Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 158, komentářů celkem: 429684, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 548 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116569181
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá
Vloženo Čtvrtek, 09. říjen 2008 @ 19:54:44 CEST Vložil: gojim

Katolicismus poslal Nepřihlášený

Aneb - jak říci jasně, že protestanti nejsou církví, aby se tito neznepokojili a nepřestali uskutečňovat katolické cíle?

Následující slovní ekvilibristika, za kterou by se nemusela stydět ani chytrá horákyně, ukazuje, jak říci, aby ano bylo zároveň ne a ne bylo zároveň ano. Zatím je možné říci: ale my jsme přece nikdy neřekli, že nejste církví. Stejně tak, na základě stejného textu, je možné říci: ale my jsme vám přece nikdy netvrdili, že jste církví.

Český oficiální překlad věroučné konstituce o církvi Lumen gentium posledního koncilu říká v článku 8, že církev Kristova, „ustavená a uspořádaná na zemi jako společnost, subsistuje v katolické církvi...,“ (Lumen gentium 8; ve stejném smyslu je použito slovesa subsistit – subsistuje – v dekretu o ekumenismu Unitatis redintegratio 4).

Různé doby, různé překlady

V roce 1967, těsně po koncilu, když prof. Vladimír Boublík jako první překládal tento koncilní text do češtiny, formuloval shora citovaný úryvek tak, že církev Kristova, „jež byla ustanovena a uspořádána na zemi jako společnost, je ve skutečnosti církev katolická...“ (Boží lid, Křesťanská akademie, Řím 1967, str. 388).
Jak je vidět, české oficiální vydání koncilních dokumentů z roku 1995 se liší od prvního vydání českého překladu konstituce o církvi z roku 1967 právě překladem slovesa „subsistit“. Boublík ho přeložil „je ve skutečnosti“. Překladatelská komise vedená Oto Mádrem se překladu vyhnula tím, že latinské subsistit jednoduše počeštila do tvaru „subsistuje“. Ať si s tím český čtenář poradí, jak umí.

Co je v tomto „subsistit“ tak zneklidňujícího?
Kdyby všichni četli toto koncilní „subsistit“, jak ho kdysi četl Boublík, nestalo by se, co už v roce 1975 konstatoval Mons. G. Philips (hlavní redaktor konstituce), že totiž na toto „subsistit in“ se už spotřebovalo moře inkoustu. A my dnes, po třiatřiceti letech, můžeme říci, že moře se už stalo oceánem. Proč? Co je tak stimulujícího v tomto subsistit?
Z důvodu úspory místa nechme stranou filologické rozbory tohoto slova a spokojme se s překladatelskou hypotézou, kterou si tu dovolím, že toto sporné subsistit znamená bytuje. Jakmile se však řekne, že církev Kristova bytuje v církvi katolické, tak toto bytuje chtě nechtě vnuká myšlenku, zda by snad církev Kristova nemohla též bytovat i v jiné církvi než té katolické. A naopak, řekne-li se, že církev Kristova „je ve skutečnosti“ církev katolická, tak sotva koho napadne, že by zároveň mohla být ještě nějakou jinou církví než tou katolickou. Ono „je ve skutečnosti“ prostě znamená totožnost, kdežto ono „bytuje“ připouští jakousi netotožnost. Ale jakou?

Kristova církev bytuje ve všech církvích?
Na to vznikly odpovědi, které, ač se odvolávají na koncilní text, vykládají ho tak, že to není dobře přijatelné právě tou ekleziologií, která byla definována v Lumen gentium. Tyto scestné odpovědi se dají shrnout do dvou typů. První typ se dá vystihnout – posloužíme-li si pro větší názornost obraznou mluvou – asi takto: církev Kristova je tak zámožná rodina, že si může dovolit nejenom jeden dům, ale více domů; skoro by se dalo říci, že si může dovolit celé sídliště sestávající z mnoha domů. Ty domy mají sice různé adresy, ale přesto jsou všechny spojeny v jakémsi družstvu či commonwealthu. Jsou to prostě SCK čili Spojené církve křesťanské – pojetí sociologicko-politicky dobře pochopitelné. Vnucuje se však otázka, zda by z toho neplynulo, že Kristus by tak měl nejenom jedno mystické tělo, ale více těl; a nejenom jednu snoubenku, ale více snoubenek? Na tuto námitku se sice vždycky dá něco odpovědět, ale těžko je tu myslet na církev jako na jeden živý organismus. Kristova církev by prostě bytovala ve všech církvích.

Že by Kristova církev dosud nikde opravdu nebytovala?
Druhý typ chápání onoho „bytování“ se dá nastínit asi takto: Je mnoho církví, ale žádná z nich není dosud důstojným domovem Kristovy církve, která stále dosud hledá byt, nemajíc, kde by důstojně mohla spočinout a ubytovat se. Proto všechny křesťanské církve, kolik jich tu je, musí usilovat o to, aby se čím dál tím více připodobňovaly tomu ideálnímu domu, jak ho naplánoval Kristus. Církev Kristova dosud přebývá, tak jako kdysi Izraelité na poušti, v různých stáncích a přístřeších, které jsou dosud vzdáleny tomu, co by měl být dům, v němž by Kristova rodina mohla důstojně přebývat. Ekumenické úsilí proto musí takový dům teprve postavit.
To je sice působivá vize, ale v její perspektivě není právě moc jasné, jak by takový důstojný Kristův dům, který dosud není a existuje jen jako utopická vize, mohl zároveň být „sloupem a pevnou oporou pravdy“, jak to o něm tvrdí apoštol Pavel v 1 Tim 3,15.

Zbytečné opakování, nebo repetita iuvant?
Avšak proti těmto dvěma shora nastíněným výkladům onoho sporného slůvka subsistit staví učitelský úřad katolické církve takový výklad, který je sice méně „kopernikánský“, ale přesto dosti obnovný. Staví nám ho před oči nejenom v dokumentu, o němž je tu řeč, ale i v mnoha předešlých, o nichž se tento poslední dokument zmiňuje (viz Mysterium Ecclesiae, 1973, tzv. Notificazione ke knize L. Boffa, 1985, Communionis notio, 1992, a Dominus Jesus, 2000), přičemž výslovně podotýká, že tu nemíní podat něco nového, ale jen potvrdit, co už bylo předtím vícekrát řečeno.
Můžeme se sice ptát, proč to opakování. Nicméně to opakování přece jen trochu lépe objasňuje, co se už předtím řeklo. Jde tu o pojetí, které bych si dovolil – zůstaneme-li i nadále u naší obrazné mluvy – nastínit takto: církev Kristova – jak bylo na koncilu vícekrát řečeno – je církví chudých, takže si nemůže dovolit (kromě jiných důvodů) mít více domů a bytovat ve vícero bydlištích. Od samého počátku měla a má jen jeden dům. Pravda, ten dům se časem rozšiřoval, přistavovaly se k němu různé místnosti, ale ty všechny byly mezi sebou propojeny dveřmi, takže tvořily jen jeden jediný a stále se rozšiřující dům. Na přelomu prvního a druhého tisíciletí sice došlo vlivem nesvárů v rodině k tomu, že celá jedna část domu, dříve spojená dveřmi, se znepřístupnila, dveře byly zazděny a komunikace přerušena. Byl to však stále jeden dům. Jen komunikace uvnitř domu začala váznout. O půltisíciletí později ale došlo k další roztržce v rodině. Ta část domu spravovaná římsko-latinsky a ovšem trápená nešvary obecného života své doby do té míry, že to vyvolávalo spravedlivé pohoršení u mnoha rodinných příslušníků této části domu, ta zažila ke svému zděšení nečekanou událost, když se mnozí příslušníci rodiny v dobrém a svatém úmyslu rozhodli ten dům, v němž se přestali cítit doma, patřičně přestavět. Ve skutečnosti ho ale opustili, aniž to třeba zamýšleli, a postavili si přístřešky mimo původní dům, byť i v mnoha náležitostech podobné domu, z něhož vyšli. Tolik tedy podobenství, z něhož by snad mohlo být jasné, o jaké dva typy církevních rozkolů tu šlo.

Od „est“ k „subsistit“ jako k odstupňovanému bytování
Klade se proto otázka, jak se k této katastrofě postavit? Můžeme zajisté říci – jak se ostatně už kolikrát řeklo – že Kristova církev bytuje pouze v té západní, latinské části domu spravované z Říma. Kdo soudí takto, ten naprosto odepisuje jak východní část domu, tak protestantské „přístřešky“ (sit venia verbo), jako kdyby v nich Kristus a jeho Duch vůbec nebyl a vůbec nepůsobil. Zkrátka: Kristova církev bytuje jen v západní, římsko-latinské části domu a nikde jinde, takže ono záhadné „subsistit in“ lze chápat tak, že církev Kristova „je ve skutečnosti“ církev katolická. Je to snad tohle, co chtěl říci poslední koncil?
Nikoliv. Druhý vatikánský koncil, aniž zamýšlel dělat nějaký „kopernikánský obrat“, chtěl spíše říci, že tak jednoduché to přece jenom není a že prosté rovnítko jest mezi církví Kristovou a církví katolickou se tak naplno položit nedá. A to proto, že východní část církevního domu má se západní částí společnou kontinuitu jednoho společného bytování v jednom domě na téže adrese. Známkou této kontinuity je apoštolská posloupnost (sukcese) čili vkládání rukou, jímž se předává z generace na generaci jedno platné Kristovo kněžství, a tím i platná eucharistie. A to je nesmírně mnoho.
S protestantskými „přístřešky“ tyto dvě známky společné kontinuity chybí, ale existují další velmi významné prvky, které jsou společné. Jmenujme ty hlavní jako svátost křtu, Boží slovo v Písmu a společné vyznání víry prvních koncilů nerozdělené církve, omezíme-li se jen na to nejpodstatnější. A to též není málo! Právě proto, že koncil si „nejednoduchost“ tohoto prostého rovnítka jest uvědomoval, použil místo slovesa est čili jest sloveso subsistit čili bytuje, aby naznačil, že i mimo katolickou církev je jakési odstupňované bytování jedné Kristovy rodiny.

Pět odpovědí na pět otázek
Podívejme se však závěrem na tento dokument z větší blízkosti. Řekli jsme, že v něm není nic nového, a to je pravda, pokud jde o věroučnou podstatu. Něco nového však v něm přece jenom je, a to je jeho komplexnější přístup k této otázce z pěti různých hledisek odpovídajících pěti následujícím otázkám, které si klade a na které odpovídá. Táže se: 1. Zda koncil změnil tradiční nauku o církvi, 2. jak se má chápat ono „subsistit in“, 3. proč se nepoužilo místo „subsistit“ prostě „est“, 4. proč koncil přiznává odloučeným východním církvím pojmenování „církve“ a 5. proč ho nepřiznává církvím vzniklým z reformace, o nichž mluví jen jako o „církevních společenstvích“. Na těchto pět otázek pak odpovídá takto: ad 1) koncil nezměnil tradiční nauku o církvi, ale prohloubil ji a vyzdvihl teologickou dimenzi církve, jež byla v minulosti zastíněna jejím příliš juridickým představováním, ad 2) toto subsistit znamená nepřetržité dějinné trvání všech prvků ustanovených Kristem v katolické církvi, ad 3) „est“ nebylo použito, protože by zastiňovalo, že mnohé prvky posvěcování a pravdy se nacházejí i mimo katolickou církev a ad 4) protože východní církve mají s katolickou církví společnou apoštolskou posloupnost, a tím i platnou eucharistii, zatímco ad 5) reformační církevní společenství je postrádají.

Roma locuta, causa finita?
Finita asi ne. Ona dvě pojetí Kristovy církve, jedno jako „bytové družstvo“, druhé jako „poutnice za důstojným bytem“ budou svými zlomky pravdy, jež v sobě obsahují, i nadále působit a inspirovat ty, kdo se budou angažovat v ekumenické práci. Ti by však neměli přehlížet pojetí, které vychází z konkrétní dějinné kontinuity jednoho domu katolické církve, v němž od samého počátku subsistovala čili bytovala – i přes všechno nedobré a pohoršlivé, co se v tom domě dálo a ještě děje, – jedna rodina církve Kristovy, jak se to v tomto dokumentu znova předkládá.
Karel Skalický

Podobná témata

Ekumenismus

"Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá" | Přihlásit/Vytvořit účet | 21 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 09. říjen 2008 @ 20:40:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je sice uzasne ze II. Vatikansky koncil pouzil miesto slova "subsistit" slovo "est" ale Pismo oznacuje Kristovu cirkev uplne inac ako to, co stelesnuje rimsky katolicizmus.

btw. mne sa ta Vatikanska hra zo slovickami zacina pacit. Uvedomili ste si niekedy ako sa to da krasne vyuzit ? Napriklad subsist sa pouziva v anglictine tusim aj pre vyraz oznacujuci pojem "zivorit". No ak by sme povedali ze Kristova cirkev v tej katolickej "zivori" mozme dat II.koncilu, v pripade ak je to ucel za pravdu. V katolicizme sa predsa ohlad na kontext neberie, ze?

pozri:





Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. říjen 2008 @ 21:04:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnoho slov, až člověk ztrácí přehled. A přitom stačilo onen 8.bod uveřejnit v celku. (To by pak ale už nebylo o čem psát.) :-))

„Po svém zmrtvýchvstání ji (církev) náš Spasitel odevzdal Petrovi jako pastýři (srov. Ef 4,17), jemu a ostatním apoštolům ji svěřil, aby ji šířili a řídili (srov. Mt 28, 18n), a provždy ji postavil jako sloup a pevnou oporu pravdy (srov. 1 Tim 3,15). Tato církev, ustavená a uspořádaná na zemi jako společnost, subsistuje v katolické církvi a je řízena Petrovým nástupcem a biskupy ve společenstvím s ním. Ovšem i mimo její organismus je mnoho prvků posvěcení a pravdy, které jako dary vlastní Kristově církvi vybízejí ke katolické jednotě.“

Podrobněji na:

http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=4956


Katolíci zcela otevřeně uznávají platnost eucharistie všech církví s apoštolskou posloupností, moc svazovat a rozvazovat. Ony církve nemají pouze moc Petrových klíčů.

Protestantské církve sice nemají plnost, jako apoštolské, ale stále je více věcí, které nás spojují ( svátost křtu, Boží slovo v Písmu a společné vyznání víry prvních koncilů nerozdělené církve), než těch, které nás rozdělují. Proto je nazýváme odloučení bratři.


To je jasný katolický pohled, ať se vám líbí, či nelíbí. A tak netvrďte, že my mlžíme
. Žijete pořád v pocitu ukřivděnosti, že se vás někdo snaží někam přetahovat a libujete si v tom. Jen mějte svoji svobodu (a odpovědnost před Bohem). Já se svojí vírou nemám obavu, že mě někdo někam přetáhne. Co by to bylo za víru? A to mám jen proto mít za nepřítele každého, kdo má jiné názory? Proč?



Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. říjen 2008 @ 21:05:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnoho slov, až člověk ztrácí přehled. A přitom stačilo onen 8.bod uveřejnit v celku. (To by pak ale už nebylo o čem psát.) :-))

„Po svém zmrtvýchvstání ji (církev) náš Spasitel odevzdal Petrovi jako pastýři (srov. Ef 4,17), jemu a ostatním apoštolům ji svěřil, aby ji šířili a řídili (srov. Mt 28, 18n), a provždy ji postavil jako sloup a pevnou oporu pravdy (srov. 1 Tim 3,15). Tato církev, ustavená a uspořádaná na zemi jako společnost, subsistuje v katolické církvi a je řízena Petrovým nástupcem a biskupy ve společenstvím s ním. Ovšem i mimo její organismus je mnoho prvků posvěcení a pravdy, které jako dary vlastní Kristově církvi vybízejí ke katolické jednotě.“

Podrobněji na:

http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=4956


Katolíci zcela otevřeně uznávají platnost eucharistie všech církví s apoštolskou posloupností, moc svazovat a rozvazovat. Ony církve nemají pouze moc Petrových klíčů.

Protestantské církve sice nemají plnost, jako apoštolské, ale stále je více věcí, které nás spojují ( svátost křtu, Boží slovo v Písmu a společné vyznání víry prvních koncilů nerozdělené církve), než těch, které nás rozdělují. Proto je nazýváme odloučení bratři.


To je jasný katolický pohled, ať se vám líbí, či nelíbí. A tak netvrďte, že my mlžíme
. Žijete pořád v pocitu ukřivděnosti, že se vás někdo snaží někam přetahovat a libujete si v tom. Jen mějte svoji svobodu (a odpovědnost před Bohem). Já se svojí vírou nemám obavu, že mě někdo někam přetáhne. Co by to bylo za víru? A to mám jen proto mít za nepřítele každého, kdo má jiné názory? Proč?



Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. říjen 2008 @ 21:07:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlovám se za dvojitý komentář. Nebylo to úmyslně.


]


Re: Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 09. říjen 2008 @ 22:02:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ale opakovani je matka moudrosti. A.


]


Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 09. říjen 2008 @ 21:20:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, řekni mi, ale popravdě (!), je toto rasismus?

černé a žluté rasy sice nemají plnost lidství, jako bílé, ale stále je více věcí, které nás spojují (dvě oči, jeden jazyk, 32 zubů a společné genetické vybavení), než těch, které nás rozdělují. Proto je nazýváme odloučení lidé.

A také bych rád slyšel Tvoji jasnou odpověď na tuto otázku. Je Církev bratrská Církví Ježíše Krista?




Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. říjen 2008 @ 08:37:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozlišuji lidi podle barvy, co je důležité, je očím neviditelné.
Dovolím si jiný příměr - i když každé přirovnání je jen nedokonalým obrazem. Žijí mezi námi lidé, kteří jsou určitým způsobem hendikepováni. Přesto se dle svých možností zapojují do běžného života, sportují, mají dokonce vlastní olympiádu - paralympiádu. Je to snad rasismus, že nezávodí na olympiádě se zdravými, ale jsou od nich tímto způsobem odděleni - odloučeni? Jsou snad proto méně lidmi, je jejich lidská důstojnost menší, či je hodna obdivu?

Tvoje druhá otázka:

Znám osobně a zblízka i některé lidi z Církve bratrské, kteří svým životem mohou být vzorem každému křesťanu. Nemusíme rozebírat odlišnosti teologie, jsem přesvědčen, že i skrze modlitbu a "stůl slova" nabízí Bůh větší hojnost, než je schopen člověk přijmout, aby byl naplněn. Podobně, jako je plná sklenice čisté vody, i když jsou různě velké. V našich životech ale velikost těch našich "sklenic" můžeme ovlivňovat trvalým přátelstvím s Bohem a odpíráním hříchu. Jsou - li tedy i takoví lidé v Církvi bratrské, domnívám se, že i ona je součástí Mystického těla Kristova. Že nebude ani tak záležet na příslušnosti k té které církvi, ale na skutečném životě každého z nás podle vůle Boží.

(Mt 7,21)    
Ne každý, kdo mi říká 'Pane, Pane', vejde do nebeského království, ale ten, kdo koná vůli mého Otce, který je v nebesích.

Pán Ježíš není malicherný, u něho rozhoduje lidské srdce. A ta pestrá mozaika různých církví je možná záměrná, jako různé květy na jedné louce.Je to samozřejmě můj pohled z katolické strany, kdy tvrdím, že v ŘKC je větší "nabídka". Ale stejným pohledem vnímám to, že protestanti mají možnost v té své "užší" nabídce jít více do hloubky, podobně jako v oblastech lidské vědy specialista v určitém oboru. Viděno s odstupem, dostanou se tak do větší hloubky a mohou se podělit s těmi se všeobecným vzděláním a navzájem se obohatit.Tak já chápu pravou podobu ekumenismu, jako spolupráci v rozdílnosti a svobodě svědomí.

Vadí snad na krásné písni, která oslavuje Boha to, že ji složil český bratr? Jen proto se nemám přidat?


]


Re: Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 10. říjen 2008 @ 09:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji,

první příměr je jasný, protestanti jsou "jako" invalidé. Ti je srozumitelné.

Ovšem ta druhá odpověď se mi zdá nejasná. Zajímalo by mne přímo, zda považuješ CB za Církev Kristovu. Vyjádření jako "mystické tělo", "subsistuje" "prvky posvěcení" znám hojně z katolických dokumentů. Zajímalo by mne však přímo spojení církev kristova.

Děkuji za odpověď.

Pastýř 



]


Re: Re: Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 10. říjen 2008 @ 09:54:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Pastýři.

  Já teda nevím, jak jsi na tom ty, a nerozumím, do čeho to "oka" tlačíš. Já jsem docela vděčný, že ŘKC dává jednoznačně najevo, že je v této věci v jiné kategorii. Co tu dlouo píšu je moje zkušenost s tím, že prvním a podstatným úkolem ŘKC je totální zmatení pojmů. Vyprázdnění slov, která známe jako křesťané, a vložení zcela jiného obsahu do těchto slov.

  Tak je to i s pojmem "církev" a "Kristova církev". Mě připadá dobře, když synové Královny nebes, sídlící v organizaci, která je sama dcerou Veliké Matky, tvrdí, že jsou něco jiného než církve, které známe. To je jeden z posledních záchytných bodů v docela velkém zmatku.

  A tak nijak zvlášť nestojím o to, aby nás hendikepované, kteří nemají klíče k tomu měnit Kristovo a Boží učení a ustanovení, nemají moc přeměnit neživé věci na boha, nemají posvátné "duchovní" kasty ani vzácná posvátná návrší s posvátným a mocnými výtvory lidských rukou a nemají již každodenních obětí přinášených na odpuštění hříchů a na "dostání se do nebe", postavili na stejnou úroveň jako sami sebe.


]


Re: Re: Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. říjen 2008 @ 12:03:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímalo by mne přímo, zda považuješ CB za Církev Kristovu.

To si musíme nejdřív definovat, co je církev Kristova. Z toho vznikají veškeré nejasnosti a nedorozumnění. Nemám teologické vzdělání a mluvím jen sám za sebe, jak to cítím já.

Kristus založil jednu církev, řízenou skrze apoštoly, s "mluvčím"  Petrem, který byl mezi nimi vyvolen hlásat evangelium pohanům. Ale pohanům odešla hlásat evangelium do různých světových stran většina apoštolů. Proč tedy Petr veřejně zdůrazňuje svoji "vyvolenost" mezi apoštoly a proč nikdo neprotestuje? Kde bere Petr odvahu mluvit jménem církve? Já se domnívám, že právě mocí klíčů a Ježíšovým příkazem: "Pas mé ovce". Vezmeme - li tedy striktně podobu prvotní církve, pak jí bohužel vyhoví pouze církev katolická. Ale máme my rozhodovat, co všechno je Kristova církev? Když se apoštolové rozešli do světa, v různých krajích se lišil rituál bohoslužby. Ale to podstatné zůstalo zachováno. Pozděli v historii nastalo schizma - a to opakovaně. Oddělilo se mnoho různých církví a z různých důvodů. Mnoho z nich si ale zachovalo apoštolskou posloupnost.

Na otázku, jestli je CB řízena následníky z pověření apoštolů (kteří byli pověřeni Kristem; Mt 18,18), musím odpovědět, že není. Tedy původní podobu církve, řízenou skrze apoštoly Duchem svatým si CB nezachovala.

Ale je v CB duchovní život, naroubovaný na Krista? Já se domnívám, že určitě ano. Tedy obecné kněžství zde funguje naprosto spolehlivě, jako v církvích s apoštolskou tradicí. Je tedy možné v této církvi dosáhnout spásy?  Zcela určitě. Pokud by nebyly zásadní teologické rozpory v chápání přítomnosti Krista v eucharistii, v chápání formy odpuštění hříchů, tak by apoštolská tradice byla jen podružným problémem: prostě biskup by odevzdal vložením rukou apoštolské pověření pastorům a bylo by po problému. Jenže tomu brání nesmiřitelné věroučné přístupy, které nám zanechali jako dědictví naši praotcové.

Abych tedy mohl jasně zodpovědět tvou otázku, musel bych mít především jasno, jak definovat Kristovu církev. A myslím, že nejsem sám, který v tomto nemá jasno a mohlo by to být předmětem diskuse.
(Mk 9,38-41)
Jan mu tedy odpověděl: "Mistře, viděli jsme někoho, kdo nechodí s námi, jak ve tvém jménu vymítá démony a bránili jsme mu, protože nechodí s námi."
Ale Ježíš řekl: "Nebraňte mu. Vždyť není nikdo, kdo by udělal zázrak v mém jménu a mohl o mně snadno mluvit zle.
Vždyť kdo není proti nám, je s námi.
Kdokoli by vám totiž dal k pití pohár vody v mém jménu, protože jste Kristovi, říkám vám jistě, že rozhodně neztratí svou odplatu."


Z toho je vidět, že Pán Ježíš vnímá "kristovce" daleko šířeji, než jeho učedníci. Proto má smysl dialog a hledání toho, co nám zbylo společné. A není toho málo. Ale nejde to beze skutků, plynoucích z naší víry. Otec rozdělení je satan. Dokázali - li bychom k sobě najít cestu (ne splynout!), neutralizujeme jeho dílo.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala c (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 10. říjen 2008 @ 12:16:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý oko,

děkuji za obsáhlou odpověď. Je to s Tebou - obávám se - velmi podobné, jako s těmi dokumenty. Na jednoduchou otázku mnoho slov, které nelze jednoznačně vyložit ve smyslu biblického ANO ANO, NE NE. Na to koneckonců upozorňuje i tento článek. Zeptám se ale ještě konkrétněji (upozorňuji, že nejsem členem CB, jen ona, jak se mi zdá, je v současné době nejprokatoličtější).

Tedy:

Je z pohledu platného učení  římskokatolické církve možné prohlásit, že je CB  církví Kristovou, podle toho, jak řkc definuje církev Kristovu? 

Děkuji za jasnou odpověď.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůsta (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. říjen 2008 @ 12:11:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přestože se za mou osobu už snažil odpovědět Gojim, dovolím si věci uvést na pravou míru. Některé věci jsou natolik složité, že na ně není krátká odpověď, aby nebyla nesprávně interpretována. Operaci mozku nevyřešíš uřezáním hlavy! Tolik ke tvé námitce o mnohoslovnosti.
Domnívám se, že přesto byla moje odpověď jasná a není fér tvrzení, že ses nic nedozvěděl. Pokusím se tedy být ještě konkrétnější.

Sv. Augustin kdysi řekl: "Pokud máš Boha na prvním místě v životě - všechny ostatní věci jsou v pořádku. Pokud nemáš Boha na prvním místě v životě - nic není v pořádku."

Pokud tedy máš Boha na prvním místě v životě, jsi pokřtěný a spoléháš na Krista Spasitele, nikdo ti nemůže po právu upřít, že jsi křesťan.

Církev je společenstvím křesťanů, ustanovená Kristem pod záštitou Ducha svatého, který neustále v ní působí. S ustálenou organizací apoštolů a jejich nástupců. Jednotliví křesťané se podílejí na vnitřním životě církve, vytvářejí společenství spolu s Kristem a dostávají tak milosti a dary Ducha svatého. A právě tady nejsou v různých církvích možnosti stejné.

Kristus ustanovil jen jednu církev, jen jedno tělo. Nevnímám ŘKC jako jedinou církev Kristovu, jako jediné Kristovo tělo, ale jako tu část těla, která má plnost. Protože má - li člověk např. vlivem zůžené tepny méně vyživovanou ruku, máme snad právo tvrdit, že taková ruka k tělu nepatří? Určitě ne! A v běžném životě může i takováto ruka zastávat své běžné funkce (i když je v možnostech více, či méně omezena).

Domnívám se, že nejen všechny církve s apoštolskou tradicí, ale i CB a mnohé další protestantské jsou součástí jedné Kristovy církve.
Jinak by logicky ekumenické snahy nedávaly žádný smysl. To je z hlediska pohledu příslušnosti ke Kristovu tělu. Něco jiného je hodnocení funkčnosti jednotlivých orgánů, schopnosti plnit svou funkci. Tam už jsou výrazné rozdíly.

Snad už jsou mé názory jasné.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala c (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 10. říjen 2008 @ 15:06:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celkom sa podpisujem pod komentáre Oka. Chcem však, ak dovolíte vysloviť na tovto mieste, resp. zopakovať myšlienky, ktoré nosím v sebe, teda čosi ako rozmýšľať pred vami nahlas... Možno niektoré z toho bude namierené na prvý pohľad do vlastných radov v užšom zmysle /proti katolíkom/ a možno niektorým sa môžu zdať do vlastných radov v širšom zmysle /proti kresťanom vôbec.../. Kľudne si pripravte kamene:

Čo je náš Boh: jurista alebo otec? Myslím, že odpoveď je jasná: Otec. Ale povahou otca je tak trochu aj byť juristom, byť spravodlivým, dodržiavať určitý poriadok, rád... Tak sa to zdá aj pri čítaní Biblie, napr. z príbehov s kráľmi Starého zákona. /Napr. prorok predpovedal kráľovi Achabovi vyhubenie jeho potomstva. Kráľ sa však kajal za svoje hriechy, a prorok oznámil, že Pán zmenil rozhodnutie, a toto vyhubebie nastane nie za jeho života, ale až neskôr... Analogicky postupuje aj proti kráľovi Dávidovi, i iným, ak sa previnili./. Je to akási božská vyváženosť spravodlivosti a milosrdenstva...
-
A tak sa domnievam, že Pán a Otec náš nebeský si želá, aby aj v Cirkvi tí, ktorí nedodržali jeho aj právne, legalistické zásady, ktoré stanovil, sa zaradili opäť do tohoto poriadku, lebo to naozaj je Jeho vôľa. Pán nič neodvolá z toho, čo raz stanovil. On nie je nejaký experimnetátor: ktorý pracuje metódou "pokus - omyl"...
-
Ale zasa ako otec predsa "musí" mať rád všetkých svojich synov a dcéry, ktorí ho milujú,.. A najmä keď On jasne vie, že úprimne sa usilujú poznávať Jeho vôľu, uskutočnŃpvať Jeho slovo, ktoré odovzdal svojej Cirkvi a ktoré je predovšetkýcn v Biblii... A teda ako otec asi by ich neposielal "do pekla" pre nejakú iba "právnu nezrovnalosť"... Veď aj z Ježišovho postoja /ktorý je obrazom Božieho postoja/ jasné, že Ježišovi viac záležalo na opravdivosti viery, lásky a dôvery voči Nemu, teda osobnému postoju celého bytia človeka, než by mu záležalo len na "papieri", "formalite", "legálnosti", letere zákona a pod.
-
Verím, že ste tu našli aj "legálnych" katolíkov, aj "formálne /podľa katolíckej predstavy/nelegálnych" protestantov... Napadá ma otázka: Ako otec: čo by som ja mal radšej: legálne správajúceho sa syna, ale bez praktickej lásky ku mne? Alebo radšej syna nie s celkom legalnym správaním ohľadom mojich dávnych odporúčaní, teda syna, ktorí po stránke organizačnej, po stránke formálnej leegálnosti to nemá celkom "v poriadku", má ma však veľmi rád, dokonca radšej než tanten "legálny" syn... Poznámka: Tu som vykreslil asi krajnosti, pretože aj medzi katolíkmi, aj medzi nekatolíkmi je celé spektrum od jednej krajnosti po druhú ohľadom viery a lásky...
-
Pre plnšie pochopenie ešte ma napadá iná iná analogia z Evanjelia: Formálne správny Žid, ktorý nepomôže človeku v núdzi tak ako si to pán praje na ceste z do Jeruzalema z Jericha... Alebo nie celkom O.K. - Samaritán, ktorého viera je síce naštrbená, pokiaľ ide o formálnu správnosť, ale ktorý prejaví lásku podľa Božej vôle, ako mu to diktuje svedomie...
-
Teda: Naozaj všetci máme čosi "na rováši". Prílišné vyvyšovanie sa, prirovnávanie je veľmi ľudské, a obávam sa, že tam v nebi majú niekedy z nás ozajstnú estrádu. So skromnosťou /"kto sa poníži bude povýšený"/, s neodsuddzovaním druhých a neposielaním ich "do pekiel" a vylučovaním z "kresťanskej rodiny", s postojom pokladať "druhých za lepších od seba", so snahou o pochopenie tých druhých bratov a sestier je to istejšie...


]


Neviem co tu riesite ... (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 10. říjen 2008 @ 15:28:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neviem co tu riesite. Zosumarizovanim toho co oko povedal, je predsa uplne jasne ze CB nie je kristovou cirkvou, nakolko nezodpoveda katolickej tradicii.  Preto ju treba "zmenit" tak, aby nou bola a treba zacat zhora. Aj sa na tom uz pracuje, pozrite ako to ThDr. Černemu slusi, no od katolickych hodnostarov ho uz ani nerozoznate  ... A-ha: http://www.exarchat.cz/WGallery/UPLOAD/414_ekum.Klim2.jpg


k teme:




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůsta (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 10. říjen 2008 @ 22:05:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tušil jsem, že se zase nic nedozvím.


]


Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. říjen 2008 @ 19:11:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přestože se za mou osobu už snažil odpovědět Gojim, dovolím si věci uvést na pravou míru. Některé věci jsou natolik složité, že na ně není krátká odpověď, aby nebyla nesprávně interpretována. Operaci mozku nevyřešíš uřezáním hlavy! Tolik ke tvé námitce o mnohoslovnosti.
Domnívám se, že přesto byla moje odpověď jasná a není fér tvrzení, že ses nic nedozvěděl. Pokusím se tedy být ještě konkrétnější.

Sv. Augustin kdysi řekl: "Pokud máš Boha na prvním místě v životě - všechny ostatní věci jsou v pořádku. Pokud nemáš Boha na prvním místě v životě - nic není v pořádku."

Pokud tedy máš Boha na prvním místě v životě, jsi pokřtěný a spoléháš na Krista Spasitele, nikdo ti nemůže po právu upřít, že jsi křesťan.

Církev je společenstvím křesťanů, ustanovená Kristem pod záštitou Ducha svatého, který neustále v ní působí. S ustálenou organizací apoštolů a jejich nástupců. Jednotliví křesťané se podílejí na vnitřním životě církve, vytvářejí společenství spolu s Kristem a dostávají tak milosti a dary Ducha svatého. A právě tady nejsou v různých církvích možnosti stejné.

Kristus ustanovil jen jednu církev, jen jedno tělo. Nevnímám ŘKC jako jedinou církev Kristovu, jako jediné Kristovo tělo, ale jako tu část těla, která má plnost. Protože má - li člověk např. vlivem zůžené tepny méně vyživovanou ruku, máme snad právo tvrdit, že taková ruka k tělu nepatří? Určitě ne! A v běžném životě může i takováto ruka zastávat své běžné funkce (i když je v možnostech více, či méně omezena).

Domnívám se, že nejen všechny církve s apoštolskou tradicí, ale i CB a mnohé další protestantské jsou součástí jedné Kristovy církve.
Jinak by logicky ekumenické snahy nedávaly žádný smysl. To je z hlediska pohledu příslušnosti ke Kristovu tělu. Něco jiného je hodnocení funkčnosti jednotlivých orgánů, schopnosti plnit svou funkci. Tam už jsou výrazné rozdíly.

Snad už jsou mé názory jasné.



Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 12. říjen 2008 @ 22:36:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, moc díky,

tyto církve jsou pro Tebe méně funkční, zmrzečené a invalidní součásti téhož organismu, jako funkční řkc. Je to poctivá odpověď, ale dostal jsi se s ní do konfliktu s oficiální dogmatikou vlastní církve a popřel tak neomylnost magisteria, zejm. závěrů Tridentu. I když se Rahner a jiní na II. VK snažili seč mohli dát názvům jiný obsah, i tak je to v rozporu. To se, ovšem, stává :-) I tak moc děkuji.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 13. říjen 2008 @ 21:11:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"dostal jsi se s ní do konfliktu s oficiální dogmatikou vlastní církve a popřel tak neomylnost magisteria, zejm. závěrů Tridentu".

Nerozumím, žádný argument. Tridentský koncil se vyjadřoval k 16 předmětům. Co máš na mysli? Závěry Tridentu jsou staré už bezmála půl tisíciletí, kultura a způsoby vyjadřování se změnily. Nemůžeš vzít staré dokumenty a číst je očima současníka, bez přihlédnutí k okolnostem a způsobu vyjadřování tehdejšího člověka. Taková metoda je zavádějící.




]


Re: Re: Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala celá (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 15. říjen 2008 @ 08:01:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko: Nemůžeš vzít staré dokumenty a číst je očima současníka


To je zaujimave tvrdenie. Priznam sa ze mu velmi nerozumiem. Ak su to dokumenty ktore sa do dnesnej doby nehodia, preco ich potom nezrusit? (Zavery tridentskeho koncilu sa naozaj hodia iba do stredoveku)

Na jednej strane hovorit o "laske", "zjednoteni", porozumeni" a na druhej strane lipnúť na dokumentoch ktore preklinaju biblickych krestanov a zapieraju Bozie Slovo je okultá pretvarka, loz a falos najhrubsieho zrna. Katolicizmu moze verit iba velmi naivny alebo dobrovolne slepy clovek.

Priklad: Tridentský koncil; Kánon 30:

Jestliže kdokoliv říká, že po té, co byla obdržena ospravedlňující milost je každému kajícímu se hříšníku odpuštěna vina a dluh věčného trestu je vymazán v tom smyslu, že nezůstává žádný dluh časného trestu ani na tomto světě ani potom v Očistci, předtím než se otevře (pro něj) vstup do nebeského království; AŤ JE PROKLET.


Slova Bible:

Ř 5,1
Když jsme tedy ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista,
Ko 2,13
Když jste ještě byli mrtvi ve svých vinách a duchovně neobřezáni, probudil nás k životu spolu s ním a všechny viny nám odpustil. Ko 2,14
Vymazal dlužní úpis, jehož ustanovení svědčila proti nám, a zcela jej zrušil tím, že jej přibil na kříž.


Pozri:


ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV OPUSTILA EVANGELIUM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ




]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůstala c (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. říjen 2008 @ 10:13:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znění dokumentu je třeba vyložit ve smyslu, jak zamýšleli jeho tvůrci. Jelikož způsob vyjadřování se mění i chápání hodnot a způsob myšlení (před pěti sty lety byli nevolníci a chodili na robotu, dneska by nešel nikdo), vyvstává riziko, že čteš - li starý dokument očima dnešního člověka, nemusíš ho správně interpretovat. Správný smysl pochopíš, bereš - li do úvahy historickou situaci a způsob tehdejšího myšlení i vyjadřování. Ten samý recept platí i pro správné pochopení biblického poselství.

K pochopení kánonu 30 ti povím příklad.

Vyléčený alkoholik, který už nepije je jako člověk, kterému byl odpuštěn hřích. Nadále už zase třeba funguje jako čestný člověk a vzorný otec rodiny, ale nese si sebou dědictví. Nesmí se už nikdy napít ani kapky alkoholu, nebo se zase "veze". To je důsledek alkoholismu - nutnost trvalé abstinence.

Podobně si nese i každý odpuštěný hřích své následky, které mohou být dočasné, nebo i trvalé (dluh trestu).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak učinit, aby se římský vlk nažral a reformovaná koza zůsta (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 15. říjen 2008 @ 10:44:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zaujimava logika. Dovolil by som si teda malu parafrazu: (miesto hitlerovho "main kampf" si mozte dosadit v podstate cokolvek, aj leninove spisy alebo stalinove diela ... )


Hitlerov Mein Kampf je třeba vyložit ve smyslu, jak zamýšleli jeho tvůrci. Jelikož způsob vyjadřování se mění i chápání hodnot a způsob myšlení vyvstává riziko, že čteš - li starý dokument očima dnešního člověka, nemusíš ho správně interpretovat. Správný smysl pochopíš, bereš - li do úvahy historickou situaci a způsob tehdejšího myšlení i vyjadřování. Ten samý recept platí i pro správné pochopení nacistickeho poselství.

:-))))

Oko, to je ako dokonala symfonia lzi ... kto este neveri tomu, ze v prekrucani su jezuiti skutocni majstri ... ?




Na webe som nasiel jedno zaujmave prehlasenie, ktore pisal rimsky katolik. Prosim pozorne si ho precitajte, aky to kontrast spupnemu a tupemu vyplachu mozgov aky nam tu oko den co den predvadza ....








]


Stránka vygenerována za: 0.28 sekundy