Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Ingrid.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16310, komentáře < 7 dní: 619, komentářů celkem: 407928, adminů: 60, uživatelů: 5132  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 175 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

Milka
ivanp
Danny42
cizinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110873006
přístupů od 17. 10. 2001

Aktivity a kampaně: Dejte příklad + opuštění ´charismatických´ doktrín dle ICeho
Vloženo Pátek, 16. listopad 2007 @ 22:57:31 CET Vložil: bolek

Charismatici poslal jirikrupa

Jaký je příklad dobrého užívání darů Ducha, jak to děláte?

+ opuštění bludných "charismatických doktrín" dle Iceho  naplněno  








    Přátelé, někteří "ze mne děláte blbce" (promiňte tento velice osobní a přátelský tón), že se ptám a důsledně žádám ICeho, aby se tedy vyjádřil, koho popisuje a  nazývá sektami Já se prostě jasně ptal a chtěl jsem to vědět. Tečka. Nedozvěděl jsem se to, jestli tedy JB a CKS jsou v očích IC sekty, když říká, že "charismatické sbory" atd. jsou "jako ostatní sekty". IC neřekne ani že ano, ani že ne. 

  Obecnou rovnici činí.

  Charismatické sbory = "jako ostatní sekty"

  Konkrétní rovnici s dosazením neprovede. Když já si to dosadím.

  JB,CKS a další = sekty jako "ostatní sekty" ???

  Je to jasné dosazení z textu, když chci ale po autoru této rovnice normální objasnění, začne kličkovat.

  Neřekne, ani co rozumí množinou "charismatických sborů"  (jaké církve a skupiny bere zhruba za charismatické), neuvede ani konkrétní dosazení , kdo že jsou ty "ostatní sekty".

  Jediné co zmíní, že sektu bere kvůli "autoritářství a psychické manipulaci", a pak složité definice sekty z čehož člověk těžko jasně pozná, nevidí-li Icemu do hlavy, co tedy IC bere za bernou minci. A jak to právě "konkrétně" si vyložit, ten jeho text.


  Následně řekne, že z charismatika se stane necharismatik tak, že se vzdá doktrín, které jsou uvedeny v části dvě.


Tam jsou zapsána zhruba tato "poznání":
(ne a ano v závorkách vyjadřují, zda tomu věřím nebo ne ,či mnozí z těch co znám, ale píšu hlavně za sebe)
 
1)Autorita zkrátka není kritizovatelná (NE)    
                                     
2)Kritika autority je údajně proti Bohu a je to vzpoura (NE)        
                                                                                        
3)A vzpoura je to samé co čarodějnictví  (ANO)                 
                                                                                                                    
4)vedoucí je více, lépe a kvalitněji veden samotným Bohem, než ti ostatní (NE)     
                                                    
5)Postavení se do opozice vůči autoritě je v tomto učení chápáno jako postavení se samotnému Bohu  (MŮŽE)

6) Teokracie je přece daleko lepší zřízení, než demokracie.  (V CÍRKVI ANO)

7) Vedoucí má větší zodpovědnost za podřízené, než má podřízený sám za sebe.  (NE)                                 

8) Autorita je někdo, kdo se bude za podřízeného před Bohem zodpovídat  (ano)

9) Úplně se opomíjí fakt, že jedinec má také svoji odpovědnost a to i před Bohem. (NE)

10)  jako síla dobra i absolutně nejvýše postaven Bůh   (ANO)

11) Jako síla zla je nejvýše postaven Satan a dále jemu podřízení kněží temnot a dále řadoví démoni. (ANO)

12) V konečném efektu jedinec nakonec svůj život prožívá v neustálé válce, kde on má rozhodující roli.(NE)

13) Údajně bez něj (člověka) nemůže Bůh učinit nic. (NE)

14)Především je potřeba říci, že vedoucí představitelé v charismatickém sboru všemu co zde bylo řečeno bezmezně věří.(NE!!!)

15)Jsou hluboce přesvědčení, že oni poznali tu jedinou a správnou pravdu.(NE)

16)Nadřadili svoje poznání pravdy nad běžné vztahy, přátelství a dokonce i nad lásku.(NE)

17)Charismaticčtí učitelé učí, že žijeme v poslední době a před koncem světa přijde velké probuzení.(NE)

18)Je to nasazení opravdu jak ve skutečné válce, dost krát i na pokraji životních sil. (Ano -s výhradami)

19)Charismatické učení má odpověď skoro na všechny otázky i životní události, které člověka potkají(NE)

20)Učení a vše čemu věřil říká, že se to nemohlo stát (NE)

21) Ten říká, že když budeme dělat vše jako prvotní církev, tak přijde probuzení. (NE)

22) V prvotní církvi také žádné volby nebyly.     (Ano -s výhradami)

23)Všeobecně pádným argumentem v charismatickém hnutí proti kterému se nedá nic namítat.."dělat to jako první církev"       (Ano -s výhradami)

24)  Naprosto pohrdají jakýmkoli jiným řádem, než tím vlastním. (NE)

25)  Jsou přesvědčeni, že všichni v historii před nimi se mýlili, pokud situaci chápali jinak.(NE)

26) Věří tomu, že s přicházejícím koncem věků Bůh dává větší světlo i do těchto otázek a proto oni mají lepší a vyšší poznání než měli všichni předchůdci, mimo prvotní církve (NE)   

27)  nakonec těsně před koncem světa přijde ještě větší poznání, než měla i  prvotní církev   (NE s výhradami)        
              
28)autorita má větší zjevení od Boha než podřízený a podřízený musí proto poslouchat ať se mu to líbí, nebo nelíbí.(NE)

29)Neposlušnost autoritě je pak chápána jako vzpoura proti samotnému Bohu.(NE)

30)zapomínají, že na zemi poznamenané hříchem ráj nikdy nebude (NE)

31(Ve smyslu Ježíšovy modlitby z Janova evangelia Otče svatý, zachovej je ve svém jménu, které jsi mi dal; nechť jsou jedno jako my. (Jan 17.11) charismatické učení extrémně touží po jednotě. Jak ve sboru, tak v denominaci i v celé církvi.(ANO)

32)Nestačí jim, že máme jednotu v tom, že vyznáváme stejného Spasitele. Chtějí jednotu v učení, v projevech, v praxi(NE)

33)Sami o sobě sborové skupinky nejsou špatné (ANO)

34)Učednictví zrovna tak není špatné. Pokud není obojí praktikováno extrémně.(ANO)

35)vše je děláno v zájmu velkého probuzení poslední doby (NE)

36)Představou, vizí a hnací myšlenkou je, že až bude jednota, tak Bůh udělá velké probuzení. (NE)

37) Uniformita(NE)

38)práce pro Boha je ta nejdůležitější činnost pod sluncem a neuposlechnutí je zrada Boha za kterou bude Bohem nakonec potrestán (NE)

39)Bůh dává k té větší porci práce nadpřirozenou sílu a nadpřirozeně se stará o obživu, zdraví, finance atd., atd(ANO s výhradami)

40)zapomněli na to, že církev je dobrovolné sdružení lidí (NE..povolaných)

41)Lidé se nemohou zmýlit při přijímání proroctví od Pána(NE)

42)Je potřeba rozsuzovat(ANO)



     Tak jsem  seřadil 42 "poznání", řekněme "dotrín, učení" , které v části dvě mají platit na charismatiky.  Když jsem se ptal ICho, jak se stane s charismatika necharismatik, odpověděl, že tak, že "se vzdá tohoto učení".

     Já osobně si myslím, že je to spíše "odchod z charismatického sboru" v praxi, ale řekněme, že bych Icemu věřil.

     Proto jsem si udělal tento výpis.


     Ze 40-42 tvrzení  14 zastávám a zhruba 28 nevěřím, neučím, učím jinak, zastávám jinak. "Vzdal jsem se jich". Ohledně těch 14, kterým věřím.


Poznámky:

3)  "vzpoura je jako ctění domácích bůžků"   takže zhruba

5) Odpírání řádu může být odpírání Bohu a jeho slovu 
         "poslouchejte ty, co se o vás starají"  "Bůh je Bohem řádu" "Bůh ustanovil pastýře atd. "

6) Pavel neučí o demokracii v církvi a vyjma "voleb" jáhnů nevidíme nějaký volební systém, kampaně a volební období


8) "poslouchejte je.oni za vás vydají počet Bohu"  (teď nevím,jestli nepletu dva verše a uvádím to správně. Nemám tu Theofila a zapomněl jsem, kde to je..když tak opravím,ale myslím,že takto nějak to je)


10) no comment
11) no comment

18) "bojujeme"  "oblečeni v pancíř, štít, máme meč" (zkratka) .... jde o život a smrt  

22) Vybrání diakonů ve Skutcích 

23) No comment

31) ANOOOOOOO !!! :) :) :)

33) Forma domácích shromáždění (prokazuje i dobré ovoce )

34) No comment

39) "Bůh Vás posílí"   "Hospodin-ten, který zaopatří"  "Bůh se o nás štědře stará"   ....ale máme také jakési hranice služby, takže "bacha"

42)  "z proroků ať promluví dva nebo tři, ostatní ať to posuzují"



Pokud myslel IC vážně svoji radu, kterou mi odpověděl(alespoň z 5 otázek odpověděl na tuto jednu pochopitelně a konkrétně - 3 či 2 zcela vynechal(jestli jsem něco nepřehlédl)), pak má několik možností.

  A) říci, že lžu
  B) říci, že 28 doktrín opustit nestačí a musím i těch zbylých 14
  C) Opustit třeba ještě aspoň tak 10, nebo 5....pak se ptám, jakých hlavně?
  D) Říci, že již tedy nejsem charismatikem

  E) Zrušit svoji původní radu, a říci, že je ještě něco jiného, proč jsem charismatikem 
....v tom případě se musím zeptat znovu, co má udělat charismatik, aby nebyl charismatikem

  F) vymyslet si ještě nějakou jinou "kravinu", nejlépe na mou osobu


Ptám se tedy, zda již pro Tebe nejsem charismatikem? Když jsem se zařídil dle Tvé rady, kterou jsi mi dal?




Jinak ještě pro ostatní.
Myslím si, že většina odpůrců charismatického hnutí není schopna ukázat, jak se to tedy má v oblasti duchovních darů dělat.


I afiaf (a teď mluvím k Tobě aviafe) to defacto shodí ze stolu s tím, že to , co je v charismatické církvi za dary, vlastně asi nejspíš pravděpodobně  dary ani nejsou.   Z jeho výpovědi, jestli jsem něco nepřehlédl, vyplývá, že dary dle Korintským 12 vlastně v životě jeho i jeho církve jaksi "spí" či nemají prostor. Je to tak aviafe? Nebo ne?

    Ještě jednou se ptám, jak tedy to máme dělat správně? Jak to děláte vy? Dejte příklad hodný následování.(v oblasti darů dle Korintských 12)


Ještě jsem se chtěl zeptat aviafa, co se stane, když "
z proroků ať promluví dva nebo tři a ostatní ať to posuzují"..

ti ostatní rozsoudí proroctví toho prvního jako "špatné, ne z Boha, či špatně předané"?

a) prorok není prorok a končí
b) prorok se spletl a ostatní to rozpoznali
c) prorok říká pravdu a ostatní jsou nejspíše mimo
d) všichni jsou spolek bláznů

nebo jiné ?



Pokoj Vám

Těším se na vaše odpovědi a předpokládám, že se nad tím, co jsem dnes s námahou (kvůli Vám i společné věci) připravil jako příspěvek do diskuze i jako další kamének mé obhajoby biblického"charismatismu"...



A (IC nepruď na mne),říkal jsem kdesi, že mám k vám lásku, ale v této věci budu chtít být velmi důsledný až otravný,na ty odpovědi!(a jsem)

Neber to osobně.

Ještě jednou Pokoj Vám církvi!






Podobná témata

Charismatici

"Dejte příklad + opuštění ´charismatických´ doktrín dle ICeho" | Přihlásit/Vytvořit účet | 24 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Dejte příklad + opuštění ´charismatických´ doktrín dle ICeho (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 17. listopad 2007 @ 03:14:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tu rovnici máš blbě



Je tvá rada naplněna? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 17. listopad 2007 @ 08:07:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
  V textu mluvíš nejmíň 5 x o sektách, či sektářském myšlení, 3 x jasně ve spojení s "charismatickými sbory" jako jejich integrity a idendity.. NIkoli s ulítlými charismatickými sbory, ale prostě s charismatickými sbory či učením. 1 x tak obecně a trošku vzdáleněji  a jednou upozorňuješ , že hodnotíš a používáš pro sektu rysy autoritářství a psychické manipulace.

  Buďto jsi to napsal jinak než smýšlíš, ale pak já ti říkám, že to máš napsaný blbě, neboť tu rovnici tvůj text jasně dává. Nikdy nepíšeš, že to týká pouze nějaké skupiny charismatických sborů. Ty máš totiž furt ten jeden obecný charismatický.A tam platí tvé:

     "především musíme říct, že  vedoucí v charismatickém sboru tomu všemu bezmezně věří"

A jestlis to napsal, co jedoduššího je říci, jo Juro, trochu to je zavádějící to mé použití, fakt si nemyslím, že JB a CKS jsou sekty.

Ale já se tedy ptám, jsou to charismatické církve a sbory? Už se vlastně neptám, to je jen řečnická otázka. 

 
  ...

Podstatnější je teď to, zda již pro Tebe nejsem charismatik, když jsem naplnil tvoji radu "opuštění charismatických doktrín" , kterou jsi mi dal v odpověd na otázku, jak se z charismatika stane necharismatik. To je totiž také důležitá otázka toho textu, ne-li nejdůležitější. Měl bys ji umět zodpovědět , když dokonce dáváš jakési oslovení charismatickému hnutí. Quo vadis ?   

Chtěl bych říct, že dle mne se tímto oslovením docela pasuješ na rytíře :):) , ale to nebudu vysvětlovat.


 POkoj

? Jsem nadále charismatik  nebo ne?





]


Re: Je tvá rada naplněna? (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 17. listopad 2007 @ 11:07:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Jsem nadále charismatik  nebo ne?
Do jaké míry jsi charismatik si musíš přece zjistit sám. Já Tě blíže neznám.


]


Uzavřeme ..:):) (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 17. listopad 2007 @ 13:42:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Úmyslně potlačuji v sobě otázky, které tento otázkový vír ve mně vyvolává, ale je z toho taková "spirála bludného kruhu".

Sám jsi mi říkal, že mi přeješ, ať se z toho charismatického poblouznění proberu, ne? Měl jsem za to, že jsem pro Tebe charismatik atd. atd.

Ale neřešme to IC. Máme nějaké jiné vlnové délky na vysílačích a očividně se míjíme.

Kdybys mne znal trochu více, i z těchto diskuzí možná trochu, poznal bys, že se  apriori za "charismatika" nepovažuji, ale považuji se za Boží dítě. Název "charismatik" či označení "charismatik" prostě nějak přijímám, respektuji ..na základě nějakých kritérií, a proto, aby se dalo o tom s vámi bavit, ale vnitřně prostě se nedělím na "charismatiky" a "necharismatiky".

(někdy se s tím ztotožňuji kvůli solidaritě s pro mne postiženými a pomlouvanými..a vlastěn defacto já asi "charismatik sem")

Už jsem si nějak na to slovo zvykl a musím to brát, jak to je, ale když už, tak já se řadím spíše do hnutí "grace and unity". Když už bych se měl nějak charakterizovat.

Jenže tady se prostě plno lidí považuje za charismatiky a konkrétní rozhovory se tu podaří tu více tu méně. Je to takové mašinérie proticharismatismu, která Tě semele, nehledě na to, jaký je skutečný stav. (tedy alespoň ideologicky..ale má to i praktické dopady a to je to horší)

Je vlastně skoro nemožno nějak rozumně vést obhajobu proti obvinění.

Jsi obviněn kvůli jménu. Když vedeš diskuzi proč máš to jméno a o konkrétních významech toho jména, jde se do absurdna někdy, že člověk se pohybuje v jakýchsi teoretických výškách, řekněme v "imaginárním světě" a "obecném charismatismu". Jestliže pak ale v praxi plno lidí přichází a aplikuje tento "obecný virtulní charismatismus" na Tebe, to je ale  ok. To má pak konkrétní dopady.

Bráníš-li se, je to virtuální pojem. Obviňuje-li se, nabírá to v praxi konkrétních rysů. A tak vlastně jakoby bojuješ proti větrným mlýnům a tak v tomto prostředí  jen lidé podobného typ ( jako např. já , kteří jsou dost na fakta a porovnání, zkoumání), nebo prostě lidi, kterých se to nějak dotkne, zavnímají, že tu něco nehraje.

Ale ic, už tě pustím ze svého "důsledného" interwiev.

Pokoj Tobě

PS: Ne že bych se třeba už o ničem nezmínil, ale mou důsledou snahu a "roli novináře" v zjištění některých věcí již přenechávám jaksi "svému osudu".

:):)

Pa

PS: Nevím jestli to není zbytečné, ale chtěl bych přece jen vyjádřit, že mé svědomí mi nějak dosvědčuje, že v mém srdci byla vůči Tobě opravdu i touha porozumět skutečně tomu, o co ti jde při tvých tvrzeních a jak některé věci vlastně ve skutečnosti nahlížíš a vnímáš. 

hoj



]


Re: Uzavřeme ..:):) (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 17. listopad 2007 @ 17:54:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Jediné co zmíní, že sektu bere kvůli "autoritářství a psychické manipulaci", a pak složité definice sekty z čehož člověk těžko jasně pozná, nevidí-li Icemu do hlavy, co tedy IC bere za bernou minci. A jak to právě "konkrétně" si vyložit, ten jeho text.
Mne do hlavy vidět nemusíš. Tu dle Tebe složitou definici jsem Ti přepsal ze slovníku cizích slov a překopíroval z wikipedie.cz. Promiň, bez urážky, je-li pro Tebe slovník cizích slov moc složitý, pak je každá diskuze marná.

V době kdy jsem chodil do KS v našem městě, tak jediná dostupná definice sekty byla ta ze slovníku cizích slov. Proto ani tehdy jsem neměl problém mluvit o naší skupince jako o sektě. Vždyť v té době 2/3 dospělého osazenstva bylo odtrhlých z CB.

Ty se vztekáš, že jsem použil slovo sekta, že je jedno jak to slovo vykládám a jak ho vykládají slovníky. Dle Tebe je důležité jak ho vnímají lidé. Mají se pak všechny významy podobně špatně chápaných slov měnit? To by asi byla blbost .... .


//Ale ic, už tě pustím ze svého "důsledného" interwiev.
Tvá rádobykritika nebyla zrovna moc důsledná. Předně běžně jsi měnil slova, která jsem použil (viz. třeba hanlivě-negativně). Dále vytrhával jsi naprosto neomaleně z kontextu (viz třeba ten Tvůj dnešní článek), nečetl důsledně co jsem napsal už jinde apod. Tvá role novináře byla hodně špatně zahraná.


]


Re: Re: Uzavřeme ..:):) (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 17. listopad 2007 @ 18:28:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Je to možné. 

Běžně..jednou..ve významu, který jsme použil jsou hanlivě a negativně synonyma . Slovíčkaření má někdy smysl, ale tady ne.

Ohledně sekty. Nevěřím ti, že jsi to používal tak, jak se také z řečtiny slovo sekta (sektain- nebo jak to je) používá. a to z toho důvodu, že jsi to vysvětlil. Hlavním zařazením, proč jsi používal slovo sekta je přece ten rys manipulace a autoritativnosti. Tak přece vysvětluješv poslední části svědectví, jak jsi ty používal slovo sekta. O žádném oddělování (odtrhlosti) jsi nemluvil.

Já osobně, když bych nějak používal slovo sekta, dokázal bych to říct a vysvětlit, jak to používám.

Ty jsi to také vysvětlil a pojmenoval. Já bych se Tě vůbec nemusel ptát jak to myslíš. Je to v textu jasně psané. Mohl bych to seškatulkovat, dát slova vedle sebe a prostě bylo by. A taky to tak je.

Chtěl jsme se ale ujistit, jestlis náhodou nepoužil něco jinak, než jsi chtěl něco říct, jestlis třeba neúmyslně nepřestřelil či nemoudře to napsal. Chtěl jsme to ujasnit na konkrétních věcech, které přece popisuješ a každý si pod tím něco představuje.

Ale to se nám nepodařilo.

je možné, že i mou rolí nějak, ale já opravdu nevím, jak jinak se zeptat ,abych se dozvěděl to, co jako já vnímám jako důležité.

Prostě z nějakého důvodu si nemůžeme porozumnět. Ty nerozumíš asi tomu, co já chci vědět a já zase nechápu tvá vysvětlování, ale absolutně.

Definici ze slovníku o sektě zhruba rozumím, "nejsem blbej", ale jak ty to zapracováváš a jak to užíváš..ok tak to používáš dle slovníku. ok, není problém. Jasně.

No a co to mění, když já se zeptám, zda za ty sekty dle slovníku považuješ JB a CKS, když říkáš, že ty sekty dle slovníku jsou charismatické sbory?

A úpřimně, chceš jako říct, že  Tebou používané slovo sekta je viceméně neutrální? (jako, třeba odtrlá skupiny, nebo menšiny proti většinové společnosti a tak.ty další relativně neutrální definice?)

To ti nevěřím, Vždyť to nakonci říkáš, a promiň, manipulace a autoritářství je jasně negativní věc. Proto tvůj význam slova sekta je spojen právě s tím, (sám to říkáš) a je tedy slovem "negativním" či jak ty říkáš, pro mne "hanlivým".

Tak to vnímám já, ale já už to nemusím rozebírat, akorát by mne to zaměstnávalo. Myslím, že naše diskuze se dostala za rozumnou hranici, kdy ještě nejde o slovíčkaření, ale o vysvětlování pozic a názorů. Dále už to vidím jen jako debatu s velkým rizikem stát se "prázdným tlacháním o slovech bez toho, abychom si věci normálně vysvětlili a vyjasnili".

Já ti prostě nerozumím. A jestli je to kvůli tomu, že jsem nechápavej, to nebudu hodnotit teď. Může být.

Pokoj

Co se týče mne, říkám ti své svědectví, dávám ti zpětnou vazbu. Já když čtu tvůj text, tak prostě si myslím, že o JB a CKS , protože to jsou charismatické církve mluvíš nepěkně jako o sektách.

a dál už to pitvat nemusím.Taky si myslím, že nejsem sám, kdo to tam takto čte. Toť vše.



]


Re: Dejte příklad + opuštění ´charismatických´ doktrín dle ICeho (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Sobota, 17. listopad 2007 @ 03:39:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proroky nemaji lide radi, protoze rikaji veci od Boha. Pravdive. To se s lidskou naturou neslucuje. Proroci vzdycky trpeli. A ty mily Jiri, se moc ptas. Radsi zij, divej se okolo, studuj Pismo a na odpovedi cekej na Boha. Jsi moc mlady na to, aby te Buh pouzival k prorokovani. Nemas jeste tu spravnou trpelivost ani moudrost. To nemyslim ve zlem. Pro tve dobre. Treba az vyzrajes, tak te Buh pouzije. Treba jak toho kneze co byl v koncetracnim tabore a prihlasil se, aby zastrelili radsi jeho misto toho mladeho provinilce, ktery mel doma zenu a deti. A oni to udelali. A tak se ten clovek po valce vratil domu a zil jeste do nedavna. Myslim, ze je to tak dva roky co zemrel. Protoze i tak Buh sve ovecky pouziva. Tak ten knez dal Bohu slavu.



Realita je nějak viditelná (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 17. listopad 2007 @ 08:26:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Mé odpovědi a otázky nejsou tak ani kvůli mně. Já jsem upozorňoval již dříve, jak to s odpovědˇmi nejspíše dopadne, jestli jsi nezpozorovala?

(na druhou stranu jsem chtěl dát autorům šanci rozptýlit můj dojem , vnímání a "předsudek"..nyní stavím nejen na něm, ale i na pozorované realitě...někteří lidé ale spatřují nyní tu realitu a mohou z toho vzít poučení....prostě je tu nějaký vývoj, nějaké otázky a nějaké odpovědi...a to není málo ..já v této "roli neodbytného novináře",( což mne teda až tak moc nebaví), kladu otázky, které mi přijdou v textu jako jedny z důležitých až klíčových a žádám po autorovi veřejné a přímé odpovědi. Ostatní nechávám na Bohu a na lidech.

Takže klidně i zhodnocení toho, že ještě nejsem moudrý a trpělivý.  (jestli chtějí posuzovat :) )

Ne nejsem ještě dostatečně moudrý a trpělivý, to je pravda.

Pamatuji, že mi to kdysi kdosi řekl, když jsem byl vedoucí mládeže. A já si říkal- zrovna on mi to má co říkat- a viděl jsem jeho nezralost.(a on nezralý byl)  Nyní si to už neříkám.

(jinak upozorňuji, že jsme dokonce byli přizváni k diskuzi nad danými texty, což předpokládá, že se otázky kladou...mimo jiné..:) 

Pokoj

Motto: Jak lze dojít k odpovědím, nejsou-li otázky?  (někdy to jde, ale otázka je cesta vpřed někdy..)


]


Re: Dejte příklad + opuštění ´charismatických´ doktrín dle ICeho (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 17. listopad 2007 @ 00:38:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Bod 8)

Ne ve smyslu, že se bude zodpovídat za osobní rozhodnutí (svobodná) toho jedince, ale prostě za to, jak se o ně staral a tak.

Jsou věci, za které má autorita odpovědnost a "může kecat" do života. Jestli si někdo myslí, že může žít ve smilstvu na hromádce a autorita má jen tak ve strachu, aby nebyla obviněna z přílišného mluvení do života lidí přihlížet a mlčet, tak to ne. Právě v těchto věcech je zodpovědnost a i nějaké právo a povinnost jednat na straně "episkopos" .

Pokud to neučiní, (může se stát, že) ctí více lidi než Boha a jeho slovo, jako Elí, který nezasáhl proti svým zlovolným synům, postaveným pod jeho autoritou, i ve službě a Bohu se to velmi nelíbilo. Elí si vylechl, "ctil si své syny více než mne!"

Když porušili Saulovu přísahu, přestal Bůh mluvit k celému celku. Museli s tím jednat. Udělal to kdosi pod autoritou, ale Bůh na to reagoval.   Byli vzájemně provázání. Jednání autority ovlivňovalo ty pod autoritou a naopak i jednání těch pod autoritou vyvolávalo nutnost reakce těch v autoritě.



Já nevím co bys říkal na Wesleyho, ty i Jakobin.

To teprve bylo, četls jeho deník?

A jak skrze něj Bůh jednal. A co ten chtěl po lidech a jak mluvili do života, to bys se z toho asi "potentoval". To by teprve byla "buzerace" a "nesvoboda".

Nevím jestli vy dva byste zkousli třeba Wesleyho..:):):)(ale tak nedá se to úplně srovnávat) )



Re: Dejte příklad + opuštění ´charismatických´ doktrín dle ICeho (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 17. listopad 2007 @ 19:13:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No vida, tak pro me se tady v tom clanku taky nasla nakonec otazka:

Ještě jsem se chtěl zeptat aviafa, co se stane, když "z proroků ať promluví dva nebo tři a ostatní ať to posuzují".. ti ostatní rozsoudí proroctví toho prvního jako "špatné, ne z Boha, či špatně předané"?

a) prorok není prorok a končí
b) prorok se spletl a ostatní to rozpoznali
c) prorok říká pravdu a ostatní jsou nejspíše mimo
d) všichni jsou spolek bláznů


Nevim, jestli se to da takhle shrnout pekne do ctyr bodu. Velmi casto se stane, ze to proroctvi se setka s odmitavou reakci, a teprve postupem casu se ukaze jeho pravdivost. Tudiz klidne muze bejt pravda bod (c).

Rozsuzovani proroctvi neni vec, ktera se da delat na kolene, ani jejim smyslem neni nekomu neco upirat. Na druhou stranu, pokud si clovek nabehne a za hlas Bozi vydava kdejakou kravinu, tak samozrejme takovy rozsouzeni prijde celkem rychle (to se, myslim, stalo tobe s tema volbama). V takovym pripade je pravda bod (a).

Kazdopadne, jak uz jsem naznacil driv, prorok je podle meho cteni Bible predevsim clovek, kterej je hluboce poznamenanej tim Bozim vyvolenim a poselstvim, ktery mu Buh ulozil. Je to clovek, kterej se tak trochu trapi pod tihou ulozeneho ukolu, ale na druhou stranu chape, ze kdyby se ho nezhostil, veskerej jeho zivot by ztratil smysl existence.

Prorok neni - a uz jsem to tady jednou psal - zadnej nabozenskej zakopcanik, kterej ma za ukol predpovidat politicky a duchovni pocasi. Prorok je nositelem poselstvi, ktere je vetsi nez on sam.

Proto si uprimne myslim, ze to tvoje slovo o Paroubkovi nebylo proroctvi, i kdyby se nakrasne splnilo. V takovym pripade bych rekl, ze ses proste jen trefil. To proto, ze tu tvou vypoved nevidim jako soucast poselstvi, ktery je vetsi nez ty, jako poselstvi, ktere te poznamenalo a kuli kterymu jsi ochoten snaset mnoha protivenstvi. Prorok je zkratka neco jinyho nez vestec nebo hadac.

Mimochodem, Jiri, k tvemu zpusobu argumentace: spousta toho, co pises, se snazi natlacit oponenty do falesnejch dichotomii. "Bud je to takhle , nebo musis priznat tohle." To je samozrejme stara retoricka figura, kterou uz antika rozpoznavala jako v zasade demagogickou. Prikladem je ostatne i tvoje ctvere rozliseni v otazce, kterous mi polozil: za (a) az za (d), a ted si vyber. Skutecnost je takova, ze vetsinou je to (a), dost casto za (b), zridkadky za (c) a bohuzel prilis casto za (d). Taky se stava, ze plati (b) a (d) najednou.

Proto by bylo zavadejici, kdybych ti odpovedel jen jednim pismenem z tech ctyr. Mnoho tvych oponentu tuhle tvou retorickou demagogickou fintu prohledlo a nenecha se do toho natlacit, coz ty si vysvetlujes jako vyhejbavost. Chyba ale pritom neni v jejich vyhejbavosti, ale v tom, jak je polozena otazka. A opet plati, ze tenhleten zpusob argumentace nejen ze je zavadejici, ale je i takovej lacinej a rychle se vsim hotovej - to je zkratka takovej leitmotiv me kritiky. "Tady mas ctyri body a z tech si vyber, jinak to bejt nemuze."

Jo, a by the way, to, co v tech tvejch 40 bodech vidim jako hlavni problem, je ta teokracie. Z toho mi vstavaj vlasy hruzou na hlave. Nic jako teokracie v zadne cirkvi neexistuje. Existuji jen lide, kteri se za Bozi namestky na zemi vydavaji. Teokracie je vzdy jen dost prizemni homokracie zabalena do svatouskovsko-nabozenskeho havu.

Jo, a taky jsi v tom vyctu zapomnel pridat viru ze "43) Charismatici hovori jazyky, tak jak to stoji v Bibli.'

Tomu, myslim, evidentne verite, ale meli byste to opustit, protoze neni vubec jasne, proc tomu vlastne verite, ze to vase mumlani je mluveni jazyky z Ducha.

Aviaf



Re: Re: Dejte příklad + opuštění ´charismatických´ doktrín dle ICeho (Skóre: 1)
Vložil: tk v Sobota, 17. listopad 2007 @ 20:03:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

*



]


Otázky jsou normální..klidně odpovězte jinak, ale aspoň nějak (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 17. listopad 2007 @ 20:09:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Má argumentace:

1) Když jsem položil otázky, nebyly téměř vůbec nijak předpřipraveny odpovědi, byly zcela otevřené, teprve když nebylo odpovědí, tak jsem ukazoval, jak já uvažuji a jaká je třeba možná volba.

Otázky které nebyly zodpovězeny třeba:

Koho považujete za charismatické církve ? 
Jaký dáte příklad dobrého užívání? A i další.

Jaká je tam demagogie? Já tam žádnou nevidím. Ani to, zda je považuje za sektu? Tak stačilo napsat, že ne, a bylo jasno.

Stejně jako odpovídáš ty, mohli klidně vynechat mé nabízné možnosti a poučit mne o opaku.

2) Trochu mne mrzí, že zkresluješ mé zadání.

Já jsem položil otázku(o těch prorocích), pak jsem si říkal, že nabídnu nějaké odpovědi (někdy v testech žáků může platit i a, i b, i c, to bys taky měl vědět, když hodnotíš mé počínání)  a navíc, já to nedával jako nějaké ultimum možností ...prostě jen jsem napsal pár možností, co mne zrovna napadli ....a přidal i možnost ..Nebo jiné?

Nevím, předpokládám, že jsi to přehlédl, nevěřím, že bys to dělal schválně. Prostě závěrem. Má otázka je prostě položena a jedno, jak na ni odpovíš, je tam ale třeba pár možností, jak se dá na ni odpovědět. Nikam tě netlačím.

To že mi někdo neodpověděl na některé otázky, i když ještě neměli nabídku nějakých možností či ukázku, jak je možno třeba odpovědět a jak asi já zhruba uvažuji,že oni smýšlí. To opravdu se mi jeví jako vyhýbavost.

Tak řeknu, za koho považuji charismatické církve a je to, ne? Co je na té otázce demagogické? :):):)


Příklad s proroky

Nech
ci začínat polemiku o tom, jak rozumím prorokování, jen jsem chtěl ukázat, že v Písmu je ustanovení, kdy i dokonce rozpoznaní proroci říkají něco jako proroctví ...a ostatní to posuzují ...a mohu zjistit, že je tam něco mimo, či špatně.

Prostě i "hotový" prorok může něco špatně vyhodnotit, ale tím se neruší to, že předtím třeba 7x řekl přesně Boží slovo.

Tady jde o to, když začneš dar proroctví vnímat, nebo i když vnímáš hlas Boží k Tobě o čemkoli, podle mne zjistíš, že prostě je třeba určitého času a citlivosti to vlastně zjistit  a naučit se "vnímat". Asi uděláš i zkušenost, že něco vyhodnotíš blbě.

Stalo se ti někdy, že jsi vnímal, že tě Bůh k něčemu vede?
Stao se ti někdy, že jsi se spletl?
Pokud jsi se splet, zrušilo to automaticky bez bližšího zkoumání a "ohledání" vše předchozí, kdy tě Bůh vedl opravdu?

a stejně tak s prorokováním.
Stalo se Ti někdy, že Ti Bůh dal slovo pro jiného člověka či odhalil něco, co má přjít?
Stalo se TI někdy, že jsi se spletl?
Pokud ano, znamená to, že "vše vždycky " bylo špatně?

Já vnímám to slovo tak, že Bible nabízí i pro slova proroků v určitých momentech nějaký prostor, kde je ostatní mohou zkoumat, a třeba rozlišit jako špatně podaná, přestože jinak ten člověk opravdu může být prorocky používán.


Kdo vůbec v těchto věcech nechodí a neuvažuje o tom, možná to odsoudí  jako "pakárnu", ale ne tak Bůh. Bůh , ten o tom muví a my se jeho slovem máme zabývat a uvažovat, jak ho aplikovat v životě, když se nás to slovo dotýká. Kdo v tom chodí a je vyučován Bohem v těchto věcech, lépe pochopí, že se stanou chyby.

I proto se ptám,jak to děláte správně?

3) výčet bodů

- jazyky jsem v části dvě nenašel   (no tak vidíš, nejsem nakonec právě ten charismatik hlavně kvůli tomu?? :):):):) )

- teokracie přímá jasně není, církve vždy vedou lidé , viditelně. Nevím, jestli jsme předkládaným slovům dobře porozumněl, ale mé pochopení bylo takové, že prostě církev není vedena demokraticky (lidi si zvolí vedení) , ale tak, že je to Bůh, který to má vést.

Asi by bylo přesnější tedy použít slovo "zprostředkovaná teokracie". ať už se ti to příčí nebo nepříčí. Ježí se ti chlupy na těle nebo neježí. Je to zneužíváno nebo není zneužíváno. Písmo ..a to mne předvším v první řadě zajímá - popisuje fungování a ustanovování vedení církve nikoli jako "demokracie -kampaň, volby,volební období- ale jako zprostředkované teokracie.

- jazyky věřím proto, protože o tom mluví Písmo a uvádí mne do toho Bůh, poprosil jsem o to Otce, který synu nedá hada, když ho prosí o rybu  (tak zjednodušeně)





]


Re: Otázky jsou normální..klidně odpovězte jinak, ale aspoň nějak (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 17. listopad 2007 @ 20:42:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jiří,

znám i mezi charismatiky rozšířené pojetí autority dosazením shora ("zprostředkovaná teokracie"). Často se na podporu cituje příběh o dosazení náčelníků lidu Mojžíšem z knihy Exodus (tzv. Jetro systém). Jenže Bibli je dobré číst komplexně a vykládat písmo Písmem.

Ano, je pravda, že Mojžíš měl zodpovědnost ustanovit:

Ex 18,25 „Vybral schopné muže ze všeho Izraele a ustanovil je za představitele lidu, za správce nad tisíci, sty, padesáti a deseti.“

Ale jak to učinil? Volbou lidu!

Dt 1,13 „Přiveďte ze svých kmenů moudré, rozumné a zkušené muže a já je učiním vašimi náčelníky."

Proto analogicky, když čteš, že např. v NZ někdo „ustanovil“, pak ovšem "volba" - je zpravidla toliko na lidu, který rozpoznává Boží povolání a teprve takto lidem vybrané autorita "ustanovuje". To je biblická teokracie.


Pastýř

Více o tom:
Úloha a meze autority v církvi
Stanovisko Assemblies of God k doktríně o učednictví a hnutí poddání se


]


Volby ?? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 17. listopad 2007 @ 22:16:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz

  Já vidím v Písmu tento důležitý rys, který je myslím podstatný pro celou problematiku této věci.

  Ohledně církve vidím princip, že autorita bývá ustanovována . Můžem se podívat na ustavení lidmi a Bohem, ale to teď nechci rozebírat. Prostě existuje něco jako ustanovování "za starší" například.

  A ten, kdo ustanovuje, zodpovídá!!!!

 "neustanovuj v církvi nikoho ukvapeně, abys neměl spoluvinu na cizím hříchu"

  Když přivede nově vzniká církev k Timoteovi člověka , aby ho ustanovil za starší (jak to měl Timoteus učinit a za úkol..myslím například na Krétě ) on za to zodpovídá.  Nezodpovídají za to především ti lidé, ale Timoteus, protože je to on, kdo uvede toho člověka do služby staršího. Většinou ne ti lidé.

  Například si nedovedu představit, že by se řeklo. Jeden kandidát na biskupa Aleš Navrátil, druhej bratr Moldán. Rozdejte v církvích všem členům lístky, budeme volit nového biskupa.

 Ty ano?

  Kdo vybral Mojžíše, kdo o něm učinil volby? Kdo zvolil Jozua?

  Jak tomu bylo v případě Jozua, udělal Mojžíš volby, aby vybral jeho následovníka?  

 Aby bylo jasno, já věřím na souhlas bratří a souhlas starších. Myslím ale, že klasické volby a klasická demokracie je spíše prosak světského systému do církve. 

  Co vše v Písmu ti potvrzuje, že ovečky, členstvo sboru, bratří si volí své staršovstvo a řekněme pastora?  Když pastor nebude oblíbený, zvolí jiného(po čtyřech letech třeba) ?

 /podobně, jako uvádíš s Mojžíšem byli také ustanoveni diakonové ve skutcích, "vyvolili je lidé" a "ustanovili" apoštolové" /

 Pokud církev je jaksi v "plném počtu"  a je tam apoštolská služba , zodpovídá za sbory. Jestliže lidé ve sborech mají problémy se staršími, může apoštolská služba věci řešit. Pokud lidé ve sborech budou mít ustanoveného pastora , ale chtějí jiného, který se uchází o přízeň a nastane spor, v zásadě platí, že odpovědnost za stav nese služba starších a  apoštolská služba, má naslouchat hlasu bratří a hledat jejich souhlas, ale není tím vázána. Tedy když si "sbor" zvolí pastora (třeba 3ku1), ale apoštolská služba ho podpoří ..princip demokracie říká....teď dáme pryč pastora a pak dáme pryč apoštolskou službu  ..princip delegované autority (zprostředkované teokracie) vede k tomu, že rozhoduje především ten, kdo má zodpovědnost.

Pokud biskup Rudek by ujel a začal učit o homosexualitě a vest církev ke spojení s řkc (uvádím schválně takovou vpodstatě nemožnou věc) co se stane?

a) biblicky obecně by měl mít podobné lidi na podobné rovině zodpovědnosti, kteří společně s ním určují směr respektive za něj zodpovídají   ..to  jedna biblická pojistka

b) pastýří , starší a dohlížité by prostě měli svůj hlas ve vedení sborů, přitom by mohli podávat stížnosti celému vedení

Kdyby celé vedení rozhodlo jinak, než Rudek, měl by se Rudek podřídit dle mého soudu.
Kdyby celé vedení rozhodlojít do řkc a učit o homosexualitě pozitivně..(no tak to by asi byl průšvih :):) ) 
Nejspíš dle Písma by mělo být nějaké setkání apoštolské  i pastýřské služby a hledat se řešení a Boží zjevení.
 
Na vzniklou situaci by pak reagovali jak starší tak i třeba jednotliví bratří.

A to i v principu: "lépe jest poslouchati Boha, než lidi"..

Není do důsledně popsané, je to je náčrt nákrys, který zhruba mám na základě biblického studia této věci. Nejsem ale nijak uzavřený v tom, že bych to věděl nejlíp a věděl o tom všechno. Je to můj čistě osobní pohled. Nemíním to nikomu předkládat a respektuji to, co kdo má.  

Hodně jde o rozpoznání. Nejde o to, koho lidé chtějí, jako v demokracii, ale o rozpoznání, kdo jest povolán k úkolu.

Pokoj

Ps: Na tom rozpoznání se samozřejmě mohou podílet i "ovečky" :):), ale ovečky nemají zodpovědnost za "stádce", to má někdo jiný.

Proto jejich volba, souhlas, doporučení, nesouhlas, stížnosti , přání atd. je korigována tím, kdo již jest v zodpovědnosti. Přitom Písmo většinou ohledně církve jako celku respektuje "kolektivní zodpovědnost vedoucích", jsou-li "plné počty",  jak jsem to použil toto slovo . :):):)


]


Re: Volby ?? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 17. listopad 2007 @ 22:47:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Například si nedovedu představit, že by se řeklo. Jeden kandidát na biskupa Aleš Navrátil, druhej bratr Moldán. Rozdejte v církvích všem členům lístky, budeme volit nového biskupa.Ty ano?

Ano.

Kdo vybral Mojžíše, kdo o něm učinil volby?

Vybral Bůh, rozeznal Izrael.

Co vše v Písmu ti potvrzuje, že ovečky, členstvo sboru, bratří si volí své staršovstvo a řekněme pastora?

Viz původní komentář s odkazy.

Když pastor nebude oblíbený, zvolí jiného(po čtyřech letech třeba) ?

Samozřejme, že zvolí jiného.

Kdyby celé vedení rozhodlo jinak, než Rudek, měl by se Rudek podřídit dle mého soudu.

Ústava církve je v tomto směru jasná.

Kdyby celé vedení rozhodlojít do řkc a učit o homosexualitě pozitivně..(no tak to by asi byl průšvih :):) )
Nejspíš dle Písma by mělo být nějaké setkání apoštolské i pastýřské služby a hledat se řešení a Boží zjevení.

Jedinec selže snáze, než celá církev.

Hodně jde o rozpoznání. Nejde o to, koho lidé chtějí, jako v demokracii, ale o rozpoznání, kdo jest povolán k úkolu.

A právě proto je třeba aby se na volbě - tedy rozpoznání - nepodílel jeden člověk, ale celá církev.

Pastýř



]


Re: Volby ?? (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 17. listopad 2007 @ 23:02:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//ale o rozpoznání, kdo jest povolán k úkolu.
.... a už lítáme v duchařině


]


Re: Re: Volby ?? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 17. listopad 2007 @ 23:07:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
IC, já také věřím, že existuje Boží povolání k úkolu. Bůh nikdy nepřestal povolávat a rozpoznání volbou je třeba. Církev (naštěstí) není klub zahrádkářů :-)

Pastýř


]


Re: Re: Re: Volby ?? (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 17. listopad 2007 @ 23:14:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já věřím v Boží zásahy prostřednictvím běžných věcí.
V klubu zahrádkářů moc víry v Boha nebude .... ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Volby ?? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 17. listopad 2007 @ 23:48:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já osobně "Boží zásahy" v běžných věcech moc nevidím. Tak spíše chápu Boží řád, který je Bohem dán a udržován. Bůh, když "zázračně" zasahuje, pak většinou proti směru běžných věcí. Jedna z definic zázraku je průlom proti běžnému řádu... ale o to zde nejde. Mluvíme o Božím povolání a Bůh skutečně povolává. Pokud by nepovolával, pak by církev ztratila svůj smysl a byli bychom opravdu necháni napospas lidem a lidským schopnostem.

Myslím ale, že Ti snad rozumím. Rozpoznatelným kritériem povolání k Božímu úkolu najsou nadpřirozené věci, ale:

1Tm 3,2 Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, střídmý, rozvážný, řádný, pohostinný, schopný učit,
1Tm 3,3 ne pijan, ne rváč, nýbrž vlídný, smířlivý, nezištný.
1Tm 3,4 Má dobře vést svou rodinu a mít děti poslušné a počestné;
1Tm 3,5 nedovede-li někdo vést svou rodinu, jak se bude starat o Boží církev?
1Tm 3,6 Nemá být nově pokřtěný, aby nezpyšněl a nepropadl odsouzení ďáblovu.
1Tm 3,7 Musí mít také dobrou pověst u těch, kdo jsou mimo církev, aby neupadl do pomluv a ďáblových nástrah.

To je především ovoce Ducha. Bůh nepovolává schopné, ale uschopňuje povolané. Pokud by se tímto církve řídily, mnoha tragédiím by se předešlo.

Pastýř


]


Re: Otázky jsou normální..klidně odpovězte jinak, ale aspoň nějak (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 18. listopad 2007 @ 00:54:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jo, tak toho "nebo jine" jsem si fakt nevsim. Mea culpa. Sorry. Tim padem pada i ta moje namitka o falesne dichotomii.

Ale asi to nemeni nic moc na faktu, ze existuji dobre polozene otazky a spatne polozene otazky. A konkretne treba "Koho považujete za charismatické církve ?" mi prijde - ve svetle toho, co tady napsal IC - jako spis spatne polozena otazka, protoze ten charismatismus, jak vyplynulo z Liborova vypraveni, je spis neco, co prostupuje napric cirkvema. Tudiz muzes mit spis cirkve vice ci mene charismaticke. (Druha moznost je samozrejme ptat se u kazde cirkve na jejich sebecharakterizaci, ale to asi neni zrovna vec, kterou tady resime.)

Pokud jde o slovo "sekta", tak ja s tebou napriklad nesouhlasim, ze primarni je ten vyznam je ten, ze to je neco negativniho, cemu by se clovek mel vyhnout. Primarni vyznam slova "sekta" je podle meho soudu hodnotove neutralni. (Myslim, ze je to z latinskeho zakladu, ktery znamena "oddelit se", "odloucit se".) Proto kdybys me tlacil k vyjadreni, jestli ta ci ona skupina je nebo neni sekta (v tom hodnotove negativnim smyslu), tak bych se asi zdrahal.

V druhy casti se me ptas:

Stalo se ti někdy, že jsi vnímal, že tě Bůh k něčemu vede? Ano. Treba k pokani.
Stao se ti někdy, že jsi se spletl? Obecne jiste. Jestli se ptas, zda jsem se nekdy spletl ohledne toho, jestli me Buh k tomu ci onomu vede, tak to asi ne: pokani ci sluzba bliznim obecne vzato asi v kazdym kontextu vyzneji jako potrebne.
Pokud jsi se splet, zrušilo to automaticky bez bližšího zkoumání a "ohledání" vše předchozí, kdy tě Bůh vedl opravdu? Ja nevim, jak tebe, ale me Buh nevodi ani tak v konkretech: "ted si neco precti z Bible", "ted jdi na zachod", "ted napis komentar na GS". Spis se jedna o takovej dlouhodobej proces a v tom - jak uz jsem vyse napsal - jsem zatim zadnej omyl na vlastni strane nezaznamenal.

a stejně tak s prorokováním.
Stalo se Ti někdy, že Ti Bůh dal slovo pro jiného člověka či odhalil něco, co má přjít? Ne. Nikdy.
Stalo se TI někdy, že jsi se spletl? V teto veci nestalo, protoze jsem nikdy zadne slovo nedostal.
Pokud ano, znamená to, že "vše vždycky " bylo špatně? Ve svetle mych predchozich odpovedi je tato otazka pro me nezodpoveditelna.

Ad cast treti ve tve odpovedi:

jazyky jsem v části dvě nenašel

No, ja myslim, ze se jedna v zasade jen o dalsi projev ty prehnany duchariny. Z retezu urvana ducharina + autokraticky pojeti moci v cirkvi + urcita lacinost (nedostatek durazu na vzdelani a prupravu vedoucich) - to jsou podle me ty tri hlavni prvky charismatismu, tak jak se tady z tech ruznych svedectvi vyjevuje. Chces-li prestat bejt charismatikem, opust predevsim tato tri myslenkova schemata.

Rozloucit se s ducharinou znamena na jedne strane prestat svadet kdejakou spatnou vlastnost na moc demonu a na druhe strane prestat svoje dobry vlastni napady prosazovat s odkazem na primou Bozi inspiraci.
Rozejit se se spatnym pojetim moci (to je ta teokracie) znamena pochopit, ze autorita duchovnich vedoucich ma bejt prirozena a tedy odvozena od souhlasu vedenych a ze ma byt omezena, protoze clovek je proste slaboch a moc je snad to nejsvudnejsi lakadlo, ktery zname.
Opustit tu lacinost znamena vykaslat se na laciny dary, ktery jsou vic efektni nez efektivni, a naopak usilovat o povolani a sluzby, ktery jsou bolestny, dlouhodoby a nejsou moc videt: tiche a pokorne studium, oddana sluzba bliznim a nekompromisni, k sobe nesmlouvava sebekazen.

Pokud jde o tu teokracii: ja si taky myslim, ze do cela sboru sve lidi povolava Buh - a to povolani se projevi tim, ze ovecky rozpoznaji Jeho Ducha v sluzbe kandidata na pastyre, a proto ho zvolej. A protoze se lidi ve vedoucich mistech muzou cas od casu kzait, zvolej ho jen na omezenou dobu. Demokracie je tedy tim zpusobem, jakym se projevuje Bozi vlada. Cokoli jinyho je jen lidska svevole.

- jazyky věřím proto, protože o tom mluví Písmo a uvádí mne do toho Bůh, poprosil jsem o to Otce, který synu nedá hada, když ho prosí o rybu (tak zjednodušeně)

Vzdyt oba vime, ze takhle jednoduse to nefunguje. Ja jsem zase poprosil Otce o dar uzdravovat cukrovku, ale Otec mi covece nic nedal. Ale pokud budu mit dost schopnosti sebeiluze, budu si stejne dal uspesne nalhavat, ze mi ten dar dal, a budu vobjizdet cukrovkare a ty duverivejsi mezi nima budu "uzdravovat". V 10% vsech pripadu dojde k "necemu" - nahodnymu pohybu hladiny cukru v krvi - a to budu vydavat za znameni uzdravovani z viry, protoze tech 10%, to jsou zrovna ty, co meli dost viry, aby se to uzdraveni povedlo. A je to. Tvoje jazyky jsou mozna nemlich to samy v blede ruzovym. Jak vis, ze ne?

Aviaf


]


Ten charismatik to má těžký (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 18. listopad 2007 @ 09:14:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
1) Jazyky

Jak ty víš , že ano?   

Moje zkušenost s jazyky je prostě taková, věřím, že se mám modlit jazyky přinejmenším pro osobní budování. Tak přece to píše Písmo.

"kdo se modlí v jazyku, buduje sám sebe"

Jako já Tě nikdy nemůžu nějak přesvědčit asi, že mé jazyky jsou od Boha. (a ani nevím, jestli zrovna chci Tě přesvědčovat, asi ne) Můžu vytvořit určitý prostor pro to, abys nahlédl do mého života, viděl jak jednám, jak uvažuji, to může naznačit, zda žiju s Bohem nebo ne a dát i nějaký rámec tomuto daru, ale nikdy ti na toto němůžu dát asi uspokojivou odpověd. Jo mohlo by se stát třeba, že bych byl v Číně, začal mluvt jazyky a oni by mi rozumněli. To by mohl být jakýsi "viditelný důkaz", že není mumlání, ale "něco opradu zázračného" ..dle toho co by to působilo, by šlo dokonce uznat, že je to třeba slovo Boží k pokání.   Ale..to je "vysoko". Prostě já jsem za tento dar vděčný, užívám ho, nevidím, že by to bylo v rozporu s Biblí. Nikdy mne nenapadlo, že je"exluzivní".

2) laciné dary

Tady je náš základní nesouhlas! Jeden z klíčových!


Jelikož já vycházím z Písma, nikoli primárně ze zkušenosti, pak nemůžu přehlédnou inspirovaná slova, že máme usilovat např.

"o dar proroctví"

"držte se lásky a usilujte o duchovní dary,nejvíce o dar prorocké řeči"   /1 Kor 14,1/

Možná řekneš, že je to dichotomie(nebo co to má být..), ale

1) Usiluješ o dar prorocké řeči?
2) Posloucháš toto Boží slovo?

Děkuji, že minule si jasně a srozumitelně odpověděl na otázky, které jsem kladl, dle svého vědomí. Asi patrně zde popíšeš rozdíl, jak chápeš prorocký dar, ale pravda prostě je, že je dobrý! A nikoli laciný!

V tom vidím základní rozpor Písma a toho, co říkáš ty. Já nikde v Písmu nečtu, že dar víry, dar jazyků, dary uzdravování by byli laciné!

3) Vedení Boží a to proroctví ..mé otázky

Je zde jeden rozdíl, mne sice Bůh asi nevedl, že mám "jít na záchod", ale  vnímám vedení i jinak, než ku pokání.  Vedení někam jít, něco udělat, něco nějak udělat. Je to nebiblické?

Ohledně proroctví , mne Bůh slovo k nějakému člověk dal .

1) To, že jsi toto nezažil, znamená, že já jsem pyšný a že jsem to nemohl zažít?
2) Vidíme v Písmu, že Bůh tak s lidmi někdy jedná?
3) Myslíš, že i v těchto věcech může dojít k španému vyhodnocení , a přitom to neruší dar na tom člověku?
(tím narážím na ten hlavní mnou zmiňovaný verš o prorocích a jejich vzájemném přezkušování)

4) Jak je možné, že proroci maji zkoumat, co řekl ten první, když by samo Písmo nepočítalo s tím, že prorok je jen člověk, který může něco zcela blbě pochopit, i kdyby mu Bůh něco říkal? Prorok je prostě prorok, byl na něm rozpoznán ten dar, a přesto, světe a církvi a protiproroci divte se, on se "může splést". (mluvím obecně)

4) Charismatickost a necharismatickost

Ten bod s lacinými dary ..ukázal jsem ti,  že pro mne nní biblické posuzovat tyto dary jako laciné.
Ten bod s duchařinou ...nevidím za špatnými vlastnostmi hned démony a taky obecně nevydávám svoje nápady za přímou inspiraci Boží (uznej, že jsem nikdy nepřišel s tím..Já říkám slovo Hospodinovo) ..tento důraz sdílím, a souhlasím s tím, co říkáš..dokonce bych to takto vyučoval.

Problém bude asi s tím, že přes mé tvrzení budeš u mne vidět větší míru víry v to, že Bůh opravdu konkrétně může vést. Myslím, že je ale dobré být v hodnocení spravedlivý. To znamená, nedělat z několika chyb závěr, vše je špatně.

Ten bod s "porozuměním fungování a struktury církve" ..to je asi hlavní bod , kde zustane nesoulad. Myslím, že to s lacinmi dary pochopíš, a jestli ctíš Písmo, tak prostě to uznáš, to s duchařinou bude spíše otázka míry a důvěry, a to nevyřešíme jedním komentářem, ale s tou "teokracii" to bude asi fakt problém. Zde se asi neshodneme a teď ani o tom psát nebudu.

Jen chci ale říci, že toto pojetí církve přece není "nutně charakteristické" pro "charismatiky". Neboť charismatici se vykytují i v církvích , kde existuje jakýsi volební princip ve větší míře.

Jak pak k tomu přijde charismatik, který je v takové církvi, tedy "volí", darům prostě věří, že nejsou laciné a s "duchařinou" to nepřehání.

Je stále charismatikem...no je, třeba protože mluví jazyky.

A to byla podstata mé otázky, kteoru jsem položil ICemu. Ukázat mu, že charismatik je někdo, kdo je jím prostě kvůli něčemu jinému, než tomu soupisu, který uvádí, a že chtít po chyrismatikuvi, aby se stal necharismatikem, je skoro nemožné. I kdyb opustil všechny negativní body...sleduval si kolik jsem jich uvedl já jako ,žejim nevěřím, pak fur a stále stejně charismatikem bude.

Celé to spadá skoro do bodu, že by musel přestat užívat dar jazyků či opustit daný sbor.

Jestliže můž být charismatik a charismatici, kteří nesplňují to, jak je popisuje IC přesto jsou pomlouváni, pak lze vidět to, co já prioritně odsuzuji a co je mým primární cílem, ukázat, že plošné odsuzovaní charismatiků není ni jiného, než hraní si na Boha.


Pokoj

Mám naději, že jsi některé mé postoje lépe nahlédl

Ps: a proto je pak dobré i mluvit o konkrétních sborecha církvích, proto ta první otázka, koho považujete za charismatický svět?

Já vím, že některé denominace jsou více či méně charismatické.Ale máme slova a věty.

Lze říci, že JB a CKS vidím jako "charismatickou" (sami se tak povavažují) a pak různé skupiny jinde. např. charismatici v řkc jsou také samostatná kapitola.

(nic "musím" do církve, hojky)

(díky za rozumnější dialog s Tebou, i když máš jiné názory, myslím, že je to opravdu diskuze) A může být nám i možným čtenářům k něčemu užitečná.

Hoj hoj



]


Re: Ten charismatik to má těžký (Skóre: 1)
Vložil: Rony v Neděle, 18. listopad 2007 @ 15:12:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co tady Krupo předvádíš, je naprostý nepochopení toho, co je diskuse!!! Diskuse je výměna názorů na věc, co si o tom kdo myslí. A ty ji chápeš po charismaticku dost primitivně: buď mě přesvědčíte, že máte pravdu a já změním názor, nebo pravdu nemáte!!! Proto píšeš furt dokola, že tě nikdo nepřesvědčil a furt se snažíš přesvědčit vostatní. TO JE PĚKNÁ, CHARISMATICKÁ, BLBOST!!!!  Diskuse je vod toho, abysme si vyslechli názory druhejch, řekli svý a přemejšleli vo tom. Každej si udělá SVŮJ NÁZOR SÁM!!!  Autoři Skrytý tváře řekli svý, tys řek svý a vostatní co nediskutujou si teď můžou vo všem udělat svůj názor. Tak nevím, co tady nacvičuješ?????????!!! Proč chceš, aby tě někdo přesvědčoval vo vopaku toho, co si myslíš a proč chceš druhejm vyvracet jejich názory??!!!!!!!!!!! Seš snad charismatickej Goebbels???!!!


]


Re: Ten charismatik to má těžký (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 21. listopad 2007 @ 05:32:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jak ty víš , že ano?

Ja nevim. Proto jsem posledne napsal "mozna". Kazdopadne prukazni bremeno je snad na tobe: tva zkusenost to je! Ne ma.

Ve prospech meho nazoru ale uvadim fakt, ze ani proroctvi, ani uzdravovani, ani vyklad jazyku vam charismatikum Buh nenadelil ve vetsi mire, nez ostatnim - to jsou totiz dary, kde se da docela dobre zjistit, jestli jsou fakt shury nebo jestli to je jen prani otcem myslenky. Pokud vsech tech overitelnejch daru mate relativne poskrovnu, neni ti podezrely, ze zrovna toho jednoho daru, kde neexistuje jednoznacny meritko, mate tolik? A myslim, ze veci nezkresluju, kdyz napisu, ze je to dar vic efektni nez efektivni. K budovani cirkve neslouzi, to pise uz Pavel. Jak slouzi k budovani samotneho mluvciho se nedozvidam ani od Pavla, ani od tebe. Ale Pavel pise, ze glossolalie je znameni k nevere, nikoli k vire. A ze radeji rekne pet slov srozumitelne, nez tisic slov v jazycich. Vono nejde dost dobre si vylosovat jeden versicek a tim se vohanet. Vono je potreba cist to v kontextu!

Moje zkušenost s jazyky je prostě taková, věřím, že se mám modlit jazyky přinejmenším pro osobní budování. Tak přece to píše Písmo.

No, osobni zkusenost cloveku pomuze jen do urcity miry. I IC434 ma osobni zkusenost - a presto tu PRAVE pro tu osobni zkusenost lezi nekterym lidem v zaludku. Ty mas osobni zkusenost, ze tvuj jazyk je vod Boha, IC434 ma osobni zkusenost, ze celej charismatismus od Boha neni. Kdo to rozsoudi?

Ostatne, jak te to osobne buduje? Jak te buduje jazyk, kterymu sam nerozumis?

Jako já Tě nikdy nemůžu nějak přesvědčit asi, že mé jazyky jsou od Boha.

O me vlastne nakonec ani tak nejde. Ale jak presvedcis SAM SEBE? Jak to ty sam u sebe vis? "Cejtim to tak" asi neobstoji - lidi jsou schopny si nalhat mraky horsich veci. Hitler "to tak cejtil", ze je fuhrerem nemeckeho naroda. Presto byl mimo. Dokazes se na svuj "dar" podivat "zvenku" a posoudit ho nejak "objektivne"? Pokud ne, jedna se jen o prani otcem myslenky. A tady jsme vlastne zase u toho, jak presne te ten tvuj jazyk vlastne buduje?

Ma hlavni namitka by asi spocivala prave v tom, ze zadny objektivni vnejsi meritko - zadnej zpusob rozsuzovani - v pripade jazyku neexistuje. U vsech ostatnich daru existuje. A v tom je ten problem s jazykama.

Možná řekneš, že je to dichotomie(nebo co to má být..), ale

1) Usiluješ o dar prorocké řeči?
2) Posloucháš toto Boží slovo?


Ja myslim, ze tahle vyzva je urcena cirkvi obecne, nikoli kazdemu krestanu jednotlive - proto ostatne na konci k. 12 Pavel jasne pise, ze ne vsichni budou proroci, ne vsichni budou ucitele apod. Zase: kontext!

Asi patrně zde popíšeš rozdíl, jak chápeš prorocký dar, ale pravda prostě je, že je dobrý! A nikoli laciný!
V tom vidím základní rozpor Písma a toho, co říkáš ty. Já nikde v Písmu nečtu, že dar víry, dar jazyků, dary uzdravování
by byli laciné!

No vzdyt ty taky nejsou. Proroctvi, uzdravovani, vyucovani: to jsou vsechno dary, kde se da velmi dobre poznat, odkud jsou! To NEJSOU lacine dary, ty slouzej k BUDOVANI CELE CIRKVE - a Pavel taky tohle velmi dukladne rozlisuje (1K 14:12, 12:31)! Ale dar jazyku je vzdycky na poslednim miste. Je prave lacinej v tom, ze slouzi jen k budovani sebe sama (a to jeste JEN TEHDY, je-li spravne pouzivan - tedy vykladan!) a kdyz se zacne pouzivat verejne (jak se to v mnoha charismatickejch cirkvich dela), tak je to akorat fraska (1K 14:23!!!). Opakuju, ze Pavel je v tom rozlisovani VELMI DUSLEDNEJ: nektere dary jsou vyssi nez jine a ten rozdil spociva v tom, ze ty vyssi dary slouzi k budovani cele cirkve. Jazyky NE! Je to proste jen lacinej dar, mluveni do vzduchu (1K 14:9), znameni k nevere (14:22), vyraz detinske mysli (14:20). Proto jeste Pavel klade Korintanum na srdce, ze dar jazyku ma jit ruku v ruce s darem jazyky vykladat (14:13) - jedine z toho totiz muze prijit to osobni budovani.

Shrnuto: ja netvrdim, ze proroctvi nebo uzdravovani jsou lacine dary. Ty nejsou. A tech taky vy charismatici zas tak moc nemate (soude podle poctu proroku a uzdravovatelu, kteri z vasich rad vysli). Ceho ale mate nadbytek - az se to stalo vasim poznavacim znamenim - je prave ten nejposlednejsi, nejlacinejsi, nejefektnejsi, ale cirkvi nejmin prospesnej dar: jazyky.

Ten duraz na jazyky oproti tem "vyssim darum" je proste preexponovanej a v tom je prave NEBIBLICKEJ! Srovnej 1K 14.

4) Jak je možné, že proroci maji zkoumat, co řekl ten první, když by samo Písmo nepočítalo s tím, že prorok je jen člověk, který může něco zcela blbě pochopit, i kdyby mu Bůh něco říkal? Prorok je prostě prorok, byl na něm rozpoznán ten dar, a přesto, světe a církvi a protiproroci divte se, on se "může splést". (mluvím obecně)

Ja myslim, ze spatne chapes to rozsuzovani. Rozsuzovat proroctvi znamena zjistovat, jakej je spravnej vyklad toho proroctvi. Ne, jestli je proroctvi z Boha ci nikoliv. Proto kdyz budu napriklad ja rozsuzovat proroctvi z Jeremiase, tak mi nepujde o to, jestli se jedna opravdu o slovo Bozi, ale spis o to, jak se k tomu postavit: co to pro muj zivot znamena.

Problém bude asi s tím, že přes mé tvrzení budeš u mne vidět větší míru víry v to, že Bůh opravdu konkrétně může vést. Myslím, že je ale dobré být v hodnocení spravedlivý. To znamená, nedělat z několika chyb závěr, vše je špatně.

Jiste, ze i takto Buh jedna. V Bibli je mnoho prikladu, jak takove jednani vypada. A vetsinou se jedna o zasah, kterej je cloveku krajne neprijemnej. Mojzis se branil Bozimu povolani. Jeremias jakbysmet. Jonas to chtel zabalit a jit svou cestou. Pavel z toho voslepnul a musel si prekopat celej zivot - a co si pro to povolani v zivote zkusil! Dokonce i ten Ananias, kterej mel tak malinkatou roli, ze mel jen Pavlovi vyridit, ze si ho Buh vybral, vlastne musel vstoupit pro to slovo do jamy lvove: priznat se nekdejsimu pronasledovateli cirkve, ze je sam krestan. Zkratka riskoval. Proste: kdyz nas Buh vede, vede nas k tomu, abychom nasazovali vlastni krk pro Bozi vec. Podle toho se to da docela dobre poznat. Jedine pod Bozim vedenim se odvazujeme veci, kterych bychom se sami z vlastni omezene lidske vule neodvazili - a to proto, ze oporou nam je vira, ze nas Buh nenecha ve stychu, pac na Boha je spoleh.

Jen chci ale říci, že toto pojetí církve přece není "nutně charakteristické" pro "charismatiky". Neboť charismatici se vykytují i v církvích , kde existuje jakýsi volební princip ve větší míře.

No jo, tak dokud asi nejsou charismatici v cirkvi u kormidla, tak jsou samozrejme relativne neskodny. Ale jakmile se ty jejich doktriny spojej s moci je prosazovat, tak realne hrozi, ze z vnitrni logiky celeho systemu podle me vyplyne urcite nasili na dusich sverenych ovecek.

sleduval si kolik jsem jich uvedl já jako ,žejim nevěřím, pak fur a stále stejně charismatikem bude.

No, jo sledoval. Spoustu jsi jich odmitl. Ale v posledku jde - podle meho soudu - o ty tri: prehnany duraz na lacine dary, nedemokraticke pojeti moci v cirkvi a ducharina (exaltovana predstava vedeni Duchem a extremizovana demonologie). A jak vidis, v techto trech vecech udelat cistej rez odmitas: jses totiz charismatik.

Celé to spadá skoro do bodu, že by musel přestat užívat dar jazyků či opustit daný sbor.

Ne. Prestat byt charismatikem, to cele spada do tech tri bodu, ktere jsem zminil.
Znamenalo by to prisoudit jazykum takove misto, ktere jim mezi dary podle Bible nalezi (tzn. posledni).
Znamenalo by to priznat, ze kazatel nerovna se Duch svaty a ze je tudiz mozne - ba dokonce vzhledem k lidske hrisnosti vetsinou nutne - odstavit z kazatelny cloveka, aby na ni mohl i nadale vladnout Duch svaty.
Znamenalo by to nekompromisne trvat na rozsuzovani podle nejakejch pevnejch pravidel a bejt pripravenej shodit i 99% vsech tzv. "duchovnich" projevu (at jiz kladneho ci "demonickeho" charakteru) jako obycejnej lidskej vymysl ci prani otcem myskenky.

Tak se s tim popasuj, jak umis.

Aviaf


]


Re: Dejte příklad + opuštění ´charismatických´ doktrín dle ICeho (Skóre: 1)
Vložil: Rony v Neděle, 18. listopad 2007 @ 15:13:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co tady Krupo předvádíš, je naprostý nepochopení toho, co je diskuse!!! Diskuse je výměna názorů na věc, co si o tom kdo myslí. A ty ji chápeš po charismaticku dost primitivně: buď mě přesvědčíte, že máte pravdu a já změním názor, nebo pravdu nemáte!!! Proto píšeš furt dokola, že tě nikdo nepřesvědčil a furt se snažíš přesvědčit vostatní. TO JE PĚKNÁ, CHARISMATICKÁ, BLBOST!!!!  Diskuse je vod toho, abysme si vyslechli názory druhejch, řekli svý a přemejšleli vo tom. Každej si udělá SVŮJ NÁZOR SÁM!!!  Autoři Skrytý tváře řekli svý, tys řek svý a vostatní co nediskutujou si teď můžou vo všem udělat svůj názor. Tak nevím, co tady nacvičuješ?????????!!! Proč chceš, aby tě někdo přesvědčoval vo vopaku toho, co si myslíš a proč chceš druhejm vyvracet jejich názory??!!!!!!!!!!! Seš snad charismatickej Goebbels???!!!



Stránka vygenerována za: 0.32 sekundy