 |
Právě je 273 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116551422
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Podobná témata
 |
|
Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 20. červen 2008 @ 07:41:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fantazii se meze nekladou ,trochu mi to připomíná Bedřicha Trávnička -a máte to zadarmo:-)
|
Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 20. červen 2008 @ 08:55:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
No já jsem ráda, Nulo, že sis ten článek přečetl:-) A taky zadarmo:-))
I.
|
]
Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 20. červen 2008 @ 13:15:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No právě,že umím číst,ale představ si na tom večírku malé dítě- nepozná svou jmenovku ani jaké chutné menu pro něj připravili-asi tam usne nudou...v každém případě ho ale nebude trápit znečištěné oblečení či zda má sako nebo ne. |
]
Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 20. červen 2008 @ 13:26:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
:-)))) jasně, to už jsme tady slyšeli nejmíň stokrát:-)))), ale zapomněl jsi na Křováky:-)))
I.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 20. červen 2008 @ 14:16:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | a spasení zadarmo snad 200x. Křováky a eskymáky si doplň do příběhu dle libosti i když o tom pochybuju-nevím jak by je tam autor nacpal když ani nevědí co je to ono sako:-) to trápí jen určité jedinci |
]
|
|
Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 20. červen 2008 @ 08:33:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Až na ty odkazy na videa bludaře Ulfa Ekmana vedle (hned je zřejmé, z jakého soudku je tato TV), je článek pravdivý.
Jsou však mnozí, katolíci i protestatnti, kteří si myslí, že o věčné spáse rozhodne Bůh až nakonec, podle toho, jak se budou chovat, tedy jestli si věčnou spásu dokáží ZASLOUŽIT!
Je tu někdo milí čtenáři GS, kdo to opravdu dokáže? Já tedy ne.
|
Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 20. červen 2008 @ 08:58:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Přesně tak, nedokáže to nikdo. Ale můžeš to říkat spoustě lidem pořád dokola a stejně se budou snažit dál si spásu zasloužit.....
I.
|
]
Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 20. červen 2008 @ 15:02:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Ireno,
jasně, protože v nás lidech je od přirozenosti zakódován spíše sklon k zákonu, než k milosti. Je nám divné, že Bůh může být tak štědrý a dávat věčnou spásu zdarma - z milosti.
|
]
Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 20. červen 2008 @ 13:21:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Samozřejmě,že ano- stačí si představit božstvo,které bude toto vyžadovat a pak tomu sloužit stejně tak jako si vy představujete božstvo,které vám dá spásu zdarma - ve výsledku je obojí jen představa |
]
Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 20. červen 2008 @ 13:25:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Nulo,
ale asi je ta představa dost lákavá, když se jí stále tak intenzívně zabýváš.... :-) I když jako oponent (zdánlivý?)
|
]
|
|
Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 20. červen 2008 @ 11:14:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Je to tak, jak říkáš, Ireno,
narazila jsi na velmi pěkný článek. Díky Pánu za něj, díky za Jeho plné spasení, vykoupení, ospravedlnění, pokoj, milosrdenství a milost - za to všechno zaplatil On. Kéž jsme my ochotni, po té, co přijmeme Jeho "menu", zaplatit cenu za Jeho následování (Beránka), tj. zapřít sami sebe, brát na sebe každý den náš kříž a následovat Ho. Amen. Chcete-li?
willy |
|
|
Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 20. červen 2008 @ 11:56:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ti, kteří si myslí, že věčná spása je založena na vlastní snaze, vlastních skutcích, na vlastní vytrvalosti (mylně na základě Mt 24,13, který je určen podle kontextu pouze Židům v době velkého soužení a netýká se ani věčné spásy, ale záchrany před fyzickou smrtí či spásou v Království Krista na zemi), tedy na zákonu a jeho dodržování, nemají vůbec ponětí o hloubce Boží svatosti a dokonalosti, kterou nutně musí mít všichni spasení navěky.
Takovou svatost a dokonalost nemohl dosáhnout žádný člověk, kromě Ježíše Krista. Pro nás, obyčejné smrtelníky, je možné získat takovou svatost a spravedlnost jen skrze VÍRU v Krista a to tak, že je nám skrze tuto naši víru PŘIČTENA ZDARMA bez skutků zákona (Ř 3,20-24). Pro nás je možné ji mít pouze v Kristu, tak, že jsme oblečeni do Krista (Ga 3,27), tak, že nás Kristus (před Bohem) "jednou obětí DOKONALÉ učinil navěky..." (Žd 10,14). On sám se stal naší Spravedlností (před Bohem) -1Kor 1,30. My totiž před Bohem žádnou VLASTNÍ spravedlnost mít ani nemůžeme, to bychom byli jako judaisté pod zákonem (Ř 10,2-4), kteří se o to samé snažili a snaží. Buď máme před Bohem za svou Spravedlnost Krista nebo sami sebe (= jsme pod zákonem). Nic mezi tím není. Buď jsme pod Kristem (=pod milostí) nebo pod zákonem.
My samozřejmě také můžeme a máme mít i svoji vlastní spravedlnost, svatost a dokonalost (samozřejmě jen s pomocí a ve spolupráci s Duchem svatým), ale to není spravedlnost před Bohem (jinak by byla vyprázdněna Oběť Kristova a Ten by umřel nadarmo), ale jde o spravedlnost před naším Pánem Ježíšem Kristem. Zatímco před Bohem za nás stojí Kristus, který je zárukou našeho přijetí u Boha, tak před Kristem stojíme my sami v Duchu svatém a ve vztahu a ve spolupráci s Ním. Tato naše spravedlnost před Kristem (i kdyby byla velmi kvalitní), je však jen slabým a značně kolísavým odvarem Boží spravedlnosti (2Kor 5,21), kterou jsme se stali v Kristu, která nám byla Jeho Obětí přičtena. Jakákoli naše spravedlnost nemůže být základem naší věčné spásy. To by neobstál ani ten nejsvatější věřící. Tvrdit, že naše věčná spása závisí byť i jen z jednoho procenta na nás, je čirým rouháním se Kristově Oběti a jejím znevažováním, což je popsáno v Žd 10,29, kde se chtěli věřící ze Židů pod vlivem judaistů vrátit k zákonu a zvířecím obětem a zavrhnout víru v Kristovu Oběť.
K věčné spáse je naše vlastní (vypracovaná) spravedlnost ve spolupráci s Duchem svatým před Bohem nepotřebná. Je však potřebná před Kristem, abychom byli HODNI vstoupit do Jeho Království. Před Bohem je (za nás) HODEN JEN Kristus. Před Kristem však musíme být HODNI my sami v Duchu svatém. Musíme být HODNI postavit se před Synem člověka při Jeho druhém příchodu (Lk 21,36), obstát před Jeho soudnou stolicí (2Kor 5,10-11) a vstoupit tak do Jeho Království, jež je odměnou jak Jemu samotnému, tak i jeho věrným následovníkům. Kristus se při svém druhém příchodu vrátí ze svých svatebních příprav (Lk 12,36) pro svoji Nevěstu, která je charakterizována takto:
"Radujme se a veselme se, a chválu vzdejme Jemu. Neboť přišla svatba Beránkova, a manželka Jeho připravila se. A dáno jest jí, aby se oblékla v kment čistý a skvoucí a ten kment jsou SPRAVEDLIVÉ ČINY svatých." (Zj 19,7-8)
Naše spravedlivé činy jsou tedy zapotřebí k účasti na svatbě Beránkově, která je však spojena jen s Královstvím a nikoli s věčnou spásou (Mt 22,2). Nebudou-li mít věřící tento čistý a skvoucí kment ze spravedlivých skutků, budou nalezeni nazí (před Kristem) - 2Kor 5,3// Mt 22,11-14 a budou před soudnou stolicí Krista odsouzeni k utrpení počas Království (Mt 5,22-26), do něhož nevstoupí a nebudou ani účastni svatby Beránkovy (Mt 25,10).
V otázce soudné stolice Kristovy, svatby Beránkovy a vstupu do Království (časově omezeného na 1000 let), hrají naše spravedlivé činy hlavní roli. Kristu byla svěřena hlavní úloha - získat pro věřící věčnou (časově neomezenou) spásu. Nám věřícím byla svěřena mnohem menší úloha - získat skrze své spravedlivé činy Království (časově omezené), být HODNI do něj vstoupit. Pro Boha je ve vztahu k nám rozhodující pouze Kristovo dílo na kříži. Pro Krista je ve vztahu k nám rozhodující, zda Ho následujeme a činíme Boží vůli (Mt 7,21-23), zda jsme naplněni ve své duši (nádobce) olejem Ducha (Mt 25,1-13), zda neseme svůj kříž, zapíráme sami sebe, zda jsme ochotni pro Něj zemřít duševně (položit duši do smrti - Jan 10,15 // 1Jan 3,16 // Lk 9,23 // Mt 10,37-39 // Mt 16,24-26 // Lk 14,26-27 a 33 // Lk 17,32-33) i fyzicky (Zj 12,11 // Zj 20,4) skrze případnou mučednickou smrt. Zda jsme ochotni kázat Evangelium bez ohledu na to, co se nám přitom od lidí může stát.
Požadavky na naší vlastní, vypracovanou spravedlnost (ve spolupráci s Duchem) jsou velmi, velmi přísné (viz. následující komentář). Pán Ježíš Kristus, jako náš Král, žádá po nás pro své uspokojení mnoho velmi přísných požadavků. Mnoho pro nás vykonal a také po nás mnoho žádá. Vlastně žádá všechno, včetně našeho života, někdy i případně fyzického, ale vždy alespoň ochotu k této mučednické oběti, která se nutně musí projevit kázáním Evangelia kdykoli a kdekoli Pán dá pokyn (pokud nám dá pokyn a vede nás k tomu). Hlavní kostrou Jeho požadavků na nás, je Jeho Kázání na hoře v Mt 5-7.kap. Nic z toho však není potřebné pro naši věčnou spásu. Je to však rozhodující pro náš vstup do Království a na svatbu Beránkovu. Nikdo z věřících, kdo je na podobných seznamech, jako v 1Kor 6,9-10 nebo v Ga 5,19-21 do Království nevstoupí, pokud nad těmito hříchy nezvítězí (1Jan 2,14 // Zj 2,7 // 2,11 // 2,17 // 2,26 // 3,5 // 3,12 // 3,21). V těchto věcech musíme uspokojit svého Pána a Krále Ježíše Krista, jinak naši odměnu (korunu, trůn a slávu = Království) vezme někdo jiný (Zj 3,11).
Boha samotného však uspokojil pouze Kristus sám svojí Obětí na kříži. Proto nyní Bohu můžeme říkat Abba, Otče (Ř 8,15). My v této záležitosti můžeme pouze VĚŘIT, protože Kristus PLNĚ uspokojil Boha za nás.
Věčná spása NENÍ ZA ODMĚNU. Království (tisícileté) samo je však ODMĚNOU.
|
Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 21. červen 2008 @ 21:57:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dvou věcí je ke spáse třeba. Slovo Boží slyšet a zachovávat.
|
]
Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 21. červen 2008 @ 22:28:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milé Oko,
píšeš:
///Dvou věcí je ke spáse třeba. Slovo Boží slyšet a zachovávat.///
A toto je prosím psáno kde?
Já to znám trochu jinak: "I vyvedl je (strážný žaláře) ven a řekl: Páni, co já mám činiti, abych spasen byl? A oni řekli: Věř v Pána Ježíše Krista a budeš spasen ty i dům tvůj." (Sk 16,30-31)
A také:"Vyznáš-li ústy svými Pána Ježíše, a srdcem svým uvěříš-li, že jej Bůh vzkřísil z mrtvých, spasen budeš." (Ř 10,9)
A zajisté také jasné Slovo z Efezských:"Neboť milostí spaseni jste skrze víru (a to NE sami ze sebe, dar je to Boží). NE ze SKUTKŮ, aby se někdo nechlubil." (Ef 2,8-9)
A také:"Spravedliví pak bývají učiněni darmo (= zadarmo), milostí Jeho skrze vykoupení, které SE STALO v Kristu Ježíši. Jehož Bůh vydal za smírce, skrze víru ve krvi jeho, k ukázání spravedlnosti své, skrze odpuštění předešlých hříchů..... Protož za to máme, že člověk bývá spravedliv učiněn vírou BEZ SKUTKŮ zákona." (Ř 3,24-25+28).
Zajisté mi namítneš vaše známé katolické: "Víra bez skutků je mrtvá".
Tento výrok však pouze dokazuje, že pravá víra se prokazuje skutky. A že kdo víru neprokazuje skutky, pravděpodobně vůbecnení spasen. A v žádném případě neříká, že spása je ze skutků, že se získává skrze skutky nebo třeba skrze víru A skutky. A už vůbec ne skrze plnění jakéhokoli zákona - Mojžíšova nebo Kristova či jakéhokoli jiného.
Já raději věřím slovům apoštola Pavla, který mluví PŘÍMO k tématu věčné spásy (a to nejen na výše uvedených místech ale v celých epištolách Římanům, Galatským a Židům!), a ten tvrdí, že věčná spása je z milosti, zdarma a bez skutků. Že je podmíněná pouhou VÍROU. A takovýchto výroků se dá najít v NZ asi 150. A proti tomu zdánlivě stojí jeden výrok Jakuba, který ve skutečnosti učení apoštola Pavla vůbec neprotiřečí....
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 21. červen 2008 @ 23:30:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Amen.
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 22. červen 2008 @ 09:00:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | .....věčná spása je z milosti, zdarma a bez skutků. Že je podmíněná pouhou VÍROU......
Myslím, že jsme jíž spolu vedli diskusi o tom, kdo je původcem té víry. Pro ty však, kteří žiji v domnění, že je to člověk mám tady toto.
Aby byla naplněna pravdivost slov, že věčná spása je prostá lidských skutku, tak i víra, věření nemůže vycházet z člověka. Jinak by stav člověka, jestli bude spasen, nebo ne, byl závislý na tom jaky ten, který člověk je, jestli učiní ten svůj skutek, víru. Potom by slova o spasení z Boží milosti, o tom, že spása je zdarma byly v podstatě nesmyslné, protože stejně tak jako v jiných náboženských směrech, kdy se lide snaží zalíbit svému božstvu, tak i zde člověk, křesťan koná lidský skutek zalíbení, víru v Ježíše Krista, spasen nakonec bude díky svému skutku
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 22. červen 2008 @ 09:40:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
No, víš Nematemne,
ono se to vzájemně nevylučuje. Protože lidská odpovědnost neruší Boží svrchovanost a Boží svrchovanost neruší lidskou odpovědnost. Např. Jidáš byl předurčen k zatracení a přesto se ho Ježíš pokoušel od jeho činu odvrátit a zachránit ho tak. A Jidáš byl za sé činy zcela odpovědný. Nikdo ho nenutil, aby byl zloděj a zrádce, aby konal ty činy.
Žádný nevěřící člověk nemůže vědět, zda je Bohem vyvolený nebo ne. Zda je vyvolený k Božímu synovství a věčnému životu pozná teprve tehdy, až se to stane, až projde tou branou a až ten vchod bude za ním. A protože to předem nikdo neví, ani ty to o sobě nevíš, protože jsi evidentně tou branou dosud ve skutečnosti neprošel, nesnímá to s tebe odpovědnost za to, zda Boží nabídku přijmeš nebo odmítneš.
A jinak máš pravdu, víra je jediný skutek potřebný k věčné spáse. Proto říkáme, že spása je v víry. Řekl to tak i Pán Ježíš. (Jan 6,29).
Ale kromě víry k tomu nic jiného zapotřebí není, protože dílo spásy na kříži jsme nevykonali my lidé, ale Pán Ježíš Kristus. My tomu dílu, kterým nás posvětil v pravdě, pouze věříme a tím dostáváme výsledky a účinky tohoto díla. Přináší a přenáší nám je do naší osobní zkušenosti a zakoušení Duch svatý.Tím také sláva zůstává Bohu a člověk se nemůže ničím před Bohem chlubit (Ef 2,9), protože si na věčnou spásu nevydělal vlastníma rukama, ale pouze ji přijal jako nezasloužený dar z milosti a jako dílo, které nevykonal on - člověk, ale které vykonal Kristus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 22. červen 2008 @ 10:54:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ....My tomu dílu, kterým nás posvětil v pravdě, pouze věříme a tím dostáváme výsledky a účinky tohoto díla......
Ano to je pravda, je to rozdíl mezi těmi náboženstvími, kde se lide snaží spasit sami sebe a křesťanstvím, kde dílo spásy vykonal Ježíš, kdy člověk toto jen přijímá vírou. Jenomže ty skutky těch co chtějí dojít spásy jsou ovocem toho jaký ten který člověk je a tak je to stejně i u víry, i ta víra je odrazem toho jaký ten který člověk je. Nakonec ta víra je vlastně takové síto, kdy ti co mají vhodné vlastnosti projdou, a ti co ne, neprojdou, z čehož vyplývá, že nakonec to, kdo bude spasen je určeno vlastnostmi toho kterého člověka. Nevidím tedy rozdílu mezi tím si spásu zasloužit a tím spásu přijmout, obojí vychází z toho jaky ten který člověk je. Spásu sice člověku připravil Bůh, ale to jestli člověk nakonec bude spasen zaleží jen na něm, na tom jaký je, dojde vlastně spásy diky svým, chceš-li, svého skutku, jenž je odrazem, ovocem charakteru člověka. Může se chlubit, ne proto, že si spásu vydobyl na Bohu, ale proto, že měl vhodnější vlastnosti než ten, kdo spásu nepřijal.
To tvé "pouze ji přijal" není vůbec jednoduché i když to tak vypadá, lide mají různé důvody proč ji přijali a proč ne. Tyto důvody vycházejí z toho jaci ti lide jsou, jaké mají poznání, zkušenosti...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 22. červen 2008 @ 11:58:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Nematemne,
ale toto je velký omyl. Ježíš naopak řekl, že nepřišel volat k pokání spravedlivé, ale hříšné. I když je možné tento výrok vyložit i na jiné výkladové rovině, faktem, je, že Ježíš přišel právě pro ty, jejich VLASTNOSTI a DISPOZICE nebyly vůbec růžové.
Podle tvé teorie by třeba Zacheus, šéf celnice (Lk 19,2-8) nemohl být vůbec spasen. Neměl pro to potřebné vlastnosti. Byl to šizunek a zloděj, který se obohacoval na chudých nespravedlivým výběrem daní. Byl to podvodník.
A přesto do jeho domu vešlo s Ježíšem spasení. A vypůsobilo to u něj také změnu charakteru. Okamžitě vstal a začal svůj nespravedlivě nabitý majetek rozdávat chudým.
A takových příkladů bych mohl jmenovat z NZ bezpočet. Např. lotr na kříži - jaké měl vlastnosti, aby mu to bránilo uvěřit? Byl to lotr a přesto uvěřil a byl spasen. Nemohl pro to udělat nic jiného, protože jeho ruce byly přibity na dřevo kříže. Pouze uvěřil v srdci a vyznal ústy (Ř 10,9-10).
Víra totiž není podmíněna žádnými negativními vlastnostmi. Uvěřit může vrah, zloděj, homosexuál (1Kor 6,9-11), pedofil, prostě kdokoli. Víra není náročná. Naopak, pro takové lidi Pán právě přišel.
Jestliže lidé mají nějaké důvody, proč nepřijmout spásu, pak jsou to důvody a myšlenky, které kolem nich jako klamnou hradbu vystavěl ďábel, aby nemohli uvěřit (2Kor 10,4-6 // 2Kor 4,3-4).
Mám dojem milý Nematemne, že tvé opuštění víry v Krista pramení spíše ze zdálnivé nemožnosti překonat tvé vlastnosti, které se zdály být silnější, než tvá touha následovat Pána Ježíše. Prostě si určitou věc nebo věci nedokázal překonat a tak jsi to vzdal a připisuješ to svým nepřekonatelným vlastnostem. A takových věřících je mnoho, kteří to takto vzdali, protože nebyli náležitě poučeni a ani jim nebyla ukázána cesta, jak z toho ven na základě Kristova učení. Mnozí z nich prostě mají za to, že se svými vlastnostmi nejsou vůbec Krista hodni. Ale to je jen ďábelský klam.
Vezmi si třeba další příklady: Např. Jákob - byl to také zloděj a lstivý podvodník. A podívej se na něj ve stáří a na konci života. Duch svatý ho svojí výchovou opracoval a přetavil v jeho charakteru do podoby nádherného diamantu.
Nebo Jan a Jakub jsou na počátku své víry nazváni "Boanerges - synové hromovi". Byli to tedy velmi výbušní, vášniví a temperamentní muži, se všemi různými problémy s tím spojenými. A přesto vidíme apoštola Jana, jako toho, který znal nejvíce Ježíše, protože vždy spočíval na Jeho prsou, měl nejvíce Jeho lásky v sobě a byl Pánem také nejvíce milován.
Uvedenými příklady (mohu uvést desítky dalších), by se měla tvá teorie o vlastnostech správně zhroutit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 22. červen 2008 @ 12:30:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Asi jsi mne Gregoriasi nepochopil. Já zde nemluvím o vlastnostech ve smyslu dobré a zlé, kdy v tvých přikladech zlodějství, vybušnost, lstivost....by branily uvěření v Krista. Zjevně zrovná tyto vlastnosti překážkou nejsou. Ale jsou tu jiné charakterové rysy, kdy člověk je takřikajic vhodný, či nevhodný pro to aby se v něm zrodila víra. Zacheus býl třeba zloděj, ale zas měl jiný rys pováhy, který se po setkání s Kristem projevil poznáním špiny svého života a obracení se od ní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 22. červen 2008 @ 13:07:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
V tom případě, milý Nematemne tvé teorii o vlastnostech opravdu vůbec nerozumím.
Ale jak říkám, není třeba otázku věčné spásy až tak hrotit, protože k Božímu synovství ve skutečnosti dojde podle Božího plánu jen malé procento lidstva, které bude tvořit Boží královskou rodinu. Většina ostatních, kteří neskončí ve věčném zatracení, bude početnými národy, kterým bude tato královská rodina vládnout (Zj 21,24// Zj 22,2).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 22. červen 2008 @ 15:18:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zkusím to tedy ještě jinak. Spása je nabízena Bohem všem lidem, ale ne všichni ji přijmou. Proč? Protože ne všichni jsme stejní, jsme různi, máme různé poznáni, charaktery, zkušenosti. To jsou ty vlastnosti o kterých píšu, které určuji jestli spásu přijmeš, nebo ne. Spasen nakonec bude ten jehož vlastnosti byly v něčem lepši než toho, kdo spásu odmitl. Jak potom psát aby se nechlubilo žádné tělo, když konečný stav člověka nezaleží jen na Bohu, jenž spásu připravil, ale i na člověku, jeho charakteru, jenž spásu přijímá? Toť pro ty co nevěří ve vyvolení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 22. červen 2008 @ 18:27:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nematemne,
opravdu si s tím nevím rady. Může být naprosto slušný člověk, který ale věčnou spásu odmítne a na druhé straně může být zloděj, vrah, mafián, který se k Bohu obrátí.
O co tedy měl lepší charakter ten zločinec, o co měl lepší vlastnosti. Nebo spíše, které specifické dobré vlastnosti, které ho přivedli ke spáse, měl ten zločinec?
Stále se zde bavíme o tom, že ty vlastně tvrdíš, že věčná spása je závislá spíše na jakýchsi dobrých vlastnostech člověka, které mu dal Bůh, než na tom, že Bůh zjeví člověku pravdu a ten ji pokorně přijme, nezávisle na jakýchkoli svých vlastnostech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 22. červen 2008 @ 19:09:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já si s tím také nevím rady, s tím jak ti vysvětlit co myslím. Snad ještě příklad: je zde nějaké zboží, někdo kolem něho projde bez povšimnuti, někoho zaujme. Nejde vůbec o to jaký ten člověk navenek je, vnější pozorovatel není schopen vysledovat proč někdo to zboží odmítne a proč někdo s radosti příjme. Možná ani kupující není schopen jasně formulovat, proč ho zboží zaujalo. Ale nic z toho nemění na faktu, že pravě rozdílnost lidi procházejících kolem zboží určuje jak se k zboží postaví.
Já nevím proč třeba slušný člověk odmítne spásu a proč zločinec ji s radosti příjme. Oba mohou mít spoustu důvodu, důvodu jenž vycházejí z jejích rozdílných povah, stavu. Možná jeden odmítne, protože necítí potřebu spásy, druhý ji příjme, protože vidí neudržitelnost svého chování a vidí cestu ven. Jiný zločinec tuto cestu ven nepřijme, možná i proto že ještě nedošel a možná ani nedojde k poznání špatnosti své cesty. Ale jednání všech vychází z jejích rozdílných povah. Jejích odmítnutí, nebo přijeti je výsledkem jaci ti lide jsou, ne jako v naších očích, ten je zlý a ten špatný, ale vzhledem k nabídce, k zboží, kdy to zboží neoslovi každého, ale jen toho, kdo má jakoby vhodné vlastnosti pro přijeti.
....že Bůh zjeví člověku pravdu a ten ji pokorně přijme, nezávisle na jakýchkoli svých vlastnostech....
Každé rozhodnuti má svůj původ v charakteru člověka a v jeho zkušenostech, nestane se jen tak z ničeho, není to hod kostky. Pokud to vzít doslova, že Bůh zjeví člověku pravdu a ten ji ochotně příjme, může být. Apoštol Pavel je toho příkladem. Bylo by u něho velice podivné, kdyby i po setkání s Kristem bojoval proti Němu, proti Boží moci. Ale to jeho pokorné přijeti nemělo nic společného se svobodnou vůli. On nemohl jinak, stejně i já bych nemohl jinak, pokud by mi Bůh dosvědčil svou existenci, pokud by se přiznal ve mně k Ježíši, ani já bych nešel proti Němu, ale radostně bych Jej nasledoval a vše co jsem činil do teď bych považoval za lejno. Stál by se pro mne skutečnosti.
Jenomže to jsou stavy, kdy je to vlastně Bůh kdo vyvoluje, kdy ze svých nám neznámých důvodu se někomu ukáže a někomu ne. Já však mluvím pro ty co věří, že Boží spása je zadarmo, prosta lidských skutku a přitom věří, že je to člověk kdo musí uvěřit, opomíjejí tedy, že v jejích podání je i ta víra skutkem lidským a tudíž ani spása, konečný stav člověka není prosta lidských skutku, ale je odrazem toho jaký ten člověk je.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 22. červen 2008 @ 22:07:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nematemne,
myslím, že už ti rozumím. Pán ježíš řekl, že uvěří pouze ti, co jsou z Boha. Ti, co neuvěří z Boha nejsou. A být z Boha, je něco, co je od věčnosti, dávno předtím, než člověk uvěří.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 22. červen 2008 @ 22:12:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Omlouvám se, že vstupuju do debaty, ale napadlo mi, co kdybyste se oba setkali a ústně si o tom popovídali? Spousta věcí se otevře a líp se jim porozumí, než takhle po netu. Je to jen nápad, nikoho netlačím k realizaci.
Irena
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 25. červen 2008 @ 09:19:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Ireno,
to si můžeme popovídat s Nematemne, třeba na nějakém setkání uživatelů Grana. Ale setkávat se jen tak z vlastního popudu kvůli nějakému okrajovému tématu nevidím za příliš efektivní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 23. červen 2008 @ 18:38:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já to vidim tak, že jsou dvá směry. Jeden, který vidi Boha jako toho kdo urči, vyvoli, předurči ty co skonči v Ohnivém jezeře a ty co skonči v Božím královstvi. Druhý směr toto nepřijima, věří, že člověk má svůj osud ve svých rukou, může se svobodně rozhodnout zda žít s Bohem, nebo ne. Tvůj komentář vidim jako by spadal do toho prvního směru, mé komentáře byly určeny těm, co jsou přesvědčení o druhé "pravdě", o svobodné vůli ve vztahu k svému osudu.
Možná jsi mne jíž pochopil co jsem vlastně myslel, že spasení není zadarmo, myšleno prosto lidských skutku zalibení se Bohu, kdy dle těch co věří v svobodné rozhodnuti přiíjmout, nebo nepřijmout Boží spásu je vlastně timto vnašena lidská složka, která v posledku urči jestli budu, nebo nebudu spasen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 23. červen 2008 @ 22:15:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nematemne,
vycházím ze základní věci, že kompletně všechno má v ruce Bůh. Kdyby se jediná, byť sebemenší věc vymkla z Jeho rukou, kdyby jediný lísteček ze stromu spadl bez Jeho vědomí, kdyby ztratil kontrolu nad jediným atomem ve vesmíru, pak by již nemohl být Bohem.
A přes toto všechno není zrušena ani lidská odpovědnost za své činy. Vím, že je to rozumem špatně pochopitelné, ale je to tak. Oba tyto směry jsou v Písmech, ale ne jako protiklady, ale jsou tam v jednotě. To je prostě realita.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 25. červen 2008 @ 21:15:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Nematemne,
tento tvůj komentář čtu podruhé a mimořádně se mi líbí. Tvé otázky vyprovokovaly mé myšlení v Duchu, který mi myslím, dává odpověď v duchu mého předchozího kometáře.
Bůh prostě před ustanovením světa vyvolil své, kteří jsou z Boha. Představme si, že je jakoby natřel na modro. A oni když se každý ve svém čase života setkají s Evangeliem, na něj dají pozitivní odpověď, protože jsou prostě MODŘÍ. Jsou prostě od začátku z Boha a proto reagují na Pánovo Slovo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 22. červen 2008 @ 12:11:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Jinak Nematemne,
se ubíráš v myšlení ohledně víry tím správným směrem. Pochopitelně, že i ta víra je DAR Boží a pochází z Boha, protože je do nás vlita skrze slyšené Boží Slovo. Avšak podle Mk 16,16 je možné i neuvěřit, tedy odmítnout víru již na počátku, při slyšení Evangelia.
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. červen 2008 @ 21:25:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ///Dvou věcí je ke spáse třeba. Slovo Boží slyšet a zachovávat.///
A toto je prosím psáno kde?
Gregorios:
Exodus 20,6
ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
Jan 14,15
Milujete-li mne, budete zachovávat má přikázání;
Lukáš 11,28
Ale on řekl: "Blaze těm, kteří slyší Boží slovo a zachovávají je."
Matouš 28,20
a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku."
Žalm 105,45
aby dbali na jeho nařízení a zachovávali jeho zákony. Haleluja.
Zjevení 1,3
Blaze tomu, kdo předčítá slova tohoto proroctví, a blaze těm, kdo slyší a zachovávají, co je tu napsáno, neboť čas je blízko.
Jakub 1,23
Vždyť kdo slovo jen slyší a nejedná podle něho, ten se podobá muži, který v zrcadle pozoruje svůj vzhled;
Lukáš 8,21
On jim odpověděl: "Má matka a moji bratři jsou ti, kdo slyší Boží slovo a podle něho jednají."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 22. červen 2008 @ 22:16:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
No, jo Oko,
já jsem se ale ptal, kde je psáno, že je na tyto věci vázána věčná spása. Vůbec nezpochybňuji, že ten, kdo Boha miluje, zachovává Jeho přikázání. Ale nevidím nikde napsáno, že skrze zachovávání Božích přikázání jsme věčně spaseni.
Jestliže máš za to, že věčná spása je za odměnu za zachovávání Božích přikázání, pak jsi stále ještě pod zákonem a nikoli pod milostí.
Navíc nemáš žádný způsob, jak být před Bohem ospravedlněn, protože Boží přikázání kromě Krista nezachoval nikdo a proto také žádný člověk nemůže být ospravedlněn ze skutků zákona (Ga 2,16).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. červen 2008 @ 12:13:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víš Gregu, je to pořád dokola. Máš to rozškatulkované, co je potřeba, abys dosáhl milénia, a jak ti, co ho nedosáhnou, mohou být přesto spaseni, protože spadají do určité kategorie. To je podle mě nesmysl.
Může být pohan, který zachovává Boží přikázání jako přirozený řád, i když Krista nepřijal. Slyší Boží hlas a zachovává ho. Ne že by o Kristu neslyšel, ale evangelium mu nebylo zvěstováno takovým způsobem, aby ho zasáhlo. Tedy pro své skutky bude ospravedlněn i on po své smrti. I on splní nakonec podmínku, že nebe lze dosáhnout jen zkrze Krista. Po své smrti se setká s Kristem. Člověk, který v životě konal dobro, při poznání nejvyššího dobra nebude mít problém ho přijat. To už nebude víra, ale poznání skutečnosti.
Já tvrdím, že Kristovo vykoupení se vztahuje na všechny lidi, ale spaseni budou jen ti, kteří slovo Boží slyší a zachovávají. Tvrdíš, že kdo Boha miluje, zachovává jeho přikázání. (tak nějak automaticky?)
Tedy miluješ ho tak, že už nezhřešíš? Určitě budeš souhlasit, že takového člověka dneska nepotkáš. Nemůžeš o sobě tvrdit, že ho zachováváš dokonale. Jestliže zhřešíš a nebudeš hříchu litovat, neočistíš se. A nic nečistého do nebe nevejde. Proto netvrď, že jsi dopředu spasen a i s těžkým hříchem se do nebe dostaneš.
Zjevení 22,15
Venku zůstanou nečistí, zaklínači, smilníci, vrahové, modláři - každý, kdo si libuje ve lži.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 23. červen 2008 @ 22:09:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milé Oko,
souhlasím s tím, že může být záchráněn i pohan, který činí relativně dobré skutky a jedná podle svého nejlepšího svědomí. O tom mluví Ř 2. kap.
Podle tebe jsou věci kolem Milénia nesmysl. Podle Nového zákona to nesmysly nejsou.
Tvrdíš, že spaseni budou ti, co slyší a zachovávají Boží Slovo. To ale Kristus pak nemusel vůbec přijít a zemřít. To jsme mohli zůstat dále pod židovským zákonem a vyšlo by to nastejno.
Ti, které Bůh přijal za syny pak neodkopone jako psy, když nebudou zrovna nejvyvedenější synové. Žádná Kristova pravá ovce (= znovuzrozená v Ducha) nebude vytržena z Otcovy a Synovy ruky. Nikdo (Jan 10,28-29) nemá tu moc. Ani ta ovce sama. Také proto, že počet předzřízených, povolaných a ospravedlněných, bude zcela totožný s počtem těch, kteří nakonec vejdou do konečné Boží slávy v Novém nebi (Ř 8,29-30). Bůh nikoho z nich neztratí (Jan 17,12), tak jako nezratil nikoho ze svých učedníků za života na zemi, kromě Jidáše, který ale nikdy nebyl Jeho pravou ovcí, ale ďáblem (Jan 6,70).
To však neznamená, že neposlušní synové Boží nesklidí Boží hněv a zasloužený trest v podobě zákazu vstupu do Království a v podobě dočasného pobytu v Gehenně (ohnivém jezeře) - Mt 5,22-26 // Zj 2,11).
Já nikde netvrdím, že se věřící dostane do Nového Nebe s těžkým hříchem. Já tvrdím to, že v souladu s Novým Zákonem, takový věřící bude muset být od svých nevyřízených hříchů očištěn ohněm Gehenny, protože se nenechal očistit krví Páně. To není váš katolický očistec, protože to očisťování podle Písem proběhne až v době Milénia, tedy budoucího věku, ve kterém ještě mnozí přijmou očištění svých nevyřízených hříchů. O tom se mluví např. v Mt 12,32.
Takže souhlasím s tebou, že do Nového nebe, na Věčnost vejdou jen samí očištění věřící. Ale mezitím ještě proběhne mezidobí budoucího věku (Milénia), ve kterém ještě bude očišťování probíhat u všech věřících - těch v Království a těch mimo Království (u nich to ovšem bude bolestné).
A Zj 22,15 se vztahuje na nevěřící lidi, kteří odpovídají těmto charakteristikám, protože tito lidé se do ohnivého jezera dostanou od soudu před Velikým bílým trůnem, který proběhne až PO Miléniu (Zj 20) a před kterým nebude souzen žádný pravý věřící v Krista, protože všichni praví věřící (znovuzrození), budou souzeni před soudnou stolicí Krista (2Kor 5,10-11 // Ř 14,10) ještě před Miléniem a na soud před Velikým bílým trůnem vůbec nepřijdou (Jan 5,24).
Ale v těchto věcech vy katolíci máte velký zmatek. A to právě proto, že víc uznáváte závěry svého magisteria než Písmo. Kdybyste však Písma NZ poctivě studovali, uviděli byste, že mnoho věcí je jinak, než vám říkají. Ale to platí i pro většinu protestantů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 24. červen 2008 @ 18:17:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víš, z celé tvé víry pořád vyčuhuje NEROVNOST mezi lidmi před Bohem. Ti "vyvolení" budou spaseni (dokonce i proti své vůli) a ti ostatní tak nějak ostrouhají kolečka. Protože počet, tvořící elitu kesťanů, už byl vlastně určen dopředu a nebude se měnit. Co na tom že Kristus tvrdí: "V domě mého otce je mnoho příbytků"!
Netvrdím, že věci kolem "Milénia" jsou nesmyslem. Jsou tajemstvím. Nesmyslem je tvořit přesné konstrukce, jak to bude po smrti, určovat kolik lidí kde přijde a pod. Zj jsou obrazy, ne konkrétní popis událostí. Náboženské sdělení apokalypsy je o něčem jiném - o konečném vítězství Krista nad zlem. Protože u Boha čas nehraje roli, věci, které se už staly, splývají organicky s těmi budoucími. Jen tolik vím, že náš budoucí osud závisí od našeho života zde na zemi. Naplnit Boží plán s námi ve světě. Takováto seberealizace plnění Boží vůle je ideálním způsobem života. Protože tak žijeme v podmínkách, ke kterým jsme byli stvořeni a žijeme šťastně. Není jiný způsob, jak dosáhnout štěstí v životě. Nám nepřísluší znát přesně, jak to bude po smrti, stačí nám znát, jak se chovat v životě. Vůli Boží slyšet a naplňovat v lásce.
Tvrdíš, že spaseni budou ti, co slyší a
zachovávají Boží Slovo. To ale Kristus pak nemusel vůbec přijít a
zemřít. To jsme mohli zůstat dále pod židovským zákonem a vyšlo by to
nastejno.
Abrahám slyšel a zachovával Boží slovo. Co myslíš, je spasen? Jestli ano, proč? Mohl by být spasen, kdyby Kristus neusmířil Boha svou výkupnou obětí? Já myslím, že nemohl. Tak, jako žádný jiný člověk. I kdyby konal jen ty nejlepší činy, pořád je to málo.
Mt 12,32 chápu v tom smyslu, že každý hřích může být odpuštěn, projeví - li hříšník pokání. Tak, jako marnotratný syn. Ovšem podstata hříchu proti Duchu svatému tkví v zarytém setrvávání v nepřátelství proti Bohu. Jen takový hřích nemůže být odpuštěn. Ne že by Bůh nechtěl, ale člověk to znemožní. Bez lítosti není odpuštění. Marnotratný syn se nevrátí k otci.
Ohnivé jezero, velký bílý trůn a další obrazy je chybou brát naturalisticky doslova. Vždyť Bůh je duch a náš trojrozměrný hmotný vesmír měl svůj počátek a jednou bude mít i svůj konec. Kde ten trůn postavíš, když se slunce bude rozpínat a země se vypaří?.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 24. červen 2008 @ 19:42:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milé Oko,
ale to jsou jen názory, názory, lidské názory, nic z toho nemáš podloženo Božími myšlenkami z Písma, které jasně prorokuje o budoucích věcech. Sama kniha Zjevení ve svém úvodu, hovoří, že píše o věcech, "které se budou díti brzo" (Zj 1,1). Jde tedy o proroctví o budoucích historických událostech, samozřejmě, že některé části jsou tam v obrazech. Ale ty jsou zcela zřejmé.
Takže apoštol a prorok Jan hovoří, že jde o historické budoucí události, ale vy katolíci tvrdíte, že to je celé alegorie. Promiň, ale já dám přednost tomu, jak to vidí apoštol Jan a nikoli katolická hierarchie, která ignoruje Písma.
Falešní proroci vždy zduchovňují proroctví Písma - to je jejich známý znak. Boží proroci berou proroctví většinou doslovně, pokud není zcela zřejmé, že jde o duchovní obraz.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 25. červen 2008 @ 09:34:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milé Oko,
problém vás katolíků je ten, že naprosto ignorujete Boží Slovo (Písma) a nahrazujete ho vlastními učeními, názory a lidským viděním. Přesně tak to dělali farizeové a zákoníci v době života Pána Ježíše na zemi. Vaše názory a názory vašeho magisteria jsou pro vás víc než Písma.
To přesně odpovídá výroku Páně:
"Pán Ježíš o tom říká:"I zlehčili
jste přikázání Boží pro SVÉ USTANOVENÍ. Pokrytci, dobře o vás
prorokoval Izaiáš řka: Přibližuje se ke mně lid tento ústy svými a rty
mne ctí, ale srdce jejich daleko jest ode mne. Ale NADARMO Mne ctí, učíce učení PŘIKÁZÁNÍ LIDSKÝCH." ( Mt 15,6-9 )
A také:
"Nebo opustivše přikázání Boží,
držíte USTANOVENÍ LIDSKÁ..... čistě vy RUŠÍTE přikázání Boží abyste
ustanovení SVÉ zachovali.... rušíce Slovo Boží ustanovením SVÝM, kteréž
jste ustanovili. A mnohé těm podobné věci činíte." ( Mk 7,1-9+13 )
Tyto dva verše jsou přesným vyjádřením toho, co jsi zde vyproduoval ve svých posledních komentářích. Je to v nich naprosto evidentní - ignorance Písem.
Pán Ježíš takové věci nazývá KVASEM farizejským a vyzývá nás:"Varujte se kvasu farizejského a saducejského" (Mt 16,6+12)
"...od učení farizeů a saduceů" (Mt 16,11)
ŘKC je příklad, jak takový kvas dokáže postupně prokvasit a nakvasit všechno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. červen 2008 @ 11:50:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Gregu
I tvé názory jsou jen názory lidskými a i já se snažím Písmo vyložit
správně. Protože vím, že věda a víra nemohou být v opravdovém rozporu
(obsahují stejnou pravdu), používám rozum. Lecos se dá odvodit z věcí
známých. Milénium- tisíc let je z hlediska trvání Země nepatrná
epizoda. Bráno doslova - jaký by mělo smysl vytvořit na takovou
chviličku z hlediska věčnosti, jakousi ideální společnost věřících,
zatímco jiní , odsunuti na okraji živoří v trestu a čekají na soud? Bůh nedělá věci nerozumné. A
jak říkám, co bude na Zemi, až se začne žárem vypařovat?
(Zj 21) mluví o novém nebi a nové zemi, protože ty první pominuly. Tedy Milénium dle tebe bude na této zemi, či na další?
Nevím, zda je alegorií celé Zjevení a jak ho vyložit, ale vzít něco
jako alegorii a něco jako fakt, tak smysl výkladu se bude různit podle
toho, do které skupiny jednotlivé věci zařadíme. Nemůžeme se tady
bavit obecně, museli bychom vzít jednotlivá konkrétní místa.
Které přikázání Boží si myslíš, že katolíci zlehčují a zaslouží si tak výraz pokrytci? Které přikázání Boží jsme opustili, či zrušili?
Pán Ježíš v uvedených verších vytýká farizeům a saduceům, že se nechovají podle Božího řádu. Předpisy jsou pro ně víc, než láska k bližnímu. To jsou na tom zrovna katolíci tak špatně?
Opravdu se snažím Písmo neignorovat. Ale nemohu brát doslova naturalisticky:
(Zj 1,12-16) Obrátil jsem se, abych viděl, kdo se mnou mluví. A když jsem se obrátil, spatřil jsem sedm zlatých svícnů;
uprostřed těch svícnů někdo jako Syn člověka, oděný řízou až na zem, a na prsou zlatý pás.
Jeho hlava a vlasy bělostné jako sněhobílá vlna, jeho oči jako plamen ohně;
Jeho nohy podobné kovu přetanenému ve výhni a jeho hlas jako hukot příboje.
V pravici držel sedm hvězd a z jeho úst vycházel ostrý dvousečný meč; jeho vzhled jako když slunce září v plné síle
.
Tyto verše mají svůj smysl zcela jiný, než vyplývá z prostého popisu.
ŘKC je příklad, jak takový kvas dokáže postupně prokvasit a nakvasit všechno.
Jenže my máme být kvasem. Pokud bych měl proti katolíkům výhradu, tak právě v tom, že jsme kvasem nedostatečně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 25. červen 2008 @ 12:58:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Zdar Oko,
první Kristovci postupovali tak, že cokoli jim řekl dokonce i apoštol Pavel, prověřovali udatným vyhledáváním a zkoumáním v Pímsech, zda ty, věci, které jim Pavel říkal, jsou opravdu tak (Sk 17,11).
A přesně tak postupujeme i my v dnešní době. Jestliže moje názory jsou lidské, pak to musíš dokázat a ne jinak, než tak, že vezmeš do ruky Písmo. Jenže, jak vidíš, ty pro svá tvrzení nemůžeš použít žádná Písma (a když tak úplně irelevantní části). Ty používáš JEN svůj rozum a lidské názory.
Rozum používáme tak, abychom za jeho pomoci (ale především za pomoci ZJEVENÍ Ducha) vykládali Písmo, ne tak, že jím Písmo "opravujeme", jako to činíš ty, bez jakéhokoli biblického podkladu.
Ty tady vyvozuješ, co, že je 1000 let proti věčnosti. Bůh se ale rozhodl, že Kristu dá Davidův trůn, jak mu zaslíbil. Zatím byl jediným Kristovým "trůnem" na zemi pouze potupný kříž. A Davidův trůn má Kristus přijmout právě na této stávající zemi počas Milénia. Toto Království má být odměnou Kristu a naplnění Božího zaslíbení Jemu a zároveň odměnou a oslavením věrných Kristovců (2Sam 7,8-17 // Ž 89,20-38). Také to bude naplnění zaslíbení Izraeli (Království Mesiáše). A samozřejmě, že to bude pozemské Království, jak jasně vyplývá ze Zj 20. Také v Evangeliu je zmínka o tomtéž (Lk 1,31-33). Kristus má dostat trůn Davidův Jeruzalémě - v pozemském Jeruzalémě. Zduchovňovat Království Mesiáše by pro Židy bylo čirým bláznovstvím (Království Boží má i duchovní aspekt, ale nelze ho směšovat s Kristovým tisícíletým Královstvím na zemi). Židé velmi dobře ví, že Království Mesiáše má být na této stávající zemi. Vy katolíci počítáte pouze s duchovním aspektem Království. Kdo to činí okrádá Krista o Bohem zaslíbený Davidův trůn a také převrací Evangelium, protože směšuje Království s věčnou spásou a tak se dostává v učení z milosti pod zákon. Úplně odbourává mezičlánek odměny a trestu. Zná jen spásu nebo zatracení. Nic mezi tím. Proto říkám, že je to KRUTÉ učení.
Toto pozemské Království má sloužit ke konečnému podmanění všech nepřátel, zejména ďábla a smrti (1Kor 15,25-26). Teprve až Kristus vyprázdní veškeré knížatstvo a každou cizí vrchnost a moc (Zj 20,7-10), tak vzdá své Království Bohu a Otci (1Kor 15,23-28). Teprve potom nastane Věčnost, kde jak asi každý uzná, již žádný zápas s nepřáteli a se satanem, či se smrtí NEBUDE! I toto je jasný důkaz, že Kristovo Království (1000 let) bude historické Království ještě na této zemi - před tím, než se rozplyne v ohni a nastane Nové Nebe a Nová země.
Království Kristovo začíná soudem Kristovým nad věřícími a nad národy. Království Boha Otce začíná také soudem - posledním soudem před Velikým Bílým trůnem (Zj 20,11-15). Poté bude uvedena Věčnost, když stará země a nebe se rozplyne v ohni (2Pt 10-13) a uteče před tváří Toho sedícího na trůnu a nebude jí nalezeno místo.
Oba časové intervaly počínaje druhým Kristovým příchodem a konče posledním soudem před Velikým Bílým trůnem se nazývají DEN PÁNĚ. Bude trvat tisíc let, neboť jeden den je u Pána jako 1000 let a 1000 let jako jeden den.
Katolíci ingnorují téměř celé učení Božího Slova a v mnohém ho nahrazují svojí tradicí a výklady, které s Písmem nejsou v souladu. Proto v podstatě jsou již úplně jinou církví, než kterou založil Kristus, protože apoštolskou kontinuitu nevytváří lidé a předávání pomazání, ale vytváří ji kontinuita v UČENÍ, předávání přijatého UČENÍ (2Tim 2,2). Apoštol Pavel před svou smrtí nepředával Timoteovi jen posloupnost pomazání (tu už Timoteus měl), ale byl vyzván, aby předával apoštolské učení, to, co se od Pavla naučil, aby tito lidé pak mohli učit i jiné, další lidi. A takto se mělo kontinuálně předávat učení apoštolů. Není-li v pořádku učení, není v pořádku ani Církev (2Jan 8-10).
Verše, které uvádíš ze Zjevení 1 popisují to, jak skutečně viděl Jan Krista ve Slávě, s tím, že to má i symbolický význam.
A měl jsem na mysli kvas v negativním smyslu, ne kvas v pozitivním smyslu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. červen 2008 @ 10:29:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Gregu
Tady je vidět, jak na stejné věci se lze dívat z různých úhlů. (Sk 17,11) nemluví o křesťanech, ale o ještě nepokřtěných židech, kteří ale nadšeně přijali evangelium a srovnávali s poselstvím Starého zákona. Takže nemluv o prvních kristovcích.
Vyhledávat a srovnávat s Písmem je chválihodné, ale není to jediný způsob církve. Pokud měli apoštolé problém a bylo třeba něco vyjasnit, sešli se přece na sněmu v Jeruzalémě (např. nutnost obřízky). Tuto praxi si církev uchovala dodnes.
Jenže, jak vidíš, ty pro svá tvrzení nemůžeš použít žádná Písma (a když tak úplně irelevantní části).
Jenže ty části jsou irelevantní právě jenom ze tvého pohledu, všechno dokládám Písmem. Tím, že o něčem v Písmu říkám, že nevím přesně, tím přece Písmo nijak neopravuju. Který můj konkrétní názor bereš jako "opravování Písma"?
Tvrdíš, že měním smysl Písem, ale sám to děláš. Jen se podívej na svá tvrzení a srovnávej. Je náhoda, že slovo "Milénium" se v Bibli vůbec nevyskytuje?
Mluví o něm skutečně (2Sam 7,8-17)? A kde?
V této části se prolínají dvě proroctví - o Šalomounovi a o Kristu. Takovéto prolínání je v Bibli velmi časté, Šalomoun je předobraz.
(2. Sam 7.16) Tvůj dům a tvé království budou před tebou trvat navěky, tvůj trůn bude navěky upevněn."
Podle tvého výkladu slůvko "navěky" znamená Milénium! To není svévolný výklad?
(ž 89,37-38)
Jeho potomstvo potrvá navěky, i jeho trůn přede mnou bude jako slunce,
pevně bude stát navěky jako měsíc, věrný svědek nad oblaky."
Ten samý případ. A ty mě vytýkáš něco o svévolném výkladu Písem!
(L 1,33)
Na věky bude kralovat nad rodem Jákobovým a jeho království nebude konce."
Nevadí, že toto odporuje tvé představě kralování Krista jen po tisíc let? Kdo z nás tedy převrací evangelium?
Ve Zjevení 20 je sice psáno o kralování Krista po tisíc let, ale má se to brát doslova, když to odporuje jiným místům Bible, nebo má tento obraz jiný význam?
Někteří tvrdí, že ta doba již uplynula, že moc satana už byla omezena (nemohl svádět k odpadu celé národy) berou ji doslova. Od r. 453 do r. 1453- pád východního křesťanství. Od smrti Atily - posledního představitele vlády pohanů - po pád Cařihradu, kdy se pohanský duch začal znovu oživovat. Jiní od doby zřízení svaté říše římské (800) do doby, kdy císař František I. se zřekl titulu císaře římského (r.1806) a kdy duch nevěry zatemnil ideu křesťanského státu. Jiní zase tvrdí, že tisíc let bylo použito místo číslovky neurčité, označující dlouhou dobu.
(Zj 20,7-8)
Až se dovrší tisíc let, bude satan propuštěn ze svého žaláře
a vyjde, aby oklamal národy ve všech čtyřech úhlech světa
,
Není právě toto obrázek dnešní doby????
Úplně odbourává mezičlánek odměny a trestu. Zná jen spásu nebo zatracení. Nic mezi tím. Proto říkám, že je to KRUTÉ učení
V konečném důsledku bude buď spása, nebo zatracení. Katolické učení mluví o tom, že některé hříchy bude možno odpustit i po smrti, to dobře víš. Tvé tvrzení je zaujaté a nespravedlivé.
Katolíci ingnorují téměř celé učení Božího Slova
a v mnohém ho nahrazují svojí tradicí a výklady, které s Písmem nejsou
v souladu
Nezlob se, ale to už je nehoráznost, diktovaná nenávistí. Zkus poctivě dokázat, v čem ignorujeme Boží slovo. Vždycky skončíme jen na sporných výkladech. 2.Jan 8-10 není argumentem proti ŘKC. Ta zůstává v učení evangelia přes 2000 let.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 28. červen 2008 @ 19:46:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nazdar Oko,
Ve Sk 17,11 jsou Židé dáváni za příklad nám věřícím, jak se má zacházet s jakýmkoli tvrzením kohokoli. A dokonce i apoštol Pavel musel být takto prověřován a on sám o sobě v Ga 1 prohlásil, že i kdyby on kázal v Galacii jiné Evangelium, než to, které kázal od počátku, tak i on má být "anathéma" - proklet.
Na sněmu v Jeruzalémě, který zmiňuješ, se již zcela jistě jednalo věřící a k problému, který tam vyvstal je psáno, že zde nejdříve "bylo MNOHÉ VYHLEDÁVÁNÍ (= vyšetřování, zkoumání, uvažování)"(Sk 15,7). Kde? No, samozřejmě, že v Písmech. Kde jinde.
A Jakub potom povstal a uzavřel otázku tím, že jejich závěr se "srovnává s prorockými slovy (Písmy)" (Sk 15,15).
Pokud jde o nějakou tvou konkrétní "opravu" Písma, tak zmíním pouze tvůj nejkřiklavější výrok, o tom, že Božími dětmi jsou všichni lidé, i příslušnící pohanských náboženství, kteří uctívají ďábly. Pro toto tvrzení nenajdeš v Písmu žádnou oporu. To je jen tvůj (váš?) lidský názor, který stojí proti jasné biblické definici Božích děti v Jan 1.kap.
Slovo Milénium v Bibli přímo není, protože to není řecký výraz. Znamená však TISÍC (= řecky Chilia - odtud Chiliasté), a to v Bibli samozřejmě je. Takže tento tvůj argument je velmi chabý.
A samozřejmě, že se o něm v 2Sam 7,8-17 nepřímo mluví. Jednoduše ti to dokáži. Použiji úryvek z knihy F.L. Křesiny - Zákon, Království, Milost:
Slyšíme z kazatelen:"Musíme pracovat pro Království Boží." Opakují se slova:"Hledejte nejdříve Království Boží a vše ostatní vám bude přidáno." Lidé se modlí:"Přijď Království tvé." Přitom však většinou nevědí, co to znamená a jak toto Království přijde.
Království bude POZEMSKÉ. Hlavní předmět proroků bylo slovo o Osobě Mesiáše - Krále a Jeho Království. Nešlo o nějaké duchovní Království, ale o skutečné. Toto Království bylo zaslíbeno Davidovi (2Sam 7,8-17) a připomenuto v Ž 89,20-38. Jak v 2Sam, tak v Ž 89 je rozlišen "dům" = símě od "trůnu". Boží slib Davidovi (smlouva) se týká POTOMSTVA Davidova. Jeho Království a trůn bude "utvrzeno navěky."
Šalomoun nebyl to símě, neměl slib věčného trvání. Scofield říká:"Pokračování Šalomounova trůnu, nikoli však semene, ukazuje přesnost této předpovědi. Izrael měl 9 dynastií, Juda jednu. Kristus se narodil z Marie, která nebyla z větve Šalomounovy (Jer 22,28-30). On byl potomkem Nátanovým, jiného syna Davidova (Lk 3,23-31). Josef, manžel Marie pocházel ze Šalomounova pokolení a skrze něho právě přešel trůn na Krista (Mt 1,6.16). A tak skrze Šalomouna pokračoval TRŮN, ne však SEMENO, "potomstvo", či "potomek", což představovalo přesné vyplnění Hospodinova slova Davidovi.
V protikladu o neodvolatelném slibu o trvalém naplnění, který byl učiněn Davidovi, Šalomoun zobrazuje podmíněný prvek davidovské smlouvy, který se vztahoval na krále, kteří po něn nastoupili. Neposlušnost ze strany Davidových potomků bude mít za následek trestání, nikoli však zrušení smlouvy (2Sam 7,15 // Ž 89,20-38// Iz 54,3.8.10). A tak trestání přišlo ve formě roztržení království za Roboáma a konečně v zajetích (2Král 25,1-21). Od té doby jen jeden král z Davidovy dynastie byl korunován v Jeruzalémě, a ten byl korunován trnovou korunou. Zato však smlouva daná Davidovi přísahou Hospodinovou a potvrzená Marii andělem Gabrielem, je nezměnitelná (Ž 89,20-38). Hospodin dá ještě tomu korunovanému trnovou korunou "trůn jeho otce Davida" (Lk 1,31-33 // Sk 2,29-32 // Sk 15,14-17). Oba, David i Šalomoun rozuměli tomuto zaslíbení tak, že se týkalo skutečného Království na zemi (2Sam 7,18-29 // 2Par 6,14-16)" Konec citátu z knihy.
Boží a Kristovo Království je věčné a to v duchovním smyslu. Ve fyzické smyslu začne Kristus kralovat, když usedne na Davidův trůn v Jeruzalémě. Po uplynutí tisíciletí, Kristus vzdá své království Otci (fyzicky). To však neznamená, že přestane být Králem navěky (Zj 11,15) v duchovním smyslu. A nejen Kristus, ale i věřící budou kralovati navěky věků (Zj 22,5). Království má několik aspektů a ty je třeba při výkladu Písem rozlišovat a odlišovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. červen 2008 @ 22:20:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregu
Neustále mně vyčítáš, že mé vývody jsou jen lidské a nemají oporu v Písmu. Mé odvolávky na Písmo ignoruješ, jako kdyby nebyly. Když pročítám tvé postoje, nacházím hodně věcí nepodložených, nebo násilně zkonstruovaných.
Zkus se na to podívat mýma očima.
nejdříve "bylo MNOHÉ VYHLEDÁVÁNÍ (= vyšetřování, zkoumání, uvažování)"(Sk 15,7). Kde? No, samozřejmě, že v Písmech. Kde jinde.
Opravdu je to tak samozřejmé? Vezmi Starý zákon a odvoď z něho nedůležitost obřízky. Na problémy, které museli řešit na sněmu v Jeruzalémě nenajdeš odpověď v Písmu. Já ti povím, kde bylo mnohé vyhledávání - a nebylo to v Písmu. Bylo to v modlitbách, ve spolupráci s Duchem svatým, Přímluvcem, který jim pověděl všechno, co potřebovali. V tomto případě ústy Petra, Pavla a Barnabáše.
To je to vaše farizejské lpění jen na Písmu. Pokud by apoštolé lpěli na Písmu, závěry by byly takové: (solla scriptula)
(Skutky 15,5)
Tu
povstali někteří bratři z farizeů a prohlásili: "Pohané musí přijmout
obřízku a musí se jim nařídit, aby zachovávali Mojžíšův zákon."
A Jakub potom povstal a uzavřel otázku tím, že jejich závěr se "srovnává s prorockými slovy (Písmy)" (Sk 15,15)
Zase si ohýbáš Písmo, jak ti pasuje. Jakub se zde nevyjadřuje ke konkrétně uzavřenému problému obřízky, ale k rovnosti všech - věřících i pohanů. Jak já tvrdím, že všichni lidé jsou na tom před Bohem stejně. On nikomu nestraní. Tady máš pro to zrovna jednu "oporu".
Sk 15,17
aby také ostatní lidé hledali Pána, všechny národy, které jsem přijal za své. To praví Pán,
samozřejmě, že se o něm v 2Sam 7,8-17 nepřímo mluví. Jednoduše ti to dokáži. Použiji úryvek z knihy...
No to nemyslíš vážně. Citace nějakého pisálka jako důkaz? Vraťme se k Bibli. Nikde z ní nevyvodíš, že se jedná o království pozemské. Naopak mnoho míst svědčí proti.
Žalm 89,36-38
Cožpak bych lhal Davidovi?
Jeho potomstvo potrvá navěky, i jeho trůn přede mnou bude jako slunce,
pevně bude stát navěky jako měsíc, věrný svědek nad oblaky.
"(žádných tisíc let, ale navěky: trůn=Kristova moc.)
2. Sam 7 mluví o Šalomounovi (a dalších jeho potomcích) i o Kristu.
7,12 Až se
naplní tvé dny a ty ulehneš ke svým otcům, dám po tobě povstat tvému
potomku, který vzejde z tvého lůna, a upevním jeho království.
7,13 Ten vybuduje dům pro mé jméno a já upevním jeho královský trůn navěky
.
Šalomoun zbudoval chrám, Kristus zbudoval církev.
7,14 Já mu budu Otcem a on mi bude synem. (Platí pro oba)
Když se proviní, budu ho trestat metlou a ranami jako kteréhokoli člověka.(Nemůže platit pro Krista, ten nezhřešil)
Kristovo nástupnictví nijak nezpochybňuju, Sám ale píšeš, že převzal trůn jeho předka Davida. Vidíš, že trůn je symbolem moci, žádné křeslo ze dřeva, či kamene. Ve svých závěrech o Miléniu ho však někteří mají tendenci zhmotňovat.
Ve fyzické smyslu začne Kristus kralovat, když
usedne na Davidův trůn v Jeruzalémě. Po uplynutí tisíciletí, Kristus
vzdá své království Otci (fyzicky).
Tak tuhle fyzičnost nedoložíš z Písma ani náhodou!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 28. červen 2008 @ 22:51:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
opravdu se Gregovi divím, že s tebou ještě ztrácí čas. Mnoho věcí ti zůstává skryto, protože je buď nechceš nebo nemůžeš vidět anebo proto, že ti je nechce nebo nemůže zjevit Bůh, kvůli tomu, jak zacházíš s Jeho Slovem a jaký k Němu máš vztah. A když ti bratr sdělí, co a jak dal Bůh uvidět jemu a ono to nesouhlasí s tím, co vidíš či nevidíš ty, máme tu problém. A zkus říct, kdo ho má? Bratr, který vidí správně nebo bratr, který nevidí správně nebo vůbec? Ach jo.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. červen 2008 @ 08:59:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
Ty ztrácíš čas. Hezky napsáno, ale Tvůj komentář stojí na vodě. Máš evangelium, můžeš dokázat že nevidím správně. Ne pouhým svým tvrzením, ale dolož z Písma. Je to jednoduché, tak já dokládám Gregovi jeho omyly. O kousek níž dává příklad DEFINITIVY. A na to podstatné zapomněl.
Mé názory ignirovat můžeš, Písmo bys ale ignorovat neměl. Pokud se Písmo dostane do rozporu s tvými závěry, není řešením to "NEVIDĚT".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarm (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 29. červen 2008 @ 22:58:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
píšeš:///Máš evangelium, můžeš dokázat že nevidím správně. Ne pouhým svým tvrzením, ale dolož z Písma.///
Celou dobu zde neděláme nic jiného, než dokazujeme z Písem. Jenže to má jeden velký háček, protože ty důkazy je třeba uvidět ve zjevení Ducha. A když někomu to zjevení Ducha není dáno, nikdo s tím nic neudělá, i kdyby se ten druhý udokazoval. Snad nechceš, abychom ti něco dokázali jen na rozumovém základě? Myslíš snad, že to takto funguje?
Je to stejný princip, jako v Mk 4, 11-12:"I řekl jim (= těm, co byli PŘI ježíšovi se Dvanácti - tedy skutečným učedníkům, nikoli JEN věřícím): Vám je DÁNO znáti tajemství Království Božího, ale těm, kteří jsou VNĚ, v podobenstvích se to děje. Aby hledíce hleděli, ale neuzřeli, a slyšíce slyšeli, ale neporozuměli....."
(Ještě tu chceš namítat něco o rovnosti lidí před Bohem ve smyslu vyvolení - jak ke spáse, tak ke Království?). A to platí i dnes. Komu není DÁNO vstoupit do Království (myslím tím tisíciletí, ne věčnou spásu), ten nikdy tajemství Království neporozumí. Kdo do něj není pozván, ten ho nikdy nepochopí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je za (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. červen 2008 @ 21:52:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregu
Vidím, že ti vůbec nedochází krutost toho, co hlásáš. Ježíš ale zemřel za nás za všechny. Rovnost lidí je před Bohem ve smyslu vyvolení - jak ke spáse, tak ke Kristovu království, které bude trvat věčně (ne nějakých tisíc let), jak potvrzují Písma.
1. Petrova 5,11
Jemu náleží panství na věky věků! Amen.
Lukáš 1,33
Na věky bude kralovat nad rodem Jákobovým a jeho království nebude konce."
Zjevení 22,5
Noci tam již nebude a nebudou potřebovat
světlo lampy ani světlo slunce, neboť Pán Bůh bude jejich světlem a
budou s ním kralovat na věky věků.
Snažím se omezit své komentáře, Pokud tě nepřesvědčí Boží slovo, mé to nedokáže. Ale pokud chceš vidět ve zjevení Ducha, musíš to promodlit. Pravda vyžaduje úsilí.
Mk 4, 11-12 vyjadřuje něco úplně jiného, než nerovnost mezi lidmi. Ježíš učil v podobenstvích a zahalil tak pravdy věčné, aby potrestal nevěru těch, kteří mu upírali víru. Neházel perly sviním. Tímto vyučovacím způsobem nebyla nikomu odňata možnost porozumět a polepšit se, spíše jím byla podněcována snaha přemýšlet, či se poptat po smyslu, jak to učinili apoštolové. Neznamená to, že tak učil, aby lidé neporozuměli a neobrátili se - to by se příčilo jeho svatosti, dobrotě a milosrdenství, nýbrž ti, kteří mu víru upírají a se zatvrzují, sami nepřímo chtějí, aby jeho učení neporozuměli a neobrátili se. Takové účinky jsou nerozlučně spojeny s nevěrou a zatvrzelostí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení j (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 01. červenec 2008 @ 14:31:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
jako obvykle, zase zde směšuješ duchovní a fyzické Království. Jak toto vše ale vůbec můžeš vědět, když ty sám tvrdíš, že je to "budoucnost zahalená rouškou tajemství, o které nemůžeme vědět?"
Proč tedy Bůh ve Zj 1,1 píše, že chce, aby jeho otroci věděli, jaké
věci by se měly díti brzo? Vidíš vůbec, jak si protiřečíš s Písmy?
Píšeš:///a zahalil tak pravdy věčné, aby potrestal nevěru těch, kteří mu upírali víru.///
No jistě, proto Pán Ježíš říká:"VÁM JE DÁNO..."
Proto je asi psáno:"Nevěříte, PROTOŽE NEJSTE mé ovce." (Jan 10,26). Není tam - "Neuvěřili jste a proto nejste mé ovce." Je tam pravý opak. Chápeš? Docvakne ti to? Jsi schopen to pochopit?
A proto je asi psáno:"OVCE MÉ můj hlas slyší."(Jan 10,27)
A proč je psáno:"Proč mluvení mé nechápete? Proto že slyšeti NEMŮŽETE řeči mé." (Jan 8,43). Proč nemohou slyšet, když má podle tebe každý stejnou šanci?
Proč je psáno:"Kdo z Boha jest, slova Boží slyší, proto vy neslyšíte, že z Boha nejste?"(Jan 8,47) Proč je tam o nich napsáno, že jejich otec je ďábel? (Jan 8,44). Proč ty tvrdíš, že Otec VŠECH lidí je Bůh a že všichni jsou Jeho děti?
Tobě ale nevadí, že si protiřečíš s Písmy, že? Ignorace Písem vládne katolickou doménou, že?
Proč je psáno:"Žádný nemůže přijít ke Mně, jedině leč Otec můj, který Mne poslal, PŘITRHL by jej, a já jej vzkřísím v den nejposlednější."(Jan 6,44)
A také:"protože jsem vám řekl, že žádný nemůže přijít ke Mně, leč by jemu bylo DÁNO od Otce mého."
A konečně, proč je psáno:"Nemůže člověk vzíti ničeho, leč by jemu bylo DÁNO z nebe."(Jan 43,27)
Proto také píši, že jak věčná spása, tak Království a znalost tajemství Království buď je nebo není člověku DÁNO. Podle tebe však vše záleží na člověku a ne na Bohu. Jako by snad člověk byl bůh...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spase (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 09:02:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Nemůže člověk vzíti ničeho, leč by jemu bylo DÁNO z nebe."
I všechny předcházející výroky mluví o stejné věci. Bůh nabízí všem, ale člověk pro zatvrzelost svého srdce nemůže přijat. Rozhodl se už pro zlo, proti Bohu.
Proto má uši a neslyší, oči a nevidí.
Není to o tom, že by Bůh někomu fandil, že by někoho protěžoval. Platí, že Bůh nikomu nestraní a v každém národě je mu milý ten, který respektuje Jeho řád. Jen takový je schopen přijímat Jeho dary.
Je to tedy obráceně. Bůh nabízí všem, na člověku záleží, zda je schopen přijmout.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 01. červenec 2008 @ 09:29:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
fyzičnost Království Krista je jasná ze Zj 20. Jde o historické události, jak říká Zj 1,1.
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Úterý, 01. červenec 2008 @ 22:09:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | '
///Dvou věcí je ke spáse třeba. Slovo Boží slyšet a zachovávat.///
A toto je prosím psáno kde?
'
Mt 7:24, Zj 1:3 ....
Chce to číst Písmo a nejen sbírat veršíky potvrzující vaši představu.
|
]
|
|
Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 20. červen 2008 @ 13:15:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vstup do Království, o kterém se píše v kázání Páně na hoře v Mt 5-7 kap. je vázán na plnění zákona Kristova (1Kor 9,21 // Ř 8,2, // Gal 6,2). Podmínky pro ulehčení vstupu nebo přímo pro vstup do tisíciletého Království Krista na zemi jsou velmi přísné např.:
1) chudoba ducha
2) tichost
3) hlad a žízeň po spravedlnosti
4) milosrdenství
5) čisté srdce
6) úsilí o pokoj
7) snášení utrpení
8) snášení protivenství pro Krista
9) svícení světlem před lidmi
10)úcta k Božímu zákonu
11)hojnější spravedlnost nežli zákoníků a farizeů
12)vystříhání se hněvu proti bratrům
13)vystříhání se ubližování bratrům
14)vystříhání se nečistých cizoložných myšlenek a činů
15)vystříhání se rozvodu
16)vystříhání se přísah
17)vystříhání se pomsty
18)vystříhání se lakomství
19)milování nepřátel
20)činění dobra nepřátelům
21)modlitby za nepřátele a žehnání nepřátelům
22)dokonalost
23)varování se zbožných skutků činěných před lidmi (na odiv)
24)varování se marnomluvnosti
25)varování se neodpuštění
26)odpouštění křivd
27)varování se pokrytectví
28)varování se skládání pokladů na zemi
29)skládání pokladů v nebi
30)čistota očí
31)vystříhání se mamonu
32)nepečování o svůj život
33)hledání Království Božího a jeho spravedlnosti
34)vystříhání se nespravedlivého sudičství
35)činění spravedlivého soudu
36)vytrvalost v modlitbě za určitou věc
37)činění lidem tak, jak bychom chtěli, aby činili oni nám
38)vcházení těsnou branou po úzké cestě
39)varování se vcházení širokou branou po široké cestě
40)varování se falešných proroků a učitelů
41)činění Boží vůle
42)vystříhání se činění nepravosti (toho, co není Boží vůle)
43)plnění Božího Slova, Kristových příkazů
44)zdržení se manželství pro usnadnění vstupu do Království (Mt 19,10-12)
45)život v chudobě (Mt 19,22-24)
46)opuštění všeho a následování Krista (Mt 19,27)
47)milující nenávist ke své rodině (Lk 14,26)
48)nesení svého kříže ( = zapírání své duše, svého JÁ)- Lk 14,27.
49)odřeknutí se všech věcí, kterými vládneme (Lk 14,33)
50)být solí země (Lk 14,34)
51)mučednictví (Zj 20,4)
52)vítězství nad hříchem a nad falešným učením (Zj 2.a3.kap.)
53)mít ženu, jako bych ji neměl
54)užívat tohoto světa, jako bych ho neužíval
55)kupovat, jakobychom nic nevlastnili (1Kor 7,29-31)
56)vynaložení veškeré snahy (2Pt 1,5)
57)přidat k víře své ctnost, poznání, zdrženlivost, vytrvalost, zbožnost, milování bratrstva a lásku (2Pt 1,5-11)
58)položit pro Krista za škodu, vše, co je nám ziskem (Fil 3,7)
59)úsilí o to, abychom poznali Krista (Fil 3,10)
60)snažný běh o získání tohoto poznání Pána a o účast na prvním vzkříšení (Fil 3.kap.)
61)běh závodu víry se zdrženlivostí ve všem a s cílem doběhnout závod jako první ze všech Kristovců (1Kor 9,24-27)
62)podmaňování si těla pro tento cíl
63)bojování boje víry, dokonání běhu a zachování víry
64)držení na uzdě svého jazyka (Jak 1,26)
65)prokazování praktického milosrdenství a lásky k vdovám, sirotků a trpícím bratrům (Jak 1,27)
66)zachování sebe sama neposkvrněného od světa (tamtéž)
67)vystříhání se přijímání osob (Jak 2,1)
68)zůstávání v Kristu (Jan 15,4)
69)nesení ovoce Bohu (Jan 15,2)
70)poslušnost Kristovým příkazům - milování Pána Ježíše (Jan 14,21).
A mohl bych toho jmenovat ještě mnohem více z Nového zákona.
A uvědomme si, že ANI JEDEN Z TĚCHTO KRISTOVÝCH PŘÍKAZŮ NENÍ PODMÍNKOU NAŠÍ VĚČNÉ SPÁSY !!! Tou je pouze VÍRA = počáteční UVĚŘENÍ v PÁNA JEŽÍŠE KRISTA.
Jsou však podmínkou vstupu do Království nebes na zemi, trvajícího tisíc let.
|
Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 22. červen 2008 @ 12:01:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | K tvému sedmdesateru: Pokud uvidím jak nějaký křesťan plní tyto skutky zalíbení, mám si jej vážit? Nemám jej spíš vidět jako obchodníka, jenž sice s láskou druhým pomáhá, ale ta jeho pomoc je jen obchod, něco za něco, ne pro dobro samotné, kdy motorem je vstup do Království, spoluúčast na vládě s Kristem, obchod, kdy křesťanovi ani tak nejde o člověka, ale o jeho vlastní zalíbení se svému Bohu pro odměnu?
|
]
Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 22. červen 2008 @ 13:01:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Jenže milý Nematemne,
to, co píšeš nejsou motivy, pro které věrný Kristovec následuje svého Pána. Motivem, proč to Kristovec dělá je láska k Pánu a vděčnost za Jeho dílo vykoupení, touha Mu sloužit, činit Jeho vůli a uspokojit Jeho samotného. Tak jako otrok, který byl vykoupen z moci krutého pána Dobrým Pánem. Uspokojení sebe nebo druhých lidí je až na druhém místě:"Kdo pak z vás maje služebníka, který oře aneb pase, aby jemu, když by se z pole navrátil, hned řekl: Pojď a sedni za stůl? Anobrž zdali nedí jemu: Připrav, ať povečeřím, a opaš se a služ mi, až je najím a napiji a POTOM i ty jez a pí." (Lk 17,7-8) Uspokojení Pána je na prvním místě. Naše a všech ostatních až na druhém.
Proto se Pán Ježíš Petra třikrát ptal, než ho ustanovil pastýřem svých ovcí:"miluješ Mne?". Všimni si, že Pán se Petra neptal:"Miluješ mé ovce? Tak je pas." Ale ptal se:"Miluješ Mne?"
Kristovcovi opravdu nejde primárně o člověka, ani o jiného ani o sebe samotného. Protože pravý Kristovec sám sebe zcela popřel, zapřel a vložil do smrti Kristovy, zemřel s Kristem. Bude na pokyn Pána směle kázat Evangelium na náměstí, je-li to Boží vůle, i kdyby ho měli v následující chvíli zabít rozzuřené davy nebo kdyby ho tam měl probodnout nějaký blázen.
A pokud mu dá Pán pokyn, půjde kázat Krista třeba do Afghánistánu a nechá si tam klidně od mudžahedínů uříznout hlavu a bude to ještě považovat za čest. Protože stejně již sám sobě zemřel a jako ctný rytíř Ježíše Krista (2Tim 2,3) musí nutně s možnou smrtí počítat a být k ní ochoten (Zj 12,11), přesně tak, jako voják účastný v afghánské misi OSN.
Jak by takový Kristův učedník mohl myslet na svůj vlastní prospěch, když už vlastně stejně zemřel sám sobě zaživa?
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 22. červen 2008 @ 19:21:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano to bych bral kdy motivem je láska k Pánu a vděčnost kdy ten Kristovec čini vůli Boha. A to by mělo stačit. Ale jakmile se mi zde objevi slova o odměně, objevi se mi i zde podezření z obchodu, kdy právě ta odměna sráží hodnotu konání Kristovce a nejen v mých očích, ale věřím i v očích Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 22. červen 2008 @ 20:01:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nematemne,
ano, může se to jevit tak, jak píšeš, ale tím pak vlastně nepřímo podezříváš apoštola Pavla, který Filipským (3:14) svatým napsal: běžím k cíli pro cenu (odměnu) Božího povolání vzhůru v Kristu Ježíši.
A představ si, že Pavel Timoteovi dokonce píše, že bude Pánem coby spravedlivým Soudcem "korunován" věncem (korunou) spravedlnosti a nejen on, nýbrž i všichni, kteří milují Pánovo zjevení (2Tm 4:8).
Co s tím naděláš? Chceš snad Pána Ježíše, spravedlivého Soudce, obvinit z "korupce"? Myslíš, že Saul z Tarsu (Pavel) se stal Božím služebníkem ze zištných důvodů?! Myslíš, že Pán Ježíš uzavřel s Pavlem nějakou obchodní smlouvu? Copak je od Pána nespravedlivé odměnit věrného a dobrého služebníka a zlého a lenivého potrestat? Opravdu si myslíš, že je možné zištně sloužit Bohu, že něco takového Bůh připustí? Jestli ano, pak Boha nebe i země, Otce našeho Pána Ježíše Krista, Syna živého Boha a Syna člověka opravdu neznáš! Odměna, o níž psal Pavel, bude právě Božím oceněním díla toho kterého Božího služebníka. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 22. červen 2008 @ 21:16:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hodnota skutku dle mne je určovana motivem těchto skutku. Hodnota skutku toho kdo pomáha druhému, protože citi odměnu za tuto pomoc je nižší než hodnota skutku toho, kdo pomáha bez ohledu na odměnu, protože je přesvědčen o spravnosti svého činu.
Když už jde o to poznání tvého Boha tak jsem napsal v předešlem komentáři svůj názor na to zištné chování.
Apoštolovi Pavlovi asi nestačila existence Boha k službě pro Něj, potřeboval asi ještě jiný stimul pro svou službu. Pokud to tak bylo, tak je to smutné. Bůh může odměnit koho chce, ale pokud je služba Bohu vedena i pro odměnu, potom tato služba nemá takovou hodnotu jako služba člověka jenž odměnu neočekává, jemuž pro svou službu stačí jen Bůh sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 23. červen 2008 @ 22:25:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nematemne,
ty jsi nikdy nepomohl nikomu z nezištných důvodů? Jestliže někdo někomu pomáhá ze zištných důvodů, pak je to hajzl. Pravý Kristovec slouží Bohu nezištně, přestože zároveň usiluje získat první cenu na stupínku vítězů a přihlíží i k budoucí odměně a usiluje o ni. Záleží pouze na motivech. To vše lze činit s čistými motivy. Zvláště, je-li takový Kristův učedník naplněn Duchem svatým v plnosti, pak Duch svatý u něj ani žádné takové motivy nepřipustí. Takové motivy by se pod vlivem Ducha svatého úplně eliminovaly a ztratily. Jako ostatně všechno nečisté.
Osobně neznám žádného věřícího z jakékoli denominace, který by Bohu sloužil zištně (určitě ale takoví možná být mohou, ale nebude jich mnoho). Všichni, co znám slouží nezištně. Myslím tím ohledně odměny od Boha.
Znám samozřejmě spoustu těch, kteří Bohu slouží, protože z toho mají hmotný pozemský prospěch v tomto životě. Sem patří např. všichni, kdo jsou ochotni jako "duchovní" přijmout podporu od státu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 23. červen 2008 @ 21:38:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Nematemne,
jenže i ta naše odměna je k radosti Pána. je to jako když běžíš závod a kouká na tebe tvůj táta. A když doběhneš jako vítěz, má z tebe táta obrovskou radost a ty máš radost toho, že on má radost. Je to společná radost.
A protože je láska, tak má radost také z toho, že ti za to vítězství může dát odměnu a udělat radost i tobě.
Vím, že ti, kteří budou před Pánem posouzeni jako dobří služebníci, tak v okamžiku kdy, uslyší Pánovo slovo:"To dobře služebníku dobrý a věrný,..... vejdi v radost svého Pána", (Mt 25,21), tak jim potečou slzy dojetí z Pánova uznání. "Vejdi v radost svého Pána", ukazuje na to, že Pán i my budeme mít z toho radost, když obstojíme. Je to společná radost Pána - Jeho i naše.
Kromě toho ta odměna je také zasloužená a spravedlivá mzda za službu.
A v očích Boha úsilí o takovoto odměnu určitě nesráží ničí hodnotu. To by pak Mojžíš ani Pavel nebyli dobrými služebníky, ale pouze dobrými obchodníky. Vše záleží na motivech, proč něco někdo dělá.
Sráží třeba tvoji hodnotu to, že za svoji práci žádáš spravedlivou odměnu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 23. červen 2008 @ 22:02:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | V podstatě píšeš to same co já, že dobrým služebníkům bude stačit radost Stvořitele, kdy odměna je v pozadi, nepodstatná, neduležitá. Jenomže slova o odměně ve mně vzbuzuji pocit, že tato radost je málo, že je třeba k oddanosti Bohu ještě něco naslibovat, nějak stimulovat. Bylo by zajimavé, kdyby Bůh lidem sebral veškere zaslibeni, kolik lidi by Jemu dále sloužilo, sloužilo Pravdě bez nároku a zaslibení na odměnu.
....Sráží třeba tvoji hodnotu to, že za svoji práci žádáš spravedlivou odměnu?....
To je něco jiného, já nepracuji z lásky k svému podniku, ale pro odměnu. Kdyby podnik neplatil, šel bych jinam. Nebudu své skutky nazývát "dobré" když jde o něco za něco. Ale s Bohem/Pravdou to vidim jinak, člověk by měl Jemu/Pravdě sloužit ne pro nějakou mzdu, ale pro Něj/Ni samotnou. Pro nic jiného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 23. červen 2008 @ 22:30:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nematemne,
jenže Bůh není nespravedlivý, aby zapomněl na práci svých služebníků (Žd 6,10). Prostě jim dá spravedlivou odměnu, protože se to tak sluší. Bůh není ten, který by připustil, aby do nebe volala zadržená mzda jeho dělníků (Jak 5,4). To dělají jen špatní pánové.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 24. červen 2008 @ 07:07:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já netvrdím, že by Bůh nemohl odměňovat. Jen je mi divné, že se mluvi o odměně tam, kdy by mělo stačit jediné a to radost, spokojenost z toho, že žiju Bohu/Pravdě. Jakoby to nestačilo. Proč potom ještě mluvit o odměně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 23. červen 2008 @ 23:00:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nematemne,
Greg ti odpověděl dobře a správně. Já jen doplním, že v té nejskutečnější skutečnosti bude tou největší a nejvytouženější odměnou vítězného věřícího - dobrého a věrného služebníka sám Pán, to že může být s Ním; ale to bytí s Ním bude znamenat vejití do Jeho radosti, protože Pán se bude ze svého služebníka radovat, bude se radovat z toho, co pro Pána vykonal a Pán bude zároveň chtít, aby se radoval i Jeho služebník - ta radost je, bude, musí být vzájemná, protože Bůh Otec jako láska nehledá svých věcí, ale nás, aby nám dal sám v sobě - v Kristu všechno, čím je a co má, co potřebujeme jako Jeho děti, abychom Jej mohli jako Jeho děti, stvořené v Kristu k Jeho obrazu podle Jeho podoby, vyjadřovat, být Jeho "zvětšením" a "rozšířením" coby mnoho synů, v nichž a skrze něž žije.
Důležitou věcí je uvědomění si toho, že to, co ten služebník vykonal z lásky k Pánu, nekonal sám od sebe a až bude vydávat Pánu počet a uslyší ono - vejdi v radost svého Pána, bude moci říci něco v tomto smyslu: "Pane, stojí před tebou Tvůj nehodný a ničemný služebník, který konal jen to, co byl povinen vykonat a nemá na tom žádnou zásluhu, poněvadž to bylo produktem Tvého života v něm." Jak řekl Pán v Janovi 15:5: ... beze Mne nemůžete nic učinit.
Křesťané dělali a dělají spoustu věcí bez Pána, ale to vše je dřevo, seno a sláma, které shoří. Jen to, co neshoří - zlato (Boží přirozenost), stříbro (Vykoupení) a drahé kameny (proměňující a posvěcující dílo Ducha Svatého), bude Pánem přijato a bude mít skutečnou, tj. věčnou hodnotu. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 24. červen 2008 @ 07:12:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pěkně napsano, ale je to podobné jako s tou spásou zadarmo. Píšeš "to, co ten služebník vykonal z lásky k Pánu, nekonal sám od sebe" a "který konal jen to, co byl povinen vykonat a nemá na tom žádnou zásluhu, poněvadž to bylo produktem Tvého života v něm" a zaroveň "Křesťané dělali a dělají spoustu věcí bez Pána" |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 24. červen 2008 @ 07:20:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Odklikl jsem to rychle, ještě před dopsáním, takže znovu:
Pěkně napsano, ale je to podobné jako s tou spásou zadarmo. Píšeš "to, co ten služebník vykonal z lásky k Pánu, nekonal sám od sebe" a "který konal jen to, co byl povinen vykonat a nemá na tom žádnou zásluhu, poněvadž to bylo produktem Tvého života v něm" a zaroveň "Křesťané dělali a dělají spoustu věcí bez Pána"
Z prvních jako by vyplynulo, že člověk nemá žádný podíl na práci Pána, z druheho je však vidět, že asi ano. A to je ta lidská složka, zastavení své snahy něco dělat, aby mohl dělat On. Takže to vidím jako pokrytectví stat před Pánem a tvrdit "Pane, stojí před tebou Tvůj nehodný a ničemný služebník, který konal jen to, co byl povinen vykonat a nemá na tom žádnou zásluhu", protože jeho konání bylo přenechat vládu nad svým životem Bohu. A dále pokud tvrdí "který konal jen to, co byl povinen vykonat", pokud to tedy byla jeho povinnost, proč ještě mluvit o odměně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 24. červen 2008 @ 08:08:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
To je proto Nematemne, že obojí je pravda v určitém smyslu. Já na jednu stranu nemohu bez Pána učinit NIC skutečného, co vydrží, jen skrze Jeho Ducha, a proto jsem neužitečný služebník, na druhou stranu ale můžu zmařit Jeho dokonalou vůli, tím že ji nevykonám. Já tedy mohu dokonalou Boží vůli pro svůj život celou nebo v některých jejích částech zmařit, a o proměnit ji jen ve svolující Boží vůli nebo ji místy přetrhnout, takže dostávám odměnu vlastně za to, že jsem Boží vůli mařil jen minimálně a za to, že jsem ji nezmařil, nezablokoval, ale vykonal.
Protože my věřící, kdykoli jsme v těle (v tělesnosti), t.j. konáme něco sami ze sebe nebo nějak hřešíme, tak tím míjíme dokonalou Boží vůli a vedení Ducha pro náš život nebo pro tu jeho konkrétní časovou část. Příkladem je apoštol Barnabáš, který měl sloužit spolu s Pavlem, avšak odešel s Janem Markem, svým bratrancem na Krétu, ovlivněn pokrevním příbuzenstvím (tedy tělesností). Vidíme, že Bůh s tím již předem počítal a měl již v záloze připraveného Sílu, který Barnabáše nahradil (Sk 15,35-40).Zde krásně vidíme, jak Síla uposlechl vedení Ducha, aby zůstal na místě (v Aniochii), aniž hned věděl proč tomu tak je (Sk 15,34) a jak to vše zapadlo do Božího náhradního plánu. Když tedy Boží vůli nevykonáme my, vykoná ji za nás někdo jiný. Od této chvíle již v NZ není o Barnabášovi ani jedna zmínka. na rozdíl od Jana Marka, který se po určitém čase k Pavlovi vrátil a byl mu velmi užitečný (Kol 4,10 // 2Tim 4,11 // Filem 24 // 1Pt 5,13 - i Petrovi). To je důkaz, že k Boží vůli je možné se i navrátit, když ji načas přetrhneme.
Bůh s tím ( s našimi selháními) ale samozřejmě počítá, takže i ta naše minutá Boží vůle vytváří skutečnost, kterou Bůh již dávno předzvěděl a zakomponoval ji do svých mikrodějin či makrodějin. Takže veškeré dějiny lidstva, které již proběhly do tohoto okamžiku, jsou tím Bohem vytvořeným dějinným plánem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 24. červen 2008 @ 08:41:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bez Pána nemůžeš učinit nic skutečného, co vydrží, ale na druhou stránu můžeš zmařit Jeho vůli. To je to o čem píšu, to je ten lidský přinos. Proto se mi zda pokrytecke tvrdit před Bohem, že člověk nemá žádnou zasluhu na tom co Bůh skrze něj kona. Má. Jeho zasluhou je (jak píšeš) jeho "minimalní máření Boží vůle", její konání. Dalo by se to i napsat, že i Pán nemůže skrze tebe nic konat pokud mu to ty nedovoliš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 24. červen 2008 @ 17:46:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nematemne,
téméř každá věc v Písmu má dvojí smysl. Také otázka odměny. V určitém smyslu nemůžeme bez Pána činit nic, a v určitém smyslu nemůže Pán nic činit bez nás. Kdybychom neměli vůbec žádný podíl na Boží vůli, pak by ztratila smysl i odměna nebo trest.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 24. červen 2008 @ 17:51:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nematemne,
neboli, pracujeme-li v Boží vůli, nemůžeme bez Pána učinit nic, protože Pán skrze Ducha koná skrze nás, jako skrze svůj nástroj. To je v pozitivním smyslu.
V negativním smyslu však my můžeme Boží vůli zmařit. Naše odměna tedy tkví ne v tom, že jsme udělali nějakou práci, neboť tu udělala Boží milost a sláva za to patří Bohu. My jsme v tom jen neužiteční služebníci. Naše odměna však tkví v tom, že jsme neudělali kroky, které by Pánu zabránily skrze nás pracovat, tedy v tom, že jsme Pánu umožnili skrze nás pracovat a dali jsme Mu k dispozici své fyzické tělo pro Jeho vůli (Ř 12, 1-2 // Ř 15,18).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 24. červen 2008 @ 20:59:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že jsme se tedy jíž shodli na tom v čem je podíl člověka na Božím díle, za co by tedy mohla být odměna. Ve vztahu k odměně mne napadla jedná myšlenka. Dříve jsi napsal že "odměna je také zasloužená a spravedlivá mzda za službu". Představ si tedy třeba sam sebe jak stojíš před Bohem a vyslovuješ tato slova: "Pane jsem jen tvůj neužitečný služebník". No ve vztahu k tvému přesvědčeni, že odměna je mzda za tvou službu, nejsou tyto slova pokrytecké? Nezda se ti to jako falešná zbožnost? Bohu říkáš o své neužitečnosti a v skrytu duše očekáváš odměnu? Buď se považuješ za neužitečného služebníka, potom tedy o žádné odměně nemůže být řeč, anebo jsi přesvědčen o své službě Bohu za kterou dle tvých slov náleži zasloužená odměna, potom se však nemůžeš považovat za neužitečného služebníka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 25. červen 2008 @ 22:53:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Nematemne,
promiň, že jsem přehlédl, že mám odpovědět na tento tvůj kometář. Takže zopakuji: Ve smyslu mého pozitivního ovlivnění Boží vůle jsem neužitečný služebník, neboť Boží vůli koná ve skutečnosti ve mně Boží milost. Pokud jí však nedám k dispozici své tělo (Ř 12,1-2) - třeba ze strachu - mohu jeho vůli vědomě (i když třeba nechtěně - ze slabosti) zmařit - 2Tim 1,7-8.
Pokud však Boží vůli dám k dispozici své tělo jako nástroj, skrze který Bůh může vykonat své dílo (i s rizikem úrazu, invalidity nebo smrti - Zj 12,11, nebo kvalifikace blázna v očích lidí - 1Kor 1,21+ kontext), pak mám v tomto smyslu nárok na odměnu, protože jsem i já vykonal nějakou práci, která byla určitou obětí a následky této práce se klidně mohly dotknout i mého fyzického těla (Sk 7,58-60 // Sk 14,19 // 2Kor 6,5) a já jsem ztratil něco ze sebe sama.
A také proto si zasloužím spravedlivou Boží odměnu. Je to spravedlivé, protože já ze své osobnosti dávám určitou oběť a dostávám za to spravedlivou náhradu. Bylo by snad spravedlivé, kdyby tě tvoje firma vyslala na služební cestu a neproplatila ti cestovné?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 26. červen 2008 @ 15:35:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, ale ty nestojíš před Bohem jako rozdvojená bytost, kdy jedná část se tváří jako neužitečný služebník a druhá si pro změnu je vědoma své úlohy v Božím díle. Proto se mi jeví od služebníka jenž očekává odměnu, vyslovení "jsem neužitečný služebník" jako falešná zbožnost, pokrytectví. Buď tedy máš nějakou úlohu v Božím díle, jedno jakou, potom však nejsi neužitečný služebník, protože tvá služba je právě to nebránění Božímu dílu, anebo jsi neužitečný služebník, potom proč očekávat odměnu.
....Bylo by snad spravedlivé, kdyby tě tvoje firma vyslala na služební cestu a neproplatila ti cestovné?.....
Bylo by to nespravedlivé, ale já jsem si vědom že jsem byl přínosem pro firmu, nepůjdu tedy pro výplatu se slovy "jsem neužitečný služebník".
.....Pokud však Boží vůli dám k dispozici své tělo jako nástroj, skrze který Bůh může vykonat své dílo (i s rizikem úrazu, invalidity nebo smrti - Zj 12,11, nebo kvalifikace blázna v očích lidí - 1Kor 1,21+ kontext), pak mám v tomto smyslu nárok na odměnu.......
Neříkám, že nemáš nárok na odměnu, je to věc Boha jak se ti odmění za tvou službu. Jen se mi zdá podivné sloužit Skutečnosti ne pro Ní samotnou, ale pro odměnu. Když jsem byl křesťan tak mi na mysl nepřišlo něco o odměně, byl jsem bláznem v očích lidí pro Boha samotného. To přece musí stačit? Vždyť vy mate Boha, něco co je pro vás Skutečnosti, Pravdou co víc chtít? Já také sloužím Skutečnosti, Pravdě i když tato Pravda Boha neobsahuje. Neobsahuje ani žádnou odměnu, jen Nic. Ale vlastně jedno ano, je to ten vnitřní soulad mezi mým poznáním a mým vyznáním. Ten jsem na konci svého křesťanského života ztratil.
|
]
Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 24. červen 2008 @ 16:34:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč těch přikázání (podmínek) není rovnou 777 ?
V podstatě stačí jen dvě přikázání:
1. Miluj Pána svého Boha celou duší, ze všech svých sil . . . (však jistě znáte tento úryvek)
2. Miluj bližního svého svého jako sebe samého . . .
Víc není třeba. Tady je obsaženo celé desatero. Jednoduché a prosté a přesto nesmírně obtížné . . .
Tisícileté království ? To je spíš otázka výkladu Písma, podle mého názoru je to mylný výklad.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 24. červen 2008 @ 17:58:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Noname,
Jenže tato dvě přikázání sama v sobě obsahují rozsáhlé rozpracování na množství různých Božích požadavků. V NZ je jich asi 500.
Některé z nich jsou tak důležité, že jejich absence znamená, že Boha nemilujeme, protože např. kardinální bludy, hříchy nebo milování světa, či mamonu dokáží věřícího vyrazit z Boží přítomnosti. A je mu jen velmi málo platné, že vyznává pouze dvě základní přikázání, když neplní jejich důležité aplikace, bez nichž jsou tato přikázání vyprázdněna.
Např. celé Kázání na hoře v Mt 5-7.kap. obsahuje množství takových rozpracování těchto dvou hlavních přikázání, protože pro Boha tato dvě hlavní přikázání nejsou jen nějaká sentimentální tvrzení, ale "Kdo mě miluje, zachovává má přikázání," řekl Pán.
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 25. červen 2008 @ 00:41:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Gregu, V těchto dvou přikázáních je obsaženo vše co bylo kdy napsáno, protože buď Boha miluješ a pak zachováváš jeho zákon ale ze strachu ale z lásky k Bohu.
Milovat bližního i sebe, to kromě jiného znamená milovat i Jeho stvoření i dílo. Protože všichni a všechno je jeho dílem.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 25. červen 2008 @ 10:06:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Noname,
ne ze strachu? A co jiného může mít katolík, který je uměle udržován v nejistotě o tom, zda bude spasen, aby ho mohla hierarchie lépe držet pod svojí mocí? Katolík je neustále udržován pod mocí hierarchie, protože bez ní údajně ztratí spásu. A hierarchie musí tento strach z možného zatracení udržovat, jinak by se ukázalo, že je pro účely věčné spásy pro své ovečky nepotřebná, protože to je záležitost samého Krista. Jak by neměl katolík mít strach, když neví, jak to s ním dopadne? Nemá žádnou jistotu, žádné bezpečí, nerozumí tomu, co pro něj Kristus učinil na kříži, neví, že všechny jeho hříchy jsou pryč, Bůh na ně již nikdy nevzpomene a proto již není zapotřebí žádné jiné Oběti, než té jedné, která již byla Pánem obětována. Neví, že kdyby měl před Bohem ještě nějaké hříchy, byla by Kristova Oběť nedostatečná a musela by být opakována. Neví, že právě kvůli tomuto věčnému odpuštění a vymazání všech hříchů je před Bohem učiněn navěky dokonalým a navěky spaseným. Neví, že jeho hříchy jsou (před Bohem ve Věčnosti) navždy pryč a proto je navždy spasen, protože uvěřil v toto dílo.
Neví, že vírou v Kristovu Oběť byl obrazně řečeno jakoby "povýšen do šlechtického stavu", tedy do přesně stejného postavení, svatosti, dokonalosti a vzácnosti, jako má jeho Hlava - Kristus (Hlava i Tělo Krista jsou ve stejné vzácnosti a svatosti před Bohem).
To vše, věřící, který přijal skutečné Evangelium ( a nikoli falešné katolické zákonictví) ví, a prožívá a proto se těší věčné bezpečnosti a nemusí mít strach před Bohem, je osvobozen od tohoto strachu:"A vysvobodil ty, kteří bázní smrti po všechen čas života podrobeni byli v otroctví." (Žd 2,14-15).
Teprve ten, kdo pochopil Kristovo dílo, je skutečně osvobozen od strachu ze smrti a stavu po ní. Avšak falešné evangelium, jehož autorem je satan, drží lidí ve strachu a vytváří tak nikoli Evangelium-Dobrou zprávu, ale zlou zprávu z pekla. A takové evangelium kážete vy katolíci. A kázali ho i judaisté v 1. století. Proto je Pán Ježíš nazývá "synagoga satanova" (Zj 3,9).
Jen pro příklad: jak se bude sloužit úředníkovi, který nikdy neví, kdy ho stát vyhodí z jeho místa? Stále bude mít před sebou možnost vyhazovu a nevyhne se tak, byť jen podvědomému strachu o své místo. A bude závislý na tom, aby si své místo svou vlastní silou snažil zachovat.Cožpak takový úředník může mít upřímnou lásku a vděčnost ke svému zaměstnavateli? Co takový zaměstnavatel vlastně udělal pro takového úředníka? Vlastně NIC. Nemá za mu co být vděčný a upřímně ho milovat.
O co lépe se bude sloužit úředníkovi, který má DEFINITIVU? Ten je od strachu osvobozen. Ví, že maximálně může být za špatnou práci potrestán,nikoli však vyhozen z místa. A to je EVANGELIUM-ta Dobrá zpráva. Zde jakákoli vlastní síla odpadá, protože dotyčný úředník ví, že jeho místo zachovává sám stát uzákoněním definitivy. Oč neskonale větší lásku a vděčnost bude mít tento úředník ke svému zaměstnavateli, když ví, že ten pro něj skutečně něco udělal, něco, co on už dělat nemusí? Protože platí, že "KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE." A ti, co uvěřili v Evangelium Pravdy vědí, že jim bylo poskytnuto maximální MOŽNÉ odpuštění, úplně totální odpuštění, a proto také mohou totálně milovat, protože mají vše před Bohem vyřízené a urovnané. Ne vlastní silou, ale silou Krista. Jsou před Bohem jako součást Kristova Těla jako by nikdy nezhřešili, tedy přesně jako Syn Boží, resp. synové Boží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. červen 2008 @ 08:45:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregu
S tou definitivou je to dobré přirovnání. Jenom jsi ho nedotáhl do konce. Pokud jako takový úředník porušíš pravidla obzvlášť závažným způsobem (nepoctivý správce - trestný čin - těžký hřích), jsi definitivy zbaven a naprosto bez jakéhokoli nároku vyhozen.
Zkoriguj to se svými názory a se závěry buď důsledný, ne povrchní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 29. červen 2008 @ 19:20:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milé Oko,
Boží definitiva je založena na nezměnitelném vyvolení před ustanovením světa. Počet vyvolených a počet těch, kteří vstoupí do konečné Boží slávy bude roven do jednoho (Ř 8,29-30).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. červen 2008 @ 20:37:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Počet vyvolených a počet těch, kteří vstoupí do konečné Boží slávy bude roven do jednoho
Gregu
Konečně se alespoň na něčem shodnem. Jen na to jdeš z druhé strany a zaměňuješ příčinu s důsledkem. Abys pochopil pravý smysl, přečti si pozorně list celý.
římanům 8,1
Nyní však není žádného odsouzení pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši,
8,2 neboť zákon Ducha, který vede k životu v Kristu Ježíši, osvobodil tě od zákona hříchu a smrti.
8,3 Bůh učinil to, co bylo zákonu
nemožné pro lidskou slabost: Jako oběť za hřích poslal svého vlastního
Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích,
8,4 a aby tak spravedlnost požadovaná zákonem byla naplněna v nás, kteří se neřídíme svou vůlí, nýbrž vůlí Ducha.
8.kapitola popisuje čtvrtý užitek ospravedlnění - blaženost člověka v Kristu znovuzrozeném. Křest člověka osvobozuje od nadvlády zla zákonem - mocí Ducha, jenž uděluje nový, nadpřirozený život. Duch Boží v nás přebývá, jsme v Duchu, osvíceni milostí Boží, ale tuto milost můžeme těžkým hříchem ztratit!
8,6 Dát se vést sobectvím znamená smrt, dát se vést Duchem je život a pokoj.
Úsilí a snahy smyslnosti přinášejí smrt duševní i věčnou, úsilí a snahy ducha (rozumu milostí Boží osvíceného) však přivádějí život duchovní (život milosti) i život věčný a pokoj, vycházející ze spojení s Bohem. Proto Pavel říká: "Dobrý boj jsem bojoval, víru jsem zachoval..." Naše svobodná volba není nijak dotčena, Bůh to za nás nerozhodl dopředu, on jen ve své vševědoucnosti ví, co si zvolíme. Proto může platit:
8,27 Ten, který zkoumá srdce, ví, co je úmyslem Ducha; neboť Duch se přimlouvá za svaté podle Boží vůle.
8,28 Víme, že všechno napomáhá k dobrému těm, kdo milují Boha, kdo jsou povoláni podle jeho rozhodnutí.
8,29 Které předem vyhlédl, ty také předem určil, aby přijali podobu jeho Syna, tak aby byl prvorozený mezi mnoha bratřími;
8,30 které předem určil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také uvedl do své slávy
.
Křesťan, který miluje Boha a vůli jeho z lásky plní, všechny věci, které se mu životě přihodí - i zdánlivě nepříznivé, přispívají k jeho duševnímu dobru a tedy v konečném důsledku i k životu věčnému. A to proto, poněvadž z pouhé dobrotivosti Boží a pro Kristovy zásluhy jsme účinně povoláni ku pravé víře a k milosti - a tedy i ke spáse věčné.
Tedy ty, o nichž Bůh od věčnosti věděl a ví, že vytrvají v povolání ku pravé víře a v činné lásce k Bohu až do smrti, ty předurčil k tomu, aby jednou - po svém vzkříšení - měli také tělo oslavené, jako je má oslavené Pán Ježíš po svém zmtvýchvstání.
Minulých časů"povolal, ospravedlnil, oslavil" apoštol užívá místo budoucích.
Bůh to tedy o nás ví, ale my nevíme, my nemáme jistotu zda dobojujeme dobrý boj a zachováme víru. Apoštol zakončuje povzbuzením, že se nemáme čeho bát, nýbrž doufat. Naše spása totiž spočívá na lásce Boha Otce i Ježíše Krista a nic vnějšího nás od ní nemůže odloučit. Nemůžeme ale spát na vavřínech, náš boj ještě není u konce. Příslib spásy se strany Boží máme jistý, druhá část závisí od našeho úsilí, od našich činů (víra bez skutků je mrtvá). Za své skutky budeme nakonec souzeni, ty rozhodnou o našem osudu. (Co jste učinili jednomu z mých nejmenších, mně jste učinili.) Naše skutky budou obhajobou, či obžalobou naší víry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 01. červenec 2008 @ 09:27:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
toto je čistokrevná judaistická víra...... Gratuluji :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. červenec 2008 @ 11:26:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregu
Odvolávám se na evangelium, myslíš, že judaisté taky?
Matouš 25,31-36
Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni andělé s ním, posadí se na trůnu své slávy;
a budou před něho shromážděny všechny národy. I oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů,
ovce postaví po pravici a kozly po levici.
Tehdy řekne král těm, po
pravici: 'Pojďte, požehnaní mého Otce, ujměte se království, které je
vám připraveno od založení světa.
Neboť jsem hladověl, a dali jste mi jíst, žíznil jsem, a dali jste mi pít, byl jsem na cestách, a ujali jste se mne,
byl jsem nahý, a oblékli jste mě, byl jsem nemocen, a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení, a přišli jste za mnou
.'
Matouš jasně říká, že nebudeme souzeni za svoji víru, ale za své konkrétní skutky. Víra je darem, který jeden dostane a jiný nedostane. Svoji víru můžeme ale rozvíjet, usilovat o ni, nebo pošlapat. To Ježíš vytýká apoštolům, že mají malou víru, ne že by ji nedostali, ale málo se o ni usilovali. Velikost naší víry je ale vyjádřena právě našimi skutky. (Víra bez skutků je mrtvá.)
Matouš 25,14-18)
Bude tomu, jako když člověk, který se chystal na cestu, zavolal své služebníky a svěřil jim svůj majetek;
jednomu dal pět hřiven, druhému dvě, třetímu jednu, každému podle jeho schopností, a odcestoval.
Ten, který přijal pět hřiven, ihned se s nimi dal do podnikání a vyzískal jiných pět.
Tak i ten, který měl dvě, získal jiné dvě.
Ten, který přijal jednu, šel, vykopal jámu a ukryl peníze svého pána.
..
Jak vidíš skutky, skutky a zase jenom naše skutky nás u posledního soudu ospravedlní, nebo obžalují. Nebude žádná protekce, žádné označení Grega modrou barvou.
Zjevení 20,12
Viděl jsem mrtvé, mocné i prosté, jak stojí
před trůnem, a byly otevřeny knihy. Ještě jedna kniha byla otevřena,
kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách.
Zjevení 20,13
Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše vydaly své mrtvé, a všichni byli souzeni podle svých činů.
A tomuto ty říkáš čirý judaismus? Gratuluji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 01. červenec 2008 @ 14:41:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
takový guláš z veršů a takové nepochopení, jsem opravdu ještě neviděl. Myslím, že opravdu naše diskuze nemá úroveň, když máš zato, že všichni lidé na světě jsou údy Kristova Těla a Boží děti.
Nebudu ti už tvé bludy vymlouvat. Tím ukončuji naši diskuzi na toto konkrétní téma, protože s tím opravdu čas ztrácet nehodlám. Už bych se stejně jen opakoval. Měj se dobře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. červenec 2008 @ 11:59:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vidím, že jsi v zoufalství přeskočil ze skutků na jiné téma. :))
No, snad to bylo alespoň dobré k tomu, že ses třeba nad tím troško zamyslel. Měj se taky dobře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 01. červenec 2008 @ 14:35:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Přesněji Oko,
je toto učení o spáse člověka ze zákona a z vlastní snahy, velkou OHAVNOSTÍ. Takovou, že se vůbec nedivím, že nad jeho zastánci je vysloveno "anathéma" (Ga 1.kap.)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 08:50:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Učení evangelia, o kterém mluvím já, je o skutcích, vyplývajících z naší víry, u pohanů z respektování přirozených Božích zákonů a skutcích, z nich plynoucích.
|
]
Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 24. červen 2008 @ 17:59:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Noname,
a v otázce Milénia uvádíš sice hezké tvrzení, ale bez jakýchkoli důkazů.
|
]
Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 24. červen 2008 @ 20:40:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Docela by mne zajimalo jak vypada to "miluj svého Boha celou duši...". Je to nic neřikající tvrzení. Když si totiž budeš chtít dát odpověď na tuto otázku zjistiš, že podle toho jakého jsi vyznání, tak i bude vypadat tato láska. Potom, pokud jsi křesťan ti vyplyné to sedmdesatero co tu napsal Gregorias plus spoustu dalšího z tvé svaté knihy. Stejné přikazaní muže mít i muslim, ale ta láska bude vypadat jinak. Takže první přikazani nemůže platit samo o sobě, nemůžeš bez dalšího upřesněni vědět jak svého Boha milovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 25. červen 2008 @ 00:31:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Nematemne
Miluj svého Boha . . . je velmi staré přikázání (Dt 6; 4 -7 ) To je otázka pro tvé srdce a na ní si musíš odpovědět sám. Do lidského srdce vidí jenom Bůh. Proto jej máš milovat, aby tam měl místo.
V běžném životě když někoho miluješ, také o tom neřekneš, že je to " nic neříkající tvrzení . . . "
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 25. červen 2008 @ 14:55:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Asi jsi mne nepochopil co myslím tím "níc neřikající tvrzení", ale v reakci Gregoriasovi a patro výš jsi napsal sám odpověď, cituji: "buď Boha miluješ a pak zachováváš jeho zákon". Vidiš najednou už nemáš dvě přikazani, ale celý jeho zákon.
Když v běžném životě někoho miluji, tak ta má láska se projevuje skutky a abych mohl vědět jaké skutky mou milovanou bytost potěši musím tu bytost znát, znát její potřeby. Tak je to i s tou tvou láskou k Bohu, abys Jej mohl potěšit, milovat, musíš vědět co tvého boha potěší a když to víš tak svými skutky můžeš projevit svou lásku. Pokud nalezáš způsob lásky k Bohu v srdci, mohu ti říct, že já jej také miluji, i když nevěřím, že On je. V mém srdci není Bůh jenž vyžaduje víru v sebe, ale upřimný přístup ke skutečnosti taková jaka se mi jeví, tzn i ochota opustit své názory když dojdu k novému poznání, nelpění na starém. Pokud je v teto skutečnosti Bůh, je potom k Němu i láska.
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 25. červen 2008 @ 16:01:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milovat Boha celou duši má podle Bible zcela konkrétní obrysy. Pán Ježíš na toto téma prohlásil zásadní výroky. Řekl, že kdo nezapře svoji duši, není Ho hoden (jako Krále v Jeho Království - ne jako Spasitele) a nebude moci za Ním přijít (do jeho Království). Kdo svoji duši nezapře, nemůže ji mít OBŽIVENOU Duchem svatým. Nejdříve je nutno duši vyprázdnit od produktů systému tohoto světa, aby mohla být naplněna Bohem. Bůh se se světem o naši duši dělit nebude.
Proto Pán Ježíš často hovořil o nutnosti zapření duše = zapření sebe sama, svého JÁ = nesení svého kříže = položení duše do smrti = nošení Ježíšovy smrti na svém těle (Mt 10,37-39 // Mt 16,24-26 // Lk 9,23 // Lk 14,26-27+33 //Lk 17,32-33 // 2Kor 4,10-12).
Duše je vázána přirozeně na tento svět a jeho věci (žádost těla, žádost očí, pýcha života - 1Jan 2,16). Nutně musí spočinout ve světě, protože to je její potrava. Živí se světem a světskými věcmi. Proto Kristův učedník musí své duši vzít všechno světské, čím se živí - všechny přirozené záliby, všechno, co ji ve světě baví. Jen tak je duše uprázdněna pro přebývání Krista a jeho Ducha. Jen tak může být OBŽIVENA (Lk 17,33). Pak je naplněna Duchem svatým a v důsledku toho je v ní láska Otcova a on touto láskou miluje jak Boha, tak lidi. Bůh žádnou jinou lásku nepřijme, pouze lásku Ducha. Proto je také psáno, že kdo miluje tento svět, v tom NENÍ láska Otcova (1Jan 2,15).
Takže v praxi - máš svůj oblíbený seriál nebo TV pořad, či film? Máš svojí oblíbenou PC hru? Nebo cokoli pozemského? Baví tě sledovat světské, pozemské, politické dění? To jsou všechno světské věci. Kdo se jich nevzdá (resp. nenaučí se postupně se jich vzdávat, nemůže být Kristův učedník, protože ve své duši nemůže mít Krista, protože tu duši nezapřel, aby Mu uvolnil místo. A proto nemůže být Kristem vyučován. Nemůže mít proto ani Otcovu lásku v sobě, a tím nemůže milovat skutečně (podle Božích představ) Boha ani lidi. Je-li takový člověk navíc pastýřem v Církvi, pak to není dobrý pastýř (je jen nájemník a navíc jen vládne lidskou mocí, není ten nejmenší, kdo slouží - Mk 10,42-45), protože dobrý pastýř klade svoji duši za ovce, (Jan 10,11), aby měly hojný život (Jan 10,10). A TÍM SLOUŽÍ a TÍM JE NEJMENŠÍ - to není záležitost mysli, ale praktických skutků sebezapření. I my máme za bratří duše klásti, protože to je ve skutečnosti Boží láska (1Jan 3,16). Křesťanstvo dnes věnuje pozornost pouze verši Jan 3,16 ale verš 1Jan 3,16 nechává zcela bez povšimnutí. A pak se diví, že nejsou schopni milovat Boha ani lidi. To přesně měl na mysli apoštol Pavel, když řekl, že v nich (apoštolech) účinkuje smrt, aby oni (ovce) měly život (2Kor 4,10-12). Láska je vzdát se svého života duše, aby ostatní mohli žít, aby kázané Slovo bratrům i nevěřícím bylo nositelem Života Božího, který je schopen obživit, znovuzrodit (nevěřící) nebo občerstvit, obživit jejich ducha (věřících).
Dnes existuje moře různých výkladů Písma. Jaká je z tohoto zmatku jediná cesta ven? Jedine skrze zapření duše, aby Kristus přebýval v našich srdcích. Kdo zapře duši, ten skutečně miluje Boha a "kdo Boha miluje, JE OD NĚHO VYUČEN" (1Kor 8,3). Jediná cesta porozumění Písmům je milovat Boha cestou učednictví, zapření duše, vzetí svého kříže, zřeknutí se všech věcí tohoto světa. Jedině ten, kdo takto žije nebo se učí žít, postupně dostane "otevřenou mysl, aby rozuměl Písmům",(Lk 24,45). Přesně jako to dal Pán svým učedníkům po třech a půl letech jejich učednictví, počas kterých opustili všecko. Ještě minutu před tímto aktem otevření mysli, učedníci bloudili. Pak již měli jasno.
Máme problémy s porozuměním Písmům? Pak málo milujeme Boha. Jinak bychom již dávno byli od Něj vyučeni. Neučíme-li se zapírat sami sebe a milujeme-li tento svět, pak jsme jen věřící, a nejsme ještě ani učedníci (Jan 8,30-32). Milujme Boha, tak, že se budeme učit (proto máme být učedníci) zapírat sebe, a pak budeme od Boha vyučeni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 25. červen 2008 @ 20:48:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
To, co píši o zapření duše a jejích světských zálib - o tom samém mluví např. pouštní otcové. Odchod na poušt (jako Pán Ježíš i jako apoštol Pavel nebo Mojžíš) přesně vyjadřuje princip zapření duše. Ať se na tomto světě zajímáme o cokoliv (naše zájmy, koníčky, sporty apod., to, co má naše duše ráda a co nesouvisí s Bohem), kdybychom odešli na poušt, zůstali bychom prostě bez toho - a měli bychom pouze Boha.
A my dnes nemusíme odcházet na poušť (i když můžeme), i když to je nejrychlejší a nejúčinnější způsob, jak si zvyknout na půst od tohoto světa. Pokud však na poušť neodejdeme, musíme zvolit mnohem náročnější způsob učednictví - vytvořit si poušť uprostřed oblasti, kde žádná poušť není. Což s sebou nese odolávání pokušení věcí, se kterými bychom se na poušti nesetkali a měli bychom od nich pokoj.
To znamená oprostit se od věcí tohoto světa, přestože k nim nemáme znemožněn přístup. Je to mnohem těžší než odchod na skutečnou poušť ( i když tam zase více trpí fyzické tělo). A trvá mnohem déle, než dojde k vysvobození duše věřícího (Jan 8,30-36), tak aby mohla bez problémů zůstat navždy a trvale zapřena. Zatímco vysvobození v přítomnosti minimálně jednoho vysvobozeného (nebo týmu vysvobozených), kteří jsou schopni svému okolí předávat Život (= essenci Ducha Života, nikoliv jen život v morálním smyslu - neboť skutečně morální život můžeme vést pouze pod vlivem essence Ducha života, který automaticky neutralizuje veškerou nečistotu, jsme-li jím naplněni také ve své zapřené duši), trvá asi 3,5 roku (viz. 11 Kristových učedníků a Josef Barsabáš Justus a Matěj - Sk 1,21-26), pak vysvobození jednotlivce, který nemá společenství s vysvobozeným bratrem (nebo týmem vysvobozených bratrů), trvá 15-25 let (viz. apoštol Pavel - 15 let), pod podmínkou, že je potenciální vysvobozený učedníkem Páně (a ne pouze věřícím - Jan 8,30-31)./Omlouvám se za tuto komplikovanou větu/?!
Vždy když stojíme (a myslíme) na věci tohoto světa, na zemské věci (jakékoliv), jsme NEPŘÁTELÉ KŘÍŽE KRISTOVA a ne učedníci Ježíše Krista. A Bůh nás nemůže plnohodnotně vyučovat, protože má plné ruce práce s naším napomínáním.
|
]
Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pátek, 27. červen 2008 @ 08:42:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregoriosi, máš to nějak pomotané nebo co. Souhlas s výčtem podmínek, spasení je zadarmo z milosti, bez zásluh, aby se někdo nechlubil. Ale proč by znovuzrozený člověk měl být v "tisíciletém král." na zemi. Před fyzickým příchodem Ježíše ( druhý příchod Kristův ) na zem bude Církev ( to jsou všichni znovuzorození lidí z milosti před vtržením) vtržena do nebe, kde nastane "svatba Beránkova" po "soudné nebo-li odměnné stolici Kristově" ....a pak se o Církvi přestává ve Zj.Jana mluvit, protože bude se Ženichem. Ale nebude žít na zemi v tisícíiletém král. Církev ( Nevěsta) bude vládnout spolu se Ženichem, ale o formě podáílu a způsobu vlády Bible mlčí. Nechme se příjemně překvapit.
Část lidí přežije dobu Velkého soužení. Budou mít šanci na záchranu tím, že bude zvěstováno tzv. "věčné evangelium" Zj.Jan 14: 7 " Volal mocným hlasem: "Bojte se Boha a vzdejte mu čest, neboť nastala hodina jeho soudu; poklekněte před tím, kdo učinil nebe, zemi, moře i prameny vod." "To je velmi zajímavé evangelium, protože jeho obsahem je to, co je obsahem i evangelia král. i evang. milosti; a sice : Boha se bojte a vzdejte mu čest ! Ten zástup lidí, kteří přichází oděni v bílý šat z Velké soužení ve Zj.Jana budou právě ti, kdo odmítnou vládu Šelmy, nepřijmou její znamení a zemřou pro víru v Krista, víru ve "věčné evangelium". Ti budou také spaseni a budou po ukončení Velkého soužení a všech soudech nad zemí vzkříšeni k životu a budou žít v "tisíciletém král." , kdy bude svázán Satan na 1000 let. Zj. Jana 19: 4 " Spatřil jsem také ty, kdo byli sťati pro svědectví Ježíšovo a pro slovo Boží, protože nepoklekli před dravou šelmou ani jejím obrazem a nepřijali její znamení na čelo ani na ruku. Nyní povstali k životu a ujali se vlády s Kristem na tisíc let. Tihle nemají s Nevěstou( Církví) nic společného. Nebudou zachránění pro dodržování nějakých zásad, ale pro to, že se nepokoří před Šelmou a budou se bát Boha i v podmínkách, že je to budou o hlavu kratší. Že se obraz života na zemi v tisíciletém král. dram,ticky změní je nasnadě. Zlo nebude působit a proto tyto generace budou naplňovat znaky o kterých píšeš. Žel, ani tisíciletá zkušenost člověka s přímou vládou Krista nebude stačit, aby, až bude propuštěn Satan na svobodu, nedošlo k tomu, že člověka zase svede a vzpoury proti Bohu. Pak ale už Bůh se vším skoncuje, svine nebe a zemi která shoří a bude jen Nebeský Jeruzalém. |
]
Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 27. červen 2008 @ 15:21:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Krispusi,
ty to máš ne nějak, ale hodně pomotané. Vůbec nevíš, co říkáš, protože to, co říkáš není skutečnost ani pravda. Soudná stolice Kristova není odměnná, nýbrž soudná, aby každý věřící přijal za své dílo (skutky) buď odměnu nebo trest. Kdo na Kristu jako základu staví zlato, stříbro a drahé kamení, tj. komu jeho dílo neshoří, bude odměněn. Kdo staví dřevo,seno a slámu, tomu dílo shoří a bude potrestán. Jinak řečeno - Pán bude ohněm zkoumat = soudit dílo každého věřícího. Komu dílo zůstane, bude odměněn; komu shoří, bude potrestán.
Za co bys chtěl odměnit toho, komu dílo shoří?!
1000 let = Království Nebes a Kristovo na zemi = jeden den = svatební den Beránka a Jeho nevěsty, jíž tvoří ti svatí. kteří zvítězí - jimž dílo neshoří; viz také moudré a pošetilé panny - na svatební hostinu Beránkovu vešly jen moudré panny, pošetilé nikoliv. Během tohoto dne se z nevěsty Kristovy stane choť Beránkova = Nový Jeruzalém, který ovšem budou tvořit už všichni svatí všech dob a pokolení, i ti poražení věřící, kteří byli oněch 1000 let přetvářeni a utvářeni tak, jako ti vítězní věřící během svého života na zemi, aby spolu s nimi tvořili Boží svaté město. Prostě někdo stihne dozrát během svého pozemského života a až přijde Pán, bude sklizen a ostatní budou "dozrávat" 1000 let po té. Pán sklizně nemůže sklidit nezralé věřící, ale nechá je dozrát během oněch 1000 let - jeden den pro Boha; nevím jak pro ty, kteří budou potrestáni
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. červen 2008 @ 16:53:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
hlavně když ty to nemáš pomotané. Někdo bude "sklizen" a ostatní budou "dozrávat" tisíc let. A proč právě tisíc let, co když někdo "dozraje" dřív? Tos vyčetl z Písma?
Co na tom, že Pán Ježíš říká: "Nechte obojí dozrát a v čas žně řeknu žencům" - pšenici do stodoly a plevel spalte.
Willy bude z plevele šlechtit pšenici. Ještě že na to má tisíc let. :))
Je úžasné, k jakým závěrům může člověk přijít bez Ducha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 27. červen 2008 @ 20:01:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
já vím, že mluvím o 1000 letech dozrávání, bytí "po škole" apod. - je to však míněno jako nejdelší možná doba. Na druhou stranu, pokud by to trvalo kratší čas, stejně by se dozrálí nemohli stát součástí nevěsty jaksi dodatečně. V tomhle sám nemám ještě zcela jasno a nepovažuji to za tak důležité. Důležité je, konat dílo, které neshoří. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. červen 2008 @ 14:56:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Willy
Máš - li na mysli usilovat v našich životech o poznání a naplňování Boží vůle, tak na tom se shodneme. Mě jen vstávají vlasy nad tím, jak někteří máte budoucnost dopodrobna vykreslenou i s detaily. A ty vyzobáváte většinou ze Zjevení, jako slepice zrní. Tak to ale nejde, budoucnost je pro nás zastřena rouškou tajemství. Není hanbou přiznat v těchto věcech, že NEVÍM, nechat to na Bohu. Protože existují stovky naprosto rovnocenných vysvětlení jednotlivých míst Zjevení. Znalost budoucnosti je pro nás nadbytečná, všechno, co potřebujeme vědět ke správnému životu -víme, jen ho správně prožít.
Bůh má s námi svoje plány a na spolupráci s ním závisí naše budoucnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 27. červen 2008 @ 20:47:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
No, Oko,
kdyby jsi vidělo, vědělo by jsi, že věřící nikdy nejsou nazvání koukolem, nebo plevelem. Věřící jsou všichni pouze pšenicí a Pán ježíš zde mluví o věřících a o nevěřících. Např. Jidáš byl koukol nebo plevel. Ten nikdy nebyl pšenice.
Pán Ježíš zde nemluví o dvou typech věřících (o těch mluví jinde), ale zde mluví o věřících a nevěřících.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. červen 2008 @ 15:23:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víš Gregu, slepý obviňuje oko, že nevidí. Fakt dobré! :))
Povít ti, co teda vidím já. Ten, který je dneska věřícím, může být zítra nevěřícím a naopak. Nejsou lidé s cejchem vyvolených, ani zatracených. Ďábel usiluje o zavržení každého z nás a toto jeho úsilí bude trvat až do naší smrti.
O nikom z nás nelze vprostřed našich životů s určitostí tvrdit, že je pšenicí, nebo koukolem. Teoreticky se můžeš po celý život chovat jako pšenice a na sklonku života skončit, jako koukol. Nebo obráceně. Záleží, na kterou stranu se nakonec přikloníme.
Sám se usvědčuješ. Jestliže všichni věřící jsou pouze pšenicí - v čas žně bude všechna pšenice sklizena do stodol. Tak jaké Milénium, po čas kterého, dle tvrzení Willyho, se budou další věřící utrpením očišťovat pro nebe? Na začátku Milénia byli tedy koukolem, nebo pšenicí? Pokud pšenicí, měli jít do stodoly.
Jak ty můžeš tvrdit, že Jidáš byl po celý život koukolem? Znáš jeho srdce? Jeho postoj k Bohu? Vždyť on se nemusel vůbec starat o věci Boží, mohl žít stranou někde v poklidu. Ale on se modlil, snášel útrapy cesty, doufal v Mesiáše. Že nakonec podleh ďáblu, je jiná věc. Jen si dej pozor, abys odsuzováním druhých nedopadl ještě hůř, než on.
Lukáš 6,37
Nesuďte, a nebudete souzeni; nezavrhujte, a nebudete zavrženi; odpouštějte, a bude vám odpuštěno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 28. červen 2008 @ 18:19:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milé Oko,
Opět zde něco tvrdíš, co vůbec nevychází z Božího Slova, opět jen tvé názory, bez jakéhokoli podkladu. Pro mě je taková diskuze pouze ztráta času.
Je-li někdo znovuzrozen, je ovcí Pána, je pšenicí a nikdo na tom nemůže nic změnit a nikdo ho nemůže vytrhnout z ruky Otce a Syna. To pouze vy, katolíci, protože neznáte znovuzrození, nevíte ani, co to je, ani co to obnáší, tak můžete tvrdit takové nesmysly, že někdo může být na začátku pšenice a na konci koukol.
Ježíš ale říká, že člověk je buď z Boha a proto slyší Boží Slovo, anebo je z ďábla a proto ho neslyší. Promiň, dám přednost Ježíšovi a Písmům, než nějakým lidským, humanistickým blábolům.
Jidáš byl nazván ďáblem již na začátku Janova Evangelia (6,70), krátce po začátku Ježíšova věřejného účinkování. Byl ďáblem od počátku a nikdy se to nezměnilo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. červen 2008 @ 22:35:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je-li někdo znovuzrozen, je ovcí Pána, je pšenicí
a nikdo na tom nemůže nic změnit a nikdo ho nemůže vytrhnout z ruky
Otce a Syna.
Milý Gregu. Tato tvá věta je jen lidským humanistickým blábolem. Právě že může, a to on sám. O tom je celý lidský život, plnit Boží vůli a odolávat pokušením Ďábla. Promiň, dám přednost Ježíšovi a Písmům.
1. Korintským 10,12
A proto ten, kdo si myslí, že stojí, ať si dá pozor, aby nepadl.
2. Janova 1,8
Mějme se na pozoru, abyste nepřišli o to, na čem jste pracovali, ale abyste dostali plnou odměnu.
Galatským 6,1
Bratři, upadne-li někdo z vás do nějakého
provinění, vy, kteří jste vedeni Božím Duchem, přivádějte ho na pravou
cestu v duchu mírnosti a každý si dej pozor sám na sebe, abys také nepodlehl pokušení.
Jak vidíš, zak i věřící může od boha odpadnout a pšenice se rázem změní v koukol.
Židům 3,12
Dejte si pozor, bratři, aby někdo z vás neměl srdce zlé a nevěrné, takže by odpadl od živého Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 29. červen 2008 @ 19:17:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
jestli si myslíš, že věčná spása je ODMĚNA, jak píšeš z 2Jan 8, tak tě potěš Pán Bůh.....
Ani jeden z tebou jmenovaných veršů nemá žádnou souvislost s věčnou spásou či věčným zatracením.
Ten problém je v tom, že vy katolíci (a většina protestantů), neznáte mezičlánek Království, které bude ODMĚNOU či TRESTEM za skutky.
Proto znáte jen vaše KRUTÉ učení. Jen spása nebo zatracení. Nic mezi tím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. červen 2008 @ 21:16:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Gregu
Ten tvůj nešťastný mezičlánek. To bude pro tebe šok, až zjistíš, že Milénium už dávno proběhlo. :))
Zjevení bylo napsáno před 2 000 lety a začalo se naplňovat hned. Na několika místech je to zdůrazněno. Ovšem kdo nemá oči k vidění, nevidí.
Zjevení22,6
A
řekl mi: "Tato slova jsou věrná a pravá; Pán, Bůh dávající Ducha
prorokům, poslal svého anděla, aby oznámil svým služebníkům, co se má
brzo stát:
22,7 Hle, přijdu brzo. Blaze tomu, kdo se drží proroctví této knihy.
"
2.Jan 8
varuje, abysme od víry neodpadli a tím se nepřipravili o nebeskou odplatu, za všechny zásluhy, které jsme si zjednali svojí zbožností a dobrými skutky.
1,8 Mějme se na pozoru, abyste nepřišli o to, na čem jste pracovali, ale abyste dostali plnou odměnu.
1,9 Kdo zachází dál a nezůstává v učení Kristovu, nemá Boha; kdo zůstává v jeho učení, má i Otce i Syna
.
To ty hlásáš kruté učení. Bůh si označil Grega a pár vyvolených a ostatní jsou bez nároku. To je kruté a proti evangeliu.
BŮH PŘECE NIKOMU NESTRANÍ! Přestaň to ignorovat, ať pro tebe neplatí první část 2.jan 9
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 01. červenec 2008 @ 14:47:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
hm.Jo. Milénium už proběhlo anebo probíhá. Satan je teď svázán v propasti a už nemůže svádět národy. Hm. Gratuluji. Pak tedy nevím, co bude až bude zase propuštěn.... :-))))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. červenec 2008 @ 11:54:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A co když už je zase propuštěn?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 02. červenec 2008 @ 12:31:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
kdyby byl opět propuštěn, pak by měl být následně okamžitě zničen ohněm z nebe (Zj 20). Stalo se snad něco takového, byť i jen obrazně nebo skrytě.
A mimo jiné, kdy tedy bylo ono období, oněch obrazných 1000 let, kdy byl tedy svázán? Že o něm nevím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 08:44:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Asi nečteš mé příspěvky. Říkal jsem, že výklady jsou různé, s určitostí nevíme. Jedno tisíciletí je od r. 453 (smrt Attily - konec vlády pohanů) po 1453 (pád Cařihradu, srdce východního křesťanství, začátek násilné islamizace celých národů). Výklad smyslu zjevení je možná úkolem ještě pro několik dalších generací, naše poznání je jen částečné, není hanbou přiznat, že nevím a je chybou vytvářet konstrukce podle doslovného znění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. červen 2008 @ 12:28:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak to, že mé tvrzení nevychází z Božího slova? To tak špatně znáš evangelium?
Jidáš byl nazván ďáblem již na začátku Janova Evangelia (6,70)
Nejenom Jidáš byl nazván Ďáblem, ale i Petr.
Marek 8,33
On se však obrátil, podíval se na učedníky a pokáral Petra: "Jdi mi z cesty, satane; tvé smýšlení není z Boha, ale z člověka!"
Zařadíš proto i apoštola Petra mezi koukol?
Dokážeš prohlédnout své zmatení mysli? Cožpak i Pavel neříká: "Byl mi dán osten...". A odpověď: "Má milost ti stačí". (Usiluj, bojuj)
Neříká Pavel, že svoji víru máme v nádobě hliněné? Víš, jak je křehká a jak snadno můžeme padnout?
Dva okamžiky jsou v lidském životě nejdůležitější. Je to právě teď, kdy můžeme odpovědět na Boží výzvu, naplnit jeho plán a potom okamžik naší smrti. Ten rozhodne o naší spáse, či zavržení. Pokud zemřeme odloučeni od Boha smrtelným hříchem a nebudeme mít možnost vzbudit účinnou lítost, nic nám nepomůže.
2. Timoteovi 4,7
Dobrý boj jsem bojoval, běh jsem dokončil, víru zachoval.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 29. červen 2008 @ 19:12:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milé Oko,
kdy by jsi raději více znalo Bibli, než papežské encykliky.
Když nepoznáš rozdíl, mezi oslovením "satane", které znamená, že momentálně v té jedné větě promluvil Petr z inspirace satana a tím, že Jidáš byl nazván ďáblem ve své podstatě, tak ti to musím dokázat:
Jan 6,70:"Však jsem já vás DVANÁCTE vyvolil a JEDEN Z VÁS (tzn. ani Petr, ani Jan, ani Jakub či někdo jiný z Dvanácti, ale pouze JIDÁŠ) ďábel jest."
A také:
Jan 10,9-10:"Dí jemu Šimon Petr: Pane (umyj) nejen nohy mé, ale i ruce i hlavu. Řekl jemu Ježíš:"Kdo je UMYT (= znovuzrození z vody a z Ducha), nepotřebuje, než aby nohy umyl, neboť ČIST JE VŠECHEN. I vy (Petr, Jan, Jakub, a všichni další apoštolé) čisti jste, ale ne všichni (kromě Jidáše). Neboť věděl o zrádci svém, protož řekl: ne všichni čisti jste."
Všichni apoštolé byli UMYTI koupelí znovuzrození (Tit 3,5), kromě Jidáše, který byl ďábel ve své podstatě od začátku do konce. Byl to falešný věřící, o nichž je psáno v Juda 4, že jsou "ode dávna až podnes" zapsáni předem k odsouzení (podle řec. originálu).
To, že máme poklad v hliněné nádobě nesouvisí s naší věčnou spásou - to bychom museli být zatraceni všichni do jednoho (ty ne?). To souvisí s možností pádu, s možností ušpinění (obrazného) našich nohou, s možností poskvrnění. Ale nikdy ne s možností věčného zatracení pro ty, kdo jsou ve své podstatě učiněni ČISTI koupelí znovuzrození. Z nich Pán nikdy nikoho neztratil a neztratí, nikdo z nich nezahynul (Jan 10,26-29). Zahynul a zahynou pouze Jidáš a jemu podobní, kteří jsou syny zatracení (Jan 17,12).
Že jsou tyto věci Bohem předurčeny (skrze vyvolení před ustanovením světa - Ef 1,4), je jasné mimo jiné také z výroku v Jan 10,26:"Ale vy nevěříte, neboť nejste z ovcí mých, jak jsem vám pověděl." Pán neřekl: "Protože jste neuvěřili, nejste mé ovce, ale naopak: Neuvěřili jste, PROTOŽE NEJSTE mé ovce."
A také Pán řekl Židům, že "NEMOHOU SLYŠET Jeho řeč" (Jan 8,43) protože "Kdo z Boha jest, Slova Boží slyší, proto vy neslyšíte, že z Boha nejste."(Jan 8,47).
A 2Tim 4,7 vůbec ani v nejmenším nesouvisí s věčnou spásou, ale právě s odměnou v Království - proto také Pavel ještě dodává:"Proto je mi z toho důvodu odložena KORUNA SPRAVEDLNOSTI (= ODMĚNA ZA SKUTKY) kterou dá mi v Onen Den Pán, ten spravedlivý Soudce, a nejen mě, ale i všem těm, kteří milují to slavné příští Jeho (= Jeho Království), "budoucí věk". Jak víš, v budoucím věku ještě bude možné dojít k odpuštění hříchů. Což dokazuje, že ten "budoucí věk" není Nové Nebe a Nová země, tedy Věčnost v nebi, protože tam již žádný hřích ani nečistota nevejde a všechny hříchy již budou vyrovnány a nic takového se tam již řešit nebude.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. červen 2008 @ 15:04:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregu
ani jednou jsem se neodvolával na papežské encykliky, proč je tedy zmiňuješ? Vždycky jsem dokazoval citáty Písma. Z čeho usuzuješ, že znám Bibli méně, než ty?
Žiješ si v zajetí toho svého vidění světa, naprosto ničím neopodstatněných spekulací. Nejhorší je, že svádíš i druhé do omylů. Je marné tě upozorňovat na to, že hájím čistou víru našich předků, jak nám ji přinesli zvěrozvěstové Cyril a Metoděj. Víru, která formovala po staletí náš národ. Vím, že co říkám já, tě netrápí. Nemělo by tě ale trápit to, že tvé "pravdy" stojí proti evangeliu?
Tvrdit, že Bůh si vyvolil Grega a označil si ho (a několik dalších) modrou barvou) - jen ti budou mír veget v miléniu, zatímco jiní si budou živořit bůhví kde - tak to odporuje smyslu učení křesťanství.
Toto by tě mělo trápit, to je z evangelia!
Efezským 6,9
Vy páni, jednejte s otroky také tak a zanechte vyhrůžek. Víte přece, že jejich i váš Pán je v nebesích, a ten nikomu nestraní.
Galatským 2,6
Od těch však, kteří se těšili zvláštní vážnosti - čím kdysi byli, na tom mi nic nezáleží, Bůh přece nikomu nestraní - ti tedy, kteří se těšili zvláštní vážnosti, mi nic dalšího neuložili;
Římanům 2,11
Bůh nikomu nestraní.
Skutky 10,34
A Petr se ujal slova: "Nyní skutečně vidím, že Bůh nikomu nestraní,
Job 34,19
Bůh nestraní velmožům, nedá přednost váženému před nuzákem, protože všichni jsou dílem jeho rukou.
Tedy Jidáš i Petr jsou dílem jeho rukou. Každý z nás je povolán a může odpovědět na Boží výzvu. Na nás je, jak se rozhodneme a za to budeme u Boha, nebo bez Boha. I pohan může slyšet a zachovávat Boží slovo - být člověkem spravedlivým. V každém okamžiku se rozhodujeme znovu a znovu. Pokud poslechneme vábení satana, každý z nás může být někdy nazván satanem. I apoštol Petr, i Jidáš. Rozhodující je závěr cesty - Petr litoval a plakal hořce, Jidáš propadl beznaději. Jidáš nebyl ďáblem ve své podstatě. Kdyby ho Bůh stvořil jako zlo (což je samo o sobě nesmysl) zač by ho mohl trestat? I Ďábla Bůh přece stvořil původně ke konání dobra. Zapomínáš pořád na SVOBODU VOLBY, Ta je odpovědí na dobro a zlo, ne predestinace.
I vy jse čisti, ale ne všichni -
Ježíš zde definuje OKAMŽITÝ STAV apoštolů, nazývá věci tak, jak jsou zrovna v tom konkrétním okamžiku. Celá tvá predestinace činí z Božího soudu frašku, všechno bylo už předem dáno. A to je obrovský nesmysl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 01. červenec 2008 @ 09:21:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Oko,
Bůh nikomu nestraní, ale záleží v jakém smyslu nikomu nestraní. Nestraní v soudu ani v možnosti pohanů získat spásu, ale ve smyslu VYVOLENÍ samozřejmě straní. Někdo vyvolen je a někdo není. Někdo je vyvolen být Božím synem či dcerou již před ustanovením světa a z nich jsou další vyvolení pro Království Krista na zemi. Jestliže vůbec existuje vyvolení, pak samozřejmě musí existovat i stranění (v tomto smyslu).
Většina lidí ani od Boha nedostane nikdy žádné povolání, protože ani nejsou vyvoleni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. červenec 2008 @ 11:56:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Gregu
Dříve by mi dělalo radost někoho setřít, převálcovat svými argumenty. Ale dneska jsem jen smutný, protože vím, jak je těžké poopravit své vidění světa. To člověk musí třeba spadnout z koně, jako Šavel.
O to víc, že s ním máš něco společného - horlivost, s jakou on pronásledoval křesťany.
ve smyslu VYVOLENÍ samozřejmě straní. Někdo vyvolen je a někdo není
Jeden se narodí v paláci, jiný ve chlévě. To je nedůležité. O vyvolení se může mluvit jen proto, že je Bůh vševědoucí a ví, který člověkse jak zachová v naplňování Božího plánu se světem. Kdo mu zůstane věrný a kdo zradí své poslání.
(Římanům 9,20-21)
Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"
Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním
?
Většina lidí ani od Boha nedostane nikdy žádné povolání, protože ani nejsou vyvoleni
Tedy každý člověk bez výjimky dostává od Boha své povolání, s každým Bůh počítá ve svém plánu. Jen naše povolání jsou jiná a dostali jsme k nim potřebné vlastnosti.
(1.Korintským 12,12-22)
Tak jako tělo je jedno, ale má mnoho údů, a jako všecky údy těla jsou jedno tělo, ač je jich mnoho, tak je to i s Kristem. Neboť
my všichni, ať Židé či Řekové, ať otroci či svobodní, byli jsme jedním
Duchem pokřtěni v jedno tělo a všichni jsme byli napojeni týmž duchem.
Tělo není jeden úd, nýbrž mnoho údů.
Kdyby řekla noha: "Protože nejsem ruka, nepatřím k tělu", tím by ještě nepřestala být částí těla.
A kdyby řeklo ucho "Protože nejsem oko, nepatřím k tělu," tím by ještě nepřestalo být částí těla. Kdyby celé tělo nebylo než oko, kde by byl sluch? A kdyby celé tělo nebylo než sluch, kde by byl čich?
Ale Bůh dal tělu údy a každému z nich určil úkol, jak sám chtěl.
Kdyby všechno bylo jen jedním údem, kam by se podělo tělo?
Ve skutečnosti však je mnoho údů, ale jedno tělo.
Oko nemůže říci ruce: "Nepotřebuji tě!" Ani hlava nemůže říci nohám: "Nepotřebuji vás!"
A právě ty údy těla, které se zdají méně významné, jsou nezbytné
,
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 01. červenec 2008 @ 13:46:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Výborně Oko,
začnu od konce. Opět se ti povedl "pěkný" kousek, když nazýváš všechny lidi, bez ohledu na vyznání, údy Kristova Těla (1Kor 12,12-22). Víš, Oko, opravdu se mi už moc nechce s tebou tyto věci rozebírat, protože tak "MIMOŇSKÉ" názory už jsem dlouho neslyšel.
Na druhou stranu je dobře, že alepoň všichni uvidí, jak jsou katolíci MIMO mísu.
Spása je podle vás ZE SKUTKŮ zákona, ačkoli listy Pavla Římanům, Galatským a Židům říkají pravý opak, všichni lidi jsou podle tebe Boží děti a údy Kristova Těla. Inu asi proto má ŘKC miliardu členů.....:-)
To se opravdu nemůžete divit, že nejste považováni za křesťany neboli za Kristovce. Vy jste svým učením opravdu úplně jiná církev. Zvláště když se místo na Kristovy apoštoly odvoláváte na Cyrila a Metoděje, kteří již byli stejně mimo, jako vy. To jsou ve skutečnosti vaši "církevní otcové", spolu s "církevními otci" 2. a dalších století. Ale apoštolé vašimi církevními otci rozhodně nejsou. To je zřejmé čím dál tím více i v naší diskuzi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. červenec 2008 @ 11:45:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale Gregu
Opravdu mistrovsky mícháš všechno dohromady. Já netvrdím, že spása je ze skutků zákona, ale že budeme souzeni za své konkrétní skutky, které jsou vyjádřením naší víry. To je podstatný rozdíl, pokud jsi to nepostřehl a evangelium to říká zcela jasně. I každý světský soud tě soudí podle tvých konkrétních činů, i když bere v potaz mitivaci činu.
Oficiální katolické učení říká skutečně, že až křtem se člověk stává dítětem Božím a údem Kristova těla. Já se tě ale ptám: Čím jsou Bohu všichni nepokřtění? Sluhy? Zvířaty? Palivem pro pekelné plameny? Nezajímají ho? Miluje je méně, než pokřtěné? Čím by byl pro Boha Greg, kdyby se narodil pohanským rodičům a snažil se Ho nalézt zkrze pohanské rituály?
Není snad dárcem života Bůh? Není pravdou, že s každým počatým novým lidským životem má své plány?
Pokud tvrdíš, že nějaký člověk nedostal od Boha své poslání na tomto světě, JSI NAPROSTO MIMO MÍSU TY!
Opravdu jsme jiná církev, než je ta tvá. Jsme církev Kristova. Pokud by v naší zemi masově nerozšířili křesťanství právě solunští bratři, je docela možné, že bys dneska tančil někde v posvátném háji kolem Radegasta.
Tvrzení, že od 2. století je církev mimo nesvědčí o tom, že bys byl zvyklý si dávat věci dohromady. Tehdy se teprve rozhodovalo o tom, co do Písma patří a co nikoli. A to rozhodla ta církev, která byla podle tebe už "mimo". Vždyť některé části evangelia byly napsány až ve 2. století! A tvoje víra na tomto Písmu staví. Kristův slib, že bude s námi až do skonání světa, vlastně podle tebe neplatí. A co Paraklét, kterého Kristus poslal církvi? Ten vybouchl, zklamal?
Kde byla v té době tvoje církev? Já ti to povím. Na houbách.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 02. červenec 2008 @ 12:49:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
ale tvrdíš, že spása je ze skutků zákona. Tvrdíš-li že věřící bude souzen podle skutků ohledně své věčné spásy, pak z čeho je asi podle tebe spása?
Kristovec bude samozřejmě souzen podle skutků, ale ne kvůli své věčné spáse, ale kvůli vstupu do Království. Kvůli věčné spáse Kristovce byl souzen Pán Ježíš, proto také již znovuzrozený věřící nikdy nepřijde na SOUD (Jan 5,24), kde by se rozhodovalo o jeho věčné spáse nebo zatracení.
Mluvíš o nepokřtěných. Já o nich mluvit nebudu, protože konkrétně ve vaší církvi (ŘKC), jsou stamilióny pokřtěných, pro něž křest bylo pouhé namočení vodou, nic více.
Budu mluvit o neznovuzrozených, protože není rozhodující křest, ale znovuzrození v vody a z Ducha, bez něhož nikdo neuvidí duchovní Boží Království (Jan 3). Neznovuzrození lidé pochopitelně všichni mají své místo v Boží plánu a byli Bohem povoláni k životu, ale nikoli k věčné spáse, ve smyslu Božího synovství. Samozřejmě, že je Bůh miluje a mnoho z nich bude zachráněno, protože jejich skutky Bůh posoudí jako relativně spravedlivé Ř 2. kap.).
A samozřejmě, že Bůh své vlastní znovuzrozené syny a dcery miluje více, než ty, kteří nejsou Jeho dětmi. Bůh měl různou lásku i dokonce pro své apoštoly. Z nich miloval nejvíce Jana, pak Petra a Jakuba a potom teprve ty ostatní.
Greg a všichni znovuzrození z Ducha byli pro Boha vždy lidé z Boha, už před ustanovením světa, kdy došlo k jejich vyvolení (Ef 1,4).
Plány má Bůh s každým. Dokonce i se satanem nebo je měl s Faraonem, či s Jidášm. Ale co to dokazuje? Každý má své poslání, ale někdo ho má negativní.
Soluňští bratři zde rozšiřili pouze katolicismus východního typu, ale nikoliv křesťanství. Rozšířili pouze vaše katolické a pravoslavné zákonictví. Asi tak. Evangelium Pravdy však ne.
A pokud jde o Písmo, Bůh umí své Slovo zachovat i uprostřed úpadku. A to ani neberzu v úvahu, že váš katolický a pravoslavný kánon je úplně mimo, když obsahuje deuterokanonické knihy, neispirované Duchem svatým.
A s kým zůstává Kristus a Paraklétos až do skonání světa? No, přece se skutečnými Kristovými učedníky, nikoli s Římskokatolickou církví. A koho nepřemohou pekelné brány. No přece pravou Církev a ne Římskokatolickou církev, která je úplně JINÁ, než ta prvotní, apoštolská.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 08:26:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím, k jaké denominaci se ty řadíš, protože v průběhu dějin rostou nové jako houby po dešti a každá si uzurpuje právo se nazývat "jediná pravá církev Kristova". Horko těžko vytvářejí násilné konstrukce kontinuity s prvotní církví, ovšem kde nic není, tam se hledá těžko. Připomíná to trochu Mohameda, který pro potvrzení kontinuity islámu s Abrahámem vytvořil existenci tzv. "hanífů", kteří prý v průběhu věků udržovali jedinou pravou víru v jednoho Boha - islám. Že pro to není jediného důkazu, že existovali jen v Mohamedově fantazii, nevadí muslimům dodnes.
tvrdíš, že spása je ze skutků zákona. Tvrdíš-li
že věřící bude souzen podle skutků ohledně své věčné spásy, pak z čeho
je asi podle tebe spása?
Netvrdím, že spása je ze skutků, ale že bez skutků není skutečné víry. Že budeme souzeni podle skutků neříkám já, ale evangelia.
Kristovo království nebude tisíc let, ale věčné. To také neříkám já, ale evangelia.
protože konkrétně ve vaší církvi (ŘKC), jsou stamilióny pokřtěných, pro něž křest bylo pouhé namočení vodou, nic více..???
To jsi už jako Bůh, když vidíš do hlubin lidských srdcí. Co na to říct? Snad jen: "Jakou měrou měříte, takovou bude naměřeno i vám".
Budu mluvit o neznovuzrozených, protože není
rozhodující křest, ale znovuzrození v vody a z Ducha, bez něhož nikdo
neuvidí duchovní Boží Království
Tady je vidět úžasná ujetost od skutečného křesťanství. Že není rozhodující křest? "Jděte do celého světa a učte všechny národy a křtěte je ve jménu Otce, Syna i Ducha svatého". Křtem se člověk stává křesťanem a členem církve Kristovy.
"Nenarodí - li se kdo znovu z vody a Ducha, nevejde do Božího království". Právě křest je oním znovuzrozením z vody a Ducha.
Ježíš jako člověk mohl milovat více, či méně. Ježíš jako Bůh miluje láskou dokonalou. Bůh nedělá nic polovičatě, jen dokonale. Proto miluje všechny bez rozdílu úžasnou dokonalou láskou.
Proto v Božím plánu není negativního poslání. Boží stvoření se svobodnou vůlí si ho vybere samo. I Lucifer byl stvořen jako nositel světla Boží lásky lidem, byl jako nejkrásnější z andělů. To on se vzepřel Božímu záměru a byl od Boha zavržen. Bůh si sice vyvolí, ale přesto i Greg může sejít z cesty vlastním rozhodnutím. Boží plány neovlivní, ale sebe zničí.
Ostatní výroky o významu zvěrozvěstů a o církvi je zbytečné komentovat. Nastuduj si dějiny.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 01. červenec 2008 @ 13:48:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
A ještě ti řeknu asi toto: Kdyby Jidáš nezradil Krista a kdyby nebyl předurčen k zatracení, jako syn zatracení, pak by Písmo nebylo pravdivé, protože Písmo Jidáše i jeho konec už dávno předpovědělo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. červenec 2008 @ 11:51:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vždyť jsem ti to vysvětloval, Bůh neurčil, že Jidáš zradí, to bylo Jidášovo rozhodnutí. Stavíš křesťanství na hlavu.
Kdyby o zradě rozhodl Bůh, za co by mohl trestal Jidáše? Smažeme Boží spravedlnost?
Vševědoucí Bůh věděl dopředu, jak se Jidáš zachová, ale do jeho svobodné volby nijak nezasáhl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 02. červenec 2008 @ 12:51:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Vždyť právě o tomtéž mluví Pavel v Ř 9,13-23. Celou věc chápu stejně jako Pavel v této pasáži, která mi dává za pravdu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pondělí, 30. červen 2008 @ 17:07:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Willy,
nevím z jaké jseš církve, ale Církev Boží nebo-li Kristova je jen jedna, je tvořena všemi znovuzrozenými lidmi z milosti Boží ať už chodí ke katolíkům nebo k uzavřeným bratřím. "Soudná nebo-li odměnná stolice Kristova" se týká jen znovuzrozených lidí . Bude hodnocen jejich život podle skutků a podle toho, jak kdo z "údů těla Kristova" přispíval ke zjevení Boží slávy. Podle toho také dostane odměny. Hodnotící kritéria se dají odhadnout ze tří podobenství : Služebníci dostali hřivny podle svých schopností - jeden více, druhý méně. Druhé podobenství o služebnících, kteří dostali všichni stejně z nichž jeden tu jednu hřivnu zakopal a vrátil pánovi při účtování. Třetí je podobenství o vinaři a dělnících na ní. Jedni přišli ráno a poslední 1 hodinu před koncem pracovní doby. Nakonec dostali všichni stejně - odměny nebudou podle toho, co my si myslíme, že máme dostat, ale podle toho, jak bude hodnocen náš život Pánem ! Ještě, že ta kritéria nevíme přesně, ale kdo zakope tu "jednu" hřivnu a nic z ní nevytěží bude tam, kde je pláč a skřípění zubů. Kdo pohrdne spasením v Kristu, tak skončí v pekle. Kdo od Pána dostane více schopností a darů, tak Pán očekává, že také získá víc než ten, který dostal do vínku méně. To jen taková odbočka k přemýšlení ...vrátím se k tématu
Někdo nedostane nic, protože to "potil" ze sebe, ze svého JÁ a své moudrosti. Tam se trestat nebude, akorát se nebude třeba dostávat. Někdo zde konal práci na Boží roli opravdově a někdo si na ní jen hrál ....tzn. nevytvořil žádné hodnoty, které by zůstali na věčnost. Ve Zj.Jana Církev se stává "jedním tělem" s Ženichem - Kristem a dál se o ní nemluví.
Pak na konci Zj. Jana bude tzv. "Bílý trůn", kde budou souzeni podle svých skutků ti, kdo nejsou v Knize života. V Knize života je od narození zapsán každý člověk, ale pokud se nesetká s živým Kristem, neznovuzrodí se, tak v okamžiku své fyzické smrti je z ní vymazán. Ti, kteří stanou před tímto "posledním soudem" skončí v Geheně spolu s ďáblem a budou si to užívat celou věčnost. Věřím, že Bůh je spravedlivý a ti co toho mnoho neprovedli na tom nebudou tak špatně jako např. Hitler. Ale přesto, věřím, nejlepší pozice v pekle je pořád horší než být v nebi bez odměn.
Podobenství o deseti pannách se nedá vztáhnout na to, zda někdo bude v nebi nebo ne. To samé to podobenství o pšenici a koukolu. Jestliže jsem "pšenice" tak to je dané geneticky. Jestliže je někdo "koukol" tak patří Zlému a na pšenici si jen hraje. Přijde doba sklizně, kdy Pán Ježíš přijde pro svou Církev a vtrhne jí k sobě. ON dobře ví, kdo je kdo a koukol tady zůstane - možná říkali : "Pane,Pane,.......možná byli členy nějaké církve podle jména, ale Krista jako Pána nikdy do srdce vírou nepřijali, nebyli nikdy znovuzrozeni a proto budou odděleni od posvěcených drahou krví Kristovou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 01. červenec 2008 @ 15:33:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Krispe,
většinou se tu sdílím se zjeveními, které jsem skrze Ducha moudrosti a zjevení přijal od Pána v církevním životě a také s tím, z čeho se těším a čeho se držím ohledně Krista a živého Pánova Slova z Písma svatého. Myslíš si, že když pak přijdeš ty, bez Ducha a bez ladu a skladu tady předložíš něco, co se tváří jako pravda a přitom je to směs nepoznané pravdy s lidskými výmysly, že se z toho posadím na zadek? Tvůj komentář svědčí o tom, že nerozumíš tomu, co píšeš, a že ti chybí duchovní poznání či porozumění - a to říkám v bratrské lásce, ne proto, abych tě nějak snižoval v očích ostatních.
Kéž ti Pán dá Jeho světlo, v němž bys viděl světlo a Ducha moudrosti a zjevení, abys nejen viděl, nýbrž také rozuměl a přijal Boží pravdy v Bibli zjevené, aby ses mohl těšit z Pána Ježíše Krista jako svého života a všeho, čím ti chce být a čím nutně potřebuješ, aby ti byl, abys ty byl Bohu (pro Boha Otce) takovým, jakým tě chce mít On v Kristu Ježíši a v Těle Kristově - Jeho Církvi i místní církvi na půdě jednoty. Amen.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 01. červenec 2008 @ 22:21:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když tedy tady Willi sdíliš své zjevení, přidam i já trošku. V době mé křesťanské krize jsem prosil Boha o odpovědi a přišlo ke mně slovo jehož význam byl tento "dám ti poznát něco co by ti na mysl nikdy nepřišlo". Po pár tydnech se to skutečně stalo, přestal jsem být křesťanem :-))
Jinak k tvému komentáři ještě toto. Zdá se mi, že tvá arogance nezná mezi. Jako bys ty dospělý malemu ditěti řekl "tvé názory jsou hloupé, nesmyslné". Moc mu tím "pomůžeš". "A to říkám v bratrské lásce, ne proto, abych tě nějak snižoval v očích ostatních." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 07:41:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemateme
Myslím, že to není tak jednoduché, přestat být křesťanem. Můžeš se přestat chovat jako křesťan, ale křesťanem zůstáváš. Každý pokřtěný zůstává kristovcem až do své smrti, to je nesmazatelné znamení. Víc jsme dostali a bude od nás i víc vyžadováno. Možná ti to teď tak připadá, žes přestal být křesťanem, ale někdy člověk, aby postoupil dál, musí padnout na hubu. Přeji ti, abys i takové pády přestál ve zdraví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 06:00:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nazdar Willy,
jsem znovuzrozený křesťan od svých 14 let, desítky let kážu Boží slovo a jsem starší bratr místního sboru. Písmo pravdy je potřeba umět "řezat", "dělit". Nemíchat hrušky s jablky. Nemám čas ani chuť Ti podávat hluboké výklady toho, co jsem napsal.
Je jasné, že na tyto věci máme více pohledů i když víme, že cesta k Bohu je jen jedna, je jedno "know-how" spasení a ohledně věcí budoucích se nechme tedy překvapit. Studoval jsem ZJ.Jana dle Dengesta a teď nověji podle McGee, jsem evangelikál, který začal otevíat oblast duchovních darů. Výkladových směrů Zj.Jana je více, takže si vyber podle svého duhcovního stavu a zaměření
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 15:53:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Krispe,
mluvíš jako farizej v chrámě. Řekni nám raději o Kristu, který se ti dal poznat. Sdílej se o Kristu, kterého jsi poznal, kterého a skrze kterého žiješ. Krista, který je tvůj život. A nechlub se jinak než v Pánu a křížem Ježíše Krista, jímž jsi ukřižován světu a svět je ukřižován tobě. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 27. červen 2008 @ 21:40:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Krispe,
už jsme spolu o tom diskutovali dříve. Pro tebe je soudná stolice Kristova pouze "odměnná", Písmo však říká, že věřící před ní přijme buď DOBRÉ (= ODMĚNU) nebo ZLÉ (= TREST), podle toho, co působil ve svém fyzickém těle (2Kor 5,10-11). Pavel tento soud nazývá dokonce "hrůzou Páně". Nebude to žádná srandička. Také proto, že "odměnou" Božím synům, kteří činili zlé, bude dočasná Gehena ( např. Mt 5,22-26) a zranění ( Zj 2,11) od druhé smrti (nikoli pohlcení druhou smrtí).
Dobří a zlí služebníci Kristovi budou prostě po zásluze odměněni nebo potrestáni. Ti co budou potrestáni budou biti buď málo nebo mnoho (Lk 12,42-48).
Dobří služebnící budou HODNI vstoupit do Království, zlí služebníci tam nevstoupí a budou určitý čas (2,3,5,10,15,20,25 let, maximálně však 1000 let napravováni, aby pak očištěni mohli spolu s ostatními vstoupit na Nové Nebe a na Novou Zemi.
Stačí číst Bibli a nepřevracet její smysl, jako jsi převrátil 2Kor 5,10-11. Převrátil jsi ho tím, že jsi ponechal pouze odměnu a vynechal jsi trest. A nebo - vynechal jsi 1000 Království pro věřící v Krista a ponechal jsi jen Věčnost.
Moc vynecháváš..... Nevynechávej.
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 06:07:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Geroriosi,
Mt 5 nelze výkladově vztáhnout na Církev, aplikačně ano. Unovuzrozený z milosti nemůže "nechávat svůj dar před oltářem" protože žádný nemá. Co se týče kor. 5 - není řešeno, že to bude dočasný pobyt v Geheně ani v očistci. Prostě "odměnná stolice" je odměnná a škodou bude to, co jsme dostat mohli a nedostali, protože jsme nevstupovali do Božího plánu s námi. Co se týče výkladu Zj.Jana je více směrů, jestli chceš, tak Ti pošlu poslední ( podle mě nejlepší) výklad McGee. Pán žehnej. |
]
|
|
Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 21. červen 2008 @ 11:27:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Co je zadarmo, toho si lidé neváží a zase jiní toho zneužijí
a pak to prodávají a zpeněžují. To
asi dělaly i církve, když si vymyslely odpustky
a jiné věci.
Pochopitelně, kdo by netoužil po věčném životě či nějaké
další formě existence po smrti?!
Co vlastně znamená, že jsem spasen ? Setkal jsem s lidmi,
kteří si to o sobě myslí a jednají vůči ostatním povýšeně. Chovají se dost
nepěkně a kolem sebe způsobí i dost zla.
Znám lidi, kteří to třeba nevědí, ale jsou vynikající a je s nimi hezky. Nezklamou,
nepodráží... Ti by spaseni být neměli?
Ještě štěstí, že o tom, kdo bude spasen, rozhodne Bůh!!!
Věřím ve spasení. A
pokud dostaneme od někoho dar, což je právě spasení, pak bychom měli k dárci
projevovat lásku a úctu a snažit se plnit
jeho rady a přání. Takže skutky víry
neuhasínají, ale rostou ještě více. Nemusím dělat něco teatrálního, aby to
každý viděl. Stačí žít v pokoji, míru
a poctivě svůj život.... , pracovat a sloužit.... a milovat našeho Boha.
A pamatujme také na to, že co se vnucuje, se často
lidem zprotiví. |
Re: Re: Spasení je zadarmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 21. červen 2008 @ 21:54:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Františku
Z 90 % jsi překvapil příjemně.
|
]
|
|
Evangelizace (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 25. červen 2008 @ 07:46:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nejlepší evangelizace je žádná evangelizace aneb "Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní" |
|
|
|
|
