Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Ingrid.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16310, komentáře < 7 dní: 623, komentářů celkem: 407932, adminů: 60, uživatelů: 5132  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 244 návštěvník(ů)
a 8 uživatel(ů) online:

JirkaB
Frantisek100
Milka
martino
Danny42
Syntezator
cizinec
Akuzativ

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110873722
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Nekolik postrehu a (mozna i) jedno odhaleni
Vloženo Neděle, 04. listopad 2007 @ 08:25:21 CET Vložil: Bolek

Zamyšlení poslal aviaf

Ano, i tento clanek se tyka publikace "Skryta tvar charismatismu". Nechci tu delat nejake celokosmicke zavery - Jiri Krupa tu opakovane varuje pred prilisnou pausalizaci a ja se ji chci vyhnout. Chci spis ukazat jeden alternativni pristup k tomu, co tu vyslo - alternativni k pristupu likvida Petra Vlcka, ktery jsem opakovane kritizoval. (Myslim, ze problem "anonymity" autoru se neprimerene zvelicuje na ukor toho, co je opravdu dulezite.) Abych tedy nebyl jen za kverulanta, nabizim vam par napadu/nazoru/postrehu, ktere se - podle meho skromneho soudu - vyporadavaji s danym svedectvim lepe, nez jak to ukazuje Petr Vlcek.


Pro vetsi prehlednost svoje postrehy rozdelim do nekolika oddelenych bodu.

A. Anonymita neni prekazkou analyzy.
Predstavme si historika, ktery chce zkoumat osobu svateho Vaclava. Bude mit k dispozici Gumpoldovu legendu, Kristianovu legendu, Legendu Aureu, mozna se neco docte i v Kosmove kronice. O Kosmovi se da zjistit par zivotopisnych udaju. O Gumpoldovi tak maximalne to, ze byl (tusim) mnichem u svateho Jimrama v Rezne. O Kristianovi se da s jistotou zjistit snad jen to jmeno. Jinak je to pro nas zcela neznama velicina. Slovnikem dnesnim, slovnikem internetove diskuse by se reklo, ze Kristian neni nic vic nez nick.

Presto kdyby se nejaky historik vytasil s nazorem, ze Kristianovu legendu nebude povazovat za relevantni zdroj, protoze autor se nalezite nepodepsal, vyvola nanejvejs vseobecny posmech. Kazdy historik vi, ze vypovedni hodnota dokumentu je vzdy nenulova - akorat clovek musi vedet, jak se ptat. Dokonce i podvrh, jakym je rukopis zeenohorsky, je dokumentem, ktery vyda sve svedectvi, je-li spravne analyzovan.

Kazdy historik rovnez vi, ze jak Gumpold, tak Kosmas, tak Kristian mohou lhat nebo se mylit nebo na neco zapomenout. Ani tento fakt jeste neznamena, ze jejich svedectvi jsou bezcenna. Cenne skutecnosti - pravda o svatem vaclavu - mohou vyplynout ze vzajemne konfrontace vsech tri. Nejde vlastne o jinou metodu, nez jako pouziva kazdy detektiv, kdyz srovnava svedectvi nekolika svedku.

Pro vsechny tyhle duvody anonymita (ci skoro-anonymita) vubec neni na prekazku prezkoumani svedectvi co do jeho pravdivosti a spolehlivosti.

Proto i "Skryta tvar charismatismu" je publikace, kterou lze nejak uchopit a nejak se k jejimu obsahu postavit (jinak, nez jej zcela odmitnout s ohledem na absenci radneho podpisu). Ja tady chci trochu nastinit, jak to treba lze udelat.

B. Neni pravda, ze svedectvi "Skryte tvare" je jednostranne
Neni to pravda proto, ze publikace sama obsahuje odkazy na dopisy a dokumenty, jejichz autorem neni IC434. Jedna se o dopisy, ktere obdrzel, vyzvy, aby se dostavil, oznameni o vylouceni a v neposledni rade dokument asi nejvyzivnejsi - spis obecniho Frantiska o duchovnim boji v meste Y. To jsou z hlediska probiraneho problemu PRIMARNI ZDROJE!

To je ta druha strana, to je svedectvi pana Frantiska, celkem 12 stranek A5 strojopisu. O cloveku, jez tu vystupuje pod prezdivkou IC434, se tam pise a tudiz se svedectvi IC434 a pana Frantiska do urcite miry casove prekryvaji. Mame tu tedy prilezitost ke konfrontaci dvou svedku.

Spisek "Muj vztah ke sboru CB v meste Y a o duchovnim boji v Y" byl napsan nekdy v prvni polovine roku 1995 (sam spisek odkazuje na publikaci "Tvari v tvar New Age" z roku 1995, ktera musela nutne vyjit pred spiskem, a zaroven na spisek odkazuje dopis od KS, ktery je datovan 10. cervence 1995, cili spisek musel vyjit pred 10.7.1995). Pro obdobi od konce 80. let az do roku 1995 mame tedy ve veci sporu Frantiska a IC434 svedectvi OBOU STRAN a z toho uz se da leccos vycist.

Z meho cteni vsech tech primarnich zdroju vyplynulo nekolik postrehu, ktere dale uvadim.

C. Fakta obsazena ve "Skryte tvari" od IC434 a ve spisku pana Frantiska se v mnohem shoduji.
Shoduji se napriklad v tom, ze Frantisek byl kdysi v CB, pak chytil vitr koncem 80. let v souvislosti s charismatickou obnovou, byl v kontaktu s Maninami, casem se dostal do rozporu s vedenim CB ve svem meste a z toho sboru nakonec odesel (v dobrem a s dojetim na obou stranach - viz "Muj vztah...", str.5). Casem se setkal s Liborem, coz je krestni jmeno IC434, ktery po roce pusobeni ve Frantiskove skupine odesel a byl vyloucen na zacatku roku 1993 (o cemz svedci i vylucovaci dopis, ktery dal IC434 rovnez k dispozici) z duvodu "neposlusnosti vuci duchovni autorite". Historka o obrazech s tematikou New Age se taky vyskytuje jak ve "Skryte tvari", tak ve Frantiskove spisku. I incident s vzkladanim/nevzkladanim rukou lze najit v obou zdrojich. Z toho vseho pro me plyne, ze IC434 neni zadnej lhar, kterej si vsechno jen tak svevolne fabuluje.

D. V hodnoceni toho, proc IC434 odesel z KS, se svedectvi rozchazeji.
To me, uprimne receno, ani moc neprekvapilo. IC434 to vysvetluje jako vyporadani se vedeni skupinky s nezadouci opozici, zatimco Frantisek to lici jako neochotu Libora uznat hrisnost nejakeho sveho jednani (nedovidame se, ceho konkretne) na zaklade napomenuti ostatnich clenu skupinky.

E. Frantisek to s kritikou sboru CB podle vseho opravdu prehanel.

Urcity osten pane Frantiska vuci sboru CB, jeho kdysi materskeho, je zretelny nejen v jeho spisku, ale i v dopise KS (link viz vyse), jehoz pisatel dokonce povazoval za nutne domluvit se s Frantiskem, ze "se zdrzi dalsiho komentovani zivota v CB", byt se tentyz pisatel v tomtez dopise zaroven domniva, ze Frantisek vidi celou historii sboru CB (a tudiz asi i koreny konfliktu) "vcelku spravne". Kdyz tedy pise IC434, ze se Frantisek casto kriticky vyjadroval o sboru CB v danem meste, mluvi pravdu: nejenze mame k dispozici konkretni kriticka Frantiskova vyjadreni ve spisku, ale dokonce i nekdo z KS v Praze se veci zabyval Frantiskovi doporucilo, aby toho radsi nechal.

F. Ve veci obrazu tematikou New Age v Liborove obchode vedeni KS za pravdu Frantiskovi nedalo
Pokud jde o otazku obrazu z tematikou New Age v Liborove obchode, zmineny dopis KS se spise stavi na stranu Libora (=IC434), nez Frantiska, kdyz ponekud vyhybave pise, ze posoudit, zda nejaky obraze vychazi z New Age se da dost tezko objektivne posoudit.

G. Vedeni KS povazovalo jednani Frantiska smerem k CB za neprimerene
Rovnez zmineny dopis od KS ma za to, ze Frantisek svuj nazor na cinnost Libora (tedy uzivatele IC434) - a hlavne jeho prijeti do CB - "vnucuje" nejen svym oveckam, ale prave i sboru CB, coz pisatel povazuje za neprimerene dane situaci. Povazuju to za docela vymluvne svedectvi, ze kdyz pisatel dopisu KS s Frantiskem souhlasi ve veci ramcoveho hodnoceni situace (jez Frantisek prej vidi "vcelku spravne"), presto mu doprucuje, aby do veci neryl a "nevnucoval" svuj nazor ostatnim. At to ctu, jak to ctu, vyplyva mi z toho, ze Frantisek asi vnucoval a to tak vehementne, ze mu museli prijet z KS z Prahy domluvit.

H. Mnoho z bodu uvadenych jako charakteristicke pro charismaticke uceni lze objevit ve Frantiskove spisku
Desetibodova charakteristika charismatismu z pera IC434 tu vyvolala docela negativni odezvu, predevsim v tom smyslu, ze je nepresna a ze nespravedlive zevseobecnuje. Nemuzu soudit, nakolik je ta Liborova pausalizace nespravedliva. Mohu ale soudit, ze mnohe z tech deseti bodu, ktere Libor IC434 vyjmenoval, lze ve spisku Frantiska nalezt. Jedna se napriklad o uceni o nadchazejicim probuzeni nebo o dosti preexponovanou demonologii. A fakt, ze udajnou "neposlusnost vuci duchovni autorite", kterou cituje vylucovaci dopis jako hlavni duvod vylouceni, popisuje Frantisek ve svem spisku jako "vzpouru proti me", naznacuje i leccos o Frantiskove uceni o autoritach.

I. A to slibene odhaleni na zaver

Mozna to ani nebude odhaleni, protoze mnozi uz stejne davno vite, o co a o koho se ve spise jedna. Mozna to moje odhaleni je omyl.

Kazdopadne, cetbou vsech tech dokumentu a kratkym hledanim na internetu nebylo tezke zjistit, o jakem malem meste se v celem svedectvi pise.

Podle ne zcela profesionalne zacerneneho nadpisu Frantiskova spisku se da urcit, ze nazev toho maleho mesta obsahuje asi 7-10 pismen a ze ke konci jeho nazvu je nejaka dlouha samohlaska. V jedne casti Liborova svedectvi se taky dozvidame, ze administratorem sboru CB v meste Y je jisty severocesky pastor. Z dalsich vypovedi a z Liborova dopisu clenum sboru vyplyva, ze tento administrator je pastorem CB v Litvinove a tudiz se jedna o Petra Simmera. Podle www stranek CB je jeden sbor, jehoz je Petr Simmer administratorem: CB Rakovnik. Rakovnik je tedy to male mesto na 7-10 pisme s dlouhou samohlaskou pred koncem. Tolik me "odhaleni" (to jsem Sherlock, co?).

Dal muzu uz jen spekulovat.
Podle www stranek KS se pastorem KS v Rakovniku zda byt Dan Provaznik. Je on tim "Frantiskem"? Nevim - od popisovanych udalosti mohlo dojit na tomto postu ke zmene. Kdo je Libor IC434, tento hvezdar, jehoz nickem je nebula konske hlavy - to nevim.

J. Zaver
Jednoduche srovnani dostupnych dokumentu me vede k zaveru, ze Libor IC434, receny Konska hlava, si v zasade nevymejsli. Nemyslim, ze skutecnosti nejak zasadne zkreslil, byt je samozrejme popsal ze sveho pohledu (jak jinak?).

Jak jsem napsal uz zkraje, anonymita mi nijak nebrani, abych se dobral vlasniho usudku, aniz bych se musel spolehat na informace jen z jedne strany. Neudelal jsem nic sloziteho, jen jsem si dukladneji precetl dostupne informace a trochu jsem hledal na internetu.

Pokud nekomu lezi toto tema na srdci, myslim, ze poctive cist a trochu hledat je lepsi, uprimnejsi a pred Bohem spravedlivejsi, nez autora apriori splachnout jen proto, ze se nepodepsal celym jmenem. (Tim narazim na tebe, likvide.) Vezmeme si to k srdci.

Aviaf


Podobná témata

Zamyšlení

"Nekolik postrehu a (mozna i) jedno odhaleni" | Přihlásit/Vytvořit účet | 37 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Nekolik postrehu a (mozna i) jedno odhaleni (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 04. listopad 2007 @ 13:08:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Malý Vlk by asi musel začít baštit rybí hlavy aby mu rostly mozkové buňky. Podle jeho vztahu ke konzumu (viz jejho misijní pobyty ve státech) je spíš zaměřen na hammyho burgry chipsyho lupínky a Colu, čímž se o leckterá jednoduchá intelektuální spojení připravuje. Myslím, že kdyby žil zdravěji, že už by na to dávno přišel. Pokud nezmění svůj životní styl ohrozí i vlastní druh. To že je Vlk malý už o něčem vypovídá, řekl bych, že na rozdíl od Darwinových pozitivních mutací se zde setkáváme s mutací zcela zápornou která způsobuje degeneraci a tím zmenšování takže jedinci daného druhu jsou čím dál menší a menší. (až budou úplně nejmenší na celém světě). Poučení z toho plyne, že by se Malý Vlk místo boje s imaginárními až fiktivními anonymními nicky měl zaměřit na svou zřejmě naprosto neanonymní legální a dobře dostupnou ledničku plnou škodlivých dobrot. Farel



Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 04. listopad 2007 @ 16:21:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
KS Rakovník: myslím, že to ani není sbor, ale tzv. misijní skupina KS. Co to znamená: Znamená to, že se v tomto malém hnízdě nikdy nepodařilo založit sbor, ačkoli toto KS patří mezi nejstarší v ČR - má asi patnáctiletou historii.

Co z toho plyne: jestliže je tam řekněme dvacet lidí, tak je pochopitelné, že případné ústrky, nebo úlety, nebo manipulace, pokud k nim dochází, jsou jak v malém hrnci pod pokličkou. Musí to být dost nepříjemné.

Dan Provazník: Toto KS vede od počátku až dodnes, je to už starší člověk, žádná rychlokvaška, od narození z křesťanské rodiny - jestli se nepletu. Nikdy nebyl pastorem, v "civilu" je asi úspěšný projektant, kromě toho laický kazatel a zakladatel a vedoucí té skupiny.

Pokud jsem někdy před pár dny zmínil problémy okolo "povolávání" charismatických vedoucích (ve sloupci o tom, zda je aleš franc věrohodný moje odpověď eleonoře z 3.listopadu) - tak toto je krystalický případ.
Ačkoli Dana dost dlouho znám, nemám tušení, jaký je to kazatel, pastor, co dělá...Stejně jako všichni ostatní v KS.

Propánakrále! Co je to za problém!!!
Libore, tak se na něj vykašli, ne? Čím jsi v civilu? Když dostaneš v práci blbýho šéfa, tak to taky budeš dvacet let řešit, místo aby sis prostě našel jiné zaměstnání? Ono je okolo Rakovníka málo křesťanů? Pokud ano, tak Praha je za rohem!

Vůbec neproblematizuji autentičnost zážitků Ajsí. Ale NECHÁPU, jak může někoho napadnout vyvozovat generální závěry o církvi na základě osobních zkušeností z nějakého zapadákova, když jde evidentně o jednoho obecního františka a pár lidí, kteří by se všichni mohli sejít v jedné hospodě!
No jistě, přijde druhý a řekne, že má podobné zkušenosti s obecním lojzou. A pak třetí, čtvrtý...

Ve skutečnosti si myslím, že ten nepochopitelný nápad generalizovat vlastní zkušenosti s psychickou manipulací na celé charismatické hnutí, o jehož rozměrech nemáte ani ponětí, pochází zvenčí. (Mě to připadá, že manipulováni jste teď, ajsí.)
 
Olin 



Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Neděle, 04. listopad 2007 @ 16:43:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět tedy: obecní Franta, Lojza selhal, systém je v pořádku.

Kým jsem manipulován?


]


Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 04. listopad 2007 @ 17:01:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak já můžu vědět, kým jsi manipulován a zda vůbec! Vždyť tě ani neznám.
Pouze říkám - zvonka to tak vyzerá.

A ještě jednou: systém NENÍ. Musíte si ho vytvořit vy anticharismatici sami.
Co JE, je církev. Všelijaká rozmanitě různá, takže jakýsi, byť velmi zárodečný systém můžeš najít v KS. To je tisíc lidí. Ne v imaginárním charismatismu. To je nepočítaně milionů lidí. Chňápeš?

Co církev církví stojí tak vždycky někde nějací františkové selhávají a jiní honzíkové neselhávají. Říká se tomu lidský faktor. Systémová chyba nepochybně v tvých trablech hraje roli, ale já jsem dost soudný na to, abych věděl že když je to chyba systémová, je to chyba KS, případně nějakého podobného subjektu, a ne chyba obecně církve nebo jejího zástupného kvadrantu, jak se snažíš tvrdit.

Olin


]


Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Neděle, 04. listopad 2007 @ 17:56:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každé hnutí (lidské), je hnutí kde méně, nebo více lidí jde odněkud někam, za nějakým cílem. Jdou společně po nějaké cestě byť ne vždy jasně definované (definovatelné). Od toho je to hnutí. Ale už v tom je nějaký systém.

Já v tom literárním příspěvku nedefinuji celou cestu, ale jen část, střípek té cesty, který je podle mne špatný. A je pochopitelné, že v různých společenstvích (skupinách) lidí na té cestě ty střípky budou a jsou někde méně, někde více vyzdviženy.

Z toho plyne, že v char. hnutí body z 2. kapitoly jsou někde více, někde méně zdůrazňovány, případně se různě prolínají. Je to prostě hnutí. Chnápěš?



]


Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 04. listopad 2007 @ 22:21:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chňápu. Potíž je hlavně v tom, že asi tak 8 z 10 bodů lze považovat za charakteristické nemoci většiny nebo všech moderních církví a hnutí na Západě. Včetně toho charismatického.
Kromě toho se evidentně jedná o typy chorob nebo vad, nikoli o chyby "systému". To je ale úplně zjevné! Jakto, že to nevidíš ty? To mě zaráží.

Obeźita nebo rakovina jsou tzv. civilizační choroby. To prosím znamená, že se vyskytují často v souvislosti s životním stylem moderní civilizace. NEZNAMENÁ to, že jsou to systémové chyby lidstva, ani to nejsou systémové chyby moderní společnosti.

Prostě fakt, že mnoho lidí tyto a podobné nemoci má, neznamená, že je dostaneme jednou všichni. Ba co víc - ještě stále, když někdo z nás onemocní, se budu divit.

Právě tak by tě mohlo, kdyby sis uchoval kritický rozum, napadnout: OBVYKLE ani charismatičtí vedoucí nezneužívají lidi, ani s nimi nemanipulují, ne? Proč bychom to taky měli dělat?
Jenže tebe takové věci ani nenapadnou, to je těžký.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Neděle, 04. listopad 2007 @ 22:33:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napadne, ale nesouhlasím



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 04. listopad 2007 @ 22:39:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo! To vidim.
Přál bych ti, aby ses trochu rozhlédl.

Přál bych ti, aby se tvé zkušenosti skutečně staly podkladem diskuse.
Jen bych rád, abys mi prozradil, jaké a kde. Tedy kromě Granosalis.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Rony v Neděle, 04. listopad 2007 @ 23:08:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)))))))))))))))))) vono stačí, jaks nám prozradil, jak si tehdá v mžiku vykop toho nebožáka ze sboru, a pak sis to dodatečně legalizoval u staršovstva!!!!! :-)))))))))) jóóó, to jsou zkušenosti k nezaplacení, viď starouši????!!!!!!!!!!!!!!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 08:52:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak se ten nebožák (podle Ronyho) či nezdvořák (podle Oldoňa) měl chovat ku svý sestře víc naúrovni.


]


Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 04. listopad 2007 @ 19:20:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak se na něj vykašli. Nevím jestli je to obecně charizmatická rada, ale dle mého soudu je kredit jasně na straně Ajsího protože měl snahu to v rámci církve vydržet (to je základní význam slova tolerovat, vydržet než přijde pozitivní změna) Pozitivní změna se ale nedostavila také díky struktuře KS která to neumožňuje. Soudruh František alias Dan Provazník prostě nemá ve svém kurníku druhého kohouta který by jakmile začne klovat slepice po hlavě zasáh. Hlavní priorita je loajalita starších a vedoucích Kristu, ne jeden druhému. Nemusíš také reagovat způsobem dva kohouti na jednom hnojišti jak to bývalo na koci 80 let. Druhý kohout je jen někdo kdo hlídá prvního aby se nechoval diktátorsky (a může to být klidně nějaký starší který dojíždí a zná situaci ve sboru)

Diskutovaný Rick Joyner jako charizmatik ve svém článku- Apoštolové a starší přicházejí- v jeho posledním odstavci píše:"Naléhavě prosím, abyste si, pokud nemáte živý a skutečný vztah s životaschopnou místní církví, tento vztah našli. Stanovte si to hned teď jako svou nejvyšší prioritu." Myslím že tady byl Ajsí věrný až za hrob a tak místo abys tady poučoval Ajsího měl bys poučit vaše vedení, že pokud jste církev je nutno uplatňovat kázeň i v Rakovníku a ne tím že tam někdo zajede poplácá se šéfem vypije kafe a pojede domů. Znalost místních poměrů zralou a duchovně dospělou osobností už jenom tím, že tato osobnost existuje bere co do excesů dominantnímu vůdci vítr z plachet. Tvá věta o tom, že dotyčného znáš podle jména je symbolická. Znát někoho jen podle jména je málo a to zoufale.



]


Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 04. listopad 2007 @ 23:28:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To máš pravdu. Jenomže tomu se nikdo ani tady věnovat nechce. Vás nezajímají skutečné problémy skutečných církví, protože ty a tvoje povedená partička máte jen jeden cíl před očima: kampaň proti Petrovi Šimmerovi.

Olin


]


Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Neděle, 04. listopad 2007 @ 23:52:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase jsi na omylu. Pokud jde o osobní cíle, tak jsem měl jediný. I přes toho vašeho obecního Frantu z KS žít v klidu v jiném sboru i denominaci. Ale tam stejně nakonec přišel Šimmer (nejen on) zase s těma stejnejma blbostma co prováděl Franta. Tak mi řekni co mám dělat. Jít do jinýho sboru a tam zase čekat na dalšího charismatickýho magora? To co dělám je z jistého úhlu pohledu i jen obyčejná obrana.
Říkáš, že nás nezajímají skutečné problémy církví. Kecy. Tohle je problém. Lidí do naší partičky produkujete dostatek. Rozhlédni se. Chceš aby tady časem (v ČR) byla třeba další "proticharsmatická" denominace a byl mezi námi plot? Já se domnívám, že plot je až ta poslední možnost. Övšem pokud budete před problémy zavírat oči a řvát "to není problém", tak nakonece ten plot bude. Jseš pro ploty mezi křesťany?


]


Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 01:08:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ajsí, ty ploty tu byly, už když jsme uvěřili.

Ty laskavě pochop, že pokudbudete s jakobin apod sveřepě trvat na tom, že "vynálezce" charismatismu je Petr Šimmer a my všichni ostatní jsme nutně jeho klony, protože máme údajně stejný systém, stejné učení - no tak se my ostatní budeme ozývat, že to prostě není pravda, no!

Nejspíš bys po vlastech českých, natož cizích, objevil víc podobně problematických pastorů. Ale taky bys objevil větší počet charismatických pastorů, kteří podobné vlastnosti neprojevují. Jen chtít.

Takže co? Máme mlčet? Mě P.Š. nikdy neovlivňoval svým učením ani vlivem, a přece jsem reprezentantem charismatické církve v naší zemi jako on. Ani já jeho jsem nikdy neovlivnil, a proto je možná naše praxe i naše učení tak odlišné.

A to není všechno: do toho ještě přicházejí taškáři jako je nějaký pastýř a bude nás přesvědčovat, že nás ovlivnil mesmerismus! A vedeme lidi do Říma. Aúúú! To máme taky mlčet? V tom druhém případě mi přirozenost velí jinak: SMÁT SE!
Ale tobě a tvým námitkám se nesměju, neboť když o něčem takovém slyším, tak mám jiné myšlenky...
Z toho vůbec nevyplývá, že ti všechno spolknu, zejména ty neoprávněné generalizace, ke kterým jsi dospěl opačně, než teď deklaruješ: bez odpovědného dialogu.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 19:59:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tohle se ti teda opravdu povedlo :))))

pokudbudete s jakobin apod sveřepě trvat na tom, že "vynálezce" charismatismu je Petr Šimmer a my všichni ostatní jsme nutně jeho klony .....




]


Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 19:41:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problémy skutečných církví nás začnou zajímat až se do nějakých dostaneme (myslím církví, problémy jsou náš životní styl). To čím se zabýváme je nějaký sektářskocírkevní hybrid o němž ti co jsou v něm hovoří jako o církvi. Ti co jsou jím poškození jako o sektě protože na nich pošlapali jasná biblická pravidla. No a takovým jako ty nejde pořád na mysl, že by to mělo nějakej význam, nebo že by vůbec něco takového existovalo. Šimmera se týká jen jedno svědectví. Takže by se to mohlo jmenovat každý má svého Šimmera. A jestli by se někdo měl jmenovat partička tak je mi celekem líto, že se známe ,protože partička jsou podle mě právě tyhle vykutálenýá velkopastoři. Joe


]


Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 01:27:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Achjo. Takovejch vyyyyymluv, co se tady clovek docte, jen aby se nemuselo mluvit o jadru problemu!

1. "Nebudu se tim zabejvat, protoze to neni podepsany."
2. "I kdyby to bylo podepsany, nezname verzi druhe strany."
3. "I kdybychom znali verzi druhe strany, jeste z toho neplyne ze Frantisek je padouch a Libor jak lilium."
4. "I kdyby Frantisek byl padouch, ublizuje jen hrstce lidi v zapadakove a z toho se samozrejme nestrili.'
5. "I kdyby to nebyl zpadakov, nemuzes prece zevseobecnovat! Co kdyby tam nekde bylo 10 spravedlivych!"
6. "I kdyby to byl vseobecny problem, proc se na to Libore radsi nevykasles? Svym neodbytnym svedectvim nam akorat kazis prijemne nedelni odpoledne!"
7. "I kdyz se na to nevykasles, jiny to delaj taky, takze bys nemel kritizovat nas."
8. "A kdyz uz nas chces kritizovat, musis zminit i ty mraky dobra, co jsme napachali."

Ale jadro problemu je nabiledni: moc cloveka korumpuje a cim je moc vetsi, tim je riziko pokazeni vetsi. Kazatelna JE ZDROJEM MOCI a kdo to nechape nebo popira, tak ten obzvlast by na kazatelnu nemel byt pripusten.

Oline, precetl jsem si ten tvuj prispevek o povolavani pastoru do sluzby v KS a vrtim nad tim hlavou. Jak mohl nekdo vymyslet a praktikovat takhle deravej a zneuzitelnej system? Napadlo vas treba nekdy, ze pastor, zvoleny na pocatku aklamaci par kamaradu, se muze treba behem peti let zkazit a vozit se po lidech ve svym sboru, v nemz treba uz davno neni ani jeden z tech, ktery ho kdysi krlesovali do funkce?

Podivej, mame tady Liborovo svedectvi oobecnim Frantiskovi. Mame tu svedectvi jakobin o jednom obecnim Petrovi, brzo tu budeme mit Farelovo svedectvi o nejakym obecnim Lojzkovi zase odjinud a s drivejsim datem se tu vyskytuji clanky o jednom obecnim Evaldovi. Oprav me, jestli se pletu, ale mezi temi svedectvimi vidim nekolik souvislosti:

1. Jedna se o sborove predaky, kteri sice patri do ruznych denominaci, ale teologicky jsou si docela blizci (myslim, ze by to vyniklo hlavne v te demonologii).
2. Vsichni ty obecni frantisci se vyznacujou tim, ze kazou dlouho na jednom miste, prestoze v kazdy rozumny cirkvi existuje nejaka forma rotace.
3. Vsichni jsou puvodnim civilnim povolanim neco jinyho nez pastori, coz vyvolava otaznik, zda dostali svoje funkce pro svoje pastorske predpoklady ci jen pro svou bezmeznou horlivost.

Tyhle tri body dohromady: to je ta vybusna smes! Kdyz uberes libovolnej jeden bod, riziko tragedie se zmensi: bud se odstrani ta exponovana demonologie (casto slouzi jen k tomu, aby lide prestali verit vlastnimu usudku - "mas demona, nemuzes to videt spravne") a prizna se oveckam, ze jejich nazor - byt opacny nazoru vedeni - tedy muze mit svou platnost. Nebo se odstrani ta lokalni ustrnulost (tzn. zavede se rotace) a bezdozorovost, cimz se alespon castecne zamezi tomu, aby si pastor vedl ve svem regionu jak feudalni pan. Nebo se stanovej jasny pozadavky na to, jak ma vypadat pastor, z nichz na prvnim miste nebude slepa horlivost, ale spis nejaka zralost, vzdelani a dalsi lidsky kvality. Pokud vim, mnoho cirkvi - treba ty moji metodisti - respektujou vsechny tri ty body, a proto ma kazdej mistni pastor vystudovanou teologii, vsichni pravidelne rotujou a jsou teologicky provereny a je nad nima dozor.

Cili, ta smes je vybusna tehdy, kdyz se sejdou vsechny tri body a prave tyto tri. To, ze na svete existuje nejakej charismatickej sbor, kde to funguje dobre, tezko muze obstat jako argument - spis to znamena, ze nekde jeste ta smes nevybouchla. Takze se akorat ceka na to, az vybouchne. Mozna, ze treba v ty Plzni mate pastora, na kteryho sice sedej vsechny tri body, ale zrovna mate kliku, ze je to clovek s pateri, takze jste v poradku. Jenze ten clovek neni nesmrtelnej a az ho jednou nekdo nahradi, klidne to muze bejt obecni Frantisek a pak teprve uvidite to coro. A az to coro nastane, bude to chyba toho systemu - ta vybusna smes vybouchne.

Vsichni se tady rozcilujou, ze neni spravny zobecnovat, ale jak jsi sam napsal, pokud se sejde jedno svedectvi vo Frantiskovi, jedno vo Lojzovi, jedno v Pepikovi a vsechny maj tyhle tri veci spolecny, tak myslim to zobecnovani uz zacina bejt na miste. A jak jsem napsal vyse, ty tri body, z nichz se sestava ta vybusna smes, jsou charakteristicky zatim pro vsechny pripady zneuziti kazatelny, kterych jsme tu svedky. Body 2. a 3. se tykaj cirkevniho usporadani, ale ten prvni bod se tyka uceni (demonologie). Ten charismatismus je tu podle me v tom, ze vsechny ty tri body se sesly najednou, a rikam to jako obecnej princip - tedy zevseobecnuji (a myslim ze opravnene).

Aviaf


]


Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 02:27:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konečně tady čtu něco, co má hlavu a patu a není to jen útok na jednoho nenáviděného úspěšného pastora...

   pozn. jen tak vedle, milý Tomáši: Ten prožluklej Šimmer, dále tan Farelův Fiřt a ten tvůj Evald mají kromě (démonologie?) a dalších dvou bodů ještě něco společného: 4. Jsou na naše poměry velmi úspěšní.
A to se, jak známo, v Čechách neodpouští. Útok na každého, kdo předběhl řadu, je v naší zemi obligátní ďábelský mls pro každého outsidera, aby mu bylo líp. Křesťani nejsou vyjímkou.
Kdo má rozum, měl by si nejprve sám se svým svědomím srovnat, co mu vlastně nejvíc na těch lidech vadí.

A teď k věci: Ten šílený systém jsme zplodili my, tedy já a pár mých kamarádů, protože jsme měli před očima jiné problémy: faráře, které kvalifikovalo pouze jejich teologické vzdělání a jejich loyalita denominaci. Jinak nebyli schopni ničeho dobrého a v lepším případě ani ničeho zlého. Celé sbory hynuly před našima očima, chodilo tam pár tradičně věrných, kteří se v odporu proti komunismu a taky modernímu světu drželi víry předků. Jejich děti neměli žádný důvod věřit Ježíši ani příležitost ho poznat. Když tam náhodou vkročil někdo nevěřící, připadal si v lepším případě jako v muzeu, v horším pak jako v blázinci.

Do toho navštívila i naši zemi vlna obrácení ke Kristu a evangelizační horlivosti, a ačkoli jsme ji teoreticky mohli poznat v rozličných "baleních", stalo se, že jsme ji poznali jako charismatické hnutí. A co dělali staří, vzdělaní faráři? Snažili se nás udusit anebo nás pomlouvali tak, že by se i pastýř červenal. Nikdo o nás nestál: ani metodisti, ani Církev bratrská, ani Rudek Bubik, ani ČCE, jen katolická charismatická obnova prý měla v kardinálu Tomáškovi ochránce - jak se alespoň říkalo. Nikde v evangelickém "světě" nenašla charismatická obnova srdečného přivítání.

   pozn.: Ajsí se diví, čeho se mu dostalo v CB: za mého mládí stačilo na okamžitou ostrakizaci to, že se přizná k daru jazyků, anebo že si založí domácí skupinku! Tak co mi bude povídat o charismatické manipulaci?

A tehdy jsme my, ve své nezkušenosti a také izolaci, uvěřili tomu, že skutečným pastorem jest ten, koho lidé následují, a ne ten, koho poslali "obsadit farnost" - jak se tehdy oficiálně říkalo.

Tak jsme stvořili tento systém. Že nemáme teologické vzdělání . tomu se nediv. STB nebyla blbá a při přijímacích zkouškách seděli jejich lidi. Jakmile někdo už u zkoušek vypadal, že má opravdu duchovní povolání, nesměl být přijat. Kromě toho existoval i striktní zákaz teologickým fakultám poskytnout vzdělání tomu, kdo již nějakou vysokou školu měl. Tak se bránili tomu, aby na fakultu přišli lidi, kteří nejsou z křesťanských rodin.  Proto má i Církev bratrská dnes víc kazatelů s titulem ing., než ThD. proto mají všechny probuzenecké denominace, i letniční, za kazatele býv. laiky. 

Že naši kazatelé slouží na svých místech od počátku až do odpadnutí nebo do smrti je dáno také tím, že neexistují fary, dokonce ani platy, neexistují žádné prostředky potřebné k tomu, aby se pastor dostal z města A do města B. Z nouze se stala zásada, a duchóvní služba v KS je považována za jistý druh soukromého podnikání: chceš-li být kazatelem, nejprv si na to vydělej. Máš-li povolání jít do města B, vem si hypotéku a najdi si takové zaměstnání, abys ji utáhl a uživil rodinu. My pak budeme rádi, když budeš v neděli kázat a dovolíme ti pastorovat ve volném čase.

Dál budu mluvit o sobě: Protože jsem o poznání bystřejší, než je populační průměr, rozpoznal jsem nebezpečí, ba škodlivost tohoto KS-systému již po 7 letech. A začal jsem hledat cestu k nápravě. Bohužel jsem neuspěl...........
Protože je mi teprv padesát, jsem rozhodnut to nevzdat, protože zatímco před deseti lety jsem měl jisté možnosti, ale málo autority, dnes, kdy mám možností méně, mi autorita nechybí. Takže uvidíme.

Olin


]


Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 03:48:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
4. Jsou na naše poměry velmi úspěšní.

Uspesny v jakym smyslu? Tusim, ze v "Utrapenym charismatikovi" se psalo, ze liberecka JB ma asi 300 clenu, ale ze za tech 10 let, co tam Evald evaldoval, proslo sborem asi 600 lidi. Pokud je - podle tvych slov - pastorem ten, koho lidi nasleduji, je Evald uspesny pastor nebo neuspesny pastor, kdyz mu 50% sboru v prubehu casu odejde? Meri se uspech jen pocetnim rustem sboru? Pokud takovej pastor tri sta ovecek vede k jejich spokojenosti a tricet jich pripravi pro blazinec, je to lepsi nebo horsi, nez vzdelanej farar, kterej neni schopen "ničeho dobrého a v lepším případě ani ničeho zlého"? Uspesnost techto jmenovanych neni podle me ani zdaleka tak jednoznacna, jak se domnivas.

A v neposledni rade si vsimam, jak napadne jsi opomnel jmenovat toho konkretni Frantiska, o kterem to tu cele zacalo: pastora KS Rakovnik, coz - jaks napsal - ani dodnes neni sbor, ale jen misijni skupinka. Ten tedy do toho tveho ctvrteho bodu trochu nepasuje, ale ty moje tri body na nej sedej jak Jandakuv neslusnej vyraz na hrnci.

Ten šílený systém jsme zplodili my, tedy já a pár mých kamarádů, protože jsme měli před očima jiné problémy.

Chapu, ze tahle situace asi na zacatku 90. let nastala. Je mi i jasny, ze jste nikdo nemel tenkrat vzdelani, protoze to komancove proste zatrhli. JENZE vod ty doby uteklo bratru 17 let! To je snad dost casu na reformu, ne? Nebudu delat po bitve generala, ale nevim, jestli toto tvoje historicke vysvetleni, jakkoli treba fakticky presne, obstoji i jako obhajoba.

pozn.: Ajsí se diví, čeho se mu dostalo v CB: za mého mládí stačilo na okamžitou ostrakizaci to, že se přizná k daru jazyků, anebo že si založí domácí skupinku!

Podivej, ja si ctu spisek Dana Provaznika o duchovnim boji v Rakovniku a tam stoji, ze se s CB rozesel s dojetim a prakticky v dobrem! JEHO nikdo z CB nevyhnal svinskym krokem, jako to von udelal Liborovi (to je nejen Liborova verze, ale i Danova verze). A kdyz si ctu tady na GS clanek vo tom, jak charismatici ovladli JB, tak tam se docitam, ze uzka rada jim byla prakticky celou dobu naklonena (jak jinak by mohli v JB charismatici vydrzet tak dlouho, ze tam az meli vetsinu?). A - do tretice - kde se tedy nabral v cele jednoho sboru CB Petr Simmer, pokud i obycejna domaci skupinka vedla v CB k ostrakizaci? A ctvrtej priklad: vzpominam si, ze Dan Drapal psal, ze odchod Manin z CCE a vznik KS povazuje za nejcivilizovanejsi cirkevni rozchod v nasich zemepisnych sirkach. Ani jeden z tech pripadu mi nezni jako pripad zavazne psychicke ci jine ujmy (naproti tomu Libor tvrdi - ver, never -, ze Frantiskovy metody stojej za jednou sebevrazdou).

Charismatikum - jsou-li v mensine - se tedy z tradicnich denominaci odchazi celkem hladce (kdyz uz musej odejit): viz vznik KS z Manin, viz odchod Frantiska z CB (podle jeho slov).
Naopak od charismatiku, zda se, se vzdy odchazi jen ve zlem: viz mensi stranka v JB, viz ZeLo v Litvinove, viz IC434 v KS Rakovnik (a taky mam pocit, ze v jednom pastyrskem listu Dana Drapala jsem cetl o podobne vzniknuvsim libereckem sboru KS, ve zlem odtrzenem od Evaldovy JB).

Podtrzeno secteno, spis mi to svedci o toleranci tradicnich a netoleranci charismatiku nez naopak.

Že naši kazatelé slouží na svých místech od počátku až do odpadnutí nebo do smrti je dáno také tím, že neexistují fary, dokonce ani platy, neexistují žádné prostředky potřebné k tomu, aby se pastor dostal z města A do města B.

Jo. To je problem. Ale z toho, co sem napsal Libor, se mi nezda, ze by v KS byl nedostatek iniciativnich lidi, ochotnych delat neco pro ostatni jen pro tu dobrou vuli. Dyk sam Libor mel v ty misijni skupince - podle jeho svedectvi - na starosti kasu a mladez (jiz kazal). Problem ale byl (jestli to dobre chapu), ze jakmile je jednou Frantisek kazatelem, tak uz nikdo jinej na kazatelnu nedosahl, i kdyby treba po nem to veslo nakrasne prevzit chtel. Frantisek kdysi dostal to "krles, krles" vod kamaradu, a pak uz mel asi vzdycky kolem sebe dost podrztasku, aby mu nikdy o post neslo. Proste ten system branil "rotaci kadru" bez ohledu na to, jestli ty kadry byly nebo nebyly.

****

Vzato dohromady, tva obhajoba mi prijde slaba. Ale je-li sance k naprave, tak at se zdari (i kdyz me neodbytne napada prislovi o kaprech a nevypustenem vlastnim rybnice).

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 09:57:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak pozor! Nemíním opravovat systém, který už existuje. Na to nemám fousy.
Ale napravovat nedostatky v biblickém smyslu. Systém nesystém. Už dávno jsme pochopil, že všechny církevní systémy, co jsem kdy viděl, jsou životaschopné, jsou-li vedeny rozumnými a flexibilními lidmi.

Podobenství o kaprech v tomto případě nesedí, protože ze současného systému nikdo neprofituje a nespokojenost se stavem věcí je alesoň mezi kazateli všeobecná. Jedinou mocmou konzervativní silou mezi lidmi je pocit, že změna by byla k horšímu.

Františka jsem vynechal, protože "nikdo nic neví".  Neumělé pokusy malého a osamělého člověka na nějakém zapadákově jsou tak obvyklým příběhem, že je nelze vztahovat na nic jiného než na lidskou neschopnost. Navíc se ajsí z předložené literatury jeví jako člověk s notorickým sklonem dospívat k špatným rozhodnutím. Vznětlivý nešika a bezradný vůdce na poušti - to je docela zábavná směs. nepochybně to není ojedinělá situace.
Ve Františkově věci mě osobně zajímá to podstatné, to, co považuji za systémovou chybu: Že takovéto situace produkujeme a udržujeme při životě těch neuvěřitelných 17 let.

Jednu věc si ale neuvědomuješ, příteli: kam to chodíš pro informace!

 - "jak charismatici ovládli jednotu bratrskou" je čistokrevný podvod patrně od lidí, kteří zvedli vojnu proti charismatikům a prohráli. Pokud se pamatuji, není tam nic, co by mělo informativní hodnotu, protože cílem bylo zmást a zamlčet, nikoli informovat.
Právě dějiny jednoty bratrské po sametové revoluci demonstrují tu zavilost a nekompromisní nepřátelství vlivné menšiny podporované starými faráři vůči charismatické obnově. Vyjímečné je na Jednotě patrně to, že Evald a spol. se rozhodli nevyklidit pole, jako my všichni ostatní, ale bránili své pozice. A protože početně rostli a nepřátelé neměli z čeho, a taky proto, že se jim postavil do čela ke všemu odhodlaný politik Jarek Pleva, podařilo se jim zvítězit. Boj jim však byl vnucen již před 17 lety a mohli jen vyhrát nebo padnout. Kompromis nebyl možný právě "díky" zavilosti anticharismatiků - těch, kteří později vytvořili anticharismatickou smršť na granosalis.
To je můj pohled zvenku na anomálii "jednota bratrská".



 - "utrápený charismatik" a podobná literatura - jakoupak má hodnotu? Já to nevím. Nemám jak to zjistit. Ale dívám se na podobné produkce s maximální podezíravostí.
Granosalis je vůbec prostředí pro získávání informací problematické, ale to snad je vidět při prvním prolistování.

Některým věcem snad ani nerozumíš: pokud skutečně nějakým sborem v ČR prošlo 600 lidí, z nichž 300 ten sbor vytvořilo, tak je to mimořádný úspěch!
Proč?
 - zaprvé neúspěšným sborem prostě nemůže v ateistické zemi projít za 10 let 600 lidí. Co by tam dělali? Neúspěšným sborem projde za tu dobu lidí 6 anebo taky vůbec nikdo nový. V naší zemi máme kvalitní kazatele, kteří za celý rok neměli v kostele jediného hosta!
 - zadruhé každý, kdo má zkušenosti s evangelizací, ví, že se stále opakuje to, co čteme v evangeliích: Tam, kde je Bůh, se derou i lidi, snadno zahoří, ale časem zhasnou, nebo je zadusí žádosti těla, nebo je odvede od Boha partner, kterého si mezitím najdou, anebo je odradí a vyženou nějaké konflikty, ke kterým v církvi přijdou, protože tam přišli jako chybující lidi a nenašli tam anděly, ale zase chybující lidi. Některé pak zahubí jejich zhrzené ambice, ketré s církví spojovali a které se nějak nenaplní. Jiné odvede sektářské učení "za lepším". Je zkrátka asi sto důvodů, pro které může každý druhý odpadnout a to nemluvím o "dobrých" důvodech odchodu, což je odchod jinam. A to se nezmiňuji o možnosti, že to vedení toho sboru koní a samo se zbavuje lidí svými vylomeninami nebo spory nebo nesmyslnými požadavky.

Úspěch zkrátka ještě nemluví o kvalitě a dokonce ani o pravosti Božího díla, ale nemluví ani proti. A je to úspěch, nikoli kvalita práce, co v naší zemi budí závist a zášť těch méně úspěšných, protože hluboko v srdci našeho lidu vězí ponaučení, že "v pozadí každého nápadného úspěchu je lumpárna" a že "z poctivý práce ještě nikdo nikdy nezbohatl".


Rozchod KS Praha s ČCE byl skutečně v pohodě a zcela civilizovaný, jako rozchod česko-slovenský. Slušné rozchody jsou v naší zemi spíše pravidlem. V těchto případech, kterých je více, jde to zejména na vrub pokojného jednání charismatiků, kteří (s jmenovanou vyjímkou JB) neviděli za nějakou zásadní újmu, že musí odněkud odejít. Naopak to obvykle prožívají s ulehčením, že končí doba kompromisů,  ústupků a ústrků a začíná rajská svoboda... Nijak to však nevypovídá o tom, co bylo před tím.

A tvoje představa, že od charismatiků se odchází jinak, je zcela zkreslená. Od nás z KS konkrétně odešlo s pokojem a požehnáním do různých denominací tolik lidí, že to motivovalo známého kejklíře k veřejnému obvinění Dana Drápala, že to dělá schválně, že chce infiltrovat a ovládnout všechny ostatní evangelikální denominace skrze "svoje" lidi.
Těch pár hodně hlasitých nespokojenců nemůže tento fakt převážit, a navíc oni nespokojenci pocházejí taky z jiných charismatických hnízd, které jsou možná méně tolerantní. 
Já jsem byl malý venkovský pastor a přitom jsem vypustil do světa skoro všechny slibné lidi, které jsem kdy měl, a bylo to na jejich žádost.

V případě diskusí na tomto serveru by měl mít nezaujatý účastník stále na paměti, že objektivní diskuse je to možná asi tak, jako když  na srazu býv. členů SS pamětníci klábosí, proč byla prohrána válka. Předností tohoto prostředí ale je, že vůbec existuje a že kromě paranoidních blábolů nějakého gojim, které je nutné strpět, otvírá diskuse o skutečných problémech, jako je tento, jehož jsme účastni. To není v intelektuální chudobě české církve zrovna málo. Zkusil jsem se na podobné téma bavit s lidmi na evangnetü - ale bylo to jako když voláš do jeskyně. Nemáme tu ani žádné teologická učiliště, které by dokázalo komunikovat s církvemi. Je tady velmi málo příležitostí k reflexi. 

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 17:05:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Nemíním opravovat systém, který už existuje. Na to nemám fousy.

No, jo. Tak to se v tom budete placat dal.

Podobenství o kaprech v tomto případě nesedí, protože ze současného systému nikdo neprofituje

Profituje z nej clovek, kteryho rajcuje predstava vlastni moci nad zivotem svych ovecek. Takovej to bude delat rad i zadarmo. Stejne jako se pedofil rad stane vedoucim na tabore - i zadarmo.

Františka jsem vynechal, protože "nikdo nic neví". 

Ja jsem citoval TVOU informaci, ze je v Rakovniku porad jen misijni skupinka. Nic vic.

Ve Františkově věci mě osobně zajímá to podstatné, to, co považuji za systémovou chybu: Že takovéto situace produkujeme a udržujeme při životě těch neuvěřitelných 17 let.

No joooooooooooooooo! Protoze nemate "fousy" na to, kopnout do systemu, kterej je shnilej, navzdory "vseobecne nespokojenosti". Pokud mate pocit, ze zacit pozadovat teologicke vzdelani, casove omezeni kazatelskeho povereni a duslednou kontrolu odjinud, by urcite byla "zmena k horsimu", tak to je tezky.

Jednu věc si ale neuvědomuješ, příteli: kam to chodíš pro informace!

Viz bod A. v uvodu meho clanku: informace cerpam odevsad s tim, ze svedky je treba konfrontovat. Mas-li za to, ze trojclenna uzka rada nebyla dlouhou dobu charismatikum naklonena, jiste nebude problem ty tri relevantni lidi v jejich postoji k Liberci charakterizovat. 

"jak charismatici ovládli jednotu bratrskou" je čistokrevný podvod patrně od lidí, kteří zvedli vojnu proti charismatikům a prohráli. Pokud se pamatuji, není tam nic, co by mělo informativní hodnotu, protože cílem bylo zmást a zamlčet, nikoli informovat.

To je zcela urcite nepravda. (Pise se tam napriklad o tom "prevzeti" majetku prazskeho sboru v Halkove ulici, coz je udalost, o ktere stejne kriticky hovori i Dan Drapal v jednom svem liste a nakonec se to probiralo ve svetskem tisku. A to je jen priklad.)

Snad jako clovek zabejvajici se historii jiste uznas, ze i ten nejhorsi platek ma urcitou dokumentarni hodnotu. Jde akorat o to, umet se ptat. ja jsem proste na zaklade vseho toho, co jsem si k veci nasel, dospel k zaveru, ze v pripade ty Uzky rady si ten clanek nevymejsli.

A protože početně rostli a nepřátelé neměli z čeho, a taky proto, že se jim postavil do čela ke všemu odhodlaný politik Jarek Pleva, podařilo se jim zvítězit.

"Zvitezit"... Nevim, jestli zrovna takhle bych to chtel hodnotit - i to jestli to takhle hodnotej dokonce i sami lidi v cele s Evaldem. Rozpad cirkve a odchod jedne tretiny ve zlem neni zrovna vitezstvi.

"utrápený charismatik" a podobná literatura - jakoupak má hodnotu? Já to nevím. Nemám jak to zjistit. Ale dívám se na podobné produkce s maximální podezíravostí.

Na dvou radcich si protirecis. Na jedne strane nevis, jakou to ma hodnotu, ale na druhy strane tomu prikladas hodnotu nizkou. Takze asi nejakou predstavu mas. Ma to hodnotu jako dokument, kterej je ptoreba konfrontovat s jinejma dokumentama. To je to, co tady celou dobu melduju.

Kazdej dokument zvlast se jiste da shodit jako ojedinelej neverhodnoej priklad zhrzenyho ega. Ale kdyz se jednotlivy stripky poskladaj dohromady, uz se z toho zacne neco vynorovat i pro vnejsiho pozorovatele - predevsim pro nej.

Některým věcem snad ani nerozumíš: pokud skutečně nějakým sborem v ČR prošlo 600 lidí, z nichž 300 ten sbor vytvořilo, tak je to mimořádný úspěch! Proč?
 - zaprvé neúspěšným sborem prostě nemůže v ateistické zemi projít za 10 let 600 lidí. Co by tam dělali? Neúspěšným sborem projde za tu dobu lidí 6 anebo taky vůbec nikdo nový. V naší zemi máme kvalitní kazatele, kteří za celý rok neměli v kostele jediného hosta!


Tak tohle nadseni pro velka cisla asi nesdilim. Pokud z tech 600 nejaka nezanedbatelna cast odejde proto, ze byli ve sboru nejak znasilnovani nebo se jim jinak ublizovalo, neni to v zadnem smeru uspech. Pokud ti lide odejdou s tim, ze uz se v zivote k nicemu spojenym s Jezisem nepriblizej ani na krok, nelze to povazovat za uspech. Sbor, kterej pusobi jako prutokovej ohrivac vody tezko muzu povazovat za uspesnej sbor.

zadruhé každý, kdo má zkušenosti s evangelizací, ví, že se stále opakuje to, co čteme v evangeliích:

Jojo, ja vim na co narazis: na podobenstvi o rozsevaci. Jenze ty tvrdis, ze uspesnost sboru se meri podle toho, KOLIK lidi patri mezi to seme, ktere padlo na urodnou pudu. Ja tvrdim, ze uspesnost se da merit o podle toho, JAK NIZKE PROCENTO patri mezi lidi, jejichz seme nevzklicilo. Oboji je prijatelnym meritkem uspechu a podle toho druhyho ty jemnovany sbory zas tak velky uspechy nemaj.

A tvoje představa, že od charismatiků se odchází jinak, je zcela zkreslená.

Proste jsem se omezil na obecne zname pripady. Je to vzorek sedmi pripadu, no zadna slava. Ale je to vic nez nula.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 18:48:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na všechno reagovat nebudu, jen výběrově.

Vzorek sedmi případů je opravdu marginální, když já, kazatel malého venkovského sboru, který měl v nejlepších dobách přes 50 lidí, jich napočítám taky sedm a ještě mi nějací zbydou propříště, až se objeví osmý případ. Realita je prostě taková, že od nás se většinou odchází s požehnáním, pokojně, a ti, kdo odcházejí z různých důvodů do jiných církví, vědí, že mají vždy otevřené dveře.
My to jednak veřejně deklarujem a navíc to tak i děláme. Je mi líto, že to neplatí všude. Měli by se to naučit, synci.

Zvláštní, ojedinělý případ: letos jsme vrátili sbor metodistům, bezpodmínečně jsme se podřídili novému vedení, a chlapci z rady KS, i když se tvářili jak užovky, neřekli proti ani popel.

No a s tou evanglizací to prostě vidím jinak.
    //Pokud z tech 600 nejaka nezanedbatelna cast odejde proto, ze byli ve sboru nejak znasilnovani nebo se jim jinak ublizovalo.....no samozřejmě...ale je to tak?
Já myslím, že s Ježíšem určitě zůstalo nakonec podstatně míň lidí, než kolik jeho církví prošlo. Jestli je nějaký kazatel dnes viditelně úspěšnější, tak ať si gratuluje, ale budou to asi vyjímky. A mluví tak jako já asi všichni evangelisti, na které si teď vzpomenu.
Ale znovu opakuji že závist a  žárlivost nesouvisí s tím, zda je ta služba v pořádku. Buď je nebo není v pořádku, ať už je velká nebo malá. To, oč nám musí přece musí jít je, aby byla zdravá. A tady mě počty nezajímají. Jen ty lidi jako individua.
Ale na tohle člověk prostě nesmí věřit internetovým zprávám, ze zásady!

Ne ¨proto, že bych si myslel, že všichni lžou. Ale proto, že musím vidět celek, a to zblízka.
Pak se  - třeba - podíváš zblízka, a medle, co vidíš? Dvacet pokojných křesťanů, kteří chodí v životě s Kristem, a jeden nešťastný kverulant, který je furt s něčím nespokojen a ostatní jen trápí a obviňuje. Teprve když vidíš tenhle mikrocelek, tak můžeš svobodně přemýšlet, co vlastně tomu jednomu je. Na internetu však vypadá prorok. (doufám že je jasný, že teď to neni ajsí. toho na zdejší poměry, a na to co prožil, Bůh při zdravém rozumu zachovati ráčil.)

   //No joooooooooooooooo! Protoze nemate "fousy" na to, kopnout do systemu, kterej je shnilej, navzdory "vseobecne nespokojenosti". Pokud mate pocit, ze zacit pozadovat teologicke vzdelani, casove omezeni kazatelskeho povereni a duslednou kontrolu odjinud, by urcite byla "zmena k horsimu", tak to je tezky.
   :-)
"nejde", "nejde" a "nejde". už to slyším!
Ale chlapče, to je volání po diktatuře, to tady právě kritizujeme, ne? Nebo osvícená diktatura se smí?
Ale tomu se nediv. U vás metodistů taky lecos nejde, a když to jde, tak to musí jít v jiné denominaci. Třeba u charismatiků.

Přeci jen mám naději, že bude možné napravit nedostatky systém nesystém. Záleží na Bohu a jeho zmocnění. Jsme přece charimatici!

Olin

 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 06. listopad 2007 @ 07:17:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
A kterej sbor to byl - jen tak ze zvedavosti - co mel v nejlepsich letech tech 50 clenu? KS Samaria v Tyne nad Vltavou? A co se stalo pak?

Ale znovu opakuji že závist a  žárlivost nesouvisí s tím, zda je ta služba v pořádku. Buď je nebo není v pořádku, ať už je velká nebo malá. To, oč nám musí přece musí jít je, aby byla zdravá. A tady mě počty nezajímají. Jen ty lidi jako individua.

No, tak z tohoto vyroku by se mi nazdavalo, ze se mnou souhlasis, ze ten "uspech" je relativni. Cisla te nezajimaj. Me teda zajimaj, ale k tomuto "A" jeste dodavam neopomenutelne "B", ze totiz je potreba umet ty cisla primerene interpretovat.

"nejde", "nejde" a "nejde". už to slyším!
Ale chlapče, to je volání po diktatuře, to tady právě kritizujeme, ne? Nebo osvícená diktatura se smí?

zadna diktatura se nesmi. Ale kdyz pises, ze mezi kazateli je se stavem vseobecna nespokojenost, pak jak je mozny, ze zaroven je takovej odpor k reforme? Pokud jsem se z dejin necemu priucil, pak tomu, ze tam kde nedojde vcas k reforme, tam dojde pozdeji k revoluci, a pri te padaj hlavy! Tak jak to, ze to "nejde", "nejde" a "nejde"? Ja vubec nevolam po zadny diktature, ale cekal bych, ze vseobecna nespokojenost se pretavi ve vseobecnou vuli se stavem veci neco delat - zcela demokraticky.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 06. listopad 2007 @ 10:04:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
KS Samaria měl pohnuté a chaotické dějiny - jakej pán takovej krám.
Stručně: nejprv náš (tedy můj a mojí ženy) příchod do města a do prázdného kostela. Ještě za komančů.
Po roce příchod ještě jednoho manž. páru za námi. Mezitím už se něco dělo: skupinka, biblické vyučování, první obrácení a křty.
Pak přišel boom mezi středoškoláky. To byl hukot: chodili, někteří uvěřili, málokterý z nich ale na cestě vydržel. Dorostli, ztratili se ve světě. (nemáme z té doby "úspěšnost" 50%)
Sbor přesto rostl. Odchod od metodistů po sametové revoluci. V tu chvíli myslím 24 členů.
V svobodných poměrech pokračovala evangelizace všeho druhu. Po dvou letech nás bylo 55.
Pak se to zastavilo: někteří odpadli, ale mnozí z těch mladých odešli za prací nebo na vysoké školy. Evangelizace byla najednou totálně neúspěšná. Po pěti letech nás bylo asi 20.
Přesto jsme měli krásné, pokojné, žádoucí společenství, takže jsme, ač malí, prosluli v kraji a mou službu osobně vyhledávali osamělí křesťani nebo skupinky odjinud. Samaria byly známé  "lázně". Samozřejmě jsme ale měli značné finanční problémy. Nikdy jsme totiž nedělali sbírky. málem jsem to zabalil a šel do práce.
Pak přišel další zvrat. Ke kristu přicházeli noví lidi, Další k nám přijížděli z jiných měst, a po dvou letech jsme zase měli přes 40 členů, tentokrát spíš rodiny. Kromě toho kupu dětí všeho věku.
Mezitím odcházeli někteří, co u nás vyrostli, jinam za svým povoláním do služby. Často ti nejlepší. A ve všech případech v pokoji.
Pak jsme se rozhodli: pár klíčových lidí z vedení založilo samostatné KS v Českých Budějovicích. Tak se sboreček rozdělil na dvě půlky. V Týně nás zůstalo asi 20.
To bylo před šesti lety. Mělo to jeden důsledek: definitivní finanční kolaps, který jsem řešil tím, že jsem šel pracovat. Rozjel jsem svou živnost a stal se nedělním laickým kazatelem, a ohlásil jsem odchod za 5 let. Sboreček žil, ale stagnoval. V KS za těchto okolností nemá perspektivu, proto se lidi rozhodli vrátit k metodistům. Po pár měsících se zdá, že jim to jde k duhu.

K situaci v KS:
to je potřeba si představit: jsme nezávislá charismatická církvička. Buď budeme mít, co máme, nebo nebudeme mít nic. Tohle přesvědčení je v nás hluboce uloženo. Proto většina kazatelů zatne zuby a jde dál. Co taky mají dělat? Není rady, není vize. Co jediné je - společenství hrstky lidí, kteří si navzájem věří. proč to ničit?

Zkus dohlédnout důsledky toho, že tu skutečně není nikdo, kdo by mohl a uměl řešit systémové problémy.
Já například pracuji, abych se uživil. Od rána do noci. Nemám čas ani na to málo, co chci dělat v Plzni. Musím si ho vyšetřit. Tak je na tom většina kazatelů. A ti, kteří jsou svým sborem placeni, jsou právě proto na 100, nebo spíš na víc % zapřaženi do služby svému sboru. Ten je přece platí. V celém KS není nikdo, zdůrazňuji NIKDO uvolněn na to, aby se zabýval problémy KS, kazateli, jejich schopnostmi a potřebami, aby byli dobří. A zajímavé je, že kromě toho, že na to nejsou peníze, lidi jsou obecně přesvědčeni o tom, že ani nemáme žádné lidi, kteří by toho byli schopni, i kdyby uvolněni býti mohli.
Před časem vznikly KS z hnutí, kde mezi námi převažovala víra zde na granu občas taky sdílená, že nejvyšší autorita v církvi je místní staršovstvo. Tak tohle jsou důsledky.

Olin







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: jah v Úterý, 06. listopad 2007 @ 12:36:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Olin Kadlec napsal: Já například pracuji, abych se uživil. Od rána do noci.

To beru, pokud je placený za to, aby zde psal propagandu ve prospěch římskokatolické církve a charismatického učení. Když pročítám jeho komentáře, tak je tu od časného rána do pozdní noci, nejsou výjimkou komentáře po půlnoci i ve dvě ráno. Při frakvenci Olinových komentářů a průběžném čtení všech příspěvků zde na Granu je možné, že ho tato činnost uživí. Otázka je, kdo ho za to platí. Stíhat přitom normální práci plus rodinu a popř. službu ve sboru je zhola nemožné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 06. listopad 2007 @ 13:03:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To tě míchne, viď jáhú!
Buď klidnej - mě nikdo neplatí. Ani nemám problém to všechno stíhat: jako správnej charismatickej manipulant už mám dávno vycvičený celý manipul, který tu pilně pracuje a píše každý ke svému tématu jako olin. A platim je já ze svého.
Takže se nás nezbavíš.

Olin



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 07. listopad 2007 @ 05:59:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Historie KS Samaria: pekne. Dobra vec se podarila, nikdo si nestezuje. To te cti.

Ale jeste k tem systemovym vecem:

K situaci v KS:
to je potřeba si představit: jsme nezávislá charismatická církvička. Buď budeme mít, co máme, nebo nebudeme mít nic. Tohle přesvědčení je v nás hluboce uloženo. 

Abych se vratil k ty vybusny smesi: nevim, proc stavis tu vec tak ultimativne, ze jako bud tohle nebo nic. Pokud je ten vas modus operandi nastavenej tak, ze muze produkovat frantisky, tak myslim by bylo tak nejak pro vsechny lepsi veci nejak zmenit.

Proto většina kazatelů zatne zuby a jde dál. Co taky mají dělat?

Pokud jsem si dobre precetl, co napsal IC, problem ani tak neni utrpeni kazatelu, jako spis utrpeni ovecek, kdyz se kazatel ponekud nepovede. Chces i jim poradit, at zatnou zuby a tahnout dal? To mi zkratka prijde neprijatelny.

Není rady, není vize. Co jediné je - společenství hrstky lidí, kteří si navzájem věří. proč to ničit?

Protoze ta smes je porad vybusna a podle vseho stale muze vyrabet frantisky, je myslim legitimni otazka, zda to nenapacha vic skody nez uzitku. Ja chapu, ze to neni prijemna otazka, ale takovou si hold musime naklast. Proc to nicit? Treba je to lepsi, nez hrozba, ze to nekde zase vybouchne a nejakej kazatel znici nekomu zivot.

Ja chapu tvoje narky: nejsou lidi, nejsou penize, neni cas. Ale to proste neni dostacujici omluva pro udrzovani systemu, kterej cas od casu dava prilezitost lidem, jimz chutna moc, aby se vozili po svych oveckach.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 07. listopad 2007 @ 15:08:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jo! já myslím, že máš pravdu, ale já to řešit nebudu.
Až zjistíš časem, jak funguje poměrně složitý metodistický systém (kdysi jsem se to učil), zjistíš, že ten je snad 100% rezistentní proti jakýmkoli změnám. Co je dobře, je dobře, co je špatně, nebo již nefunkční, zůstane do soudného dne.
Vítězí ten kdo v tom prostředí umí dobře plavat. A že to jde!

Se "systémem" KS jsem to zabalil.
Mě dnes zajímají hlavně ty problémy, které jsme na svět přivedli, a snažím se najít alternativu a taky léky rovnou, bez církevněpolitických zákrutů a bez bratrovražedných kampaní a la Granosalis.

Ale o tom, co chci dělat, se nechci šířit v tomto nepřátelském prostředí, sorry. Není to nic proti tobě.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 07. listopad 2007 @ 21:41:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Až zjistíš časem, jak funguje poměrně složitý metodistický systém (kdysi jsem se to učil), zjistíš, že ten je snad 100% rezistentní proti jakýmkoli změnám.

Nevim, jak cesky metodisti, ale americky maj za sebou nejmin dve fuze za poslednich sto let a taky povoleni sluzby zenam. To mi prijde jako docela dost dulezity zmeny.

Ale to je jen tak na okraj.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 10:15:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

nechtěl jsem už do této debaty příliš vstupovat, ale protože to opět řešíš na úkor ostatních církví,  nedá mi to. Musím připomenout exklusivismus charismatiků, který zde bránil dohodě s ostatními církvemi. Vždyť jste zastávali učení, že denominace jsou hříchem, nad kterými působí „duch denominace“. V extrémních případech se lidé - podle vlastního svědectví - báli, že tento přeskakuje už podáním ruky při slibu u vstupu do denominace. Existence denominací byla nahlížena jako hřích, ze kterého je třeba činit pokání a cílem bylo vybudovat církev typu „jeden sbor jedno město“ a tyto sbory měly být volně spojeny apoštolskou autoritou jedinců. Lidé do této doby byli ve svých denominacích – slovy Dereka Prince – považováni za suché kosti na hřbitovech. No a to, co zde nyní čteš, je jen logické ovoce tohoto exklusivismu.

Za takových podmínek, pokud lidé takovému učení – včetně vedoucích - uvěří, je jasné, jaký bude jejich postoj ke tradičním církvím. A to, že o vás nebyl zájem, také není pravda. Dobře víš, co bránilo například vašemu vstupu do letniční církve. Ostatně D. D. o tom psal i mluvil otevřeně. Šlo o nesouhlas s jeho druhým sňatkem po kterém by nemohl stát již ve vedoucí funkci.

Oline, víš velmi dobře, že to vše lze doložit ze starých Sborových dopisů a starých vydání Života víry. Mám je pečlivě archivovány. Pro případ, že bys to chtěl opět zpochybnit, několik citátů:

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
 
„V Praze, stejně jako v každém jiném městě, vidí Bůh pouze jednu místní církev. Do ní patří všichni znovuzrození křesťané. Rozdělení na jednotlivé denominace je hříchem Božího lidu, ze kterého je třeba činit pokání.“
(Drápal D., citován dle poznámek Michala Klesnila in: „Poznámky k členství ve sboru, Biblická hodina 23. 4. 91 (Dan Drápal)“, Sborový dopis, měsíčník křesťanského společenství Maniny, 6/91, str. 4)

 
„Když se na začátku 60. let dalo charismatické hnutí na postup, byl dán do kostí, které dlouho ležely mrtvé a suché, nový život“…  Kosti mezi sebou vzrušeně rozmlouvaly. Jedna mohla říci. "Poslouchej, mluvím jazyky.“ Druhá mohla odpovědět. „Ano a ze mne bylo vyvrženo pět démonů!“ A třetí se mohla připojit:"…a já jsem dostala dar uzdraven…í „Toto spojení musí být na základě funkčním, tedy nesmí být závislé na zvláštnostech hřbitova
(Prince D., Určena povstat, Boží pořádek obnovení Kristova těla, Život víry, roč. 2, listopad, 1991 str. 223 - 225)


"Snad největším důrazem KMS a časopisu Život víry je touha po jednotě Božího lidu. Jak k ní dojít? Jedni říkají, že jednotou v učení, druzí jednotou v Duchu..." Pojďme se spolu podívat, co k tomu říká Boží slovo. Poslouží nám text Ezech 37,1-14... Nezbytným počátkem je ztráta naděje, vědomí ztracení. Proč? Protože jednota nevzniká na základě shodného učení... ale jen poznáním, že jsme suché kosti, ti, kteří ztratili schopnost předávat život z Boha národu"
(Šimmer P., Jednota Božího lidu, Život víry, roč. 5, březen, 1994, str. 63)

„…naše společné, upřímné získávání dalších sborů pro vizi KMS i pro členskou základnu a jejich kvalitní zastoupení na ŠV KMS. Členové UžV KMS rozdělí členskou základnu ŠV KMS podle regionů a zároveň se stanou jejich zástupci podle místa svého vlastního působení. Členové ŠV KMS začnou aktivně spolupracovat na přípravách jednotlivých drobných regionálních akcích, které budou pomáhat k růstu a prosazování Božího království na daném místě (různé akce, semináře a vzdělávací programy, evangelizační akce plošnějšího charakteru, konference menšího typu, semináře o chvalách atd.) Sbory i jednotlivci nadále porostou svým individuálním tempem a vývojem, ale zároveň budou vyzrávat i k jednotě organizační a institucionální a tak se KMS stane jakousi předsíní společného rodinného domova
(Rucký E., Úvaha o poslání a budoucnosti, Život víry, roč. 5, červrn/červenec, 1994, str. 200)
 
Více o tom zde:
 
Charismatická církev sjednocení?

Skupinkový sbor

Stručný přehled historie letničního a charismatického hnutí


S přátelským pozdravem,

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 10:21:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Holoubku, mě ty tvoje fantasmagorie nezajímají, a je mi úplně jedno, jakými citáty jsi je vyfutroval, neboli doložil.

Olin


]


Re: Re: Re: Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Úterý, 06. listopad 2007 @ 20:25:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Add 1- prožluklej Šimmer - Teď jsi jim teda podkouřil. Na naše poměry jsou úspěšní (mluvím za svého, neb každý má svého Šimmera) Na naše poměry je úspěšných spoustu lidí, ale nestojí to na spravedlnosti. řekl bys třeba o své ovečce, že by si nechala pro pětník vrtat koleno , nebo že je to stará komunistka, o mém synovci, že nikdy nebude normální a takovejch příběhů mám na knihu jestli ti připadá tohle jako Ježíšův odraz tak mě to spíš s*****í peklem. Když mě soudruh vyhazoval tak jeden z bodů byla neúcta k jedné duchovní osobnosti z USA. Vzhledem k tomu, že jsem se s ní nikdy nebavil (mimo dotaz v panelové diskusi)a podle mého mě vůbec nezná. K čemu by asi došlo kdyby se ho někdo zeptal proč mě kvůli němu vyhodili ze sboru (v době kdy jsem řekl, že do dvou měsíců dobrovolně odejdu). Vývrtky toho druhu jsou alespoň u mého Šimmiho naprostá samozřejmost. To co ty nazýváš úspěchem je pro mě pouze drzé čelo. Úplně samozřejmé postavení se doprostřed pískoviště se slovy: "Já to tady vedu." Ještě bych dodal,že píseň o závisti v čechách je už tak ohraná, že bych skoro řekl, že nic takového nemůžeš použít. A také mi vůbec nedochází, co bych měl závidět. Tu manipulaci, ty lži a ty vývrtky. Jsem skoro denně ve spojení s mnoha lidmi a s každou stavbou se obměňují, ale leckde někdo mlží, přikresluje a ovlivňuje, ale takovou koncentraci jako u svého šimmiho jsem opravdu nikde nezažil. A jestli předběhli řadu tak jedině v jídelně.

Add 2 -Na stručném příkladu o tom jak vám bylo líto hynoucích sborů. Vím, že když jsem kdysi po obrácení dojížděl do sboru ČCE v Poděbradech kde měla farářka na starosti i nějaké postižené a staré členy. Byli tam též na návštěvě lidé z charizmatických kruhů a to z bývalých KS. Chtěli vyučovat, vést a řídít. Když jim řekla jestli by si tedy k tomu nevzali nějakou péči o někoho z těch starých a nemocných už nepřijeli. A jinak bych opět dodal, že články jsou o negativech v charizmatiském hnutí takže se nemusíš pokaždé zmiňovat o tom jak jste to mysleli dobře. Tenhle pořad je nanejvíš o tom, že to někdo myslel dobře, ale někomu z toho bylo špatně.
Myslím, že jste měli své jaro dost dlouho, aby se shledalo, že nebyl každý den tohoto období slunečný (nebo aspoň pro někoho)

Add 3 - Vlna probuzení přišla, ale postupně přestala stát na spravedlivých nohách. Nebo spíš bych řekl, že se k nohám spravedlnosti přidružila hůl spravedlnosti a bič moci proto se postupně z vlny stávala vlnka a z vlnky tzv. volej, kdy to jede dál jen když se tlačí nebo táhne. no a to je přesně vhodná situace pro úspěšnou hůl o které mluvíš. Pastýř by se červenal ale mého Šimmiho jsem červenat se nikdy neviděl. To že vás pomlouvaly a dusily tradiční denominace je naprosto logické a očekávatelné protože setrvačnost jejich systémů je celkem převídatelná, ale to o čem je tento pořad je, že to samé, dělali charizmatici charizmatikům ve jménu charizmatičnosti. Takže zase zpět do naší louže.

Add 4 O charizmatické manipulaci ti tady budem povídat přesně to, co tady stále a donynějška povídáme. A stále budeme zdůrazňovat, že to není o konfrontaci nějaké tradiční denominace s charismatiky, ale opět po nácté charizmatici (byť byli členy CB) versus charizmatici (víceméně nyní již ze stejného důvodu bývalí).

Add 5 Kritérium kvalifikace. Koho budou lidé následovat. Lidé následuji ledaskoho. A kčemu jste dnes ( za cenu poškození životů došli ?)

Add 6 Mnoho lidí z těchto spontáních vedoucích o žádné vzdělání nestála (můj Šimmi tedy preferoval divokou kartu)

Add 7 Mnoho lidí by systém desátků a darů třeba i akceptovalo ale nikoli za cenu toho, že se bude dvacet let dovídat o své bezvýznamnosti, ujetosti. Jinak jak stojí v mém svědectví jako člověk který má kritické připomínky platí - ze špatných úmyslů jsi podezřelý vždy z dobrých nikdy.

Add 8 Nevím snad v životě bych nenapsal ...protože jsem o poznání bystřejší než je populační průměr. A nějak cítím, že v tom je ten rozdíl mezi námi a zároveň tvá páska přes jedno oko kterým nevidíš to, co vidí ta naše partička.

Mimochodem kdyby ti můj bejvalej Šimmi ještě nevolal tak nezoufej, on určitě zavolá on telefonuje a vyřizuje very rád. Hlavně co se bludařů týká ty má úplně nejradší, těmi roste.


]


Dobrá, nebudu již prudit s anonymitou. (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Neděle, 04. listopad 2007 @ 17:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Aviafa,
Nakonec bych se opakoval, vůle osazenstva zde na GS je jasná. Hlasitě to z mé strany zaznělo a tímto už se k tomu nebudu vracet. Můžeme se alespoň soustředit na druhou polovinu problému. Tou je fakt, že tady není nikdo, kdo by charismatismus dokázal uspokojivě a odborně byť jen pojmenovat, popsat. Proto, a tady jsem již smířlivější, je třeba se k tomuto již v úvodu přiznat a čtenáře na to korektně upozornit. Pak není co řešit Aviafe, pak to bude bez ironie hodnotné svědectví. Cítíš ten rozdíl : zatímco, když se snažím poukazovat na zrůdnost charismatismu, ale neumím jej definovat, pak to zní falešně ...
Zatímco poctivě přiznám, že ten charismatismus je oříšek, který jsem zatím nerozlouskl - pak je kniha užitečným svědectvím.A nic to na váze svědectví neubírá.
Záměrně jsem to zjednodušil, protože jsem přesvědčen, že právě na této základní desce musí Jana ...., Petr S..... a kol.vystavět svou knihu.
Petr



Re: Dobrá, nebudu již prudit s anonymitou. (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Neděle, 04. listopad 2007 @ 18:07:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Charismatismus nejde si myslím uspokojivě definovat, už jen proto (jak tady Olin neustále opakuje), že je to hnutí. Je to celé spektrum názorů byť k sobě blízkých a do určité míry spjatých. 

Já mluvím o charismatismu z jednoho prostého důvodu. Celá léta jsme se tak nazývali, nazýval jsem se tak já, nazývali a nazývají se tak i hlavní aktéři příběhu. Proč tedy měnit terminologii a ještě více to komplikovat?


Poznámka: Pokud by jsi mi chtěl časem podsunout, že charismatici jsou zrůdy, tak se předem bráním.


]


Re: Re: Dobrá, nebudu již prudit s anonymitou. (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Neděle, 04. listopad 2007 @ 18:35:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Terminologii měnit nemusíš. Jen se Ti snažím doporučit, abys v předmluvě knihy, podobně jak mi to tady píšeš, s tímto seznámil čtenáře. Víc už Ti do toho kecat nebudu.
P.S.
Charismatici zrůdy nejsou a nemohou jimi být. To je stejné jako by někdo řekl : křesťané jsou zrůdy. Něco jiného je, když řekneš : Tihle dva lidi ze sboru, který o sobě říká, že je charismatický, jsou mimo, kážou bludy, etc .To je pak, pokud je to pravda, v tomto případě na těchto konkrétních dvou lidech zrůdné. Můžeš jim to ve světle říci, pokud nejsou úplně mimo, poděkují Ti, vyznají to a jede se dál. NEBO TAKY : pokud jsou mimo tak Ti tak zavařej, že Tě z toho sboru vyštvou. Věřím, že se Ti tohle nějak podobně stalo. Nejsi první ani poslední, to se bohužel stává. Pak je na nás, jak se k tomu postavíme. Sám jsem manipulaci zažil, na straně druhé jsem sám manipuloval. Vím o čem mluvím.
Petr


]


Re: Dobrá, nebudu již prudit s anonymitou. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 05. listopad 2007 @ 02:57:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Nakonec bych se opakoval, vůle osazenstva zde na GS je jasná.

Vule osazenstva GS je zcela vedlejsi. Tvoje besneni kolem anonymity bylo spatne proto, ze bylo hystericke a tak trochu svatouskovske a taky odvadelo pozornost od jadra problemu, ne proto, ze bys s tim byl v mensine. Ale to uz jsem ti psal jinde.

Tou je fakt, že tady není nikdo, kdo by charismatismus dokázal uspokojivě a odborně byť jen pojmenovat, popsat.

Chces snad argumentovat, ze co se neda presne definovat, to se nesmi kritizovat? Na tak primitivni vejicku teda neskocim. S definici nebo bez, o charismatckem hnuti se i tak delaji dokonce celosvetove vyzkumy (jeden jsem sem nedavno linkoval).

zatímco, když se snažím poukazovat na zrůdnost charismatismu, ale neumím jej definovat, pak to zní falešně ...

Mne to zni celkem ciste. Obtizne se definuje i "gotika", "novovek", "fasismus", "sociologie" nebo treba "umelecka fotografie", a presto se o kazdym da smysluplne diskutovat, ba to i kritizovat.

Proto si prestan vymejslet tyhlety obezlicky, ze tam jednou chybi podpis, podruhy nejaky jednovetny stanovisko, potreti janevimco a postav se k veci celem, jako jsem se to v tomhle svym clanku pokusil udelat ja.

Aviaf


]


Re: Nekolik postrehu a (mozna i) jedno odhaleni (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 04. listopad 2007 @ 18:16:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V této diskusi, jak vidno, nejde příliš o fakta, ale už jen - žel - o to, jak zapůsobit na veřejnost. Je mi jasné, že člověk, který je až po uši ponořen do daných učení nebude sto svébytné sebereflexe. To samozřejmě nelze nikomu zazlívat. Takový člověk se bude dalšími fakty sám cítit bytostně ohrožen. Jeho víra je s těmito věcmi tak spojena, že kritika daných věcí je atakem jeho samotného křesťanství, a takový člověk musí ještě nějakou dobu uzrát, než bude schopen položit si základní otázky ohledně svého směřování. Každá kritika pro něho bude tvrdým a nemilosrdným útokem, lží, a kritik má zřejmě nevyřešený vztah s Bohem, žije v neodpuštění a zřejmě i v hříchu. Jinak by přece viděl, že systém je v zásadě dobrým.

Člověk, který takto uvažuje, samozřejmě nebude (zatím schopen) vidět. Tento komentář však nepíšu pro něho, ale pro čtenáře článku, kteří by snad podlehli iluzi z komentářů, že charismtické učení neexistuje. Jistěže existuje. Dovolím si zde dát několik odkazů na základní kameny i historické pozadí některých charismatických směrů, které ovlivnily charismatické hnutí v ČR:

Mesmer, magnestismus a hypnóza

William Branham – největší prorok?


Historie a učení hnutí Pozdního deště


Paul Cain, svědek k výstraze světa?


Derek Prince, učitel národů?


Kenneth Hagin a jeho následníci


Benny Hinn, skutečný otec Torontského požehnání?


Claudio Freidzon, dveře pro Argentinu?


John Wimber a hnutí Vinice


John Kilpatrick a Steve Hill, duchovní obnovitelé Ameriky?

Promise Keepers, muži všech denominací, spojte se!

Rozlišujme proto mezi těmi, kteří tato učení do ČR přinesli a dodnes je obhajují i v těchto diskusích nebo alespoň odvádí od nich vědomě pozornost (zde Olin - Oldřich Kadlec, historicky první předseda KMS) a těmi, kteří jsou upřímní a bezelstní (Jirka Krupa).

S přátelským pozdravem všem diskutujícím,

Pastýř



Stránka vygenerována za: 0.62 sekundy