Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Leoš.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 12, článků celkem: 15250, komentáře < 7 dní: 456, komentářů celkem: 327190, adminů: 60, uživatelů: 4859  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 151 návštěvník(ů)
a 8 uživatel(ů) online:

pomo
Melissokomos
rosmano
oko
eelu
dzehenuti
myslivec
rudinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Paul Washer: Biblické mužství
·Žádné restituce!
·Otevřený dopis Martinu Glaserovi
·Jižní baptistická konvence pořádá národní kongres
·Paul Washer: Randění je nebiblické
·Baptisté a identita
·Modlitební řetěz BJB - červen 2018
·Rezignace Radka Pospíšila na člena Výkonného výboru BJB s odůvodněním
·Bouřlivý Sjezd delegátů
·Pomalá genocida křesťanské komunity v Myanmaru

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
94 381 135
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Teologie: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29
Vloženo Úterý, 29. duben 2008 @ 14:37:56 CEST Vložil: Bolek

O Bibli poslal Hyperion

Předpokládám, že nejsem zdaleka sám, komu nasadil apoštol Pavel brouka do hlavy svojí poznámkou o křtu za mrtvé. Pojďme se tedy na tuto pasáž podívat.

Otázka překladu

V řečtině ten verš zní (nějak mi blbnou přízvuky a přídechy, takže je nebudu používat):
επει τι ποιησουσιν οι βαπτιζομενοι υπερ των νεκρων ει ολως νεκροι ουκ εγειρονται τι και βαπτιζονται υπερ των νεκρων

protože (spojka) co (jaký, tázací zájmeno, akuzativ, singulár, stř.rod) budou dělat (sloveso, oznamovací způsob, futurum, 3. osoba mn. čísla, aktivum) ty (určitý člen, nominativ, plurál, mužský rod) ponořeni do vody (pokřtěni, participium, přítomný čas, pasivum, nominativ, plurál, mužský rod) kvůli (primárně "přes", předložka) těm (určitě člen, genitiv, plurál, mužský rod) mrtvým (příd. i podst. jméno, genitiv, plurál, mužský rod) jestliže (podmiň. částice, spojka) úplně, vůbec (příslovce) mrtví (příd. i podst. jméno, nominativ, plurál, mužský rod) ne (negativní částice) jsou probouzeni (znovu zdviháni, sloveso, oznamovací způsob, přítomný čas, pasivum, 3. osoba, plurál) co (proč, tázací zájmeno, akuzativ, singulár, stř.rod) a (také, spojka) jsou ponořeni do vody (pokřtěni, sloveso, oznamovací způsob, přítomný čas, pasivum, 3. osoba, množné číslo) kvůli (primárně "přes", předložka) nim (osobní zájmeno, genitiv, plurál, mužský rod).

Poměrně blízká původními textu je Kralická Bible:
Sic jinak co činí ti, kteříž se křtí za mrtvé? Nevstávají-liť mrtví z mrtvých, i proč se křtí za mrtvé?

Celkem přesně překládá NBK:
A vůbec, co si počnou ti, kdo se nechávají křtít za mrtvé? Proč se křtí za mrtvé, jestliže mrtví nebudou vzkříšeni?

Velmi přesně překládá Nová smlouva (KMS):
Co potom budou dělat ti, kteří se dávají křtít za mrtvé? Jestliže mrtví vůbec nevstávají, proč se za ně dávají křtít?

Věrný svému pojetí dynamického ekvivalentu ČEP vkládá slova, která v textu nejsou:
Jaký by jinak mělo smysl to, že se někteří dávají křtít za mrtvé? Jestliže mrtví vůbec nevstanou, proč se za ně dávají křtít?

Sýkorův překlad, který se drží Vulgáty překládá a k původnímu textu stále přihlíží:
Sic jinak co činí ti, kteří se dávají se křtíti za mrtvé? Nevstávají-li vůbec mrtví z mrtvých, proč dávají se také křtíti za ně?

Liturgický text, který používá ŘKC a který je přeložen z řečtiny se zřetelem na Vulgátu, překládá:
Jaký má potom smysl, co dělají ti, kdo přijímají křest místo těch, kdo už zemřeli? Jestliže mrtví vůbec nevstávají, proč tedy přijímat za ně křest.

Za největší teologickou slabinu všech uvedených českých překladů považuji to, že u zmrtvýchvstání nepoužívají pasivum - mrtví nevstávají, ale jsou probouzeni.

Textový kontext

U této pasáže je textový kontext velmi dobře patrný. Ve verších 1-11 se rekapituluje Kristovo zmrtvýchvstání (zajímavé je, že se tu také používá pasivum). Verš 12 je pro nás zdůvodněním celé pasáže - někteří v Korintu popírali víru ve zmrtvýchvstání. Verše 13-19 ukazují, že křesťanství je marná (nesmyslná) víry, nebyl-li Ježíš vzkříšen. Verše 20-23 udávají pořadí vzkříšení, napřed Kristus, pak jeho věrní. Verše 24-28 jsou zaslíbením. Ke smyslu verše 29 se dostanu. Verše 30-32 poukazují na skutky, které mají smysl jen v případě reality vzkříšení. Verše 33-34 jsou napomenutím. V dalších verších se dále rozebírá vzkříšení.

Historický kontext

Pro pochopení je důležité vědět, že severně od Korintu se nacházelo město Elezis (Elefsisi). Součástí tamních náboženských (pohanských) praktik bylo nechávat se křtít v moři, čímž se měl zaručit lepší posmrtný život. Současně tam byl praktikován i křest za mrtvé, kterým se tak mělo pomoci v posmrtném životě. Podrobnosti lze získat z Homérova Hymnu na Deméter.

Křest za mrtvé v rané církvi


Křest za mrtvé byl zakázán na koncilu (synodě) v Hippo (393), kde byl také potvrzen kánon Bible (včetně deuterokanonických knih). Synoda říká: "Eucharistie nebude dávána mrtvým a mrtví nebudou ani křtěni." Ke stejnému závěru i třetí koncil v Kartágu (397), který křest za mrtvé zakázal ve svém šestém kánonu. Je zřejmě oprávněné domnívat se, že otázku křtu za mrtvé byla ještě na konci 4. století živou otázkou, když se k ní hned dva koncily vyjádřily. Od Jana Zlatoústého a Tertuliána víme, že křest za mrtvé praktikovali následovníci Markióna (110 -160). Efifanius se o křtu za mrtvé zmiňuje v souvislosti s dalšími "heretiky", a to sice s následníky Cerintha (žil na přelomu 1. století). Rovněž v Pastýři Hermově se dočteme, že křest za mrtvé měli ustanovit apoštolé a učitelé první generace po Kristu. Zmínky o křtu za mrtvé najdeme i v novozákonních apokryfech, např. v Petrově apokalypse, Šalamounových ódách a Pistis Sofia. Klemet alexandrijský (150 - 216) označuje křest za mrtvé za pohanský zvyk a přisuzuje ho hlavně gnostikům. Ačkoliv v rané církvi byly celkem rozšířeny modlitby za zemřelé, křest za zemřelé byl otázkou více či méně důležitých menšin.

Bible a křest za mrtvé

V Písmu lze najít jen dvě pasáže, které bývají přímo s praxí křtu za mrtvé spojovány. První pasáž je v 2. makabejských: "Nato uspořádal ve vojsku sbírku a poslal do Jeruzaléma dva tisíce drachem, aby byly přineseny oběti za padlé. Bylo to krásné a šlechetné jednání, vždyť Juda přitom myslil na vzkříšení. Kdyby nebyl přesvědčen, že padlí vstanou, bylo by zbytečné a marné modlit se za mrtvé. On však byl přesvědčen, že těm, kdo zemřeli ve zbožnosti, je připravena nejkrásnější odměna. To je vznešená a zbožná myšlenka - proto dal přinést smírčí oběti za mrtvé, aby jim byly odpuštěny hříchy." (12,43-45) Zde se mluví o modlitbách a smírčích obětech pro mrtvé. Je zajímavé, že Pavel argumentuje obdobně - nač něco dělat pro mrtvé, když nepovstanou. Modlitby za mrtvé jsou z dob začátků křesťanství dobře doložitelné, což nelze tvrdit o křtu za ně. Druhou pasáží je Zachariáš 9,11: "Pro krev smlouvy s tebou propustím tvé vězně z cisterny, v níž není vody." Chápeme-li tento verš kristocentricky, pak se ale nejedná o křest za mrtvé, byť těmi, kteří jsou uvězněni, můžeme mrtvé rozumět. Takže v Písmu nenajdeme žádný další podklad pro křest za mrtvé.

Možný výklad

Především je patrné, že Pavel přímo nepsal, že Korinťané křest za mrtvé běžně provozovali. Mluví obecně o těch, kteří to dělají. Je však možné, že Korinťané, kteří s oblibou přijímali od pohanů (viz historický kontext) jejich zvyky, křest za mrtvé v nějaké míře provozovali. Dobrou pomůckou k pochopení Pavla je jeho argumentace v Athénách (Sk. 17,22-34, zejména verš 23). Pavel zřetelně při kázání evangelia vycházel z dobré znalosti dobových náboženství a filozofií. Vždy se snažil zvěstovat každému podle jeho současných podmínek, což sám píše:" Židům jsem byl židem, abych získal židy. Těm, kteří jsou pod zákonem, byl jsem pod zákonem, abych získal ty, kteří jsou pod zákonem - i když sám pod zákonem nejsem. Těm, kteří jsou bez zákona, byl jsem bez zákona, abych získal ty, kteří jsou bez zákona - i když před Bohem nejsem bez zákona, neboť mým zákonem je Kristus. Těm, kdo jsou slabí, stal jsem se slabým, abych získal slabé. Všem jsem se stal vším, abych získal aspoň některé. Všecko to dělám pro evangelium, abych na něm měl podíl." (1Kor 9,20 -23). Onen oltář v Athénách opravdu existoval, ale historici nás upozorňují, že na něm bylo napsáno "neznámým bohům" (plurál - byl nalezen zlomek nápisu). Jeho účel byl dvojí - jednak umožňoval pro jistotu uctívat bohy, které člověk nezná, čímž se chránil proti hněvu uraženého božstva, jednak byl určen poutníkům (obchodníkům), kteří sochu (oltář) toho svého boha (např. v Partheonu) nenašli. Není zcela jisté, mohli-li si sošku, kterou si přinesli, na oltář položit, ale v každém případě tak mohli vykonat pobožnost. Není rozumné předpokládat, že Pavel takovou praxi schvaloval, přesto ji nijak neodsoudil a dokonce ji použil. V podstatě říká, že Athéňané mají spousty bohů a přesto neznají všechny. A on jim přichází zvěstovat pravého Boha, kterého pro tu spoustu model ani neznají. A tak když Pavel píše o křtu za mrtvé, který nijak nekritizuje a neodsuzuje, možná dělá totéž. Pokud tím "ti, kteří se nechávají ..." myslí pohany v Elezis a Korintu, pak říká:"Koukněte, vy jste křesťané. Křesťanství bez zmrtvýchvstání je o ničem. A jak můžete nevěřit ve vzkříšení, když tomu věří i pohané?" Druhou možností je, že tento křest opravdu provozovali i křesťané a tudíž adresáti listu. Pokud je taková nauka nekřesťanská, pak bychom od Pavla očekávali nějaké odsouzení, ale to nenacházíme (verš 33 nelze jako odsouzení křtu za mrtvé chápat). Rovněž zmínku o tom, že někteří z Korinťanů (adresátů, tedy křesťanů) vůbec Boha neznají se očividně vztahuje k jejich nevíře ve vzkříšení. V tomto případě však nemůžeme Pavlovu zmínku chápat jako pokyn ke křtu za mrtvé. Maximálně bychom z principu Sola Scriptura mohli odvodit, že taková praxe není špatná, ale má-li pro mrtvé nějaký smysl, nevíme. Z ostatních zmínek o křtu v NZ plyne, že zřejmě žádný nemá. Vzhledem k tomu, že Sola Scriptura nevyznávám, čtu tuto pasáž s ohledem na tradici a křest za mrtvé považuji za nauku nekřesťanskou.


 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Bolek


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


O Bibli

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Křest za mrtvé - 1Kor 15,29" | Přihlásit/Vytvořit účet | 33 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Doplněk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 29. duben 2008 @ 15:38:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, ale při závěrečných úpravách mi vypadla podstatná část jedné věty. Má to být:
"Za největší teologickou slabinu všech uvedených českých překladů s výjimkou NBK považuji to, že u zmrtvýchvstání nepoužívají pasivum - mrtví nevstávají, ale jsou probouzeni."



Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Úterý, 29. duben 2008 @ 16:41:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

 

   Samotná 1 K 15 pojednává o nesmírně důležitém tématu křesťanské teologie – o skutečnosti Kristova vzkříšení v těle a o závěrečném vzkříšení těch,  kdo v něj uvěřili. To je základní učení, které stojí v samém středu Nového zákona. Přesto někteří křesťané v Korintu pochybovali jak o Kristově vzkříšení, tak io budoucím vzkříšení svatých. Těm, kdo měli takové pochybnosti, apoštol Pavel odpověděl, že pokud není vzkříšení, je jejich víra vlastně zbytečná a oni jsou nejubožejšími ze všech lidí .

Tato nejistota se u některých z nich projevila tím, že se dávali pokřtít za mrtvé. Sledujeme-li způsob argumentace v celé kapitole, je jasné, že apoštol Pavel neobhajuje praxi křtu za mrtvé, nýbrž klade Korintským otázku, proč to dělají, když vůbec nevěří ve vzkříšení těla. Pavel pouze poukazuje na jejich chybný postoj a vysvětluje, že jejich vlastní způsob uvažování by je měl přivést k rozumnějšímu závěru.

Mírně řečeno, někteří věřící v Korintu neměli jasno ani v otázce vzkříšení ani v otázce křtu. Nicméně někteří lidé v moderní době objevili v 1 K 15,29 něco, co pokládají za nové světlo, a použili tento osamocený a nejasný oddíl za základ jednoho ze svých hlavních učení. Přístup, který při četbě zdůrazňuje odlišné a nové věci, vede k teologii krajností. A taková teologie často není vůbec biblická.

Jiný způsob, jak lze číst 15. kapitolu Prvního listu Korintským, je pátrat po její hlavní myšlence. Tato myšlenka se vine celou kapitolou, která začíná Pavlovým sdělením čtenářům, že jádrem evangelia (nebo dobré zprávy) je Kristova smrt za naše hříchy a jeho vzkříšení z mrtvých (verše 14), a končí zaslíbením, že ti, kdo přijali dobrou zprávu oKristově zástupné smrti a vzkříšení, budou na konci času vzkříšeni (verše 51-56). Hlavním tématem kapitoly je tedy vzkříšení, nikoli křest za mrtvé. Ono druhé téma pouze poskytuje apoštolu Pavlovi kousavou ilustraci, na níž ukazuje, jak jsou Korintští v této otázce nedůslední.
  

   V 1 K v 15. kapitole Pavel zdůrazňuje význam vzkříšení a odmítá názor, že vzkříšení neexistuje. Ukazuje, že pokud není žádné vzkříšení, je víra křesťanů klamná a zbytečná (1 K 15,14.17). Spolu s tím dokazuje: „Jaký by jinak mělo smysl to, že se někteří dávají křtít za mrtvé? Jestliže mrtví vůbec nevstanou, proč se za ně dávají křtít?“ (1 K 15,29)

Někteří vykládají výraz „křtít za mrtvé“ jako zmínku o zástupném křtu věřících za mrtvé lidi. Ve světle biblických požadavků pro křest, takový názor nelze zastávat. W. Robertson Nicoll ukazuje, že to, o čem Pavel hovoří, bylo „běžnou zkušeností, kdy smrt křesťanů vedla k obrácení těch, kteří ještě žili a obrátili se ke Kristu především 'kvůli mrtvým (jejich milovaným) a pro naději na opětovné shledání s nimi“. Pavel označuje tyto obrácené jako „pokřtěné za mrtvé“. „Naděje budoucího požehnání, spojená s rodinnou náklonností a přátelstvím, byla jedním z nejsilnějších faktorů v prvotním šíření křesťanství.“ (W. Robertson Nicoll, vyd., The Expositor's Greek New Testament [Grand Rapids, MI: Wm. B. Eerdmans, 1956], sv. 2, str. 931. M. Raeder poukazuje na to, že předložka „za“ [řecky hyper] ve výrazu „pokřtěni za mrtvé“ je předložka účelová. To znamená, že tento křest byl „kvůli“ nebo „'za' mrtvé, aby byli znovu spojeni se svými zesnulými křesťanskými příbuznými při vzkříšení“ [M. Raeder, „Vikariatstaufe in 1 K 15,29?“ Zeitschrift für die Neutestamentliche Wissenschaft, 45 (1955), str. 258-260, cit. Haroldem Riesenfeldem, „Hyper“, Theological Dictionary of the New Testament, sv. 8, str. 513]. Srov. Howard, New Testament Baptism, str. 108.109).

Howard konstatuje, že ve svém kontextu zní argument apoštola Pavla v 1 K 15,29 takto: „Jestliže Kristus nebyl vzkříšen, ti, kdo zemřeli 'v Kristu' zanikli, a bez naděje na vzkříšení jsme zoufalí a ubozí, zvláště ti, kdo vstoupili do křesťanského společenství a byli pokřtěni kvůli těm, kdo zemřeli v Kristu v naději, že se s nimi opět shledají“ (Howard, „Baptism for the Dead: A Study of 1 Corinthians 15,29“, Evangelical Quarterly, vyd. F. F. Bruce [Exeter, Eng.: Paternoster Press], červenec – září 1965, str. 141).
  




Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 29. duben 2008 @ 19:14:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo jo, tento výklad jsem už četl - ono jich znám asi dvacet. Vzhledem k historickým okolnostem (pohané v okolí, kteří to praktikovali, minoritní "heretické" směry, které tuto praxi rovněž provozovali, spisy představitelů církve, které takové jednání odsuzovali - včetně koncilů) si však opravdu myslím, že šlo o křest za mrtvé, tj. místo nich. Souvisí to pojetím křtu jako magického úkonu, který se v církvi objevil velmi brzy.

V kontextu Bible nelze tvrdit, že je to něco, co bychom dělat měli, v kontextu a Bible a tradice nelze tvrdit, že je to něco, co bychom dělat mohli. Spíš se kloním k tomu, že to byl příklad v tom smyslu, jak jsem to popsal pro případ, kdy ta praxe nebyla rozšířena mezi adresáty listu.


]


Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 29. duben 2008 @ 19:40:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
hyperion, to je uzasny vyklad. Chcem sa Ta teda opytat, kedy sa mam zacat modlit k mrtvym?


]


Re: Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 29. duben 2008 @ 21:12:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Četl jsi to vůbec? O žádné modlitbě k mrtvým tam není řeč. Jen se zmiňuji, že 2. makabejských mluví o modlitbě za mrtvé, což je praxe doložitelná již u prvních křesťanů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 29. duben 2008 @ 22:43:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

H
modlitbě za mrtvé, což je praxe doložitelná již u prvních křesťanů

R
Prvních znamená co? A doložitelná jak? V NZ o modlitbě za mrtvé nic nečtu. Takže 1. století to asi nebude.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 29. duben 2008 @ 23:12:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


I kdyby to snad doložené bylo, tak to ještě neznamená, že je to OK. Ono takové uctívání andělů je také nepřímo doložené dokonce v NZ a také to nebylo OK:

Kolosenským 2,18
Ať vám neupírá podíl na vykoupení nikdo, kdo si libuje v poníženosti a uctívání andělů, jak to v marné pýše své mysli viděl při svém zasvěcování.

Je otázka mezi kým. Jestli křešťany?


r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 29. duben 2008 @ 23:16:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Reformovaný, když říkám, že je něco (cokoli) doložitelné v rané církvi, neříkám, že je to OK. A doložitelné to je, ale na to chystám samostatný článeček;-)


]


Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Libby v Středa, 30. duben 2008 @ 06:38:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dekuji uzivateli skalaa za toto vysvetleni, ke kteremu se priklanim jako pravdivemu.


]


Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. duben 2008 @ 17:38:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Mám za to, že křest za mrtvé se praktikuje v těch případech, kdy uvěřivší člověk v Krista již neměl možnost se nechat pokřtít. Jako např. lotr na kříži, který uvěřil a zemřel s Kristem. Pokud jde o smysl křtu za mrtvé, stačí, že je to prostá poslušnost Pánovu pokynu o křtu.



Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 29. duben 2008 @ 18:11:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podivný to Bůh pro nějž by byl křest u člověka, jenž neměl možnost se pokřtit, tak důležitý, podivný to lid věřici jenž by měl takovou to představu o svém Bohu.


]


Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 29. duben 2008 @ 22:45:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Gregory,

Doufám, že to neschvaluješ. Přece člověk se křtí sám za sebe.


zdraví

reformovaný


]


Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. duben 2008 @ 22:55:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Reformovaný,

jasně, že se křtí sám za sebe, ale jestliže z nějakého důvodu nemůže být pokřtěn - např. když někdo v arabských zemích vyzná Ježíše jako svého Pána a je pak okamžitě zabit, pak by se někdo z bratří měl nechat pokřtít za něj.


]


Re: Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. duben 2008 @ 22:55:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Co je na tom špatného?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 29. duben 2008 @ 23:04:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Tak obávám se, že je to něco navíc. Jasně, že když se něco málo přidá tak to může vypadat, že se třeba nic moc nestane. Jenže pak se řekne proč ne křest nemluvňat - co kdyby nemluvně umřelo a třeba se mu pak křest bude hodit. Pak se řekne, jestli by se nehodila "přímluva" nějakého toho zemřelého. Krůček po krůčku, přídaveček po přídavečku a jednoduché Evangeliu Bible je najednou zaneseno vrstvou balastu, nebo dokonce modlářské špíny.

r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. duben 2008 @ 11:31:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jenže Reformovaný,

křest zesnulých nemluvňat nemá v Písmu oporu, protože nemluvňata nemohla zhřešit skutkem ani myšlenkou, takže těžko je někdo bude posílat do ohnivého jezera. To by udělal jen šílenec.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 30. duben 2008 @ 17:40:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregorios,

Reformovany ma bohuzial pravdu. Pomaly sa vnasaju do Pisma prvky, ktore ho upravuju na katolicku tradiciu. Katolicka organizacia ma vedenie ktore neberie Boha vazne a su pripady kedy je dokazatelne 
clenstvo v slobodomurarskych, Iluminatskych alebo Satanistickych kruhoch. 

Prosim prestuduj si:

Ekumeničtí překladatelé cenzurují Ježíše

k teme:

Textus Receptus a Westcott-Hortův padělek Nového Zákona













]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. květen 2008 @ 14:18:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Krest NENI jenom o  odpusteni hrichu...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. květen 2008 @ 14:17:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proc ne, krest nemluvnat?


]


Re: Křest za mrtvé - nedělají to mormoni dodnes? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 29. duben 2008 @ 22:58:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Hyperione,


Někde jsem slyšel, že to praktikují mormoni dodnes. Prý mají databáse lidí a křtí je i když už jsou zemřelí, protože prý snad věří, že pak budou spaseni. Ale je to bez záruky. O učení mormonů nevím skoro nic. Jednou v motelu v Utahu jsem si všimnul, že měli jak bibli, tak knihu mormon. V knize mormon mě akorát zaujalo tvrzení, že prý kdo věří bibli tak pozná, že kniha mormon je pravdivý :-). Trochu mi to připadlo ja ŘKC - pricip Bible + něco. To něco se pak obvykle nadřadí Bibli :-) S tím nesouhlasím.


Píšeš
H
Vzhledem k tomu, že Sola Scriptura nevyznávám



R
To já princip Sola Sriptura naopak vyznávám. Bez něj bychom totiž za chvíli mohli věřit kdejaké báchorce. Viz:

STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA

KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II.



Měj se hezky

r



Re: Re: Křest za mrtvé - nedělají to mormoni dodnes? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 29. duben 2008 @ 23:14:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dnes to praktikují právě mormoni a snad nějaké "novoapoštolské" církve v Evropě, ale o žádné konkrétní nevím.

No, v mém komentáři tě očividně zaujala jen ta jedna věta:-) Podívej se, Sola Scriptura v praxi neexistuje. Snad uznáš, že máme aspoň překladatelské tradice. A také NZ řečtina se dochovala díky tradici. Navíc mi nedá spát otázka, když JEN PÍSMO, tak KTERÉ PÍSMO. Z principu Sola Scriptura totiž není nijak vidět, co do Písma patří a co ne. Nehledě k tomu, tradice nás může poučit třeba o tom, že se nemáme dávat křtít za mrtvé. Je o tom jedna zmínka a faktem je, že apoštol Pavel nijak nepíše, že je to špatné. Jak jsem už napsal, z kontextu Písma vyplývá, že je zřejmě k ničemu, ale to je asi tak vše. A ani s tím "k ničemu" si nemůžeme být jisti, protože na ostatních místech, ze který by to vyplývalo, se mluví o křtu živých. A takových věcí je v Bibli hodně. Vždyť i historický, jazykový a kulturní kontext, bez kterého se nedá Bible solidně číst, překládat a vykládat je otázka tradice.


]


Re: Re: Re: Vyznávám Sola Sriptura a věřím v neomylnost Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 29. duben 2008 @ 23:49:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Hyperione,

Vyznávám Sola Sriptura a věřím v neomylnost Bible. Už jsme to načali v jiné diskusi a já se omlouvám, že nereaguji na všechno. Vůbec nepopírám, že v Bibli jsou obtížná místa - jako křest za mrtvé etc. Ale už vůvec jejich nastudování a exegeze a zamýšlení se nad nimi je časově náročné - nad mé časové možnosti. Ovšem to, že nám něco v Bibli působí problém a zdá se nám jako kontradikce neznamená, že by tam snad ta kontradikce opravdu byla.

  
Dám Ti jeden příklad. Než jsem věřil v predestinaci a v absolutní Boží svrchovanost, tak by mě poněkud rozhodily různě vypadající popisy téže situace, když se David prohřešil a sečetl Izraele: 

2. Samuelova 24,1

Hospodin znovu vzplanul proti Izraeli hněvem a podnítil Davida proti nim: "Jdi, sečti Izraele a Judu!"

1. Paralipomenon 21,1

Proti Izraeli povstal satan a podnítil Davida, aby sečetl Izraele.


Tak kdo tedy podnítil Davida? Je třeba si pouze uvědomit, že Bůh vše působí rozhodnutím své vůle (viz Ef 1,4). Sečtení Izraele (nedovolené) bylo naprosto jistě v Božím plánu (dekretivní vůli). Nehlubší příčinou Davidova rozhodnutí byl Boží plán, tedy Bůh. Verš v Paralipomenon nám říká, skrze koho to Bůh udělal. 

Podobný princip najdeš na mnoha místech v Bibli. Třeba v Jóbovi, kde Jóba moří satan, tak vidíme, že Bůh to bere na sebe:

Job 2,3
Hospodin se satana zeptal: "Zdalipak sis všiml mého služebníka Jóba? Nemá na zemi sobě rovného. Je to muž bezúhonný a přímý, bojí se Boha a vystříhá se zlého. Ve své bezúhonnosti setrvává dosud, ačkoli jsi mě proti němu podnítil, abych ho bezdůvodně mořil


Proč? Protože to působí sice satan, ale nedělá to Bohu za zády - to by Bůh nebyl všemohoucí. Ale Bůh je absolutně všemohoucí. I Jóbovo utrpení má v každý okamžik pod kontrolu - satan nemůže Jóbovi způsobit víc utrpení než mu Bůh dovolí.

Kdo ovšem nevěří v absolutní Boží svrchovanst, tak bude mít s těmito verši problémy. Bible za to ale nemůže :-). Podobně věřím, že je to v jiných případech, kde se nám zdá, že si Bible jakoby protiřečí . Podstatné je, že však je, že věci zásadního významu, jako ospravedlnění z pouhé Boží milosti skrze víru v Ježíše Krista jsou v Bibli řečeny jasně a na mnoha místech.


r


]


Re: Re: Křest za mrtvé - nedělají to mormoni dodnes? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Středa, 30. duben 2008 @ 03:21:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, Mormoni to dělají. Slyšel jsem to od české Mormonky a četl jejich článek.
 Děje se to v chrámu a jen se zkušenými členy. Ale mezi zástupně pokřtěnými je i Hitler (pokřtěný v Londýně cca 1967) a ještě také Buddha. Opravdu, bylo to na představovací přednášce o Mormonech v knihovně Evang. fakulty v Černé ulici, Praha v minulém roce.


]


Re: Re: Re: Křest za mrtvé - nedělají to mormoni dodnes? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 30. duben 2008 @ 17:21:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

mk
Ale mezi zástupně pokřtěnými je i Hitler (pokřtěný v Londýně cca 1967) a ještě také Buddha.

r
Zdá se, že to berou opravdu důkladně :-)



]


Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. duben 2008 @ 09:02:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sýkora ve svém komentáři k tomuto verši uvádí zajímavou myšlenku o katechumenech, kteří náhle zemřeli beze křtu. Mohlo se jednat o symbolický obřad, připomínající křest, aby tak dosvědčili, že zemřelý katechumen zemřel ve víře v Krista a je proto hoden, aby se za něho konaly přímluvy v církvi. (Zcela v duchu odkazu Judy Makabejského.)
Pokud byl takový obřad prost veškeré pověry, mohl být tolerován. Když ho ale později někteří začali mylně dávat na úroveň samotného křtu, byl zakázán. Je to v podstatě obdoba situace s Mojžíšovým bronzovým hadem. Lidé, když ztrácí kontakt s Bohem, mají snadno tendenci si vytvářet modly i z věcí původně zcela nevinných.

Doufám, že se všichni shodneme na tom, že samotný křest, kterým se člověk stává křesťanem, nelze ničím nahradit. Zajímalo by mě, jaký je protestantský pohled na mimořádné způsoby křtu.
 
Myslím tím křest krve, když katechumen zemřel za víru v Krista, aniž by byl pokřtěn vodou a křest touhy, kdy okolnosti nedovolily provést křest vodou, i když dotyčný po křtu před svou smrtí toužil.

ŘKC uznává oba způsoby jako právoplatné.



Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. duben 2008 @ 11:39:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milé Oko,

křest není podmínkou věčné spásy. Je jí pouze VÍRA v Krista. Takže když se stane, že zemřelý věřící nebude pokřtěn a ani se za něj nikdo nepokřtí, tak je stejně věčně spasen.

Křest sám o sobě nic nevykonává. Vše vykonává Slovo Boží jímž jsme znovuzrozeni. Křest je pouze symbolický úkon, podobně jako Večeře Páně.

Křest ve vodě potvrzuje přijetí do Církve lidmi a křest v Duchu je potvrzuje přijetí do Církve Bohem.




]


Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. duben 2008 @ 15:22:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Křest sám o sobě nic nevykonává."

Křest není podmínkou spásy, není ani zárukou.

Ale jsem přesvědčen, že právě křtem ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého se člověk stává křesťanem.


]


Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 30. duben 2008 @ 14:07:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko. Já si opravdu myslím, že Pavel nepsal o křesťanském zvyku. Všimni si, že rozlišuje: VY (Korinťané) děláte a nemáte to a to, MY (zejména tedy ON - Pavel) jsem udělal to a to a ONI (slovo "oni" ani "někteří" v textu není - viz otázka překladu, ale je tam 3. osoba mn. čísla). Asi uznáš, že by bylo divné, kdyby se za mrtvé nechával křtít někdo, kdo nevěří ve vzkříšení. Takže to chápu v kontextu s tím jeho proslovem v Athénách.

Máme tu jeden problém. Pokud se na to podíváme skrze tradici Sola Scriptura, nemůžeme zjistit, co se tím myslelo. My dva ale tuto tradici neuznáváme, takže můžeme vycházet i z historického kontextu. Když vezmeme všechny starověké (řekněme do rozhodnutí těch koncilů) zmínku o křtu za mrtvé, vždy je to chápáno jako křest za někoho, kdo už zemřel. Samozřejmě mohlo jít i o katechumeny, ale zmínky máme o této praxi jen u tzv. heretiků. Trochu jiná situace je u gnostiků, což je ale způsobeno jejich pojetím křtu jako takového. Velmi zajímavá je ta zmínka o zákazu podávání eucharistie mrtvým - dosud se mi nepodařilo najít o tom nějakou jinou zmínku.

Jak už jsem tu napsal, těch výkladů je hodně. Kromě tebou a skalou navrženého se např. má za to, že Pavel těmi mrtvými myslel "starého člověka" v nás, který musí spolu s Kristem zemřít na kříži, aby člověk nový (obrácený, ve kterém je Duch svatý) mohl žít věčně. (Ř 6,6) Další výklad je ten, že mrtvými myslí "duchovně mrtvý" a křtem za mrtvé utrpení apoštolů, které podstupují právě kvůli nim.


No, je jich hodně. Ten, ke kterému jsem dospěl já, je častý, ale těžko soudit, který je správný.

Křest krve a křest touhy mi přijdou jako naprosto normální aplikace křtu na výjimečné situace. Jestli se nepletu, je v ŘKC ještě jeden mimořádný křest - ten, kdy někoho v případě rizika smrti pokřtí jakýkoli věřící, tj. i laik, ne?


]


Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. duben 2008 @ 15:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V případě nouze může křtít každý člověk, dokonce i nepokřtěný. Že to běžně dělává kněz, je proto, že křtem je zároveň člověk přijímán do společenství církve a on funguje jako svědek, že křest byl vykonán.


]


Re: Re: Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 30. duben 2008 @ 16:59:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, díky, takže nejen laik, ale i nevěřící. Tak to jsem to chápal nějak moc úzce.


]


Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 29. duben 2008 @ 20:21:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"A jak můžete nevěřit ve vzkříšení, když tomu věří i pohané?"

To dost pochybuju, že by Pavel dával za příklad pohany. A obzvlášť do tak problematických podmínek jako byly v Korintu, kde hrozilo reálné nebezpečí, že si ty pohany budou brát za příklad i v dalších věcech.




Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 30. duben 2008 @ 17:26:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ještě jsem si vzpoměl, na to co jsem o tom kdysi zaslechl. Prý v obastech kde nebylo dost vody na křest (ponoření) se lidé křtili tak, že byli zavřeni do rakve - symbolizovalo pohřeb starého člověka, což odpovídá křtu. A povstání z rakve mohlo být znovuzrození/vzkříšení. No a mohl se pro tuhle praxi vžít termín křest za mrtvé.

Neříkám, že to tak je. Jak jsem koupil prodávám :-).


r



Re: Re: Křest za mrtvé - 1Kor 15,29 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 04. květen 2008 @ 13:12:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rakve v prvním století v Korintu?


]


Stránka vygenerována za: 1.26 sekundy