Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 236, komentářů celkem: 429552, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 427 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116472769
přístupů od 17. 10. 2001

Nebezpečná učení: Kdo opustí církev, je v Polsku vyvrhelem
Vloženo Neděle, 16. prosinec 2007 @ 20:02:10 CET Vložil: gojim

Katolicismus poslal Standa

Konečně mi farář podepsal žádost. Nechtělo se mu, ale nakonec musel podepsat. Trvalo to pět měsíců, ale teď už se těším, že Vánoce strávím jako svobodný člověk, píše na serveru Apostazja.pl Anna Nowaková.
Tradičně katolické Polsko čelí novému trendu - úbytku křesťanů. Církevní úředníci kvůli tomu již dokonce obdrželi manuál, jak s lidmi, kteří chtějí odejít z církve, nakládat a jak celý proces "odpadnutí od víry" vlastně probíhá. Příručka zatím jenom radí, jak naložit s těmi, kdo nechtějí platit církevní daň, biskupská kongregace už ale přiznává, že bude muset vydat i informace, jak jednat v případě, kdy lidé chtějí církev opustit nadobro.

Pohádka, kterou nemám rád

Je to přibližně rok, kdy církev opouštěl také třiatřicetiletý Polák Jaroslaw Milewczyk. Založil tehdy webovou stránku Apostazja.pl, na které popsal svůj příběh a začal radit dalším, kteří si přáli udělat to, co on.
"Hlavní důvod, proč jsem vystoupil z církve, byl, že jsem chtěl žít ve shodě s vlastním svědomím. Nechtěl jsem mít s církví nic společného, protože v ni jednoduše nevěřím," uvedl pro polský deník Gazeta Wyborcza.
V katolickém týdeníku Powszechny pak víru v Boha přirovnává k víře v pohádky bratří Grimmů nebo v draka z krakovského hradu Wawel. "Víra v Boha prostě není pohádka, kterou bych chtěl poslouchat," říká.

Odejít nemusí být lehké

K samotnému aktu apostaze je potřeba vyplnit několik dokumentů, na faru přinést křestní list a svědectví dvou dalších lidí, kteří byli u podepsání apostaze přítomni. Poté, co člověk vystoupí z církve, nemůže se už účastnit křtu, nemůže jít na svatbu v kostele jako svědek a nesmí být pochován na křesťanském hřbitově.
"Teprve teď mám ale jistotu, že se na mém pohřbu neobjeví žádný kněz. Tak jsem si to přál," říká Milewczyk.
Ten na svých stránkách navíc dodává, že kdo odejde od církve, toho může společnost zejména v menších městech a na vesnicích vyloučit ze společenského života. Může také ztratit práci. Někdy mu odchod může znepříjemňovat i kněz.
"Musela jsem ty dokumenty donést osobně tam, kde jsem byla pokřtěná. Faráři se to nezdálo a chtěl po mně podpisy rodičů. Je mi 28 let," popisuje svou zkušenost Maria Jakubiková. "Podpisy jsem donesla a on to celé zakončil slovy: 'Když je někdo satanista, tak to ho v církvi násilím držet nebudeme.'"

Čísla jsou tajemství

V zemi, kde se 95 % obyvatel hlásí ke katolické církvi, se počet žádostí o vystoupení z církve stažených ze stránek, které Milewczyk provozuje, zvýšil od srpna do listopadu o dva tisíce. Teď už jich je více než tři a půl tisíce.
Ovšem jeho stránky nejsou jediné. Ateisté a ti, co z církve vystoupili, popisují své příběhy na desítkách dalších internetových diskuzních fór. O tom, kolik přesně lidí z církve za poslední dva roky odešlo, nechtěl nikdo z biskupské kongregace mluvit. "Je to jen pár lidí, nic masového," řekl mluvčí Kongregace polských biskupů Józef Kloch.
Odchodem od církve však pro mnohé vzájemné potyčky nekončí. "Jsem nevěřící, křesťanství nepraktikuji, nelíbí se mi, co káže, zajídá se mi ta kultura utrpení," říká jednatřicetiletá Magda, matka osmiletého Janka.

Povinné náboženství, zlý sen ateistických rodičů

Janek není pokřtěný, nešlo to, protože svatbu měla Magda civilní. Už od školky však její syn chodí na povinné hodiny náboženství. Žáci si sice mohou vybrat alternativu - etiku, ta se však vyučuje jen na minimu škol.
"Přál by si být pokřtěný, prý chce být blíž Bohu. Říkala mu to sestra na náboženství. Pověděla jsem mu, ať s tím počká, až bude větší, ale on začal plakat. Cítila jsem se hrozně," vyprávěla Magda novinářům Gazety Wyborcze.
Se synem nakonec šla ke knězi, aby ho nechala pokřtít. Čekalo ji ale překvapení. Kněz jí oznámil, že syna pokřtít nemůže vzhledem k tomu, že ona sama věřící není. "Nemám nic proti tomu, když ho pokřtí, ale já už s církví nic společného mít nechci," říká.

Józef Kloch tvrdí, že svévolné jednání kněze je výjimka.

Poté, co na jaře dnes už bývalý ministr školství Roman Giertych podepsal zákon, podle něhož se náboženství počítá do oficiálního průměru známek, přehlásili se studenti tam, kde to šlo, na etiku. "Na náboženství chodily celé třídy, teď jen několik dětí," řekl Zbigniew Byszewski, ředitel základní školy v Sosnovci deníku Metro.


autor:  Vendula Křížová

zdroj:   z d e



Podobná témata

Ekumenismus

"Kdo opustí církev, je v Polsku vyvrhelem" | Přihlásit/Vytvořit účet | 27 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Kdo opustí církev, je v Polsku vyvrhelem (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 16. prosinec 2007 @ 20:13:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
By som sa chcel hlavne Slovakov opytat, ake s tym tiez maju skusenosti? Podarilo sa niekomu "papierovo" a "uradne" katolicizmus maozaj opustit? Ste si isty, ze vas neviestka neeviduje proti vasej voli ako katolika ??? 

To je zavazna otazka, od toho sa vymeriavaju nielen dotacie ...Keby sa k tejto otazke pristupovalo naozaj vazne, bublina ze Slovensko je "katolicky" stat by rychlo praskla ....

Původ kultu uctívání Marie





Re: Re: Kdo opustí církev, je v Polsku vyvrhelem (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Neděle, 16. prosinec 2007 @ 20:28:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gojdo,

Tvrdíš : Keby sa k tejto otazke pristupovalo naozaj vazne, bublina ze Slovensko je "katolicky" stat by rychlo praskla ....

Takže, když k této otázce budeme přistupovat nevážně , a bublina praskne, tak jsou Slováci Evangelíci ?

Už to nepij ani ředěný, říkal můj Děda.

Vážně, Gojime co se děje ?


]


Re: Re: Kdo opustí církev, je v Polsku vyvrhelem (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Pondělí, 17. prosinec 2007 @ 09:58:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pises "proti vasej voli" znam par lidi co sou neverici nebo chodej jinam nez ke kat., a takhle evidovany sou ale nijak zvlast je to netrapi. me by to asi taky netrapilo ale fakt je ze z toho pak asi nekomu (kat.) plynou festovy statni dotace. v tom mas recht, ze to je unfer. s tim se ale asi nic delat neda. penize sou az na prvnim miste a nikdo se o ne dobrovolne nepripravi.



]


Re: Kdo opustí církev, je v Polsku vyvrhelem (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Pondělí, 17. prosinec 2007 @ 09:54:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nj v tomhle je situace v polsku dost zoufala



Re: Kdo opustí církev, je v Polsku vyvrhelem (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Pondělí, 17. prosinec 2007 @ 12:46:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vy kdybyste žili v Polsku, tak byste určitě byli militantní katolíci, co nenáviděj vše nekatolické...



Re: Re: Kdo opustí církev, je v Polsku vyvrhelem (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 08:43:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
?



]


Re: Kdo opustí církev, je v Polsku vyvrhelem (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 10:40:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Já jsem měla to štěstí, že po podání žádosti na farnost, kde jsem byla pokřtěna, jsem do měsíce obdržela potvrzení o výmazu z ŘKC. Pravda, odnesla to mamka, které se farář ptal, jestli opravdu jsem na tom tak špatně duchovně, že chci opustit církev. Jinak nedělal problémy. Jsem ale jediná z našeho sboru, komu se to podařilo. Ostatní si taky podávali písemné žádosti a do dneška se nic neděje ( téměř všichni naši členové jsou bývalí katolíci ).

Asi by se nic nestalo, kdybych tam papírově zůstala i nadále, ale měla jsem pocit, že musím ven se vším všudy, že celá ta mašinerie je jako ohromná deka nade mnou a duchovně mě pořád dusí. Že zkrátka spadám chtě nechtě pod její duchovní autoritu a že se z toho musím vymanit. Kamarádka odcházela od husitů a ta to měla horší, docela na ni útočili. Jim šlo hlavně o peníze. Je to sbor, kde je asi 800 členů papírově, ale do kostela chodí tak 20 - 30 starých lidí. Sem tam někdo mladší, ale nezůstane, jde jim o každou dušičku.  Je to tak nějak zkostnatělé, byla jsem na jejich mši několikrát a ten zastaralý jazyk mě tedy drtil. To už jsou i katolíci na tom líp, pokud se týká liturgického jazyka.

Ale jinak jsem ráda, že bydlím tady a ne v Polsku.

Irena



Re: Re: Kdo opustí církev, je v Polsku vyvrhelem (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 11:06:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau!
Já jsem se snažil oficiálně vystoupit z katolické církve v r. 1986, ale dostalo se mi od faráře nakvašeného poučení, že není z čeho mě vymazávat. Jsem prý zapsán pouze v knize pokřtěných a biřmovaných, a tam zůstanu, protože jsem byl pokřtěn a biřmován a nemůže mě nikdo odekřtít. Žádné členy církve prý ŘKC nemá, abych měl z čeho vystoupit.

Tak jsem to vzal na vědomí. Na žádné deky a podobné duchovní textilie nevěřím.

Po mnoha letech jsem začal uvažovat na téma, zda na tom neadministrativním pojetí funkce církve, kde (jako v NZ časech) chybí instituce členství, není něco k následování, ale dosud jsem to nedokázal vyhodnotit.

Olin


]


Re: Re: Kdo opustí církev, je v Polsku vyvrhelem (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 11:29:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Irenu,
ke cti Katolíků musím přiznat, že na mě nikdy nevyvíjeli žádný tlak a cítil jsem se u nich svobodně. Vždy je to o lidech a jejich postojích. Určitě jsem proti plošnému odsuzování Katolické církve a proti zesměšňování. K excesům dochází na všech stranách. Děkuji za tuto diskuzi, na jaře pojedu do městečka, kde mě křtili / před 30 lety / a tak se zastavím na faře a zeptám se, zdali mě tam ještě evidují. Podám potom hlášení.


]


Odpověď na dotaz k vymazání jména z katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 13:44:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chci se nechat vypsat z církve
Jsem pokřten a chtěl bych vědět, jak se toho lze oficiálně odříci tak, aby jste vymazali záznam o mém křtu!!!

Církev křtí malé děti, které za sebe nerozhodují a v pozdějších letech toho litují protože církvi něvěří, vždyt ve jménu církve faráři zabili strašně moc lidí, Hitler a Stalin vám jako církvi nešahají ani po kotníky, oni sice zabili několik desítek milionů lidí, ale církev jich zabila za svého působení hodně stovek milionu a hlavně zůstala nepotrestána.

Jsem zvědav jestli mi odpovíte na otázku??? Jsem docela rád, že už je 20. století, protože za tento můj názor by jste mě v jiné době už dávno zabili a vzali mi můj majetek., což jste uměli výborně, vždyt jste si za to postavili hodně kostelů.




Ať už píšete z jakéhokoli důvodu...

... pokusím se na Váš dotaz odpovědět.

Pokud jste byl pokřtěn v římskokatolické církvi, záznam o Vašem křtu vymazat nelze, už proto, že křest je cosi, co se uděluje jedinkrát za život a církev potřebuje mít přehled o tom, zda někdo, kdo žádá o křest nebo si chce někoho vzít v kostele, byl či nebyl pokřtěn. Pokud se potřebujete víry odříci, pak tak samozřejmě učinit můžete, doporučuji rozhovor s duchovním správcem místa, kde jste byl pokřtěn.

Mohu Vás ujistit, že za to, že někdo není či nebyl pokřtěn, se jen tak nezabíjí, a nedělala to ani církev. Škoda, že u Vás takový dojem vznikl. Ale děkuji za kompliment ohledně srovnání se Stalinem a Hitlerem. A přestože nemohu souhlasit s Vašimi tvrzeními ohledně konfiskací majetku (ono tomu ve skutečnosti bývalo spíše naopak), přesto jsem rád, že se u nás v minulosti mnoho krásných kostelů vystavělo; alespoň někde se člověk může setkat s krásnou architekturou, ještě dnes.


zdroj:   z d e





]


Re: Odpověď na dotaz k vymazání jména z katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 14:05:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, nemohl bys vysvětlit za pomoci dvojteček a uvozovek, cos to tady zmastil? Co z toho jsou tvoje slova, a jsou tu vůbec nějaká?

Děkuji

Olin


]


Re: Re: Odpověď na dotaz k vymazání jména z katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 15:20:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj je jen nadpis - Odpověď na dotaz k vymazání jména z katolické církve. Otázku a odpověď  k této záležitosti jsem jen zkopíroval z  tohoto zdroje . Stačí? Standa.


]


Re: Re: Re: Odpověď na dotaz k vymazání jména z katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 15:43:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha.

Prosímtě, když už si s tím dáváš tu práci, tak tam příště uveď, kdo co říká. Já jsem si všiml, že je tam uveden tzv. zdroj (což je asi mylné označení ale budiž), ale nebyl tam zdroj, ale ZDE. Opatrný člověk nikdy nekliká na nějaká ZDE, protože má rád svůj počítač. V solidnějších literárních počinech se uvede celý odkaz "kdocojakýkterýaočem" a kdo si to chce najít ten si to najde.

Takhle je to jen anonymní výšplecht, ale to už poukazuji na častý internetový zlozvyk a ne¨jen tvůj nedostatek.

Olin


]


Re: Odpověď na dotaz k vymazání jména z katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 15:24:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Stando,
dík za příspěvek do debaty. Pro mě je aktuální a sám jsem zvědav jak pochodím. Jednoduše navštívím kněze, který má dnes na starost farnost, kde jsem se nechal před 30 ti lety pokřtít. Pravdivě mu řeknu, že jsem dlouhá léta protestant a taky mu řeknu, že cítím lásku k řadovým katolíkům. Rozumím tomu tak, že ŘKC má nějaká pravidla do kterých jsem se dostal, když jsem se u nich coby 17 ti letý jinoch nechal vědomě pokřtít. Tehdejší křest byla především událost / smlouva / mezi mnou a Pánem Bohem. Také rozumím pocitu druhé strany, že vlastně z něčeho odcházím, něco jakoby zrazuji. Ten pocit bych nepodceňoval, je svým způsobem oprávněný. Byl jsem na začátku, a  že existuje něco jiného než ŘKC jsem netušil. Dopředu toho muže nesoudím, třeba mi bude rozumět. Odmítám / to není na Tebe Stando / zavedenou rovnici mezi protestanty, dopředu vidět všechny katolíky jako nějaké pomatence, kteří vidí jen to svoje. Ekumeně rozumím tak, že si budeme vážit jeden druhého. Měl jsem asi štěstí v tom, že za těch několik málo let strávených mezi katolíky, jsem poznal fain lidi. Tihle lidi byli tehdy tvrdě pronásledováni komunistickým režimem, i na mě byl tehdy nasazen STBák, před barákem faráře, který mi tehdy vysvětloval základní biblické pravdy hlídkovali pravidelně SNB, výslechy, buzerace. Psal se rok 1977, charta ... Když jsem šel o pár let později na vojnu, měl jsem v těch několika málo katolících oporu, dodnes mám knihu /Mahalie Jacksonová/ , kterou mi při příležitosti voj. služby věnoval kluk, který dostal podmínku za to, že u něj doma byla skupinka, kde se scházeli a modlili. Na tyhle lidi nemůžu přece plivnout, jsou to lidi, kteří mají stejného Tátu v nebesích.
Zlý netvor likvid


]


Re: Likvidovi (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 16:06:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Píšeš, že ekumeně rozumíš tak, že si budeme vážit jeden druhého. Tak to má být a tak je to také správné. Všude se najdou dobří a špatní lidé. Ten kdo si to neuvědomuje a hledá jen to špatné, dostane se do zajetí vlastních představ, které ho sráží stále a stále dolů. Mezi lidmi a učením je třeba rozlišovat. Mně osobně je srdečně jedno kdo napíše článek nebo studii. Pokud si to na základě Písma obhájí a dokáže kvalitně zodpovědět případné kritické dotazy, nevidím nejmenší důvod proč bych mu neměl nedůvěřovat. Nedávno jsem objevil dva velmi zajímavé články. Podívej se   z d e  a   z d e .  Pokud máš rád zajímavé, křesťanské  knihy v audiu, můžeš si je poslechout a stáhnout   z d e .  Zdraví Standa.


]


Re: Re: Standovi (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 16:28:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji,
ty dva články jsou opravdu zajímavé. Pachman je zajímavá osobnost, rád jsem si jej připomněl. Vím, že komouši jej  nenáviděli k smrti. Něco tady od něj mám. No a tu Whiteovou, to jsem opatrný. Ona je čtivá, to ano, mám i pár přátel mezi Adventisty. To je téma, ke kterému cítím veliký dluh. Léta se snažím dokopat k poctivému prostudování Whiteové a Adventistů. Rozuměj mi, jsem letniční. Vnímám z toho, že jsi členem Adventistů sedmého dne ?
Petr


]


Re: Likvidovi - Petrovi (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 22:56:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohu Ti jen sdělit, že členem CASD nejsem. Nicméně díla E.G. White mi jsou sympatická a beru je i jako součást dějin křesťanství. Pokud máš opravdový zájem seznámit se s životem a dílem E.G. Whiteové, není nic jednoduššího. V Praze můžeš navšívit  obchod MARANATHA,  kde prodávají knihy, CD, DVD a zdravou výživu. Pro začátek Ti doporučuji vynikající knihy  Setkání s Ellen Whiteovou  a  Adventismus v proměnách času .  Máš-li určité pochybnosti o E.G. White a adventismu, máš jedinečnou příležitost si ověřit jak to dopravdy je a jaká jsou fakta. Hodnocení a názor nechávám plně na Tobě. Standa.  



]


Re: Re: Standovi (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Středa, 19. prosinec 2007 @ 07:12:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za ten kontakt na Maranathu, tam určitě kouknu. Manželka je posedlá zdravou výživou tak to nebude problém. Já za zdravou výživu považuji slivovici a česnek. Od Whiteové mám Drama věků - Touha věků, tu knihu mi v r. 1982 věnoval jeden vyléčený alkoholik, kterého jsem vídával často nocovat ve škarpách. Pak uvěřil, dal se k Adventistům a jeho život se totálně změnil. Knihu jsem opakovaně četl a porovnával ji s Písmem a nenašel tam nic nebiblického. Je to rozhodně čtivé. Ale ! Několik lidí, kterých si vážím, před Whiteovou varují. Jak už jsem Ti naznačil, chci si sám pro sebe toho prostudovat o CASD a Ellen W. více, abych si pak mohl utvořit nějaký korektní názor. Zatím z toho mála co vím si myslím, že výše uvedený titul neublíží.
Petr


]


Re: Re: Likvidovi (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 16:47:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, ještě jednu věc. Píšeš : Mně osobně je srdečně jedno kdo napíše článek nebo studii. Pokud si to na základě Písma obhájí a dokáže kvalitně zodpovědět případné kritické dotazy, nevidím nejmenší důvod proč bych mu neměl nedůvěřovat.
Ano, rozumím. Olin Kadleců poukazoval na to, že je důvěryhodnější zdroj, když se hold něco podepíše. V tom jsem s ním za jedno. Nesnižuji ale Tvou legitimní poznámku. Problém je v tom, že i když na základě Písma, jak píšeš, obhájí co říká a kvalitně odpoví na kritické dotazy, tak proč se nedokáže podepsat pod to co říká ? Mě není srdečně jedno, kdo to napsal. Mám rád jasno. To je celé. To není rýpnutí do Tebe Stando, chápu jak jsi to myslel, je to tvůj postoj, který respektuji.
Petr


]


Re: Re: Likvidovi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 18:47:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tomu ještě poznámku: myslím, že na internetu vyvěšené materiály často vůbec nejsou žádné zdroje.
Internet je postmoderní médium, které vytváří samostatnou, virtuální realitu. Prostě: někde někdo něco spáchá a neřízenou reakcí se "to" rozšíří prostým tisícerým kopírováním po světové síti. Následně se "to" dostane do hlav lidí a nakonec je to součástí jejich světa. Komplexně to pak nahrazuje vzdělání.
Jeden z tisícerých opakování "toho" pak nějaký naiva označí za "zdroj". Ale zdroj to není, a zdroje se většinou dopátrati nelze.
 
Standa dělá soustavně tutéž chybu, že si surfováním nahrazuje poctivé studium, nachytá na sebe bez rozlišení jak skutečné materiály, tak výplody nějakých šamanů, a to proto, že ho nezajímá, kdo je autorem nějakého článku a kde je vlastně zdroj.

Ale takový už je postmoderní svět. Dřív se rozlišovaly názory konformní od úletů, ale dnes má dostatek tzv. zdrojů pro své kejkle každý: i zastánci placatosti Země nebo šiřitelé teorií o tom, že AIDS je biologická zbraň rozšířená z Pentagonu za účelem vyhubení Afriky.

Vzhledem k tomu, že drtivá většina internetové obce (včetně tohoto náměstí) neuznává žádnou morálku a nemá zábrany, ale zato jí nechybí osobní cíle, je jasné, že internetové šplechty nemůžeme zásadně považovat za zdroje čehokoli, pokud se jednotlivě neprokáže, že tentokrát "to" svůj zdroj má.

Olin


]


Re: Re: Re: Likvidovi (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 19:15:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Na internetu visej mraky veci, ktery jsou pravdivy, dobre ozdrojovany a spolehlivy.
Kdyz vlezu na CNN.com, tak nemam strach, ze to je jen maskarada nejakyho samozvance, kterej se vydava za CNN.
Kdyz se budu na internetu koukat na zpravy CT, ktere bych jinak v presne tomtez zneni mohl videt v televizi, tak to nebudu povazovat za neduveryhodny, jen proto, ze jsem si to stahnul z internetu.
Kdyz potrebuju rychle najit nejakej vers z Bible, tak klidne vlezu na biblenet.cz a tam si to najdu a nemam strach, ze mne tam nejakej podvodnik podstrci Koran.
Kdyz budu naopak hledat Koran, tak si ho proste vygoogluju a budu si moct dokonce porovnat nekolik ruznejch prekladu.

Tahleta paranoia, ze "kdyz je to na internetu, tak je to podezrely", je stejnyho puvodu jako strach negramotnyho vidlaka z lejster pana hrabete. Z toho jsme snad uz vyrostli, ne? Az jednou kluci z Googlu voskenujou celou kongresovou knihovnu a daj ji na internet, zacnes si myslet, ze vsechny knihy na svete jsou neduveryhodne? Dyk je to k smichu!

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Likvidovi (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 19:21:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jj ... nicmene televizi bych zrovna jako prilis relevantni zdroj nejmenoval :))))



]


Re: Re: Re: Re: Likvidovi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 19:59:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...no právě!
CNN, ČT - bezva funkce internetu, ale není to zdroj.

V případě kongresové knihovny už bych byl trošku opatrnější, neboť se tím dostaneme do r. 1984 a dále...
Nemyslím tím, že zfalšované je všechno nebo většina, ale V MOŽNOSTECH internetu je upravovat nenápadně pův. tištěné materiály všeho druhu do té podoby, která je zrovna "žádoucí" a je-li to v možnostech, je taky ložený, že to někdo někde dělat bude!
Báječnou vymožeností knihtisku je totiž to, že kniha jednou vytištěná a zakoupená se již nikdy nezmění, a to se za komančů spousta lidí jen divilo, co všechno vycházelo pod stejnými tituly v dalším vydání...V Sovětském svazu, kde manipulovali s historií ve velkém, to dotáhli k dokonalosti, k čemuž jim dopomohla azbuka.

Knihu ti mohou jen konfiskovat. Ale na internetu přijdeš o svůj zdroj nebo ho máš vyměněn razdva.

Přesto i na internetu zdroje jsou: já sleduji na internetu například výsledky automobilových závodů z celého světa a to, co zjistím, zjišťuji u zdroje, protože víme, kdo to tam vyvěsil a proč, a aktuální přesnost zveřejněných výsledků je základní podmínkou pro to, aby se člověk na ty stránky ještě vrátil. Hodnověrnost se dá lehce zkontrolovat přímo na internetu.
Stejnětak sleduji na internetu kurzy cenných papírů a pochopitelně jsem zase u zdroje, jestliže je sleduji na stránkách těch investičních společností, s nimiž obchoduji.

Kromě toho využívám na internetu např. wikipedii v rozličných jazycích zejména pro geografické údaje příslušných regionů anebo pro fakta z jejich historie, ale v tomto případě se již nejedná o zdroj, pouze o předpoklad, že autor toho, co čtu, použil dobré zdroje. Protože se ke zdrojům snadno nedostanu, je mi wikipedie náhražkou.

Jakmile se ale jedná o účelové internetové publikace na podporu nebo proti nějaké ideologii, nebo dokonce "vývěsky" vzniklé čistě za účelem rozšířit nějaký názor nebo pomluvu, pak je jasné, že se zde nejedná - ne že o hodnověrný zdroj - ale vůbec o zdroj. To platí tuplovaně v případech, kdy si autor takto podezřelého spisku pomáhá citacemi odjinud.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Likvidovi (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 20:44:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
To, cos popsal v pripade internetu, plati u vsech ostatnich medii uplne stejne.

Stejne jako si muzes koupit konkretni vydani knizky, tak si muzes zalohovat soubory z internetu. Mnoho lidi to dela, treba Pastyr, kterej na tebe vzdycky vytahne nejakej deset let starej spek, a pak prskas.

Stejne jako internetovej text muzes prepsat, daji se prepisovat i knihy, retusovat fotografie (Vlado Clementis by moh vypravet), podvrhovat dokumenty atd atp. Nihil sub sole novi. A neni ani pravda, ze je to s internetem jednodussi, protoze na internetu nikdy nevis, kolik lidi - a kteri - si ten kterej material stahli a maj to doma v puvodni nezmenene forme.

Samozrejme, ze se tyhle veci dejou, ale jak rikam, dely se uz predtim a budou se dit nadale. Ale bohuzel nemas pravdu v tom, ze je to dnes snazsi. Neni. Je to naopak tezsi. Jen si vem, kolik rozhovoru tady na GS, ktery by v dobe pred internetem mohly probehnout maximalni ustne a mezi ctyrma ocima, dnes probiha takto verejne a zanechava nejakou pametovou stopu. Ja si nepamatuju, co vsechno jsem sem uz napsal za komentare, stejne jako si nepamatuju, co vsechno jsem vcera pronesl za slova. Ale ty komentare tu furt visej, zatimco moje vcerejsi slova uz dohromady nikdo kompletne neda. Proto muzu lehce popirat, ze jsem vcera rekl to ci ono, ale tezko muzu tvrdit, ze jsem neco nenapsal, kdyz jsem to napsal a nejakej snazivej Pastyr si to bez problemu vygoogluje...

Báječnou vymožeností knihtisku je totiž to, že kniha jednou vytištěná a zakoupená se již nikdy nezmění

Vy jste netrhali Slanskyho z ucebnic dejepisu (jiz "vytistenych a zakoupenych")?

Jakmile se ale jedná o účelové internetové publikace na podporu nebo proti nějaké ideologii, nebo dokonce "vývěsky" vzniklé čistě za účelem rozšířit nějaký názor nebo pomluvu, pak je jasné, že se zde nejedná - ne že o hodnověrný zdroj - ale vůbec o zdroj.

Ale blbost. Zase: to prece zalezi na situaci! Kazda internetova publikace je nejak ucelova. I ta Bible, ktera tu visi na biblenetu a jejimz ucelem publikace je napomoci sireni krestanske viry. A na zaklade jake jasnozrive uvahy stavis "nazor" a "pomluvu" vedle sebe? Copak mezi nima nedokazes rozlisovat?

To platí tuplovaně v případech, kdy si autor takto podezřelého spisku pomáhá citacemi odjinud.

????
Takze kdyz ve svym diskusnim prispevku budu citovat Bibli, tak jsem tim padem tuplovane podezrelej a neduveryhodnej? Copak te takovy tvrzeni nekope do ledvin svou nesmyslnosti?

A wikipedie je docela dobre ozdrojovana (ma footnotes) a nebo te tam velkej banner upozorni, ze citace chybej.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Likvidovi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 21:38:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...tak možná nejsem tak zkušenej interneťák,
ale některý věci mi jsou jasný:   1/ spolehlivost média je nepřímo úměrná ceně jeho vzniku!
noviny jsou nespolehlivý, protože je tak snadný je psát. ALE - přeci jen to stojí peníze, dělají to profesionálové...oč snadnější je vytvářet internetové stránky a publikace! Proto je to taky tak katastrofálně nespolehlivý, cokoli se na internetu dočteš, má-li to charakter publikace. Každej blb, kterýmu by nikde nic nevydali, to sem snadno vyvěsí a houby se stará o to, má-li to cenu.

   2/ za komančů nám byly oporou DOMÁCÍ knihovny intelektuálů (ne tedy školní učebnice), kteří měli knihy z dob, kdy se zrovna směly vydávat. Leckterý intelektuál taky vykrádal veřejné knihovny a knihy si schovával nebo je rozdával kamarádům, a považoval to za osvětovou činnnost "pro záchranu národa". Platilo heslo: "¨Krást ovoce a knížky není zlodějina".

   3/ když mluvím o citacích, tak nemluvím pochopitelně o Bibli, kterou všichni máme doma, takže mě citací nemůžeš podvést!
Na internetu je možný použít n! odkazů a citací, přičemž n = počet dostupných dokladů, citací, útržků čehokoli, co zde visí. To prakticky znamená, že si nelze představit žádnou tezi, kterou by nešlo podpořit citacemi odjinud. To znamená, že ten, kdo to dělá, přímo počítá s tím, že ověřování těch citací a zejména jejich relevantností k tématu, ověření kontextu apod. zabere mnohonásobně více času, než jejich použití. Každý takový kejklíř ví, že než bude vyvrácen jeden jeho blaf, sepíše deset dalších. A vyvrácen: to jen pro ty, kteří se prokousali tím vyvracením! Mezitím jeho zpráva mohla obletět svět a být desetisíckát citována jako tzv. zdroj. A s tím se přímo počítá při vytváření virtuální reality!

   4/ citace, zdroje apod. vymyšlenosti pocházejí ze světa západní vědy, kde je možné s nimi pracovat, protože všichni účastníci života a práce vědecké obce jsou povinni používat závazná pravidla, dodržovat jisté etické normy, a musí počítat s tím, že zmanipulované prameny budou odhaleny. A protože intelektuál se tím živí, ba co víc - je to celý jeho život a otázka existence, nesmí si dovolit se znemožnit. Mimo tuto obec to ale nefunguje, což ví i každý čtenář bulvárního tisku!
Internetový pisálek si může dovolit, co chce,na etické normy kašle, je to diletant a nikdo mu nic neudělá. Dokonce je tu veřejná poptávka po lžích, mystifikacích a podvodech, takže se klidně může proslavit na téma "mluvil jsem s ufony". 

Pozn. názor a pomluvu jsem postavil vedle sebe proto, že to rozlišuju /ve významu názor resp. pomluvu/. Samozřejmě že je rozdíl, zda napíšu, že "Franta Vonásek je ženě nevěrnej" - což je pomluva (dokonce i kdyby to byla pravda) nebo když napíšu, že dotyčný "by se měl na tu semetriku konečně vybodnout a né bejt takovej podpantofelník" - což je názor.
Dělám si z toho srandu, ale tady vidíš, že mezi názorem a pomluvou nemusí být z etického hlediska žádný velký rozdíl.

Olin





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Likvidovi (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Středa, 19. prosinec 2007 @ 08:17:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak tak, prakticky u vsech relevantnich informaci existuje dohledatelny puvodni zdroj - vetsinou odkaz na autora (jmeno / pseudonym) a medium, ktere danou autorskou praci publikovalo.

mimochodem tato debata zda se mi byt ponekud off topic.



]


Re: Olinovi (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 22:05:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je dobré vědět, že slovo zdroj je slovem s mnoha významy. Z toho bychom měli vycházet a tím bychom se měli také řídit.   

Něco z Wikipedie:

Názor  je pohled, který někdo zastává, v kontextu, který může a nemusí být ověřitelný.
Nicméně to, že jistá osoba nebo skupina osob vyjádřila určitý názor, je fakt (pokud je pravda, že jej vyjádřila) a lze jej vložit do Wikipedie, pokud jej lze ověřit; tedy pokud lze ocitovat seriózní zdroj ukazující, že daná osoba nebo skupina osob názor vyjádřila.

Velké množství seriózních informací lze najít v terciálních zdrojích, jako je například Ottův slovník naučný. Nepodepsané články v encyklopediích jsou často vytvářeny zaměstnanci, kteří nemusejí být odborníky, ale i když tyto články nemají týž stupeň věrohodnosti, pro účely Wikipedie je lze brát jako věrohodné zdroje.

P.S.: Nebylo by lépe místo slovíčkaření brát věci tak trochu s nadhledem a dát si pro zdraví jeden  P R A Z D R O J ? Jistě i u Vás se najdou spolehlivé  z d r o j e  pro jeho prodej.


]


Stránka vygenerována za: 0.30 sekundy