Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 170, komentářů celkem: 429696, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 544 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116581851
přístupů od 17. 10. 2001

Tvorba: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další vývoj dějin
Vloženo Středa, 09. červenec 2008 @ 01:06:20 CEST Vložil: Olda

Historie poslal Nepřihlášený

Církevní sněmy (koncily) byly svolány nejprve císaři, později již přímo papeži k řešení naléhavých ideových otázek, které měly bezprostřední důsledky v praktickém životě a ohrožovaly jak jednotu, tak akceschopnost církevní instituce. Všechny již náleží k období instituční církve; první z nich v Niceji roku 325 se konal na popud římského císaře Konstantina, který před tím roku 313 vydal tzv. edikt milánský (konec pronásledování křesťanů a faktický počátek státní církve, která pak hrála ústřední roli v historii středověku a jejíž vliv je zřetelný i v politických dějinách novověku až do současnosti).


V této souvislosti je vhodné uvést přehled koncilů pro snazší orientaci v problematice naznačené nadpisem. Koncily:
1.    Nicejský roku 3252.
2.    Cařihradský roku 3813.
3.    Efezský roku 4314.
4.    Chalcedonský roku 4515.
5.    II. Cařihradský roku 5536.
6.    III. Cařihradský v letech 680–6817.
7.    II. Nicejský roku 7878.
8.    IV. Cařihradský v letech 869–8709.
9.    I. Lateránský roku 112310.
10.    II. Lateránský v letech 1138–113911.
11.    III. Lateránský roku 117912.
12.    IV. Lateránský roku 121513.
13.    I. Lyonský roku 1245
14.    II. Lyonský roku 1274
15.    Viennský v letech 1311–1312
16.    Kostnický v letech 1414–1418
17.    Basilejský v letech 1431–1449
18.    V. Lateránský v letech 1512–1517
19.    Tridentský v letech 1545–1563
20.    I. Vatikánský v letech 1869–1870
21.    II. Vatikánský v letech 1962–1964

Máme-li hovořit o IV. lateránském koncilu, přiblíží jeho význam jak uvedení historických souvislostí doby jeho konání, tak zmínka o třech dalších koncilech, kterému předcházely. Všechny se konaly v Římě na Lateránu (pozemek darovaný již císařem Konstantinem papeži ve 4. století), první v roce 1123. Jeho hlavním účelem bylo slavnostní potvrzení tzv. wormského konkordátu, tj. ukončení jedné z významných fází středověkého boje o investituru (zda právo dosazovat biskupy náleží císaři či papeži). Šlo o kompromis: papež potom prováděl investituru prstenem a berlou, císař žezlem. K jednoznačnému podrobení moci světské (císaře) moci duchovní (papeži) tedy nedošlo; konkordát zaručil alespoň jakési ozbrojené příměří, slavené však církevní institucí jako vítězství.

Druhý lateránský koncil roku 1139 svolal papež Inocenc II., když po smrti jeho řádně zvoleného kolegy Anakleta II. roku 1138 Anakletův nástupce abdikoval. Pod vlivem Bernarda z Clairvaux, který byl Inocencovým příznivcem, byly zdůrazněny myšlenky clunijského hnutí včetně odmítnutí světského panování, ale rovněž i obecný celibát kněžstva.

Třetí lateránský koncil se konal v určitém časovém odstupu roku 1179 a reagoval již na další vývoj. Papež Alexandr III. po vleklých válečných konfliktech s císařem Fridrichem I. Barbarossou dosáhl vojenského vítězství nad svým protivníkem v bitvě u Legnana. Císař potom uznal Alexandra za papeže. Koncil však vzápětí rozhodl, že nadále bude volit papeže pouze sbor kardinálů (platila dvoutřetinová většina hlasů), o potvrzení volby císařem se již nehovoří. Současně se v této době programově rozvíjí boj proti jinak smýšlejícím: jde o zavržení albigenských (katarů) a zákaz valdenského kázání. Proti albigenským pak byla vyhlášena křížová výprava již v roce1181; nevybíravě vyhlazeni s konečnou platností byli ovšem až v letech 1209–1229.

Dějinný vývoj se pomalu přiblížil ke čtvrtému lateránskému koncilu. Svolal jej papež Inocenc III., velká osobnost středověké církevní instituce a výborný právník, diplomat a státník. Osobně byl zřejmě přesvědčen, že prosazení světovlády církve je jeho dobrým a potřebným posláním. Podle jeho výroků je papež sice menší nežli Bůh, ale větší než člověk. Je náměstkem nejen Petrovým, ale i Kristovým, takže v něm mluví a jedná Bůh. Všichni panovníci včetně císaře jsou ovšem jeho vazaly, všechny může dosazovat a sesazovat pouze papež. K podpoře těchto nároků měla sloužit legenda o přenesení císařství z Cařihradu na Franky a pak na Němce z papežovy milosti.

Čtvrtý lateránský koncil se konal roku 1215 za účasti asi dvou tisíc osob, které ovšem již nerozhodovaly, ale pouze přijímaly hotové papežské dekrety. Smysl a výsledky těchto dekretů, které tolik ovlivnily další historii, lze sledovat pro náš účel ve čtyřech okruzích:

1)    Bylo uzákoněno transsubstanciační dogma, tj. učení o přeměně podstaty chleba a vína v tělo a krev Páně. Tyto proměněné živly jsou pak uctívány, konkrétně hostie ve svátosti oltářní. S tím souvisí i krátce nato zavedený svátek Božího těla. Společenství sv. večeře Páně se změnilo v nadpřirozený prostředek duchovního života udílený pouze prostřednictvím církevní instituce.

2)    Výše uvedenou svátost, tj. proměnu živlů při mši, směl nadále konat pouze řádně vysvěcený kněz. Pouze on směl přijímat pod obojí způsobou, protože laikové se od té doby začali kalicha odříkat z obavy před vylitím přepodstatněné krve Kristovy. S konečnou platností měl také platit celibát kněží; ti byli rovněž vyňati z obecné soudní pravomoci a podrobeni soudní pravomocí církevní. Tím vším se vytvořila mezivrstva prostředníků mezi Bohem a člověkem a stále důrazněji byla popírána realita

3)    Mezivrstva prostředníků získala možnosti účinné kontroly věřících (tj. ve středověku všech, kdo nebyli Židé či mohamedáni a nechtěli být likvidováni jako kacíři) zavedením ročních zpovědí. Lepší organizaci, ale i lepší kontrole napomáhala i roční vizitace diecézí. Způsob soustavné kontroly obyvatelstva se stal podkladem mnoha systémů ovládání lidí až po současnost.

4)    Koncil uložil panovníkům boj proti kacířům, světská moc měla vykonávat rozsudky nad usvědčenými heretiky. Přímým důsledkem bylo zřízení papežské inkvizice, svěřené potom k provádění řádu dominikánů. Inkvizice se stala modelem postupu proti odchylně smýšlejícím ve všech totalitních režimech.

Reformace – nejen světová, ale již i česká v 15. století a valdenská ve 13. a 14. století – nežádala v podstatě nic jiného, než návrat před rok 1215, kdy byla ještě naděje, že dohovor bude možný, protože neblahý vývoj církve v mocenskou organizaci nebyl ještě zákonně potvrzen. Sv. večeře Páně v obecenství církve žijící ve smyslu všeobecného kněžství, církev jako organismus (tělo Kristovo), ne organizace zaštítěná kontrolou a donucovací, často i násilnou pravomocí – to bylo a je vzhledem k podobě církve – přání nikoli „odloučených bratří“, ale těch, kteří se naopak neodloučili a nechtěli odloučit od živé církve Ježíše Krista.

IV. Lateranum se postavilo mezi Boha a člověka a znesnadnilo tak svou pozemsky duchovní autoritativností na staletí cestu dorozumění. Jeho následky nemohou být překonány snadno a už vůbec ne jen lidským úsilím .V naději proti naději však lze rozpoznávat, že cesta k základům bez zdůrazňování lidského mezičlánku již začíná porůznu ve světě i u nás doma přinášet ovoce plodného rozpoznání.

doc. dr. Eva Melmuková

Zdroj: Informační bulletin HISTORICKÉ SPOLEČNOSTI PRO AKTUALIZACI ODKAZU ČESKÉ REFORMACE VERITAS č. 5/1996


"IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další vývoj dějin" | Přihlásit/Vytvořit účet | 24 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další vývoj dějin (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. červenec 2008 @ 21:29:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Článek bych vnímal jako velmi užitečný, kdyby do něho autorka nevložila příliš násilně svoje vidění světa. Chtělo by to trochu více objektivity a odstupu.

Namátkou:
Čtvrtý lateránský koncil se konal roku 1215 - Bylo uzákoněno transsubstanciační dogma, tj. učení o přeměně podstaty chleba a vína v tělo a krev Páně. - Společenství sv. večeře Páně se změnilo v nadpřirozený prostředek duchovního života udílený pouze prostřednictvím církevní instituce.

Skutečnost je taková, že církev vždy věřila, že přijímá opravdové tělo a krev Krista (ne pouze symbolicky). Jen takové totiž lze přijímat nehodně. Koncil pouze oficiálně potvrdil, v co církev vždycky věřila. Východní církev se oddělila o téměř 200 let dříve a tuhle víru má taky. Nebo že by se řídila taky prohlášením lateránského koncilu?

Mezivrstva prostředníků získala možnosti účinné kontroly věřících (tj. ve středověku všech, kdo nebyli Židé či mohamedáni a nechtěli být likvidováni jako kacíři) zavedením ročních zpovědí. Lepší organizaci, ale i lepší kontrole napomáhala i roční vizitace diecézí. Způsob soustavné kontroly obyvatelstva se stal podkladem mnoha systémů ovládání lidí až po současnost

Tohle je nehoráznost. Nemám pro to jiné slovo. Nemáte představu, jak obrovský důraz je kladen na zpovědní tajemství. Kdyby se dítě zpovídalo, že chodí mamince na cukr a kněz jí to vyzradil, je to takový vážný přečin, že to řeší výlučně jen papež.

V církvi byly vždy úkony, které mohli vykonávat jen apoštolové a jejich pověření nástupci. Nikdo jiný na to neměl právo.





Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další vývoj dějin (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 12. červenec 2008 @ 02:34:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
V církvi byly vždy úkony, které mohli vykonávat jen apoštolové a jejich pověření nástupci. Nikdo jiný na to neměl právo.

Vida, ja jsem vzdycky myslel, ze vrchni autoritou je Buh a ze kazdej kona to, k cemu ho Buh povolal... A priori totiz nevidim v Bibli zadne omezeni, ktere by mi, jakozto cloveku apostoly nepoverenemu, upiralo pravo krtit, kazat, zvestovat, modlit se, karat, prorokovat nebo lamat chleb, pokud by me k tomu Duch vedl.

Aviaf


]


Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další vývoj dějin (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. červenec 2008 @ 18:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všechny tebou uváděné věci - mimo lámání chleba - může dělat opravdu každý křesťan. Právo svazovat a rozvazovat nedal Ježíš všem, ale jen apoštolům.

(Mt 16,19; Mt 18,18)

A prostuduj si důvody, proč vlastně v prvotní církvi ustanovili funkci jáhnů.


]


Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další vývoj dějin (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 12. červenec 2008 @ 20:34:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tak tady budu polemizovat. Lámat chleba můžu taky, může to dělat každý křesťan - jsme králové a KNĚŽÍ  Ježíše Krista. A svazovat a rozvazovat jakbysmet - chápu tím odpouštění těm, co mi ublížili. Myslím, že nic jiného tím ani myšleno nebylo. Je zbytečné hledat v BS to, co tam není.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další vývoj děj (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. červenec 2008 @ 11:19:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chleba můžeme samozřejmě lámat všichni. Ale zůstane pořád jen chlebem. V Kristovo tělo ho promění jen ten, koho Ježíš pověřil - úzký okruh apoštolů (a jejich pokračovatelů).

1. Petrova 2,9
Vy však jste 'rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid náležející Bohu', abyste hlásali mocné skutky, toho, kdo vás povolal ze tmy do svého podivuhodného světla.

Tedy máme hlásat Krista především svým způsobem života, nemáme oprávnění lámat chléb. Jednotlivé údy mají různou funkci, nezaměňovat! Jazykem nikdo nenahradí funkci oka, nebo ruky.

Mt 18,18 by se dal vyložit v obecném smyslu odpustit těm, co mi ublížili, kdyby nebylo návaznosti na Mt 16,19.  Zde Ježíš pověřuje svazováním a rozvazováním konkrétně jenom Petra. Na Petrovi Ježíš vzdělal svou církev (Mt 16,18). Dát někomu od něčeho klíče, je obrazem odevzdání nejvyšší moci v té věci. Svázat a rozvázat znamená tolik, jako ustanovit a zrušit. A všechny údy církve jsou ve svědomí vázány tato ustanovení respektovat, jako by je ustanovil sám Bůh na nebi. Pán Ježíš zde prohlašuje, že úřad Petrův není jen čestný, nýbrž spojený i s pravomocemi. Apoštolské pověření (posloupnost) není výmyslem pozdějších let, ale zavedenou praxí prvotní církve, projevem moci Ducha svatého skrze vzkládání rukou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další vývoj (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 13. červenec 2008 @ 17:50:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

No vždyť ano, chléb zůstane chlebem, pro mě a pro spoustu jiných to tak je. Už tu byla debata o přepodstatnění, tam jsem se vyjádřila, nechci se k tomu vracet. Nevěřím, že Ježíš se přemění v živé tělo a živou krev - je to nechutné. Měla jsem s tím problém už za katolického života. Teď problém nemám, protože prostě tomu nevěřím.

Věřím ve všeobecné kněžství a klidně budu lámat chléb, když mě k tomu Pán povede. Zatím jsem to sice nedělala, ale nevím, co bude, tak se toho nezříkám.

O tom, jakou funkci a poslání měl Petr, tu taky byla hodně živá diskuse, ani tohle nechci znovu rozebírat. Nevěřím, že Petr byl první papež, to z něj udělala jen KC, a pomyslný klíč je Kristův kříž, který nám VŠEM odemkl nebe, žádný symbol papežské moci. Ale vím, že Vy tomu věříte jinak a nehodlám Vám to vymlouvat. Vy mně můj názor ostatně taky nevymluvíte:-)

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další v (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. červenec 2008 @ 07:12:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Srovnejme:
Matouš 16,19
Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi.

pomyslný klíč je Kristův kříž, který nám VŠEM odemkl nebe

Jak může být tento výklad správný, když to Ježíš říká jenom Petrovi? Hned potom, kdy prohlašuje, že právě na něm ustanoví svou církev? V čem by měla spočívat pravomoc každého křesťana přijímat, či odmítat, aby to bylo respektováno i v nebi?


Nevěřím, že Ježíš se přemění v živé tělo a živou krev - je to nechutné.

AŤ si samozřejmě každý věří, čemu chce. Já věřím Ježíši, který o tomto chlebu a vínu říká: "Toto je mé tělo a má krev". To je pro mě nesrovnatelně závažnější, než jakékoli vymyšlené knstrukce.

Přijímám duchovně Ježíše do svého srdce. Co je na tom nechutné, když se vzhledově chléb nezmění?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro dal (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 17. červenec 2008 @ 21:26:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko, to je katolický výklad, že na Petrovi postaví církev. Ta skála, na které Pán zbudoval církev, je On sám, je to jasné i z kontextu k tomuto verši v 1 Kor 10,4. Kristus naopak věděl, že zbudovat církev na žádném člověku nelze. Ostatně Petros je pokud vím "kámen", ale Petra je "skála". Ta pravomoc spočívá v odpuštění lidem kolem mě, nebudu je svazovat neodpuštěním, ale naopak je rozvážu, ale i sama sebe.

Pokud berete doslovně "toto je mé tělo a má krev", pak byste měl být překvapen, že se to opravdu nemění v maso a krev, ale zůstává nezměněné. Když doslova, tak doslova:-)Proto je to nechutné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další vývoj (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 13. červenec 2008 @ 18:36:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

Chleba můžeme samozřejmě lámat všichni. Ale zůstane pořád jen chlebem. V Kristovo tělo ho promění jen ten, koho Ježíš pověřil - úzký okruh apoštolů (a jejich pokračovatelů).

Vy v řkc máte kouzelníky, které ke kouzlení pověřil dokonce sám Ježíš? A nezakázal Bůh kouzelníky a kouzlení v Božím lidu?! Vaše výmysly jsou vskutku neskutečné! Ach jo. Ještěže tomu nemusí nikdo věřit. A nutit svaté, aby tomu věřili, je opravdu ohavnost v Božích očích. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další v (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. červenec 2008 @ 07:44:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Už jsme si své postoje k tomuto vyjasnili dříve, nač se opakovat? Moc právoplatně proměňovat není jen v ŘKC. Mají ji všechny církve, které si zachovaly apoštolskou posloupnost. Např. Pravoslavná, Řeckokatolická, Syrská, Koptská, Arménská, Řecká ortodoxní a mnohé další.

Připomenu ti, k čemu je Ježíš pověřil.

Lukáš 22,19
Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: "Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku."

Tvrdit o tom co Bůh prohlásí za skutečnost, že je kouzlením, to já považuji za ohavnost. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro dal (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 18. červenec 2008 @ 01:24:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

píšeš: Moc právoplatně proměňovat není jen v ŘKC. K tomu jen kratičká poznámka. Moc právoplatně proměňovat není od Boha!

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. červenec 2008 @ 12:14:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc právoplatně proměňovat je od Ježíše.

Lukáš 22,19
Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: "Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku."

To řekl jen dvanácti apoštolům, ani ne 72 učedníkům, ani ne ženám, které je doprovázely, ani nikomu jinému.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 18. červenec 2008 @ 13:25:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a, oko,

(Pán) vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim ..., aby ten chleba proměnili v Jeho tělo?! Ne, nýbrž aby ten chleba jedli!

To čiňte na mou památku, nikoliv tedy ten chleba proměňujte v mé tělo na mou památku.

To čiňte znamená lámejte a jezte, ne proměňujte. A apoštolové pak vedli svaté, aby se scházeli k lámání chleba a společenství s nimi, aby je mohli učit, jak žít Krista a růst v životě chozením s Bohem = podle Ducha. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další vývoj dějin (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 17. červenec 2008 @ 20:55:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ani v jednom tebou citovanem versi jsem nenasel nic o lamani chleba, tudiz nevim, proc by se na nej mel vztahovat nejakej specialni rezim.

Právo svazovat a rozvazovat nedal Ježíš všem, ale jen apoštolům.

No, v obou tech versich mluvi k "ucednikum". Za Jezisova ucednika se povazuji i ja, tudiz mi neni uplne jasne, proc by se to melo vztahovat jen na tehdejsich dvanact apostolu.

A prostuduj si důvody, proč vlastně v prvotní církvi ustanovili funkci jáhnů.

Vubec mi neni jasny, kam tahle poznamka smeruje. Ale rad se necham vzdelat. Osobne mam za to, ze to slovo jahen (diakonos) je odvozeno od "sluzebnika u stolu". Jinak nevim, kam tim smerujes.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další vývoj děj (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. červenec 2008 @ 12:22:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právem svazovat a rozvazovat pověřil Ježíš je svých 12 apoštolů, nikoho jiného. Zrovna tak lámat a proměňovat chléb ve své tělo.
Lukáš 22,19
Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: "Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku."

To řekl taky jen svým 12 apoštolům, kteří s ním seděli u stolu, nikomu jinému, ani 72 učedníkům, ani ženám, které ho doprovázely.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další vývoj (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 18. červenec 2008 @ 13:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Právem svazovat a rozvazovat pověřil Ježíš je svých 12 apoštolů, nikoho jiného. Zrovna tak lámat a proměňovat chléb ve své tělo.

Tak "nikoho jineho"? Ale o par komentaru vys pises, ze krome apostolu se to vztahuje i na jejich pokracovatele. Tak co je to za hokej? Nehlede na to, ze podle citace L 22:19 bys musel teda tvrdit, ze k lamani chleba byl poveren i Jidas, protoze tam v tu chvili jeste sedel. Proc by mel mit Jidas (a jeho poverenci?) prednost prede mnou jao obycejnym laikem, to teda nechapu.

Myslim proto, ze si do toho textu vcitas vic nez tam je. Je nekolik zpusobu, jak chapat texty, kdy Jezis hovori "ke svym ucednikum". Jedna moznost je, ze mluvi vyhradne k tem konkretnim dvanacti lidem, ktere Bible jmenuje jako 12 apostolu. Takova je situace napriklad v L 9:1-6, kde ve versi 3 stoji: "A rekl jim:..." a mineno je tech Dvanact z verse 9:1. Podobnej rozdil je treba i v L 9:18-27. Nejdriv se Jezis pta na nazor zastupu a pak nazor ucedniku (tedy toho sveho uzkeho kruhu) a pak se ve versi 23 zase obraci do plena ("Vsem pak rekl:..."). Cili v techto pasazich je ucedniky mineno evidentne tech 12 konkretnich historickych osob a pouze techto dvanact (BEZ jejich uzce vymezenych pokracovatelu).

Pak jsou samozrejme pasaze, kdy Jezis promlouva k ucednikum, ale my to temer automaticky chapeme jako vztahujici se na vsechny krestany. Napriklad Mt 28:16-20. Jezis tu mluvi k "jedenacti apostolum" a posila je do sveta ziskavat mu ucedniky. A prestoze pasaz zjevne jmenuje jen a vyhradne tech 11 jako adresaty tohoto pokynu, myslim, ze vetsina krestanstva (podle meho soudu spravne) nepovazuje misii za neco, k cemu clovek musi mit extra sveceni. Svedcime vsichni vsem: svym blizkym, svym kamaradum, i svym nepratelum. A kdyby mi nekdo rekl: tvoje zvestovani je neplatne, protoze Jezis tim poveril jen apostoly (a jejich nastupce), asi bych nad tim kroutil hlavou (to by pak bylo neplatne i zvestovani jahna Filipa ve Sk 8:26 - 40, protoze tento byl podle Sk 6:3 poveren ke sluzbe u stolu, a nikoli ke zvestovani evangelia). Podobne prakticky veskerej proslov, kterej Jezis prednese v kapitolach 13 az 17 Janova evangelia smeruje vyhradne k apostolum (protoze nikdo jinej v mistnosti uz neni), a presto mame povetsinou za to, ze to, co tam Jezis rika apostolum, se vztahuje i na nas (napriklad seslani Primluvce, nebo o vydavani svedectvi - 15:27, nebo o proseni zackoli atd.).

Cili, kdyz Jezis mluvi "k ucednikum", lze to bud chapat jako promluvu jen k tem konkretnim lidem nachazjicich se v tom miste v ten moment, nebo jako promluvu ke vsem krestanum vsech veku.

Ale daleko nejkrkolomnejsi interpretace je ta katolicka - totiz, ze v nekterych (temer nahodne vybranych) pasazich jsou Jezisova slova minena jako instrukce pro uzkou elitni podmnozinu krestanstva, ktera jedina ma ta a ta konkretni prava. V dobe Jezisove byli ucednici, abych tak rekl, veskera cirkev, proto mi dava lepsi smysl videt v Jezisovych slovech k ucednikum instrukce smerujici ke vsem vericim, ne jen ke knezim (tam, kde to historickej kontext dovoluje). O zadnym predavani nejakyho specialniho povereni ale Jezis nikde nejak explicitne nemluvi. Ducha svateho evidentne dostavaji vsichni verici.

To řekl taky jen svým 12 apoštolům, kteří s ním seděli u stolu, nikomu jinému, ani 72 učedníkům, ani ženám, které ho doprovázely.

No tak pak teda bud duslednej: to pak teda znamena nejen, ze nikdo jinej nesmi chleba lamat, ale taky ze nikdo jinej nesmi k veceri Pane vubec PRISTOUPIT. Jen tech 12 muzu, co vsichni zemreli pred dvema tisici lety.

Aviaf
    


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro další v (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. červenec 2008 @ 20:45:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak pak teda bud duslednej: to pak teda znamena nejen, ze nikdo jinej nesmi chleba lamat, ale taky ze nikdo jinej nesmi k veceri Pane vubec PRISTOUPIT. Jen tech 12 muzu, co vsichni zemreli pred dvema tisici lety.

Tos přivedl k dokonalé absurditě.
Jenže těch dvanáct si postupně , jak se církev rozšiřovala, pověřovalo své nástupce, na které přenesli své pravomoci. Činilo se to tehdy i dnes vzkládáním rukou (tzv, kněžské svěcení). Vyplývá to ze slov Ježíše Krista, který řekl: "Já jsem s vámi po všechny dny, až do skonání světa".

Cili v techto pasazich je ucedniky mineno evidentne tech 12 konkretnich historickych osob a pouze techto dvanact (BEZ jejich uzce vymezenych pokracovatelu).

Doufám, že v tomto Ježíšově příslibu nevidíš příslib, že oněch dvanáct bude žít, až do konce světa! Je evidentní, že to platí i pro jejich pokračovatele.

O zadnym predavani nejakyho specialniho povereni ale Jezis nikde nejak explicitne nemluvi.

Ale mluví. (např. Mt 16, 18-19 - speciálně pro Petra; Mt 18,1 V tu hodinu přišli učedníci k Ježíšovi s otázkou: "Kdo je vlastně největší v království nebeském?"...Mt 18,18 Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi. - speciálně pro dvanáct.

Vždycky byli v církvi biskupové, kněží, jáhnové i laici a každý má svůj účel, jako údy jednoho těla s různou funkcí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro dal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 18. červenec 2008 @ 23:58:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Tos přivedl k dokonalé absurditě.

No, tak aspon vidis, kam ty tvoje vykladove principy vedou: ja jsem totiz neudelal nic jineho, nez ze jsem respektoval tvou exegetickou metodu.

Jenže těch dvanáct si postupně, jak se církev rozšiřovala, pověřovalo své nástupce, na které přenesli své pravomoci.

To uz ovsem neni argument z textu Pisma, ale z cirkevnich dejin.

Činilo se to tehdy i dnes vzkládáním rukou (tzv, kněžské svěcení).

Myslim, ze je anachronismus vcitat do novozakonnich instanci vzkladani rukou knezske sveceni. Ostatne, kdyz jsem nedavno krtil dceru, tak na ni nase fararka taky vzkladala ruce, ale presto se nedomnivam, ze tim padem byla ma dcera vysvecena na kneze. V jinych pripadech vede v Bibli vzkladani rukou k uzdraveni.

Vyplývá to ze slov Ježíše Krista, který řekl: "Já jsem s vámi po všechny dny, až do skonání světa".

Co z toho vyplyva? Zadnou zminku o sveceni v textu nevidim. A jak uz jsem napsal vyse, to, k cemu v teto pasaz Jezis vyzyva jedenact apostolu, vztahuji i na sebe, tj. beru to jako vyzvu pro sebe, nikoli jako vyzvu pro nejakou specialne vysvecenou skupinu knezi.

Doufám, že v tomto Ježíšově příslibu nevidíš příslib, že oněch dvanáct bude žít, až do konce světa!

No to doufas spravne.

Je evidentní, že to platí i pro jejich pokračovatele.

Co je na tom evidentniho? V textu nic takoveho nestoji. A kdo presne jsou ti pokracovatele? Proc ne vsichni Kristovi ucednici?

Ale mluví. (např. Mt 16, 18-19 - speciálně pro Petra

Ano, specialne pro Petra a jen pro Petra. O zadnym predavani tam neni ani slovo. Petr ma ty klice. Proto je taky napriklad po cele krestanske dejiny v lidove zboznosti ztvarnovan jako vratnej u nebesky brany. Jezis tam nikde ani sluvkem nenaznacuje, ze by je Petr mel kdy dat z ruky, tim min, ze by se mely dedit zrovinka v linii rimskeho episkopatu.

Mt 18,1 V tu hodinu přišli učedníci k Ježíšovi s otázkou: "Kdo je vlastně největší v království nebeském?"...Mt 18,18 Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi. - speciálně pro dvanáct.

Pokud chces na zaklade uvodu teto pasaze (Mt 18:1) tvrdit, ze to, co nasleduje, vcetne verse 18:18, plati jen "specialne pro dvanact", pak ovsem tedy asi zastavas i nazor, ze "shodnou-li se dva z vas v prosbe" taky plati jen "specialne pro dvanact" (tudiz musi se shodnout dva z puvodnich dvanacti apostolu). A podle teze logiky, kdyz Jezis odpovida na Petruv dotaz ohledne odpousteni (Mt 18:21-22), ma to opet platnost jen a vyhradne "specialne pro Petra", a tudiz se to nevztahuje na vsechny ostatni krestany. Rozumim tomu spravne?

Konecne, kdyz tedy tvrdis, ze to je "specialne pro dvanact", tak to ovsem znamena, ze nejaky pokracovatele jsou z cele veci vylouceni, protoze oni proste nepatrej mezi tech specialnich dvanact.

Vždycky byli v církvi biskupové, kněží, jáhnové i laici a každý má svůj účel, jako údy jednoho těla s různou funkcí.

To samozrejme neni pravda. Pokud sama Bible dokumentuje vznik jahenske sluzby, tak z toho evidentne plyne, ze kdysi existovala v cirkvi doba, kdy zadni jahnove neexistovali. O knezich se v Bibli nemluvi vubec a o biskupech snad jen jednou  (Fp 1:1) a to v pluralu (cili v protikladu ke katolickemu monarchickemu episkopatu). Jeste na zacatku prvniho stoleti, kdyz Ignatius z Antiochie psal do Rima, tak v dopise zadnou cirkevni hierarchii (ani biskupa) nezminuje, prestoze v ostatnich cirkvich Male Asie takovy urad jmenuje. Cili tento tvuj zevseobecnujici vyrok je evidentne ponekud v rozporu se znamou historii.

Stejne by me jeste zajimalo, na cos narazel tim vznikem jahenske sluzby. Proc jsem si to jako mel prostudovat?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam pro (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. červenec 2008 @ 13:28:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To uz ovsem neni argument z textu Pisma, ale z cirkevnich dejin.

Vy evangelikálové žijete v mylné představě, že alfou i omegou je Písmo. To ale neodpovídá skutečnosti. Církev existovala už před napsáním evangelií. Tradice církve , kterou většinou odmítáte určila dnešní podobu Písma. Alfou i omegou je přece živý Kristus a živý vztah k němu. V Písmu je hodně, ale ne všechno. Tedy argument, že něco není z Písma, je irelevantní.

Přesto i v Písmu je mnohokrát popsaná praxe vzkládání rukou. Je to při žehnání za rozličnými účely. Tuto praxi zavedl sám Pán Ježíš.

Lukáš 4,40
Když slunce zapadlo, všichni k němu přiváděli své nemocné, kteří trpěli rozličnými neduhy; on vzkládal ruce na každého z nich a uzdravoval je.

Lukáš 13,12
Když ji Ježíš spatřil, zavolal ji a řekl: "Ženo, jsi zproštěna své nemoci" a vložil na ni ruce;

Marek 6,5
A nemohl tam učinit žádný mocný čin, jen na několik málo nemocných vložil ruce a uzdravil je

Marek 10,16
Objímal je, vzkládal na ně ruce a žehnal jim.

Zrovna tak činili apoštolové při každé důležité činnosti. Jak při uzdravování, tak při předávání Ducha svatého, či pověření k duchovní službě.

Marek 16,18
budou brát hady do ruky, a vypijí-li něco smrtícího, nic se jim nestane; na choré budou vzkládat ruce a uzdraví je."

Skutky 6,6
Přivedli je před apoštoly, ti se pomodlili a vložili na ně ruce.

Skutky 8,17
Petr a Jan tedy na ně vložili ruce a oni přijali Ducha svatého.

Skutky 9,17
Ananiáš šel, vstoupil do toho domu, vložil na Saula ruce a řekl: "Saule, můj bratře, posílá mě k tobě Pán - ten Ježíš, který se ti zjevil na tvé cestě; chce, abys opět viděl a byl naplněn Duchem svatým."

Skutky 13,2-3
Když konali bohoslužbu Pánu a postili se, řekl Duch svatý: "Oddělte mi Barnabáše a Saula k dílu, k němuž jsem je povolal." A tak po modlitbách a postu na ně vložili ruce a vyslali je k dílu.

Skutky 19,6
Jakmile na ně Pavel vložil ruce, sestoupil na ně Duch svatý a oni mluvili v prorockém vytržení.

Skutky 28,8
Publiův otec ležel s horečkou a úplavicí. Pavel přišel k němu, pomodlil se, vložil na něj ruce a uzdravil ho.

1. Timoteovi 4,14
Nezanedbávej svůj dar, který ti byl dán podle prorockého pokynu, když na tebe starší vložili ruce.



Je evidentní, že to platí i pro jejich pokračovatele.Co je na tom evidentniho? V textu nic takoveho nestoji.

Pokud ti není úplě cizí logické myšlení, tak z textu logicky vyplývá, že Kristus bude se svou církví až do skonání světa. Tedy nejen s apoštoly, ale i s jejich pokračovateli. A pověření k duchovní službě se udělovalo vzkládáním rukou. (Sk 8,17; Sk 13,3).

Podle té samé logiky se moc klíčů vztahovala jen na Petra (skálu), jako viditelné hlavy církve, dokud ji Petr nepředal vzkládáním rukou na svého nástupce, kterým byl jeho žák Linus. Je logické, že viditelná hlava církve musela mít i po smrti Petra své pokračovatele. V této podobě ji totiž Kristus ustanovil.

Pokud sama Bible dokumentuje vznik jahenske sluzby, tak z toho evidentne plyne, ze kdysi existovala v cirkvi doba, kdy zadni jahnove neexistovali.

To je skutečně jen hraní se slovíčky, na to nemám čas. Není to trapné? Podoba církve se zformovala velmi rychle a nikdy nedělal každý všechno, ale každý měl své místo. Proto jsem upozornil na vznik jáhnů.  Křesťanská komunita se mohla opírat o "presbytery" a "biskupy". Tyto dva názvy byly zpočátku zřejmě synonyma, ale velmi brzy nabyly dnešního významu. Skutečnou hlavou církevní obce byli biskupové.  Sloužili bohoslužby a udíleli svátosti.

1. Timoteovi 3,1
Věrohodné je to slovo: Kdo chce být biskupem, touží po krásném úkolu. Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, střídmý, rozvážný, řádný, pohostinný, schopný učit,


Presbyteři, neboli kněží zastávali tyto funkce pouze se souhlasem biskupů.
Ale v církvi působili i další osoby, které se měly starat o apoštolát. Především jáhni, kteří měli za úkol správu církevního majetku a pomoc biskupům a kněžím. "Proroci", kteří byli posléze nazváni katecheté, či instruktoři. Jim pomáhala skupina mladších osob, nazývaných "didaskalové - učitelé". Nakonec to byli "parakléti - těšitelé", kteří pomáhali chudým a nemocným.

Všichni tito lidé měli svou specifickou úlohu při apoštolátu. Církev měla vždy hierarchické uspořádání, kde měl každý své místo a svůj úkol.

Ještě by mě zajímalo v souvislosti s vaší farářkou, kolok že to žen poslal Ježíš do světa hlásat evangelium?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 19. červenec 2008 @ 21:42:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Zkusim to vzit poporade.

Vy evangelikálové žijete v mylné představě, že alfou i omegou je Písmo.

Skutecne je mnoho takovych evangelikalu, ale ja osobne se k nim asi nepocitam. Pro me je klicovej, jak spravne pises, zivej Kristus a vztah k nemu.

To ale neodpovídá skutečnosti. Církev existovala už před napsáním evangelií.

Souhlasim.

Tradice církve , kterou většinou odmítáte určila dnešní podobu Písma.

To je pravda. Pismo je pro me dulezite jako dokument o te prvotni tradici. A zastavam nazor, ze jakakoli pozdejsi tradice by mela byt posuzovana prave podle te prvotni tradice, jez je zachycena v Pismu.

Alfou i omegou je přece živý Kristus a živý vztah k němu.

Presne tak, jak uz jsem napsal vyse.

V Písmu je hodně, ale ne všechno. Tedy argument, že něco není z Písma, je irelevantní.

Pripomen mi tenhle argument, az se budu chtit vratit k otazce ty nasi fararky na konci sveho prispevku.

Kazdopadne kdyz jsem napsal, ze to uz je argument z cirkevnich dejin a nikoli z Pisma, tak jsem tim proste chtel rict prave to a nic vic. Jinymi slovy: pokud chces argumentovat cirkevnimi dejinami, prosim, ja jsem tomu otevrenej, ale pak teda asi nema smysl tvrdit, ze neco je z Pisma, kdyz to z Pisma neni. Myslim, ze je v cirkevnich dejinach mnoho prikladu, kdy proste vznikla nejaka praxe ci dogma, a pak se teprve zpetne dohledavalo nejake biblicke oduvodneni. Myslim, ze v takovejch pripdech je cestny napsat: nemame to primo z Bible; je to vysledek vyvoje cirkve. (Pak samozrejme musi nastoupit dalsi faze, kdy se ten konkretni produkt vyvoje musi nejak rozsoudit z hlediska evangelia.)

Přesto i v Písmu je mnohokrát popsaná praxe vzkládání rukou. Je to při žehnání za rozličnými účely. Tuto praxi zavedl sám Pán Ježíš.

Jiste. Ja se nehadam, jestli ta praxe v Bibli je nebo neni. Ale nikde ji tam nevidim jako nastroj urceny vyhradne k ustaveni kasty knezi. Tvuj pekny vycerpavajici vycet ukazuje, jak rozlicne se tento ukon pouziva: k uzdravovani, k zehnani, k inauguraci do jahenske sluzby, ke krtu Duchem svatym, k vyslani misionaru - vlastne jediny, co v tom vyctu chybi, je vzkladani rukou za ucelem vyvoleni ke knezske sluzbe. Z toho samozrejme jeste nic neplyne - sam jsi spravne napsal, ze v Bibli neni vsechno a ja jsem pripraven verit, ze kdyz vzkladali ruce na jahny, tak asi i na presbytery (i kdyz je otazka, do jake miry plati ekvivalence mezi biblickym "presbyterem" a pozdejsim "knezem" treba ve stredoveke cirkvi).

Ale na druhou stranu ta prvotni cirkevni tradice, zachycena v Pismu, nikde nenaznacuje, ze to vzkladani rukou zakladalo jakesi vyhradni pravo. Napriklad Pavel s Barnabasem byli pozehnani k misii, ale presto misii provadel i Filip, ktery byl takto pozehnan ke sluzbe jahenske. Stejne tak mnozi byli pokrteni Duchem svatym skrze vzkladani rukou, ale treba Kornelius a jeho dum prijali Ducha svateho "jeste kdyz Petr mluvil", cili jeste nez na ne ty ruce stihnul vlozit. A pri Velkem poslani na konci Matouse Jezis taky pouze "pristoupil k ucednikum", a presto to poslani povazujeme vsichni za platne. Proto se mi zda, ze prvotni krestanska tradice nevidela veci tak, ze kdyz na tebe vlozili ruce, tak jses king a smis delat ty a ty veci delat, a kdyz na tebe nekdo ruce nevlozil, tak jses obycejnej smudla a basta. Zkratka, Buh se nenecha takhle omezovat, a proto tohleto kastovani ta puvodni, prvotni krestanska tradice, zachycena v Pismu, nezna.

Tim podle me pada i celej ten argument, jestli ja jako laik smim lamat chleb, a jestli tudiz takova Vecere Pane bude "platna" (opet termin, kterej prvotni cirkevni tradice nezna).
Jiste, napriklad nase fararka ma od Boha dar kazat, tudiz je lepsi kazatelka nez ja, ale to prece neznamena, ze kdyz ja vylezu na kazatelnu, tak ze automaticky musim rikat nesmysly, nebo ze se nejak prohresuju proti Bohu.
Nekdo treba ma vetsi dar vyucovat nez ja, ale to prece neznamena, ze ja nejsem schopen nikdy nikomu nic vysvetlit, nebo ze kazde moje vysvetleni je evidentne chybne.
Jinej je zase Bohem nadanej a vzkladanim rukou pozehnanej misionar - a znamena to teda, ze obraceni lidi, kterym jsem svedcil ja, je nejak "neplatne"? Neznamena.
Nekdo je zase treba Bohem urcen k sluzbe potrebnym, ale z toho prece neplyne, ze ja se mam na chudy vykaslat, kdyz ten dar nemam, nebo ze snad moje pomoc by byla v nejakym smyslu "neplatna".
Tentyz argument pak analogicky muzu rozsirit na krest, lamani chleba, rizeni cirkve (1K 12:28), dokonce i na to vztahovani rukou.

Pokud ti není úplě cizí logické myšlení, tak z textu logicky vyplývá, že Kristus bude se svou církví až do skonání světa. Tedy nejen s apoštoly, ale i s jejich pokračovateli.

Pokud bude Jezis s cirkvi az do skonani sveta, tak do toho se teda pocitaj vsichni verici, at uz jahni, nebo laici nebo presbyteri. Jeste jednou: Jezis bude do skonani sveta s CIRKVI, nikoli jen s KLEREM. Proto v tom nema smysl hledat zaklad nejakeho exkluzivniho prava knezske tridy. To ostatne byla a hlavni namitka uz posledne: kdes to vzal, ze temi pokracovateli jsou JEN KNEZI? JEN KLERUS?

A pověření k duchovní službě se udělovalo vzkládáním rukou.

Ano, ale jak uz jsem napsal vyse, vyzneni tech relevantnich pasazi je spise takove, ze ten, kdo je ke sluzbe vzkladanim rukou poveren, ten je tou sluzbou uz cirkvi povinen. Ten "MUSI". Na koho ale ruce vlozeny nebyly, ten porad MUZE, zvlast pokud ho k tomu Duch vede (jako treba jahna Filipa k misii - Sk 8:29: "Duch rekl Filipovi..."). Podobne na Pavla vlozil ruce Ananias ke krtu Duchem, ale on presto kratce po obraceni uz kazal a svedcil a konal v Damasku misii, prestoze k misii na nej vlozil ruce az v Antiochii o par let pozdeji.

Křesťanská komunita se mohla opírat o "presbytery" a "biskupy". Tyto dva názvy byly zpočátku zřejmě synonyma, ale velmi brzy nabyly dnešního významu. Skutečnou hlavou církevní obce byli biskupové. Sloužili bohoslužby a udíleli svátosti.

No vidis, tak tady jsi v tech trech vetach smichal dohromady asi tisic let cirkevni historie. Vubec samotnej pojem svatosti je mnohem pozdejisho data. Ale hlavni meritum tveho prispevku tady je, ze cirkev byla ochotna svou organizacni strukturu prizpusobit pozadavkum dne. Kdyz to vypadalo, ze apostolove by stravili prilis casu u stolu, utvorila se jahenska funkce (Sk 6). Nebo: ze zacatku - jak pises - byli biskupove a presbyteri totez, a pak se postupne prosadil monarchicky episkopat. Zkratka: neni pravda, ze nejaka konkretni forma usporadani cirkve je posvatna a jinak to nejde. Ta nejstarsi tradice nam mimo jine ukazuje, ze v prvotni cirkvi byla primarni sluzba Panu a kdyz se neco prestalo osvedcovat, tak se to zmenilo - ostatne nejakej takovej argument stal i za zavedenim celibatu v zapadni cirkvi o tisic let pozdeji: ze nezenatej knez vykonava sluzbu efektivneji. Jestli byl takovej argument platnej, je samozrejme druha vec, ale s tim principem, ze sluzba Bohu je primarni a usporadani cirkve je vec od toho odvozena, s tim ja souhlasim.

Presbyteři, neboli kněží zastávali tyto funkce pouze se souhlasem biskupů.

Myslim, ze by ale byla chyba predstavovat si tehdejsi cirkev jako jakousi absolutni monarchii (jakou je dnes treba Vatikan - posledni v Evrope!). Ostatne, ani treba apostolove ve Sk 6:1-7 nechteli cirkvi nutit do funkci vlastni oblibence, ale vyzvali "vsechny ucedniky", aby tech sedm vybralo z vlatniho stredu. A kdyz s tim "cele shromazdeni" sohlasilo, tak apostolove pak ty jahny pouze poverili. Stejne tak by se dalo rict, ze i nase fararka je jiste pastyrkou sboru a predseda rade starsich, kdyz zaseda, ale fararkou se stala se souhlasem sboru, a ne ze nam ji dosadila cirkevni vrchnost.

Ale v církvi působili i další osoby, které se měly starat o apoštolát. Především jáhni, kteří měli za úkol správu církevního majetku a pomoc biskupům a kněžím. "Proroci", kteří byli posléze nazváni katecheté, či instruktoři. Jim pomáhala skupina mladších osob, nazývaných "didaskalové - učitelé". Nakonec to byli "parakléti - těšitelé", kteří pomáhali chudým a nemocným. Všichni tito lidé měli svou specifickou úlohu při apoštolátu. Církev měla vždy hierarchické uspořádání, kde měl každý své místo a svůj úkol.

Rekneme, ze lide takto urceni, meli pro tu kterou oblast prednost. Ostatne, pokud je k tomu Buh vybral a vybavil dary, kdo by mohl cokoli namitat? Ale hierarchie v cirkvi Berankove nikdy neznamenala MOC, ale SLUZBU! Chces mi snad tvrdit, ze kdo nebyl paraklet, tak se nesmel starat o chude a nemocne? Prave proto Jezis rekl, ze ten, kdo je nejvetsi, ma bejt jako posledni (L 22:24-30).

Ještě by mě zajímalo v souvislosti s vaší farářkou, kolok že to žen poslal Ježíš do světa hlásat evangelium?

Ja bych rekl, ze hlasat evangelium poslal Jezis vsechny zeny, ktere jsou jeho. Nebo mi chces tvrdit, ze Mt 28:18-20 se vztahuje jen na chlapy?  Ci se provinila ta Samaranka proti Bohu, ktera v J 4:39 vykladala svym spoluobcanum, ze Jezis je Spasitel sveta? A navic, jak jsi sam napsal vyse: v Pismu je hodne, ale ne vsechno. Pise se tam ale napriklad o apostolce Junii (R 16:7), kterou knezi ve stredoveku prepsali na Juniase (prestoze takove jmeno neexistuje - asi jako kdyby z zeny Markety udelali chlapa Marketa, nebo ze Zuzany chlapa Zuzana), pise se tam o diakonce Foibe, ktera byla podle reckeho originalu "prostatis polloi", coz se spravne ma prekladat jako "predstavena mnohych", ale bohuzel se to z misogynskymi umysly preklada jako "pomocnice mnohych". Konecne je tu i vyzva v Tt 2:3, aby starsi zeny vzorove vyucovaly (coz se opet diky katolickemu vlivu v ekumenickem prekladu chybne preklada jako "aby vyucovaly mladsi zeny"). Zkratka ta prvotni krestanska tradice znala zeny ve vsech sluzbach a teprve v pozdejsich generacich se prosadil ten misogynskej (a zcela debilni) nazor, ze ke sluzbe Bohu je potreba penis. Kdysi jsem tu o tom napsal clanek (viz zde) tak se muzes podivat tam. Myslim (a nejsem v tom sam), ze se postupem casu ukazalo, ze se tento zpusob usporadani , kdy zenam je braneno ve sluzbe Bohu jen z toho duvodu, ze jsou zeny, neosvedcil, a proto nase cirkev uz takto zenam nebrani - cimz se mimochodem vratila k tradici te prvotni cirkve prvniho stoleti. Nehlede na to, ze diskriminace na zaklade pohlavi je podle me hrich.

Abych to shrnul: never tomu, ze knez nebo farar nebo i papez je neco vic nez laik jenom proto, ze nekdo nekde na nej vlozil ruce. Ostatne na kazdyho papeze nekdo vzkladal ruce, a presto mnoho z nich byli zlocinci a ve sluzbe se projevovali jeste tak nanejvejs moci svejch armad, ale rozhodne ne moci Bozi. Nestoji-li za tim Buh, je nejaky vzkladani rukou uplne vedlejsi. A stoji-li za tim Buh, Jeho moc se projevi, i kdyby nikdo na nikoho ruku nevzkladal.

Tak.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho vý (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. červenec 2008 @ 10:50:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na mnoho věcí máme podobné názory, v něčem si nerozumíme a v minimu věcí se prostě neshodnem.

Nestoji-li za tim Buh, je nejaky vzkladani rukou uplne vedlejsi.

S tím se dá jen souhlasit. 

Myslím, že si nerozumíme v otázce povolání. Modlitbou a vzkládáním rukou se přenášejí různé dary Ducha svatého a měli by se o to snažit všichni křesťané (třeba rodiče žehnat své děti). Je jedno, nazveme - li uzdravování nemocných svátostí, nebo ne, jedná se o praxi církve

Marek 16,18
budou brát hady do ruky, a vypijí-li něco smrtícího, nic se jim nestane; na choré budou vzkládat ruce a uzdraví je."

Marek 6,13
vymítali mnoho zlých duchů, potírali olejem mnoho nemocných a uzdravovali je.

Jakub 5,14
Je někdo z vás nemocen? Ať zavolá starší církve, ti ať se nad ním modlí a potírají ho olejem ve jménu Páně.
Modlitba víry zachrání nemocného, Pán jej pozdvihne, a dopustil-li se hříchů, bude mu odpuštěno.

Ale dary jsou různé i oprávnění jsou různá. Narodí - li se člověk jako muž nebo žena, není to diskriminace, ale záměr Božího plánu. Hlásat evangelium slovy i svým životem máme všichni. Dokonce v prvotní církvi ženy pokud měly tento dar i prorokovaly. Ale vést bohoslužbu je něco jiného, to přísluší muži. Nejde o penis, ale o naplnění svého poslání (odlesk Boží slávy) v Božím plánu. Nebo je snad i Pavel mysogynní?

1. Korintským 11,7-12
Muž si nemá zahalovat hlavu, protože je obrazem a odleskem slávy Boží, kdežto žena je odleskem slávy mužovy.
Vždyť muž není z ženy, nýbrž žena z muže.
Muž přece nebyl stvořen pro ženu, ale žena pro muže.
Proto má žena mít na hlavě znamení moci kvůli andělům.
V Kristu ovšem není žena bez muže ani muž bez ženy,
vždyť jako je žena z muže, tak i muž skrze ženu - všecko pak je z Boha.

Mezi dvanácti, ani mezi dvaasedmdesáti Ježíšovými učedníky nikoli náhodou nebyla ani jedna žena. Ženy mají v Božím plánu jiné poslání, než muži.

1. Korintským 14,34
ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.

Takže netvrď, že farářkami navazujete na praxi prvotní církve. To je značně přitažené za vlasy.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeh (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 20. červenec 2008 @ 22:56:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Modlitbou a vzkládáním rukou se přenášejí různé dary Ducha svatého

Jak mam tomuhle rozumet? Tak kdo ty dary udili: Buh nebo clovek?

Ale dary jsou různé i oprávnění jsou různá.

Opravneni, ktera by plynula z cirkevnich funkci, v Bibli moc nevidim zadna. Sluzba Bohu je sluzba: sluzebnik je ten, kdo posloucha Pana, ne, ze ma nejaky privilegia. Odtud Jezisovo: kdo chce byt mezi vami nejvetsi, at je jako posledni. Bejt v cirkvi v cele znamena slouzit u stolu. To je smysl L 22:24-30. Bozi sluzebnik z pozice sve sluzby nema co vznaset naroky, ani se nemuze nic vynucovat. Ma slouzit a "beda mne, kdybych ne[slouzil]", abych parafrazoval 1K 9:16.

Narodí - li se člověk jako muž nebo žena, není to diskriminace, ale záměr Božího plánu.

To jo. Ale upirat kvuli tomu zene pravo kazat, to je diskriminace.

Ale vést bohoslužbu je něco jiného, to přísluší muži.

Vzdyt i zeny byli diakonky, tedy slouzily u stolu, tedy lamaly chleb - od toho se prece cela nase debata odviji. O tom, ze "vest bohosluzbu" muze jen muz, se v Bibli nic nepise.

Nejde o penis, ale o naplnění svého poslání (odlesk Boží slávy) v Božím plánu.

Presne tak, proto kdyz Buh posle nejakou zenu kazat a lamat chleb, tak cirkev nema pravo do toho kafrat.

Nebo je snad i Pavel mysogynní?

Jiste, ze ne. Pavel zeny podporoval. Ale nasli se nekteri jini, pisici pod Pavlovym jmenem, kteri zenam neprali, samozrejme. Napriklad autor 1Tm.

Mezi dvanácti, ani mezi dvaasedmdesáti Ježíšovými učedníky nikoli náhodou nebyla ani jedna žena. Ženy mají v Božím plánu jiné poslání, než muži.

Taky mezi nima nebyl ani jeden Nemec nebo pozarnik. Ma bejt?

Takže netvrď, že farářkami navazujete na praxi prvotní církve. To je značně přitažené za vlasy.

To je na samostatnej clanek. Snad ho napisu. Ale z blizsi analyzy by vyplynulo, ze pravdu mam spis ja.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho význam (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. červenec 2008 @ 21:46:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

píšeš: Vy evangelikálové žijete v mylné představě, že alfou i omegou je Písmo. To ale neodpovídá skutečnosti. Církev existovala už před napsáním evangelií. Tradice církve , kterou většinou odmítáte určila dnešní podobu Písma. Alfou i omegou je přece živý Kristus a živý vztah k němu. V Písmu je hodně, ale ne všechno. Tedy argument, že něco není z Písma, je irelevantní.

Alfou a omegou je Pán Bůh, Ten všemohoucí v osobě Pána Ježíše Krista (Zj 1:8,17), který má jméno Slovo Boží (Zj 19:13). Neustále tu uvádíš, že Církev existovala už před napsáním evangelií, přitom zřejmě přehlížíš, že Písmo svaté tu bylo dávno před před zrodem Církve. Mýlíš se i v tom, že v Písmu není všechno. V Písmu je všechno, co tam Bůh chtěl mít a co my potřebujeme, aby tam bylo.

Paradoxně však, pokud jedním dechem říkáš, že na jednu stranu tradice církve určila dnešní podobu Písma a na druhou stranu v něm není všechno, musí být něco špatně - Písmo nebo tradice. No, a protože Písmo je svaté a tradice ne, tak je jasné, co to je. Přitom podobu Písma Starého zákona Církev neměla možnost ovlivnit, neboť v té době neexistovala a právě o něm píše apoštol Pavel Timoteovi (2Tm 3:16-17), že (veškeré Písmo, a v té  době jiné Písmo nebylo) je vdechnuté Bohem*ř. slovo theopneustos (theos = Bůh + pnein = foukat, dýchat) se už jinde v NS nevyskytuje. a je užitečné k učení, k usvědčování, k napravování, k výchově ve spravedlnosti, 17aby Boží člověk byl (takový, jaký má být)*ř.: náležitý, důkladně vystrojený ke každému dobrému skutku. Kdyby v Písmu nebylo všechno potřebné, nemohlo by Pavlovo slovo platit, ale apoštol Petr vydal Pavlovi svědectví, že jeho listy jsou součástí Písma, takže i 2. list Timoteovi je součástí Písma a verše 16-17 jsou Boží pravdou. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IV. lateránský koncil roku 1215 a jeho vý (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. červenec 2008 @ 11:14:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Paradoxně však, pokud jedním dechem říkáš, že na jednu stranu tradice církve určila dnešní podobu Písma a na druhou stranu v něm není všechno, musí být něco špatně "

Ale Willy! Jakou dedukcí jsi přišel na to, že pokud v Písmu není všechno, musí být něco špatně? Písmo je vdechnuté Bohem, to je v pořádku.

(2. Tim 3,14-17) Ty však setrvávej v tom, čemu ses naučil a o čem jsi přesvědčen. Víš, od koho ses tomu naučil.
Od dětství znáš svatá Písma, která ti mohou dát moudrost ke spasení, a to vírou v Krista Ježíše.
Veškeré písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti,
aby Boží člověk byl náležitě připraven ke každému dobrému činu.


Ale Pán Ježíš nedal apoštolům Písmo, ani Tóru, ani evangelia. I když na vznik evangelií měl svým životem přímý vliv.  Pán Ježíš ustanovil svou církev a po svém zmrtvýchvstání jí poslal Parakléta (utěšitele - Ducha svatého). Ten svým nepřetržitým působením v církvi říká, co je správné. Ten rozhodl, co do Písma patří a co nikoliv.
Je chybou stavět Písmo a tradici církve proti sobě - v obojím je přítomen stejný Kristus a obojí se vzájemně doplňuje. Ale zatímco Písmo je omezeno tím, co je napsáno (a zákonitě tak nemůže obsáhnout všechnu složitost života), působení Ducha svatého není omezeno ničím.

Takže v Písmu je Boží pravda a je tam všechno potřebné k dosažení naší spásy a k setkávání s Kristem!!!, ale jsou tam taky indície k respektování viditelného těla Kristova - církve.


]


Stránka vygenerována za: 0.39 sekundy