Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 252, komentářů celkem: 429587, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 460 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
ivanp

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116500038
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: ZÁKLAD CÍRKVE
Vloženo Sobota, 08. listopad 2008 @ 07:52:23 CET Vložil: gojim

Katolicismus poslal BohemianAnonymus

Je církev postavena na Petrovi, nebo na Kristu? 
 
 
 

I.)  STRUČNÝ ÚVOD


Byl apoštol Petr římským biskupem?
 
Apoštol Pavel ve svém dopise Římanům uvádí na jeho konci (Ř. 16) pozdravy celé řadě lidí. Apoštol Petr mezi nimi není. Působení apoštola Petra v Římě spadá do říše legend, je však pravděpodobná. Rozhodně však nebyla dlouhá 25 let, jak se snaží ŘKC dokázat na základě apokryfních textů z kruhů Ebionitů. 

Existenci apoštola Petra jako římského biskupa tedy nelze doložit z Písma, což považuji za velmi významné.
 

Duchovní paralela: Izrael – římská církev 

Jak starý Izrael, tak římská církev odmítli Boží vedení.
Izrael tím, že odmítl podřízenost Hospodinu a vymohl si po způsobu okolních národů krále, římská církev tím, že odmítla kralování Krista, Hlavy církve, a na jeho místo ustanovila papeže, kterému neprávem přisoudila Boží titul:
 
Mt. 23:9 „A nikomu na zemi nedávejte jméno ´Otec´: jediný je váš Otec, ten nebeský.“
 
Jen Hospodin měl zůstat jediným svrchovaným Panovníkem Izraele. Žádost lidu mít krále jako jiné národy je Samuelem chápána jako odpadnutí od Hospodina (1S. 8:1-22). Bylo to nešťastné rozhodnutí lidu, které mělo své zvláštní riziko v tom, že řada králů Orientu se nechala uctívat jako bohové.
 
Ale i přes tento poklesek v lidu izraelském zůstala bázeň před Hospodinem alespoň do té míry, že svým králům nepřisoudili Boží titul, jak o řadu století později provedli římští katolíci. Boží titul, který neprávem přisoudili svému papeži, je toho jasným důkazem. 
 
 
II.) ZÁKLAD  CÍRKVE 

1Kor. 3:11 „Nikdo totiž nemůže položit jiný základ než ten, který je už položen, a to je Ježíš Kristus.“

1Kor. 12:27 „Vy jste tělo Kristovo, a každý z vás je jedním z jeho údů.“
 
Ef. 1:22,23 „Všechno podrobil pod jeho nohy a ustanovil jej svrchovanou hlavou církve, která je jeho tělem, plností toho, jenž přivádí k naplnění všechno, co jest.“
 
Ef. 5:22 „…jako Kristus je hlavou církve, těla, které spasil.“

 
Zásadní otázka: může být základem církve (těla Kristova) a její hlavy (Spasitele), člověk, (apoštol Petr)?

Myslím že z výše uvedených textů jasně vyplývá, že základem církve není apoštol Petr, jak si mnozí myslí, ale Základem i Hlavou je pouze Kristus. Jen toto pojetí církve zaručuje její nezničitelnost. ČLOVĚK BOHA NIKDY NENAHRADÍ. Člověk považovaný za hlavu církve se stává modlou, neboť upírá čest patřící jen Bohu. Navíc se staví mezi člověka a Boha. JEN TEHDY, JE-LI ZÁKLADEM CÍRKVE I JEJÍ HLAVOU KRISTUS, A CÍRKEV JE JEHO TĚLEM, JE GARANTOVÁNA JEJÍ NEZNIČITELNOST – TOTIŽ, ŽE ANI BRÁNY PEKLA JI NEPŘEMOHOU (Mt.16:18). 
 

Mt. 16:18
„A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.“
 
1. Kor. 10:3,4 „všichni jedli týž duchovní pokrm a pili týž duchovní nápoj; pili totiž z duchovní skály, která je doprovázela, tou skalou byl Kristus.“
 
2Sam. 22:2,3 „Hospodine, skalní štíte můj, má pevná tvrzi, můj vysvoboditeli, Bože můj, má skálo, utíkám se k tobě…“
 
Ž. 92:16 „aby hlásali, že Hospodin je přímý, skála má,…“
 
Všimněme si nepatrného rozdílu: Spasitelova slova mají dvě části od sebe navzájem oddělené; dále je psáno „na té skále“ a nikoli „na tvé skále.“ TEDY APOŠTOL PETR NENÍ SE SKÁLOU ZTOTOŽNĚN!!! Výše uvedený text se vztahuje na Petrovu víru: PETR TOTIŽ POPRVÉ !!! JASNĚ VYJÁDŘIL, KÝM SPASITEL VE  SKUTEČNOSTI JE: „MESIÁŠ, SYN BOHA ŽIVÉHO.“ (Mt. 16:16). 
 
Lze také říci, že apoštolé nic nevěděli o nějaké výsadě, či nadřazenosti Petrově; např. apoštol Pavel jej veřejně napomínal (Gal. 2:11-16). Kdyby byl apoštol Petr jakkoli ostatním apoštolům nadřazen, tak by si to apoštol Pavel vůči němu rozhodně nedovolil. Církev tedy spočívá nikoli na Petrovi, ale na Spasiteli a její víře a důvěře v Něj. Je to tedy VÍRA I DŮVĚRA v ZÁKLAD i HLAVU – JEDINÉHO KRISTA, TÉHOŽ BOHA, a nikoli v nesourodou dvojici člověk – Bůh. CÍRKEV ZALOŽENÁ NA ČLOVĚKU BY BYLA NUTNĚ DÍLEM LIDSKÝM A TUDÍŽ ODSOUZENÁ K ZÁHUBĚ.
 
 
III.) NÁSTUPNICTVÍ PETROVO
 
Mt. 16:19, 20 „Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi; a co přijmeš na zemi, bude přijato i v nebi.“
 
Církev Kristova je v 1Pt. 2:4-10 přirovnána ke stavbě, která je stavěna dle určitého řádu. První vrstvou, na níž vše spočívá, je Kámen, který zavrhli stavitelé, je kamenem úhelným. Je to náš Spasitel. Na něm spočívá druhá vrstva – apoštolé (Zj. 21:14), kteří budou soudit 12 pokolení izraelských (L. 22:30). Už tento fakt hovoří o naprosté jedinečnosti apoštolů v církvi – hovoří se tedy o apoštolech, nikoli o jejich nástupcích – viz níže. Třetí vrstvou jsou pak živé kameny, tedy my, následovníci Ježíše Krista. Tato stavba se realizuje nepřetržitě. TŘI VRSTVY JSOU ODKAZEM NA TROJJEDINOST BOŽÍ. Podobně Ef. 2:20,21, kde jednu vrstvu tvoří apoštolé současně s proroky. 
 
Pověření apoštolů, není přenosné, odkazatelné na někoho jiného – úloha apoštolů byla naprosto jedinečná. Proto 12 pokolení Izraele budou soudit oni, a nikoli jejich samozvaní nástupci.
 
 
NÁSLEDKY NEOPRÁVNĚNÉHO PŘIVLASTNĚNÍ PETROVÝCH PRAVOMOCÍ
 
Nepřenosností, neodkazatelností funkce apoštolů na kohokoliv jiného vytvořil Bůh POJISTKU, která brání pronikání bludů do církve. Učení Spasitelovo a Jeho apoštolů je jejich odchodem z tohoto světa definitivně uzavřeno. 
 
Oddíl Mt. 18, 19 vykládá katolík Dr. Col, (1970), takto:

„Těmito slovy přislíbil Ježíš Kristus Petrovi a jeho řádným nástupcům (římským papežům) ve své Církvi nejvyšší duchovní moc a důstojnost – prvenství (primát). „Skála“ je obrazem tvrdosti, pevnosti, stálosti; takovou bude i Církev Kristova, zbudovaná na Petrovi, neboť Petr znamená skálu. „Brány pekelné“ jsou pekelné síly (zlí duchové) se svými lidskými pomocníky; budou se snažit zničit a rozbít skálu Petrovu, ale nepodaří se jim to. „Klíče“ jsou náznakem nejvyšší moci Petrovy. „Svázat a rozvázat“ znamená nařídit i zrušit. Tato slova přislíbení primátu má jen svatý Matouš. O zvláštním postavení Petrově mluví i sv. Lukáš (22,31-32) a sv. Jan (kap. 21). “ (konec cit).
 
Fakt, že si někdo přivlastnil Petrovy pravomoci, vedl časem k nejhorším úchylkám. Náš Spasitel přišel, aby zachránil, nikoli zahubil.
Jeho samozvaní „následovníci“ rozpoutali masakry nevěřících i jinak věřících v obrovském rozsahu. Šli snad Spasitelovým příkladem? Vzpomeňme jen, jak se zachoval  Spasitel když Ho v samařské vesnici nepřijali a zřejmě Ho i s Jeho učedníky urazili tak, že učedníci chtěli na vesnici přivést oheň s nebe!! Spasitel je laskavě poučil o tom, že nepřišel lidi zahubit, ale zachránit (Lk. 9:51-56). Chovali se tak papežové, kteří se vydávali za Jeho nejvěrnější následovníky, Kristovy náměstky, když si osobovali pravomoci, které Spasitel udělil jen apoštolu Petrovi, a vylili potoky krve, která volá k Božímu trůnu o spravedlnost?
 
Ale na tom není dosti; tato eskalace vyvrcholila „objevením“ tzv. mimobiblických cest spásy dokumentem „Věroučná instituce o církvi“ na 2. vatikánském koncilu za Jana XXIII. a Pavla VI. Římští katolíci snížili cenu Kristovy oběti určené pro celý svět tím, že tvrdí, že ji lze obejít! Toto je tedy následek posunutého chápání Písma sv. na základě falešného připojení pravomocí apoštola Petra. Že se dostávají do rozporu minimálně s těmito texty Písma sv. jim vůbec nevadí!!!
 
J. 10:9 „Já jsem dveře. Kdo vejde skrze mne, bude zachráněn, bude vcházet i vycházet a nalezne pastvu.“
 
J. 14:6 „Ježíš mu odpověděl: „Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci, než skrze mne.“
 
„Objevení“ tzv. nebiblických cest spásy znamená pohrdnutí Spasitelovou obětí. To, co hlásá ŘKC tímto učením je „jiné evangelium“ o kterém mluví tento text:
 
Gal. 1:8 „Ale i kdybychom my, nebo sám anděl s nebe přišel hlásat jiné evangelium než to, které jsme vám zvěstovali, BUDIŽ PROKLET !
 
Blíže viz tyto práce:
 
F. L. Křesina – Církev, která je Jeho Tělo a místní sbor v Písmech Nové smlouvy
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=5654

F.L. Křesina – Zpronevěra nauce o Církvi a místním sboru
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=5655

Kam kráčíš ŘKC?
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=6288

Vztah člena sboru k vedení své církve
http://www.notabene.granosalis.cz//modules.php?name=News&file=article&sid=1269
 
Vesmírný význam Spasitelovy oběti
http://www.zelo.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=93
 

VELIKOST APOŠTOLŮ
 
Když dříve mezi apoštoly vznikl spor, kdo z nich je největší, Spasitel je laskavě poučuje o tom, že těžiště problému leží úplně jinde: 
 
Lk. 9:46-48 „Přišlo jim na mysl, kdo z nich je asi největší. Když Ježíš poznal, čím se v mysli obírají, vzal dítě, postavil je vedle sebe a řekl jim: „Kdo přijme takové dítě ve jménu mém, přijímá mne; a kdo přijme mne, přijme toho, který mne poslal. Kdo je nejmenší mezi všemi vámi, ten je veliký.“ 
 
Tedy Pán říká, kdo je v Jeho očích veliký; ponechává zcela bez odpovědi otázku, kdo z učedníků je největší – neboť tato otázka postrádá smysl, neboť jsou si rovni (L. 22:30; Zj. 21:14).
 
TEDY TEN, KDO JE NEJMENŠÍ, JE SKUTEČNĚ VELIKÝ. Kdo to je? Zcela nepochybně náš Spasitel, neboť platí:
 
Fp. 2:7 „nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob služebníka, stal se jedním z lidí. A v podobě člověka se ponížil, v poslušnosti podstoupil i smrt, a to smrt na kříži.“
 
Tedy oba předešlé citované texty ukazují přímo na osobu Spasitelovu. A pokud jde o nás, máme být v takovém vztahu ke Spasiteli, který nám ukazuje evangelista Jan:
 
J. 3:30 „On musí růst, já pak se menšit.“
 
Pokud On bude růst a my se menšit a to vytrvale, dojde ke stavu, který nám překrásně vykreslil apoštol Pavel jednou větou:
 
Gal. 2:20 „nežiji už já, ale žije ve mně Kristus.“
 
Kraličtí akcentují příhodněji:
 
Živť jsem pak již ne já, ale živ je ve mně Kristus.“
 
Co dodat ???
 
 
SBORY V POAPOŠTOLSKÉ DOBĚ
 
V dobách prvotní církve nebyly sbory sjednoceny pod centrálním vedením; podobně apoštolé neměli svého představeného; každý sbor byl pod pastýřskou péčí starších (presbyteroi), dohlížitelů (eposkopoi), jichž bylo vždy několik (Sk. 20:17,28).
 
 
BIBLICKÉ POŽADAVKY NA BISKUPA
 
Nejvyššími představiteli sborů v rané církvi byli biskupové. Písmo sv. nám určuje kritéria, které by měl biskup splňovat:
 
1Tm. 3:2-7 „Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, střídmý, rozvážný, řádný, pohostinný, schopný učit, ne pijan, ne rváč, nýbrž vlídný, smířlivý, nezištný. Má dobře vést svou rodinu a mít děti poslušné a počestné; nedovede-li někdo vést svoji rodinu, jak se bude starat o Boží církev? Nemá být nově pokřtěný, aby nezpyšněl a nepropadl odsouzení ďáblovu. Musí mít také dobrou pověst u těch, kdo jsou mimo církev, aby neupadl do pomluv a ďáblových nástrah.“
 
Z tohoto textu vyplývá to, že papež naprosto nesplňuje požadavky kladené Písmem sv. na biskupa. V tomto textu je vedení rodiny důležitým ukazatelem kvalit biskupa: pokud dokáže vést dobře svoji rodinu, dokáže dobře vést i jemu svěřený sbor. (Tt. 1:5-9).
 
I když jsou biblické nároky na biskupa jasné, ŘKC je jiného názoru:
„I nehodný nebo dokonce odpadlý kněz si podržuje navždy moc, která mu byla svěcením předána, a která je, zdůrazněme to ještě jednou, jen službou… (Naše víra, str. 128, ČKCH 1974). 

KDO POVOLÁVÁ BISKUPY? 
 
Sk. 20:28
„Dávejte pozor na sebe i na celé stádo, ve kterém si vás Duch svatý ustanovil za strážce (kral. „biskupy“), abyste byli pastýři Boží církve, kterou si Bůh získal krví vlastního Syna.“
 
Tedy sám Duch svatý povolává do služby; povolání Duchem sv. tedy činí věřícího kompetentním k výkonu služby v církvi.
 
 
NA KOHO MŮŽE SESTOUPIT DUCH SVATÝ?
 
Sk. 10:44-46
„Ještě když Petr mluvil, sestoupil Duch svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli. Bratří židovského původu, kteří přišli s Petrem, žasli, že i pohanům byl dán dar Ducha svatého. Vždyť je slyšeli mluvit ve vytržení mysli a velebit Boha.“
 
Tento text vypovídá o tom, že Bůh je naprosto svobodný ve své volbě a uděluje svého Ducha i těm, u kterých bychom to vůbec nepředpokládali. A udělením svého Ducha Bůh zmocňuje ke službě v církvi. Tedy tzv.apoštolské sukcese, která dle ŘKC zmocňuje ke službě v církvi, vůbec není zapotřebí. Bůh není vázán na jakýkoli lidský obřad, uděluje svého Ducha tomu, komu chce.
 
ZÁVĚREM,
 
V současné době vidím jako nejméně oslovitelné Písmem svatým katolíky a Svědky Jehovovy. Že by skrytá afinita? Skutečností je, že mají téměř shodný systém řízení svých oveček. Jak katolíci, tak Svědkové Jehovovi musí věřit tomu, co jim jejich vedení „předžvýká“ a k věření předloží.
 
Tento systém devastuje jejich myšlení do té míry, že je činí Písmem svatým naprosto neoslovitelnými, a tím i duchovně nesvéprávnými.
 
Jsme povoláni k svobodě v Kristu (Gal. 5:1, 13; 2. Kor. 3:17) a k Jeho následování (Mt. 16:24).
Pán nechce, abychom se zřekli svého myšlení a rozhodování o svém věčném životě přesunuli na někoho jiného. Naopak, Pán chce, abychom nejen své myšlení, ale i všechny ostatní dary, které jsme od Něho dostali, využili pro službu ne církvi, jako lidské instituci, ale Bohu (Ř. 6:22; 12:1; 1Kor. 9:19, 20…).
 
BohemianAnonymus
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Podobná témata

Kritika bludů

"ZÁKLAD CÍRKVE" | Přihlásit/Vytvořit účet | 57 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 08. listopad 2008 @ 08:52:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pozri:     Traja protipápeži     Pápeži nie sú apoštoli



Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Cernaveverka v Úterý, 11. listopad 2008 @ 11:35:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pozri:     Traja Gojimovia    Gojimovia nie sú kresťani


]


Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 08. listopad 2008 @ 11:29:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Bratře BA,

děkuji za tento sice obsáhlý, ale zároveň velmi obsažný článek. Kéž otevře oči alespoň některým doposud zaslepeným věřícím, aby prohlédli, viděli a dívali se jen na našeho Pána a Spasitele, Autora a Dokonavatele naší víry - Ježíše Krista, který je jediným Bohem položeným základem Církve, na Němž a Jímž všechno a všichni stojí; a skrze Něho a pro Něho žili Jeho životem pro Jeho vyjádření jako ti, kdo nepatří sami sobě, nýbrž Pánu, který je vykoupil za vysokou cenu od zlého otrokáře pro sebe coby dobrého a spravedlivého Pána a Přítele, který je nikdy neopustí a nenechá bez rady a bez pomoci. Tož tak.

willy



Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 08. listopad 2008 @ 20:44:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky bratře Willy,

Záměrem mého článku je pomoci naším katolickým spoubratřím, nebo spolusestrám. Osobně už jsem jakoukoli diskusi s katolíky i Svědky Jehovovými definitivně vzdal. Ani tento článek nebyl výzvou k diskusi, ale možností k zamyšlení nad otázkami života a smrti.
 
Všimni si prosím, že katoličtí kněží se diskusí nikdy nezúčastňují; nemohou si totiž dovolit luxus, být v rozpravě poraženi biblickými argumenty. ŘKC takovou skutečnost vnímá mocensky, politicky, jako poškození své a svých zájmů.
 
Proto se účastní diskusí na všech portálech lidé jako bratr Elo, kteří se bijí za cizí zájmy, a navíc hloupě.
 
Je mi úzko ze svých katolických bratří a sester, kteří následkem nesprávného církevního učení směřují do zahynutí. Ve svých rozhovorech zůstávají beznadějně v rovině církevního učení, přičemž to podstatné, co jediné nás může přenést ze smrti do života – totiž NÁSLEDOVÁNÍ KRISTA, odsouvají na vedlejší kolej, následujíce své církevní představitele.
 
Já už jsem na druhé straně byl (2x) a bylo mi z Boží milosti dovoleno se vrátit. Na druhé straně pro ty, kteří se nesjednotili s Kristem, nabude slovo KDYBYCH kolosálních rozměrů – viz kap. VII příspěvku. „JE SATAN STÁLE NOSITELEM SVĚTLA?“ na adrese:
http://www.notabene.granosalis.cz//modules.php?name=News&file=article&sid=1225
 
Srdečně Tě zdravím
BA


]


Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 08. listopad 2008 @ 14:43:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Bohemians Anonymus!
Nezdá sa ti to trochu veľa a s neúctou voči ľuďom, keď na túto tému sme počas niekoľkých dní stále debatovali? Mňa naozaj nebaví neustále odpovedať na stále tie isté otázky a citáty, ktoré boli 100 ráz zopovedané. No mne na moje argumenty bolo iba všeobecne na spôsob "netáraj somariny" odpovedané /od Stana/, alebo vôbec neodpovedané /od Skaaalu/ a mám pocit, že vy naše argumentácie beriete ako luft, čiže vôbec neberiete do úvahy. Naozaj ma to už nebaví s ľuďmi, ktorí si nevážia to, čo sa im napíše, ale neustále vyrývajú skoro tými istými slovami.,len "v zelenom"... Uvádzam prosím presné dátumy a názvy článkov, na túto istú tému, v ktorej sa debatovalo počas posledných 10 dní:
.
Skalaa Nebezpečenstvo ekumenickéh hnutia 29.10
Olin definuje ärad rímskeho biskupa 30.11. Skalaa Ty si Pewter, a na tej skale vybudujem svoju Cirkev 4.11 Standa 6.11..
Kto má záujem, nech si prečíta moje komentáre. Tam je všetko vysvetlené. Ak by som mal zhrnúť celý tento článok, povedal by som, že jeho veľkému rozsahu odpovedá veľký diletantizmus, povrchnosť argumentácií, strašne veľa citácií, ktoré budia dojem biblickosti, ale v skutočnosti strieľajú vedľa, pretože to nikto z nás nespochybńuje. Takisto narážky na chyby pápežstva nič neriešia, ved predsa Kristus nikdy nesľúbil, v čosi také sa memôže stať /veď sato stalo s o všetkými apoštolmi ešte v jeho prítomnosti.../. Jednoucho, plytký článok bez ladu a skladu, neprevedčivý...Napriek tomu ešte pridám zopár otázok, niektoré z tých, ktoré som zadal Skaalovi, ale ktorý ich jednoducho /aj s ostatnými/ odignoroval plus zopár iných:

1.Prečo Pavol apoštol napísal, že "otcov nemôžete mať mnohých, ve´ ja som vás splodil v Kristovi..." - teda nazval seba otcom...?
.
2. A prečo si myslíš, že oslovovanie "učiteľ "sa nachádza taktiež v liste Efezanom, v Skutkoc apoštolov, hoci tiež Pán Ježiš sa vyslovil "nenazývajte nikoho otcom"?... /Sú tam aj iné, ako pastier, prorok, hoci aj tu analogicky by malo platiť, že jediným pastierok a prorokom je len Kristus, a ostatní ho len predstavujú, zviditweňujú, ýže On pôsobé cez nich... No u vás sú tiež pastori.../
.
3.A prečo bežne v starej Cirkvi titul "otec" alebo "papa" sa bežne používal, dokonca viac na Východe než na Západe?.../Teda to nie je len vec pápežov.../. Žeby tí v ranej Cirkvi nesprávne chápali Písmo? Ve´d to boli oni, ktorí vybrali tie knihy kánona N.Z. či nie? Žeby až protestanti o 1500 rokov pochopili všetko?.../
.
4.Ako a odkiaľ ty môžeš tvrdiť, že "Učení Spasitelovo a Jeho apoštolů je jejich odchodem z tohoto světa definitivně uzavřeno", ak Kristus hovorí, že "ja vám dám Ducha Svätého, ktorý vás vyučí všetkej pravde..." Veď ani učenie o Biblii Nového zákona nebolo uzavreté smrťou apoštolov, predsa nikto o nijakej Biblii nehovoril, hoci bolo napísaných veľa kníh, ale kánon kníh biblických bol schválenýc koncom 4 storočia /382/ Katolíckou Cirkvou na Západe a vy ste tento kánon taktiež prijali na základe autority tejto Cirkvi, ako ste prijali ond nej aj Vierovyznanie Niceo-carihradské, ktoré sa dotiahlo tiež až v roku 381...? /Veď v Biblii nemohlo byť písané ani o kapitalistických spôsoboch vykorisťovania, ani o antikoncepčných tabletkách spôsobujúcich potrat, ani o atómovej bombe, ani o tom, ako má vyzerať vaša bohoslužba a pod.../
.
5. Keď ustanovil apoštolov, ktorým povedal "Čo zviažete..." a "Kto vás počúva..." a keď to isté povedal Petrovi osobitne plus jemu ešte povedal "Ty si Kepha /skala/..." a "Tebe dám kľúče...", to bolo myslené len pre dobu pozemského života apoštolov, a po ich smrti Pánovi je už všetko jedno? Teda, už si neželá viacej, aby v jeho Cirkvi boli služby podobné službe apostolov a Petra, ktorý zjednocovali Boží ľud a bdeli nad zachovaním jeho viery? Naozaj si myslíš, že potom už nech je tým "apoštolom" a "Petrom" kto chce, kto sa svojvoľne sám presadí vyhlási za vodcu Cirkvi alebo je to ponechané na demokratickú voľbu ľudí ? Naozaj si presvedčený, že takto to chcel Kristus?
.
6. A čo apoštolská postupnosť, ktorú ranná Cirkev praktizovala a prijala s presvedčením, že to je vôľa Krista, a preto ustanovovala biskupov ako nástupcov apoštolov?... Je o tom náznak aj v Biblii, ale dá sa to jednoznačne dočítať v spisoch raných kresťanských otcov, napr. sv. Ireneja Lyonského a i. ? Uznávaš, že v tomto Cirkev postupovala správne, alebo svojvoľne?
-
7.. Ak do reformácie bola uznávaná apoštolská postupnosť za legálnu, prečo zrazu po reformnácii je nelegálna? Vari chyby hriešnych ľudí, hoci aj predstaviteľov Cirkvi sú dôvodom na to, aby sme ich zrušili, a ustanovili si iných bez potvrdenia aspoń iných legálnych nástupcov? Na akom základe biblickom toto tvrdíš? Veď Kristus jasne hovorí apoštolom ohľadom farizejov: "Čokoľvek by vám prikázali robte, a zachovávajte, ale..." Teda, ak Kristus na základe chýb nedovoľuje zvrhnúť autoritu, na základe čoho Luther, Kalvín, a ostatní si dovolili zvrhnúž autoritu a ustanoviť svoju?
.
8. Prečo bol apoštol Pavol slobodný, a taktiež Ján i mnohí iní? Naozaj si myslíš, že Pán dal ženbu ako príkaz pre apoštolov? Veď prečo by im potom povedal: "Sú aj takí, čo pre kráľovstvo Božie sa neženia... Kto môže pochopiť, nech pochopí..." ? A pritom sám Pán im dal príklad v tom, že zostal slobodný, aby sa plne mohol venovať šíreniu Kráľovstva?... Nestrieľaš celkom vedľa?..
.
9. Prečo na každej úrovni miestnej cirkvi má byť nejaký hlava, starejší, pastor, biskup a pod., no na úrovni svetovej nemá byť?... Veď vo vašich cirkvách, pokiaľ viem, že sú rozvetvené, máte obyčajne aj ústredie celosvetové, ba ak sa jedná o zväzy /luteránsky, metodistov, baptistov a pod./, tak máte aj celosvetové ústredia. Iba v Katolíckej Cirkvi nemôže byť prvý medzi rovnými s úrčitými pravomocami a autoritou, ktorú všetci rešpektujú, no ktorá nekoná svojvoľne, ale koordinuje vzájomný dialóg a vynáša rozhodnutia len na tom základe...?
.
10. Prečo keď /podľa teba/ tou "skalou" je viera Petrova ohľadom toho, že Kristus je Syn Boží, prečo napriek tomu, že každý zakladateľ novej cirkvi vyznáva túto vieru, nestačí to, a neustále vznikajú stále nové a nové cirkvi a pritom všetci zakladatelia cirkví tvrdia, že veria, že "Kristus je Syn Boží" /ako Peter/, dokonca vyhlasujú, že veria "Iba Biblii" /Sola Scriptura/, a napriek tomu sa Kristovo telo, Cirkev stále štiepi.  Prečo práve len v  va Katolíckej Cirkvi, teda tam kde je aj nástupníctvo apoštolov aj jednotiaca "služba Petrova", tak je štiepenia najmenej?... Myslíš, že je to náhoda? ...
.
/Rád by som bol, aby tvoje odpovede neboli hmlisté, odbiehajúce od otázky alebo odpovede typu "to je blbosť" , ako sa to tu na GS často praktizuje... Ukáš, že si naozaj pevný ako skala.../



Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 08. listopad 2008 @ 17:11:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

při vší úctě k tobě jako člověku, za něhož zemřel Kristus, říkám, že tvá slova zde jsou velkou kopou hnoje, nic víc a méně už nejde. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 09. listopad 2008 @ 04:40:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pozdravujem ťa, veľavážený "prorok", ktorý všetko najlepšie pozná a  ktorý sa predsa nebude zhadzovať, že by normálne ako človek odpovedal na otázky, ale radšej všetko zhodí a tak sa najlepšie vyhne pozrieť pravde do očú a priom ešte má pocit nadradenosti prikrytej dokonca nábožnosu horlivosťou...  Presne tak postupovali všetci pokryteckí farizeji a zákonníci, pre ktorých mal Pán jediné slôovo: Beda! Dúfam že si to uvedomíš, a zmeníš svoj až po nebo vyvýšený povýšenecký postoj a naučíš sa normálne a vecne komunikovať a nie útokom a zhadzovaním druhého sa obraňovať a argumentovať...


]


Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 20:03:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kto ti nahovoril, že s tebou chcem normálně a vecne komunikovať, keď sa to celkom nedá. Napísal som - při vší úctě jako k člověku, za něhož zemřel Kristus - a ty sa posmievaš. Odpovedám iba na otázky, ktoré stoja za odpoveď. - ako Pán Ježiš, ktorý mnohé otázky nechal bez odpovede alebo odpovedal tak, že poslucháči žasli, niektorí sa urazili a odišli a ďalší sa usilovali Pána zabiť.

Keď si nevážiš to, čo povedal cez svojich apoštolov a učenníkov Boh, pak neočakávaj, že si budem vážiť ja teba. Veď ani neviem, ak si môj brat v Kristovi. V každom prípade to, čo tu predvádzaš s Bohom nemá nič, a to je dôvod, prečo som tvoje slová označil ako kopu hnoja. Áno, mohol som použiť iný výraz, napr. márnosť, prázdne slová apod. No, aj Pavol to, čoho si sám ako farizeus vážil, čo považoval pred svojim obrátením za cenné, označil za hnoj, doslova za lejna. A v tvojom prípade mi to prišlo rovnaké.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 08. listopad 2008 @ 18:17:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jinak Elo,

tobě asi nikdo nevysvětlí, že apoštol Pavel, se nenechal NAZÝVAT od nikoho otcem, přestože byl duchovním otcem mnoha lidí a sborů.
Ten rozdíl mezi "nechat se nazývat někým" a "být někým" asi pro tebe bude neuchopitelný.

Právě tak jako rozdíl mezi oficiálním titulem a neoficiální funkcí.

Odvolávat se ve věcech víry a učení na Irenea nebo jiné tzv. "ranné křesťansé otce", zatímco skuteční apoštolé Kristovi o většině jejich "učení", neměli ani potuchy, je opravdu velmi neseriózní přístup ke skutečným otcům Církve.

Je to stejný přístup, jako kdyby se někdo odvolával na odpadlé starší z Efezu, kteří mluvili převrácené věci, přestože byli po celé 3 roky vyučováni apoštolem Pavlem a znali od něho CELOU RADU Boží, protože Pavel jim neopomněl sdělit nic, co bylo potřebné.

Že tento fakt hovoří o skutečně uzavřeném učení apoštolů, jako celé Rady Boží a o tom, že uvedení Duchem svatým do Pravdy se právě stalo za života apoštolů a že jejich odchodem bylo ukončeno, asi také nepochopíš.

Podle tebe asi "chudákům" apoštolům chybělo poznání a Pravda pozdějších tzv. církevních otců, jakož i třeba současného papeže.

Jestliže byl někdo, kdo skrze koho Bůh opravdu uzavřel své učení a tím všechny ostatní, dřívější apoštoly s konečnou platností uvedl do Pravdy, tak to byl apoštol Pavel.

Nikdo, kdo přišel po smrti apoštola Jana nemohl přinést nic nového do apoštolského učení. Jediné co mohl, je být Duchem svatým uveden do Pravdy již stávajícího a hotového apoštolského učení.

Důkazem toho, je právě ukončení Písem Nové Smlouvy nejmladšími apoštolskými spisy - spisy apoštola Jana.

Apoštolskou posloupnost z Písem nedokážete, protože apoštolství uděluje přímo Bůh sám a nikoli Bůh skrze člověka. Žádný apoštol Krista neobdržel apoštolství skrze vzkládání rukou jiného věřícího nebo jiného apoštola. Podle vaší definice by nemohl být v tzv. apoštolské posloupnosti ani sám apoštol Pavel, který žádné apoštolství od ostatních Dvanácti neobdržel. Ducha svatého obdržel od obyčejného učedníka Ananiáše.

Apoštolská posloupnost nebyla prvotní Církvi vůbec známa. Kdoví ve kterém století jste si ji vůbec vymysleli. Takže se vůbec neodvolávej na nějakou praxi již odpadlé heretické církve, i když se ta praxe vyskytovala až do reformace.

A vysvětlovat ti, že autorita klíčů a autorita svazovat a rozvazovat se podle Písma vztahuje pouze na správní otázky v Církvi a nikoliv na již uzavřené UČENÍ, ti jako skalnímu katolíkovi také nemá cenu vysvětlovat.

Že starší Církve nejsou žádnou hlavou ničeho, tvé katolicismem deformované mysli asi nedochází.

Ke katolické "JEDNOTĚ" mohu uvést jen ověřenou zkušenost - proč by satan štěpil něco, co se mu velmi hodí do krámu? Naopak - něčemu takovému dá rád svojí podporu a co nejvíce to rozmnoží a postará se i o jednotu takového uskupení.

O vašem heretickém plošném zákazu ženitby pro kněze (jde ve skutečnosti o výběrovou a dobrovolnou věc) a o jeho nechutných následcích už ani mluvit nebudu....




]


Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 09. listopad 2008 @ 07:46:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach, Gregorius, Gregorius...

"...Ten rozdíl mezi "nechat se nazývat někým" a "být někým" asi pro tebe bude neuchopitelný."

- Iste, je to rozdiel, ale len v litere, a vo forme, ale nie v duchu a zmysle. Ježišovi asi nešlo o slovíčka. A prečo napriek tomu je v N.Z. pomenovanie "učiteľ", hoci Ježiš podobne ako slovo " otec" podľa teba zakazuje?... Tomuto faktu sa ty však radšej vyhneš, lebo ti nejde o ducha, ale o literu, a vidíš len tú literu, ktorú chceš, a ktorá ti pasuje do tvojej teórie, a pritom sa tváriš, že to neexistuje. A toto je celý váš prístup k Biblii... NO, bratku, ale "litera zabíja, len duch oživuje..."
.
"Odvolávat se ve věcech víry a učení na Irenea nebo jiné tzv. "ranné křesťansé otce", zatímco skuteční apoštolé Kristovi o většině jejich "učení", neměli ani potuchy, je opravdu velmi neseriózní přístup ke skutečným otcům Církve."

- Pretože niektoré veci v Biblii jednoducho nie sú, ale sú v apoštolskom ústnom podaní, ktoré bolo - presne tak ako biblické knihy N.Z.- zapísané, mnohé práve v listoch apoštolskych žiakov a cirkevných otcov. To sú niektorí z tých, ktorí boli priamo apoštolmi vyučovaní, dokonca vysvätení. /Napr. Klement Rímsky - jeho vysvätil podľa Ireneja sám sv. Peter, a stal sa neskôr jeho tretím nástupcom ako biskup mesta Ríma.../.
A tiež jednoducho a logicky preto, lebo - podobne ako je to aj pri skúmaní histórie vôbec - poznávaním blízkych zdrojov k nášmu skúmanému zdroju/teda Biblie/, poznávame lepšie sám skúmaný zdroj. To je normálny vedecký postup. Ale ak chceš zatvárať oči, zatváraj, a tvár sa ešte zbožne pritom... A hlavný dôvod je ten, že tá istá Cirkev /katolícka Cirkev vo 4. storočí od ktorej ste aj vy prijali tento kánon.../, ktorá vybrala spomedzi mnohých dovtedy napísaných kníh kánon kníh Písma Svätého, okrem kánonu biblických kníh počas celej svojej histórie až doteraz považuje za prameň našej viery nielen Biblické knihy, ale aj toto apoštolské podanie. Vaše "Sola Scriprura" je 1500 rokov po funuse vymyslené ľuďmi, ktoré sa odtrhli od legálnej apoštolskej Cirkvi, a samozvane rozhodli po svojom aj o vylúčení tohoto uvedeného apoštolského podania, aj o zrušení kňazstva a apoštolskej postupnosti /samozrejme, ale Bibliu a Credo, prijali--- apoň voľačo, chvalabohu.../
.
"...Že tento fakt hovoří o skutečně uzavřeném učení apoštolů, jako celé Rady Boží a o tom, že uvedení Duchem svatým do Pravdy se právě stalo za života apoštolů a že jejich odchodem bylo ukončeno..." "Jestliže byl někdo, kdo skrze koho Bůh opravdu uzavřel své učení a tím všechny ostatní, dřívější apoštoly s konečnou platností uvedl do Pravdy, tak to byl apoštol Pavel.""Nikdo, kdo přišel po smrti apoštola Jana nemohl přinést nic nového do apoštolského učení. Jediné co mohl, je být Duchem svatým uveden do Pravdy již stávajícího a hotového apoštolského učení.Důkazem toho, je právě ukončení Písem Nové Smlouvy nejmladšími apoštolskými spisy - spisy apoštola Jana."

- Opät selekcia z Písma. A kde je v Písme napísané, že Cirkev všetko pochopila za apoštolskej doby? Veď vieš aký bol vtedy stav. Bola to doba prenasledovania, apoštoli boli rozpŕchnutí po svete, a kto skladal učenie Cirkvi a všetky súvislosti, keď ešte ani biblické knihy neboli všetky známe všetkým dokonca apoštolom? Je to jedna ilúzia...
Potom vlastne ani kánon Biblie, na ktorý sa odvolávaš nebol ešte jednoznačne určený a pochopený Cikvou, a uznáš, že poznať kánon biblických kníh je dosť dôležitá zložka pochopenia Cirkvi...
Takisto Vyznanie viery sa koncipovalo a vyjadrilo až na konciloch v 4. storočí. Za čias apoštolov, pochop, bola Cirkev ešte len v začiatkoch, a mnohé veci si musela vo svetle Kristovho Evanjelia a ohlasovania apoštolov ujasniť a aplikovať do života/ako sláviť eucharistiu, ako a koho krstiť, ako chápať ďalšie tie veci, ktoré my nazývame sviatosti, ako sa brániť proti vzmáhajúcemu sa gnosticizmu a iným novým javom ako čo s tými, čo sa previnili a chcú sa vrátiť, aké pokánie dávať ľďom a pod.../

Nehnevaj sa, ale máte to veľmi nedomyslené, a predsatvaujete si to ako Hurvinek válku...ako nedouk, ktorý si narýchlo niečo prečíta, kdesi čosi vytrhne. Tá stará a múdra Cirkev to tak pochopila, že Duch Svätý tu bude celú históriu až do konca sveta a Cireve bude stále postavená pred novými aktuálnymi problémami, pred novými javmi, bludmi a otázkami, a tam všade bude Duch Svätý vnášať svetlo, aby Cirkev bola stĺpom a základom pravdy. V provom storočí sa dejiny Cirkevi ešte len začínali, to bolo len horčičné semiačko, o ktorom Pán povedal, že bude raz také veľké , že vtáci nebeskí..." Prečo si myslíš, že už v semiačku je všetko jasné, viditeľné?... Práve to tak nie je ani v prírode... Ono je to tam, no neviditeľne, v programe, v "génoch", no to treba skúmať až keď sa tie "gény " Tela Cirkvi prejavia a dozrejú príslušné orgány po určitom čase. presne ako v Tele.../o tom Tele - to je predsav Bibliii!!!/
Naša stará Cirkev v kontinuite o všetkom tomto dávno uvažovala, a my to máme všetko logicky premyslené, premodlené, a na tom sa zúčastňovalo tisíce svätých ľudí, hlavne v prvých storočiach Cirkvi. Vy ste o tomto premášľali - ako vidím - v citovej atmosfíre protestu, nerozvážne, príliš krátko a narýchlo... tak prepáč, mladíku...
.
"Podle tebe asi "chudákům" apoštolům chybělo poznání a Pravda pozdějších tzv. církevních otců, jakož i třeba současného papeže."

- Naopak, tebe a tebe podobným chýba poznanie cirkevných otcov, na základe ktorých by si nie podľa litery a podľa svojich subjektívnych domnienok, ale podľa opravdivého zmyslu a ducha poznal, čo vlastne chceli apoštoli vyjadriť... Pápež, a celá Cirkev to robili, preto sú určite múdrejší v posudzovaní opravdivého významu slov Biblie ako ten, kto sa odvoláva na Bibliu, ale pre svoj úzky pohľad a ľudskú obmedzenosť vyčíta z nej to, čo chce. Veď či práve toto nedokazujú dejiny vašich tisícok cirkví, ktoré sa donekončena štiepia, hoci všetky sa odvolávajú na tú istú Bibliu?... Stačilo by brať do úvahy starokresťanskp tradíciu zapísanú v spomenutých zdrojoch, a mnohému by sa dalo predísť. /Ale vy jedného pápeža nechcete, vaši šéfovia, zakladatelia, de facto chceli byť neomylnými pápežmi z ľudských ambícií. Je to pre ich "EGO" preda príjemnejšie, ako prijať starú Cirkev s jedným pápežom a prispôsobiť sa jej.../
.
"Apoštolskou posloupnost z Písem nedokážete, protože apoštolství uděluje přímo Bůh sám a nikoli Bůh skrze člověka. Žádný apoštol Krista neobdržel apoštolství skrze vzkládání rukou jiného věřícího nebo jiného apoštola. Podle vaší definice by nemohl být v tzv. apoštolské posloupnosti ani sám apoštol Pavel, který žádné apoštolství od ostatních Dvanácti neobdržel. Ducha svatého obdržel od obyčejného učedníka Ananiáše."

- Ďalší faul! Samozrejme, že v Písme sa nepoužíva slovo "apoštolská postupnosť". Pre otroka litery jedine toto by bol dôkaz. Ale ani Biblia nebola písaná pre otrokov litery, ale pre tých, čo ju čítajú v Duchu Svätom. Takými boli nielen apoštoli, ktorí ju písali, ale aj ich žiaci, ktorí dosvedčujú o tomto /len vás, žiaľ nezaujímajú.../. Apoštoli sú jedineční v histórii Cirkvi, len tí dvanásti a len Pavol, ktorých sám Pán vyvolil a posvätil. No všetci ostatní sú apoštoli v analogickom význame. Plnia apoštolskú službu ako apoštoli, sú miestnymi autoritami v Cirkvi a spravujú ju, resp. Pán ju spravuje cez nich, ale my ich nazývame nástupcova apoštolov, a tradične ich začali nazývať episcopoi alebo presbyteroi, neskôr pri vzniku monarchickéh episkopátu sa to zúžilo len na eopiscopoi a presbyteroi sa stali ich predĺžené ruky, pomocníkmi /kňazi/... Tento vývoj je však naznačený aj v Písme, kde sa hovorí o vkladaní rúk v súvislosti s Titom a Timotejom a starejšími... No čierne na biekom je to práve v spisoch apoštolských a cirkevných otcov.
.
"Apoštolská posloupnost nebyla prvotní Církvi vůbec známa. Kdoví ve kterém století jste si ji vůbec vymysleli. Takže se vůbec neodvolávej na nějakou praxi již odpadlé heretické církve, i když se ta praxe vyskytovala až do reformace."

- Akurát že som uť veľakrát tu na GS citoval Tertuliána a iných, ktorí píšu o systéme "Listov spoločenstiev", ktorá spočívala, že povinne každá cirkevná obec od apoštolských čias si viedla zoznam svojich biskupov, a pri novom biskupovi bolo treba, aby ho potvrdili podobným listom niektorý z významných biskupov, spravidla metropolita, aby mohol patriť do pravej katolíckej Cirkvi, a tak sa Cirkev chránila pred samozvancami gnostických cirkví a od cudzích učení.. Apoštolská postupnosť bola od apoštolov pochádzajúca prax vysviacať na základe osvedčenia tých, ktorých apoštoli odporučili, neskôr tých, ktorých odporučili osvedčení biskupi. A spôsob, ako sa to previedlo - bolo už druhoradé. V prvých storočiach možno stačil jeden právoplatný biskup, no neskôr bol už pravidlo, že traja susední biskupi vysvätili nového biskupa.
Chápem, že vám sa tieto stránky histórie nechce čítať, lebo nepotvrdzijú vašu prax a skôr vašu nezákonnosť a samozvanosť vašich cirkevných tradícií... No, samozrejme, vy sami napriek tomu tiež zachovávate túto postupnosť, že?... Prečo myslíš, že apoštoli a ich žiaci na to neprišli, že je to najlepší spôsob, ako zachovať kontinuitu a pravosť cirkvi?... Už to by vás mohlo trknúť, že je to tak, keď viete, že nielen Katolícka, ale aj Pravoslávna Cirkev sa drží tejto zásady /postupnosti aj posvútnej tradície/, napriek tomu, že tiež mala "spadeno" na KC...
.
"A vysvětlovat ti, že autorita klíčů a autorita svazovat a rozvazovat se podle Písma vztahuje pouze na správní otázky v Církvi a nikoliv na již uzavřené UČENÍ, ti jako skalnímu katolíkovi také nemá cenu vysvětlovat."

- Nebuď naivný. A kto vylučoval bludárov, ariánov, monofyzitov, nestoriánov, dokétov, manichejcov, gnostikov...? Kto rozhodol o kánone kníh N.Z.? Kto zaviedol prax krstu, birmovania,pokánia, eucharistie, pomazania chorých a pod. v detailoch, čiže ako konkrétne a komu to dovoliť, aká má byť príprava na krst a ako dlho atď. atď.?
.
"Že starší Církve nejsou žádnou hlavou ničeho, tvé katolicismem deformované mysli asi nedochází."

- Starší alebo biskupi - ako som napísal - v niektorých cirkvách neboli rozdelení, bol to jeden stupeň sviatosti. Pravdepodobne ešte za čias spoštolov, kedy apoštol /napr. Pavol/ bol de facto biskupom. No po smrti apoštolov nemohli byť rozhodujúci všetci starejší, a ujal sa zvyk, že jedného začali nazývať biskupom a ostatných starejších alebo kňazmi. Tak to dosvedčuje stará tradícia Cirkvi tiež na základe spisov cirkevných otcov /teda tiež mimo Biblie, no v tom čase ešte ani o Biblii nebolo rozhodnuté, keď už toto bola uznávaná prax.../
.
"proč by satan štěpil něco, co se mu velmi hodí do krámu? Naopak - něčemu takovému dá rád svojí podporu a co nejvíce to rozmnoží a postará se i o jednotu takového uskupení."

- Vidíš, akú máš účelovú logiku? Satan najradšej štiepi a delí to, čo má veľký vplyv, čo je jednotné, kde je súdržnosť... Preto s takou chuťou štiepi všetko, čo je kresťanské. Žiaľ, vy ste mu naleteli cez navonok znožne vyzerajúce zásady ako "Sola Scriptura" a subjektívne /akože v Duchu Svätom.../ vysvteľovanie Biblie... Dosiahol čo chcel: rozdelil Cirkev, a teraz sa smeje ako sa žerieme, a ľudia toto pozorujúci sa pohoršujú, sú z nás znechutení... Keby sme mali k sebe lásku, a držali spolu, bolo by to napriek väčšej námahe lepšie svedectvo a väčšia účinnosť apoštolátu... POdobne ako prekonanie problémov a kríz napätého manželstva je lepšie pre manželov a hlavne ich deti, ako keď sa nerozídu, isteže rozchod je pohldlnejší... Pohodlnejšie bolo tiež pre reformátorov buchnúť dvermi, protestovať a odísť ako žiť v napätí v krízovej Cirkvi... No ale sv. František, Dominik a i. videli tie isté chyby ako Luther, Kalvín? hus a i. neodišli, nebuchli dvermi... Prečo? - Boli svätí...
.

"O vašem heretickém plošném zákazu ženitby pro kněze (jde ve skutečnosti o výběrovou a dobrovolnou věc) a o jeho nechutných následcích už ani mluvit nebudu...."

- V KC je asi 16 obradov. Len v RKC je podmienka pre kňazov neženiť sa. Je to na základe príkladu samého Krista, doporučenia apoštola Pavla. RKC tento ideál prijal, a má na to právo "/Čo zviažete, bude zviazané.../. A čo myslíš, prečo je RKC počas celých dejín tak rozsiahla, urobila tak mnoho práve v misiách? Pretože kńazi a mnísi - celibátnici, majú oveľa viac času na posväcovanie sa a apoštolát, presne ako to ukázali Kristus a väčšina apoštolov... V celom kontexte Písmo celibát viac chváli, ako ty priznávaš. Len si nezaujate prečítaj všetky zmienky o tom...

























.















]


Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Cernaveverka v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 15:23:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tedy tys vypadal rozumně Gregu a tys také kacíř brojící proti Církvi pravé, spasitelné a bojující?


]


Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 08. listopad 2008 @ 17:32:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj BohemianAnonyme,

skvělý článek.

Píšeš: ///ČLOVĚK BOHA NIKDY NENAHRADÍ. Člověk považovaný za hlavu církve se stává modlou, neboť upírá čest patřící jen Bohu.///

Jen bych dodal, že přesně stejnou věcí hřeší i drtivá většina protestantů, protože i tam je hlavou církve ČLOVĚK, který tam provozuje své lidské aktivity a způsoby, přičemž Hlava Církve je zde úplně odstavena z činnosti i z Vlády.

 



Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 08. listopad 2008 @ 20:47:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto s Tebou souhlasím – katolický model řízení sboru je velkým pokušením pro ty, kteří nejsou pevně zakotveni v Kristu.
 
Srdečně Tě zdraví BA



]


Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 09. listopad 2008 @ 13:22:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
BA, čakám na tvoje konkrátne odpovede. Ak si počítal s tým, že ťa Gregy zastúpi, tak to bol nepodarený ťah. Pochlap sa. Lebo naozaj  je to "piate cez deviate" čo si napísal...


]


Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 09. listopad 2008 @ 14:12:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za chlapa si ti zrejme ty, Elo, no tie tvoje táraniny nestoja za reakciu. Možno preto brat BA neodpovedá. Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 12:11:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Willy
člověk by měl časem duchovně růst, ale soudě podle obsahu tvých komentářů, spíše zakrňuješ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 11. listopad 2008 @ 03:29:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, naozaj, tvoje reakcie sú v poslednej dobe veľmi stručné a "odpisovačné", bez obsahu. Domnievaš sa, že to je nejaký arument hodný vážnosti?... Všimni si, že solídni ľudia, ak sa nevyjadria ku všetkému, vyjadria sa aspoň  k niečomu a vecne... No tvoje reakcie - "odpis" všetkého jedným šmahom. Človeka napadnú pritom tri alternatívy: alebo je ten človek hlúpy, že nevie odpovedať, alebo sa vyhýba radšej odpovedi, alebo je pyšný, lebo ktosi si dovolil spochybniť jeho názor. No po ozajstnej múdrosti, rozhľadenosti v danej veci ani stopy. "Tož tak".../to tvoje namyslené mlčanie/


]


Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: isim v Sobota, 08. listopad 2008 @ 22:08:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře,

chci se tě zeptat, jsou dnes v církvi pastýři nebo apoštolové ?

Jestliže jsou apoštolové sloupy v církvi (jak praví Písmo), pak jistě také nesou část stavby.


isim



Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Colin v Sobota, 08. listopad 2008 @ 22:20:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá otázka, isim. Nejsou-li v církvi apoštolové, jak se bez nich církev obejde? Jsou-li, pak kde? A nejsou-li, jsou aspoň pastýři? Jsou-li, pak kde? Nejsou-li ani pastýři, pak kdo tedy ještě v církvi je?

Colin


]


Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: char-akter v Neděle, 09. listopad 2008 @ 15:16:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je v církvi ještě vůbec někdo? Haló! Halóóó!..V církvi už asi nikdo nebude. Apoštolové a pastýři nejsou nikde. Jsi-li ty apoštol, kdo je Pastýř? A jsi-li ty pastýř, co s námi bude?!!


]


Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. listopad 2008 @ 22:40:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hoši
Někteří jste opravdu čím dál víc nechutní a arogantní. Čím víc vám docházejí argumenty, tím víc osobních útoků. V komentářích proti Elovi jsem nezaznamenal jedinou snahu o konstruktivní dialog, jediný relevantní argument. Jste bezradní proti racionalitě jeho důkazů, zmohli jste se jen na urážky o hlouposti, aniž byste se jakkoli namáhali svá tvrzení doložit.

Článek nepřináší nic nového, jen opakuje věci stokrát probrané a stokrát vysvětlené. Když nedokážete svou víru věcně obhájit, tak by vám slušela větší dávka pokory. A zkusit přemýšlet, kde je vlastně pravda.


Hloupost s ubohostí se snoubí v tomto výroku:
..."Ale na tom není dosti; tato eskalace vyvrcholila „objevením“ tzv. mimobiblických cest spásy dokumentem „Věroučná instituce o církvi“ na 2. vatikánském koncilu za Jana XXIII. a Pavla VI. Římští katolíci snížili cenu Kristovy oběti určené pro celý svět tím, že tvrdí, že ji lze obejít! Toto je tedy následek posunutého chápání Písma sv. na základě falešného připojení pravomocí apoštola Petra. Že se dostávají do rozporu minimálně s těmito texty Písma sv. jim vůbec nevadí!!!
 J. 10:9 „Já jsem dveře. Kdo vejde skrze mne, bude zachráněn, bude vcházet i vycházet a nalezne pastvu.“
 J. 14:6 „Ježíš mu odpověděl: „Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci, než skrze mne.“
 
„Objevení“ tzv. nebiblických cest spásy znamená pohrdnutí Spasitelovou obětí. To, co hlásá ŘKC tímto učením je „jiné evangelium“ ...

Tedy čtěte pozorně, ať se nemusím pořád opakovat.
Mimobiblické cesty jsou jen výplodem chorého mozku. Nikdo nesnižuje cenu Kristovy oběti. To všechno je hrubé nactiutrhání. A to je hřích!


Pokud člověk (domorodec v buši, budhista, český ateista, který nepotkal nikoho, kdo by mu přiblížil evangelium takovým způsobem, aby bylo pro něho přijatelné - mnoho evangelizujících káže vodu a pije víno) nemá dar víry, ale žije podle hlasu svědomí. I ateista přirozeným chápáním ví, co je správné jednání a co špatné. Když tedy žije dle svého svědomí spravedlivě, pak až zemře, setká se s Kristem.
 Protože do nebe se dá vstoupit jen skrze Krista, jiná cesta není. A Kristus bude soudcem všech lidí.
Pro takového spravedlivého nevěřícího však nebude problémem přijmout skutečnost, že Kristus je Bůh, ponořit se do jeho lásky. To už nebude víra, ale poznání reálné skutečnosti. Tak skrze Krista bude spasen i on.
Kde tedy máte ty mimobiblické cesty spásy a obcházení Kristovy oběti? Bůh přece nestraní nikomu. Co je na tom nebiblického?

(Sk 10,34-35)
Petr tedy otevřel ústa a řekl: "Opravdu shledávám, že Bůh nikomu nestraní,
ale v každém národě je mu příjemný ten, kdo se ho bojí a koná spravedlnost.


I apoštol Pavel se o tom zmiňuje.
(Ř 2,10-16)
Avšak sláva, čest a pokoj každému, kdo koná dobro, předně Židu, ale i Řeku.
Neboť Bůh nestraní nikomu.
Všichni, kteří hřešili bez Zákona, bez Zákona také zahynou; a všichni, kteří hřešili pod Zákonem, budou Zákonem souzeni.
(Neboť před Bohem nejsou spravedliví ti, kdo Zákon slyší, ale ospravedlněni budou ti, kdo Zákon plní.
Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, dělají z přirozenosti to, co Zákon přikazuje, takoví, ač nemají Zákon, jsou Zákonem sami sobě.
Takoví prokazují dílo Zákona zapsaného v jejich srdcích, což dosvědčuje i jejich svědomí a myšlenky, které se navzájem obviňují anebo obhajují.)
To se stane v den, kdy Bůh bude soudit lidská tajemství podle mého evangelia skrze Ježíše Krista.


Přestože je to z Bible naprosto jasné, někteří z vás zůstávají dál zatvrzelí. Než hledat odpovědi na nepříjemné otázky, takm je snadnější je přehlížet a jet ve starých kolejích. Je to vaše volba a vaše odpovědnost.









Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 09:02:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hloupost s ubohostí se snoubí v tomto výroku:
..."Ale na tom není dosti; tato eskalace vyvrcholila „objevením“ tzv. mimobiblických cest spásy dokumentem „Věroučná instituce o církvi“ na 2. vatikánském koncilu za Jana XXIII. a Pavla VI. Římští katolíci snížili cenu Kristovy oběti určené pro celý svět tím, že tvrdí, že ji lze obejít!
 
Tedy čtěte pozorně, ať se nemusím pořád opakovat.
Mimobiblické cesty jsou jen výplodem chorého mozku.

 
K tomu musím uvést toto:
 
Mimobiblické cesty spásy nejsou výplodem chorého mozku, jak si tento katolický pisatel myslí, ale volným označením termínu katolického teologa Hanse Künga, (mimořádné = ne – křesťanské cesty spásy), který komentuje níže uvedený koncilní dokument.
 
 
Citace z knihy Křesťanství a islám“ autoři Hans Küng + Josef van Ess, Vyšehrad  1998 – kapitola „Islám jako cesta ke spáse ?“ str. 45 :
 
Druhý vatikánský koncil (11. 10. 1962 – 8. 12. 1965) (který proběhl za papežů Jana XXIII. a Pavla VI.), prohlásil konečně ve své Konstituci o církvi (1964) zcela jednoznačně : „Věčné spásy mohou totiž dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí“ (čl. 16).

Výslovně jsou tu jmenováni právě ti, kteří už díky svému původu toho mají ve své víře nejvíce společného se Židy a křesťany – totiž muslimové. „Plán spásy se však vztahuje i na ty, kteří uznávají Stvořitele, a mezi nimi především na muslimy, kteří prohlašují, že se drží víry Abrahamovy, a klaní se jako my Bohu jedinému, milosrdnému, který bude v poslední den lidi soudit“ (čl. 16).
 
Ani muslimové tedy nemusejí podle 2. vatikánského koncilu „propadnout věčnému ohni, který chystá ďábel a jeho andělé“! To znamená : také islám může být cestou ke spáse, cestou spásy : ne snad normální, do jisté míry řádnou, patrně však dějinně mimořádnou.

Skutečně se v dnešní katolické teologii díky tomuto obratu čelem vzad rozlišuje mezi „řádnou“ = křesťanskou cestou spásy a „mimořádnými“ = ne – křesťanskými cestami spásy (někdy i mezi „cestou“ a různými „stezkami“). Neměli bychom pak ale také ve smyslu jakési podmínky možnosti, rozlišovat i mezi „řádnými“ (křesťanskými) a „mimořádnými“ (a jinými) proroky ?

Není tedy Muhammad hned falešným, lživým prorokem, věštcem, kouzelníkem, falšovatelem anebo v nejlepším případě arabským básníkem, jak se tvrdilo po celá staletí, ale spíše skutečným anebo dokonce pravým prorokem ? (konec citátu knihy).
 
Takže milé katolické očko, než mě začneš urážet, laskavě si prostuduj příslušnou literaturu, abys zde nevypadal jako hlupák. Již jsem Ti jednou napsal, že se na tebe nezlobím – ani nemohu. A na tom trvám.
BA


]


Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 12:06:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvedenou knihu vlastním a také jsem ji četl. Osobní názory Hanse Künga nejsou dogmatem katolické církve, v mnoha věcech může mít pravdu ale může se taky mýlit. Zde nastiňuje své myšlenky, které jsou cestou do slepé uličky.

Osobně studuji islám i osobnost Mohameda již několik let a mohu za svoji osobu zodpovědně prohlásit, že ho v žádném případě neřadím mezi proroky. A nemůže tak učinit nikdo, kdo pozná jeho skutky a názory.

Muslim, který se narodí do muslimského prostředí a prožije spravedlivě svůj život, může ale být spasen i jako muslim, jak jsem dokázal o příspěvek výš.

My křesťané máme oproti takovým lidem výhodu. Můžeme čerpat milosti skrze církev a máme moc Božích dětí. Ale kdo více dostal, od toho bude také více požadováno.

Já se ale vyjadřoval k termínu "mimobiblické cesty" a dokázal jsem, že vůbec mimobiblické nejsou, ale naopak, že jsou biblické.


]


Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 11. listopad 2008 @ 19:46:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Souhlas Oko,

o tom hovoří celá Ř2. O spáse Židů a Řeků (pohanů) - ze Zákona a bez Zákona.

Církev Boží jako třetí skupina v Písmech NZ:"Bez úrazu buďte i Židům i Řekům i Církvi Boží" (1Kor 10,32), je však spasena pouze skrze znovuzrození v Kristu.

Ř2,26-27 dokonce říká, že mnozí z neobřízky (Řekové) na soudu zahanbí i Židy, kteří mají Zákon a já věřím, že i mnohé věřící v Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 12. listopad 2008 @ 11:07:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, bratře Gregorie,
 
Jsem potěšen, že souhlasíš s katolickým okem. Protože to je pro mne příležitostí k tomu, abych naplno prohlásil toto:
 
Ve výše uvedené věroučné Konstituci o církvi Lumen gentium kterou oko s tak velkou vehemencí brání, jsou obsaženy dvě hereze:
 
První: Bůh není daleko ani od těch, kteří hledají neznámého Boha v mlhavých stopách a obrazech, vždyť všem dává život, dech a všechno (srov. Sk17:25-28).
 
Zde je tedy  Bůh v podstatě ztotožněn s jakýmkoli nadpřirozeným úkazem. Konstituce se nám rafinovaně snaží podsunout myšlenku, že ti, kteří hledají Boha v mlhavých stopách a obrazech hledají pravého Boha. Samozřejmě, že Bůh není daleko od každého z nás, vždyť nás obklopuje, je nekonečný. BŮH JE TEDY VŠUDE, S JEDINOU TOLIKO VÝJIMKOU: NAŠÍ MYSLI (SRDCE). TAM MUSÍ BÝT POZVÁN – NEBOŤ BŮH CHCE, ABY SE KAŽDÝ ČLOVĚK ROZHODL PRO NĚJ. A OD JEHO PŘIJETÍ, ČI NEPŘIJETÍ ZÁVISÍ NAŠE SPASENÍ.
 
J. 13:20 „…A kdo přijímá mne, přijímá toho, který mne poslal.“
 
Tedy, ač Bohem obklopeni, můžeme mu být duchovně velmi vzdáleni, jako byli Řekové, kterým přišel Pavel svědčit o Spasiteli. Pavel užil svých slov proto, aby jim Spasitele přiblížil. Výše uvedený oddíl Sk. 17:25-28 je ve Věroučné instituci o církvi interpretován naprosto falešně.
 
 
Druhá: „Plán spásy se vztahuje i na ty, kteří uznávají Stvořitele a mezi nimi především na muslimy, kteří prohlašují, že se drží víry Abrahámovy a klaní se jako my, Bohu jedinému, milosrdnému…“
 
Zde je tedy Hospodin přímo ztotožněn s Alláhem. Dalšího komentáře netřeba.
 
 
Okův názor:
 
Muslim, který se narodí do muslimského prostředí a prožije spravedlivě svůj život, může ale být spasen i jako muslim, jak jsem dokázal o příspěvek výš. (konec cit).
 
Spasení těch, kteří evangelium neslyšeli jsem podrobně popsal ve svém komentáři PROBLÉM SPASENÍ.
 
Cituji:
 
Ti, kteří neměli možnost přijmout biblickou zvěst, mají do mysli napsán Boží zákon, podle kterého se mají řídit, ať už jejich společenské, nebo náboženské zvyklosti jsou jakékoli. To znamená že Boží zákon, tj. svědomí je nadřazen jakémukoli nebiblickému náboženství i jakýmkoli společenským, nebo náboženským zvyklostem. Pohané budou souzeni podle toho, zda se řídili tímto Božím zákonem – nikoli podle toho, jak dodržovali náboženské zvyklosti a předpisy svého okolí. Obecně lze říci, že náboženství která jsou v konfliktu se Zákonem svědomí, nepocházejí od Hospodina nebo jinak: Zákon svědomí nelze ztotožnit s jiným učením, než učením biblickým, neboť obě tyto entity mají společný původ. (konec cit).
 
Jak ale může být spasen muslim, který o Ježíši Kristu slyšel a za Božího Syna a Spasitele Ho neuznává a nepřijímá Ho ??? (J. 13:20 a link 1). Pakliže nadřadí hlas svého svědomí svému náboženství, může pak být vůbec pokládán za muslima?
 
J.4:22 „…neboť spása je ze Židů.“
 
V žádném případě Ti nechci Tvůj názor brát. Před Světlem, se kterým se jeden každý setkáme po průletu temným jícnem smrti se budeme zodpovídat každý sám za sebe. A to je důvod, proč Ti tento komentář adresuji. Určité návaznosti na problém jsou obsaženy v těchto příspěvcích:
 
Základní rozdíly mezi Koránem a Biblí. Část 1. (kap. 1)
http://notabene.granosalis.cz//modules.php?name=News&file=article&sid=1212
 
Je stále Satan nositelem světla?
http://notabene.granosalis.cz//modules.php?name=News&file=article&sid=1225
 
Vztah člena sboru k vedení své církve
http://notabene.granosalis.cz//modules.php?name=News&file=article&sid=1269
 
 
Pán s Tebou. Srdečně zdraví BA
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 12. listopad 2008 @ 12:23:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj BohemianAnonyme,

já zde v žádném případě neobhajuji satanská náboženství, ani neříkám, že někdo skrze ně může být spasen.

Říkám jen to, co říká Ř2 - Židé budou souzeni podle Zákona a Řekové (pohané), podle zákona svědomí, který do nich vložil Bůh.

Církev Boží - množina již předem vybraných, předurčených lidí (synů Božích) je spasena skrze víru v Krista.

My však nevíme, kdo všechno do této množiny Církve Boží patří a proto kážeme Evangelium všem - Židům i Řekům, z nichž ti, kteří byli předzřízeni k životu věčnému (myslím tím essenci Života, protože věčně žít budou i spasení Židé a Řekové), dříve nebo později uvěří do jednoho.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 12. listopad 2008 @ 12:29:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

BohemianAnonyme,

jinými slovy - to, co je zde nazváno mimobiblickými způsoby spásy je naopak podle Ř2 zcela biblické. Na tomto základě budou spaseny i národy před soudem u trůnu velebnosti Kristovy, což je popsané v Mt 25,31-46. Toto bude právě soud Židů a Řeků, přičemž soud nevěřících Židů bude u této stolice předcházet soudu Řeků, neboť jde o Dům Boží, který je na řadě jako první (viz. Mt 19,28).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 12. listopad 2008 @ 16:42:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvrdím totéž co Ř.2, na kterou se odvoláváš. Bohužel !!, však musím konstatovat, že jsi mne nepochopil.
Srdečně zdraví BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 13. listopad 2008 @ 15:19:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
......BŮH JE TEDY VŠUDE, S JEDINOU TOLIKO VÝJIMKOU: NAŠÍ MYSLI (SRDCE). TAM MUSÍ BÝT POZVÁN.......

   Mé srdce je otevřené. Nechť tedy vstoupí. I když možná tam jíž je, ale do tvého srdce se nemůže dostat.


]


Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 19:01:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na str. 49 výše uvedené knihy jde Hans Küng dokonce tak daleko, že čtenáři podsouvá, že Bible i korán jsou obojí slovo Boží, kde hovoří jeden a tentýž Bůh.

A to je prostě nehoráznost.


]


Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 19:51:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co říkáš tomuhle: http://www.deceptioninthechurch.com/popekiss.html


]


Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 20:56:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
PROBLÉM SPASENÍ Ř. 2:12–15 „Ti, kteří neměli zákon a hřešili, také bez zákona zahynou; ti kteří znali zákon a hřešili budou odsouzeni podle zákona. Před Bohem nejsou spravedliví ti, kdo zákon slyší; ospravedlněni budou, kdo zákon svými činy plní. Jestliže národy, které nemají zákon samy od sebe činí to, co zákon žádá, pak jsou samy sobě zákonem, i když takový zákon nemají. Tím ukazují že to, co zákon požaduje mají napsáno ve svém srdci, jak dosvědčuje jejich svědomí, poněvadž jejich myšlenky je jednou obviňují, jednou hájí.“
 
Ti, kteří neměli možnost přijmout biblickou zvěst, mají do mysli napsán Boží zákon, podle kterého se mají řídit, ať už jejich společenské, nebo náboženské zvyklosti jsou jakékoli. To znamená že Boží zákon, tj. svědomí je nadřazen jakémukoli nebiblickému náboženství i jakýmkoli společenským, nebo náboženským zvyklostem. Pohané budou souzeni podle toho, zda se řídili tímto Božím zákonem – nikoli podle toho, jak dodržovali náboženské zvyklosti a předpisy svého okolí. Obecně lze říci, že náboženství která jsou v konfliktu se Zákonem svědomí, nepocházejí od Hospodina nebo jinak: Zákon svědomí nelze ztotožnit s jiným učením, než učením biblickým, neboť obě tyto entity mají společný původ. 
 
Je zajímavé, že Bible vůbec nemluví o tom, že nebiblická náboženství jsou cestou ke spáse, ani nás nevede k posuzování toho či onoho náboženství jako cesty ke spáse: TEDY K TĚMTO SOUDŮM NENÍ ŽADNÝ KŘESŤAN OPRÁVNĚN !!! – avšak pro ty, kteří neměli možnost slyšet biblickou zvěst, ponechává možnost záchrany nikoli skrze dodržování náboženství svého okolí, ale skrze dodržování Zákona svědomí, který je od Hospodina. 
 
2. vatikánský koncil však šel opačným směrem: SPEKULOVAL O JINÝCH CESTÁCH SPASENÍ, NA ÚKOR ZVĚSTOVÁNÍ EVANGELIA. TÍM SE ŘKC VYHNULA  POVINNOSTI MISIE V MUSLIMSKÝCH ZEMÍCH A KONFLIKTU S TÍMTO NÁBOŽENSTVÍM.

BA


]


Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 11. listopad 2008 @ 19:36:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


S tímto tvým komentářem Oko, plně souhlasím.

Např. celá kapitola Ř 2 je psána Židům a Řekům, tedy pohanům. A Písmo NZ zná celkem tři skupiny lidí - Židé, Řekové a Církev Boží.

Avšak celá kap. Ř2 hovoří pouze o dvou skupinách - Židech a Řecích, o potupujícícm ČLOVĚKU (2,1), nikoli o Církvi Boží. Samostatný výraz "člověk" se Písmech NZ vždy vztahuje pouze na neznovuzrozené, nevěřící lidi v Krista - tedy na Židy a na Řeky.

Pro ně je popsán možný způsob spásy právě v Ř2.

Církev Boží je však spasena pouze znovuzrozením v Kristu, pouze vírou z milosti.

Ostatní - Židé a Řekové, budou souzeni podle Zákona, tedy podle svých skutků (Ř 2,12).




]


Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 09. listopad 2008 @ 08:29:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přátelé, bratři! Proč se stále dohadovat o tomtéž. Vždyť jak reformovaní tak katolíci máte pravdu. Skálou, na které je založena katolická církev je papež a skálou, na které je založana církev hlásácí se k reformaci je Kristus. Proč se o tom stále dohadovat? Tak už to konečně uznejte!



Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 09. listopad 2008 @ 13:31:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zasa chce byť niekto vtipný. My tvrdíme, že naozaj opravdivou Skalou, aj Základom, aj uholným kameňom, aj jediným Pastierom, či Pastorom, Prorokom, Učiteľom, Vodcom, Kňazom a pod. je Kristus. Celej Cirkvi ako celok, i každej jednotlivej cirkvi miestnej v akomkoľvek "zafarbení" /katolíckom, pravoslávnom, evanjelikálnom, letničiarskom, reformátskom a pod./ je Krsitus. A každý pasrtier, pastor, biskup, kňaz, učiteľ, vodca a pod. si musí byť vedomý, že jeho učenie, jeho vedenie, jeho moc zvúzovať a rozväzovať, prijímať i vylučovať, označovať za správne alebo nesprávne nejaké učenie nie je od neho samého, nie je to jeho majetkom, ale bolo mu to z milosti Kristovej prepožičané iba k službe. Ak je teda "prvý, nech je ako posledný a sluhom všetkých". Platí to rovnako o rímskom biskupovi na najvyššej úrovni KC, a platí to o každom patriarchovi Pravoslávnej cirkvi, ale aj o každom jednotlivom biskupovi, kazateľovi, pastorovi, učiteľovi, prorokovi a pod. v akejkoľvek cirkvi a na akejkoľvek úrovni, či miestnej alebo celosvetovej /luterýnsky zväz a pod./. Dohodneme sa ? Môže to tak byť?


]


Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Colin v Neděle, 09. listopad 2008 @ 13:47:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S Pastýřem se můžeš dohodnout jedině na tom, že není vůbec křesťanem. To je totiž jediná dohoda s katolíky, ke které on je přístupný. On zas naoplátku nepovažuje za křesťana tebe, abys rozuměl.

To cos právě napsal, bych ani od tebe nečekal a vyjadřuje to přesně to, na čem stojím a jak přistupuji k církvi, a taky to vyjadřuje to, z čeho má takový Pastýř, nebo ten magor Gojim největší strach. Tak jako mnozí z nás nerozumí příliš tomu, co se děje uvnitř katolické církve, ty zase - podle těchto diskusí - se neorientuješ v tom, co se děje v evangelikálním kvadrantu.



]


Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: char-akter v Neděle, 09. listopad 2008 @ 14:50:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konečně někdo kdo tomu  rozumí, orientuje se ve všech kvadrantech, z nikoho a ničeho nemá strach. Má to srovnaný ten chlapík. Halelujá, halelujáááá!


]


Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 09. listopad 2008 @ 14:56:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Olin - magor je clovek, ktory klame a hra divadlo o tom ze je udajne "protestant" a pri tom je bábkou prazskeho arcibiskupstva.

A-ha:




]


Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 09. listopad 2008 @ 19:26:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Víš, Elo, na tvém místě bych si dal fakt pozor. Po diskuzích na Granosalis jsou tvoje názory velmi nebezpečné málo římskokatolické. Jestli budeš takhle pokračovat a dáš tyhle názory najevo u vás, myslím, že budeš mít docela problémy. Myslím, že oko je na tom podobně a autor příspěvku Katolický slovník výkladový – podle římského katolíka.

  Jinak se mi líbí, že si dáš tolik práce vysvětlovat. Ty dlouuuhatánské příspěvky, to píšeš ty sám?


]


Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Neděle, 09. listopad 2008 @ 23:04:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...nebo ty neznáš kat.církev - to neber jako provokaci. vím z tvých slov žes byl "členem", ale to co z tebe často leze, mi evokuje spiše nějakou fantasy než realitu,která je jiná, alespoň podle zkušeností mnoha lidí vč. mě - nic z toho, co popisuješ, sem nikdy v církvi neviděl


]


Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 12. listopad 2008 @ 13:52:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja si myslím, že som celkom ortodoxný katolík. A pretože som sa vierouke špeciálne venoval, viem, o čom to je a preto si v podstate píšem sám a nemám nijakého "černoška"... Samozrejme, človek musí stále doplňať svoj obzor o nová pohľady a siahnuť po dobrých zdrojoch. Som rád, že tu na GS sú výborní katolíci a dovolím si tvrdiť, že triafajú do cieľa naozaj s väčším prehľadom.
.
Vieš Cizinec, že to vaše "Sola Scriptura" vám naozaj zužuje obzor. Vy si to neuvedomujete, ale my to tak ssilne vnímeme, že často máme do činenia akoby s ľuďmi, ktorí namiesto celého súboru prostreidkom majú len jeden. Napr. že by si musel chodiť trebárs len pešo, alebo len na aute, ale nie aj na bicykli, aj na motorke. Alebo by si musel na všetko pozerať len očami, no nemohol použiť aj ďalekohľad, aj miktŕoskop... A čo nevidíš očami, to pre teba neexistuje... Teda, čo nie je v Biblii explicitne napísané, to pre teba nič nie je... Naozaj - česť výnimkám - je vás tu na GS viac takých.
.
My Bibliu tiež považaujeme za hlavný zdroj, ale nie jedinyý. A preto ju čítame - dovolím si tvrdiť - úplnejšie, a schopní sme čítať ju aj medzi riadkami, lebo to, čo je v nej nejasné, dozvieme sa z iných zdrojov tradície...
U katolíkov je okrem Biblie prístup apoštolskej tradícii zachytenej v mnohých spisoch, aj sama histéria, skúsenosť, jednoducho zdravý ľudský rozum, to, čo prináša veda a je to naozaj osvedčené a zodpovedá to buď zjavenému Božiemu zákonu /Biblia + Podanie/ alebo prirodzenému Božiemu zákonu atď., to všetko je pre nás možnosťou pozerania, používania pre skúmanie. Naozaj, Duch Boží nie je viazaný iba na jednu knihu. Pretože vy mnohí to tak chápete, pripadá mi to celé ako modlárske


]


Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 12. listopad 2008 @ 16:00:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Elo,

píšeš:

///Vieš Cizinec, že to vaše "Sola Scriptura" vám naozaj zužuje obzor.///

No, zato vy ten obzor máte tak široký, že ani nevíte, co všechno vám do něj patří, ba dokonce se vám neustále rozšiřuje o nové věci.

Tímto způsobem si můžete do svého "učení" dosadit, cokoli se vám zlíbí. Vždyť také drtivou většinu toho, co jste si od dob tzv. církevních otců do učení přimysleli, apoštolé ani prvotní Církve ani neznala.

Podle vás to asi byli chudáci, kteří neznali celou Radu Boží. Museli přijít teprve "otcové", aby vás uvedli do Pravdy, zatímco apoštolé asi v Pravdě ještě nebyli........ Církevní otcové podle vás měli mnohem širší poznání než sami apoštolé.

Děkuji, ale já velmi rád zůstanu v učení apoštolů a v jejich zjevení, které jim dal Bůh. Mně naprosto postačuje a potřebu ho rozšiřovat nemám. Protože jakékoli rozšíření Bible, které je s ní v rozporu, je HEREZE!

Vždyť proto také Písma byla Bohem dána, abychom se měli čeho držet. A nic, co přišlo později, nemůže mít větší váhu a autoritu, než právě Písma, zejména Písma Nové Smlouvy obsahující učení pro Církev Nové Smlouvy.

A prosím, neargumenuj zde, že vy, katolíci jste nám dali Písma. Vždyť vy jste ani nedokázali rozlišit nekanoničnost deuterokanonických knih a zařadili jste je do svých Biblí, jako kanonické.

Avšak kanonické jsou pouze knihy palestinského kánonu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 13. listopad 2008 @ 14:55:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém je, Gregorius, naozaj v tom, že to "Sola Scriptura" nijaký apoštoli, ba ani otcovia nepoznali, ale to je artikel zaostávajúci 15 storočí z dielne reformíácie... Keby ste naozaj mali zmýšľanie apoštolov, tak by ste pochopili, že oni veľmi dobre si uvedomovali, že sú ešte len pri základoch budovy Cirkvi, a že po nich ešte mnohé príde na rad... Preto ustanovovali všade, v každeje cirkvi nástupcov, a tak ako Kristus, mnohé  nechali na pôsobenie Ducha Svätého cez nich a ďalšie pokračovanie Cirkvi.
.
Napríklad len niekoľko citátov, ktorá ti potvrdia, že u vás čosi chýba, čo u nás je:

Klement Rímsky /KR/, biskup /píše okolo roku 90 n.l./: "Apoštolové když tedy přijali příkaz učit a když zmrtvýchvstáním Pána Ježíše Krista nabyli jistoty a po seslání Ducha Svatého byli v Božím slově utvrzeni, vyšli hlásat příchod Božího království. Kázali po vesnicích i městech. Tam věřícím ustanovili za biskupy a jáhny své první žáky, jež z vnuknutí Ducha Svatého uznali za vhodné tohoto úřadu..."/KR 40/
"I naši apoštolové věděli skrze našeho Pána Ježíše Krista, že kvůli biskupskému úřadu vzniknou spory. 2. Proto obdařeni darem dokonalé předvídavosti ustanovili shora jmenované a pak také ustanovili, aby po jejich smrti převzali jejich službu další osvědčení muži...."/KR 42/
.
Ignác Antiochijský/IA/, biskup/ píše List Magnésijským okolo roku 110 n.l.:
"Nesmíte se křesťany pouze nazývat, nýbrž musíte jimi skutečně být. Někteří sice nazývají biskupa biskupem, avšak všechno dělají bez něho. Zdá se mi, že nemají dobré svědomí, když se s nedosti pevnou vírou shromažďují k posvátným úkonům./IA4/"V uvedených tvářích jsem viděl, jak jste všichni plni víry, a měl jsem z toho radost. Prosím vás, snažte se v Boží svornosti konat vše s vědomím biskupa, který zastupuje Boha, kněží, kteří zastupují sbor apoštolů, a s vědomím mně velmi milých jáhnů, kteří jsou pověřeni "službou Ježíše Krista, jenž před věky byl u Otce a na konci se zjevil"./IA6/"Jako Pán ani sám ani skrze apoštoly neučinil nic bez Otce jsa s ním zajedno, tak ani vy nic nedělejte bez biskupa a kněží. Společně se modlete, společně proste, buďte jedné mysli a jedné naděje v lásce a svaté radosti, jíž je Ježíš Kristus, nad /kterého není nic lepšího. Nepovažujte za lepší, když každý zvlášť bez ohledu na druhého tak bude činit."/IA7/...Môžem kľudne pokračovať... Teda, práve vám se, milý Gregorius, "cosi zlíbilo" /zrušit a urobiť po svojom.../. My v apoštolskom úmysle pokračujeme ďalej v Duchu Svätom, ktorý pôsobí predovšetký tam, kde sa zachováva to, čo ustanovilKristus a spoštoli, teda aj svoje nástupníctvo, ako to "corpus delikti" je potvrdené na mnohých miestach /no len pre tých, ktorí majú uši na počúvanie, a oči na videnie..."/ Tak, kde si sami ľudia vytvorili čosi "na spôsob cirkvi", tam to môže byť naozaj všetko otázne... Uvažuj, čo hovoríš, človeče nezbob se...






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 13. listopad 2008 @ 15:29:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Elo,

Sola Scriptura je zakotvené v samotném Písmu jako jeho podstata. Zde jsou důkazy:

Gn 1,3: "I řekl Bůh: Buď světlo. A bylo světlo."

Ž 33,6: "Slovem Hospodinovým nebesa učiněna jsou, a duchem úst Jeho všecko vojsko jeho."

Ž 33,4: "Nebo pravé jest Slovo Hospodinovo."

Ž 12,7: "Výmluvnosti Hospodinovy jsou výmluvnosti čisté, jako stříbro v hliněné peci přehnané a sedmkrát zprubované."

Př 30,5: "Všeliká výmluvnost Boží přečištěná jest."

Iz 40,8: "Usychá tráva, květ prší, ale Slovo Boha našeho zůstává navěky."

Jer 23,29: "Zdaliž není Slovo mé, takové jako oheň?, dí Hospodin, a jako kladivo rozrážející skálu?"

Ž 19,9: "Rozkazové Hospodinovy přímé, obveselující srdce, přikázání Hospodinovo čisté, osvěcující oči."

Ž 119,89: "Na věky, ó Hospodine, Slovo tvé trvanlivé jest v nebesích."

Ž 119,105: "Svíce nohám mým je Slovo tvé a světlo stezce mé."

Ž 119,160: "Nejpřednější věc Slova tvého jest Pravda, a na věky trvá všeliký úsudek spravedlnosti tvé."

Mt 24,35: "Nebe a země pominou, ale Slová má nikoli nepominou."

Jan 6,63: "Slova, která já mluvím vám, Duch jsou a Život jsou."

Jan 6,68: "Pane, ke komu půjdeme? Slova věčného života máš."

Jan 5,39: "Ptejte se na Písma... Ta svědectví vydávají o Mně."

Jan 10,35: "...a nemůže zrušeno býti Písmo."

Ř 9,6: "Avšak nemůže zmařeno býti Slovo Boží."

Jan 17,17: "Posvěť je v Pravdě své, Slovo tvé Pravda jest."

Ef 6,17: "...vezměte i meč Ducha, jenž jest Slovo Boží."

Ef 5,26: "Aby ji ( Církev ) posvětil, očistiv obmytím vody skrze Slovo."

1Pt 1,25: "Ale Slovo Páně zůstává na věky. Toto pak jest to Slovo, které zvěstováno jest vám."

1Pt 1,23: "Znovu zrozeni jsouce ne z porušitelného semene, ale z neporušitelného, skrze živé Slovo Boží a zůstávající na věky."

2Tim 3,15-17: "A že od dětinství svatá Písma znáš, která tě mohou moudrého učiniti ke spasení, skrze víru, která je v Kristu Ježíši."

"Všeliké Písmo od Boha jest vdechnuté, a užitečné k učení, k trestání, k napravování, k správě, která náleží ke spravedlnosti."

Aby byl dokonalý člověk Boží, ke všelikému skutku dobrému hotový."


2Pt 1,21: "Nebo nikdy z lidské vůle nepošlo proroctví, ale Duchem svatým puzeni byvše, mluvili svatí Boží lidé."


Je to pro tebe málo důkazů? Tato místa potvrzují princip Sola Scriptura. Boží Slovo (Písma) je čisté, jako stříbro v hliněné peci přehnané a sedmkrát zprubované. Tomuto Slovu, se žádné jiné slovo nevyrovná. Nemůže mít ani větší, ba dokonce ani stejnou úroveň a autoritu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 18. listopad 2008 @ 06:04:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregorius, a ty si myslíš, že množstvom citácií si mi odpovedal. Ani tisíckou. Pretožre všetky triafajú vedľa. Nikto nepoiera nič o Božom Slove. Ale o "Sola Scriptura". To sú dve veci. Ako Václabské námestei a Praha. Námestei je Praha,ale Praha, to nie jelen Václavské námestie... Pochopil si?...
.
Teba som to však už dávno vysvetlil, a keby si chcel, už by si pochopil, že my chápeme naše náboženstvo nie ako náboženstvo knihy, ale živého Božieho Slova. Toto Božie Slovo bolo hlásané Kristom, a po ňom aj apoštolami a ich žiakmi predovšetkým ústne. Čosi z toho, a myslím, že to  najdôležitejšie sa dostalo do spisov, ktoré neskôr tá Cirkev, ktorá bola postavená na apoštoloch, zaradila do zoznamu novozákonných kníh...
.
 No nie všetko sa dostalo tam, lebo mnoho sa toho podávalo ústne, a ústne oveľa dlhšie než si myslíš, pretože ešte v 2. storočí prakticky ešte kolovali popri spisoch apoštolov aj mnohé druhé spisy pod menom apoštolov, a nie všetci, ale iba znalí veci vedeli, ktoré tie spisy sú hodnoverné, a ktoré nie. Mnoho z toho, čo sa hlásalo v apoštolskej dobe počúvali aj žiaci apoštolov, a žiaci ich žiakov, a čosi z toho sa nám zachovalo v spisoch z konca 1. storočia, prípadne v ďaľšom storočí, príp. aj v storočiach, v rôznej podobe.
.
Tak ako len Cirkev bola povolaná definovať , čo patrí do Nového zákona, presne tak jedine Cirkev je povolaní povedať, ako treba Bibliu chápať, a čo nám pomôže Bibliu lepšie pochopiť. A táto istá Cirkev tvrdí od samého začiatku, že k lepšiemu pochopeniu Nového zákona je potrebné nevylučovať ani zdroj, ktorý sa nazýva apoštolské podanie, o ktorom som hovoril. Tá tvoja veta o tom, že smrťou posledného apoštola končí novozákonné zjavenie Božie je pravdivá len potiaľ, pokiaľ máme na mysli samotný zdroj, ale nie pokiaľ máme na mysli jeho pochopenie. To, čo nám Boh odkázal do konca prvého storočia za čias apoštolov predsa môžeme ešte stále premýšľať, meditovať, a bádať...  A preto môžeme v histórii stále lepšie a lepšie chápať a vnikať do Bohom zjavenej pravdy a nachádzať súvislosti a hĺbku plnosti.
.
 A presne toto Cirkev robila od samého začiatku. Veď presne do tohto druhu objavov patrí aj nápad urobiť zoznam kanonizovaných kníh, a len tie dovoliť čítať pri bohoslužbách, vytvoriť spoločné vyznanie viery /Niceo-Carihradské a i./ a tak postupne ako v histórii  prichádzajú nové problémy,  o ktorých sa v čase písania  biblických spisov nevedelo, tá istá Cirkev v Duchu Svätom to rieši v duchu a v súlade s bibliou i Posvätnou Tradíciou tejto Kristovej Cirkvi...

 No vy ste si z tohoto celku svojvoľne a samozvane vybrali len to, čo vám sedí, zrušili ste aj autoritu pôvodnej Cirkvi, aj jej apoštolské podanie, aj kňazstvo a i. a urobili ste si čosi, čo na prvý pohľad cirkev pripomína /dokonca aj so štruktúrou.../, ponechali ste si len Bibliu a sami sa ustanovili učiteľmi, ktorá si túto Bibliu vykladajú podľa svojho, teda bez vzatia do úvahy posvätnej tradícii a kontinuitného chápania a rozmýšľania Cirkvi, a hráte sa na prvotriednych expertov tejto Biblie a poznania celého zákona Božieho... Takáto je celá pravda.
.
V poriadku, Gregory, mysli si čo chceš, tvoje presvedčenie ti neberiem, len sa netvrár, prosím ťa, autorita perfecta, keď to tak vôbec nie je, ale je to len tvoja domnienka. Isteže, aj my aj vy máme o tom vieru. Rozdiel je len v tom, že naša viera je oveľa staršia, kým viera v "Sola Scriptura" pochádza od čias reformácie, je to jej objav a "dieťa". Nepokladaj  ju za staršiu, akeď to tak nie je nejakými odvecnými citáciami. Ja viem /najmä od Reformácie.../, že kto chce, z Biblie zdôvodní všetko, čo chce. Len je doba s tým už prestať...








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. listopad 2008 @ 19:55:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Elo,

Boží Slovo tvoří jeden kontinuální celek. Viz.:

Boží Slovo - Bible je zjevením Osoby Pána Ježíše Krista. Celá sbírka 66 knih tvoří jeden uzavřený a vzájemně související celek. Pouze jeden pisatel nestavěl na spisech předchozích pisatelů. Byl to Mojžíš, který je autorem 5 knih Mojžíšových. Těchto prvních 5 knih je základem, z něhož vychází všechny další spisy. Jozue již své spisy zakládal na Pentateuchu. Po Jozuovi např. autoři knih Samuelových také zakládali své spisy na Pentateuchu. A také všichni ostatní služebníci Božího Slova působili na základě předešlých slov Božích. Všechny zbývající knihy Starého Zákona, měly za základ spisy dřívější. Přestože další pisatelé Bible psali každý jinak a osobitým způsobem, své slovo zakládali na slovech předešlých. Boží Slovo je jednou celistvou jednotkou a žádný jeho pisatel se nemohl vydat vlastní, nezávislou cestou. Ti, kdo přichází později, hovoří vždy na základě svých předchůdců.


Jestliže přejdeme do Nového Zákona, jediné nové zjevení zde obsažené, je tajemství Těla Kristova, skládajícího se z Židů i pohanů. Kromě toho není nového nic podstatného. Vše, co je v NZ, se zakládá na starozákonních naukách, a vše, co je v NZ, lze také nalézt i ve Starém Zákoně. Starý Zákon obsahuje téměř všechna naučná zjevení. Mnoho věcí v Novém Zákoně, bylo nejprve řečeno ve Starém Zákoně. Některé pasáže NZ, jsou jasné a přímé citace ze SZ. Na jiných místech nejsou sice přímé citace, ale dotyčná místa jsou založena na pasážích SZ. Služba Slova v NZ se zakládá na božské řeči ve SZ. Nejde v žádném případě o nějaké nezávislé mluvení.

Jestliže dnes někdo povstane, a řekne, že přijal nějaké nezávislé zjevení, ihned můžeme toho zjevení zavrhnout jako nevěrohodné. Nikdo dnes nemůže obdržet Boží Slovo nezávisle od Bible. Dokonce ani Nový Zákon nemůže existovat nezávisle sám o sobě. Ani Pavlovo slovo nemůže existovat nezávisle samo o sobě. Nezávislá a samostatná slova mohou být pouze HEREZE. To se týká především i různých lidských tradic, které se vloudily do církve. Žádné zjevení však nemůže být izolováno od jiných zjevení a bez odkazu na ně.

S tím souvisejí také pravidla výkladu. Písmo se vykládá zase pouze Písmem. Matouše 24. nelze vykládat s odvoláním pouze na Matouše 24. Musíme ho vykládat ve světle jiných pasáží Písma. Nelze vykládat proroctví tím proroctvím samým ( 2Pt 1,20 ). Nelze vykládat Daniele 2. nebo Daniele 9., pouze na základě Daniele 2. nebo Daniele 9. Byl by to výklad sám pro sebe. Musíme mít na mysli, že Boží Slovo je jeden nerozborný celek. Výklad musí být pořízen za pomoci mnoha jiných pasáží. Nemůžeme pronést žádné nezávislé zjevení, které by nebylo v souladu s Božím Slovem již ustaveným. Jestliže naše výklady nebo mluvení není v souladu s již ustaveným Božím Slovem, pak to, co máme je HEREZE a ĎÁBELSKÝ KLAM.

Pouze Mojžíš mohl psát nezávisle na jiných spisech. Avšak druhá skupina služebníků Slova musela svou řeč budovat na řeči svého předchůdce. Její řeč musela být jen opakováním a rozvíjením skupiny prvé. Třetí skupina musí založit svou řeč na první a druhé skupině.

Zde se projevuje přednost Berojských. Zkoumali v Písmu, zda to, co slyšeli, je opravdu tak ( Sk 17,11 ). Boží Slovo se nemění ze dne na den. Je to nerozborný celek od začátku do konce, nikdy se neměnící. Kousek po kousku buduje samo na sobě. První zjevení dostal Mojžíš. Všechna ostatní zjevení se zakládala na tomto prvním zjevení. To první zjevení pokračovalo. Z jednoho zjevení začalo vycházet více světla. Oči lidí se stále více otevíraly, až nakonec zde máme Starý a Nový Zákon. Člověk je novozákonním služebníkem Slova, protože přijímá vize Božího Slova ve Starém Zákoně. Dnešní služebník Slova nemůže být nezávislý, tak jako dřívější služebníci Slova nemohli být nezávislí. Nikdo nemůže obdržet zjevení nezávisle od Bible. V takovém případě přijímá pouze HEREZI a něco nepřijatelného. Sami si dokážete představit, jak ve světle výše řečeného asi obstojí každá lidská tradice různých náboženských lidí minulosti i současnosti, kteří si navíc troufají tuto heretickou tradici postavit na roveň Božího Slova v Písmech.

Není to ani tak, že by si Starý a Nový Zákon odporovaly. Nový Zákon je pouze další vývojový stupeň Starého Zákona. Jde o postup, nikoli o rozpor. Boží zjevení a pokyny nejsou ani nezávislé, ani v rozporu.

Na výše uvedených skutečnostech samotné Bible vidíme, že samo Boží Slovo poskytuje potvrzení biblickým věřícím, že princip "Sola Scriptura" je skutečně pravdivý. To je neoddiskutovatelná věc.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 19. listopad 2008 @ 14:36:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregory, vážim si tvoj pokus vysvetliť svoj celkový pohľad na celkové chápanie Biblie a rešpektujem ho. No je to tvoj, alebo váš pohľad. Pre vás je možno dobrý. Ale náš pohľad trochu odlišný vo viacerých veciach, a sme presvedčení, že úplnejší a reálnejší. Nie je možné tu celkom vysvetliť v krátkosti, to čo je zložitejšie /chápem, že aj ty si musel zjenodušovať.../
.
Áno, Bibla tvorí jeden celok. Ale nemyslím si, že je to s Bibliou tak akoby sa ona písala ako súvislá systematická kniha, kde každý nasledujúci mal preštudované, kto čo napísal pred ním, a písal tak, aby tomu neprotirečil, ako to aspoň navonok vyznieva z tvojho pohľadu. V skutočnosti sa v každej dobe písalo mnoho kníh a na rôznych miestach a rozličnými autormi, ktorí o sebe nevedeli, alebo len občas vedeli. Ten, kto písal niektorú biblickú knihu si spravidla neuvedomoval, že píše teraz Bibliu, a spravidla v jeho dobe ani nevedel, čo už do Biblie patrí a čo nie. /Z mnohých kník vyberali do do biblického kánonu spravidla oveľa neskôr iní... isteže pod vplyvom Ducha…/ Obyčajne sa svätopisec alebo prorok vyjadroval k aktuálnym problémom svojej doby, prípadne ak mu Pán dal nejaké osobitné proroctvo ohľadom budúcnosti, tak vyjadril toto proroctvo /ktorého presný význam často pochopili, až keď sa už stalo…/
.
Čítajúc knihy Biblie SZ , naozaj si človek často uvedomuje, ako je každá kniha závislá na dobe písania, autorovi a historických okolnostiach. Isteže, Bohu to nebráni, aby ľuďom aj neskorších generácií odovzdal svoje posolstvo. Každý autor zaznamenáva svoje pohľady, často formálne úplne odlišné, ba protirečivé druhému autorovi inej knihy a zdá sa, že aj predstava o tom jednom Bohu je u jedného autora akoby iná, pretože aj táto predstava sa postupne u Izraelitov vyvíjala, a cez prorokov takto Boh postupne očisťoval túto predstavu, a svoj ľud vychovával a tak vždy viac a viac uvádzal do plnšieho chápania... A –ako ktosi povedal – Biblia SZ je akoby dialóg ľudí rozličných dôb o Bohu a jeho zasahovaní do dejín spásy a o jeho plánoch s ľuďmi. Je tam veľa dokonalej Božej múdrosti, ale medzitým aj veľa dobove podminenej ľudskej obmedzenosti a hriešnosti…
.
Skrátka, vaša predstava o Biblii a o tom ako ju chápať, sa mi zdá akoby príliš teoretická, zidealizovaná, nadoblačná, zaškatuľkovaná, statická... Naša je viac dynamická, reálnejšia skutočnosti, že Božie Slovo vzalo na seba podobu ľudskú, aj so všetkými obmedzenosťami a nedokonalosťami, ktoré s tým súvisia. Preto vôbec sa nečudujem, že biblický SZ-autor píše o svetonázore geocentrickom - lebo on ho taký naozaj mal... Že pripisuje Bohu často to, čo bolo v skutočnosti jeho predstavou o Bohu /že je krutý, a žiada zabíjanie, že treba nenávidieť tých druhých a pod./, alebo SZ-autor má celkom nedokonalé predstavy o posmrtných veciach s človekom, pretože v SZ ešte im neboli zjavené, a oni len preberali predstavy ľudí tamojšej doby a pod. Celkove naozaj SZ sa javí ako cesta, ako provizórium, ako prípravná fáza, kým Nový zákon je vrchol, cieľ… Nič na tom nemení to, že aj v SZ je veľa pekných myšlienok. No celkovú “pointu” Božieho zjavenia možno naozaj kresťansky pochopiť len v NZ cez Krista a v Jeho Duchu Svätom…
.
Mnohé veci v SZ naozaj pochopíme len vo svetle Nového zákona a dokonalého zjavenia Krista. Odtiaľ vidíme, kam smerovali všetky tie SZ-obety zvierat a celý komplex rituálnych zákonov, tie predobrazy postáv a udalostí SZ /Abrahám, JOzef, Izák, Mojžiš, Jozue, egyptská Pascha, prechod ce more, medený had.../... Určite jedine Boh vedel, kam to všetko smeruje, ľudia SZ nechápali celok, podobne ako Židia aj teraz nechápu bez svela Kristovho, o čo tu ide ako celok. SZ je naozaj - ako to prirovnáva Pavol - ako vychovávateľ ku Kristovi. Je ako rebrík, ktorý nás k Nemu vedie. A keď už prišiel, môžem rebrík odložiť. No nie v zmysle odstrániť z nedohľadu. Pretože poznanie SZ je nám potrebné pre poznanie celku súvislostí dejín spásy. Poznanie veci vo vývoji je oveľa plnšeie a hlbšie, i správnejšie ako poznanie statické.
.
Práve z tohto dôvodu Cirkev podržala SZ ako jeden zdroj Zjavenia Božieho spolu s NZ, a nesúhlasila s heretikmi, ktorý chceli SZ zružiť. Ale práve preto Cirkev nepovažuje Biblliu SZ + NZ spolu za jediný a úplný zdroj Božieho Zjavenia, ako sa to domnievate vy /Sola Scriptura/ a na rozdiel od vás stará Cirkev sa nikdy nedomnievala, že stačí Biblia a všetko pôjde automaticky dobre. Pre správne chápanie Biblie – tvrdila vždy Cirekv – je treba brať do úvahy aj ústnu apoštolskú tradíciu, ktorá sa zachováva v mnohých znamenitých spisoch a dokumentoch spisovateľov prvých storočí, hlavne ak sú to svätí ľudia, význační biskupi a pod... Presne tak ako ani dnes nestačí vydať zákon alebo Ústavu a všetko sa urobí a presadí samo... Treba spoločenstvo ľudí, ktorí budú bdieť nad jej správnym chápaním, poznaním a zachovávaním. A preto aj v SZ to boli kňazi, proroci a králi, cez ktorých sa v Božom ľude zákon Boží presadzoval do života... Teda spolu patria: Cirkev, Biblia, ktoré si ona vybrala za pravidlo viery /kánon/ a apoštolské podanie /tradícia/, ktorá nám lepšie pomôže Bibliu chápať, najmä tam, kde je ona nejasná a nejednoznačná /je toho dosť.../. /Na cirkvách pochádzajúcich z reformácie vidno, ako protichodne často mnohí vykladajú tú istú Bibliu, lebo odignorovali túto posvätnú tradíciu aj s Cirkvou…/
.
A v Novom zákone, v Cirkvi , ktorú založil Kristus, sú taktiež proroci/učitelia/, králi /pastieri/, a kňazi. V Kristovi je totiž plnosť všetkých týchto troch “funkcií”, a my všetci ostatní v Jeho Cirkvi máme účasť na Kristovom úrade kráľovstvom /pastierskom/, učiteľskom /prorockom/ a kňazskom. On je jediný Veľkňaz, jediný Prorok, Učiteľ, Pastier a pod., a my máme na tomto iba účasť: niektorí účasť len všeobecnú /všeobecné kňazstvo/, a niektorí, ktorých Pán osobitne k tomuto povolal a vyvolil - to je drvivá menšina - účasť osobitnú, sviatostnú, hierarchickú, "na plný úväzok"... - biskupi, kňazi, diakoni, pastori a pod.
.
Kristus ustanovil práve preto osobitne vybratú skupinu apoštolov, a nenechal všetko na systém “kto z koho…”. Jedine apoštolom Pán povedal :"Kto vás počúva, mňa počúva...", Čo zviažete na zemi..." "Komu odpustíte hriechy, odpúšťajú sa mu..." Apoštoli ustanovovali svojich nástupcov /na základe svedectva Písma, aj tradície.../ - episkopov a ich pomocníkov presbyterov a diakonov /v rozličnom stupni.../ A títo vykonávajú v Kristovom mene v Cirkvi to, k čomu ich Duch Svätý vedie v konkrétnych znameniach čias a historických okolnostiach...
.
Biblia sa teda naozaj nedá vysvetliť len Bibliou, pretože na základe Biblii ani nevieme, prečo sú v nej práve tieto a nie iné knihy... To sa musíme odvolať na Cirkv a jej autoritu a jej presvedčenie a vieru, keď vyberala knihy do Biblie SZ alebo NZ. Veď nikde sa ani nedozvedáme, žeby Kristus prikázal napísať komusi Bibliu... On poslal hlásať a nie písať... /Preto my hovoríme o náboženstve živého Božieho Slova, a nie o náboženstve knihy…/. To sama Cirkev v Duchu Svätom tak pochopila, rozhodla a urobila… A vy ste jej uverili, a prijali túto Bibliu, hoci samotnú Cirkev, ktorá to urobila, ste zhodili "cez palubu", a Bibliu si vysvetľujete v mnohom nezávisle od tejto Cirkvi a po svojom... To, čo platilo stovky rokov, pre vás už neplatí, a to čo nikdy nijaká Cirkev netvrdila /"Sola SCriptura"/, to vy teraz hlásate ako základ všetkej pravdy...
.
Jednoducho treba uznať, že bez Cirkvi by nebola nielen Biblia, ale nikto by sa nezaručil za jej obsah, správne chápanie, hlásanie a presadzovanie do života. Toto všetko robila už dávno pred vami tá vami odvrhnutá Cirkev, celé storočia... A pokiaľ ide o samotnú Bibliu: ona, Cirkev nad ňou premýšľala oveľa viac, dlhšie, dôkladnejšie, hlbšie ako vy /mladučké cirkvičky, niektoré ešte “v plienkach”…/ a rozumie jej... No vy sa domnievate, že ste múdrejší ako ona, stará Cirkev, hoci prax a vaša krátka história svedčí len o opačnom: že ste spôsobili svojím veľmi lacným prístupom k Biblii /že stačí v Duchu Svätom prečítať si Bibliu, a netreba mi pre jej pochopenie Cirkev.../ veľa zmätkov, rozbrojov, rozštiepení a protitrečení, a hlavne pohoršenia všetkého mimokresťanského sveta, ktorý sa na nás, všetkých kresťanov pozerá ako na rozhádanú večne sa škriepiacu rodinu... A napriek tomu, že aj keď ste mali dobrú snahu čosi vytvoriť a mnohí z vašich cirkví naozaj urobili dosť veľa, z toho všetkého “divadla”, ktoré ako kresťasnia celkove predvádzame svetu, je to viac škody ako osohu … Navyše ste to často viac vy než okolitý svet, často vy viac než neveriaci, než “protikresťania”, ktorí sa často oveľa kritickejšie a nepriateľskejšie staviate proti tej Cirkvi, z ktorej ste vlastne vzišli, ušli, odviazali sa, ale aj prijali tú Bibliu, ktoru sa oháňate... Nikto vám netvrdí, aby ste čierne nazývali bielym, zlo a chyby dobrom a kvalitou... Ale tá urputná zloba, až zlomyselnosť, neustále obviňovanie na základe minulách hriechov, naozaj nie je kresťanská, ba ani ľudská. Nnaozaj trčí z toho podozrenie, že to je niekedy až diabolské... Veď aj v bežnom živote: ak niekto bol darebák, ale sa polepšil, nebudem mu donekonečna pripomínať jeho hriešne roky. K čomu je to dobré? No vy to robíte... Vy stále viac hovoríte o zlých pápežoch, inkvizícii, vojnách, minulosti a pod.... A často sú mnohí z vás neochotní vidieť v histórii KC nič pozitívne, ba ani v súčasnosti, keď naozaj nemáme ani zlých pápežov, a keď máme mnohých ozajstných kresťanov, ktorí sú pre svet požehnaním /oni boli v každej dobe, len vy ich nechcete vidieť…/
.
Ty píšeš: "Dnešní služebník Slova nemůže být nezávislý, tak jako dřívější služebníci Slova nemohli být nezávislí..." No, žiaľ, vy, teda nie vy, ale vaši predkovia, reformátori, či tí, ktorí v minulosti prevzali ich spôsob zmýšľania, sa odtrhli od tejto Kristom ustanovenej Cirkvi, a stali sa v skutočnosti nezávislými... Začali sa hrať na cirkev. Protestovali proti hriešnej Cirkvi a chceli dokonalú, bezhriešnu cirkev. A Pán vám naozaj vyhovel. Dal vám cirkev, ba nie jednu: až tisícky... Ale vy sami musíte priznať, že ani jedna nie je dokonalá, že všetky tie chyby /samozrejme primerane histórii a počtu.../ sa vyskytujú aj vo vašich cirkvách. A presne tak, ako oni - prví reformátori opustili starú hriešnu Cirkev a založili si nové, tak aj od nich potom odišli – tiež pre podobnú hriešnosť a nedokonalosť - ďalší, a založili si nové a nové cirkvi v nádeji, že "to bude ono"... A "vono to nebylo ono...". A ver, ani nikdy nebude...
.
Pretože Cirkev kristova je naozaj svätá, ale ľudia v nej vždy boli, sú i budú hriešni, a budú robiť chyby... No tá Cirkev, ktoré reformátori, či pravoslávni opustili, sa napriek všetkých tým chybám pozviechala, obnovila, a stále viac zdokonaľuje, a na rozdiel od vašich cirkví, netrhá sa. Aspoň nie v takej miere, napriek tomu, že aj ona stále nie je dokonalá, a stále robí chyby... Keď u vás vznikne nová nyšlienka, nápad, hnutie, iniciatíva, často musia odísť a založiť si novú cirkev, kým u nás to ostane v rámci Cirkvi, v rámci toho istého základného učenia viery, a pridáva to do jej celkového vzhľadu nocú originálnu črtu, skrášľuje ju... No medzi vami to často pôsobí rozpornosť...
.
Chvalabohu, je tu nová doba, a veci sa menia. Aj vy, aj my prichádzame na to, že všetci sme Kristovi, že máme viac spoločné, ako rozdielne, že Boh, Jeho Slovo, Kristus a Jeho Duch - to je oveľa väčšia skutočnosť než naše malicherné žabomyšie vojny pre slovíčka, pre chyby minulosti či prítomnosti... A navyše, tento Boh nás chápe: nás i vás, od je Boh odpúšťajúci. /On dávno odpustil to, čo si my stále vytýkame jeden druhému... Nie je to na smiech?.../ Vie, že v podstate hriechy a chyby v Cirkvi sú hriechami konkrétnych ľudí v často zložitých okolnostiach a pod tlakom rôznych bočných vplyvov... Boh vie, že aj vaši ste to nemysleli zle, keď konali tak, ako konali... a nedomysleli ste, kam až to všetko pôjde... Preto treba sa vrátiť k prameňu, počúvať jeden druhého a dať sa poučiť druhou stranou a nenamýšľať si, že iba ja všetko viem najlepšie. Áno, Duch Svätý pomáha nám poznať lepšie Bibliu, ak ho o to poprosím. Ale oveľa dokonalejšie to pochopím, ak zostávam spojení s Cirkvou a neizolujem sa od nej. Veď On inšpiroval napísanie i zostavenie Biblie v rámci tejto Cirkvi a pre túto Cirkev, a nie nezávisle od nej...
.
Sola Scriptura preto naozaj nemôže platiť, lebo vznikol nezávisle od tej pôvodnej Cirkvi, ktorú Kristus ustanovil na apoštoloch, a ktorá pokračuje v predĺžení prostredníctvom ich nástupcov... Princíp Sola Scriptura vymysleli tí, ktorí sa od tejto Cirkvi odtrhli. A vymysleli ho skoro 1500 rokov potom, ako Cirkev v tejto veci rozhodla... A vymysleli to nie v atmosfére viery, úcty, pokoja, ale v negatívnej citovej atmosfére protestu, vzbury, ba až nenávisti...
. Môžete sa tváriť aj naďalej, že Sola Scriptura funguje, a že Písmo samo všetko “vyreguluje”. Áno, funguje, ale len vtedy, ak je to Písmo v rukách nejakej cirkvi, a v tej cirkvi ak vanie Svätý Duch... Samo osebe Písmo je papierová kniha položemá na stole... podobne ako semeno, síce zdravé a úrodné, ale uložené nie v pôde s vlahou a živinami, ale na kameni, či na tvrdej pôde. Tá rozštiepenosť poreformátskeho kresťanstva nie je vlastne dôkazom, že v tých vašich cirkvách čosi chýba? Že tam chýba práve to, čo u nás je? Totiž legálna kontinuita s Kristovou Cirkvou, v ktorej zjednocujúcim prvkom boli apoštoli s Petrom na čele ako zasa s ich zjednocujúcim prvkom... A teda preložené do postapoštolskej historicke podoby je to Cirkev, ktorej zjednocujúci prvok tvoria nástupcovia apoštolov – biskupi na čele s rímskym biskupom, ich jednotiacim princípom? Nie práve preto je to pôsobenie Ducha vo vašich cirkvách také protirečivé, teda "poruchové", že vlastne nie ste v skutočnosti úplnou Cirkvou Kristovou /bez nejakých "súčiastok".../ A preto nefunguje ani vaše Sola Scriptura, akokoľvek sa - hoci aj úprimne - o to namáhate...


]


Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pondělí, 10. listopad 2008 @ 10:01:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý BA,

- papežství (v jeho dnešní podobě) určitě můžeš vytýkat Kat. církvi. - protože jistě platí slova P. Ježíše: ...a nikomu na zemi nedávejte jméno Otec, a ...jediný je váš mistr, Kristus. - Protože tituly a hodnosti jistě nepatří do církve.

- Ale apoštolství a biskupství jen velmi těžko, protože toto má oporu v Písmu. - Zmiňuje-li Písmo apoštoly jako sloupy církve, pak tyto sloupy jistě také nesou část stavby. - Tedy, že jim Pán svěřil určitou pravomoc i autoritu pro vedení a budování církve.

- O tom že i apoštolové "spravovali" církve v jednotlivých městech, - důkazem toho jsou samy listy. A že i apoštol Pavel měl své nástupce o tom se Písmo také zmiňuje v listu Timoteovi a Titovi.

Určitě s Tebou také souhlasím v tom, že apoštolství není přenosné na kohokoliv. - Ale tyto věci nelze naprosto popřít.


Pán Ti žehnej
isim



Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 16. listopad 2008 @ 07:42:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
.......Učení Spasitelovo a Jeho apoštolů je jejich odchodem z tohoto světa definitivně uzavřeno.  .......

   Spekulace.



Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. listopad 2008 @ 13:49:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

ve Skutcich apoštolů (2:42) Lukáš popisuje, že nově uvěřivší "vytrvale zůstávali v učení apoštolů a ve společenství, v lámání chleba a modlitbách."

To znamená, že hned od počátku Církve zde bylo něco, co bylo jako terminus technicus nazýváno UČENÍ APOŠTOLŮ, což bylo prostě to, co Pán Ježíš naučil/vyučil své apoštoly a co oni měli učit další věřící a ty zase další věřící atd. Toto učení je zaznamenáno v epištolách NZ a zůstávání v něm je životně důležité pro duchovní život křesťana, pro jeho růst v životě skrze poznávání Boha Otce a Pána Ježíše Krista (J 17:3). A jako takové je tudíž skutečně uzavřeno a není možné k němu cokoliv svévolně přidávat a něco z něho ubírat.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 16. listopad 2008 @ 15:24:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Píšeš, že zůstávali v učení apoštolu. Těch apoštolu, které zde za pozemského života vyučil Ježíš. Je logické, že o osobě Ježíše a Jeho učení budou mluvit ti jenž jej znají a je také logické, že pravě jejích slova by se měly stát měřítkem (kanonem) všeho ostatního co bude vydáváno za slovo Toho s kým oni pobývali. Přesto se zde objevil další apoštol, jenž má nemalý vliv na podobu křesťanstva, jenž s Ježíšem nechodil. Tento člověk dle svých slov nebyl vyučen lidmi, ale nadpřirozeným způsobem přímo od vzkříšeného Ježíše. Určitě víš o kom píši. Sama Bible tímto popírá tvrzení BohemianAnonymuse o tom, že smrtí apoštolu se muselo učení Spasitele uzavřít.


]


Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. listopad 2008 @ 17:04:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvrzení BA je v pořádku, poněvadž apoštol Pavel patří právem k 11 apoštolům Páně. I když nesplňuje "Matějova" kritéria, splňoval Pánova "kritéria". Viděl a byl vyučen (všechna zjevení přijal) přímo od vzkříšeného Pána, který ho vyvolil ke stejnému úkolu jako oněch 11, akorát že v jeho případě se jeho služba vztahovala především na pohany. Takže se dá řící, že Pavel také chodil s Ježíšem a mám za to, že jeho listy jsou jeho a zároveň Božím Slovem, k čemuž se přiznal i sám Pán a potvrdil Pavlovo apoštolství. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 16. listopad 2008 @ 18:58:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Nepochopil jsi mne. Nemám problém uznat to, že Pavel je apoštol. Vraťme se zpět k výroku BA: "Učení Spasitelovo a Jeho apoštolů je jejich odchodem z tohoto světa definitivně uzavřeno.  "  Zkusím to tedy jinak. Čím má BA toto tvrzení podložené? Na příkladu Pavla jsem poukázal na to, že nejen ti co chodili s Ježíšem za pozemského života mohou být apoštoly, ale i jiní, ty které vyvolí Pán. BA píše smrti apoštolu. Kterých? Dvanáct plus Pavel? Čím to má Ba podložené? Ničím. Je to jen jeho ničím nepodložený názor.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. listopad 2008 @ 19:28:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

ale toto učení "musí" být uzavřené, protože nikdo další není oprávněn Pánem k němu něco přidávat. Ani pozdější apoštolové ne. To učení je totiž naprosto ucelené, takže ani není třeba něco přidávat. Apoštol Pavel jasně starším z Efezu řekl, že jim i ostatním svatým v Efezu nic nezamlčel a oznámil jim celou vůli (plán, úradek) Boží (Sk 20:27). To znamená, že nezůstalo nic, co by jestě efezští svatí potřebovali vědět/slyšet. Není bez zajímavosti, že to Pavlovi zabralo zhruba stejnou dobu jako Pánu Ježíši (více než tři roky Jeho veřejné služby i soukromé sliužby apoštolům). Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 17. listopad 2008 @ 12:00:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nematemne,

důkazem uzavřebnosti učení je ukončení inspirovaných spisů NS, spisy nejstaršího apoštola - apoštola Jana. Po jeho smrti již nemáme žádné Duchem inspirované učení a spisy, které by byly na stejné úrovni, jako Písma Nové Smlouvy.


]


Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 24. listopad 2008 @ 20:01:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přepracovanou a doplněnou kapitolu II. je možné nalézt jako komentář č. 1 na adrese stejnojmenného článku na NOTABENE:
 
http://notabene.granosalis.cz//modules.php?name=News&file=article&sid=1599
 
Ve zkratce:
 
 
II.) ZÁKLADY CÍRKVE

(1) 1Kor. 3:11 „Nikdo totiž nemůže položit jiný ZÁKLAD než ten, který je už položen, a to je Ježíš Kristus.“ (2Tm. 2:19).

(2) 1Kor. 12:27 „Vy jste tělo Kristovo, a každý z vás je jedním z jeho údů.“
 
(3) Ef. 1:22,23 „Všechno podrobil pod jeho nohy a ustanovil jej svrchovanou HLAVOU církve, která je jeho TĚLEM, plností toho, jenž přivádí k naplnění všechno, co jest.“
 
(4) Ef. 5:22 „…jako Kristus je hlavou církve, těla, které spasil.“

 
Zásadní otázka: může být Základem církve člověk, apoštol Petr?  Nebo jinak: může apoštol Petr být Základem církve, tj. těla Kristova, který nese nejen tělo, ale i Hlavu, jíž je Spasitel???
 
Odmítneme-li Ježíše Krista jako Základ církve, činíme tutéž chybu jako židovská velerada:
 
(5) Sk. 4:11 „Ježíš je ten kámen, který jste vy stavitelé odmítli, ale on se stal kamenem úhelným.“
 
(6) Ř. 9:33 „Hle, kladu na Siónu kámen úrazu a skálu pohoršení, ale kdo v něho věří, nebude zahanben.“
 
Odmítneme-li ZÁKLAD, odmítáme tím i HLAVU, neboť ZÁKLAD I HLAVA JSOU TOTOŽNÉ. (texty 1, 3, 4).
Odmítnutím Krista jako Základu církve pozbývá výklad biblického učení pevnosti, byla tím nastolena odchylka, která trvá dodnes a je zřejmě nevratná: APOŠTOL PETR NEBYL TVŮRCEM, ALE PŘEDAVAČEM, TLUMOČNÍKEM SPASITELOVA UČENÍ.
 
CÍRKEV BEZ BOŽÍHO ZÁKLADU I HLAVY JE NUTNĚ TORZEM, KTERÉ POZBYLO BOŽÍ OCHRANY PROTI ÚTOKŮM SATANOVÝM.
 
BA



Re: ZÁKLAD CÍRKVE (Skóre: 1)
Vložil: houslicky1 (houslicky1@seznam.cz) v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 10:59:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře B. A.,


nemám z časových důvodů možnost reagovat na vše, ale rád bych tvůj obsáhlý článek doplnil o pár věcí. Podle Písem se Petr projevoval jako každý jiný bratr, který pro svou nedokonalost nutně potřebuje Spasitele. A kdo z bratří by mohl být skálou, na které je založena Církev?


Podívejme se na statě Písem, kde Petr byl v nedokonalosti stejný, jako my:

V Matouši 14:24-34 je Petr vylíčen jako bratr malověrný, v kapitole 15:10-20 se Petr vyznačoval jistou nechápavostí, v kapitole 16:21-23 se Petr projevil jako bratr neduchovní a přemožený, v Matouši 17:1-5 a Lukáši 9:28-36 byl Petr poněkud upovídanější, v Matouši 26:33-35 se Petr vyloženě chvástal a ve 40. verši byl bratrem netečným, Jan 18:10-11 popisuje, jak Petr dělal mečem hrdinu a o hodinu později navíc Pána zapřel jakožto naprostý bázlivec, a v epištole Galatským v 2. kapitole Pavel musel Petra veřejně kárat z velkého pokrytectví. Vidíme v Petrových nedostatcích sami sebe? Petr skutečně Spasitele nutně potřeboval. Petr nemůže být vhodnou nepohnutelnou neotřesitelnou Skálou ke vzdělání Církve. A kdo tedy?


Mnozí jistě víte, že řecká slova ho petros (kámen - maskulinum) a hé petra (skála - feminium) jsou dvě odlišná slova a ne jedno totožné. Navíc Petr ve své první epištole v 5:1 se sám označuje za spolustaršího - nikoho většího. V Písmech staré i nové smlouvy Bůh sám sebe nazývá Skálou, ve Starém zákoně asi 34 krát - to není možno bagatelizovat. Sám Petr hovoří o Kristu jako o Skále (1Pt 2,6-7) a navíc Bůh sám nepřipouští možnost, že by Skála byl někdo jiný - Izajáš 44:8


Vylučovací metodou je zřejmé, že Skála, na které je založena Boží Církev je její Spasitel a Pán Ježíš Kristus.


Ještě dodám ke klíčům království nebes, které dostal Petr, že se jedná o úkol, který později Bůh skrze Petra provedl. Ve Skutcích 3:11-26 čteme, že po nanebevstoupení Páně byl Petr první, kdo otevřel dveře evangelia Židům, jakožto celému národu. Petr a Jan se modlili, aby po Filipově zvěstování evangelia Samařanům (žido-pohanům) Bůh věřícím Samařanům udělil Ducha svatého a tak se také stalo - Skutky 8. kapitola. Petr byl opět u otevření dveří evangelia pro smíšené obyvatelstvo a nakonec byl opět první, kdo byl u otevření dveří evangelia pro pohany - Skutky 10. kapitola. Navíc všichni apoštolové a učedníci obdrželi příkaz Páně ke zvěstování evangelia, nejen Petr. V Matouši 18:18 byli svázáním a rozvázáním pověřeni všichni učedníci, nejen Petr. Výrazy jako "klíče království nebes", "svázání" a "rozvázání" se týkaly veškeré Petrovy vůdčí, správní, kázeňské, apologetické a kazatelské činnosti.


Zdravím vás bratře, Petr




Stránka vygenerována za: 0.54 sekundy