jan 13,10). A to zaručuje naší věčnou spásu nikoli naše skutky). Tam, kde je věčné odpuštění hříchů všech hříchů, nemůže být logicky ani možnost věčného zatracení.

Budeme však souzeni před Pánem Ježíšem a jeho soudnou stolicí (2Kor 5,10-11), kde se rozhodne o našem vstupu či nevstupu do Království Krista na zemi, které bude odměnou Kristu a Jeho věrným a pravým služebníkům. A tato spása v Království je spása a věčný život skrze skutky (Zj 3,1-5 // Mk 10,30).








]


Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 19:55:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Cizinče píšeš:

/// Znám několik lidí, kteří byli nejdříve spaseni, pak teprve přišli do církve.///

Jen bych podotkl, že do Církve se nepřichází, ale rodí se do ní. V Církvi může někdo být, aniž by tam třeba kdykoli vešel.

Jestliže by se Robinson na svém pustém ostrově znovuzrodil, byl by automaticky v Církvi, i kdyby do smrti zůstal na tom ostrově sám.


]


Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 22:36:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To je přesně ten zmetek pojmů, o který té ŘKC jde :-)

  Myslíš, že když Cyprián psal "mimo Církev není spásy", tak tím Církev s velkým C myslel to, co pojmem Církev myslíš ty v tom příspěvku? Já docela myslím, že tím nejspíš myslel tu jejich Jedinou Pravou Centrálně Řízenou Církev. A do té se křesťani nerodí.

  Jinak ti rozumím a přesně s tebou sohlasím. Do církve se člověk rodí novým narozením. Naprostá většina lidí se narodí znovu právě díky tomu, že jim někdo z jejich přátel řekne o té Cestě, která vede k Otci. Čili naprostá většina křesťanů je spasených i díky církvi. (oko by určitě napsal, že církev je "prostředník" jejich spásy a jal se mě chytat za slovo :-)


]


Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 01:24:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
tím nejspíš myslel tu jejich Jedinou Pravou Centrálně Řízenou Církev.

Ja myslim, ze ne. Vzdyt zemrel v roce 258. To je daleko pred tim, nez lze o nejakym centralnim rizeni v cirkvi mluvit. Tudiz by to byl anachronismus.

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 11:52:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Aviafe

  Snaha ovládnout různé církve lidmi, snaha o výlučnost některých lidí nebo církví byla od počátku křesťanství. Často se v téhle souvislosti uvádí Janův list a "Napsal jsem vašemu sboru, ale Diotrefes, který stojí o prvenství mezi nimi, nás nepřijímá. Proto jestliže přijdu, připomenu jeho skutky, které činí, když mluví zlá slova proti nám. A nemá dost na tom, ale sám bratry nepřijímá a těm, kteří by chtěli, brání a vylučuje je ze sboru.". To je první století.

  I dneska, když se podíváš na církve, které vznikají teď, nebo které vznikly různě v dějinách, je situace stejná. Některé z nich jsou církve jako v prvním století, ale některé z nich jsou "Jediné Pravé" :-) Když je pak těch Jediných Pravých trochu hodně a bez každé z nich není spásy, začíná to být trochu podezřelé.


]


Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 16:15:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Ale Petr, jehoz mysleni neni z ducha, ale z tela, je SATANEM.

Ve dvou evangeliich je pribeh o tom, kdy Kristus nazval Petra satanem a v obou techto evangeliich je tento pribeh uvedeny bezprostredne po tom, co Kristus nazval Petra skalou. Prvotni cirkev ocividne tyto dva pribehy vnimala jako pribeh jeden. Jako jedno velke varovani. Lec, RKC v dejinach nadhodnocovala vyznam jednoho pribehu a zapominala na pribeh druhy.

Po cela staleti byla cirkev zalozena na papezich, jejichzto smysleni nebylo z Boha, ale z lidi. Nebyla tedy stavena na Kristu, ale na Satanu. Po cela staleti RKC skrze papezstvi ovladal duch Antikristuv. Po ceůla staleti, neplatilo, ze kde je Petr, tam je i Kristus i spasa, ale kde je Petr, tam je satan.

Robert Merle napsal trilogii o Francii v sestnactem stoleti. Tam jedna rodina se rozhodla konvertovat od katolicismu k protestanstvi. Zena hlavy rodiny chtela rozhodnuti zvratiti a argumantovala: Mimo cirkev neni spaseni... Na to ji hlava rodiny odpovedela: Slyseli jste to rouhani? Mimo Krista neni spasa!

Tato scena se mi vryla hluboko do mysli.

S pozdravem demagog.



Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 20:08:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Demagogu,

a jak víš, že Pán mluvil k Petrovi, když ho nazval satanem a ne k satanovi, který skrze Petra promluvil a inspiroval jeho myšlenku?


]


Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 20:13:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
>Demagogu,
> a jak víš, že Pán mluvil k Petrovi, když ho nazval satanem a ne k satanovi, který skrze Petra promluvil a inspiroval jeho myšlenku?

Gregu, jednoduse proto, ze se to v Pismu pise>
Z Markova evangelia:
Petr si ho svzal sstranou a začal ho kárat. 33sKdyž se však Ježíš sotočil a uviděl své učedníky, pokáral Petra a hřekl: „Jdi odeMt 16,23 mne, satane, protože snemáš sna smysli věci cBoží, ale věci lidské.“ 34

Z Matousova:
22Petr si ho svzal sstranou a začal ho kárat: „Bůh tě chraň, Pane, to se ti určitě nestane!“ 23Ale on se otočil a řekl Petrovi: „Jdi ode*nebo: za mne, satane*nebo: Satane (h.: protivníku)! Jsi mi skamenem súrazu, protože snemáš sna smysli věci cBoží, ale věci lidské.“


Pri "vykladu" si nevsimej jenom toho, co je psano, ale i toho, co psano neni. V Pismu neni psano, ze to byl satan, kdo promluvil skrze Petra a inspiroval ho. Za to je tam jasne psano, ze Jezis promluvil (a pokaral) Petra a ne satana.

Jestlize ucis, ze satan promluvil skrze Petra a ze Jezis pokaral Satana a ne Petra, pak ucis (opet) neco, co Bible nerika ani netvrdi.



]


Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 09. prosinec 2008 @ 18:14:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Demagogu,

to vůbec není jednoznačné. Pán sice mluví k Petrovi, ale oslovuje Satana. Protože náš boj není proti tělu a krvi, ale proti duchovním mocnostem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 09. prosinec 2008 @ 20:15:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
nikoliv, je to zcela jednoznacne.
Jezis oslovuje Petra a nazyva jej satanem. T.J. svym odpurcem.
Jestli to nechces videt, nemusis.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 10. prosinec 2008 @ 17:04:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Je to zcela jednoznacne, nebot tam, kde v Bibli pusobi satan, tam je to jasne receno. Srovnej, co Pismo rika o zrade Jidasove... Kdyz Jidas jednal ze satanove insipraci, bzlo to explicitne receno. I vesel satan to Jidasova srdce a Jidas udelal to ci ono. Tuto explicitu tady necteme...


]


Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 16:47:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím stručně shrnout podstatu článku.



Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 17:43:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak, jak člověk z dětství doroste do dospělosti a jeho úroveň myšlení odpovídá věku, podobně je to i s poznáním v církvi. Proto Pán Ježíš říká apoštolům, že by jim měl ještě mnoho co říct, ale teď by to neunesli. Pošle jim Přímluvce, Ducha Pravdy.

Cyprián ve třetím století asi neřešil otázku spásy pohanů. Církev expandovala obrovskou rychlostí a zřejmě panovala představa, že se všichni nakonec stanou křesťany.
Proto Cyprián říká: "Mimo církev není spásy".

A pro každého křesťana tomu tak skutečně je. Bez napojení na Kristovo tělo je ztracen.
Až později se teologové zabývali osudem spravedlivých pohanů a pod vlivem (Mt 25, 34-40) a Ducha svatého došli k poznání, že i oni mohou být spaseni, až se po smrti setkají s Kristem.

A protože Kristus se ztotožňuje s církví, platí smysl Cypriánovy věty stále i ve významu rozšířeném pro spravedlivé pohany.

Mimo Krista není spásy.




]


Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 19:53:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

také věřím, že mimo Církev (Krista) není spásy, tedy myslím spásy znovuzrozených synů Božích (nemyslím spásu neznovuzrozených spravdelivých pohanů z Mt 25,31-46).

Pouze nevěřím, že tou církví je jen a pouze ŘKC.

Protože do skutečné Církve patří každý, kdo skutečně vírou přijal Ježíše jako Spasitele a Pána.

Do Církve tedy patří každý znovuzrozený člověk, bez ohledu na to, v které denominaci, nedenominaci nebo dokonce bludné sektě se nachází.



Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 07:57:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konečně se v něčem téměř shodneme. Já taky nikdy netvrdil, že jen ŘKC je jedinou církví Kristovou, ale že také do ní patří. A že je v ní plnost nabídky, kterou Kristus připravil pro všechny křesťany.

Ohledně těch sekt si nejsem úplně jistý, záleží asi případ od případu. Pokud někdo učí, že Ježíš Kristus byl jen člověk, nenazýval bych ho křesťanem. Ale to nám naštěstí nepřísluší soudit.


]


Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 09:56:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,
věříš, že katolická církev je podmnožinou církve, anebo v to, že průnik Církve a katolické církve je nenulový.

Pro voliče KSČM: ptal jsem se, jestli oko věří tomu, že existujíé příslušníci katolické církve, kteří do Církve nepatří.
eleazar



]


Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 10:51:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý křesťan (právoplatně pokřtěný) je členem Kristovy církve. Může být aktivním, nebo pasívním, záleží jenom na intenzitě vztahu k Bohu, na ochotě dát svůj život k dispozici Božímu plánu se světem. Může tedy být i duchovně odumřelý, mrtvý. A to bez ohledu na to, ke které denominaci církve se oficiálně hlásí.

Křest je nesmazatelné znamení kristovce a každý takový jednotlivě patří do církve. Pokud žije jako pohan, je to k jeho vlastní škodě. Pro jeho způsob života, nebo jeho názory ho můžeme vyloučit z praktického společenství křesťanů, aby nezmátl jiné, ale příslušnost ke Kristu, k církvi mu zůstává. Komu bylo více dáno, od toho se bude i více vyžadovat. Takový na tom bude na konci hůř, než nepokřtěný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 11:47:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pisete oko, ze "kazdy krestan (pravoplatne pokrteny)"... Muzete vysvetlit na zaklade Pisma, co je "pravoplatne pokrteny" a kde je v Pismu uvedeno, ze "pravoplatne pokrteni" ci nepravoplatne je dulezite pro spasu cloveka a "clenstvi"v Kristove cirkvi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 19:20:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Libby
Křest je z vody a z Ducha. Ten, kdo křtí, musí mít úmysl křtít, lije vodu na hlavu křtěnce a říká: "Já tě křtím ve jménu Boha Otce, Syna, i Ducha svatého".

Např. v církvi Československé se jeden čas křtilo i ve jménu státu. Takový křest je neplatný.

I nepokřtěný může být spasen. Ale křtem se člověk dostává do moci dítěte Božího, jak popisuji v článku. Stane - li se člověk kristovcem, dostává mimořádné dary a milosti i příležitost života ve společenství věřících. Křesťanství není jen o spasení jednotlivců, ale hlavně o životě ve společenství, o spolupráci, kde se může plně rozvinout láska k Bohu i k lidem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 06. prosinec 2008 @ 08:08:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Předpokládám, že i když ho přímo nezmiňuješ, že vedle křtu politím uznáváš i křest ponořením.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: isim v Sobota, 06. prosinec 2008 @ 12:15:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křtem vody se člověk nemusí vůbec stát Božím dítětem.

isim


]


Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 20:16:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Oko, protirecis si...

Na jedne strane napises, ze kde neni Petr, tam neni cirkev, a ze kdo zije v odlouceni od Petra neni v cirkvi a jinde napises, ze clenem cirkve je kazdy, kdo je pravoplatme pokrten... Tak bud je pro tebe pravoplatny krest krest ve jmenu apostola Petra a jeho nastupcu, anebo ti fakt nerozumim :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. prosinec 2008 @ 18:19:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest přece není ve jménu apoštola Petra.  To bychom byli "petrovci" a ne kristovci. Samozřejmě, že uznávám i křest ponořením, forma není až tak podstatná. Pokud bych přijímal křest v dospělosti, asi bych zvolil formu ponořením. Je to slavnostnější a symbolické. Ale když křtil Petr Kornélia i celý jeho dům (včetně dětí), nebo odsouzence ve vězení, těžko to byl křest ponořením (Sk 10).

Onen rozpor představuje posun myšlení z 3. století (Jak toto vnímal Cyprián) do století jednadvacátého. Křesťan,který se vzdaluje Petrovi, nabourává jednotu církve a ochuzuje se o určité věci. Kristus ale nezavrhuje nikoho, kdo o něho opravdu stojí. Vztah je více, než "pravověrnost". Proto tu dneska máme obrovské spektrum názorů, jen je dokázat utřídit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 07. prosinec 2008 @ 18:27:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Kdo se vzdaluje satanovi (telesnemu Petrovi), nemuze nabouravat jednotu cirkve...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. prosinec 2008 @ 19:09:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus své tvrzení doložit biblicky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 09. prosinec 2008 @ 16:09:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
e> Zkus své tvrzení doložit biblicky.

Ted Oko trochu nechapu, co mam dokazat Biblicky.
Ze kdo se vzdaluje satanovi, nenabourava jednotu? To pokladam za  samozrejme tvrzeni. Nemame nasledovat satana, ale Krista. Kdyz krestan nasladuje satana, urcite to cirkevni jednotu nijak neposiluje, prave naopak.

Anebo myslis rovnici: satan = telesny Petr?
To je zduvodneno (domnivam se, ze toto zduvodneni je biblicke) v techto prispevcich>

Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @

a

Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 21:13:14 CET
 
.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. prosinec 2008 @ 08:41:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celé to tvoje pochopení je posunuto. Petr to myslí lidsky dobře, ale brání tím Ježíšovu poslání. Proto je nazván satanem, i když Ježíše miluje. Ale ve stejné době mu Kristus také říká, že právě na tomto tělesném Petrovi ustaví svou církev a brány pekelné ji nepřemohou. I když ví, že cesta bude dlouhá, že ho dokonce i třikrát zapře. Ale že komu bylo více odpuštěno, více miluje.

Celý můj článek mluví o základním nepochopení, že Kristus a církev jsou jedno.


..."Mimo cirkev neni spaseni... Na to ji hlava rodiny odpovedela: Slyseli jste to rouhani? Mimo Krista neni spasa!"...


Vždyť v tom není rozdílu. Nikde žádné rouhání. Oba přece tvrdili to samé!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není sp (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 10. prosinec 2008 @ 16:59:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Oko, to, co jsi ted napsal, povazuji za velmi nebezpecny blud.

Nebot Pavel pise: Dat se vest telem znamena smrt, dat se vest Duchem je Zivot a pokoj.

Podivejme se na nas pribeh ocima techto Pavlovych slov. Ve chvili, kdy Petr vyznava Krista jako Syna Boziho je veden Duchem, Samotnym Otcem v nebesich, jak potvrzuje Jezis. Je-li Petr vedeny Duchem, je Zivotem a Pokojem, je Skalou, na ktere Kristus stavi svou cirkev. Avsak jen o par okamziku dale Petr napomina Krista! Jak Kristus rekl, jeho mysleni je z tela. Kdyby Petr zustal v tomto smysleni, zemrel by. Dat se vest telem znamena smrt. At uz je to telesnost ma, nebo telosnost papezova. Tento pribeh je velkym varovanim pro cirkev i pro papezstvi samotne. Po cela dlouha staleti cirkev vedli telesni papezove. Kristus vsak nestavi svou cirkev na satanech, ale na skalach. Telesny Petr je satan a cirkev, ktera nasleduje telo, telesneho papeze, jde do zahynuti, at uz to telesny papez mysli buhvijak lidsky dobre...

Na druhe strane vsak vnimam pokani, ktere nesli v nedavne minulosti dva papezove, t.j. Jan XXIII prijetim tohoto "prokleteho" jmena a Jan Pavel II. Proto, to, co pisi o telesnem papezstvi, podminuji papezstvim stredovekym, cca od padu Rimske rise do Jana XXIII a II VC.

Re> Vždyť v tom není rozdílu. Nikde žádné rouhání. Oba přece tvrdili to samé!

Netvrdili. Nebot ona mela na mysli mrtvou cirkev postavenou na telesnem papezi, on mel na mysli Ziveho Boha.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev nen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. prosinec 2008 @ 08:49:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po cela dlouha staleti cirkev vedli telesni papezove.

Zkus nechat toto hodnocení na Bohu.

Nebot ona mela na mysli mrtvou cirkev postavenou na telesnem papezi, on mel na mysli Ziveho Boha...

To já měl na mysli církev Kristovu, živou a vítěznou, postavenou na Petrově skále (Mt 16,18). Jinou neznám, ani nechci znát.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 11. prosinec 2008 @ 15:19:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Re> Po cela dlouha staleti cirkev vedli telesni papezove.

>Zkus nechat toto hodnocení na Bohu.

Ano, co se tyce je jakozto osobnosti. Ale, ne, co se tyce jejich papezskeho uradu. Jestlize mne osobne nekdo, at uz treba cyprian, obvinuje, ze kdo je mimo papezstvi je mimo cirkve a tudiz Krista, pak se nad tim zamyslet musim. Jestlize si papezove delaji narok na libani nohou atd, pak je pomerovat musime, nebot nas k tomu vyziva sam Kristus> Strezte se lzivych proroku, lzivych aposotlu, pastyru, kteri prichazi v rouse beranim (t.j. Kristovym), ale uvnitr jsou dravi vlci (satanove).
Jestlize mne napr. Zjeveni varuje, abych se neklanel Antikristovi, pak musim pomerovat kazdeho, kdo si cini narok na titul "Svaty Otec", na mou uctu atd...

Jestlize cirkev dava takovyto vyznam papezstvi, pak my musime takto pomerovat, abychom nebyli svedeni.
A jestlize ty sam uznavas, a pravdepodobne to je sirsi nazor v RKC, ze by ses nechal vest i telesnym Petrem, ktery je v Bibli nazvany satanem, pak musi byt ma obezretnost dvojnasobna, nebot jak pise Pavel, dat se vest telem znamena smrt... Clovek musi byt obezretny  na to, kdo ho vede. Je rozdil hodnotit papeze jako cloveka, a je rozdil hodnotit papeze jako papeze, ktery si cini narok na mou poslusnost.


>Nebot ona mela na mysli mrtvou cirkev postavenou na telesnem papezi, on mel na mysli Ziveho Boha...

>To já měl na mysli církev Kristovu, živou a vítěznou, postavenou na Petrově skále (Mt 16,18). Jinou neznám, ani nechci znát.
Ja vim, co jsi mel na mysli ty. Ale ty jsi vykladal, co co mela na mysli ona. A ona si nemyslela to, co sis ty myslel, ze si mysli.
Vis, neni dulezite, co chci anebo nechci znat. Muzeme byt jako pstros a strcit hlavui do pisku. Ale hlava v pisku nas od nebezpeci neochrani.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo cí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. prosinec 2008 @ 08:44:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Mt 23,3)
Proto plňte a zachovávejte všechno, cokoli vám řeknou, abyste zachovávali, ale nejednejte podle jejich skutků, protože oni mluví, ale nejednají...

Není mrtvá církev, postavená na tělesném papeži, ale je živá církev, postavená na tělesném papeži, kterou založil Kristus (Mt 16,18) a sám je její hlavou.


]


Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 08:58:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš tu dobré myšlenky a důrazy. Připadá mi však, že toto pojetí církve a spásy, není u katolíků příliš jednotné, že se někdy i hodně liší. Že ne všichni mají takový postoj.

isim



Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 09:30:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolíci jsou samozřejmě různí. Ale článek odráží postoj učení ŘKC.


]


Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 16:52:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je podstatné, aby tyto postoje zastávali především oficiální představitelé Kat. církve.

isim


]


Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 16:57:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určující jsou jistě také vydaná oficiální prohlášení.

isim


]


Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 13:47:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, gratulujem. Napísal si pekný článok a aj pekne zodpovedal. Ja na všetko nestíham, a len tak z rýchlika niekedy sledujem. Priznám sa, že tie slovíčkárenie našich "priateľov z druhej strany" ma nedojímajú. Som presvedčený, že načša vierouka je o hodne dlhšie premýšľaná, premodlená, meditovaná. V našej koncepcii vysvetlenia Božieho zjavenia sa odzrkadlľujú vyvážene naozaj všetci veľkí duchovia cirkevných dejín počnúc apoštolmi, cez cirkevných otcov, a veľkých teológov stredoveku, i novoveku.
.
Myslím si však - a to si na jednom mieste vystihol - že aj keď sa citácia Cypriánova o spáse skrze Cirkve niekedy v minulosti citovala v užšom zmysle ako teraz, je to tým, že Cirkev hlavne súčasná, pochopila sám pojem Cirkvi oveľa širšie, než v minulosti. Vatikánsky koncil bol vlastne o sebauvedomení si Cirkvi. A tam jasne sa KC vyslovila, že Cirkev Kristova sa síce nachádza v KC, ale nielen v nej, takže máme so všetkými kresťanmi veľa spoločného, viac než si to uvedomujeme, aj keď to na GS a z tých nekonečných hádok a slovíčkárení tak nevidno.




Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 14:40:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Priznám sa, že tie slovíčkárenie našich "priateľov z druhej strany"

Tim asi nemyslíš Nematemneho, anebo jo?
Mě podobnej způsob uvažování dost bolí.
Pravá a levá strana barikády. A pak kdo tady rozděluje Tělo.....

Elo, dej prosím návrhy, jak z daný situace vybruslit.
Co maj výše zmiňovaný křesťani udělat, abys je nevnímal jako ty z druhý strany?
eleazar


]


Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 18:48:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si odpovědět za něho.

1.) neuveřejňovat vyložené nepravdy o ŘKC, ale ověřit si, zda je něco takového skutečně jejím učením.

2.) Nenazývat Matku Boží, Matku Kristovu Semiramis, protože to uráží ji i naše cítění.

3.) Snažit se hledat věci, které máme společné. O věcech rozdílných diskutovat, ale úmyslně nepřevracet a nezesměšńovat druhé.

4.) Uvědomovat si, že zásadním problémem dnešního světa není rozdílnost vyznání, ale konzumní ateismus.

5.) Pokud mě diskutující biblicky prokáže můj omyl, nevykrucovat se, či nezmizet z diskuse, ale dokázat se k tomu chlapsky přiznat. S tím jsem se tu ještě nesetkal.


]


Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 06. prosinec 2008 @ 07:38:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Súhlas.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 06. prosinec 2008 @ 18:34:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S body 1-5 nemam žádnej problém :-)


]


Stránka vygenerována za: 0.43 sekundy