Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 158, komentářů celkem: 429684, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 532 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116569012
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Otázka pro katolíky
Vloženo Pátek, 01. srpen 2008 @ 09:13:37 CEST Vložil: Stepan

Katolicismus poslal pastýř

Milí katoličtí přátelé.

Často je prosazována teze, že Marie je matkou církve.

Souhlasím, že Marie je matkou Krista a že Kristus je ženichem církve. 

Pak ovšem, logicky vzato, není Marie matkou, ale tchyní církve.

Pokud by byla její matkou, musela by být církev sestrou Krista, což nikde v Bibli není. Můžete mi to, prosím, nějak vysvětlit?

Děkuji,

Pastýř


Podobná témata

Katolicismus

"Otázka pro katolíky" | Přihlásit/Vytvořit účet | 58 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: vassil v Pátek, 01. srpen 2008 @ 10:14:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
vzato čistě "lidsky", tchýně je taky maminka, nebo alespoň tomu tak bývalo, tchýním se dříve říkalo Maminko a snad proti nim nebývalo ani tolik "vtipů" :-)
Ono je to ještě komplikovanější, Bůh je náš Otec a Kristus je Syn Boží, takže náš bratr, ale zároveň je Bůh, takže náš Otec, a my jsme součástí těla, církve, takže dalo by se říci jsme nevěsty Kristovy a tím se dá možná říci i že je nás manžel... . A teď k Marii, takže krom tchýně je i naší matkou (minimálně "adoptivní" když máme stejného otce jako Kristus) a naší babičkou (Kristus-Bůh-Otec) a naší tchýní.
Až mi de s toho hlava kolem...



Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. srpen 2008 @ 10:17:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale milý Pastýři.

K čemu pořád taková snaha se vymezit? Nechápu jak se můžete hlásit ke Kristu a přitom se pořád navážet do jeho matky. Proč? Kristus svou matku miluje určitě nejvíc ze všech lidských synů, milujících své matky.
Vztahy mezi církví a Kristem nejsou přece tak jednoduché. Všechno je jen nedokonalé lidské přirovnámí. Na jiném místě Pavel říká, že Kristus se se svou církví natolik ztotožňuje, že je její hlavou. Hlavou viditelného těla církve.

Efezským 5,23
protože muž je hlavou ženy, jako Kristus je hlavou církve, těla, které spasil.


Marii tedy po právu můžeme nazývat matkou církve, tedy i každého z nás. Vy si to sice vysvětlujete jinak, ale my věříme, že Kristovo:

Jan 19,26-27
Když Ježíš spatřil matku a vedle ní učedníka, kterého miloval, řekl matce: "Ženo, hle, tvůj syn!"Potom řekl tomu učedníkovi: "Hle, tvá matka!" V tu hodinu ji onen učedník přijal k sobě.

se vztahuje na každého křesťana, právě proto, že Marie je matkou církve.



Převádět věci Boží doslovně do nedokonalých lidských vztahů prostě nejde. Výsledkem bude vždycky nesmysl. Podobnou konstrukci ve stejném duchu mohu vytvořit tvrzením, : Ženy jsou součástí církve, jenž je Kristus hlavou. Zároveň platí, že muž je hlavou ženy. Logickým výsledkem je, že žena má dvě hlavy.

Logický postup je správný, ale zadání je chybné. Boží věci nepodléhají lidské logice.






Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 10:24:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak! Proto považuji za nesmyslné tvrdit, že Marie je matkou církve.


]


Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. srpen 2008 @ 10:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Necítíš - li ji jako svou matku, nikdo tě přece nenutí.

Já ji spolu s Janem jako svou matku považuju, jsem tomu rád a spoléhám na její mateřskou pomoc. A s tímto vědomím se mi krásně žije. A vím, že až jednou budu umírat, Marie bude při mě stát.

Protože se modlíme: "Pros za nás hříšné nyní, i v hodinu naší smrti". Její nabídnutou pomocnou ruku rozhodně neodmítnu.


]


Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 10:46:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý oko,

dovol mi jedno osobní vyznání. Většinou se mi líbí Tvůj styl diskuse. Oceňuji Tvé biblické znalosti a upřímnost Tvé víry. Tvé příspěvky zde považuji za obohacení a mnohé biblické výklady jsou jasné a přínosné. Přesto - a nebo právě proto - mi dovol jedno dobře a upřímně míněné přání. Píšeš: "A vím, že až jednou budu umírat, Marie bude při mě stát."  Z celého srdce bych Ti přál, abys jednou, až budeš umírat, při Tobě nestál ten, koho uctíváte jako Marii. Zato bych Ti ze srdce přál, abys jako Štěpán mohl zvolat "Pane Ježíši přijmi mého ducha." To přeji nejen Tobě, ale celé Tvé rodině a rád bych i s Tebou byl jednou v nebi u Pána Ježíše Krista.

Bez jakékoliv ironie, věřím z bratrské lásky a upřímně,

Pastýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 10:54:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě malý dodatek, aby nedošlo k omylu. Rád bych trávil věčnost tam, kde je - jak věřím - nyní i Marie, manželka Josefova a matka Ježíše z Nazareta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. srpen 2008 @ 15:00:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinou Marii neznám a na jinou nespoléhám, než na matku Ježíše Krista. Chtěl bych být jako dítě u své matky, abych neříkal spolu s Petrem


: "Odejdi ode mne, Pane, vždyť já jsem člověk hříšný."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. srpen 2008 @ 21:58:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

Jeremiáš 17:5 Toto praví Hospodin: "Proklet buď muž, který doufá v člověka, opírá se o pouhé tělo a srdcem se odvrací od Hospodina."

A ještě jeden verš k těm sochám, jak ses dohadoval v debatě pod článkem o soše Krista na Slovensku.

V. Mojžíšova 27:15 "Buď proklet muž, který zhotoví tesanou nebo litou sochu, výrobek rukou řemeslníka, a uloží ji v úkrytu."

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. srpen 2008 @ 10:44:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, tož tak. Pořád dokola.


Buď proklet muž, který zhotoví tesanou, nebo litou sochu, výrobek rukou řemeslníka, a uloží ji v úkrytu.


Pořád máš tendenci nevidět souvislosti. Izraelité věřili v Hospodina, ale pohanství z nich nebylo vykořeněno úplně. Někteří tajně obětovali modlám. A k tomu se právě vztahuje Deut 27,15; Je postaven mimo zákon ten, kdo zhotoví sochu, za účelem obětování modlám. Proč by jinak někdo zhotovoval sochy proto, aby je ukrýval?


Nikde v Bibli není jednoduchý osamocený zákaz zhotovování soch, vždycky je takový zákaz v souvislosti jak zamezit praktikování modlářství, protože až to se stává hříchem.

Hospodin nezakázal prosté zhotovování soch, to by přece na jiném místě nepřikazoval Mojžíšovi zhotovit sochy cherubů.

Exodus 25,18
Potom zhotovíš dva cheruby ze zlata; dáš je vytepat na oba konce příkrovu.

Prosím tě, udělej si v tom už jednou jasno.




]


Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. srpen 2008 @ 11:45:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jedinou duchovní matkou nás všech - věřících v Krista je podle Písma Nový Jeruzalém, jehož slávu vyhlížel už náš praotec ve víře - Abraham. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: katusa v Sobota, 02. srpen 2008 @ 16:42:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko! Reagujem na túto diskusiu neskoro, ale predsa mi nedá,  aby som  neprispela  s poznaním, alebo postrehom,  ktoré mi je z milosti dané(dúfam).  Píšeš:  Jan 19,26-27
Když Ježíš spatřil matku a vedle ní učedníka, kterého miloval, řekl matce: "Ženo, hle, tvůj syn!"Potom řekl tomu učedníkovi: "Hle, tvá matka!" V tu hodinu ji onen učedník přijal k sobě. Nemyslím, žeby  Pán  Ježiš  chcel tým  povedať,  že Mária má byť našou matkou, skor  to poukayuje na  to , že Ježiš Boh a človek, nepotrebuje mať matku. Potreboval  nástroj, nádobu, pokornú služobnicu Božiu, aby Boh prišiel na zem a stal sa človekom. preto ju aj nazýva ženou, nikdy nie matkou. Nerobme z človeka viac. Toť vše. katusa 


]


Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Nitram v Pátek, 01. srpen 2008 @ 11:23:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři,
chtěl jsem odpovědět na Tvůj dotaz, ale vzhledem k tomu, že si mi několikrát po sobě seknul počítač, už Ti odpovědo Oko, a myslím, že velmi dobře. Přesto bych rád ještě k Tvému dotazu přidal poznámku.

Nejen v náboženské řeči, ale i v sekulární společnosti je běžné, společenské vztahy přirovnávat k rodině. Vždyť velmi dobří kamarádi, kteří mají spolu blízky vztah si občas říkají "brácho", pokud někdo pravidelně třeba navštěvuje nějakou starou paní, může ji říkat babičko, i když biologicky spolu nemají nic společněho. V náboženství je toto přirovnání k rodiným příslušníkům daleko silnější. Říkáme si bratři a sestry, i když nejsme jedna biologická rodina, ale proto že jednak máme společného Pána, kterého nazýváme Otec a jednak proto, že jako křesťané máme spolu blízký vztah, jsme tak říkajíc na jedné lodi a cítíme se zodpovědní jeden za druhého tak, jak jsou zodpovědni za sebe biologičtí bratři a sestry (v ideálním stavu samozřejmě). V náboženství přirovnáni k titulům s rodiny může i jít dál. Tomu, kdo v mém duchovním životě hraje roli toho, kdo mě učí víře, doprovází mě v duchovních bojích, můžu nazývat otcem, aniž by došlo k záměně z Otcem - který je Bůh. Jedná se jen o stejný pojem pro dvě různé věci. A podobně je to i s titulem matka pro Pnnu Marii. Matkou nás křesťanů je proto, že byla první kdo uvěřil v Ježíše Krista, následovala ho a když Ho všichni v hodině kříže opustili, byla to ona, kdo stála pod křížem. Naší matkou by měla být proto, že bychom se od ni měli učit pokoře a poslušnosti Bohu, tak jako ona s poslušností a pokorou na sebe vzala nelehkou roli bohorodičky. Stejně jako ona, měli bychom následovat Ježíše Krista až na Kříž. Protože církev se snaží v tomto následovat Marii, je ona matkou církve. (Pro upřesnění, přál bych si, aby taková byla církev.)

Martin



Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 11:49:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Martine,

nemám problém v obecné rovině a děkuji za odpověď. Pokud bychom byli jen v obecné rovině, pak bych mohl mít jiný úhel pohledu, ale budiž. Problém je, že své duchovní otce neuctívám, neklaním se jim a nevěřím, že mají nějakou duchovní moc po své smrti. Jako duchovního otce vidím třeba Abrahama a v jeho životě vidím mnoho předobrazů: odhodlanost vzdát se bohatství a odejít do daleké země, ochota obětovat svého syna, víra ve zmrtvýchvstání. Izák je výslovně jako předobraz Krista v NZ. Abraham dostal požehnání a zaslíbení a píše se o něm v Písmu nesčetněkrát více než o Marii. Kristus je přímo nazván jako jeho sémě, jeho zaslíbený potomek, který dostal zemi za dědictví. Není třeba k tomu konstrukcí. Dětmi Abrahamovými jsme přímo a podle Písem. Není pochyb, že Abraham je u Boha a dokonce se učenci domnívají, že místo spravedlivých duší je právě ono "lůno Abrahamovo." Ježíš výslovně říká, že Abraham je zachráněn a raduje se a zemřelý boháč i Lazar se s ním setkali.

Přesto jsem nikdy neslyšel, že by někdo Abrahama žádal o přímluvu, že by se Abraham někde zjevoval nebo že by při nás stál v hodině smrti. A biblického materiálu je proto neskonale více a není třeba vytvářet konstrukce, jako v případě Marie. Proč tedy katolíky "přitahuje" Marie více než Abraham? Je jako žena milosrdnější než Bůh? Není tak přísná a dokáže Krista obměkčit tam, kde on je neoblomný? Potřebujeme někoho, kdo nám to u Krista nějak domluví?

Pastýř



]


Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Nitram v Pátek, 01. srpen 2008 @ 12:09:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pstýři,
díky za tento komentář, protože myslím, že v něm se dostáváme k jádru celé problematiky. Co se týče uctívání duchovních vůdců a doprovázejících to se děje jen v sektách a sektářských skupinách v rámci všech círví. Je totiž rozdíl mezi uctíváním a ctěním. Úctu mám k mnoha lidem. Ctím svou matku a otce a mnoho mi blízkých lidí a potožmo celé lidstvo. "ctění" není adorování (klanění se), ale vychází to z úplně jiného základu. Myslím, že v tomto bodě dojdeme schody. Máš pravdu Abrahám je náš duchovní otec, stejně jako další praotcové, apoštolové (o kterých se dočteme v bibli), ale i další mužové a ženy, kteří žili po sepsání bible. Vždyť církev stále trvá a to co bylo v biblické době, je i dnes. Ale ani v tom si myslím že není problém. Na používání púojmu duchovní otec/matka naše víra nestojí a nepadá. Proto to někdo používá, jinému je to nepříjemné. To je třeba tolerovat a i přesto si ctít názoru druhého. Myslím si, že zde není třeba hašteření.

Problémem celé diskuze je to, čemu ses věnoval v druhém odstavci. Vycházejme z toho, že přímluva k Panně Marii nebo svatým je na stejné bázy jako kdybych prosil tebe: "Prosím, Pstýři, mám duchovní krizi, modli se za mě." V tomto bodě ještě asi nebude problém. Ten nastává v otázce, jestli skutečně ti, kteří zemřeli, můžou komunikovat s Bohem. Pokud ano, tak přímluvné modlitby k Panně Marii a ke svatým mají své opodstatněni a jestli ne, tak marná snaha.

V tomto komentáři nebudu argumentovat ani pro ani proti a nechám to zase do jiného komentáře.

S pozdravem Martin


]


Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 13:04:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Martine,

dostali jsme se k jádru pudla a jsem rád, že jsme se shodli, na čem se neshodneme. To považuji za jeden z legitimních výsledků dialogu. Také se zdržím komentáře. Myslím, že máme i rozdílná východiska a pokud máme rozdílná východiska a předpoklady, budeme mít i rozdílné výsledky.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Nitram v Pátek, 01. srpen 2008 @ 13:26:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svatá pravda. Konečně debata začíná být smysluplná, protože pokud jsme si vyjasnili základní příčinu sporu, můžeme se konstruktivně bavit třeba o mariánský úctě a dojít dalších shod. Největším mezikonfesním dialogem je neustále vyhraňování se proti stanovisku druhého a stoho plyne celá řada neshod a vzájemného napadání se. Máš naprostou pravdu, když píšeš, že vycházíme z jiných předpokladů a tudíž jsou jiné závěry. Otázkou je, nakolik je legitimní stavět na rozdílných axiómech (tzn. základní nedokazatelné pravidlo, jehož správnost byla ověřena zkušeností.) Myslím, a pevně v to věřím, že z upřímnou snahou můžeme zjistit, že se na totéž díváme každý z jiného pohledu a tím se navzájem obohacovat.
Martin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 14:00:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že ani tak nemusí jít o nedokazatelné pravidlo, ale o způsob, jakým je dokazováno. Je pro mne ale také podstatný cíl takovéhoto dialogu. Pokud jde o vzájemné obohacení, pak jsem byl velice obohacen katolickými teolgy například v oblasti trinitologie, homiletiky a antropologie. Sdílím i jasné stanovisko na ochranu nenarozeného života nebo používání hormonální antikoncepce.

Pokud by ale měl být tento překryv důvodem k vytvoření společné instituce, viděl bych to jako nedostatečné, protože rozdíly v soteriologii a eklesiologii jsou - podle mého a nejen mého názoru - nepřekonatelné. Ostatně i pro Katolickou církev je nemožné akceptovat reformované církve jako církev v pravém smyslu církev Kristovu. Základní rozdíl pak vidím v pojetí Eucharistie resp. Večeře Páně.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Nitram v Pátek, 01. srpen 2008 @ 14:20:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neměl jsem na mysli, že by takovýto dialog (i na oficiální úrovni) měl vést k jedné instituci. Máš pravdu, že některé rozdíli skutečně vypadají, a do jisté míry jsou, nepřekonatelné. Skutečně nevětší problém se týká eklesiologie a s tím spojené sakramentologie. Ale myslím si, že existuje cesta jak tyto rozdíli "sjednotit" (ne do jedné instituce). Jsem optimista a možná hodně idealista co se týče ekumeny. Myslím, že je fakt blbě, že křesťané nedokáží táhnou za jeden provaz. Vždyť je nás v naší zemi děsivě málo. A myslím, že si nemůžeme dovolit ten luxus hádat se. To neděláme to, k čemu jsme Kristem poslání.

Co se týče Eucharistie (Večeře Páně) tam rozdělení je skutečně nejbolestivější a s evangelikálními křesťany se fakt nedá najít společný bod pro společné slavení. Ale aspoň v modlitbách můžeme být jednotní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 15:12:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že je fakt blbě, že křesťané nedokáží táhnou za jeden provaz.

Ale dokáží. podívej, jak se krásně shodli na penězích :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Nitram v Pátek, 01. srpen 2008 @ 15:26:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, to je pravda. Ani se při tom představitelé moc nehádali a to je u peněz co říct.:-)

Samozřejmě spolupráce mezi církvemi někde funguje vcelku dobře, ale jinde zase po sobě div nehází kameny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 15:29:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že ne. ČBK a ECR jsou velmi družní a mnoho protestantů rádo učiní katolíkům, co jim na očích vidí. Podívej třeba, jak se zavázali ke společné Eucharistii.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Nitram v Pátek, 01. srpen 2008 @ 15:35:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se kamenu týče tak to jsem myslel úroveň farností a sboru. Co se týče eucharistie, tak to je dlouhodobý cíl. Třeba s evangelickou církví bratrskou to není nepřekonatelné, protože věří v reálnou prezencí Krista v eucharistii (sice jenom po dobu bohoslužby, ale to nemusí být překážka). Problém je z evangelkálnímí církvemi. Tam mám obovu, že k nějaké dohodě se asi nedobereme.

Omlouvám se, ale diskuzi musím utnout, protože už musím odejít.

S Pánem Bohem
Martin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 15:42:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
CČE je sice církví smíšenou se spíše jednoduchou kalvínskou liturgií a luteránskými důrazy. Klasické, čistokrevné  lutheránské stanovisko je ale prezenzováno zde: http://sceav.cz/sceav/documents/Charta%20Oecumenica.doc




]


Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 04. srpen 2008 @ 12:39:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj Pastýři

  Jen krátkou poznámku k těm mrtvým a zemřelým.

  Je potřeba v tomhle u katolíků rozlišovat Ježíše, Marii a ostatní svaté. Většina katolíků nevěří na to, že by Marie zemřela. Je to dané jedním dogmatem:

"neposkvrněná Bohorodička, vždy Panna Maria byla po skončení svého pozemského života s tělem i duší vzata do nebeské slávy."


  Toto dogma sice nedefinuje jak se to stalo, t.j. jestli Maria zemřela a mrtvá šla do nebe a tam jí Bůh vzkřísil, nebo jestli na konci života šla do nebe "rovnou" jako Henoch či Eliáš. V každém případě značná část katolíků to chápe tím druhým způsobem - že Maria nezemřela, ale byla rovnou vzatá do nebe.

  Zřejmě to nejsou ti katolíci tady, protože by tím argumentovali. Nebo jsou, ale stydí se k tomu přiznat, aby se nediskutovalo nad další vymyšleností.

  Tak je velký rozdíl ve vnímání mnoha katolíků mezí Ježíšem a ostatními svatými a Marií. Zatímco Ježíš i ti svatí umřeli, Maria nezemřela. Po formální stránce do této diskuze je to jedno, pokud je někdo "katolický svatý" tak je pro katolíky u boha tak jako tak ať už zemřel, nebo ne.


]


Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 01. srpen 2008 @ 16:08:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pozdravujem všetkých. Takmer všadepozorovateľná úzkostlivosť našich bratov protestantov a i. mi nedá neozvať sa. Prečo nazývame Máriu Matku Cirkvi? Dalo by sa odpovedať viacerými spôsobmi. U starých cirkevných otcov je táto myšlienka určite dobre „rozpitvaná“ a zdôvodnená. Jeden z logických postupov je takýto:

Apoštol Ján, stojaci pod krížom,  tam bol v zastúpení nielen seba, ale aj apoštolov. A apoštoli boli vlastne najbližšou Ježišovou rodinou… /Keď tak chcete všetko biblicky doložiť: „kto počúva Božie slovo /alebo plní Božu vôľu/, je môj brat, sestra, matka…“. Jednoducho povedané – je príbuzní, rodina…/ A táto Ježišova rodina bola vtedy vlastne v Kristova rodiaca sa nová Cirkev. Cirkev je však podľa Pavla  „Telo Kristovo“… A Pán povedal Jánovi: Hľa, tvoja Matka". Teda: V Jánovi povedal Cirkvi: Too je tvoja Matka...  Preto je Mária Matka Cirkvi.

Možmo ešte pridať ešte aj ďaľšiu črtu: Všetci sa rodíme pre život v Bohu skrze milosť Krista. No Kristus prišiel na tento svet cez Máriu, svoju Matku, ktorú preto cirkevní Otcovia prirovnávajú k "bráne". Takže analogicky môžeme z toho odvodiť, že aj my sa síce v plnom a vlasstnom zmysle rodíme cez Ježiša..Ale /analogicky, v úplne inej rovine, nie až tak celkom priamo ako v prípade Ježiša…/ aj skrze Máriu, pretože tenteo Kristus k nám zostúpil cez Máriu...

Poznámka: Isteže to nechápememe tak, ako keby bol Boh závislý od Márii. Ona bola schopná byť tým, čím sa aj sa naozaj stala, len vďaka Božej milosti... To si jasne uvedomujeme.

.
Keď hovoríme takto o Márii, môžete namietať, že tu ide vlastne o určité analogické myslenie a chápanie. Určite. Ale múdri teológovia hovoria, že vlastne aj všetky naše reči o Bohu sú vlstne len analogické, zodpovedajúce úrovni poznania človeka, ktoré je hlboko pod úrovňou poznania Boha: "Ako je nebo vysoko nad zemou. Tak sú moje cexty nad vašími...“
.
Takže bratia, prílišná škrupulozita a chytanie za slovíčka, nie je v Duchu, ale len v litere, a tá občas zabíja... Naozaj sa, bratia,  domnievate, že Kristus, Boží Syn, je až tak veľmi žiarlivý na to, keď Jeho Matku nazveme aj našou Matkou? Teda presne tak ako ju nazýval On?...
Vari ju on nemal rád, nedoprial jej, svojej Matke, aby ju Jeho najbližší, jeho učeníci, jeho deti, jeho Cirkev nazývali Matkou? Bude ju? Máriu,  za to obviňovať? Alebo, nazdávate sa naozaj, že bude obviňovať za tento čin svoju najbližiu  rodinu, Cirkev? /ktorá vlastne tým, že tak vyzdvihne Máriu, a uvedomuje ssi,, že celé je to vlastne len kvôli Nemu, Kristovi,  chce tým vyzdvihnúť samého Krista...
 /V tomto zmysle: Pane. vďaka Ti za Tvoju Matku,
.
V tomto spočíva aj celá logika našej mariánskej úcty: Máriu miloval a ctil Kristus, ako jej Syn. My  ako Jeho "telo", ako Jeho synovia, ako noví "Kristovia"/kresťania/ práve preto milujeme a ctíme Máriu...







Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 16:54:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naozaj sa, bratia,  domnievate, že Kristus, Boží Syn, je až tak veľmi žiarlivý na to, keď Jeho Matku nazveme aj našou Matkou?

Myslím, žes to vystihl. Když jeho matku, nazveme naší Matkou, pak ano.



]


cirkevni otcovia ? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 01. srpen 2008 @ 17:33:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
elo : U starých cirkevných otcov ...


Elo, a preco nam nic Jezis o tych Vasich cirkevnych otcoch nic nepovedal, najma v zmysle ze by sme ich mali respektovat ? Kto su tito cirkevni otcovia ked ich "logicke uzavery" su uplne protireciace Kristovym slovam ?

k teme:









Ján 14:6  

Ježiš mu riekol: Ja som cesta i pravda i život. Nik neprichádza k Otcovi, ak len nie skrze mňa.


Jeremiáš 7:18  

Deti zbierajú drevo a otcovia zakladajú oheň, kým ženy miesia cesto, aby pripravili koláče kráľovnej nebies a obetujú úliatby iným bohom, aby ma zarmucovali.


Lukáš 11:27  

Keď to hovoril, akási žena zo zástupu pozdvihla svoj hlas a povedala Mu: Blahoslavený život, čo Ťa nosil, a prsia, ktoré si požíval! 28  On však riekol: Omnoho blahoslavenejší sú tí, čo počuli slovo Božie a zachovávajú ho.


Matúš 12:48  

Ale On odvetil tomu, ktorý Mu to hovoril: Kto je moja matka? A kto sú moji bratia? 49  Ukázal rukou na svojich učeníkov a riekol: Ajhľa, moja matka a moji bratia. 50  Lebo každý, kto činí vôľu môjho Otca, ktorý je v nebesiach, mi je bratom aj sestrou, aj matkou.


Lukáš 8:21  On im však odpovedal: Matkou a bratmi sú mi tí, čo počúvajú slovo Božie a zachovávajú ho.


Židom 7:3 Nemá otca, nemá matku, nemá rodokmeň, jeho dni sú bez počiatku, jeho život bez konca; podobný je Synovi Božiemu a zostáva kňazom navždy.


1Kor. 3:11 „Nikdo totiž nemůže položit jiný základ než ten, který je už položen, a to je Ježíš Kristus.“

Leviticus 19:31  Neobracajte sa na duchov mŕtvych a nevyhľadávajte jasnovidcov, lebo nimi by ste sa poškvrnili; ja som Hospodin, váš Boh



]


Re: cirkevni otcovia ? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 02. srpen 2008 @ 02:36:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojim, ak ti vadia cirkevní otcovia, odmyli si ich. Pouvažuj nezaujate na slovami a spôsobom uvažovania, ktoré som predstavil. Tie novozákonné citáty, ktoré uvádzaš, vôbec neprotirečia povedanému. A tie starozíkonné sú na prvý pohľad nevhodnou aplikáciou / no možno u teba je to asi všetko inak.../.
.
K Lukášovi 11:27 a k Matúšovi 12:486 Mária bola prvá, čo počúvala Božie slovo a zachovávala ho: 2Hľa, som služobnica Pána, nec sa mi stane podľa tvojho slova"... Ona Ježiša, vtelené Božie Slovo kojila, počúvala dávno predtým, než apoštoli ešte ani ryby nechytali... Ona bola k Nemu, k Ježišovi, ako Jeho vlastná matka najbližšia zo všetkých ľudí, nemyslíš? Myslíš, že Ježiš nebol dobrý syn? Mysslíš, že ona nebola dobrou matkou? Tým by si podceňoval Ježiša, Božieho Syna, ktorý ako keby si nevedel vybrať svoju matku na úrovni... Treba si uvedomiť, že Boží Syn jediný zo všetkých ľudí si mohol vybrať svoju matku... Myslíš, že sa zriekol vybrať si dobre? Veď celý jeho príchod bola okrem iného zameraný aj na to, aby nám dal príklad. Teda okrem svojho vlastného príkladu, myslíš, že si neželal, do svojho príkladu a svedectva /vedomý si, že to je pre celé dejiny ľudstva.../ zapojiť aj svoju matku?... Tým, že vyslovil slová ohľadom toho, že jeho bratom, sestrou a matkou je každý, kto činí vôľu Otca predsa nepoprel to, že je Synom Márie, že Mária je Jeho matkou, ani tým nepovedal niečo proti nej- Len - ako to On občas robieval - vyyuťil túto príležitoasť povedať ľuďém okolo novú, a veľmi potrebnú a praktickú myšlienku, že duchovné spojenie a príbuzenstvo s Ježišom a počúvanie Božieho Slova s vierou a jeho zachovávanie a plnie Božej vôle vytvára v skutočnosti na zemi novú duchovnú rodinu, ktorá je rodinou vyššieho druhu. No Mária bola v tomto zmysle aj v Jeho duchovnej, aj v Jeho fyzickej rodine...


]


Katolicka maria bola prva co pocula Bozie slovo a zachovavala ho ? Hm ... (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 02. srpen 2008 @ 17:02:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
elo: Mária bola prvá, čo počúvala Božie slovo a zachovávala ho


Tak takuto blbost som uz fakt dlho nepocul. To je fakt sila co ste ochotni urobit pre zachovanie tradicie babylonskej semiramis. Tak ze katolicka maria bola prva co pocula Bozie slovo a zachovavala ho ? Hm ... A co napriklad proroci, Mojzis, Jozua ... Koho to oni potom poculi ? Napriklad taky Daniel urcite neprehlasil o mojom Spasitelovi ze je posli z rozumu ako to urobila Maria. O Jozuovi nie je nikde napisane ze jeho domovina je bez viery, ako to bolo s domovinou marie z ktorej ste spravili hnusnu modlu a ovencili ste ju ruhavymi vlastnostami ktore patria jedine Spasitelovi ...

k teme:

Ján 14:6  

Ježiš mu riekol: Ja som cesta i pravda i život. Nik neprichádza k Otcovi, ak len nie skrze mňa.


Jeremiáš 7:18  

Deti zbierajú drevo a otcovia zakladajú oheň, kým ženy miesia cesto, aby pripravili koláče kráľovnej nebies a obetujú úliatby iným bohom, aby ma zarmucovali.


Lukáš 11:27  

Keď to hovoril, akási žena zo zástupu pozdvihla svoj hlas a povedala Mu: Blahoslavený život, čo Ťa nosil, a prsia, ktoré si požíval! 28  On však riekol: Omnoho blahoslavenejší sú tí, čo počuli slovo Božie a zachovávajú ho.



pozri:

Marie, matka Ježíšova




]


Re: Katolicka maria bola prva co pocula Bozie slovo a zachovavala ho ? Hm ... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 03. srpen 2008 @ 08:42:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojim, prepáč, alr ty si asi chorý na tú babylonskú semiramis- že ju vidíš všade tam, kde ju okrem teba snáď nikto nevidí. Čo má s tým Mária, Ježišova Matka, sppoločné?---
-
Mária, Ježišova Matka, naozaj prvá počúvala Božie slovo. Samozrejme, ona nežila, keď ži lMojžiš a pod. No ona určite bola k Bohu bližšie, vernejšie počúvala Božie slovo ako všetci ostatní. A počúvala ho priamo z "prvej ruky", priamo od Božieho a svojho Syna Ježiša. Koho chceš s ňou porovnávať. Keď sa o niekom povie, že je Matka, z toho je zrejmí, že Matka určite aj časovo je viac so svojim synom... Preččétaj si, čo som napísal - trochu ďalej - Wilymu v tejto súvislosti.Tam je povedané aj čosi naviac...
.
A zapamätaj si raz navždy, prosím ťa, že Mária. Ježišova Matka nemá s tou tvojou starozákonnou kráľovnou nebies, ktorú uctievali pohania okolitých národov nič spoločné!!! /pretože je pod dôstojnosť každého normálneho človeka, sa  neustále baviť o takej primitívnosti, ktorú neustále predhadzuješ, ako vidím mnohým...  Pretože inak ťa budem síce veľmi zdvorilo a s veľkou láskou, ale priamo  hnať -myslene - na psychiatrické vyšetrenie.../.
.
Gojim, už si asi čítal alebo počul, že nám predkladajú, že kresťanstvo je zlátanina pohanských mýtických príbehov ako indický Krišna, grécky Dionýz, egyptský Horus a pod.? A preto, že v nejakých mýtoch sa vyskytuje osoba, ktorá má čosi podobné s Kristom, ešte to neznamená, že náš Kristus je ten istý ako Krišna... Ty vlastne tvrdíš takúto hlúposť, keď pre podobnosť slov "kráľovná nebies", ktorou my poctíme Máriu, Ježišovu matku a tých istých slov, ktoré používali o nejakej svojej bohyni a piekli jej koláče, že je logické a správne, stotožňovať tieto dve postavy... Takáto logika, s prepáčením, môže vzniknúť len v chorom mozgu... 


]


Re: cirkevni otcovia ? (Skóre: 1)
Vložil: katusa v Sobota, 02. srpen 2008 @ 17:05:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojimovi na vybrané citáty: amen. Znamenajú presne to, čo znamenajú, nič viac, a nič menej. katusa


]


Re: Re: cirkevni otcovia ? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 02. srpen 2008 @ 17:34:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, mam pre Teba odkaz od biblickej Marie ktora na rozdiel od Vas dodrziavala Bozie slovo, kochala sa v Hospodinovi - nie v modlosluzbe a najma brala Bozie Slovo vazne:

citaj, odkaz je tu:

:-)


]


Re: Re: Re: cirkevni otcovia ? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 02. srpen 2008 @ 17:46:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen!


]


Re: Re: Re: Re: cirkevni otcovia ? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 03. srpen 2008 @ 10:50:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
elo: Takáto logika, s prepáčením, môže vzniknúť len v chorom mozgu... 

to by som nepovedal, Vasa sekta sa sice snazi historiu (a dokonca samotne Pismo !!!) menit a pretvarat na svoj obraz ale nikdy sa jej pochopitelne nepodari oklamat vsetkych. Je smutne ze ako katolik nemas okrem toho ze ma osobne urazas nijaky argument aby si Tvoje tvrdenia dokazal. Ja ti viem ale kedykolvek dokazat, ze marianska modlosluzba je uplne proti Pismu a pochadza z Babylonskych mysterii, nakolko system "matka bohyna a syn" sa nachadza skoro vo vsetkych nabozenstvach mimo krestanstva. (katolicizmus nie je krestanstvo)



Napriklad, velmi podrobne (niekolko hodinove) prednasky o spojení babylonského mysteria a katolicizmu, kde su prezentovane konkretne historicke fakty a dôkazy sa nachadzaju v prednaskach:



k teme:





 

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: cirkevni otcovia ? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 03. srpen 2008 @ 18:57:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojim, prepáč, už mi naozaj povolili nervy. Ty si neuvedomuješ, že svojimi mnohými výrazmi /sekta a i./a logikou a neustálym omielaním tých istých fráz, neochotou pochopiť sto ráz vysvetlené /aj od mnohých iných/ atď. takisto urážaš. Napr. ak vieš, čo znamená slovo "sekta", mal by si to podľa toho používať to slovo. Neviem na základe čoho najväčšiu skupinu cirkevnú, v ktorej je veľká rozmanitosť a relatívne oveľa vúčšia sloboda než kdekoľvek inde..-/o tom niečo viem.../, nazývaš sekta...Ak nepoznáš význam slov, tak ich radšej nepoužívaj...
-
Gojím, asi to jednoduché medzi nami nebude.  Dohodnime sa, že ja na teba reagovať nebudem a prosím ťa, aby si aj ty nereagoval na mňa. Vidím, že to nemá konca kraja. Lebo je to stále o tom istom. A úprimne si myslím, že svojím prístupom znechucuješ pekných pár ľudí na GS. Ja sa na teba nehnevám pokúšam sa ti úprimne  v srdci odpustiť, ale pochop, že ma nebaví neustále s tebou slovíčkáriť o sekte, nebeskej kráľovnej a iných narážkach... Ak sa nazdávaš, že čosi dokazuješ, mazdávaj sa...
Ja som chcel ísť - priznám sa   - na teba šokovou terapiou, ale to je asi nereálne. Ty máš hrošiu kožu na n-tú. Tak to radšej s tebou vopred vzdávam. /Jedine, na tvoju výslovnú žiadosť budem pokračovať v dialógu, ak sa aspoň trochu vynasnažíš vyjadrovať sa trochu kultivovanejšie a neurážať a netapetovať.../



]


Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. srpen 2008 @ 23:56:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Elo,

předesílám, že nejsem ani katolík ani protestant.

Jestli znáš Písmo NZ, pak víš, že nikde v evangeliích nenazval Ježíš svou matku "matko". A když za Ním Jeho matka a bratři přišli a chtěli s Ním mluvit, odpověděl Ježíš tomu, kdo mu to řekl: „Kdo je má matka a kdo jsou moji bratři?“ Ukázal rukou na své učedníky a řekl: „Hle, má matka a moji bratři. Neboť každý, kdo činí vůli mého Otce v nebesích, to je můj bratr, má sestra i matka.“ (Mt 12:48-50)

Ani Pán Ježíš ani sama Ježíšova matka, Marie, nikde v Bibli nevyjádřili přání, touhu či příkaz, nazývat Marii matkou ba dokonce matkou církve - o Matce Církve nemluvě. Pán Ježíš naprosto jasně prohlásil, že Jeho matkou je ten, kdo činí vůli Jeho Otce v nebesích, po té, co ukázal rukou na své učedníky, a ne na svou matku, která stála přede dvěřmi. Mimochodem, o několik let později byla Marie s 11 těmito učedníky a dalšími asi 110 učedníky, se svými syny, Ježíšovými bratry, kteří za života Pána Ježíše v Něho neuvěřili, a se ženami za zavřenými dveřmi v Horní místnosti, kde se 10 dní jednomyslně modlili, aby přijali moc Ducha Svatého, který na ně na den Letnic přišel, aby se stali svědky Pána Ježíše do všech končin země.

To znamená, že činím-li Boží vůli, jsem Ježíšova matka a bratr. Bude-li činit sestra v Kristu Boží vůli, bude Ježíšovou matkou a sestrou. Matkou všech věřících je podle apoštola Pavla horní Jeruzalém - ten svobodný a ta (Jeruzalém je žen. rodu) je matkou nás všech (Ga 4:26). Bude-li chtít někdo oponovat apod., prosím, nečiňte tak na mou adresu, neboť nejsem autorem zmíněných slov. Děkuji.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 02. srpen 2008 @ 03:40:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, ak nie si ani protestant, tak určite si "napáchnutý" /s prepáčením/ mentalitou "Sola Scriptura"... A ľudia toho typu, ako keby nič iné nevideli, nepočuli, nič iné ako keby nebolo skutočnosťou len to, čo je priamo a doslova napísané v Písme. A to je - podľa mńa - už akýsi osobitný prípad idolatrie, alebo zaslepenosti. Pretože je jasné, že aj keď v Novom zákone nikde  ie je napísané ako Ježiš oslovil´svoju matku "Matka", asi sotva si vieme predstaviť, že by tak nekonal za tých celých 33 rokov. Chceš povedať, že naozaj bol Ježiš taký čudák, že neoslovoval svoju matku "mama!", "mamka"!, "mamička!" a pod. len preto, že to nie je v Biblii? Veď On bol nám vo všetkom podobný okrem hriechu. A teda aj v rodinnom živote, aj keď určite tu a tam sa prejavil ako celkom Iný, lebo si bol vedomý svojho zvláštneho poslania...
-
Ohľadom epizódky s matkou a bratmi som odpovedal Gojimu. Stále si však treba uvedomiť, že počas celých dejín Cirkvi je stále aktuálne Ježišovo slovo o Duchu Svätom, ktorý nás "vyučí vo všetkej pravde" postupne... On bude vplývať na Kristových učeníkov, bude ich osvecovať svojím svetlom a vplyvom , a oni postupne to, čo by vtedy, keď im "všeličo chcel povedať, ale oni by to vtedy neboli zniesli...", tak to postupne budú chápať...
.
Ved si uvedom: Aj Biblia sa schvaľovala niekoľko storočí /na západe do konca štvrtého, na východe až do siedmeho.../, aj náuka o Svätej Trojici bola vyjasnená až na konciloch v 4. a 5. storočí, aj božstvo Ježiša Krista, resp. pochopenie "štruktúryy Jeho Bytia /BOH, človek, duša, vôľa, skutočnosť či zdanlivosť.../ to bolo tiež niekoľko storočí, čo prvá Cirkev si toto musela všetko ujasniť ako to pochopiť... A tento proces sa určite nikde nezastaví, lebo Duch Svätý je v Cirkvi stále, a to čo sme v 4. storočí prijali tak, v 21. môžeme pochopiť ešte hlbšie, plnšie...
.
Poznámka: Ako Duch Svätý pôsobí, čo nám chce povedať, to nezachytí každý, kto sa pomodlí k Nemu ako si to naivne predstavujú mnohí, a z toho potom vznikli v dejinách všetky bludy a mnohé cirkvi a sekty. Aj v Biblii je tam viacero podmienok, a Cirkev to postupne aj začala chápať, a deijiny to jasne ukazujú aj  prakticky. Ktoré sú tie podmienky? V Biblii sa hovorí o modlitbe, o modlitbe "kde sô dvaja traja v mojom mene", o modlitbe "v mojom mene/Krista/", a - teraz to, čo práve mnohí nedodržiavali a čo spôsobovalo nejednotu... - v spojení s Cirkvou, ktorej predstaviteľmi boli apoštoli "kto vás počúva, mňa počúva, kto vami pohŕda, mnou pohŕda...". a osobitný prípad toho - "Ty si Peter...", a "Tebe dám kľúče..."... , teda v spopjení s Petrom, alebo jeho nástupcom, ktorého čoskoro začali povaťovať biskuka mesta Ríma. /V dejinách sa dočítatem že v sporoch v prvých storočiach Rím mal vždy konštruktívny triezvy hlas, kým patriarchopvai Východu viackrát blúdili.../
.
Dejiny jasne ukazujú: Napriek chybám a veľkým chybám /ktoré robili všetci - podobne ako starozákonný Boží Izrael- malí malé a málo , veľkí veľkéa veľa.../ je predsa len katolíkov podľa štatistiky 1 miliarda a 150 miliónov... - tam bola jednota zabezpečeená princípom jednoty na celosvetovej úrovni cez biskupa Ríma, nástupcu Petra apoštola... A napriek všetkému je to cirkev živá, celosvetová, vo všetkých svetadieloch, aktívna... neustále sa obnovujúca ...A v KC je naozaj relatívna jednota v mnohosti foriem, hnutí, štýlov života, spiritualít atď., ktoré si neprotirečia, ale sa navzájom dopĺňajú a obohacujú, a čo je dôležité, cítia sa jednou veľkou cirkevnou rodinou...
.
 Pravoslávnych je asi 15 autokefálnych cirkví, ktoré sú vo vzájomnej jednote, a tých je len okolo 120 miliónov /hoci pôvodne bol na Východe oveľa viac než na Západe.../, a tam je princíp jednoty zabezpečený na úrovni miestnych, regionálnych cirkví... Je to Cirkev dosť obmedzene pôsobiaca, pomerne konzervatívna a dosť "zafixovaná" v tej forme, ako sa nachádzala pred rozdelením jednej Katolíckej Cirkvi.../11 storočie/
.
No a u protestantských, prípadne ďaľších, ktoré sa nazývajú inak, ale vzisšli z vetvy reformácie, tam je to naozaj zložité. Ich počet sa blíži možno k 900 miliónom, ale - ruku na srdce - mnohí majú ťažkú hlavu z ich roztrieštenosti, ktoré nadobúda skoro bezhraničné dimenzie... Doslova tisícky cirkví. Mnohé sú si blízke, a verím, že nažívajú v láske, ale mnohí sa neustále akoby "utrhávajú", stávajú viac či menej sektami, exkluzívnymi skupinami "spasených", sektami a pod. Všade tu viac či menej vládne princíp subjektivizmu, ktorý som popísal: Ja sa pomodldím, a Duch Svätý ma osvietil, a On mi zjavil toto a toto... a všetci ostatní sa mýlia... Alebo: My /naša skupina/ sa pomodlila, a Duch Svätý nám vyjavil... A pritomn všetci. dosolova všetci "nič iné netvrdia, len to, čo je v Písme... Plakať, či smiať sa...?
.
V minulosti sa tieto veci naozaj riešili na regionálnych, prípadne ekumenických konciloch, a brali sa do úvahy predstavitelia Cirkvi, biskupi, patriarchovia... v spojení s biskupom mesta Ríma ako prvého medzhi rovnými, nástupcu Petra... A jednota sa zachovala. Malo to svoje tiene, ale výhody oveľa väčšie ako - síce sloboda /resp. svojvoľnosť/, ale totálny chaos... A svedectvo pred ostatnými vo svete? - Mizerné... Vojny, nepriateľstvá, sváry, nekonečné hádky... pochybnosti "Kto má pravdu? Kto je vlastne ten pravý? Komu veriť?... Ako na trhu...







]


Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 03. srpen 2008 @ 08:45:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prepáčte, v tom čísle je chyba, preklep... Nie 900 miliónov, ale myslím, okolo dvoch tisíc je asi všetkých cirkví a denominácií vrýtane siekt...


]


Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. srpen 2008 @ 10:25:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Užitečné shrnutí. Moc se mi líbí a souhlasím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 03. srpen 2008 @ 11:15:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
elo ...ale vzisšli z vetvy reformácie, tam je to naozaj zložité. Ich počet sa blíži možno k 900 miliónom, ale - ruku na srdce - mnohí majú ťažkú hlavu z ich roztrieštenosti


elo, to je hnusna katolicka loz. S procesu reformacie nevzislo mnoho cirkvi. Biblicki krestania tu boli nezavisle na vasej sekte, iba ze vy ste ich vyvrazdovali, prekrucali ich historiu a mazali o nich akekolvek zmienky. (napr. valdenski ale aj mnohi ini) Biblicki krestania su v doktrinach vzdy jednotni, na rozdiel od Tvojej mega-sekty, kde je mnozstvo roznych duchovnych prudov od mysticizmu cez zen budhizmus, new age, marianstvo az po slobodomurarstvo.

Preco si potom myslis, ze biblicki krestania su nejednotni a vasa sekta je jednotna ? Vsak to je humorne tvrdenie :-)))
 
Pozri:




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 03. srpen 2008 @ 11:22:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
elo: Ohľadom epizódky s matkou a bratmi som odpovedal Gojimu

Ja o tom neviem ze by si mi na to odpovedal .. A je smutne ze tak zasadne Kristove slova ktore od korena potieraju vase marianske sektarske ucenie carodejnice semiramis oznacujes za "epizodku" To snad nie je pravda ...

k teme:




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 03. srpen 2008 @ 13:09:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
elo: v spojení s biskupom mesta Ríma ako prvého medzhi rovnými, nástupcu Petra... A jednota sa zachovala...


Suhlasim, ale za cenu prekrucania evanjelia, falsovania Pisma, 80 milionov mrtvych z procesu "jednoty" inkvizicie, za cenu spoluucasti na vrazdach, vykoristovani, zdierani, zastrasovani ludi, obmedzovani osobnej sloboy, spolupraci s fasizmom ... a vlastne v ako "izme" nema Tvoja sekta namocene svoje krvave paprce ? Napriklad taka lateranska dohoda kde bola presne podla Pisma zahojena smrtelna rana vasej sekty  ....ako dohoda medzi fasistom Mussolinim s vydatnou financnou podporou jeho vlady.


Okrem toho vy jednotni nie ste, len ty nejednotu v uceni vasej sekty nenazyvas nejednotou ale "roznorodostou" ....:-)))



Nury Riverová, vdova po Albertovi Riverovi, bývalom jezuitskom kňazovi, odmietla podplatenie Vatikánom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 03. srpen 2008 @ 19:29:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojim, ti tvoje info treba ohľadom negatívov KC treba brať cez mikroskop... A tiež treba priznať, že 1. veľký kolos za 2000 rokov urobí veľa chýb. Malý kolos za málo rokov urobí málo chýb. POchopil si?... Napriek všetkým chybám, sa vždy našli božské zdroje obnovy pre tú "bybylonskú neviestku" /tvojimi slovami povedané/. Boli to svätí v každej dobe, a nielen v prvom storočí. A ssú ich na tisíce. A podobní javy sa vyskytli aj v iných cirkvách /stredovekých/ v primerane veľkosti cirkvi veľkom rozsahu... To bola vec dobová. A mnohí, ktoí chceli založiť "šistú" cirkev, po čase museli konštatovať, že to proste nejde, lebo ľudia sú friešni v každej cirkvi podobne... Viď realitu dnešnej doby a faktickosť v každej cirkvi... Mnohé cirkvi pokiaľ boli mladé, fantazírovali, ale keď sa staliveľkými, robili podobné chyby a škandalý ako katolíci a pravoslávni, prípadne evanjelici...Ňalejme si čistého vína a nehrajme sa na svútých. To ide tak v niekoľkoročnej malej skupine a nie v celosvetovej orhganizácii a nie počas 2000 rokov.
-
Mimochodom. Napadá ma analógia. Starozákonný Izrael bol tiež Boží ľud vyvolený, aj Júdovci, a spomeň si na hriešnych mnohých kráľov... Presne tak naši pápeži sú akoby na ich obraz. Ale boli aj svätí podaktorí. A Boh napriek tomu túto cirkev viedol až ku Kristovmu príchodu na svet. Presne tak je to, verím , aj s KC. Vidíš, obnovila sa, a Boh ju vedie, lebo dal sľub, že ju"ani brány pekelné nepremôžu"... a privedie ju k druhému Kristovmu príchodu presne tak, ako to povedal o Cirkvi na skale Petrovej založenej... Mnohé iné cirkvi dnes učia len za pár rokov dosť odlišné veci ako pred pár rokmi. Zmenil icj často jeden človek = pastor. U nás je to aspoň koncil v kontinuite tisícročí /na rozdiel od iného obrazu, keď jeden - dvaja za deň-dva založia novú cirkev a takisto rýchlo zmenia to, čo im nevyhovuje, alebo nevyjde /napr. proroctvo o konci sveta - Svedkovia... Adventisti a pod./


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 03. srpen 2008 @ 19:32:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojim, "hľadia oni, hľadia, ale nevidia..."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 03. srpen 2008 @ 19:09:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojim, na princípe "Sola Scriptura" spojenom s presvedčením o osvietení Duchom Svätým a tzv. evanjeliovej slobode /často veľmi povrchne chápenej/ v histórii vznikali a neustále vznikajú stále nové cirkvi. To je fakt. A to čo som napísal o cirkvách nekatolíckych a nepravoslávnych, že ich je vyše dve tisíc, to je tieť fakt, ktorý tých pár cirkcí s veľmi malám počtom nijako podstatne nezmenší. V minulosti to boli cirkevi, ktoré všeobecné snemy vylúčili /ariáni, montanisti, donatisti, dokéti, monofyziti, nestoriáni a pod./, ktoré sotva boli biblické, lebo popierali to, v čom sa dnes prakticky hlavné smery kresťanstva zhodujú /božstvo Krista? Svätá Trojica/. MNohé z tých minulých boli veľmi synkretickí, a tiež často menili svoje tézy... Čítať cirkevné deijiny aj iné, nielen svojich--- 


]


Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 01. srpen 2008 @ 17:22:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moje otázka pro pastýře, když přijímáš trojjedinost, která je evindentně sformováná na koncilech a je závazná pro katolíky, proč se pastýři bráníš přijímat Marii stejně tak v katolickém "podání"?



Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 01. srpen 2008 @ 17:24:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom vidím veliké pokrytectví protestantů, vezmou si něco od katolíků, ale za jiné věci je neváhají pranýřovat!! 


]


Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 01. srpen 2008 @ 17:25:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A Řecké slovo τρίας (trias, trojice) se objevuje až ve 2. století u apologetů, např. u Athenagory z Athén – takže to není učení apoštola Pavla, nebo Ježíše Krista. B V západní církvi se objevuje latinské slovo trinitas (trojice) na počátku 3. století u Tertulliana. Jedná se o neologismus, který Tertullianus vyvinul, aby zároveň postihl trojici i jednotu (tres + unitas). Takže to není učení apoštola Pavla, nebo Ježíše Krista!
 


]


Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 18:07:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trojice nemá s katolictvím nic společného. Její definice je starší než římský katolicismus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. srpen 2008 @ 20:46:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom se neshodneme. Římský katolicismus (všeobecná církev - pro každého bez výjimky; katolický = všeobecný) trvá od Krista. To je moje přesvědčení.

O Trojici mluví už anděl Gabriel.
Lukáš 1,35
Anděl jí odpověděl: "Sestoupí na tebe Duch svatý a moc Nejvyššího tě zastíní; proto i tvé dítě bude svaté a bude nazváno Syn Boží.

Trojice se objevuje v evangeliích na několika místech.

Lukáš 3,21-22
 Když se všechen lid dával křtít a když byl pokřtěn i Ježíš a modlil se, otevřelo se nebe a Duch svatý sestoupil na něj v tělesné podobě jako holubice a z nebe se ozval hlas: "Ty jsi můj milovaný Syn, tebe jsem si vyvolil."

Marek 1,10
V tom, jak vystupoval z vody, uviděl nebesa rozevřená a Ducha, který jako holubice sestupuje na něj. A z nebe se ozval hlas: "Ty jsi můj milovaný Syn, tebe jsem si vyvolil."

Matouš 3,16
Když byl Ježíš pokřtěn, hned vystoupil z vody, a hle, otevřela se nebesa a spatřil Ducha Božího, jak sestupuje jako holubice a přichází na něho. A z nebe promluvil hlas: "Toto je můj milovaný Syn, jehož jsem si vyvolil."

Jak by mohl být Bůh zdrojem lásky, když láska je vztah? Láska musí být sdílená, jinak je to sebeláska.

Pokud by ji sdílel jen se stvořením, byl by na něm závislý. Ale Bůh není závislý na nikom a na ničem.


Tedy otázka pro "unitáře": Je li Bůh v jedné osobě, vysvětlete, kde se bere Boží láska.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 01. srpen 2008 @ 21:52:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď pro oko, nejsem unitář. Věřím, že Ježíš je Bůh, ba dokonce, věřím i tomu, že byl před svým vtělením JHVH... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 01. srpen 2008 @ 21:53:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud je Trojjedinost starší než římský katolicismus, tak proč v ní nevěří i židé, trošku pastýři přemýšlej, než něco napíšeš!! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 22:00:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A Židé věří v božství Krista?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 01. srpen 2008 @ 22:16:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
židé - pro ně Ježíš buď podvodník, nebo jenom rabi. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 02. srpen 2008 @ 05:35:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Kazdopadne Karels ma podle me pravdu, ze vylosovat si nektere koncily (nebo nektere koncilni zavery) k uznavani a jine k odmitnuti, je ponekud nekonsistentni. Napriklad Druhy ekumenicky koncil, ten v Konstantinopoli roku 381, uznal ve svem tretim kanonu (cestne) prednostni misto rimskeho biskupa pred druhym v poradi, biskupem konstantinopolskym. To je vec, na kterou my protestanti moc nedame, protoze pro nas neni biskup rimske cirkve nicim extra v porovnani treba s biskupem z Toleda. Ale pritom se jedna o tentyz koncil, kterej zaroven dodelal a doresil nikajsko-carihradske kredo. Pokud prijimas nikajsko-carihradske kredo, prijimas i kanon 3 tehoz koncilu? Pokud ne, kde vede to delitko? Pokud ano, proc zase jine koncily neprijimas?

Takze ta otazka, proc nektere zavery cirkevnich koncilu ano a jine ne, ta tu vyvstava i nadale.

Ja myslim, ze je spravne byt pripraven hodit pripadne vsechny koncily pres palubu, pokud se ukaze, ze jejich zavery koliduji se zdravym rozumem nebo s evangeliem. Trojicni uceni je docela dobrym kandidatem na takove odhozeni s ohledem na to prvni (tj. koliduje se zdravym rozumem). Svetska moc rimskeho biskupa zase s ohledem na to druhy (odporuje to evangeliu).

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 02. srpen 2008 @ 06:23:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já stejně nevím, co tady pořád řešeím - jediný rozdíl v tom mém pochopení spočívá - že vím, proč se nemodlím k Duchu svatému... Za ty čtyři roky jsem se asi nepoučil... DIES STULTIS QUOQUE MEDERI SOLET - Čas dovede často vyléčit i hlupáka.




]


Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 01. srpen 2008 @ 22:06:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže Tertullian byl podle Tebe římský katolík? Vždyť skončil jako montanista. A koneckoců všeobecné koncily byly doménou učení východních církví. Podstatněji do teologie Chalcedonu zasáhl až geniální teolog a stratég Lev I. Kdybys jmenoval třeba Augustina, pak by se o tom dalo diskutovat. Otázka: Proč věříš v mesiáštví Krista, když se poměřuješ podle judaismu? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 01. srpen 2008 @ 22:16:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud bych chtěl být naprosto strikní protestant s pouze Sola Scriptura tak jsou pro mě závazné pouze texty Starého a Nového zákona s jeho závěry (Ježíše Krista, apoštoů ohledně teologického poznání Boha Otce, Ježíše Krista, Ducha svatého) bez ohledu k čemu dospěly koncily po Jeruzalémském (o kterém je zmínka ve Skutcích apoštolů).


]


Stránka vygenerována za: 0.46 sekundy