 |
Právě je 495 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116491915
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko...
Vloženo Pátek, 18. leden 2008 @ 09:46:18 CET Vložil: bolek |
poslal aviaf V prubehu diskuse s uzivatelem Nematemne jsme zase jednou narazili na vyklad uvodni knihy Bible, Genesis. Neni sporu o tom, ze v jejich uvodnich pasazich se pripravuje puda pro vsechno, co pak prichazi ve zbytku Bible, a mnoho prvku krestanske teologie i antropologie ma koreny v techto uvodnich pasazich. Kdyz jsem byl tedy dotazan, jak se - podle meho skrovneho soudu - veci maji ohledne lidske svobody versus Bozi vsemohoucnosti a vsevedoucnosti, padu a hrichu, zatraceni a spasy, sepsal jsem pro uzivatele Nematemne sahodlouhou odpoved. A ukazala se tak sahodlouha, ze jsem se rozhodl ji sem povesit jako clanek. Sorry, ze je to dlouhy, ale strucneji to neumim.
V uvodu Genesis jsou nasledujici pribehy:
Gen 1,1-2,3: prvni stvoritelsky mytus
Gen 2,4-2,24: dalsi stvoritelsky mytus
Gen 3: vyhnani z raje
Gen 4: Kain a Abel
To vsichni zname. Jsou to velmi velmi stare pribehy, ktery nam neco rikaji o historii cloveka. Co tyhle pribehy znamenaji?
Zacnu tak trochu zprostredka. Pribeh o vyhnani z raje je v zasade pribeh o vzniku zemedelstvi (viz jeho vyvrcholeni: "Kvuli tobe budiz zeme prokleta, po cely zivot z nibudes jist v trapeni..." - Gen 3:17). Zajimavy na tom je, ze je ten pribeh napsanej zcela z hlediska lovce/pastevce: proto je v Gen 4 Abel-pastevec kladnym hrdinou a Kain-zemedelec zapornym. Pastevecti nomadi a usedli zemedelci se odnepameti k smrti nenavidej (viz Mongolove vs Cinani, Hunove vs Rimani, Madari vs stredni Evropa atd. atd.) a nemaj jeden pro druhyho nic nez nejhlubsi pohrdani. Gen 1-3 tohle odrazi uplne presne: ale Z HLEDISKA tech NOMADU. Jejich story je tato: dokud neprislo to pitomy zemedelstvi, tak na svete bylo krasne, byli jsme lovci-sberaci nebo pastevci, chodili jsme si, kam jsme chteli, hustota osidleni byla nizka, takze kazdej si mohl natrhat ovoce ci ulovit zvere, kolik chtel, a k tomu, aby se clovek nakrmil, stacily dve hodiny prace denne a pak bylo volno. Proste raj na zemi.
Jenze pak se do toho nacpala Eva (zeny spis byly sberaci, zatimco muzi lovci, takze zeny lepe vedely, kterou travinu je nejvyhodnejsi slechtit), vynalezla zemedelstvi (na zaklade rady od polni zvere) a vsechno to zacalo jt s kopce: zemedelci musej pracovat mnoho hodin denne a celej rok a vysledkem je jen akorat vic krku, jez je treba nakrmit, tedy vyssi hustota zalidneni a tedy spousty nemoci (infekcni choroby se samozrejme sireji lepe mezi hustou populaci, navic zemedelec se spise nez nomad dostane do kontaktu s pudnimi parazity). Nomadi zkratka povazovali prechod na zemedelstvi za dost velkou chybu, za PAD!
Soude podle obsahu, tento pribeh vyhnani z raje (Gen 3) tedy pochazi z doby, kdy vedle sebe realne mohly existovat kultury usedle i kocovne - kazdopadne ale musel vzniknout po objevu zemedelstvi na Blizkem vychode, coz je nekdy kolem roku 10000 pr. Kr.
Sousedske souziti nomadu a zemedelcu evidentne nebylo moc mirumilovne, bylo spise valkymilovne - odtud i pribeh Kaina a Abela. Kain, zemedelec, je tam agresor, prestoze historicky jsou agresory skoro vzdycky nomadi (jsou ostatne mobilnejsi, narocnejsi na pudu - k uziveni tehoz poctu lidi je treba mnohem vice pastvin nez poli - a tudiz i vybojnejsi). Zkratka: Gen 4 - svar Kaina a Abela - je klasicky priklad valecne propagandy agresora, kterej potrebuje racionalizovat svoje vyboje. Proto je ta zapletka v Gen 4 tak "plytka" (Kain zavidel, protoze "ho Buh neprijal" - co to jako ma bejt? Proc ho neprijal?) a proto je to vyzneni tak definitivni: my nomadi musime bit zemedelce, protoze je Buh stejne nema rad a navic nam zabili praotce Abela. Je to boj na zivot a na smrt.
No, jo, ale jak se teda tento skrznaskr nomadsky pohled dostal do svatych knih zemedelcu? Nase Bible, psana kniha, je zcela produktem usedle, tedy zemedelske, kultury: proc by si zemedelci meli do vlastni literatury nacpat pribeh, kterej do nich takhle sije? Proc prejimat valecnou propagandu nekoho, s kym bojujes a jehoz kulturou navic beztak pohrdas? A pokud bylo mezi nomady a zemedelci nepratelstvi a dosti krvavy valceni, pak zpravidla plati, ze vyhubis-li nejakej kmen (kocovnej ci usedlej), pak tim vyhubis i jeho pribehy, ne ze si je zapises.
Historicka odpoved je nasnade: protoze ti nomadi, co si vypraveli tyto pribehy - o vyhnani z raje a o Kainu a Abelovi - se nakonec sami usadili! A ty pribehy se setrvacnosti dal predavaly z generace na generaci (z toho taky plyne, ze ty pribehy nemohly vzniknout pozdeji, nez pred usazenim Izraelcu). Proc se ty nomadi usadili? Protoze to zemedelstvi, ten usedly zpusob zivota, ma ve skutecnosti dost do sebe. Populacni rust znamena i narust politicke a vojenske sily a tedy schopnosti se branit. Usedly zpusob zivota umoznuje snadnejsi sklad potravin a tudiz lepsi sanci pojistit se proti vykyvum v urode (naproti tomu nomad skladuje jen to, co unese nebo co samo ma nohy). Nejstarsi dochovana mestska stavba sveta je sypka v Jerichu. Sypka! V neposledni rade - vlastne, to je to hlavni - usedly zpusob zivota umoznuje netuseny kulturni rozvoj. Pismo, stat, irigace, architektura - to vsechno ma smysl v usedle kulture, ale nikoli v kocovne. To je to poznani dobreho a zleho, to byl ten zapovezenej plod: poznani, rozvoj kultury ("vsevedoucnost" podle Gen 3:6 v CEP prekladu)!
A ti nomadi, co se usadili - tedy stari Semite, z nichz se prijetim zemedelstvi stali Hebrejove - poznali, ze to, co se jim drive jevilo, jako pad ve skutecnosti znamena v mnoha smerech vzestup. Proto z toho nakonec vlastne vyplyne to, cos popsal, milej Nematemne, v jinem prispevku:
Aviaf obrátil Genesis naruby. Z temného dávnověku vystupuje ze své zvířeckosti, ze svých pudu, sobeckosti svým prozřením člověk, aby nastoupil cestu k plnému lidství.
Vsimni si, ze v hebrejskem nabozenstvi zbylo i do "usedlych dob" mnoho z toho, co je charakteristicke pro nabozenstvi kocovniku. Zatimco usedle kultury maji vetsinou bozstva urcena mistne, tedy vazana na konkretni uzemi (takove "lokalni patrony"), Jahve je kmenovym Bohem, Bohem predku, Bohem jednoho konkretniho lidu. Nebo: usedle kultury maji tendenci si svoje bohy z neceho vytesat: zdobnost sochy je primym ukazatelem prosperity daneho spolecenstvi. Nomadi si samozrejme zadne sochy netesaj, kdo by se s tim tahal - i tento aspekt si Hebrejove prinesli do usedleho zivota ze svych nomadskych dob (nezpodobnis si Boha). Zemedelske kultury maji vetsinou bozstva spojena s plodnosti (Kybele ad.), zato Jahve je bojovnik (Ex 15:3 - kapitola 15 v Ex se povazuje za vubec jednu z nejstarsich vrstev ve Starem zakone). Samozrejme, ze tim, jak se Izrael usadil, tak i Hospodin zacal nabirat trochu "usedlejsi", "zemedelstejsi" atributy - napriklad si necha postavit chram (byt ne sochu) v Jeruzaleme, ktere je od te doby Jeho mestem. Stabilni svatyne je samozrejme v kocovne kulture ne zcela dobre myslitelna (byt nektere kocovne kmeny mivaji i stabilni posvatna mista, kam se treba pravidelne vraceji - napriklad Mongolove meli horu Burkan Chaldun - ale nestaveji tam vysoky chramy).
Kazdopadne, to prevraceni Geneze naruby provedli uz stari Izraelite a to tak, ze to svoje nomadske dedictvi - Gen 3 a 4 - zasadili do latky, ktera je mnohem pozdejsiho, usedlejsiho data. V Gen 1 Hospodin vubec neni bojovnikem, ale KRALEM, zakonodarcem - je to pribeh, ktery tedy odrazi opet pomerne konkretni kulturni situaci Izraele: kralovstvi. Gen 1 je velkolepy pribeh stvoreni, v nemz Stvoritel svym slovem usporadava (uzakonuje) rad sveta. Clovek v nem ma taky svoje misto a to se probira v Gen 2-4. Ale zatimco nomadi v pribezich Gen 3-4 vyjadrii svuj nazor, ze zemedelstvi je zacatek konce (tedy upadku a smrti), usazeni Izraelite to reinterpretovali a nove pochopili tak, ze je to teprve zacatek - Bible vyhnanim z raje a Kainem a Abelem nekonci, naopak to je prave UVOD k celem dramatu lidskych dejin, jejichz stredobodem je spasa.
Gen 1 predstavuje jakysi celkovy prehled dejin. Vsechno, co nasleduje od Gen 2 az po psledni kapitolu Zjeveni, je jen konkretni, detailnejsi rozpracovani toho, co se stalo v Den Sesty (Gen 1:26-31). Den sesty je dnem stvoreni cloveka. To stvoreni porad probiha - i ted - a jeho cilem je dotvorit cloveka tak, aby skutecne byl obrazem Bozim. Vyjadreno v ramci metafory lidskych dejin jako jednoho dne, vyhnani z raje = vznik zemedelstvi a kultury je prvni krok, ktery se stal nekdy na usvite toho sesteho dne. Nekdy v prostredku toho sesteho dne prisel Kristus, aby nas vyrazne posunul v tom dotvorovani cloveka, a my ted zrajeme do plnosti lidstvi (kde meritke je opet Kristus - Ef 4:12), abychom v pravy cas, na usvite dne sedmeho, mohli vejit v Hospodinovo odpocinuti (Zd 4:9), den sedmy. Stvoreni bude dokonceno. Clovek bude hotov: odlesk Hospodinovy slavy, obraz Bozi.
Ta cesta k dotvorenemu cloveku zacina tim utrzenym jablkem, skrze nejz pry vchazi do sveta smrt. Uvedomeni si vlastni smrtelnosti a hrichu do toho celeho procesu tvoreni bezpochyby patri. To je nevyhnutelnej prvni krok na ceste. Hospodin pravi: pojite-li z toho stromu, propadnete smrti. Je tu pouzito skoro pravnicke terminologie: "propadnete smrti". Buh tedy nerika, ze to jablko je jedovaty, takze Adam s Evou na miste klesnou k zemi, nybrz ze to poznani, ktere plod prinese, obsahuje i poznani vlastni omezenosti, konecnosti, smrtelnosti - to je pravy vyznam onoho "propadnete smrti". Hrich se vubec v teto souvislosti neobjevuje na scene - prvni zminka o hrichu je v Bibli az ve versi Gen 4:7 v souvislosti s Kainem, tedy v momente, kdy uz clovek urcite poznani dobra a zla ma a tedy ma smysl hovorit o hrichu. Zda se mi tedy, ze Buh, kdyz cloveku predestre volbu jist ci nejist ze stromu poznani, nestavi to dilema moralne, ale spis technicky. Proste rika (takovou tou biblickou pravnicinou), ze kazde rozhodnuti ma sve dusledky. Pokud to okusis, uvedomis si vlastni smrtelnost (a nahotu, tj. nekulturnost a nasledne i hrisnost). Nomadi neokusili a zili nekulturne, jako zvirata. Zemedelci okusili a tim se vydali na tu trnitou cestu k dokonalemu dotvorenemu cloveku. Nomadsti Semite to povazovali za spatne rozhodnuti, za nevyhodnou volbu, a proto to popsali ve svych pribezich v Gen 2-4 v nalezite temnych barvach. Sami ale pak prozreli, stali se z nich usedli Hebrejove a ten pribeh zapracovali do toho dejinneho dramatu, ktere uz jsem vyse popsal a ktere se jim diky tomu utrzeni jablka odhalilo v cele sve velkoleposti. Je to drama cloveka, ktery se sam spoluucastni vlastni stvoreni Bohem tim, ze k nemu dobrovolne svoluje a tak nechava Boha v sobe pusobit.
Vysledek toho obraceni Genesis naruby, jak jsme to tu nazvali, je prave urcita dvojznacnost celeho useku Bible, protoze se tam prolina nekolik ruznych vrstev, jak casovych, tak kulturnich. Vsechno to do sebe zapada asi stejne dobre, jako samotne lidske dejiny (tedy dost dobre). Stari Izraeliti, kdyz davali dohromady knihy Pisma, se zjevne rozhodli vsechny tyhle ruzne vlivy zachovat, protoze vedeli, ze kazdy nese svoje velmi dulezite poselstvi o Bohu a o cloveku. Vzhledem k tomu, ze se jednalo o vysledek prozitych zkusenosti Izraelitu s jejich Bohem, vedeli, ze v tech pribezich je ulozena hluboka Pravda. Ty ruzne pasaze Gen (od kapitoly 1 az po 4) jsou - krome sveho zjevneho obsahu - i svedky toho, jak se Buh postupne lidem zjevoval prostrednictvim jejich kulturniho prostredi. Neni nic divneho na tom, ze clovek - kdyz popisuje neco tak nepostizitelneho jako je Buh - se obraci pro pomoc k pojmum a vyrazum, ktere zna ze sveho kulturniho prostredi, a ze jeho poznani o Bohu je timto kulturnim prostredim formovano.
Buh Bibli nediktuje. Buh svoje slovo nechava lidem PROZIT. To, co cteme v Gen 1-4 - a nejen tam - je vysledkem prave toho mnohatisicileteho kolektivniho prozivani Bozi pritomnosti. A vzhledem k tomu, ze je na tech nekolika strankach ulozena a zhustena moudost tolika veku najednou, neni divu, ze nam to vetsinou pripada na prvni pohled bizarni a neuveritelne. Ale pri hlubsim zamysleni, pri dukladnejsim studiu, se, myslim, da ukazat, ze tyhle pribehy si stari Izraelite nevycucali jen tak z prstu.
Tak to tedy cele vidim ja. Je to samozrejme jen nedokonala lidska interpretace, ale myslim, ze se mi podarilo alespon nastinit, kde v tom pribehu ma misto lidska svoboda, kde hrich, kde se tu vzal pojem Padu a proc je naopak mozne - ba z biblickeho hlediska primo nutne - videt v onom padu pocatek vzestupu.
Prede vsemi, kteri to docetli az sem, smekam.
Aviaf
|
Podobná témata
 |
|
Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 18. leden 2008 @ 17:38:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Aviafe,
začnu tak, kde jsi ty skončil: smekám za tu pěknou analýzu, která mě, známého "Antimarkióna", velmi potěšil:-)
Bible podle mě nepopisuje naše biblické prarodiče jako sběrače, úvod první knihy není protizemědělský. Bůh přece dává lidem za povinnost obdělávat a střežit zahradu (Gn 2,15). Slovo, které se zde překládá jako obdělávat (tak i např. ve verších Gn 2,5; Gn 3,23 a Gn 4,2), znamená sloužit (např. Gn 14,4). Obě slova jsou používána i pro službu kněží v chrámě. Domnívám se tedy, že lidé tedy měli Bohu sloužit svojí službou zemi (zemědělstvím) a že pádem nevzniká zemědělství, ale mění se podmínky, za kterých budou lidé zemi obdělávat. Před pádem se jedná o radostnou službu s Božím požehnáním, pak o úmornou dřinu.
Při interpretaci pádu bych spojení "poznat dobré a zlé" chápu jako "soudit". Do okamžiku pádu je Bůh svrchovaným a jediným soudcem, on rozhoduje, co je dobré a co zlé. Had nabízí člověku možnost být jako Bůh tím, že pozná, co je dobré a zlé, tj. tím, že bude sám nezávisle posuzovat, co je dobro a co zlo. Bůh řekl, že jíst ovoce z onoho stromu je zlé a po nějakou dobu se člověk podřizoval Božímu soudu. Pak ho ale Had přivedl na myšlenku, že si sám může rozhodnout, co je dobré, že sám může soudit. A člověk udělal svůj první na Bohu nezávislý soud ohledně rozlišení dobra a zla a ze stromu pojedl. V Gn 3,22 Bůh říká, že je člověk jako on, protože pozná dobré a zlé. Bible i historie však ukazují, že člověk často nesprávně hodnotí situaci a považuje dobré za zlé a obráceně. Toto Boží prohlášení však dává smysl, když ho interpretujeme tak, že člověk se pokusil postavit na úroveň Boha tím, že bude (svévolně) rozhodovat o tom, co je dobré (správné). Velké množství biblických pasáží následně ukazuje, že člověk se stává Bohu milým právě tím, že se vzdá své zoufalé snahy posuzovat, co je dobré a zlé (tj. být sám sobě Bohem), ale podřídí se Božímu rozhodnutí, stane se novým člověkem. Hezky to napsal Pavel: "nežiji už já, ale žije ve mně Kristus" (Ga 2,20) a "To jste tak pošetilí? Začali jste žít z Ducha Svatého, a teď spoléháte sami na sebe." Ve stejném duchu učil i sám Kristus (např. Mt 16,24, Mt 26,39). Kořenem naší hříšnosti a zkaženosti je právě to, že se stále snažíme sami posuzovat, co je dobré, že odmítáme Boží rozhodnutí, protože se nám nehodí nebo mu třeba nerozumíme. Neříkám tím, že všechna naše rozhodnutí jsou špatná (viz např. Řím 2,15), avšak mnohá ano. Ačkoliv se v příběhu o pádu nevyskytuje slovo hřích, o hřích se jednalo (viz např. Řím 5,12), o čemž svědčí i fakt, že následkem toho činu byl trest Boží.
Okamžik pádu lze skutečně označit za počátek vzestupu, ale jen v tom smyslu, že jde o návrat do původního stavu. Je to podobné situaci po úrazu, kdy začíná proces uzdravování, na jehož konci bude v ideálním případě zdravotní stav totožný s tím před úrazem. Jen na okraj a spíš jako kuriozitku poznamenávám, že už samo označení zakázaného ovoce za jablko je interpretací, neboť (podle mých kusých poznatků) vychází z latiny, která byla po
staletí jazykem církve a kde se pro "jablko" a "zlo" používá stejné
slovo - malum.
|
Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 19. leden 2008 @ 05:13:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Abych to vzal jedno po druhym:
1. Ja si i nadale myslim, ze pokud jde o tu historickou rovinu uvodnich kapitol Genesis, tak vyhnani z raje v zasade ve zkratce rekapituluje prechod cloveka k usedlemu, zemedelskemu zpusobu zivota se vsim, co tento prechod obnasel (vznik civilizace v tom smyslu, v jakem ji chapeme my). Zahrada a jeji obdelavani se sice v Gen 2 objevuje, ale ty sam pises, ze ten vyraz "obdelavat" ma spise religiozni vyznam, nez vyznam zemedelsky. Zahrada zkratka neni pole a obecne mi to prijde jako spise "lovco-sberacska" metafora pro prirodu.
2. Buh nerekl, ze jist ovoce z onoho stromu je zle, pouze ze v den, kdy by z neho pojedli, propadnou smrti. Proto se mi i zda, ze tvoje interpretace, ze "člověk udělal svůj první na Bohu nezávislý soud ohledně rozlišení dobra a zla a ze stromu pojedl" se prici plynuti deje v teto pasazi: podle tveho vykladu clovek tedy rozlisoval dobro a zlo jeste driv, nez pojedl. Ale to ja tam nevidim. To tam nestoji. Poznani dobra a zla prichazi az teprve po pozreni toho plodu.
3. Pises: "Ačkoliv se v příběhu o pádu nevyskytuje slovo
hřích, o hřích se jednalo (viz např. Řím 5,12), o čemž svědčí i fakt,
že následkem toho činu byl trest Boží."
Pavel samozrejme odkazuje na Adama v kontextu daneho pribehu. Kdyz bych mel pokracovat ve vykladu na te historicko-ekonomicke rovine, Adamovo odmitnuti toho zvireciho divosskeho zivota a jeho rozhodnuti pro usedly zivot a vznik civilizace samozrejme poznamenalo i vsechny nasledujici generace - i nas, kteri jsme se uz do usedle civilizace narodili a svym zpusobem nemuzeme uz tento historicky vyvoj "odvyvinout". Vznik civlizace s sebou samozrejme nese krome toho prislibu lepsiho , civilizovaneho cloveka i vsechny civlizacni nesvary: a v tomto smeru skutecne "provinenim toho jedineho propadli mnozi smrti" (R 5:15) - jinymi slovy i my stojime pred stejnymi dilematy, i my jsme chca nechca konfrontovani s plody takto vznikle civilizace, cehoz soucasti bylo i uvedomeni si vlastni smrtelnosti a konecnosti. Tyto pravdy, ktere byly objeveny, uz nejde "odobjevit".
Vytvorenim civilizace clovek (hebr. Adam) udelal neco, ceho se doposud zadne zvire neodvazilo: odmitl to zvireci, ciste pudove jednani a rozhodl se poznavat dobre a zle. Byla to radikalni zmena, ktera na prvni pohled ve skutecnosti vubec nevypadala jako pohyb kupredu. Vznik civilizace odhalil tu obrovskou propast mezi tim, cim by clovek mohl byt (tvorem zijicim zralym lidstvim mereno mirou Kristivy plnosti) a tim, cim doopravdy byl (akorat cerstve naprimenym zviretem). Ten protiklad prislibene dokonalosti a aktualni nedokonalosti, to je ten hrich, ktery nas vsechny poznamenava a z nehoz vsichni hledame u Krista vysvobozeni. Latka je vysoko a my na ni povetsinou nedosahujeme. A to je i to provineni Adamovo: deficit lidstvi. S Adamem skutecne vstoupil do sveta hrich - hrichem je ten deficit a vstoupenim je uvedomeni si toho deficitu. Nevedomost totiz prece hrichu necini.
4. Odmitnutim nasi zvireckosti jsme my lide (hebr. Adam) ale ucinili prvni krok na ceste, kterou je k dokonceni procesu stvoreni potreba ujit a jejiz soucasti je i spasa skrze Krista. Spasa byla Bohem pripravena uz pred vznikem sveta, ostatne Syn je prece od vecnosti, prvorozeny vseho stvoreni ("Drive nez se narodil Abraham, JA JSEM," pravi Jezis - J 8:58).
Proto si nemyslim, ze smyslem Bozi spasy je obnova puvodniho stavu. To by totiz implikovalo i predstavu, ze Buh jaksi spravuje ponekud rozbite stvoreni. S tim ja nesouhlasim: Buh videl, ze stvoreni je velmi dobre (Gen 1:31).
5. Vidis, to s tim jablkem/zlem v latine jsem ani neznal. Pekne.
Takze tak.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 19. leden 2008 @ 10:45:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hezký den. Děkuji za odpověď. Tvoje interpretace je pro mě nová a rozhodně zajímavá.
Ad bod 1
Obávám se, že jsme se nepochopili. Slovo `-b-d nemá převážně náboženský význam. Obecně znamená sloužit. Např. v Gn 14,4 je použito ve vztahu ke Kedorlaómerovi ("otročili Kedorlaómerovi" ČEP), v náboženském smyslu ho najdeme např. v 1Pa 25,1 a 1Pa 26,8. Právě zřejmý vztah mezi verši Gn 2,15, kde se před pádem hovoří o radostné službě (obdělávání) Zahradě, a neradostné službě (obdělávání) zemi po pádu se mi nezdá být v souladu s Tvým pochopením. V Gn 3,17-19 Bůh říká, že následkem pádu bude prokleta země a člověk se bude při své službě lopotit. A tak i Kain se živil tím, že sloužil (obdělával) zemi, tj. byl zemědělcem, jak překládá ČEP. Navíc je tu verš Gn 2,5, ve kterém se říká, že země byla bez rostlin, protože dosud nebyla zavlažována deštěm a protože ji člověk dosud neobdělával. Na druhou stranu je ale patrné, že Tvoje interpretace je smysluplná, protože služba zahradě v Gn 2,15 opravdu nemusí znamenat "zemědělčení" ve smyslu setí, orby atd.
Ad bod 2
Vůbec nepopírám, že moje pochopení jde poněkud nad rámec příběhu. Shodneme se, že se jedná o obrazné vyprávění. Můžeme ho chápat tak, jak činíš Ty, tedy že šlo o poznání (objevení) kategorie dobra a zla. Podle mě člověk před pádem věděl, že dobro spočívá v poslušnosti Bohu a zlo v neposlušnosti. Pád pak spočívá v tom, že se sám rozhodne posuzovat, co je dobro a zlo, bez ohledu na to, co říká Bůh. Tvůj přístup je jednoznačně bibličtější v tom smyslu, že se víc drží psaného slova, a svědčí pro něj zejména verše Gn 3,6-7 a Gn 3,10-11.
Ad bod 3
Moc pěkně napsáno. Dosud jsem na celý příběh takto nedíval a jsem Ti opravdu vděčný za ten postřeh. Skutečnost, že se člověk rozhodl poznávat dobro a zlo (respektive to posuzovat) s sebou nese riziko popsané třeba v Iz 5,20. Souhlasím s Tebou s tou výhradou, že upřednostňuji to posuzování. Více v dalším bodě.
Ad bod 4
Mám tak trochu pocit, že jsi ovlivněn de Chardinem. To není míněno pejorativně:-) Také jsem si od něj s velkým zájmem něco málo přečetl. Bůh je vševědoucí, takže už před stvořením věděl, že k pádu dojde a vše ostatní. Nemyslel jsem to tak, že by Bůh něco spravoval. Myslím, že tato otázka hodně souvisí s tím, má-li člověk svobodnou vůli, nebo je-li pravdivá myšlenka predestinace (minimálně v otázce spásy). Vyjádřil jsem se však nešťastně a nepřesně. Původním stavem jsem myslel původní vztah mezi člověkem a Bohem, kdy člověk bude mít nezastřené poznání Boha (1K 13,12). Lidé, kteří nakonec budou s Bohem přebývat, samozřejmě nebudou ve stejné situaci jako na začátku - budou mít zkušenosti, které by bez pádu nenabyli. Z tohoto úhlu pohledu je skutečně pád počátkem vzestupu na kvalitativně jinou rovinu lidství. Druhá možnost je, že příběh o pádu v podstatě mluví o evolučním "zrození" člověka ze zvířete, ale to už je hodně nad psané slovo. Je ale pravda, že považuji za správné, aby si každá generace reinterpretovala Bibli. Vždyť i pisatelé Nového zákona nezřídka dávali nový smysl mnoha pasážím Starého zákona, když např. vztahovali na Ježíše proroctví, která původními pisateli vůbec nebyla chápána jako mesiánská a týkala se jiných lidí - např. Mt 1,23. Pokud tedy dnes akceptujeme evoluční teorii, mluví k nám Bible jinak. Stejně tak poznatky jiných věd (např. astronomie) umožňují vidět v jiném světle verše, které vycházejí z vědomostí pár tisíc let starých. Možná jsem Tě pochopil špatně, ale domnívám se, že právě evoluční pohled na pád je Ti vlastní.
Ad bod 5
Podle rabínské tradice byl oním stromem fíkovník.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 20. leden 2008 @ 05:35:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ad 1. I tak ten protiklad radostneho obdelavani zahrady v Edenu a prokleteho obdelavani po vyhnani z raje muze akorat odrazet ten hodotovej usudek nomadu, kteri povazovali svou peci o prirodni zdroje, jichz uzivali, za radostnou a kladnou, zatimco tu zemedelskou lopotu usedlych pospolitosti za prokletou drinu. Tudiz porad mam dojem, ze ta zminka o obdelavani v Gen 2:15 nema na mysli to zemedelsky obdelavani. Proti tomu pasaz Gen 3:16-19 je v tomhle smeru dost vymluvna. Tam se evidentne jedna o zemedelstvi: v potu tvare budes ze zeme dobyvat svuj chleb.
Ad 2. Pises: Podle mě člověk před pádem věděl, že dobro spočívá
v poslušnosti Bohu a zlo v neposlušnosti. Pád pak spočívá v tom, že se
sám rozhodne posuzovat, co je dobro a zlo, bez ohledu na to, co říká
Bůh.
No, Bible tvrdi, ze se jednalo o strom poznani dobreho a zleho, nikoli o strom nezavisleho usudku ve vecech dobra a zla. I kdyz chapu, co asi chces vyjadrit, myslim, ze je to krkolomnejsi interpretace, nez ta kterou jsem nastinil ja. Ja si myslim, ze prostev kazde interpretaci by jakekoli poznani dobra a zla melo to pozreni jablka NASLEDOVAT, nikoli mu predchazet.
Ad 3. Uprimne receno, i a si myslim, ze delat si vlastni usudek o dobru a zlu je vec, ktery se clovek nevyhne. Mozna lepsi, ze "poznani" by bylo slovo "poznavani". Nekdy se clovek samozrejme dost sekne. Nekdy se dokonce splete i na dost dlouhou dobu. Ale obecne bych rekl, ze ty zakladni principy moralne obhajitelneho jednani jsou uz dnes jasne a ze prekracuji hranice statu, epoch i dnes uz i civilizaci. Mnohem vetsi problem pro lidstvi historicky bylo se podle tech pravidel zachovat. Kurak taky vi moc dobre, ze koureni skodi zdravi. To neni ta obtizna vec. Ta obtizna vec je s tim prestat.
Ad 4. Nejakyho de Chardina jsem cetl, ale moc ne. Je ovsem velmi pravedpodobny, ze jsem jim ovlivnenej, aniz bych o tom vedel. Vetsinu vlivu clovek beztak nasaje tak nejak podvedome.
Druhá možnost je, že příběh o pádu v podstatě
mluví o evolučním "zrození" člověka ze zvířete, ale to už je hodně nad
psané slovo.
Mne to zas tak nemozny neprijde. Podobne jako vznik civilizace v usedkych spolecnostech byl vyznamnym krokem od zvireckosti k lidstvi, tak i speciace druhu (rika se tomu tak v biologii) byla vyznamnou zmenou. Samozrejme, ze neco nas oddelovalo od zvirat uz davno pred objevem zemedelstvi. Ja nemam problem s tim povazovat pribeh o vyhnani z raje za metaforu jak vzniku zemedelstvi a civilizace tak utvoreni druhu homo sapiens a jeho oddeleni od ostatniho zvirectva. V obojim pripade jde o masivni zmenu smerem od pudovosti k urcitemu sofistikovanejsimu chapani dusledku vlastniho jednani a vlastniho mista v radu stvoreni.
JInak ano, evolucni pohled je mi vlastni a to jsem ostatne chtel rist i tou svou posledni odpovedi: vyhnani z raje je prvnim krokem na ceste, ci ve vyvoji, k necemu kvalitativne lepsimu.
I ja si myslim, ze kazda generace ma pravo prozit si Bozi slovo znova a ze z toho nutne vzejdou nove interpretace.
Tak vidis, vlastne spolu povetsinou souhlasime.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 20. leden 2008 @ 11:10:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Očividně se spolu shodneme v tom hlavním - v přístupu k Bibli a v potřebě znovu a znovu ji interpretovat.
Když mluvím o evoluci, myslím biologickou evoluci, tj. bez fáze abiogeneze. Nejsem biolog, ale svého času mě celkem zaujal kreacionistický pohled. Chtěl jsem si v tom udělat jasno, takže jsem se vrhl na zoufalý podnik a přelouskal Evoluční biologii od Flegra. Tentýž autor naštěstí vydal i Zamrzlou evoluci a nedávno i Úvod do evoluční biologie, takže jsem snad pochopil základní logiku teorie a aspoň vím, co je to speciace:-) Důkazy pro platnost evoluční teorie (nečerpal jsem pochopitelně jen z těch 3 knih a četl jsem i "protievoluční" knihy a weby) považuji za natolik silné, že ji přijímám jako platnou.
Při interpretaci Bible je podle mě nutné rozlišovat, ptáme-li se na význam, který text měl pro pisatele, případného editora a pro nás dnes. Je pravděpodobné, že třeba Gn 1 byla pisatelem chápána jako příběh o vzniku vesmíru a teologický manifest, ve kterém je patrné vymezení se proti mnoha tehdejším mýtům a naukám. Příběh o pádu mohl být opravdu nomády, kteří si ho vyprávěli (ústně tradovali), chápán přesně v tom smyslu, který jsi tu popsal. Problémem však je, že si nemůžeme být úplně jistí tím, jestli správně vidíme původní smysl toho kterého textu. Byl nějaký příběh chápán jako historické (v dnešním slova smyslu) vyprávění, nebo mu již tenkrát rozuměli jako alegorii? Právě zde spatřuji hlavní nedostatek fundamentalismu, který důsledně trvá na dnešním pochopení původního významu a vlastně nemá jistotu, že není úplně mimo mísu. Dávat příběhu o pádu evoluční význam je podle mě legitimní, ale je jisté, že tehdejší lidé ho tak nechápali. Považujeme-li Bibli za slovo Boží, která má mít co říci lidem napříč tisíciletími, je zřejmé, že její text musí být mnohovrstevný, tj. být interpretovatelný v různých etapách lidského poznání.
Řekl bych, že oba mýty o stvoření byly to konečného textu zařazeny, protože první je psán z perspektivy Boha, tj. Bůh a stvoření, druhý z perspektivy člověka.
Já vím, že je to strom "poznání" (doslova vědomosti, vědění) dobrého a zlého. Trochu jsem pátral a zjistil jsem, že s mým pohledem souhlasí např. von Rad, ale to není podstatné - nemůžeme se shodnout na všem, že?:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 25. leden 2008 @ 04:57:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Problémem však je, že si nemůžeme být úplně jistí tím, jestli správně vidíme původní smysl toho kterého textu.
No, jo. Ale to si nemuzeme byt jisti ani u letosniho prezidentova novorocniho projevu. Kazda komunikace je vice ci mene postizena nejakym sumem.
Dávat příběhu o pádu evoluční význam je podle mě legitimní, ale je jisté, že tehdejší lidé ho tak nechápali.
Dobre. Proste, my se muzeme od nich do urcite miry lisit v tom, jak veci hodnotime, ale meli bychom k tem predkum (a k jejich vykladu) mit alespon tolik ucty, abychom hovorili prinejmensim o stejne veci. Proto je podle me klicovy dodat tam ten historickej kontext o nomadech a usedlejch zemedelcich: v tomto kontextu ten pribeh vznikl a v tomto kontextu se prinejmensim po nejakou dobu vypravel. To, ze nomadi videli to rozhodnuti usadit se jako pad a my dnes spise jako vyzvu, to je zkratka dano tim, ze oni byli nomadi a my nejsme. A fakt, ze i ti usedli Hebrejove se nakonec rozhodli si ten pribeh v kanonu nechat, je svedectvim o tom, ze byli k pripadne reinterpretaci pripraveni sami. V tomto smeru se tedy tem rekneme "zasadam slusneho zachazeni s textem" nezproneverujeme, kdyz do toho - stejne jako ti usedli Hebrejove a nebo pozdeji treba i ranni krestane - prinasime to, co o svetu a jeho historii sami vime.
Aviaf
|
]
|
|
Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 18. leden 2008 @ 18:08:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Zda se mi docela fantastické si myslet, že dějiny které jsi popsal, zakomponovál starověky pisatel do pár veršů na počátku Genesis. Tvůj výklad je zajimavý, ale timto způsobem lze z Biblických veršu vytvořít cokoliv, anebo Biblické verše naroubovát na cokoliv. Bůh zde není skutečná bytost, ale představa, která se vyvíjí. Scházi mi zde nějaké vědomé provinění člověka proti Božímu příkazu, pád člověka se pro tebe stáva nutnosti, ke které rozmnožující lidstvo muselo dojít, prostě se přizpusobilo měnicím se podmínkám.
Pokud máš takový přístup k Biblickým veršum, lze ovšem takto přistupovát k čemukoliv, i ke Kristu, v Jeho vzkříšení vidět alegorii, obraz, poslední soud se stáva iluzi, možná není žádný věčný život atd, atd... Co je tedy pevné, když lze tvým přístupem vytvořít z Biblických veršu cokoliv?
|
Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 18. leden 2008 @ 19:03:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Zda se mi docela fantastické si myslet, že dějiny které jsi popsal, zakomponovál starověky pisatel do pár veršů na počátku Genesis.
Jaky "staroveky pisatel"? Ty pribehy se nejdriv nekolik tisic let tradovaly, nez prisly na papir. A to, ze se ty dejiny vesly do par versu (spis do ctyr kapitol), je dano tim, ze mytologicke vypraveni je vzdy vice ci mene zkratkou. Co jineho bys ocekaval od predliterarni kultury, ktera si ty pribehy vypravela? Neni v lidskych silach zapamatovat si a z generace na generaci si predavat Oxfordske dejiny neolitu v peti svazcich. Proto se to zhustilo do tech ctyrech kapitol. Na tom neni vubec nic divneho.
Tvůj výklad je zajimavý, ale timto způsobem lze z Biblických veršu vytvořít cokoliv, anebo Biblické verše naroubovát na cokoliv.
To se velmi pletes. Ty pribehy jsou o necem, co se realne stalo - ostatne, jejich smyslem je vypovidat o nasem svete. To, ze je v nich ukryto nekolik ruznych vyznamovych vrstev, je dano akorat tim, ze proste i dejiny cloveka jsou komplikovane. Kazdopadne rozhodne nesouhlasim s tvym implicitnim predpokladem, ze cokoli jineho nez doslovne chapani je svevolne. Samozrejme, ze v tom svem vykladu ctu tak trochu i mezi radky. Ale to neni jeste prece svevole. Lze cist mezi radky spravne a lze mezi nimi cist i spatne. Na zaklade archeologickych a historicko-religionistickych nalezu se domnivam, ze vyklad, kterej jsem tu predestrel, cte mezi radky pomerne spravne.
Bůh zde není skutečná bytost, ale představa, která se vyvíjí.
Chapes, ze tyhle dve veci se navzajem nevylucujou? Ba dokonce bych rekl, ze se navzajem podminujou: tezko se muze vyvijet predstava o necem, co neexistuje. Stejne tak existuje treba uzivatel Nematemne a krome toho i existuje i moje predstava o nem a ta predstava odrazi podminky, za nichz se my dva setkavame, a ja predpokladam, ze cim dele se setkavame a cim rozmanitejsi jsou podminky, za nichz se setkame, tim presnejsi bude i ma predstava o tobe. Na tom je neco divneho?
Scházi mi zde nějaké vědomé provinění člověka proti Božímu příkazu,
Snazil jsem se napsat, ze to utrzeni jablka nebylo snad ani "provinenim" - vina a hrich prichazeji spis az ve ctvrte kapitole. Byla to proste volba, ktera mela nejake dusledky.
pád člověka se pro tebe stáva nutnosti, ke které rozmnožující lidstvo muselo dojít, prostě se přizpusobilo měnicím se podmínkám.
To si ani nevzpominam, ze bych tohle napsal. Pad cloveka nebyl nutnosti - vzdyt zemedelci si to vybrali a nomadi ne a nejakou dobu zili vedle sebe a mohli se navzajem pozorovat a tak videt, co k cemu vede. Nakonec vetsina nomadu usoudila, ze to neni zas tak spatnej napad s tim obilim a tak se drtiva vetsina vsech kultur usadila. I dnes bys ale nasel nekolik nomadskych spolecenstvi: ta volba tu de facto porad je.
Mimochodem, existuje sice teorie, ze lidstvo preslo na zemedelstvi pod vlivem populacniho tlaku, ale myslim, ze kazdej, kdo se nad tim jen na minutku zamysli, tak musi pochopit, ze je to blbost - lidi prece znaj jeden mnohem efektivnejsi, rychlejsi a levnejsi zpusob, jak resit prelidneni, nez je pracna zmena zpusobu obzivy, ktera totalne promeni veskery spolecensky zvyklosti. Ten efektivnejsi zpusob je valka a genocida.
Pokud máš takový přístup k Biblickým veršum, lze ovšem takto přistupovát k čemukoliv, i ke Kristu...
Ja takhle pristupuju ke vsemu, co je v Bibli. Samozrejme! Jak jinak bych to asi mel delat?
... v Jeho vzkříšení vidět alegorii, obraz, poslední soud se stáva iluzi, možná není žádný věčný život atd, atd...
To nevim, jak sis vydedukoval. Umet Bibli spravne cist neznamena Bibli neverit. Ja proste akorat odmitam prijimat ten splichtenej debilni fundamentalistickej doslovnej vyklad, kterej je totalne cizorodej krestanstvi a kterej je vyplodem devatenactyho stoleti. Tedy opet: rozhodne nesouhlasim s tvym implicitnim predpokladem, ze cokoli jineho nez doslovne chapani je svevolne.
Co je tedy pevné, když lze tvým přístupem vytvořít z Biblických veršu cokoliv?
NELZE vytvorit cokoli! Ten vyklad neni nahodne vycucanej z prstu. Ten se opira o stohy a stohy historickyho a archeologickyho a antropologickyho vyzkumu! Pevne odveku i naporad zustava to, ze Bible je svedectvim o zivote lidi s Bohem v kontextu jejich doby a kultury. A chceme-li mit alespon minimalni uctu k tem, kteri to Bozi Slovo prozili na vlastni kuzi, tak to nejmensi, co pro nase lepsi porozumeni muzeme udelat, je zajimat se o kontext, v nemz to sverene a prozite Bozi slovo tito lide formulovali.
Podivej, pokud chces pochopit, jak se to s celou krestanskou virou skutecne ma, pak budes muset nejprve odhodit tu svou fundamentalistickou bagaz, na kterou jses sice pravem nastvanej, protoze uz te jednou stala viru, ale kterou si porad jeste s sebou nosis.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 18. leden 2008 @ 20:53:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ....Jaky "staroveky pisatel"?.....
Je jedno si myslet jeden pisatel, nebo více. To že existovala ústní tradice neznamená, že měla prameny právě v tom cos popsal ve svém článku. Spíš se mi zdá, že měly svůj počátek v jednodušších věcech, než v přechodu z lovců na zemědělce.
....Na zaklade archeologickych a historicko-religionistickych nalezu se domnivam, ze vyklad, kterej jsem tu predestrel, cte mezi radky pomerne spravne....
Jedná věc je archeologickych a historicko-religionistické poznání, druhá na toto poznání naroubovat Biblické verše.
Eva, pozorující polní zvěř jako předobraz žen, které mohou zato, že jsme zemědělci s výkladem Eva, která poslechla hada svedla muže.
Lovci a jejích pohoda, zemědělci a jejích utrpení = ráj a peklo.
....tezko se muze vyvijet predstava o necem, co neexistuje....
Proč by ne? Pravda, uživatele jménem Nematemne můžeš více a více poznávat podle jeho působení zde na GS, ale stejně tak dobře se vyvíjí představa o UFOnech, ne však proto, že by se projevovali, ale proto, že lide mají něco jako fantazii. A co skřítci, víly, duchové, také existují? Nemám nic proti představě o Bohu podávané Bibli, která se vyvíjí časem do té doby než se z představy stává jediná pravdivá skutečnost, která jíž zakazuje jakýkoliv vývoj. Bůh je zakonzervován ve slově, jakýkoliv projev Ducha, je tímto slovem kontrolován a pote podle souladu buď zavržen, nebo přijat. Kdyby se zjevil Bůh a řekl by "nemám s Bibli nic společného" byl by okamžitě křesťany zavržen. Jejích Bůh není Duch, ale slovo.
...lidi prece znaj jeden mnohem efektivnejsi, rychlejsi a levnejsi zpusob, jak resit prelidneni, nez je pracna zmena zpusobu obzivy, ktera totalne promeni veskery spolecensky zvyklosti. Ten efektivnejsi zpusob je valka a genocida.....
Bylo by podivné, kdyby lide kalkulovali s tím, že aby se mohli uživit, tak by se vyvražďovali. Boj nebyl o to pozabíjet co nejvíc lidi, ale zpravidla o uzemi, kořist. Jinak každá válka přináší riziko, že budu zabit, také proto lide nevoli vždy boj.
....Ja takhle pristupuju ke vsemu, co je v Bibli. Samozrejme! Jak jinak bych to asi mel delat?....
V pořádku. To také znamená, že i můj přístup k Bibli na základě mého poznání je správný.
...budes muset nejprve odhodit tu svou fundamentalistickou bagaz, na kterou jses sice pravem nastvanej....
Nejde u mne o naštvanost, ale o opuštění tohoto pohledu, jakožto nesprávného. S tvým liberálním pohledem mám však ještě větší problém. Jíž dříve jsem ti psal, že neumím takhle přistupovat k Bibli, na jednu stranu část Bible brát obrazně, na druhou doslovně. Když mohu říct, že to co popisuje Genesis je jen obraz, že se nejedná o jednoho Adama, o jakéhosi hada atd., proč bych nemohl ve vzkříšení Ježíše vidět jen alegorii, kdy ve skutečnosti k žádnému vzkříšení nedošlo?
|
]
Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Pátek, 18. leden 2008 @ 21:33:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Nematemne,
když píšeš
"Kdyby se zjevil Bůh a řekl by "nemám s Bibli nic společného" byl by okamžitě křesťany zavržen. Jejích Bůh není Duch, ale slovo."
vzbudil jsi ve mě zájem zjistit, koho máš těmi "křesťany" na mysli.
Ptám se už proto, abych věděl, s kýmže si to nemám nic začínat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 19. leden 2008 @ 14:21:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím proč bys sis neměl s nima začinat a koho že mám na mysli těma křesťany? Zde máš odpověď: Myslím ty, kteří věří, že slovo Bible je slovem Boha či bylo Jím inspirované.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Sobota, 19. leden 2008 @ 16:26:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nematemne,
neměl bych si s nimi nic začínat, protože někdo, kdo by dal před Bohem přednost textu, slouží modle. A ptal jsem se Tě proto, abych se ujistil, jaké křesťany myslíš - nějak se mi nezdálo, že to míníš obecně.
Píšeš: "Myslím ty, kteří věří, že slovo Bible je slovem Boha či bylo Jím inspirované."
Bohem byl inspirovaný celý tento svět, vždyť ho koneckonců vymyslel - tak proč by jím neměla být inspirovaná třeba zrovna Genesis? Proč by jím nemohly být inspirované dějiny lidstva?
Jinak ta paušalizace nevím, jestli je na místě. Do srdcí si nevidíme. Nebo jsme opravdu všichni křesťané tak strašně zhřešili, že jsme odpadli od Boha k modlám? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablk (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 19. leden 2008 @ 18:16:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...Jinak ta paušalizace nevím, jestli je na místě. Do srdcí si nevidíme.
Nebo jsme opravdu všichni křesťané tak strašně zhřešili, že jsme
odpadli od Boha k modlám?....
....kdo by dal před Bohem přednost textu, slouží modle....
Ano do srdci si nevidíme. A tak si musí každý zodpovědět sám za sebe komu slouží. Když já jsem si kdysi položíl otázky typu "proč věřím, že Ježíš je vzkříšen, proč věřím, že ty, kteří v něj nevěří stihne trest, proč věřím, že Bible je Bohem inspirovaná, jedinečná" tak jsem si uvědomil, že nemám v srdci Boží dosvědčení těmto slovum. Mluvil jsem s lidma, zvěstovál evangelium, tvrdil o Bibli, že je Boží. Proč? Protože to po mně chtěl Bůh? Sdělil mi to? Uvědomil jsem si, že proto, že jsem uvěřil, že Bible zvěstuje Boží vůli. Uvěřil jsem tomu, ale Bůh se k tomu ve mne nepřiznál. Byla to má víra, bez Boží moci. Proto si každy musi zodpovědět na tyto otázky sám, možná tu Boží moc, to Boží přiznání vidi, nechť podle toho konají. Já take podle toho konám, nevěřím, že Bible je Bohem inspirovaná. Možná se mýlim, možná jednou prohlednu, teď však nemohu jinak.
Kdybych upřesnil svou větu "Myslím ty, kteří věří, že slovo Bible je slovem Boha či bylo Jím inspirované." zněla by takto "ti kteří věří, že Bible je Bohem inspirovaná a nemájí k tomu Boží dosvědčení, slouží slovu, slovu ktere z různých důvodu přijali za pravdivé. Ti jenž mají Boží dosvědčení jíž nevěří, oni ví."
|
]
pro Nematemne (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Neděle, 20. leden 2008 @ 00:13:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Můžu říct amen? Pod toto bych se podepsal. Všechno.
Ano, všichni si musíme sami před sebou zodpovědět, komu sloužíme, a je to v posledku jen na nás, sami před sebou už nic nenalžeme. A já jsem přesvědčený, že Jemu je stokrát milejší naše nevíra, když je upřímná!
Já jsem si tyhle otázky taky položil, a uvědomil jsem si to samé. Ano, byla to jen moje víra, bez Jeho pomoci, mně se taky nepřiznal a bolí mě to mlčení, mé soukromé "Bůh je mrtev". Ale taky jsem přesvědčený, že i tom ta víra je - že je součástí Bible a ten příběh pokračuje - možná má i svůj Velký pátek a možná, že ta noc v něm je bůhvíjak temná, ale právě po té noci nastalo vzkříšení. Že ne? No, tak aspoň snad...
Třeba jednou opravdu prohlédneme...
A ještě jednu věc: Klobouk dolů za tu otevřenost a upřímnost, já bych to takto sám nenapsal. Už dřív jsem Ti chtěl tohle napsat ve spojitosti s článkem Věřit či nevěřit, ale napravuju to teď. Fakt.
P.S. Vlastně Vám nemám co tykat, dopouštím se toho tady na Granu, protože jsem to vypozoroval jako zdejší "bratrský" zvyk, tak se za tu nezdvořilost omlouvám. |
]
Re: pro Nematemne (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 20. leden 2008 @ 11:18:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za upřímnost. Ohledně toho tykání, tykam zde všem a očekávám, že mi bude tykano. Pokud by někdo vyslovně chtěl, abych mu vykal, budu mu vykat. Klidně mi tykej.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 19. leden 2008 @ 02:44:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Jedná věc je archeologickych a historicko-religionistické poznání, druhá na toto poznání naroubovat Biblické verše.
Co je tak kontroverzniho na mem tvrzeni, ze biblicke pribehy hovori o necem, co lide skutecne prozili? Nezapomen ani na to, ze Bible sama je soucasti predmetu dolicnych.
Eva, pozorující polní zvěř jako předobraz žen,
které mohou zato, že jsme zemědělci s výkladem Eva, která poslechla
hada svedla muže.
Lovci a jejích pohoda, zemědělci a jejích utrpení = ráj a peklo.
Co znamena ta prvni veta o Eve? Vubec mi nedava smysl. Kdes vzal to peklo ve druhe vete uz vubec nechapu.
A co skřítci, víly, duchové, také existují?
Prubirskym kamenem kazde predstavy je setkani s realitou. Ta realita tu predstavu bud zpresni nebo vyvrati. Pokud tu kdysi byla predstava, ze bohove ziji na Olympu, pak tato predstava asi padla v situaci, kdy tam nekdo vylezl a nikoho tam nenasel. Podobne je to s tema skritkama a vilama. Cili, tu svou formulaci bych jenom trochu poopravil: to, ze lide maji o necem predstavu, jeste neznamena, ze to existuje. Ale pokud nic, co by odpovidalo te predstave, neexistuje, pak se ta predstava drive ci pozdeji ukaze jako iluze. V tomto kontextu si Jahve zatim vede docela dobre.
Nemám nic proti představě o Bohu podávané Bibli,
která se vyvíjí časem do té doby než se z představy stává jediná
pravdivá skutečnost, která jíž zakazuje jakýkoliv vývoj. Bůh je
zakonzervován ve slově, jakýkoliv projev Ducha, je tímto slovem
kontrolován a pote podle souladu buď zavržen, nebo přijat.
Kdo tohle hlasa? Kdo zakazuje "jakykoli vyvoj"? Kdo to vlastne muze zakazat? A pokud se o to nekdo snazi, proc bych na to mel brat nejakej zretel? Ten proces ma zcela vlastni dynamiku a ta se neohlizi na nejake zakazy. A co mas na mysli ti zakonzervovanim ve slove? Ja celou dobu argumentuju, ze Bible sama je nejlepsim dukazem toho, ze se lidske predstavy o Bohu promenovaly (a zpresnovaly), takze nemuzu nez kroutit hlavou nad tvrzenim, ze je tam nejaka predstava "zakonzervovana".
Kdyby se zjevil Bůh a řekl by "nemám s Bibli nic společného" byl by okamžitě křesťany zavržen.
Tahle veta je tak trochu vnitrne zacyklena. Druha vec je samozrejme to, ze tady proste varis z vody. Nevis, co by se stalo. Jsou to jen dohady. V tomhle kontextu je zajimavy, ze krestanska vira je postavena na pribehu, ze ten Buh se skutecne zjevil a ke vsemu se prihlasil a tos mel teprve videt to zavrzeni, jehoz se mu dostalo!
Boj nebyl o to pozabíjet co nejvíc lidi, ale zpravidla o uzemi, kořist.
No, dyk v tom mluvim. Nema smysl snazit se to nejak zahrat do autu: to se zkratka delo. Spor o loviste je starej jako lidstvo samo a vymlatit vedlejsi tlupu cloveku nedelalo puvodne moc velky vycitky. Ostatne: nezapomen, ze clovek byl tenkrat jeste tim zviretem.
Jinak každá válka přináší riziko, že budu zabit, také proto lide nevoli vždy boj.
Kdyz je hlad, rozumny uvahy jdou stranou.
To také znamená, že i můj přístup k Bibli na základě mého poznání je správný.
Ne, to automaticky neznamena. Jsou pristupy dobre a spatne. Stejne tak je poznani spravne a chybne. To, ze je nejakej pristup TVUJ, jeste neznamena, ze je spravnej. Mozna, ze muze existovat nekolik spravnych pristupu, ale vedle nich existuje daleko vetsi pocet tech chybnejch. Nezapomen, ze Bible - jakozto svedectvi o tom, jak se vyvijela predstava lidi o Bohu - je mimochodem i zivym svedkem toho, jak se lide v tomto punkte v minulosti mylili.
Jíž dříve jsem ti psal, že neumím takhle přistupovat k Bibli, na jednu stranu část Bible brát obrazně, na druhou doslovně.
A proc ne? Mne naopak prijde jako zdaleka nejrozumejsi cist jako alegorii to, co bylo napsano jako alegorie, a cist doslovne to, co bylo napsano doslovne. To je dokonce, rekl bych, ta jedina rozumna cesta. Kdybych cetl vsechno doslovne, tak bych se musel domnivat, ze stromy tleskaj (Iz 55:12) a ze kazdej krestan by mel bejt pokrtenej nejen vodou, ale i skutecnym ohnem. Cist nektere casti Bible obrazne a jine doslovne je naprosta nezbytnost, protoze cokoli jinyho je totalni blbost: co to je za napad cist alegoricke vypraveni doslovne? Kdes to slysel?
Když mohu říct, že to co popisuje Genesis je jen
obraz, že se nejedná o jednoho Adama, o jakéhosi hada atd., proč bych
nemohl ve vzkříšení Ježíše vidět jen alegorii, kdy ve skutečnosti k
žádnému vzkříšení nedošlo?
Achjo! Prece proto, ze je tu jinej kontext, jinej zanr, jinej cil sdeleni a tak dal. Protoze je potreba pouzivat mozek. Jak je mozny, ze vsichni chapou, ze tleskajici stromy v Iz 55:12 jsou jen metafora, ale pritom zaroven trvaj na tom, ze stvoreni trvalo 6x24 hodin? O Adamovi Bible explicitne pise, ze to NEBYL jeden konkretni jednotlivec, ale spise archetyp cloveka, metaforicky zastupce druhu homo sapiens. Viz Gen 5,2: "Jako muže a ženu je stvořil, požehnal jim a v den, kdy je stvořil, dal jim jméno Adam (to je člověk)."
Nezlob se na me, ale to co pises o tom, jak to nemuzes brat jednou obrazne a jednou doslovne, to je cistokrevnej fundamentalistickej kolovratek, kterej vubec nechape, ze veci mohou byt ve skutecnosti mnohem komplikovanejsi a vnitrni bohatsi a hlubsi, nez jak veli jejich plytka doslovnicina. Proto te jeste jednou vybizim: hod tu fundamentalistickou bagaz do staryho zeleza. Pak pznas pravdu a ta te osvobodi.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 19. leden 2008 @ 11:56:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ....Co znamena ta prvni veta o Eve?....Eva, pozorující polní zvěř jako předobraz žen,
které mohou zato, že jsme zemědělci s výkladem Eva, která poslechla
hada svedla muže.
Můj vyklad jak jsem pochopil tuto tvou větu: Eva vynalezla zemedelstvi (na zaklade rady od polni zvere) a vsechno to zacalo jt s kopce.
Peklem je zde myšleno to utrpení zemědělcu kdy dle tebe přechod z lovcu na zemědělce znamenalo mnohem více práce a lopotění, kdy toto jsi nazval pádem.
....V tomto kontextu si Jahve zatim vede docela dobre....
Stejně tak dobře si vede Allah, Buddha, Kršna.....Dobře si vedou i různé organizace s duchovním zbožím - esoterika, astrologie, numerologie....
....Kdyby se zjevil Bůh...tady proste varis z vody....
Ne tak docela, ale ze své zkušenosti se stykem s křesťany, kdy veškere duchovní hnutí je posuzovano Svatými písmy. Ano, je to nutné aby se udržela vnitřní konzistence naboženského hnutí, základem života členu se však stáva slovo.
....Stejne tak je poznani spravne a chybne.....
Ano, ale to dotyčný neví, dokud nedojde ke styku s realitou, kdy toto poznání je posunute dál, jinám. Take zde přistupují k diskusi s tím, že se mohu mýlit, proto take diskutují, rád poznám názor druhého. Např. tvůj článek potřebují ještě strávit, nezavrhl jsem jej, snažím se pochopit tvou mysl, tvůj postoj srovnát jej se svým a ptám se jak moc lze příjmout to co píšeš.
....co to je za napad cist alegoricke vypraveni doslovne? Kdes to slysel?.....
Některe verše jsou jasnou alegorii, ale např. zpráva o pádu člověka v momentě kdy se stává alegorii, kdy vlastně k žadnému pádu člověka ve smyslu neuposlechnutí Božího příkazu nedocházi stavi na hlavu celý spasitelný plán Boha s lidstvem. Možná to chápu špatně. Člověk nemá hříšnou přirozenost, proto že by někdo zhřešil, ale proto že Bůh takto stvoříl svět a evolučním procesem z něj vybují s pomoci Boží člověk zbavující se své zviřecí přirozenosti. Aspoň takto bych to chápal z tvého výkladu. Jak potom chápat verše v Řim.5,12 kdy skrze jednoho člověka do světa vešel hřích a s ním smrt. Dle tvého výkladu se toto stáva lži přinejmenším omylem. Proto vidět alegorii v pádu člověka nabízí otázku o pravdivosti mnohých veršu v Novém zákoně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 20. leden 2008 @ 06:17:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Eva vynalezla zemedelstvi (na zaklade rady od polni zvere) a vsechno to zacalo jt s kopce.
Tou Evou jsem akorat chtel pripomenout fakt, ze je to pomerne rozsirena teze, ze objevitelkami zemedelstvi byly puvodne zeny. Do te miry, do jake v predzemedelskych spolecnostech existovala specializace, se zna, ze zeny se spise specializovaly na ten sber a muzi na ten lov *byt vsichni asi delali do urcite miry oboji". Samozrejme, ten, kdo se soustavne venuje zkoumani pozivatelnosti a nutricni vynosnosti bylin a plodin po case pouhym pozorovanim akumuluje i znacne znalosti ohledne toho, jak a kde ta ktera plodina dobre roste, a od toho uz je jen krucek k aktivnimu slechteni.
Stejně tak dobře si vede Allah, Buddha,
Kršna.....Dobře si vedou i různé organizace s duchovním zbožím -
esoterika, astrologie, numerologie....
Samozrejme, ze v jakejkoli moment na svete existuje vic nez jen jedna predstava: ostatne i na trhu myslenek funguje konkurence. A stejne jako na kazdem jinem trhu, i tam obcas dochazi k upadku a bankrotu (to byl pripad treba toho olympskeho panteonu), k fuzi (pripad jakehokoli synkretismu), ke vzniku nove firmy (vznik krestanstv i nebo islamu), k rozliseni ruznych znacek u jednoho produktu (ruzne denominace v krestanstvi ci smery v islamu) atd atp. May the best prevail! Jinymi slovy, kazda ta predstava se musi dnes a denne stretat s realitou a tento stret bud prezije nebo neprezije. Z ceho myslis, ze plyne ta soucasna hysterie a panika islamskeho sveta? Jejich vlastni predstava islamu jako nabozenstvi vitezu se stretla se serii dosti neprehlednutelnych porazek... (To je jen jeden priklad.)
Ne tak docela, ale ze své zkušenosti se stykem s křesťany, kdy veškere duchovní hnutí je posuzovano Svatými písmy.
Ano, i ja to tak delam. Ale je nutne mit na pameti - a to je mimochodem jedna z velmi dulezitych lekci, plynoucich z zivotniho pribeu Jezise NAzaretskeho - ze to posuzovani kazdeho konkretniho cloveka vzdy stavi na nejake konkretni interpretaci Pisma. Je rozdil, jestli jde neco proti Bibli nebo jen proti neci interpretaci.
Ano, ale to dotyčný neví, dokud nedojde ke styku s realitou, kdy toto poznání je posunute dál, jinám.
No, dobry. Co jsem ale chtel zduraznit je to, ze proste pouzivani toho poznani pri interpretaci BIble nevede k "cemukoli". Interpretovat Bibli ve svetle historie, to neni povolenka k tomu si bezbreze vymejslet. Naopak. Cim vic toho clovek vi o kontextu, tim je mu jasnejsi, ze si vlastne nemuze moc vymejslet.
Některe verše jsou jasnou alegorii, ale např.
zpráva o pádu člověka v momentě kdy se stává alegorii, kdy vlastně k
žadnému pádu člověka ve smyslu neuposlechnutí Božího příkazu nedocházi
stavi na hlavu celý spasitelný plán Boha s lidstvem.
Jak se to ma s R 5:12 v teto souvislosti jsem se pokusil vysvetlit ve sve odpovedi Hyperionovi. Tim prvotnim hrichem (coz je mimochodem termin, ktery pochazi od Augustina a v Bibli se nevyskytuje) je ten deficit lidstvi. A ten skutecne prisel do sveta s Adamem, on byl totiz prvni, kdo si ho uvedomil. A ten deficit je tu proto, ze Buh stvori cloveka dobreho (k obrazu svemu), ale clovek tomu teprve dorusta a to skrze Krista, ktery je meritkem toho plneho lidstvi.
A toho vseho je Gen 1-3 alegorii.
Takze tak.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablk (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 21. leden 2008 @ 17:56:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vypůjčím si zde větu od Hyperiona, protože ona mi pomohla pochopit co mi na tvém výkladu nesedí:
"Problémem však je, že si nemůžeme být úplně jistí tím, jestli správně vidíme původní smysl toho kterého textu."
Budeš asi nejspíš oponovat tím, že z kontextu, ze znalosti historie se tomuto smyslu svým výkladem blížíš, ale když se podívám na fundamentalisty, tak ti se nemohou v podstatě shodnout na mnohem menším prostoru, který jím jejích přístup k Slovu dává. Jak potom najít nějakou shodu v tak volném výkladu jenž liberální teologie nabízí.
Teď ještě k tvému komentu:
....Cim vic toho clovek vi o kontextu, tim je mu jasnejsi, ze si vlastne nemuze moc vymejslet.....
Nemohu si pomoci, ale tvůj výklad mi nějak do kontextu s Bibli nezapadá. Chápu sice tvůj přístup k Řim.5,12, ale trochu mi to připomíná postoj Gregoriase cituji:
"Vše, co je v Bibli bylo satanem chytře podstrčeno již tisíce let předem, aby bylo možno poukazovat na to, že Bible si všechny tyto mýty vypůjčila. Satan si tím připravil půdu pro své lstivé působení."
Je zde nějaké poznání co do mého pohledu nezapadá? Nevadí, svedeme to na manipulaci satana. Ty zase vyložíš Biblické verše tak, aby pasovali do tvé teorie. Viz ti Řim.5,12 jak jsi je komentoval u Hyperiona. Myslím, že apoštol Pavel to viděl jinak než ty to zde vykládáš. Nemyslím si, že Pavel jako ty viděl ve smrti alegorii, kdy člověk si uvědomí svou smrtelnost, a tím naplní smysl veršu v Řim5,12, ale myslel skutečnou smrt a to jak fyzickou, tak i duchovní, ve smyslu oddělení od Boha. Tvé výklady jsou třeba samy v sobě v souladu, ale řekl bych, že to už je tak trochu jiné náboženství.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene j (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 22. leden 2008 @ 05:03:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Budeš asi nejspíš oponovat tím, že z kontextu, ze
znalosti historie se tomuto smyslu svým výkladem blížíš, ale když se
podívám na fundamentalisty, tak ti se nemohou v podstatě shodnout na
mnohem menším prostoru, který jím jejích přístup k Slovu dává. Jak
potom najít nějakou shodu v tak volném výkladu jenž liberální teologie
nabízí.
Nejsem si jistej, jestli jsou mezi fundamentalistama opravdu tak velky rozdily, jak pises. Ja jsem jich moc nezaznamenal. Mne vzdycky prisli radne sesikovany a zcela ve sluzbe jedne fixni interpretace (te doslovne).
Pokud jde o liberalni vyklad, jiste tu existuje urcita skala nazoru na danou vec, ale presto si myslim, ze jsem sem nenapsal nic, co by typicky liberalni teolog nejak zpochybnoval. Co je vsak mnohem dulezitejsi: smyslem cetby a studia Bible prece neni vytvorit nejakou jednotnou stranickou linii, ne? Ja to vidim tak, ze proste lidi spolu diskutujou, jak to videj, a z ty konkurence myslenek nakone vzejde pravda.
Ja bych to charakterizoval tak, ze liberalni vyklad je sice otevreny, ale nikoli svevolny. Zkratka liberalni teologie, ktera dnes je doma na vetsine vysokych teologickych ucilist, musi respektovat - pokud jde o interpretaci textu - urcita pravidla, ktera tomu prinalezi. Moje zkusenost je ta, ze liberalni teologove maji MNOHEM lepsi znalost Bible, nez libovolnej sebvedomej fundamentalista. Liberalni teolog nejen ze zhruba vi (na zaklade dostupnych archeologickych, textokritickych a paleografickych poznatku), kdy a do jaky situace by ten kterej vers napsanej, ale zna ten vers i v originalnim jazyce a v nekolika ruznejch formulacich, tak jak se vyskytuje v ruznejch rukopisech, vi, co presne kazdy konkretni slovo v tom puvodnim jazyce znamenalo, ma prehled o tom, kde jinde a v jakem kontextu se to slovo vyskytuje a jak se jeho vyznam promenoval behem stoleti, pamatuje si, jak danou pasaz interpretovali ruzni rabini a krestansti ucitele a mnoho dalsiho. Mezi fundamentalisty jsem se s takovou hloubkou poznani nikdy nikde nesetkal. Vetsina fundamentalistu naopak seminarnim vzdelanim pohrda, protoze tam prej akorat "prijdes o viru." Pro to vsechno jsem i spis naklonen verit tem liberalum. Vsechno, co vim o Bibli, jsem se naucil od nich (skrze knizky). U fundamentalistu jsem se nenaucil nic, byt jsem to zkousel. Mne naopak prisel fundamentalistickej zpusob vykladu velmi svevolnej.
Chápu sice tvůj přístup k Řim.5,12, ale trochu mi to připomíná postoj Gregoriase cituji:
Vubec mi neni jasny, jak je muj pristup podobnej tomu Gregovu. Ja nesvadim nic na manipulaci satana ani na zadny podstrky.
Ty zase vyložíš Biblické verše tak, aby pasovali do tvé teorie.
Co je na tom spatnyho? Dulezity je, nakolik je to zapadani obhajitelny.
Myslím, že apoštol Pavel to viděl jinak než ty to zde vykládáš.
Je to mozne. Ostatne, Pavel psal v prvnim stoleti krestanum prvniho stoleti do kontextu prvniho stoleti a s odvolanim na poznani prvniho stoleti. Ja pisu o dva tisice let pozdeji. Chapu to po svym, respektive, vyjadril jsem celou vec vlastnimi slovy, ale sam pred sebou se domnivam, ze jsem se od Pavla v tech ZASADNICH vecech nijak vyrazne neodhchylil. Jak Pavel, tak ja, piseme svym jazykem ve sve dobe za pouziti soudobych pojmu.
Je tedy vysoce pravdepodobne, ze Pavel mel mnohem horsi predstavu i historickych realiich doby nastupu zemedelstvi (neoliticke revoluce), nez mame my se vsi tou archeologii apod. Jako dite sve doby se Pavel pravdepodobne domnival, ze celej svet je starej maximalne 4000 let, zvlast kdyz mezi Kristem a Adamem neuplynulo vic nez 42 generaci. A podle toho vypadala ta jeho interpretace. Ale proc by to melo vadit? Pokud si uvedomim, v jakem kontextu a s jakym poznanim Pavel psal, pak si taky muzu dobre predstavit, jak by takova interpretace mela vypadat v kontextu dnesniho poznani. A to jsem se snazil nastinit. Proste: nove interpretovat jeste neznamena interpretovat jinak, nebo dokonce dezinterpretovat.
Tvé výklady jsou třeba samy v sobě v souladu, ale řekl bych, že to už je tak trochu jiné náboženství.
Neni to jine nabozenstvi, protoze ja stejne jako Pavel vyznam, ze Jezis je Pan a ze ho Buh vzkrisil z mrtvych (podle R 10:9). Stejne jako Pavel i ja trvam na tom, ze vsichni zhresili a jsou daleko od Bozi slavy a ze jedine skrze Krista dojde clovek spasy. I ja stejne jako Pavel se domnivam, ze Gen 1-4 patri do Pisma, ktere musi platit. Na tom, ze se ve svetle novych poznatku zpresnil nas nazor na to, jak presne to Pismo plati, na tom neni nic divneho: to zkratka nove poznatky zpravidla delaji.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrole (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 22. leden 2008 @ 15:08:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Souhlasím s tebou, že znalosti liberaálních teologu jsou mnohém větší než u rychlokvašek fundamentalistu, jejíchž přístup k Písmu je nalajnovaný jednoduchosti - věřím, že to bylo tak jak je to napsané, a basta fidli. Nenutí je to příliš o věcech přemyšlet, když narazi na nějakou podivnost vyplyvající z jejích přístupu k Písmu, buď jí vytěsní ze sveho myšlení, anebo podobným přístupem jaky nám v jednom komentu ukazal Gregorias se k problému postaví.
Jsem přesvědčen o pravdivosti liberálního přístupu k Písmu z hlediska vědeckého, ne však z hlediska naboženského výkladu. Pak začina rozdíl mezi námi a to, že ty sis ponechal víru v Boží inspiraci Bible, kdežto já ne a důvod je ta dvojakost přístupu. Na jednu stranu jsou to báje a pověsti, lidské představy tehdejších autoru o Bohu a Jeho plánu s lidmi, na druhou stranu bych měl věřít, že vzkříšení Ježíše je skutečnost, měl bych věřít, že zemřel za mé hříchy. Proč bych i to vzkříšení bych nemohl brát jako báji, pověst dotvořenou časem, zbožštění vyjimečného člověka?
....Vubec mi neni jasny, jak je muj pristup podobnej tomu Gregovu....
Bylo to myšleno tak, že Gregorias ma představu o nějaké pravdě a tuto pravdu nezmění i když se objeví argument jenž jeho pravdu popíra. On nezmění svou pravdu, on pozmění argument. Ty se mi zdáš stejný i když neoperuješ Satanem. Viz tvůj výklad Řim.5,12.
A to ber jako odpověď na ...Ty zase vyložíš Biblické verše tak, aby pasovali do tvé teorie.... Co je na tom spatnyho? Dulezity je, nakolik je to zapadani obhajitelny.... Špatné to nastáne kdy jíž nebudeš schopen ustoupit ze své pozice a vše budeš upravovat do souladu se svou teorii. Já toto nazývám IDEOLOGII.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zat (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 23. leden 2008 @ 22:47:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Jsem přesvědčen o pravdivosti liberálního přístupu k Písmu z hlediska vědeckého, ne však z hlediska naboženského výkladu.
No a ja si myslim, ze tyhle dve veci by se zkratka nemely zase tak moc oddelovat. Jiste, ten, kdo jde do Bible proto, aby tam nasel odpovedi na urcite dulezite otazky po smyslu zivota, bude k textu pristupovat trosku jinak, nez textovej kritik, pro nejz je Bible textem jako kazdej jinej. Jenze ja si myslim, ze pokud takovej textovej kritik na zaklade sveho studia a vyzkumu objevi urcite skutecnosti o tom textu, ktere jsou pro jeho vyklad dulezite, tak ten verici clovek by je nemel ignorovat, chce-li bejt sam pred sebou uprimnej. Pokud napriklad textovej kritik na zaklade svych vedomosti a vedeckych (treba lingvistickych) poznatku ukaze, ze urcite slovo v dobe napsani textu znamenalo neco jineho, nez znamena dnes, pak se domnivam, ze ten verici - chce-li tu Bibli cist opravdu poctive a dobrat se jejiho vyznamu - nemuze dost dobre vysledek zkoumani toho kritika jen tak shodit se stolu, protoze kritik neni verici. Proste pokud ma ten kritik dobry argumenty, ze dane slovo znamenalo tehdy to a nikoli ono, tak proste neni mozny ho ignorovat a zaroven zustat rozumne uvazujicim clovekem.
Cili, pokud liberalni teologove a biblisti znaj Bibli lip, nez obycejni radovi krestane, pak myslim je pripadne, aby radovi krestane vzali v potaz, co ty biblisti vybadali.
Na jednu stranu jsou to báje a pověsti, lidské představy tehdejších autoru o Bohu a Jeho plánu s lidmi, na druhou stranu bych měl věřít, že vzkříšení Ježíše je skutečnost, měl bych věřít, že zemřel za mé hříchy. Proč bych i to vzkříšení bych nemohl brát jako báji, pověst dotvořenou časem, zbožštění vyjimečného člověka?
Ty se porad pohybujes v ramci falesne dichotomie: vsechno je baje nebo vsechno je vernej popis skutecnosti. "Kdyz je stvoreni baje, musi i vzkriseni bejt baje." Takhle to ale nefunguje. Proto jsem drive napsal, ze liberal - prave proto, ze respektuje racionalni argumenty a vysledky historickeho badani (jak jsem popsal v predchozim odstavci) - si nemuze takhle svevolne vymejslet. Textova kritika ti napriklad ukaze, ze vira v Kristovo vzkriseni patri mezi nejstarsi socasti krestanskeho vyznani. Nejstarsi dochovanou psanou zminkou o teto vire je vers 1Te 1:9-10, ktery pochazi nekdy z roku 50 AD. Podle 1K 15:1-5 lze ovsem dovodit, ze ta vira ve vzkriseni byla soucasti krestanskeho kreda uz v dobe Pavlovy konverze (1K 15,3: Odevzdal jsem vám především, co jsem sám přijal - Pavel, kdyz konvertoval, prisel k jiz existujicimu kredu o Kristove vzkriseni) a ta nejpravdepodobneji nastala (podle udaju v Gal 1) ne dele nez tri roky po ukrizovani. Takhle rychle myty zkratka nevznikaj. Myty vyzaduji urcity cas, nez se "usadej" - vira ve vzkriseni ovsem tolik casu zjevne nemela. Nehlede na to, ze v 1K 15:6 Pavel dokonce neprimo vyzyva korintske, ze se muzou jit zeptat ocitejch svedku, kterejch bylo az na pet set. Opet: myty nemivaji ocite svedky v takhle konkretnim smyslu.
My samozrejme nevime presne, co se tam stalo: u hrobu jsme nevartovali. Vime ovsem, ze ucednici, kteri to zazili, pouzili pro popis toho, co se stalo, pojem "vzkriseni", ktery ve farizejske tradici tehdejsiho judaismu mel konkretni vyznam. Z toho se da plus minus usuzovat, co vlastne se tam stalo. Ja sam se momentalne snazim cetbou Staryho Zakona zjistit, odkud se ta (pozdne starozakonni) predstava vzkriseni vzala a co presne znamenala. A pak snad budu mit i presnejsi predstavu o tom, co tim minili prvotni krestane, kteri pouzili tento jiz existujici termin (ktery se pouzival v tehdejsim nabozenskem diskursu v nekterych kruzich), aby popsali svou zkusenost s Kristem PO jeho ukrizovani.
Špatné to nastáne kdy jíž nebudeš schopen ustoupit ze své pozice a vše budeš upravovat do souladu se svou teorii. Já toto nazývám IDEOLOGII.
No, to jsem to dopracoval. Bejt za ideologa, to je skoro nadavka.
Jinak, ja jsem klidne ochoten priznat, ze jsou pasaze, jimz nerozumim, ze jsou pasaze, kde s Bibli treba nesouhlasim, ze jsou dokonce cele knihy NZ, o nichz se domnivam, ze jsou to podvrhy napsane Pavlovym jmenem. A tak, prestoze mam pomerne vyhranenej nazor na mnoho veci v Bibli, jsem toho nazoru, ze nejsem zadnej ideolog. Ja hledam stejne jako kazdej (kdo neni natvrdlej fundamentalista) a kdyz najdu neco noveho, pak nezbejva, nez zmenit teorii pod tihou faktu, nikoli naopak.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 24. leden 2008 @ 15:00:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ....No, to jsem to dopracoval. Bejt za ideologa, to je skoro nadavka.....
Z toho si moc nedělej, každý jsme tak trochu ideology. Zaleží na tom jak moc na své idei lpíme, jak moc jsme ochotní ustoupit ze svých názoru, ktere jsou konfrontovány s odlišnou skutečnosti. Nezlob se na mne pokud z mého komentu vyplynulo mé obvinění tebe jako ideologa, bylo to myšleno spíš obecně. Máš určitě značné znalosti ohledně Bible a všeho co s tím souvisi, nejsem schopen posoudit jak moc lpíš na svých názorech, kdy může dojít k setkání s jinou skutečnosti, to musi posoudit každy sám, včetně mne, kdy já se ptám jestli má láska k mému přesvědčení není větší než láska k pravdě. Takže jestli je pravda to cos napsál v poslední větě, tak ideolog nejsi.
Jinak to cos napsál o Pavlovi stojí za zamyšlení. Ve svém srovnání Ježiše s bájemi jsem měl spíš na mysli evangelia jakožto životopisy Ježíše. Byly nejspíš napsány 30 let po smrti Ježíše a já si myslím, že to je dost dlouhá doba na určité zidealizování.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrh (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 25. leden 2008 @ 04:47:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ve svém srovnání Ježiše s bájemi jsem měl spíš na
mysli evangelia jakožto životopisy Ježíše. Byly nejspíš napsány 30 let
po smrti Ježíše a já si myslím, že to je dost dlouhá doba na určité
zidealizování.
Ano, v pripade evangelii je to trochu jina situace. Nemam pochybnosti o tom, ze se do nich dostalo mnoho z tech prvku, ktere zminujes. Narozeni z panny je klasickym prikladem. Pavel o nem napriklad nic nevi. V Gal 4:4 dokonce tak trochu mnohoznacne pise, ze Kristus byl "narozen z zeny." Tusim, ze Raymond Brown, ve sve dobe jeden z nejrespektovanejsich biblistu a mimojine katolickej knez, o tom napsal celou tlustou bichli - jako kde se tam ten pribeh vzal co v tehdejsim kontextu znamenal. A jeden z jeho zaveru je ten, ze tohle je presne jeden z tech pozdejsich pridavku, kterej skutecne potreboval nejakej cas na to, aby se usadil a stal se soucasti tradice.
Ale samozrejme i v evangeliich se vyskytujou nektery docela spolehlivy udaje. Napriklad rybnik Bethesda, o nemz se mluvi v J 5:2, byl nedavno archeologicky odkryt v Jeruzaleme a pozitivne identifikovan (a fakt, ze Janovo evangelium o nem hovori v pritomnem case - jako ze ten rybnik tam je", misto "byl" - mimojine ukazuje, ze se Janovo evangelium musi odkazovat na zdroj - mozna psany? - z doby PRED znicenim Jeruzalema v roce 70).
Pokud jde o spolehlivost tradice o tom, co presne Jezis rekl ci nerekl, tak o tom se samozrejme vedou vasnivy spory a casto se tam uzkostlive rozlisuje versicek od versicku. To by ani nebylo rozumny tady obsahle popisovat, protoze bych tim stravil dva dny. Ale kdyz nekdo chce, tak neni takovej problem si to nastudovat. U vetsiny Jezisovych vyroku je samozrejme prakticky nezjistitelny, jestli je opravdu takto presne pronesl (ci zda je pronesl vubec), protoze nikdo si tenkrat stenografickej zaznam neporizoval, ze jo. Totez plati i pro Pavlovy reci ve Skutcich: Lukas s nim necestoval vsude a jako clovek sve doby si ty Pavlovy projevy asi dopsal do textu tak, jak mu do celkove kompozice zapadaly (mnoho starovekych autoru to tak delalo).
To ovsem neznamena, ze doslo ke zkresleni toho zakladniho poselstvi. Kdyz si clovek sedne, tak ty ctyri evangelia precte za tri hodiny. Jezis toho za zivot evidentne namluvil vic nez jen tri hodiny psanyho textu. Je docela dobre pravdepodobny, ze leccos opakoval vsude kam prisel, ad nauseam, az si to ucednici pamatovali skoro verbatim. Takze ja si myslim, ze to gros Jezisova uceni se k nam dostalo plus minus nezkreslene. Krome toho, fakt, ze vsechny ctyri evangelia maji mnoho spolecne latky, prestoze vznikly na ruznejch mistech v ruznejch dekadach, povazuju za svedectvi toho, ze v te dobe byla ta tradice jeste celkem jednotna (byt by se tam nasly regionalni rozdily).
Proste, kdyz to shrnu, tak mi moje cela dosavadni zkusenost s Bibli a s Panem ukazuje, ze takovej ten otevrenejsi, zkoumavejsi, nedogmatickej pristup otevira to bohatstvi Bible mnohem MNOHEM stedreji, nez ten trochu uzkoprsej, se-vsim-rychle-hotovej pristup doslovnosti. Moje vira rozkvetla teprve tehdy, kdyz jsem se zacal zabejvat Bibli v jejim historickem kontextu. A pokud plati, ze kazda takova vec se pozna podle sveho ovoce, tak pro me to je jen povzbuzeni, abych v tom pokracoval.
To je moje svedectvi: Pavlova rada "Všecko zkoumejte, dobrého se držte" (1Tes 5:21) vede k vire. Zkus to sam, treba ti to rovnez prinese ovoce.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrole (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 28. leden 2008 @ 17:35:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ještě bych se chtěl vrátit k tomuto:
....Pavel pravdepodobne domnival, ze celej svet je starej maximalne 4000 let, zvlast kdyz mezi Kristem a Adamem neuplynulo vic nez 42 generaci. A podle toho vypadala ta jeho interpretace. Ale proc by to melo vadit? Pokud si uvedomim, v jakem kontextu a s jakym poznanim Pavel psal, pak si taky muzu dobre predstavit, jak by takova interpretace mela vypadat v kontextu dnesniho poznani.....
Nejde zde jen o Pavlovu představu o světě a o jeho názorech z ní vyplývající. Jestliže je Pavlová představa o světě špatná, můžou z ní pramenící názory být mylné. Proč potom brát jeho slova jako slovo Boží, Bohem inspirované, když chápaní jeho slova se může obrátit naruby? (viz Řím. 5,12 a tvůj výklad) Chápu tě, že se snažíš poznat pravdu jenž v tomto slově může být. Bezpochyby Pavel existoval, byly i církve jímž psal a snad byl i nějaký duchovní zážitek jenž obrátil jeho život ke Kristu. Jestliže tedy odejmeme Pavlovu slovu Boží inspiraci, připustíme jeho dobou omezené poznání z něhož může vyjít i Pavlová omylnost co nám zůstane? Bible se v podstatě dostává na úroveň jiných svatých Písem. Možna je moralně na špici, ale to ještě neznamená, že svědčí o Bohu a o Jeho plánu s lidstvém. V tvé interpretaci Pavla a nejenom jeho nevidím výklad, ale snad jen inspiraci. Tuto inspiraci mohu hledat kdekoliv, nejenom v křesťanských Písmech.
Jsem přesvědčen, že autoři Genesis nám nechtěli sdělit to co ty vykládáš. Konflikt dvou způsobu života možná byl motivem vzniku Genesis, ale potom se to stává ve tvém výkladu historii, kde je potom nějaké duchovní poselství těchto Slov. Pokud tedy zavrhuješ toto duchovní poselství, tzn. že člověk neuposlechnutím Boha ztratil kontakt s ním a veškeré dění bylo tímto poznamenáno stává se Genesis v duchovním smyslu bezcenné. Pokud vytváříš nový výklad, pak je třeba si položit otázku jak moc je Bible tomuto výkladu potřebná, když na základě svého poznání překračuješ pravdivost představy starověkých pisatelu, která se stává mylná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zat (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 29. leden 2008 @ 02:44:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Kdyz si ctu celej tvuj prvni odstavec (Nejde jen o Pavlovu... ...nejenom v krestanskych Pismech.), tak mam porad pocit, ze mi akorat vycitas, ze jsem se od toho Pavla odchylil moc. Ja si to zase nemyslim. Kdo nas rozsoudi? Ja si spis myslim, ze jsem ten Pavluv vyklad zpresnil a to na zaklade poznatku, ktere jsme od jeho doby nashromazdili. Viz:
Proč potom brát jeho slova jako slovo Boží, Bohem
inspirované, když chápaní jeho slova se může obrátit naruby? (viz Řím.
5,12 a tvůj výklad)
Ja si nemyslim, ze jsem to obratil naruby. I ja si myslim, stejne jako Pavel, ze provinenim toho jednoho, Adama, vstoupila do sveta smrt, a ze obeti jednoho, totiz Krista, ze smrti budeme vykoupeni. Akorat jsem upresnil, co presne (si myslim, ze) to znamena. Provinenim Adamovo, skrze nehoz prisel hrich do sveta, je pro me fakt, ze on utrzenim toho jablka objevil tu propast mezi tim, cim je (divochem-az-zviretem), a tim, cim ma byt (obrazem Bozim).
Takovyhle zpresneni neni snad v krestanskych dejinach nic noveho. Trojicni uceni je podobneho charakteru: i tam bys mohl tvrdit, ze jde daleko nad ramec textu. Ale pri blizsim zkoumani se to ukaze jako spis zpresneni, pregnantnejsi formulace toho, co je v Bibli. Ustanenoveni kanonu je nemlich to samy: uplne prvni krestani nemeli vubec nic. Pak dlouhou dobu kolovalo mnoho spisu, nektery moudry, jiny mene moudry. A teprve ve ctvrtym stoleti se to plus minus tak nejak usadilo (i kdyz v nekterych pripadech jsou jeste nejaky veci otevreny). Zase: cirkev teprve postupne rozpoznavala, v cem je inspirace a v cem ne. A moderni rekonstrukce textu Bible je jeste dalsi priklad: moderni textova kritika se vyvijela postupne a teprve postupem casu se podarilo objevit, co asi v tech originalech bylo a co nebylo, co si kdo kam dopsal atd., takze dnes je mozno celkem s klidem rict, ze CEP stoji na lepsim reckym podklade nez Kralicka a ze moderni anglicky preklady poskytujou lepsi vhled do puvodniho textu NZ nez King James Version.
Ve vsech tech pripadech se jednalo o nove poznani vedouci ke zpresneni toho dosavadniho poznani. (Ze to vidim zrovna takhle, te asi neprekvapi: kdyz uz jsem jednou postavil celou vec tak nejak evolucne, tak da rozum, ze se to musi vztahovat i na veci cirkve a krestanskeho poznani.)
Co je na tom divneho? Nic. Proto ani nemusim pohrdat Pavlem, ze to nenapsal zfleku tak, jak by to dnes chtel cist ctenar jednadvacateho stoleti.
Jsem přesvědčen, že autoři Genesis nám nechtěli sdělit to co ty vykládáš.
Naopak, autori toho pribehu - nomadi - nam prave chteli sdelit to, co jsem popisoval. Ten pribeh prece vzniknul na zaklade toho, co oni sami videli! A to, co videli (totiz nastup zemedelstvi a civilizace), to nam dnes jinou formou potvrzuje archologie.
Konflikt dvou způsobu života možná byl motivem
vzniku Genesis, ale potom se to stává ve tvém výkladu historii, kde je
potom nějaké duchovní poselství těchto Slov.
Jak, "kde je duchovni vyznam"? Copak jsme marxisti, abychom v dejinach videli jen zcela od-duchovnelou serii promenujicich se konstelaci vyrobnich vztahu? To je prece presnej opak toho, co dela Gen 1-4: ta uvodni mytologie prave ze NAPLNUJE ty dejiny nejakym duchovnim vyznamem. To tam prave stoji cerny na bilym, ze ta promena z nomadu na zemedelce neni jen trosku jinej zpusob, jak si obstarat zradlo - ale ze to je uplne novej zpusob zivota, kterej znamena novy odpovedi na vsechny dulezity otazky lidske existence.
Jedine obraceni naruby, ktere jsem popsal, je ta zmena od nomadu k usedlym zemedelcum v celkovym ramci textu. Nomadi, kteri s tim pribehem prisli, tomu vzniku civilizace prirkli ten duchovni vyznam, ze se jedna o pad. Jeich interpretace byla zcela negativni: bejt zemedelcem je za trest, je to konec dobreho zivobyti. Ale kdyz se pak usadili a stali se z nich samych zemedelci, tak si ten pribeh zachovali, ale s tim rozdilem, ze ho postavili na UVOD dejin (kam podle me patri - ostatne, par veci se od ty doby udalo) a dopsali k nemu dalsi kapitoly. Protoze nastupem zemedelstvi lidske dejiny neskoncily, nevzaly tragicky konec (jak se domnivali nomadi), nybrz teprve v pravem sova smyslu zacaly. Cili vlastne slo opet o zpresneni vlivem nove nabyteho poznani.
Mne se zda, ze vsechny tyhle myslenky ti prijdou podezrely jen proto, ze jsou pro tebe novy. Ja netvrdim, ze jsem spolknul vsechnu moudrost sveta, ale myslim, ze moje interpretace je jednak bliz puvodnimu vyznamu a chapani textu, nez je interpretace fundamentalisticka, a za druhy, lip nez vetsina dosavadnich interpretaci zapracovava dopstupne poznatky o lidskych dejinach, ktere jsou ostatne ustrednim tematem Bible. Jo a mimochodem, ta interpretace neni moje, samozrejme. Ja nejsem takovej hlavoun, abych tohle vymyslel. Ja jen papouskuju to, na co prisli lidi mnohem chytrejsi nez ja.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 30. leden 2008 @ 17:04:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nejde o to nově vykládat Pavlová slova, ale spíš pochopit co svymi slovy myslel. Nemohu si pomoci, ale v Řim. 5,12 vidím jediné a to, že Pavlovým přesvědčením bylo, že skrze jediného člověka vešel do stvoření hřích a smrt. Toto je základem pro další verše. Pochybuju, že by tam Pavel myslel něco jiného. Proto mi rozum stále nebere tvůj pohled na "pád" lidstva, protože Pavluv pohled je jiný než tvůj. ....Akorat jsem upresnil, co presne (si myslim, ze)
to znamena. Provinenim Adamovo, skrze nehoz prisel hrich do sveta, je
pro me fakt, ze on utrzenim toho jablka objevil tu propast mezi tim,
cim je (divochem-az-zviretem), a tim, cim ma byt (obrazem Bozim).....
Myslím, že tady se nejedná o upřesnění toho co Pavel myslel.
....Mne se zda, ze vsechny tyhle myslenky ti prijdou podezrely jen proto, ze jsou pro tebe novy...
Nové pro mne jsou, ale nejde o to, že jsou nové, ale o ten způsob výkladu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrh (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 31. leden 2008 @ 04:45:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Nemohu si pomoci, ale v Řim. 5,12 vidím jediné a
to, že Pavlovým přesvědčením bylo, že skrze jediného člověka vešel do
stvoření hřích a smrt.
Ale to je prece i moje presvedceni. Neni-li poznani dobreho a zleho, neni ani hrich. Dokud neznal clovek ani pojem hrichu, nevedel ani to, ze neni s to dostat tomu Bozimu meritku zraleho lidstvi, a tedy, ze vlastne svou zvireckosti hresi proti Bohu a ze tak "propadl smrti".
Myslím, že tady se nejedná o upřesnění toho co Pavel myslel.
Hm. Ja myslim, ze jo.
A taky si myslim, ze to, co ty si myslis, ze Pavel mel na mysli, je predevsim ovlivneno tim, co jsi dlouhy roky slychal od fundamentalistu. To je tezky jen tak ze dne na den shodit, samozrejme. Ale dostavas se tim padem tak trochu do zacarovanyho kruhu: za jedinej spravnej vyklad Bible povazujes ten fundamentalistickej a fundamentalistickej vyklad je zaroven tou hlavni pricinou, proc Bibli nemuzes prijmout. Tak to je pak tezky.
Ja povazuju ten fundamentalistickej vyklad za velmi hloupej a omezenej a zdraham se uverit, ze prvotni krestani byli takovi. Bible je zkratka bohatsi a hlubsi nez se na prvni pohled zda.
Aviaf
|
]
|
|
Pád je pád a Boží slovo není mýtus (Skóre: 1)
Vložil: AdamS (dobrazprava@gmail.com) v Sobota, 19. leden 2008 @ 13:02:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafe,
hovoříš o prvním a druhém stvořitelském mýtu. Bytostně nemohu souhlasit s takovýmto přístupem k Písmu, neboť je cizí především Písmu samému. Apoštol Pavel nás varuje, abychom se „nezabývali bájemi“ (1Tm 1,4). Těžko tedy předpokládat, že by zmiňované pasáže ze samotného Písma sv. považoval za mýty, báje. Bible samozřejmě není učebnicí dějepisu, přírodopisu či jiných oborů, to ovšem neznamená, že obsahuje mýty. Nezáleží na tom, kolik „hlubokého poselství“ vydolujeme například z antických bájí, přesto zůstávají bájemi. Kdyby například Kristovo vzkříšení bylo pouhým mýtem, mohli bychom sice o něm hloubavě filozofovat, ale pokud Ježíš Kristus jako skutečná postava v určitém čase a prostoru skutečně nevstal z mrtvých, naše víra je marná a svědectví Písma by bylo falešné (viz 1K 15,14-15). S takovým „mytologickým“ přístupem můžeme vlastně vykládat jakýkoliv text, nehledě na to, zda je v tom nejjednodušším slova smyslu pravdivý.
Tvá interpretace odporuje nejen tomu, co Bible říká černé na bílém (když například z pádu člověka vlastně činíš vzestup!), ale především nepřináší ústřední zvěst Božího slova, jehož středobodem je Kristus (veškeré Písmo svědčí o Něm!). Nenech se mýlit, zde nejde o fundamentalismus, ale o základní přístup, kdy víra křesťana je v tom nejzákladnějším smyslu založena na FAKTECH, zjevených v Božím slově, nikoliv na MÝTECH a jejich výkladech.
AdamS |
Re: Pád je pád a Boží slovo není mýtus (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 20. leden 2008 @ 18:43:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Tak se na to podivame.
Apoštol Pavel nás varuje, abychom se „nezabývali
bájemi“ (1Tm 1,4). Těžko tedy předpokládat, že by zmiňované pasáže ze
samotného Písma sv. považoval za mýty, báje.
To je zajimava interpretace. Takze kdyz Pavel v tom stejnem versi varuje pred rodokmeny, znamena, to, ze pasaze jako Mt 1:18-25, L 3:23-38 ci Gen 5:3-32 bychom rovnez meli ignorovat ci prestat je povazovat za rodokmeny?
Spravna odpoved je samozrejme ta, ze slovo mytus se da pouzit ve dvou ruznych vyznamech. Ten prvni je ten, ktery vetsinou pouzivame v kazdodenni reci, podle niz mytus povazujeme za sveho druhu smyslenku (a v tomto smyslu ho pouziva autor 1Tm). Druhej vyznam je ovsem ten, v kterym to slovo pouziva religionistika a v tom smyslu ho tu pouzivam i ja: mytus je ucelenej pribeh s nejakym moralnim cilem, je to vlastne tvurcim zpusobem podana interpretace dejin. V tomto smyslu mytus NENI zadna smyslenka, je to proste jen zpusob, jakym si lide kdysi pred vznikem moderniho dejepisectvi, vypraveli dejiny. Mytus je i povest o praotci Cechovi, ale tak jako kazdej mytus i tento ma pravdive jadro v tom smyslu, ze nasi predci prisli do ceske kotliny odjinud (z Povisli), ze impulsem k tomu exodu byla vnitrni rozbroje (pravdepodobne klasicky spor o zdroje obzivy) a ze to tady pojmenovali po sobe. Cili v tomto smeru je povest o praotci Cechovi ve vsem vsudy pravdiva. Tak to plati i pro Genesis.
Co je Pismu predevsim cizi, je moderni fundamentalisticka doslovnicka interpretace, ktera je samozrejme produktem teprve devatenacteho stoleti. To je logicke: nemuze to byt jinak. Fundamentalismus vznikl jako takova trucovita odpoved nekterych krestanu na nove pozadavky moderni doby - v to pocitaje i moderni vedu, tudiz tezko mohl vzniknout pred pocatkem teto moderni doby. Fundamentaliste se casto domnivaji, ze oni udrzuji tu starou tradici spravneho vykladu Pisma, ale to je samozrejme jen iluzorni, ponekud sebeoslavny mytus (v tom kazdoddennim slova smyslu, tj smyslenka). Alegoricka interpratace Genesis saha dokonce az k Augustinovi (4 stoleti), kterej dokonce napsal celou knihu o tom, jak je treba Genesis interpertovat metaforicky. Sam apostol Pavel se ostatne neostycha vykladat Gen alegoricky: ve versich Gal 4:20-30 napriklad takto intepretuje zivot Sary a Hagar. Ve versi Gal 4:24 dokonce primo pise: je to mineno alegoricky. Jiste - nejedna se primo o pasaz stvoreni, ale jedna se tu o alegrickou, metaforickou interpretaci casti knihy Genesis, na niz by kazdej fundamentalista prisahal, ze je napsana a myslena doslovne a jedine doslovne. Pavel zde ale kazdeho fundamentalistu usvedcuje z omylu: "je to receno obrazne."
Nezáleží na tom, kolik „hlubokého poselství“ vydolujeme například z antických bájí, přesto zůstávají bájemi.
V jakym smyslu? Schliemann na jejich zaklade objevil Troju. Takze to asi nebudou tak uplny vymysleniny. To neznamena, ze zrovna ve vecech zite moralky, viry, kosmickeho radu a dalsicj veci se ty stare recke baje trefily do cerneho. Ale neda se obejit fakt, ze to proste nejsou jen na kolene vymysleny pribehy, typu Pana prstenu, ktery se nikdy nestaly. Staly se a presne v duchu toho tvurciho interpretovani, ktere je mytum vlastni.
Kdyby například Kristovo vzkříšení bylo pouhým
mýtem, mohli bychom sice o něm hloubavě filozofovat, ale pokud Ježíš
Kristus jako skutečná postava v určitém čase a prostoru skutečně
nevstal z mrtvých, naše víra je marná a svědectví Písma by bylo falešné
(viz 1K 15,14-15). S takovým „mytologickým“ přístupem můžeme vlastně
vykládat jakýkoliv text, nehledě na to, zda je v tom nejjednodušším
slova smyslu pravdivý.
Jiste. Vsak taky Kristovo vzkriseni nikdo za mytus neoznacuje. To je zkratka jinej zanr.
Nenech se mýlit, zde nejde o fundamentalismus,
ale o základní přístup, kdy víra křesťana je v tom nejzákladnějším
smyslu založena na FAKTECH, zjevených v Božím slově, nikoliv na MÝTECH
a jejich výkladech.
Jak uz jsem se ti pokusil vysvetliv vyse, myty a fakta nejsou nutne v protikladu. Vetsina mytu ma vetsinou fakta spravne. To, co tam hapruje, jsou ty hodnotovy soudy, tedy interpretace. Navic, posedlost FAKTY je zcela moderni, vedou inspirovana tendence, ktera by v prvnim stoleti pusobila ponekud anachronisticky.
Hlavni pricinou toho, proc mnoho dnesnich krestanu fundamentalistickeho razeni ma takovej problem s vedou (treba s Darwinem), je ten, ze cela nase kultura celkem bez odporu - temer podprahove - prijala za svou vedeckou metodu, zpusob uvazovani, zpusob nakladani se slovy a pojmy i vedeckou predstavu o tom, jak vypada fakt a jak nazor a jak se co dokazuje ci vyvraci - a ted se snazej s timhle modernim mentalnim vybavenim pochopit text, kterej vznikl ve zcela jinem myslenkovem prostredi. A samozrejme jim z toho lezou nesmysly. Spravnou reakci ovsem neni odmitnout zavery, k nimz dospela veda - tim se akorat clovek odsoudi k celozivotnimu doublethinku (protoze tu vedeckou mentalni vybavu nejde jen tak lehce setrast, s tim je clovek odsouzen zit) - ale snazit se pochopit, jak co mysleli anticti autori, tedy v posledku snazit se prelozit do moderni reci nejen konkretni slova, ale i celej ten myslenkovej kontext. Proto napriklad, kdyz Bible hovori o Jezisove uzdravovani, tak to slovo ma proste jinej vyznam, nez ma v dnesnim svete, kde existuje moderni medicina. Vetsina krestanu si pod "uzdravovanim" predstavuje vyleceni, tedy vymizeni priznaku i pricin urcite konkretni nemoci. V Jezisove dobe ten pojem mel mnohem celistvejsi vyznam: obsahoval i urcite duchovni obrozeni - a treba i bez ohledu na to, co se stalo s telem. Ostatne, toho se tyka i cela pasaz Mk 2:1-12.
Je ale bohuzel smutnym svedectvim o intelektualni lenosti vetsiny krestanu, ze se vetsina z nich radeji zasprajcuje ve svym zabejcenym fundamentalistickym doslovniceni, misto aby se opravdu do hloubky zajimali, co kdo kdy napsal a proc. Prilis mnoho krestanu si plete viru s tupou fanatickou zabejcenosti. Neni divu, ze jsou pak vsem pro smich.
Aviaf
Tvá interpretace odporuje nejen tomu, co Bible
říká černé na bílém (když například z pádu člověka vlastně činíš
vzestup!), ale především nepřináší ústřední zvěst Božího slova, jehož
středobodem je Kristus (veškeré Písmo svědčí o Něm!).
Ale blbost. usis se naucit lip cist, co pisu.
|
]
Re: Re: Pád je pád a Boží slovo není mýtus (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Neděle, 20. leden 2008 @ 19:06:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | tak tak, mluvis mi z duse :)
|
]
Re: Re: Pád je pád a Boží slovo není mýtus (Skóre: 1)
Vložil: AdamS v Neděle, 20. leden 2008 @ 19:41:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tebou obhajovaná definice mýtu je sice obalena do mnoha vznešeně znějících slov (tvůrčí způsob interpretace dějin), ale vlastně jen jinak říká, že kniha Genesis je z faktického hlediska na úrovni pověstí. Důležitější pro mě je však tvá zmínka o Pavlově alegorizaci Genesis. Pavlova alegorizace je něco úplně jiného než tvá mytologizace. Pavlova alegorizace je duchovní! A to jsem měl na mysli svou poznámkou o tom, že tvá interpretace nepřináší ústřední poselství Písma. Pavel mluví o skrytém významu, o jinotaji. To neznamená, že popírá autenticitu či historicitu příběhu o Sáře a Hagar, ale že odhaluje jeho skrytý duchovní význam. Proto jsem i já nikde netvrdil, že kniha Genesis je myšlena pouze a jedině doslovně. V tom spočívá nedostatek fundamentalismu, který bere první kapitoly Genesis pouze jako popis stvoření a jediná věc, která jim z toho plyne, je, že Bůh stvořil vesmír v šesti dnech. Poselství těchto kapitol je však mnohem hlubší. Druhá krajnost je modernistický přístup, který vidím na příkladu tvé interpretace. Snaha zbavit se omezení fundamentalismu je dobrá, ale v tomto případě špatným směrem. Zkusím to vyjádřit alegoricky, odmítnout farizejství je dobré, ale ne cestou saducejství ;-)
|
]
Re: Re: Re: Pád je pád a Boží slovo není mýtus (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 21. leden 2008 @ 01:29:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Tebou obhajovaná definice mýtu je sice obalena do
mnoha vznešeně znějících slov (tvůrčí způsob interpretace dějin), ale
vlastně jen jinak říká, že kniha Genesis je z faktického hlediska na
úrovni pověstí.
Ty sam jsi napsal, ze Bible neni zadna ucebnice dejepisu ci biologie! Takze z faktickeho hlediska skutecne Bible na urovni takovejch praci neni. A to podle tvych vlastnich slov. Proto ten, kdo ji tak chce cist, tak se akorat docte snusku nesmyslu. A krome toho musim i nadale trvat na tom, ze mytus je akorat jinej zpusob, jak vyjadrit nektere dulezite pravdy. To, ze v moderni dobe se tento zpusob az tak nepouziva, neni vina Bible. Je ovsem nasi povinnosti, pokud ji chceme cist, si proste ten kontext dohledat.
A to jsem měl na mysli svou poznámkou o tom, že tvá interpretace nepřináší ústřední poselství Písma. Pavel mluví o skrytém významu, o jinotaji.
O jinotaji tam neni ani slovo a skrytej vyznam asi neni moc skrytej, kdyz Pavel rika, ze staci akorat cist. Kazdopadne tam vidim Saru a Hagar, ktere tam v zasade zastupuji dva ruzny druhy vztahu k Bohu. Stejne jako Kain a Abel. To, ze Kain a Abel jsou kolektivni identity, na veci nic nemeni. Ustredni poselstvi Pisma jsem ve svym clanku zminl celym jednim odstavcem, takze nevim, co vic bysis pral.
Druhá krajnost je modernistický přístup, který vidím na příkladu tvé interpretace.
Co se ti nelibi? Ja jsem jasne napsal, ze pribehy z uvodu Genesis maj velmi konkretni historickej vyznam. To, ze se nedomnivam, ze Kain a Abel by dva jednotlivi lide a ze byli spolu s Adamem a s Evou jediny ctyri lidi na cely planete, to neni zadna "krajnost", to je zdravej rozum. Fundamentalistickej pristup ke Gen 1 je podle me zcela mylnej a kazda interpretace, jejiz soucasti bude sestidenni (6x24) stvoreni sveta, je podle me zcela mylne a nebiblicke. Bible jasne pise, ze pro Boha je jeden den jako tisic let a naopak. Proto m pripada zcela hloupe trvat na tom, ze jeden den stvoreni trval prave 24 hodin. Napriklad.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Pád je pád a Boží slovo není mýtus (Skóre: 1)
Vložil: AdamS v Pondělí, 21. leden 2008 @ 08:05:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proto ten, kdo ji tak chce cist, tak se akorat docte snusku nesmyslu.
Ano, ani já Bibli takto nečtu. Čtu ji jako svaté Písmo, vdechnuté Bohem. Přijímám ji především jako duchovní pokrm. Nepřistupuji k ní jako ke knize poznání, ale jako ke knize života.
Je ovsem nasi povinnosti, pokud ji chceme cist, si proste ten kontext dohledat
Mou povinností jako věřícího je především nedělat z Božího svědectví lež. To už je pro mě pochopitelnější a musím říci i poctivější přístup takového nuly, který vlastně vychází z podobných předpokladů jako ty (viz mýty), ale pak mu z toho logicky vychází, že Bible není nějaké mimořádné zjevení Boha či dokonce Jeho slovo.
O jinotaji tam neni ani slovo a skrytej vyznam asi neni moc skrytej, … kdyz Pavel rika, ze staci akorat cist.
List Galatským 4:24
NBK „Je to jinotaj …“
ČSP „Má to skrytý význam …“
… kdyz Pavel rika, ze staci akorat cist.
Akorát číst nestačí. Pavel na jiném místě říká, že to co píše, mu bylo oznámeno ve zjevení: „Pokud jste vskutku slyšeli o správě Boží milosti, jež mi byla pro vás dána, že mi bylo ve zjevení oznámeno tajemství, jak jsem o něm předem krátce napsal. Z toho můžete při čtení poznat, že rozumím tajemství Kristovu.“ (Ef 3:2-4). Také se modlí za věřící, aby jim Bůh dal ducha moudrosti a zjevení v pravém poznání Jeho (1:17). To je zásadní věc, která tvému přístupu chybí – zjevení.
Bible jasne pise, ze pro Boha je jeden den jako tisic let a naopak.
Ano, ale nemůžeš to aplikovat na všechny zmínky o dnech v Bibli. Znamená to snad například, že Pán Ježíš se po svém vzkříšení dával spatřit apoštolům 40 000 let (Sk 1,4)? :-)
Ale abych tě trochu zmátl a znovu připomenul, že tu neobhajuji fundamentalismus, jak o něm mluvíš ty, ani já nezastávám stanovisko, že Bůh stvořil nebe a zemi před cca 6000 lety, tedy tebou zmiňované sestidenni (6x24) stvoreni sveta. ;-)
AdamS |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pád je pád a Boží slovo není mýtus (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 21. leden 2008 @ 15:31:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Čtu ji jako svaté Písmo, vdechnuté Bohem. Přijímám ji především jako duchovní pokrm.
Tak i ja.
Mou povinností jako věřícího je především nedělat z Božího svědectví lež.
To je pravda. Toho se snazime vyvarovat vsichni. Proto jsem taky napsal ten clanek tak, jak jsem ho napsal. A to, co jsem napsal, me nijak neodvadi od viry, ze Bible je Bozim slovem.
List Galatským 4:24
NBK „Je to jinotaj …“
ČSP „Má to skrytý význam …“
No jo, to je riziko prekladu. V originale stoji: ατινα εστιν αλληγορουμενα αυται.
Akorát číst nestačí.
Narazel jsem na tuto Pavlovu pobidku v Gal 4:
4,21 Odpovězte mi vy, kteří chcete být pod zákonem: Co slyšíte v zákoně?
4,22 Čteme tam, ....
Pavel na jiném místě říká, že to co píše, mu bylo oznámeno ve zjevení
No, a jakmile to napsal, tak uz staci akorat cist... tady bysme akorat slovickarili.
To je zásadní věc, která tvému přístupu chybí – zjevení.
No, nad tim tak leda kroutim hlavou. Ja jsem napsal clanek, v nemz jsem vysvetlil, jak se Gen 1-4 vztahuje na velmi konkretni historicke deje, cimz jsem chtel ukazat, ze prave tyto pasaze jsou zcela pravdive a ze odkazuji ke skutecnym historickym faktum. To, ze Genesis neni napsana ve stylu moderniho dejepisectvi, nijak nesnizuje jeji pravdivost. A pokud nekdo bude chtit chapat text v Gen 1-4 stejnym zpusobem, jakym cteme treba dnesni noviny, tak mu z toho polezou blbosti.
Ano, ale nemůžeš to aplikovat na všechny zmínky o dnech v Bibli. Znamená to snad například, že Pán Ježíš se po svém vzkříšení dával spatřit apoštolům 40 000 let (Sk 1,4)?
Jasne ze neznamena. To by byla kravina. Bible jasne pise, ze pro Boha je jeden den jako tisic let a tisic let jako jeden den. Buh je zkratka nad casem. Nemuzes tohle aplikovat na kazdou zminku dne. Pouze na ty, kde to podle kontextu a podle naseho poznani Boziho stvoreni sedi. Gen 1 je prave ten pripad.
Ale abych tě trochu zmátl a znovu připomenul, že tu neobhajuji fundamentalismus, jak o něm mluvíš ty, ani já nezastávám stanovisko, že Bůh stvořil nebe a zemi před cca 6000 lety, tedy tebou zmiňované sestidenni (6x24) stvoreni sveta.
Tim lip. Je ostatne jasny, ze by takova teze byla dosti hloupoucka.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pád je pád a Boží slovo není mýtus (Skóre: 1)
Vložil: AdamS v Pondělí, 21. leden 2008 @ 18:19:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No jo, to je riziko prekladu. V originale stoji: ατινα εστιν αλληγορουμενα αυται.
Přesně tak, je tam slovo pro alegorizaci. Alegorie = česky jinotaj. Takže opravdu nechápu, kde jsi vzal, že tam o jinotaji není ani slovo. Zdá se mi, že stále nechápeš rozdíl mezi alegorizací a tím, co jsi předvedl svou interpretací. Pavel svou alegorizací nijak nepopírá Sáru a Hagar jako skutečné, historické postavy.
No, nad tim tak leda kroutim hlavou
Nevím proč. Tvoje interpretace nevychází ze zjevení, ale z modernistické mytologizace. K tvému výkladu prvních kapitol knihy Genesis člověk nepotřebuje být věřící, nemusí se modlit za zjevení pravdy. Stačí jen naroubovat nějakou teorii (ve tvém případě, zjednodušeně řečeno, evoluční) na Písmo, a je to.
No, ale vraťme se k vlastní interpretaci, kterou tu prezentuješ:
Pokud to okusis, uvedomis si vlastni smrtelnost (a nahotu, tj. nekulturnost a nasledne i hrisnost). Nomadi neokusili a zili nekulturne, jako zvirata. Zemedelci okusili a tim se vydali na tu trnitou cestu k dokonalemu dotvorenemu cloveku. Nomadsti Semite to povazovali za spatne rozhodnuti, za nevyhodnou volbu, a proto to popsali ve svych pribezich v Gen 2-4 v nalezite temnych barvach. Sami ale pak prozreli, stali se z nich usedli Hebrejove a ten pribeh zapracovali do toho dejinneho dramatu, ktere uz jsem vyse popsal a ktere se jim diky tomu utrzeni jablka odhalilo v cele sve velkoleposti. Je to drama cloveka, ktery se sam spoluucastni vlastni stvoreni Bohem tim, ze k nemu dobrovolne svoluje a tak nechava Boha v sobe pusobit.
Svým výkladem nejen zacházíš nad rámec psaného Slova, ale dokonce svůj výklad stavíš nad samotné Slovo. Písmo říká, že člověk zhřešil proti Bohu a padl, ty říkáš, že to ve skutečnosti byl vzestup, spoluúčast na vlastním stvoření Bohem. Není tedy divu, že ve tvé interpretaci není ani stopa po vykoupení. Jestliže pád není pád, vykoupení není potřeba.
Základní problém spočívá v tom, že zatímco odmítáš vidět určité věci v Písmu jako fakta, přijímáš jako fakt evoluční TEORII, a tomu pak podřizuješ svůj výklad. Opět není divu, že tu není místo pro pád, protože pokud jsou lidské dějiny jen vývojem člověka ze zvířete, pak je to vlastně jen neustálý „vzestup“.
Takový přístup je závislý na lidském poznání a tzv. vědeckém pokroku, nikoli na tom, jak Pán člověku otvírá Písma. S takovým přístupem člověk nepotřebuje být znovuzrozen z Ducha, stačí, má-li bystrý intelekt a znalost různých vědních oborů. Tyto věci nepíšu proto, aby na tebe osobně útočil. Jen doufám, že ve svém odporu k fundamentalismu, neuvízneš v pasti modernismu, který je ve svém důsledku stejně omezující a stejně mimo (viz má narážka na farizeje x saduceje).
AdamS
PS: … tak mu z toho polezou blbosti … Je ostatne jasny, ze by takova teze byla dosti hloupoucka..
Ačkoliv nejsem zastánce fundamentalismu, takovýto pocit intelektuální nadřazenosti u modernistů mi připadá nanejvýš nevhodný. Obzvláště zabýváme-li se Božími věcmi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pád je pád a Boží slovo není mýtus (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 25. leden 2008 @ 04:24:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Přesně tak, je tam slovo pro alegorizaci. Alegorie = česky jinotaj.
Nevim. Wikipedia to preklada takto: allegory (from Greek αλλος, allos, "other", and αγορευειν, agoreuein, "to speak in public"). Cili alegorie je recnicka figura a recnik vetsinou neusiluje svou vec utajit, jako spis nazorne vysvetlit. Treba krz alegorii. Proto se i nadale domnivam, ze spravnym prekladem teto pasaze neni "je to jinotaj" ci "jedna se o skryty vyznam", nybrz - jak spravne preklada CEP - "je to receno obrazne". Naopak pro pripady, kdy napriklad Jezis osvetluje svym ucednikum vyznam nejakeho podobenstvi, jez jsou opravdu minena jako jinotajna, tak tam Bible celkem konsistentne pouziva reckeho slova mysterion/mysteria (viz napr. L 8:10).
Cili tady je, myslim, na miste uplatnit smysl pro detail pri zkoumani pouziteho zanru: podobenstvi nese jinotaj, vyznam, ktery je skutecne skryty - proto, taky Jezis rika, ze nekomu (ucednikum) je dano znat jeho pravy vyznam, nekomu (davu vne) nikoli. Naproti tomu mytus ci mytologicke, alegoricke vypraveni neni pribeh, nad kterejma kazdej krome zasvecencu nechapave krouti hlavou - ne, je to spise pribeh, kterej je soucasti kolektivni pameti a lidi si ho vypravej prave proto, ze je soucasti jejich sdileneho kulturniho dedictvi. Cili v ramci sve kultury je mytus vsem vseobecne srozumitelny. A protoze predliterarni kultura si tezko muze predavat toto dedictvi v obsahlych knihach, slouzi mytus jako takova vypravecska zkratka, kde napriklad predstavitelem vseho nomadstva je jeden Abel a predstavitelem vseho zemedelskeho lidu jeden Kain. A jejich vzajemne valceni je zobrazeno jako bratrovrazda. Jsou to proste dramaticke, vypravecske zkratky.
Pavel svou alegorizací nijak nepopírá Sáru a Hagar jako skutečné, historické postavy.
Pavel se k tomu hlavne nevyjadruje. Jedine, co na jejich adresu rika, je: Ty dvě ženy jsou dvě smlouvy (Gal 4:24). Ne, ze ty zeny "predstavuji" nebo "znaci" dve smlouvy, ale ze "jsou" (εισιν). Tak si to preber, jak uznas za vhodny.
K tvému výkladu prvních kapitol knihy Genesis člověk nepotřebuje být věřící, nemusí se modlit za zjevení pravdy.
To asi k zadnemu. Ani k tvemu vykladu clovek nemusi bejt verici. A taky je mnoho lidi, kteri tyto pasaze vykladaji po fundamentalisticku, a prave proto neveri. Je mnoho lidi, kteri ti reknou: Bible jasne pise, ze vesmir byl stvoren v sesti dnech, a proto je zjevne, ze Bible je omylna. Tito lide evidentne prijimaji fundamentalisticky vyklad. Akorat ho nepovazuji za odpovidajici skutecnosti. Stejne tak existuji lide, kteri prijimaji vyklad podobny tomu memu - a taky ho nepovazuji za platny popis sveta a lidskych dejin v nem. Proto: k pochopeni vyznamu te ktere pasaze je predevsim treba rozum. A skrze dar viry pak takto odhaleny vyklad prijimame jako pravdu.
Abych ti da jeste priklad z jinyho sveta: dejme tomu, ze nejakej islamskej fanatik si najde v Koranu nejakej vers vo tom, jak krestani jsou neverici psi, ktery je treba bit. Ja jsem schopen rozumem posoudit, zda to v tom Koranu stoji ci nestoji. Pri dostatecnem usili bych se asi byl i schopen naucit arabsky, abych se presvedcil, zda to ci ono Koran opravdu pravi. A muze se ukazat, ze ten fanatik ten prislusnej vers Koranu zkreslil - a to je vec, kterou bych mohl rozumne obhajit, i kdyz vubec nejsem muslim. Mohlo by se taky ukazat, ze to nezkreslil a ze to tam vo tech krestanech opravdu stoji. Ale at je to tak ci onak, posouzeni toho, co v tom Koranu stoji ci nestoji, je jina otazka, nez to, zda se s tim vnitrne ztotoznuju ci neztotoznuju.
Svým výkladem nejen zacházíš nad rámec psaného Slova, ale dokonce svůj výklad stavíš nad samotné Slovo.
Myslim, ze nezachazim dal, nez kam zasel Pavel v Gal 4:24. Svuj vyklad nad Bibli nestavim, naopak z ni co nejdukladneji cerpam. To, ze jsem ukazal, jak biblicky pribeh stvoreni a padu cloveka stymuje se znamymi skutecnostmi neolitickych dejin, povazuju naopak za silnou stranku svyho vykladu, nikoli za jeho slabost.
Písmo říká, že člověk zhřešil proti Bohu a padl,
ty říkáš, že to ve skutečnosti byl vzestup, spoluúčast na vlastním
stvoření Bohem. Není tedy divu, že ve tvé interpretaci není ani stopa
po vykoupení. Jestliže pád není pád, vykoupení není potřeba.
Zda se mi, ze jen velmi povrchne ctes, co pisu. Napsal jsem, ze vyhnani z Edenu bylo zahajenim vzestupu a ze tento vzestup, toto dorustani do zraleho lidstvi, mereno mirou Kristovy plnosti, je bez Krista nemyslitelne. To Kristus ve mne predstavuje tu lidskost, ktere bych jako divoke zvire (jimz clovek historicky byl) nebyl schopen. Jsme-li povolani k posveceni (1Tes 4:7), pak to znamena prave to: schopnost odolavat svym zvirecim pudum, ktere v bliznim nevidi blizniho, ale akorat potencialni korist. A to dokazeme jedine skrze Krista.
Základní problém spočívá v tom, že zatímco
odmítáš vidět určité věci v Písmu jako fakta, přijímáš jako fakt
evoluční TEORII, a tomu pak podřizuješ svůj výklad.
Bible pravi: Zd 11,1 Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme. FAKTA jsou to, co vidime. FAKTA, podporujici evolucni teorii, jsou videt dnes a denne. FAKTA, dokumentujici vznik zemedelstvi a souboj nomadu s usedlymi zemedelci, jsou rovnez videt. Na ne nejen ze nemusim verit, na ne dokonce ani dost dobre nejde verit: verit lze v to, co nevidime, pravi epistola Zidum.
A to, co nevidime - leda skrze viru (presne v souladu s Zd 11:3) - jsou moralni dusledky toho rozhodnuti, jez Adam ucinil, kdyz se rozhodl usadit. Ty prijimam virou a ty jsem ve svem vykladu vysvetlil, jak nejjasneji to umim. To Adamovo rozhodnuti bylo: prestat byt zviretem a stat se clovekem. A tento velkolepy historicky projekt byl zahajen utrzenim plodu ze stromu poznani dobreho i zleho - tedy poznani tech mnohem vyssich naroku, ktere na nas to prave, zrale lidstvi klade; naroku, jimz ze sve zvireci podstaty nemuzeme dostat; narokum, proti nimz se kazdodenne provinujeme svou prizemnosti. Prave proto, ze tem narokum nemuzeme dostat, jsme propadli smrti. V tom bylo i to Adamovo provineni: nedostal narokum, jez se mu pozrenim toho plodu odhalily. Dosahnout te vysoke latky z vlastni vule a vlastni silou nedokazeme, a proto se Buh ve sve dobrote racil sehnout ze svych vysin, sestoupit mezi nas a Svou vlastni silou nas pretahnout pres tu vysokou latku. Vteleny Buh poznal veskerou silu te zvireckosti, s niz zapasime. Zadne hnuti mysli, ktera nas dnes a denne pokouseji, se mu nevyhnulo. On si vytrpel svoje v paratech divoke zvere, jiz je rozzureny dav nebo rozjeta masinerie statniho zajmu. A tvari v tvar tomu vsemu nezradil ani na okamzik ten ideal plneho, zraleho lidstvi, ale vytrval az do konce a tak porazil smrt. To je to Kristovo dilo. V tom je spasa.
Takový přístup je závislý na lidském poznání a tzv. vědeckém pokroku, nikoli na tom, jak Pán člověku otvírá Písma.
To je samozrejme omyl, kterej ma asi na svedomi bolsevicky skolstvi. Je to casto rozsirena predstava, ze skrze vedu a techniku porucime vetru, desti. Ale technika z nas neudela lidi. Nacisti meli napriklad vedu a techniku z nejpokrocilejsich, a presto to byli zvirata.
Ačkoliv nejsem zastánce fundamentalismu, takovýto
pocit intelektuální nadřazenosti u modernistů mi připadá nanejvýš
nevhodný. Obzvláště zabýváme-li se Božími věcmi.
Ja zase myslim, ze je dobre nazyvat veci pravymi jmeny. Kdyz mi nekdo bude tvrdit, ze Zeme je placata, tak taky nebudu s respektem pokyvovat hlavou. Spis mu reknu, ze je to naprosta kravina. Uctu muzu mit k lidem, nikoli k pomylenym nazorum. Jisteze je mnoho nazoru, kde to neni tak zretelny, ze jsou pomyleny. Ale naproti tomu existuje i mnoho tech, kde to naprosto zrejmy je. A tam je na miste rici jasne slovo. To se snazim delat.
Tak. Prijemnou cetbu preje,
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Pád je pád a Boží slovo není mýtus (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 21. leden 2008 @ 09:26:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafe, píšeš:
///kazda interpretace, jejiz soucasti bude sestidenni (6x24) stvoreni sveta, je podle me zcela mylne a nebiblicke.///
Jasně. A proto je tam u každého dne napsáno: "I byl večer a bylo jitro den....X"
|
]
|
|
stvořitelský mýtus (Skóre: 1)
Vložil: nula v Sobota, 19. leden 2008 @ 13:42:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | --hovoříš o prvním a druhém stvořitelském mýtu. Bytostně nemohu souhlasit
s takovýmto přístupem k Písmu, neboť je cizí především Písmu samému.--
právě že Aviaf má pravdu,dneska ti prakticky každý SZ odborník-historik potvrdí ,že první kapitoly Genesis jsou tvořena původně ze dvou stvořitelských mýtů ,což lze poznat i z rozdílného textu např. v jednou lidé dostali všechny stromy,v druhém už ne, v jednoumuž i žena stvořeni najednou v druhém postupně,v jednou dostali pod správu celou zemi, v druhém jsou v omezením prostoru edenské zahrady. více o tom např. zde
http://www.bloguje.cz/blogy/didactylos/7476_item.php
a nefundamentalisté s tím nemají problém ze známých osbností např. vědec Jiří Grygar
-- Apoštol Pavel nás varuje, abychom se „nezabývali bájemi“ (1Tm 1,4).
Těžko tedy předpokládat, že by zmiňované pasáže ze samotného Písma sv.
považoval za mýty, báje.--
ap. Pavel také nebyl neomylný a spíš se zabýval svou současností a co slyšel z doslechu ,SZ praktiky v některých případech i zavrhl
--Bible samozřejmě není učebnicí dějepisu,
přírodopisu či jiných oborů, to ovšem neznamená, že obsahuje mýty.--
zde je přání jasně otcem myšlenky...historický výzkum ukazuje na něco jiného..
-- Nenech se mýlit, zde nejde o
fundamentalismus--
právě že jde,tedy vytváření z Bible něco co není a to na základě vlastních přání a dogmatických formulací ,je to neochota postavit se pravdě čelem,pravdě která bývá kolikrát pro člověka i nepříjemná.
|
|
|
Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 20. leden 2008 @ 01:22:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafí, hlavní problém tvého výkladu vidím v tom, že v jednání Adama, které bylo příčinou jeho pádu, nevidíš zásadní problém, tedy hřích.
- za druhotný problém pokládám to, že je to výklad přetíženě filosofický.
Přitom celá věc (1.Mojžíšocva) může být konzistentní, pokud přijmeme možnost, že tato kniha představuje to, co zůstalo po Mojžíšově vyučování o "počátcích".
- je třeba si uvědomit, kdo byli posluchači tohoto vyučování - odtud i použitá forma
- všiměme si klíčového významu slova TOLEDHOTH, neboli GENESIS, neboli Generatio, neboli Rodopis neboli = "tak se to vyvíjelo, protose tak věci mají"
- je to tedy kniha o původech, tímto způsobem Mojžíš založil vzdělání svého lidu o věcech vezdejších:
(je zde 6 příběhů - a ty končí slovy "toto je rodopis")
1/ Gn1,1-2,4 toto je původ nebe nad našimi hlavami a země, po níž chodíme, tak byly stvořeny.
Stvoření je popisováno z hlediska člověka, ale JAK to Bůh dělal, nevíme, nedalo se to pozorovat. Bylo jitro a už to tu bylo.
2/ Gn 2,4-5,1 toto je původ člověka, tak povstalo lidstvo. Proto má tolik problémů. Člověk je hříšný, nemůže k Bohu, ale má naději.
3/ Gn 5,1-11,27 toto je počátek naděje. Tak byl zachráněn člověk. Tak povstaly národy a jejich jazyky, i naše rodina uprostřed národů. Jsme na tom jako všichni ostatní, ale máme zaslíbenou naději.
4/ Gn 11,27-25,19 toto je původ vašich otců. jsou syny zaslíbení, narozdíl od syna "těla". my všichni uchováváme toto zaslíbení.
5/ Gn 25,19-37,2 toto je tedy počátek zavržení a všech, kdo se vydali špatnou cestou. Toto je také počátek vyvoleného Izraele. Není všechno ložené. koho jdete cestou, toho jste "syny" (vyučování drsně živé v situaci po vzpouře Kóracha a dalších)
6/ Gn 37,2-50 takhle jste se dostali do Egypta. Proto jste dnes tady! To už není vyučování o původu, ale o příčině - vysvětlení jejich životní situace a úkolu.
Do tohoto literárního konceptu, který nejspíš někdo složil záměrně, zapadá ten počátek, o němž mluvíš, a je celkem jedno, zda Mojžíš použil dva z mýtů, které slyšel, nebo zda je vymyslel.
Důležité bylo, že založil ponětí svého lidu o světě bez jakékoli návaznosti na to ponětí, které si nesli v hlavách z Egypta. Neustálým opakováním těchto slov mezi dětmi těch, kdo vyšli, se dostala egytská moudrost a mytologie z hlav lidu Izraele.
Proto je tato kniha součástí Zákona.
To je můj model a řekněme návrh výkladu.
Olin
|
Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 20. leden 2008 @ 19:53:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | hlavní problém tvého výkladu vidím v tom, že v jednání Adama, které bylo příčinou jeho pádu, nevidíš zásadní problém, tedy hřích.
Jak jsem napsal, jako pad to interpretovali ti nomadi, kteri si ten probeh puvodne vypraveli. Oni v tom Adamove rozhodnuti evidentne videli problem, pad, tedy absolutni zhorseni situace. Ve chvili, kdy se tento pribeh dostal do mytologie usedlych zemedelcu, se ten negativni osten logicky docela otupil: i zemedelci samozrejm videli, ze jejich existence je mizerna a uboha, ale zaroven pochopili, ze v porovnani s tema nomadama se situace v leccems drasticky zlepsila. Adamovi zkratka vdecime za to poznani dobreho a zleho, tedy za to uvedomeni, jaka propast zeje mezi tim, cim realne jsme, a tim, cim bychom v plnosti lidstvi meli byt. V Kristu a s Kristem pak tuto propast jedine muzeme preklenout. To je spasa. Tak se staneme plne lidmi a stvoreni bude u konce. Tehdy vejdeme do Boziho odpocinuti (Zd 4).
za druhotný problém pokládám to, že je to výklad přetíženě filosofický
Snazil jsem se do toho zakomponovat i urcitou davku davne historie, ktera je podle me pro pochopeni teto pasaze klicova.
Jakkoli mi to rozcleneni do sesti pribehu, ktere pripominas, pripada vhodny a zajimavy, myslim, ze je zcela mimobezny tem otazkam, ktere k memu clanku daly popud: jestli Buh nenese zodpovednost za Adamovo rozhodnuti, proc by mel Buh dopustit upadek lidstva do hrichu, proc Buh naraficil do zahrady ten zapovezenej strom, jestli kdyz Buh vedel, co Adam udela, nemohl radeji jeho rozhodnuti zabranit apod. Na tyhle otazky jsem se snazil odpovedet. A na tyhle otazky v tom tvym rozcleneni zadny odpovedi nenachazim.
Aviaf |
]
|
|
Genesis (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 21. leden 2008 @ 06:42:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Stvoření popisované v Genesis je původem pravděpodobně starý sumerský mýtus,vdyť žid. praotec Abráhám přišel z Mezopotámie, který si Židé upravili později do koloritu svého nábožensktví, takových stvořitelských mýtu najdeme u starověkých civilizací povícero a není žádný skutečný důvod proč zrovna jeden z nich upřednostnit před jinými. Biblický popis (např. pořadí stvoření,časové údaje) je v rozporu se současným vědeckým poznáním a těžko u tohoto předpokládat,že by tomu bylo někdy jinak. |
Ty mýty byly satanem předloženy předem (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 21. leden 2008 @ 09:32:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Vše, co je v Bibli bylo satanem chytře podstrčeno již tisíce let předem, aby bylo možno poukazovat na to, že Bible si všechny tyto mýty vypůjčila. Satan si tím připravil půdu pro své lstvivé působení.
Jenže Bible je historická kniha.
|
]
Re: Ty mýty byly satanem předloženy předem (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 21. leden 2008 @ 17:18:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tomuhle stylu argumentace lze velmi těžko oponovat, takhle může argumentovat snad jen člověk, který vůbec nemá zájem poznat pravdu, člověk jenž svou pravdu jíž zná a bude ji bránit zuby nehty, který tak miluje svou pravdu, že udělá vše proto aby si ji uhájil. Potom ovšem souhlasím s Nulou, s jeho větou "Nemohl Satan podstrčit i samotnou Bibli,aby lidi mátl ?". Stejný styl argumentace jako tvůj.
|
]
|
|
777 (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 21. leden 2008 @ 09:44:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Vše, co je v Bibli bylo satanem chytře podstrčeno již tisíce let předem, aby bylo možno poukazovat na to, že Bible si všechny tyto mýty vypůjčila. Satan si tím připravil půdu pro své lstvivé působení.--
Hmmm...pěkné... a to ti pověděl sám Satan,že to tak víš nebo jsi tu snad sám byl před těmi tisíci lety jak to podstrkoval ?
Nemohl Satan podstrčit i samotnou Bibli,aby lidi mátl ?
--Jenže Bible je historická kniha.--
pouze částečně ,na základě dnešních historických poznatků lze přávě říci,že obsahuje i celou řadu mýtů a zveličování např. tvrdí že městem Ninive člověk procházel 3 dny ,vykopávky ukázali,že město tak velké nikdy nebylo.
|
|
|
Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: AdamS v Středa, 30. leden 2008 @ 23:22:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Aviafe,
nedávno jsem si vzpomněl na verše z Izajáše: "Běda těm, kdo říkají zlu dobro a dobru zlo, kdo vydávají tmu za světlo a světlo za tmu, kdo vydávají hořké za sladké a sladké za hořké!" (5,20). Při tom jsem si také vzpomněl na tvůj článek "Pád či vzestup", ve kterém "obracíš Genezi naruby". Nemohl jsem jinak, napadlo mě: "Běda tomu, kdo říká pádu vzestup". Neber to, prosím, ode mne jako osobní útok, vždyť sám někde píšeš, že tu interpretaci jsi převzal z jiných zdrojů.
Inspirován tvými příspěvky jsem chtěl napsat něco o úskalích liberální teologie, ale pak jsem si uvědomil, že pouze "v Jeho světle světlo vidíme". Uznáš-li to za vhodné, modli se, prosím, nad těmito verši. Ostatně to, co jsem chtěl napsat, vlastně shrnuje verš následující: "Běda těm, kdo jsou moudří ve vlastních očích a rozumní sami před sebou." (v. 21) To varování samozřejmě platí pro každého z nás, ale obzvláště pro ty, kdo programově povýšili rozum a lidskou moudrost nad zjevení Božího slova, a ještě to předkládají jako ten jediný správný přístup k Bibli.
AdamS
|
Re: Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 31. leden 2008 @ 04:24:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | To varování samozřejmě platí pro každého z nás,
ale obzvláště pro ty, kdo programově povýšili rozum a lidskou moudrost
nad zjevení Božího slova, a ještě to předkládají jako ten jediný
správný přístup k Bibli.
Tohle je presne ta vec, kterou vycitam fundamentalistum. Ostatne i tvuj postoj je ten, ze moje interpretace je spatna (ba dokonce "beda" mi, pravi sam Izajas - jak to evidentne interpretujes) a ze jedinej spravnej pristup je ten, v jehoz ramci to vykladas ty.
Při tom jsem si také vzpomněl na tvůj článek "Pád či vzestup", ve kterém "obracíš Genezi naruby".
Jak uz jsem napsal drive: to obraceni nedelam ja, ale puvodni editori Bible, kteri tento pribhe postavili na jeji zacatek s tim, ze jeste po tom vyhnani z raje neco dalsiho bude nasledovat. A to neco dalsiho je Kristus a jeho spasa - tu nedokazu povazovat za nic jinyho nez za vzestup. A plati-li, ze bez Adama neni Krista, pak taky logicky plati, ze Adamovo rozhodnuti znamenalo zacatek toho vzestupu.
Ale kdyz uz jsme v tom promlouvani do duse, pamatuj na Pavlova slova, abychom vsecko zkoumali a toho dobreho se drzeli (1Tes 5:21). Zabednenost, umanutost a neochota zkoumat nove poznatky, to neni odznakem silne viry, ale naopak viry slabe a bojacne. Viry, ktera se strachuje, ze ve svetle novych skutecnosti neobstoji.
Jo, a to vo tech uskalich liberalni teologie si klidne rad prectu (pokud to teda bude neco objevnyho a ne zase, ze liberalove jsou neverici psi, protoze neberou Bibli pekne po fundamentalisticku).
Aviaf
|
]
|
|
|
|
