Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vratislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16275, komentáře < 7 dní: 557, komentářů celkem: 404603, adminů: 60, uživatelů: 5119  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 187 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
JirkaB

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110289092
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 1.
Vloženo Pondělí, 29. říjen 2007 @ 20:53:14 CET Vložil: bolek

Charismatici poslal IC 434

Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí

Motto:

Pravda je silnější než lži a láska je silnější než strach. Kdo se angažuje v náboženské organizaci, musí si uvědomit, že Bůh nám dal svobodnou vůli a že žádná skutečná duchovní instituce se nesníží k podvodu nebo k autoritářství nebo k tomu, aby nás o tuto Bohem danou svobodu připravila.

Steven Hassan

1. Svědectví – jak to začalo

Vždy mne zajímaly otázky proč tu jsme, co bude po smrti, kde se vzal vesmír apod. Pocházím z ateistické rodiny a jako mladík jsme proležel každé léto v noci desítky hodin pod hvězdnou oblohou a nechal se unášet myšlenkami. Aktivně jsem studoval přírodní vědy a mou vášní byla astronomie (ne astrologie). Chtěl jsem poznat pravdu o vesmíru a mém bytí. Nakonec Pravda poznala mne a já pochopil, že ta Pravda je osoba a má jméno: Ježíš Kristus. Psal se rok 1985.

Co tomu předcházelo? Četba mnoha křesťanských knih a brožur, které sem byly ze západu (zde ještě vládla komunistická diktatura) pašovány. Ke mě se dostávaly přes blízkého člověka, který začal chodit ke křesťanům a poskytl mi krátké svědectví. Přečetl jsem co se mi dostalo o Bohu pod ruku a postupně docházel k přesvědčení, že „ten Bůh asi bude“. Nakonec v jedné té knížečce jsem našel praktické kroky, jak přijmout Ježíše, včetně modlitby pokání a přijetí. Byly asi dvě hodiny ráno a já se rozhodl, se jí modlit. V primitivní půdní ložnici jsem poklekl a vyznal Pána Ježíše jako svého Pána a Spasitele s vědomím, že zkrátka nadále budu v životě křesťanem. Nečekal jsem to, co potom přišlo. Navštívil mne Bůh. Celou mojí bytostí se rozlilo světlo, úžasný pocit radosti a pokoje.

Po tvářích se mi řinuly slzy a nejraději bych vyběhl na ulici, budil lidi a třásl s nimi se slovy: „Bůh existuje!“ Když jsem to už, už chtěl udělat, tak mi došlo, že je pozdní noc a já bych skončil nejspíš na policii a později asi v blázinci. Ale od té chvíle, jsem jasně věděl jedno: Bůh existuje! Ne pro ten emoční zážitek, ne pro jakési vědecké poznání Boha, ale kdesi v hloubi v sobě jsem věděl, že Bůh je živý!


Pokud bychom definovali charismatika jako někoho, kdo má nějaký silný emoční zážitek s Bohem, tak já jsem se jako charismatik do Božího království narodil. Nehledal jsme tento zážitek, neočekával ho, ale svrchovaný Bůh se rozhodl mne takto znovu narodit do Jeho království. V neděli jsem šel do blízkého sboru CB a v domnění, že každý tam (hledal jsem spřízněné duše) má podobný zážitek, tak jsem o něm po shromáždění nadšeně vyprávěl. Jeden člověk (nazývejme ho dále jako pana Františka) mne tam jako mladíka (byl starší než já) dost sjel, rozebral a celý ten zážitek popřel a trochu i zesměšnil. Zkrátka jsem si pěkně naběhnul a nadšení pro církev jako společenství spřízněných lidí velice rychle pohasla. Nejenže nijak neukojili moji touhu po dalších informacích (k tomu jsme se ani nedostali), ale došlo i k jakémusi zmrazení. Dále jsem tam již moc nechodil. Čeho jsem si ale u sebe všiml v dalších dnech, byla silná zaujatost Biblí a něčeho, co se stalo v mé hlavě. Dneska bych to nazval probuzeným svědomím, které se dívalo na nějaké věci najednou jinak. A světe div, se já začal o Bohu vyprávět jiným a přesvědčovat je, že Bůh existuje. Sice svým lehce přiblblým způsobem, ale dělal jsem to.

Uplynulo pár let, na vědomí, že Bůh je se nedalo zapomenout, na otázky kdo jsem, kde jsem se tu vzal, jak svět skončí, kam půjdu po smrti jsem měl odpověď. V žádné církvi jsem se nijak neangažoval a Boha jsem pomalu odsouval více a více stranou. Přišla základní vojenská služba. Bible putovala se mnou a i v nejhorší chvílích (u útvaru kde jsem sloužil byla dost silná šikana) jsem na otázku jestli věřím v Boha odpovídal, že ano, i když jsem si žil hodně po svém a dokonce zkoušel, nevěda, že je to špatné i okultní praktiky. Druhým rokem, pár měsíců před koncem základní vojenské služby, nám promítali jakýsi film. Pořádně si na něj nevzpomínám, byl to asi nějaký klasický socialistický film, kde každou chvíli vypadne tu lopata, tu krumpáč (oslava pracujícího lidu). Ale byla tam jedna scéna, kdy v jakési fabrice se stane nehoda. A v tom záběru po nehodě zůstala nějaká prkna do kříže přes sebe. Hned v dalším záběru zase nějaká filmová postava ždímala hadr po vytírání rozlité červené barvy. Kříž a krev. Vyšel jsem z promítacího sálu ven a kráčeje po buzerplace ke mě Bůh mluvil. Litoval jsem svého odpadnutí, litoval hříchů. Znovu jsem se obrátil k Bohu čelem.

Po návratu z vojny domů, jsem si umínil, že budu chodit do sboru. Neznal jsem jiný, než ten, který už jsem dříve navštívil a světe zboř se, pan František s manželkou a ještě jedněmi manželi prodělali mezitím křest Duchem svatým, jezdili na Maniny a můj zážitek z před lety se jim nezdál už nijak divný. Našel jsem spřízněné duše. Vyprávěli mi o mluvení v jazycích a když mi vysvětlili o co se jedná, já řekl „aha, todle máte na mysli“ a začal jima mluvit také. Bylo to pro mne naprosto přirozené. Sbor kam jsme všichni chodili byl silně tradiční a pan František s námi to chtěl změnit.

Jenže narazil. Dost se o všem vzrušeně diskutovalo a charismatická skupinka se scházela jaksi mírně v protivenství tehdejšího vedení sboru. Neoficiálně ji vedl pan František. Já byl mladík, navíc nečlen onoho sboru a svým „vědeckým“ přístupem studoval Bibli a nad vším hodně přemýšlel. Občas jsem vymyslel nějakou ztřeštěnou „biblickou“ teorii, kde jsem kupříkladu spekuloval nad tím, je-li Jidáš spasen. Všechno jsem chtěl poznat, všechno jsem chtěl prozkoumat. Ale ouha, tady jsem narazil zase já u pana Františka. Opět mne hodně utřel a začal mi zakazovat o takových věcech přemýšlet a mluvit už vůbec ne. Šokovalo mne to. Vždyť neustále mluvil o tom jak nemá svobodu ve stávajícím společenství, jak mu brání a najednou on něčemu bránil.

Pan František s ostatními si pronajal místnost nad jedním místním obchodem a chtěl tam začít vyučovat. Jsem studijní typ, přečtu všechno co se mi dostane do rukou, ale rád studuji sám.

Příčilo se mi opět zasednout do lavic a nechat si něco nalévat do hlavy. V živé paměti jsem měl nedávno opuštěnou školu i politické školení mužstva na vojně. Co všechno mi už za můj krátký život chtěl někdo nacpat do hlavy. Rozumějte, má školní léta byla prošpikována politikou, komunistickou propagandou a tou jedinou, rudou pravdou. Neměl jsem (a nemám) důvěru v učitele.

Chtěl jsem na vše přijít sám. Panu Františkovi jsem to dost ostře řekl a tím skončil můj první pobyt u charismatiků. Byl jsem vyhnán všemi čtyřmi hlasy dospělých členů obou rodin. Ptal jsem se jednoho po druhém. Pan František mne vylíčil dost černě a sdělil mi, že se mnou nechce mít obecenství a že nejsem ani znovuzrozený. Pokud by měl tu moc, myslím, že to bych poprvé plál na hranici. Tak jsem byl poprvé vyhozen od charismatiků.

Do této skupinky jsem přivedl, nebo začal přivádět některé své známé. Od nich jsem se dozvěděl, že po mém bouřlivém odchodu všichni povstali, začali tleskat a děkovat Bohu za to, že jim přivede jiné a lepší lidi. Myslím, že nemusím ani podrobně rozvádět, že tam přestali chodit také.

Opět jsem přestal chodit do církve. Původní sbor byl přece tak „hrozně zkostnatělý, zpátečnický a tmářský“ (tak jsem tomu už podvědomě věřil) a nové společenství mne naprosto odmítlo. Po několika měsících, se mi dostala do rukou kniha Modlitba, klíč k probuzení, autora Yongi Cho. Začal jsem se intenzivně modlit. Byla zima, bydlel jsem sám, večer po práci zatopil v malé kuchyňce v kamnech, dřevo praskalo, venku fičel vítr, sněhové vločky narážely do okna a já seděl v křesle u kamen a modlil se. Nevěděl jsem za co a jak se modlit, tak jsme se hodiny modlil v novém jazyku. Ačkoli jsem neměl styk s jinými křesťany a četl jen trochu Bibli, tak jsem najednou po několika týdnech zpozoroval, jak se měním. To „drmolení“ mi dokázalo měnit názory v souladu s Božím slovem.

Mezitím pan František odešel oficiálně ze sboru CB a s ním odešla i ta druhá rodina. Založili vlastní skupinku, jakýsi minisboreček s tím, že postupně získají evangelizací další členy. Měli vizi, chtěli něco dělat pro Pána, byli horliví. A po nějakém čase, jednoho dne u mne doma zastavilo auto a na návštěvu přijela ta druhá rodina, co odešla s panem Františkem. Postupně jsem se dozvěděl, že od něj odešli a chtějí se vrátit zpět do původního sboru. Mě se přijeli omluvit za to jednání tenkrát, kdy jsem byl poprvé vyhozen od charismatiků.

Protože ta kniha o které jsem psal výše, nebyla moje a já ji chtěl vrátit, tak jsem sondoval, kde by se dala sehnat. Tehdy nejbližší zdroj byl pan František. A protože jsme pracovali ve stejné továrně, tak jsem se jednou osmělil a řekl jsme mu o ní. Začali jsme se bavit a pan František se chtěl se mnou sejít. Schůzka se uskutečnila u mne doma. Pan František se mi omluvil za ten rozchod, já jemu také (zrovna taktní jsem moc při tom odchodu nebyl). Na přímou otázku jestli jsem podle něho znovuzrozený, odpověděl, že ano. Pak jsme se spolu modlili, nakonec mne objímal a říkal něco o tom jak se v duchovním světě cosi prolomilo. Pozval mne k nim na shromáždění. Já přijal.

Shromáždění probíhalo u nich doma. V té době se tam scházel on, jeho žena, jejich nedospělé děti a jedna asi patnáctiletá dívčina. Obsazení nebylo silné, ale přesto se mi tam líbilo.

Hrálo se jen na kytaru, shromáždění byla živější, což mi vyhovovalo. Jsem taková povaha. Po několika sejitích mi pan František nabídl, abych se stal skutečným členem jejich společenství. Zdálo se mi to docela narychlo, ale po chvíli přemýšlení jsem nakonec nebyl proti. A tak jsem poprvé v životě vstoupil do nějakého náboženského spolku. A začal otevírat své srdce.

Zanedlouho na to uvěřil bratr té dívčiny, její rodiče, má matka a přišli i další lidé. Skupinka se úspěšně rozrůstala. Nastala otázka kam se zařadit. To hlavně řešil pan František. Mě osobně to nijak netrápilo. Nejdřív mi říkal o nějaké nové skupině, ke které se budeme hlásit, později přišel na to, že ji vede nějaký člověk co byl vyloučen z KS. Takže nakonec zvolil KS. Já i další jsme souhlasili aby pan František byl vedoucím, mne pověřil abych vedl mládež a pokladnu i s její agendou. Staršovstvo zatím nebylo. Pan František pro skupinku pronajal větší místnost ve městě.

Vše vypadalo klidně, práce se úspěšně rozvíjela, pan František pravidelně kázal a i jeho kázání jsem rád naslouchal, přestože se v nich poměrně dost často vymezoval vůči bývalému sboru. I jsem mu to řekl. Připadalo mi podivné jak neustále zdůrazňuje, že tam to nestojí za nic, jak tam „strašně“ zacházejí s lidmi, pastorace se vůbec nedělá apod. Věděl jsem, že to tak úplně pravda není, vždyť jsem tam měl své přátele, dokonce příbuzné, zrovna tak jako on. A navíc k tomu ti nově příchozí o nějakém dalším sboru ve městě neměli ani páru, tak proč je s tím tak strašit? Uznal, že mám pravdu a na chvíli s tím přestal. Vydrželo mu to asi 14 dní. Pak jsme opět slyšeli, jak to tam stojí za starou bačkoru, ale jeho Bůh vyvedl aby vytvořil a vedl nový a lepší sbor plný lásky, pravdy a správného učení. Aby vytvořil jednu velkou šťastnou rodinu. Lepší a věrnější rodinu, než je ta fyzická. Věřil, jsem, že kdyby se stalo cokoli, tak tato rodina mne neopustí. Zkrátka pevný nerozbitný svazek plný lásky a porozumění, kde se všichni berou takoví jací jsou, vyučují se, vyznávají jeden před druhým své hříchy (k tomu jsme byli vedeni a dělo se tak) a v neposlední řadě budující svůj charakter. Pan František byl kazatelem, pastorem i zpovědníkem v jedné osobě.

Protože příliv nových lidí nějak mírně stagnoval, začal nás pan František více a více tlačit do veřejné evangelizace. Někteří to rovnou přes jeho značnou nelibost odmítli. Nepomohlo přesvědčování stylem jakou máme zodpovědnost za ty ztracené duše a kolik lidí kvůli nám půjde do pekla. Ano, většina z nás chtěla aby naši blízcí a přátelé byli spaseni, modlili jsme se za ně, zvali je do sboru, ale bylo to dle něj málo. V neděli bylo shromáždění, v týdnu skupinka u něj doma. Na té se více diskutovalo. Tam mohli lidé říci i své názory, které byly většinou uváděny ihned na správnou biblickou míru. Což ne každému se líbilo. Chtěli svobodně sdělit svůj názor a diskutovat o něm, ale často byli převálcováni vysvětlením pana Františka. On měl hlavní slovo. Občas kvůli tomu i silněji zajiskřilo (mezi mnou a jím to nebylo). I když jsem byl vedoucím mládeže, asi mi moc nedůvěřoval, protože mne často kontroloval co jim říkám. A také to dlouze doplňoval, což se zase nelíbilo mě. Vyřešil jsme to nekonfliktně po svém. Jak to šlo, chodili jsme ven. Tam on za náma neposkakoval. Nebavilo mne připravovat kázání s ohledem na to, aby se líbilo hlavně jemu.

Protože jsem se stal jakýmsi důvěrníkem, sděloval mi často své poznatky o lidech ve společenství, v čem mají špatné názory, jací zlí duchové asi jsou u nich hosty a svazují je. Ne, že by démoni neexistovali. Dodnes vím, že jsou. Jednou jsme se za jednoho přítomného člověka modlili, vyháněli zlého ducha a z vedlejšího pokoje, kde si hrál jejich malý chlapec se najednou ozval dušený brekot a dávení se. Ten chlapec se začal bez jakékoli příčiny z ničeho nic silně dusit. Něco mu svíralo krk. Stěžoval si na to, že ho někdo dusí, posunky to dával najevo. Přikázali jsme ve jménu Ježíš a okamžitě bylo po dušení. Za chvíli si zase spokojeně hrál. Zlý duch, co odcházel z člověka, za kterého jsme se modlili, cestou ještě asi zkusil uškodit. Nemám jiné vysvětlení.

Jenže tato a další podobné zkušenosti vedly k tomu, že se postupně vytvořil systém jakési duchologie. Pan František čím dál tím více viděl duchy všude. Za běžnými věcmi hledal duchy a temné mocnosti. Když to trochu zironizuji, tak zakopnul na ulici a hned hledal ducha, který za to mohl. Zkrátka to přeháněl a k tomu ještě více a více začal tlačit na čistotu a svatost společenství. Chtěl mít kolem sebe dokonalé a svaté lidi. Věřil tomu, že vybuduje velký sbor a hodně se pro to nasazoval. Věřil, že když bude čisté a svaté společenství, tak to Boha pohne k tomu, aby dal probuzení. Měl představu velkého probuzení na okrese a čekal na dobu, kdy on se stane pastorem a kazatelem na plný úvazek. A dost si na tom, že on je Velký Vůdce božího lidu zakládal. K tomu ještě potřeboval ukázat těm z toho starého sboru odkud odešel, že on měl pravdu a ne oni. Jeho nasazení bylo nemalé a už se musel cítit i vyčerpaný. Práce, rodina, sbor, pastorace, to nemohl stíhat. Proto také začal ještě masivněji vyčítat ostatním, že málo dělají pro společenství a vizi velkého sboru. Zároveň ale chtěl mít kontrolu nad vším, protože musel dbát na čistotu učení. Tím de facto bránil rozvoji jakékoli práce. Cokoli se dělalo, popud musel vyjít od něj. Kdo taky jiný by měl mít nějaký skvělý nápad než on Velký ne? Já i další jsme pomalu ztráceli z té houstnoucí atmosféry nadšení.

Protože jsem podnikal, musel jsem občas dělat různá rozhodnutí, tu většího, tu menšího významu. Snažil jsme se vždy hledat Boží vůli. Jednou jsem po nějakém důležitějším rozhodnutí o tom vydával svědectví, jak mi Bůh pomohl, načež mi pan František vmetl do obličeje, že to je sice hezké, ale JAK TO, ŽE JSEM SE NEPORADIL S NÍM!!?? Jindy jsem ho zase potkal večer na náměstí, šel z jedné rodiny, že prý měli nějakou menší manželskou rozepři, tak tam byl pastorovat.

Když jsme se zeptal jak to dopadlo, tak mi sdělil, že se shodli a usmířili už před tím, něž tam přišel. Řekl jsme mu něco v tom smyslu, že je krásné, když Bůh takto skrytě pracuje a mi ostatní nemusíme dělat nic. Ale to prý zase ne, takto to nejde, to přece nemůže zůstat jen tak bez JEHO pastýřské pomoci.

Jedno nedělní ráno jsem se nějak zdržel a přicházel již po začátku shromáždění. Před vchodem do budovy jsem potkal jednu sestru. Byla úplně vynervovaná. Moc se jí tam nechtělo.

Říkala mi: „ten mě zase seřve, že jdu pozdě“. Já to neznal, byl jsem věrným návštěvníkem všech akcí. Tak jsem se dozvěděl, jak bokem peskuje, ty co občas nepřijdou, nebo přijdou pozdě. Dále na nás tlačil, abychom si prakticky pomáhali. Svět tak aspoň uvidí, jak se máme rádi. Nebylo pořádně v čem si tak hrozně prakticky pomáhat, ale nějak mu zrovna vlezlo do hlavy, že si máme pomáhat, tak jsme si měli pomáhat. Stále více a více jsem sledoval, to napětí a hlavně, že lidé kolem mne ve společenství jsou nějak stresovaní. Pan František svým způsobem kázal vodu a pil víno. Nakládal břemena a nechtěl je nosit. On byl přece Vůdce, co rozděluje práci.

Nějak jsem viděl, že bych měl držet půst. Byl to můj první delší půst v životě. 7 dnů. Sedm dní jsem nejedl, modlil se, především za své problémy, ale i společenství. Po nějaké době po onom půstu jsem mu při jedné pastoraci sdělil, že jsem držel delší půst. Naivně jsem si myslel, že bude mít radost a dočkám se povzbuzení. Nedočkal jsem se. Spíš naopak. Tehdy jsem to ještě nechápal, ale on ve mne začal vidět ohrožení. Co kdyby byl někdo duchovnější než on?

Zanedlouho na to došlo k dalšímu pravidelnému sejití skupinky. A došlo znovu k peskování přede všemi, myslím nějaké sestry. Na mně se dá dlouho štípat dříví, ale pak vybuchnu. Vybuchnul jsem. Všechno jsem to na něj vykřičel. Jak nám stále více a více nakládá, co vlastně po nás chce, kde je ta láska atd. atd. Mrzelo mne to a mrzí dodnes. Ten výbuch. Ne to, že jsem se jí zastal. Při první příležitosti jsem se mu za to omluvil v soukromí, pak ještě přede všemi. To se tam tak praktikovalo. Co se stalo před někým, muselo před někým napravovat. Ale ono to nestačilo. Měl jsem činit z toho pokání. Činil jsem před ním pokání, vyznal jsem to Bohu jako hřích. A myslel jsme to vážně. Ale ono to bylo zase málo, prý jsem to nemyslel opravdově. Začal kolotoč pastorací, modliteb, vymítání zlých duchů. Neustále se řešila moje údajná vzpoura proti němu. Podle jeho učení je vzpoura to samé, co čarodějnictví. Byl jsem údajně posedlý zlým duchem. Ten duch nešel vyhnat (podle něj), protože já nechci činit opravdové pokání, takže on se mě mohl držet. Nechápal jsem už ani pořádně, co po mně chce. I jsem mu řekl, že už nebudu nic ve shromáždění říkat, že tam budu jen chodit a mlčet, nebudu se s nikým bavit tam, ani mimo sbor. Ne to nešlo, měl jsem činit pokání.

Teď mi dovolte malou odbočku. Jsem dlouholetý kuřák. Už před svým obrácením jsem kouřil. Až na pár výjimek jsem s tím nikdy nedokázal přestat. Spolehlivě dosahuji 10 z 10 bodů v Fagerströmově testu nikotinové závislosti. Jsem případ, nad kterým opatrně řečeno lámou hůl i protikuřácké poradny. Dlouhodobě už před těmito událostmi jsem nesměl na nikoho při modlitbě vzkládat ruce. Vysvětlil mi tenkrát, že by se ten zlý duch, co za tím kuřáctvím stojí mohl přenést na toho za koho se modlím. Nezdálo se mi to, ale podřídil jsem se tomu. Až na jednu výjimku.

Nějakou dobu před tím, než se všechno toto stalo, CHTĚL ABYCHOM NA NĚJ VLOŽILI RUCE a modlili se za něj. Měl nějaké domácí rozmíšky se ženou. Věděl jsem, že už trvaly delší dobu a nějak to gradovalo. Naplánoval proto pro sebe a rodinu několikadenní výlet do přírody. Teď chtěl požehnat. Domníval jsem se, že on je větší autorita, tak i ten případný duch na něj nemůže „přeskočit“. Ale přesto JSEM SE HO ZEPTAL, jestli mám i já vložit na něj ruku. Přikývnul. Tak jsem se za něj modlil a ruku jsem měl položenou na jeho zádech.

Na tom rodinném výletě v prvních dnech jejich manželská rozepře ještě více narostla, k tomu se přidalo nějaké nachlazení, ale nakonec vše dopadlo dobře. Takto nám aspoň o celém průběhu svědčil. Podotýkám, že se to stalo delší dobu před tím, než jsem na něj vystartoval při tom nešťastném shromáždění domácí skupinky.

A najednou jednoho dne, při těch všech pastoračních rozhovorech na mne s tím vyběhnul.

ZA VŠECHNO JSEM MOHL JÁ. Já jsem ho tím vložením ruky nějak uhranul, proto tam na tom výletě měli takové manželské a zdravotní problémy. Já tu nemoc i ostatní potíže způsobil. Ale Pán je hodný a spravedlivý, On je z toho vysvobodil. Byl jsem zkrátka najednou čaroděj. Maska mi byla stržena. Já mohl za plno problémů celého společenství. Já mohl za to, že růst sboru začal stagnovat.

Já a ten špatný duch co byl ve mně. Jediné osvobození pro mne bylo abych činil pokání. Ale z čeho už? Prý to nemůžu vidět a pořádně pochopit, protože ten zlý duch mi v tom brání to poznat.

Zároveň bez toho pokání ten duch neodejde. To byl kolotoč. To byl kafemlejnek. Já už ani pořádně snad nevěděl jak se jmenuju. A k tomu jsem měl od začátku přísný zákaz o všem s kýmkoli mluvit.

Celé dny jsem to nosil v sobě a nevěděl co je už vlastně pravda a co ne. Jestli sám sobě můžu věřit, že něco chci, nebo to dělá nějaký zlý duch ve mně, či co. Jsou myšlenky co mne napadají moje, nebo to jsou myšlenky toho ducha? Bylo to na blázinec.

A k tomu následky dlouhodobého strašení, že kdo bude mimo tu jeho církev, tak už nebude pod ochranou sboru a Satan si na něj došlápne. Uměl využít každé příležitosti aby nám to dokázal.

Jak měl třeba někdo z toho jeho bývalého sboru CB nějaké problémy, vždy zdůraznil, jak se tam s lidmi zachází, u něj by se to stát nemohlo. On ví jak na to. On má to správné duchovní rozeznání. Měli jsme postupně ve svém podvědomí strach být někde jinde, nebo se dostat úplně mimo sbor.

Venku číhalo přece na každém kroku nebezpečí v podobě neviditelných temných sil. Jedině společenství biblicky správně vyučených lidí nás mohlo před tím uchránit. A poslušnost. Když i mezi námi někdo měl nějaký problém třeba v práci, nebo osobním životě, pan František pohotově našel důvod. Jednou to byla nepoddajnost, jindy správná nevydanost, nebo neposlušnost Božímu slovu (dle jeho výkladu), špatná proměna mysli, charakteru apod.

Naše rodina má u domu velký pozemek. Když mému dědovi zemřela jeho žena, tak na něm udělal pietní místo s malým hrobečkem, kde byla její urna. Po úmrtí dědy tam moji rodiče dali i jeho urnu. V té době jsme sem, do obce kde nyní bydlím, jezdili jen jako na chalupu jednou za dva až čtyři týdny. Bydleli jsme jinak dvě stě kilometrů daleko. Tak ani asi nebyl čas se s tím více zabývat a finanční prostředky v té době určitě ne. Navíc třeba právě o dědovi vím, že to zde měl velice rád a chtěl být pochován v obci kde celá léta žil a hospodařil. Já po vojně rovnou zakotvil se svým trvalým bydlištěm právě zde, na bývalé chalupě. A proč to popisuji? Pan František jednou při návštěvě u mne doma zjistil, že tam ty urny na zahradě jsou. Ihned nás začal napomínat, že je to spiritismus a okultismus, udělal kolem toho docela humbuk. Okamžitě věděl jak se věci mají, hned na to měl svůj názor. A myslím, že to byl další důvod, který se časem přidal k jeho podivnému vidění mé osoby coby okultně zatíženého člověka. Byl to pro něj další důkaz pro to čemu chtěl věřit. (Poznámka: za pár let na to se rodičům naskytl ke koupi pěkný hrobeček na místním hřbitově, takže dnes jsou už obě urny tam.)

A nebyl to pro něj jediný důkaz. Jak jsem psal, tak jsem se zabýval astronomií. Čistá astronomie nemá s astrologií nic společného. Spíše naopak. Jsou v protikladu. I když jsme se to snažil panu Františkovi několikrát vysvětlovat, pořádně mi nevěřil. Díval jsme se na hvězdy a proto jsem byl podezřelý z astrologie. A hotovo. Nutno podotknouti, že v tomto omylu nebyl jediný. Stalo se mi i v dalších letech, že mi bylo moje hobby omláceno o hlavu i jinými.

Jednou zase v té neklidné době si vzal stranou moji moji matku a začal ji zpracovávat, že jsem byl příliš měkce vychováván a rozmazlován. Nebyla nade mnou údajně v dětství uplatňována pořádně žádná autorita, tak se teď proto nedokáži jemu podřizovat. Jsem sice prý už dospělý, ale pořád jen ještě hodně rozmazlený a nevychovaný fracek. Mého otce znal tak, že se parkrát víceméně pozdravili, se mnou nevyrůstal, naši rodinu ani pořádně neznal, ale přesto dokázal vyčítat mé matce moji špatnou výchovu ze strany obou rodičů. Špatně mne vychovali a on to teď musí těžce napravovat. Přitom kdyby mého otce poznal víc, kdyby se o to jen trochu zajímal, tak by pochopil, že můj táta byl v rodině silná autorita a docela pruďas. Jako dítě jsem z něj měl pěkného lufta. A pamatuji i výprasky, kdy mne máma bránila vlastním tělem. (Jinak to byl velice zodpovědný otec, který pro hmotné zabezpečení rodiny udělal první poslední. A vážím si ho za to.)

Ani ho nezajímalo jak to vidím já, neptal se mne na to, skutečnost ho nezajímala. Prostě tak to bylo a hotovo. Pan František byl génius co věděl všechno.

Mohl bych podobně pokračovat dál, ale vraťme se zpět k běhu událostí. Pan František si přibral biblicky další dva svědky. Přece vše podle Bible. Nejdřív mne napomínal mezi čtyřma očima, když jsem neuposlechnul (podle něj), tak si přibral dva svědky. Jednoho velice loajálního mladíka co nedlouho před tím uvěřil a žral mu každou blbost co vypustil z úst a svoji manželku.

Pan František to do mne všechno hustil, druzí dva se na to dívali a občas něco přihodili. Jednou při nějaké opětovné diskuzi uprostřed něčeho toho mála co jsem ještě byl schopen říkat na mne pan František zvýšeným hlasem zakřičel: “MLČ“! Pochopitelně jsme zmlknul a přiblble se na něj díval.

Pak mi to došlo. On nekřičel na mne, on přikazoval v autoritě tomu duchu, co byl údajně ve mně, aby zmlknul. I takhle to probíhalo. Jestli to, že jsem překvapením přestal mluvit pro něj byl další důkaz, že mám temného ducha co mne ovládá, nevím. Ale asi ano.

Všechny tyto rozhovory probíhaly až na malé výjimky u něj doma v ložnici. Já tam věrně jezdil. Nevěřil jsem, že je to všechno pravda, „to se přece musí nějak vyjasnit“ říkal jsem si. Když už pan František nevěděl jak dál navrhnul, že uděláme soud. Každý budeme mít svého obhájce a ať nám s tím vším pomohou a rozsoudí nás (najednou to celé viděl jako nějaký spor). Svitla mi naděje.

Souhlasil jsem. Řekl, jsem „tak já si někoho seženu“. Ihned mi odvětil, stylem co si jako myslím, že „to teda ne“! Mého obhájce mi vybere a přidělí on. S tím jsem pochopitelně nesouhlasil. A byli jsme zase tam kde na začátku.

Kolikrát já jen slyšel jakou za mne má před Bohem zodpovědnost a mojí povinností je se mu podřizovat. Duch svatý mi zjevil, Duch svatý mi ukázal. To jsem měl na talíři častokrát. Nebo jak usiluji o jeho místo, svrhnout ho a vést ono společenství. Kolikrát já slyšel jak je Bohem vybraná autorita. Jak byl Bohem povolán. Tak jsem se také mimochodem dozvěděl, že vlastně celý ten jeho odchod ze starého sboru a budování nového je postaven na jednom proroctví, co mu někde někdo prorokoval. A prý to souznělo s tím co měl uvnitř. Proto tomu věří a proto ho musím poslouchat. Je autorita, já musím být poslušný. On se za mne bude zodpovídat před Bohem, já neposlušností jemu takto přijdu o spasení. I když on mě křtil, najednou jednoho dne přišel s tím, že asi nejsem znovuzrozený. Všechno mi to pořád dokládal nějak Písmem. A já blb, mu to pořád víceméně věřil!

Ale dostal mne do logické pasti. Mám činit pokání, nemůžu ovšem pořádně vidět z čeho, protože ten zlý duch mi v tom brání, ale ten duch neodejde, dokud nebudu činit pokání. Uvízli jsme na mrtvém bodě a to mne asi zachránilo.

Moje máma tam také stále chodila, ale zas tolik jsme to spolu neprobírali. Měl jsem přece mlčet a nikomu to neříkat. Nakonec jsem to nevydržel a svěřil se, ale ne jí. Jednoho pozdního večera jsem šel s jedním členem rodiny pešky domů. A při chůzi jsem to všechno vyklopil. Byl to člověk již delší dobu věřící, ale navštěvoval jinou denominaci. Tu pro pana Františka konkurenční, tu starou, zkostnatělou, z které ho Bůh vyvedl. Celou dobu mě poslouchal a když jsem skončil, tak první co řekl bylo: „Neblbni, to nakonec budeš jak němci za Hitlera. Ano vůdče, jistě vůdče. Heil Hitler“ a přitom zvednul ruku po vzoru nacistického pozdravu. Pro mne to bylo klíčové. To mi otevřelo oči. Ano pan František není nic jiného, než sprostý manipulátor s vůdcovskými ambicemi.

Ano má a zná plno biblických pravd, ale je to jen člověk! Celé to jeho společenství není ta jediná správná církev. Dělá chyby zrovna tak jako ostatní. Vzpomněl jsme si na to co bylo už docela dost hluboko psychickou manipulací zasunuto v mém mozku. Na to, co je to svoboda, na to jak se chová svobodný člověk. Na to, že ZA SVŮJ ŽIVOT JSEM ZODPOVĚDNÝ PŘEDEVŠÍM JÁ a ne žádná autorita, žádný sebe zbožnější duchovní vůdce, i kdyby přede mnou činil tisíce zázraků za hodinu! Ten večer se mi zase po delším čase klidněji usínalo. Rozhodl jsem se dál chodit do společenství, ať to dopadne jak to dopadne. Bůh mne miluje, Ježíš za mne zemřel a i kdyby se pan František stavěl na hlavu, tak je to pravda. A události nabraly dost rychlý spád.

Pan František se rozhodl oznámit celou trabli co má se mnou společenství. Opět podle Bible.

Jeho hlavní zásada: vždy vše jedině podle Písma. Je přece psáno „jestliže ani potom neuposlechne, oznam to církvi (Mt 18.17)“. Tak mne jednu neděli napomenul a káznil před celým shromážděním.
 
Předem všem asi 10 přítomným sdělil, že k tomu nesmí nikdo nic potom říkat. Pak tam na mne nakydal co se dalo, jak jsem ve vzpouře, jak nechci činit pokání, jak ho to mrzí, jak mě miluje a další bla, bla, bla, bla. Když skončil, tak se přihlásila jeho žena. Dovolil jí promluvit. Nevím co už říkala, nějak mu na to svými slovy zakývala. Nic podstatného. Ale když mohla promluvit i přes ten úvodní zákaz ona, tak jsem chtěl promluvit také. Striktně mi to zakázal. Potichu jsem odešel s tím, že se tam nikdy nevrátím. Byl jsem svobodný. Díky Bohu! JÁ BYL SVOBODNÝ!!

Po nějaké době, mi přišel dopis. Byl jsem v něm vyzván abych přišel a začal opětovně celou záležitost zase řešit. Nikam jsme nešel. Pak další dopis, v kterém jsem byl oficiálně vyloučen z KS za vzpouru duchovní autoritě, neochotu dávat věci do pořádku, neochotu vydat se Božími lidu a zlobu s nenávistí. Podepsán pan František, jeho žena a onen mladík. To bylo mé druhé vyhození od charismatiků. Celá ta moje anabáze v KS trvala rok. Ještě rok předtím mne objímal, prosil za odpuštění ohledně prvního vyhazovu, vykládal jak se v duchovní oblasti cosi prolomilo, vykládal o světlých zítřkách a teď už mne zase vyhazoval. Na ulici mi přestal odpovídat na pozdrav. Při náhodném společném setkání v jiném sboru mi odmítl podat ruku. Moje napřažená pravice zůstala trčet ve vzduchu. Postupně jsem ho přestal zdravit i já. Stromy v lese taky nezdravím, oni rovněž neodpovídají.

Každopádně já začal chodit do toho panem Františkem neustále zavrhovaného místního sboru CB. Moje máma pořád ještě do KS. V neděli jsme vyjeli, jí jsme vysadili v KS a ostatní jeli do jiného sboru. Pak jsme na ni čekali než skončí shromáždění v KS. Tam byla o dost delší. Ale jednou se nějak brzo objevila u nás a řekla, že už tam nikdy nepůjde. Prý zase o mne mluvil, dokonce mne předváděl jak jsem se mu už kdysi dávno vybodnul na to jeho první vyučování. Proč má pořád poslouchat o svém synovi kázání, když tam ani není a ani se tak nemůže bránit? Prý se zvedla a odešla. Všichni dnes chodíme do toho starého a zatracovaného sboru pana Františka z kterého dokonce vyháněl zlé denominační duchy. Zdálo by se happy end. Ale nebyl.

Rozhodl jsem se vstoupit do toho pro mne nového sboru. Chvíli jsem byl přípravným členem, ale ouha. Pan František zasáhl plnou silou své osobnosti. Hrozně mu vadilo, že ten sbor, co je tak údajně tmářský a zpátečnický nerespektuje jeho kázeňské tresty. Napsal tedy brožůrku. Je formátu A5 a má 12 stran drobným písmem. Jmenuje se „Můj vztah ke sboru Církve bratrské v Y aneb o duchovním boji v Y“ (Místo jména města jsem dal Y). Nevím jestli to snad mám pokládat za čest, ale skoro třetina je věnována mé osobě. S plným jmenováním. Já posluhovač Satana jsem bránil práci Božího lidu i probuzení v celém městě! A pan František mne odhalil a demaskoval.

Kdyby měl tu moc, už bych zase plál na hranici. Směšné. Ale stejně se člověku honí hlavou otázky „Může mi něco udělat? Nemám se ho bát i fyzicky? Nezmanipuluje někoho a ten se na mne fanaticky někde nevrhne?“

V našem městě jsem měl na náměstí obchod s upomínkovými předměty, obrazy, porcelán a tak. Provozoval jsem ho ještě s jedním nevěřícím člověkem. Vymínil jsem si a on s tím souhlasil, že tam nebudeme prodávat nic okultního, žádné sošky Buddhy, žádné měsíční kameny apod. Pan František si stejně něco našel. Nelíbili se mu nějaké obrazy, takové fantazie, tvář dívky s běžícím koněm, nebo oči nad propastí. Řekl, že je to propagace New Age. Situace došla tak daleko, že kvůli mě se sjelo v našem městě nejvyšší vedení CB kam já chodil a nejvyšší vedení KS. Vedení KS jsem dopisem přímo pozval do našeho obchodu, aby mohli shlédnout ony zmiňované obrazy. Nepřijeli.

Nakonec jsem byl do sboru přijat. V našem sboru byl v té době kazatel, důchodce. Velice milý člověk a hodně na mne zapůsobil. Nevykládal například moc o duchovních darech a přesto Duch svatý s ním evidentně byl. Nevykládal jak máme evangelizovat, nehonil nás k tomu abychom zvěstovali evangelium a přitom zanedlouho po jeho nastěhování k nám do sboru, vzal stoleček a šel před radnici rozdávat traktátky a mluvit s lidmi. Když jsem ho při jedné příležitosti viděl v nemocnici navštívit nemocného, nešel ostentativně jako Velký Boží posel modlit se za nemocné.

Modlil se taky, potěšil a přitom ostatním pacientům v pokoji rozdal letáčky. Pro sbor byl požehnáním.

Měl jsem hodně zraněné srdce. Zkuste jej někomu naplno v důvěře otevřít (tak jsem to ještě jako v KS nikdy a nikomu neudělal) a nakonec se dočkat do toho otevřeného srdce zatnutí krumpáče plnou silou a ještě tou ostřejší stranou napřed. Nechte si od někoho velice blízkého zpřerážet ruce i nohy a ihned jej milujte. Hrozně jsem nedůvěřoval nikomu v církvi. Byli dva lidé, kteří mne postupně uzdravovali. A přitom nepromluvili ani slovo. Každým stiskem ruky po shromáždění jsem cítil, jak se mé srdce zaceluje. Nemluvili, nepastorovali, nějak jsem cítil, že mne mají zkrátka rádi. Bez řečí, bez kompromisů. Dostala se mi do ruky kniha Stevena Hassana: Jak čelit psychické manipulaci zhoubných kultů. V ní jsem pochopil po té psychické stránce co se se mnou dělo, co je to psychická manipulace, jak vzniká. Celé jsem to ještě pochopil hlavou. I to bylo hodně důležité.

Přesto události pokračovaly. Pan František měl v našem sboru svého příznivce. Sice neodešel s ním, ale sympatizoval s ním. Asi za rok po tom všem, kdy jsem nabyl jistého pocitu jistoty a bezpečí přišla rána. Z ničeho nic proti mně veřejně vystoupil. Do té doby nic, až najednou seknul. Nikdy se se mnou nijak více nebavil. Byl odtažitý, ale tohle jsem nečekal. Sdělil, že se nechci dívat zpět, že nechci řešit staré záležitosti. Za několik dní potom se mnou poprvé mezi čtyřma očima promluvil. Byl jsem pro něj had co se proplazí všude. Had, který je s každým. S charismatikama i s tradičníma. Neptal se na můj názor. Ten ho moc nezajímal. Prostě mi sdělil co jsem zač. Bylo to všechno venku nanovo. Všechno to ve mne zase vyrostlo. Znova jsem to prožíval.

Stáhnul jsem se hodně do ústraní. Sice chodil do sboru, ale života se nijak moc nezúčastňoval.

Do místního KS mezitím přicházeli a zase z něj odcházeli další lidé. Já kdysi v našem městě vedl zájmový kroužek zabývající se astronomií (opět opakuji: astronomie není ani trochu astrologie!). Z něj jsem ještě do KS přivedl jednoho bývalého člena onoho kroužku. On pak po mém vyhazovu ještě dalšího, pak uvěřili rodiče toho druhého. A postupně zase byli vylučováni. Tak jsem se třeba dozvěděl, že kázání proti mé osobě se stále vedou. Bývalí členové onoho astronomického kroužku tam byli vyslýcháni, jestli jsem s nimi kdysi nemanipuloval apod. Mladík který podepsal můj vylučovací dopis nakonec podepsal i vylučovací dopis vlastní mámy. Jeho otec a sestra (to je ta zmiňovaná dívčina v úvodu) už tam také nechodí. Nijak moc po tom nepátrám, ale jen já vím o více jak deseti lidech co tam odtud byli vyloučeni. Většina skončila ve světě. Dnes, po všech těch letech, dle mých informací místní KS navštěvuje přibližně 5 – 10 lidí.

Zajímavý a bolestivý je příběh ženy, říkejme jí třeba Ludmila. Celou tu první část mi vyprávěla ještě ona, druhá je veřejně známa. Byla vychovávána v rodině, kde vládla matka. Ludmila i přes svůj trochu vyšší věk se nevdala, ač po tom toužila. Měla psychické problémy, nějaký čas byla i hospitalizována v psychiatrické léčebně. V KS se začala nejdříve opravdu zotavovat. Ta holka doslova rozkvetla. Měl jsme jí hodně rád. Byla moc milá, veselá, upřímná a pro každou srandu. Ale jak hodně se toužila vdávat a odstěhovat se z domova, tak si našla muže ze světa. Znal jsme ho. Byl to také moc hodný chlap, takové dobračisko a jí měl přes všechny její problémy asi skutečně rád. Ale panu Františkovi se to nelíbilo. Písmo přece říkalo, že ona si nemůže vzít nikoho ze světa. Ludmila i s tím mužem si našli byt ve městě vzdáleném asi 70 km, chtěli se vzít a odstěhovat se z vlivu mámy i pana Františka. Tam ještě před odstěhováním navštívili místní KS, hodlali tam začít chodil dál do sboru, byť ten muž zatím nebyl podle všeho znovuzrozen.

Pan František ovšem nelenil, zajel za tamním pastorem KS a zpracoval ho. Ze všeho sešlo. Ludmila i ten muž nakonec zůstali bydlet v domě s ostatními členy rodiny a matkou. Psychické problémy opět propukly v plné síle. Sama mi říkala, co jí pan František udělal a jak znova potom nastoupily deprese. Po několika letech jsem Ludmilu potkal. Byla pod silnými sedativy, pořádně nevěděla co mluví, skelný zrak upírala nepřítomně kamsi do jiného světa. Z těch silných léků byla celá oteklá.

Pak jsem ji zahlédl i ve sboru kam jsem nyní chodil. Měl jsem dost starostí sám se sebou, s vlastní psychikou a nebyl jsme schopen jí pomoci, ani jsem nevěděl jak, tak jsem ji zase nechal jít. Dodnes mne to hodně mrzí. Je tomu dva, nebo tři roky, co zemřela na předávkování léky. Jestli to byl záměr, nebo náhoda, to asi těžko už zjistíme. A celá ta léta ten muž byl s ní. Tak byl věrný a neopustil jí i přes všechny potíže i přes to, že dávno ztratila svoji krásu. Toho muže zanedlouho po její smrti našli mrtvého. Udusil se vlastními zvratky. Silně pil.

(pokračování)



 
Obsah publikace Skrytá tvář charismatismu:
 

Předmluva

 
I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí
 


II. Svědectví
 
2.     Vladěnka
9.     Desátky
13.   Trojí lid
14.   Učedník
16.   Vlny
19.   Závěr


III. Bitvy

 
1.     Počátky
3.     Sola pastor
5.     Chronologie
6.     Panta rhei
9.     Exodus


IV. Nesnesitelná lehkost křesťanství
 
1.     Počátky
2.     Starší
3.     Rozhodování
4.     Odchod, omluvný list
5.     Svoboda a svědomí
6.     (Ne)rovnost
7.     Závěr
8.     Post scriptum..

Podobná témata

Charismatici

"Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 1." | Přihlásit/Vytvořit účet | 44 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí - 1. (Skóre: 1)
Vložil: pat v Úterý, 30. říjen 2007 @ 08:16:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není to někde k dispozici komplet celé od začátku do konce? (Ve Wordu, HTML, nebo aspoň obyčejném textu) Udělal bych z toho e-knihu, myslím že by to stálo za to. Takhle to po čase zapadne a myslím že to by byla škoda.



Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí - (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Úterý, 30. říjen 2007 @ 18:05:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím s Tebou Péťo, ale nemělo by to vyjít anonymně. Tím to trošku autoři škrtaj, jakoby se něčeho báli ... prostě to nemá pak takovou váhu jako když jdeš se svou kůží na trh a ve světle si stojíš za tím co jsi napsal. Jinak se mi to taky líbí, patří to do e- knihovny, mají mojí podporu. Ale nechápu proč se pod to nepodepíšou.
Petr Vlček


]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnut (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 30. říjen 2007 @ 18:36:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ale nechápu proč se pod to nepodepíšou.

Achjo! Muze to byt treba proto, ze "pan Frantisek" nelituje zadneho usili, aby oponentum i po letech poradne zatopil a udelal ze zivota peklo. Staci?

(To, jestli je takovej strach opravnenej ci neopravnenej, je samozrejme otazka, kterou na dalku asi tezko rozsoudime. Ale verim tem autorum prinejmensim to, ze je realnej.)

Jo, a nezapomen na vec, ze ta anonymita se v tech textech taky vztahuje na hlavni aktery, jejichz jmena jsou i v cirtovanych dopisech dusledne zacernena. Takze to je vlastne i na jejich kryti.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Úterý, 30. říjen 2007 @ 20:00:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi tak nějak jak říká Aviaf.

A dále:
a) Kdo mne jen trochu zná, nebo další aktéry příběhu, tak pochopí o koho jde. Kdo mne nezná, tak pro něj mé jméno má nulovou informační hodnotu. Je pak jedno jestli se podepíšu IC434, nebo Silvestr Změsícespadnul, či Libor Kdovíjakdál.

b) Jsem na poměrně malém městě. Nestojím o to aby mne případně na ulici přátelé, vzdálení známí, či dokonce zákazníci zastavovali, vyptávali se, litovali, vysmívali se apod.

c) Kdo má opravdu zájem, tak ať použije to co se zrovna u něj nalézá mezi židlí a klávesnicí (především ruce a hlavu)+tu klávesnici a pátrá. Ono není zas tak těžké vypátrat kdo jsem. Stojí-li to někomu za tu námahu a čas, tak prosím .... .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatic (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Úterý, 30. říjen 2007 @ 20:33:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj IC 434,
i když Ti rozumím, věř, že je vždy škoda mít problém se podepsat. Chápu, že Litvínov není Praha, ale pokud do něčeho jdu tak si za tím stojím a ve světle svého jména. Tím přece vyrážíš z ruky zbraň svému oponentovi. Vždyť autentické svědectví, které píše anonym, no ...nevím. Věř, že vám fandím / Zelu etc. /, ale tohle bych ještě přehodnotil. Po letech bude lépe znít publikace od konkrétních lidí, než cosi, co se sice tvářilo zajímavě, ale zapadlo do bažiny anonymity.
Tvůj Petr Vlček


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charism (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Úterý, 30. říjen 2007 @ 20:38:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem z Litvínova a nepatřím do ZeLa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v cha (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Úterý, 30. říjen 2007 @ 20:43:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to je právě ono, nejsi odnikud, nepatříš nikam a nemáš jméno. Proto, to co publikuješ nemá váhu.
Petr Vlček


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Úterý, 30. říjen 2007 @ 20:47:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč se tedy zabýváš nečím co nemá váhu?? Nezabývej se tím. Máš přece svobodu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipula (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Úterý, 30. říjen 2007 @ 20:55:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá anonyme,
máš nakonec pravdu, sám jsi sobě i mě odpověděl. Nechci dál pokračovat, asi cítíš, že by jsme to museli vyostřit. To opravdu nechci.
Dobrou noc
Petr Vlček


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická mani (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Úterý, 30. říjen 2007 @ 21:24:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Malý Vlku pro ty kteří nejsou touto charizmatickou nemocí postiženi jako ty opravdu nemají váhu, ale diagnostiku a léčbu z většiny potřebují nemocní a to jak se zdá ty nejsi. Pokud budeš chtít přehršel zajímavých témat a myšlenek budeš muset mezi charizmatiky tam takový sport mají leč zůstává jen u slov. Pro takového nemocného mnohdy už není důležité jak se jmenuje lékař který mu poskytuje zásadní informace keré ho mohou dostat zpět do života.

Absurdní titulek který by zhruba vyjadřoval tuto situaci by zněl nějak takto: člověk upadající do kómatu po autonehodě ve chvílích kdy se mu navracelo vědomí žádal lékaře o sdělení osobních indicíí


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická mani (Skóre: 1)
Vložil: Rony v Úterý, 30. říjen 2007 @ 21:37:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)))))) koukám, že se některý hovada charismatický vůbec nezabejvaj sděleným obsahem, ale bretschneiderovsky je zajímá jediný: jména, jména, jména!!!!! :)))))))  znám jednoho vlčka a je to mezi náma pěknej debil!!!!!! doufám, že ho nenapadla taková podlost, že by se tady zaregistroval a nepodepisuje se stejným jménem, jaký nosí jistej prej váženej letniční petr vlček!!!!! tak jako tak má smůlu, mě vlček říká stejný prdlajs jako cvrček!!!! :-))))))) můžeš se podepsat vlk, vlček nebo cvrček, mě to nic neříká, ale jak votevřeš hubu, tak hned vím, co jseš zač!!!!! :-))))))) a je ouplně jedno, jestli si cintáš na kravatu sladký nábožný řečičky, abys to zamaskoval. ;-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická mani (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Úterý, 30. říjen 2007 @ 23:49:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý konzumní Petře, tyto dva příklady neidentifikovatelných anonymních anticharismatických nicků číhajících s palicí za bukem a s toulcem zlovolných šípů jak přízrak, by ti měli stačit k nějakému tomu vystřízlivění. O anticharibratřích toho znáš asi ještě jen velmi málo….. zkoušej je ještě dál provokovat a virtuálně tě ukřižují!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická mani (Skóre: 1)
Vložil: pat v Středa, 31. říjen 2007 @ 08:27:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Péťo...
Myslím že právě v tomhle případě má anonymita své opdstatnění. Já autora velmi chápu. Pokud ses nedostal do jeho situace, nemáš ani představu o čem to je. Zvlášť pokud by se popisované stalo třeba na maloměstě, kde se lidi víceméně znají. Zjevně si to nedovedeš ani představit.

A konečně, Tvé horlení vůči anonymitě je sice jaksi pochopitelné z hlediska morálního, ale (a obzvláště na internetu) nejen dost nelogické ale z praktického hlediska i poměrně absurdní. Jenže to je tak na celý článek, rozhodně na delší povídání.

Měj se fajn.
"anonym" Pat alias (taky) Péťa :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charism (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Úterý, 30. říjen 2007 @ 20:53:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Je poměrně nefér, žádat neanonymitu ze závětří. Je vidět, že jsi toho ještě zažil od charibratří jen velmi málo. IC je anonym jen pro lenocha, já taky. A ty ses myslím likvide neobtěžoval ani v jednom  případě. Je v tom trochu konzumu ze tvé strany- tak mi to šoupněte pěkně pod nos- kdo to píše a co chce a já pak řeknu, jestli to je dobrý nebo ne. Jména nikomu  nepomůžou, jde o situace, který se opakujou jak na kafemlýnku, jde o principy...jde o to, že ti lidi to dělají, protože tomu tak věří, mají svou teologii.
Tím, co o sobě píšem jsme se odhalili mnohem víc, než kdybychom tu napsali jména a adresy.
Skrytá tvář není projekt Zela  a lidé v něm účastní jsou z různých koutů republiky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v cha (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Úterý, 30. říjen 2007 @ 21:03:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi líto, že to hned hrotíš Jakobínko. Stojím si za tím, že když někdo něco veřejně kritizuje / a v tomto případě oprávněně /tak by měl mít sílu se pod to podepsat. Přečti si znovu Nový zákon, nikde jsem tam nenašel, že by nás tam Pán Ježíš nabádal vystupovat anonymně.
Petr


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 30. říjen 2007 @ 21:08:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Přečti si znovu Nový zákon, nikde jsem tam nenašel, že by nás tam Pán Ježíš nabádal vystupovat anonymně.

No vidis. A presto se autor epistoly Zidum nepodepsal.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Úterý, 30. říjen 2007 @ 21:12:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Myslím, že s hrocením jsi začal ty- viz výše. To, že publikuju (budu publikovat) něco pod nickem se naprosto slučuje jak s mým svědomím, tak s mým chápáním biblické zvěsti.
Půjdeš-li pod povrch, zjistíš, že se nejedná o anonymní projekt. Pokud je to pro tebe nepřekonatelná překážka, pak to nečti.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Úterý, 30. říjen 2007 @ 21:32:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I Ježíš dělal mnoho věcí skrytě a nezjevoval se na spoustě míst kde by si zrovna tamní obyvatelstvo přálo aby se zjevoval. Byl proto anonym ???


]


Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Úterý, 30. říjen 2007 @ 20:40:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud se Aviafe bojíš, aby Ti někdo po letech nezatopil a neudělal ze života peklo / záměrně to přenáším na Tebe /, tak je to jen doklad toho, že nejsi svobodný. Opravdu svobodný v Ježíši Kristu, že jsi nepochopil, že Ti tu svobodu v mukách na kříži vybojoval. Bůh po nikom nechce, aby se bál nějakého pana Františka ...
Petr Vlček


]


Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatic (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 30. říjen 2007 @ 20:56:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No jo, asi mas pravdu.

Ale co se snadno rekne...

I ja bych s tim asi vylez, ale ostatnim do duse nevidim a dokazu si predstavit situace, kdy clovek muze uznat za lepsi zustat za bukem (Co kdyz se "pan Frantisek" rozhodne mstit na autorove mame? Jak ta k tomu chudakl prijde? Zase: tohle vsechno jsou otazky, ktery nase spolecnost vlastne kazdodenne resila behem totace, kdy taky leckdo resil, zda podepsat Chartu a tak zkazit zivot detem nebo ne, takze jak vidis, ty otazky vlastne tak uplne s nastupem demokracie nezmizely - a to reseni je i dnes stejne nejednoduche jako tenkrat). I kdyz je jich treba dost dost malo.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charism (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Úterý, 30. říjen 2007 @ 21:12:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravda, v této oblasti se nic nezměnilo a asi hned tak nezmění. Ale přece nebudeme žít pořád v pokryteckém strachu. Když už křesťan / nositel pravdy se bojí podepsat / tak tady končí legrace. Já se nepovažuji, za nějakého velkého Božího muže, dost možná jsem větší hříšník, než většina lidí zde na GS. Ale nikdy jsem neměl problém se podepsat pod to to proklamuji, co píši.
Proto mě mrzí politika těch zvláštních anonymů, na kterých je nakonec nejhezčí ten maník, co má přikrytou tvář Biblí.
Petr Vlček


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v cha (Skóre: 1)
Vložil: Rony v Úterý, 30. říjen 2007 @ 21:40:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)))))) koukám, že se některý hovada charismatický vůbec nezabejvaj sděleným obsahem, ale bretschneiderovsky je zajímá jediný: jména, jména, jména!!!!! :)))))))  znám jednoho vlčka a je to mezi náma pěknej debil!!!!!! doufám, že ho nenapadla taková podlost, že by se tady zaregistroval a nepodepisuje se stejným jménem, jaký nosí jistej prej váženej letniční petr vlček!!!!! tak jako tak má smůlu, mě vlček říká stejný prdlajs jako cvrček!!!! :-))))))) můžeš se podepsat vlk, vlček nebo cvrček, mě to nic neříká, ale jak votevřeš hubu, tak hned vím, co jseš zač!!!!! :-))))))) a je ouplně jedno, jestli si cintáš na kravatu sladký nábožný řečičky, abys to zamaskoval. ;-))


]


Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 30. říjen 2007 @ 23:07:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosimtě aviafí, kdyby důvodem k skrytosti autorů bylo to, že se bojí nějakého obecního Františka, tak jsou jako svědci diskvalifikovaní.
Domnívám se, že toto není důvod.
Jiná věc je, budou-li to tvrdit, aby vyšperkovali atmosféru - jako u Foglarovy tarantule. Ale o tom pochybuju.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatic (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 31. říjen 2007 @ 04:09:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No tak "diskvalifikace" mi zrovna prijde jako silny slovo. Strach diskvalifikuje svedectvi? Odkdy? (Nektery zeme maj dokonce cely programy na ochranu svedku.)

Je anonym a anonym. Kdyz nekdo posle denunciacni dopis na gestapo ve veci, do ktery mu stejne nic neni, tak takovej anonym je samozrejme krysa. Kdyz mi nekdo posle anonymni dopis, ze moje zena mi zahejba s postakem, tak je to spis chudacek nez krysa, takovyho spis polituju. A konecne pokud nekdo skreje svoje jmeno v situaci, kdy vydava svedectvi o nejake VLASTNI zkusenosti, protoze ma proste pocit, ze "oni" - at uz "oni" jsou kdokoli - by jinak byli v nesnesitelne presile - tak to je zase jeste zcela jina situace. (A kdyz se autor epistoly Zidum nepodepise, tak je to zase jinej druh anonymu - ostatne dokumentu takoveho typu existuje v historii mnoho, to ti snad nemusim vysvetlovat, a historik s nima normalne pracuje, ne ze je hodi do kose jako "diskvalifikovane").

Priznavam, ze obhajoba ty anonymity je takova schizofrenni: na jedny strane to prej neni tezky dohledat, kdo je kdo (takze to vlastne neni anonymita), ale na druhy strane ty jmena nejsou zverejneny plne prej kvuli kryti - to mi prijde trochu vnitrne sporny. Ale to taky muze bejt dusledkem toho, ze ta prace ma mit ctyri autory. A tak zatimco jakobin vlastne v zadnym slova smyslu anonymni nebude, protoze se lehce da dohledat co kdo kde a jak, Farel - bych odhadoval - bude docela uzkostlive dbat na to, aby se z jeho textu zadny konkreta odhalit nepodarilo - a tim padem bude patrit do ty druhy skupiny tech, co se chtej dusledne krejt.

Ja jsem nerekl nic vic, nez jen to, ze tu muzou bejt osobni duvody a ze ty duvody muzou bejt legitimni (byt treba nevim, jaky to jsou) - narozdil od toho gestapackyho udavace nebo toho smiraka, co sleduje zalety me zeny. Na sile svedectvi to podle me neubira.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charism (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 11:46:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si taky myslím, že důvody k tomu, aby autoři skrývali totožnost, mohou být legitimní. Ale autoři musí vzít na sebe důsledky tohoto rozhodnutí. jedním z důsledků jest, že nemůžeme toto dílo považovat za svědectví.
Jestli autoři myslí sami vážně, co tu někdo naznačil - že mohu soukromě, když budu chtít, vypátrat, kdo mluví a o kom, ale dotyčný mi to veřejně nepřizná - tak jsou to pěkní křiváci a nemá cenu se s nimi bavit. Pak jsou hodni opovržení, jak napsal likvid.

A jestli nám autoři chtějí naznačovat, že se musí skrývat, protože jim jde snad o život nebo o nějakou vážnou újmu, tak jsou ještě horší. Pak se chovají jako tvůj nepřítel, kterého na ulici pozdravíš a on začne ječet: "Pomoc! On mě chce zabít!" Vysvětluj pak někomu, že to není pravda. Zákeřné obvinění je nejhorší obvinění.

A jestli mají autoři opravdu strach, jestliže jsou podělaní jenom z toho, že o nich bude kdekdo mluvit a kdekdo se jich na něco ptát, pak jsou to zbabělci neschopní nést důsledky svých činů a jako svědci jsou nepoužitelní, protože nemají kredit.

Nejde totiž o svědectví u SOUDU, kde se použije každý svědek, který je k dispozici, a až soud nebo pak porota určí, zda je svědectví relevantní. Není tu žádný soud. Jednalo by se - kdyby šlo o svědectví - o svědectví v Církvi, a to nemůže být odříkáno za plentou. Kromě báječného vynálezu inkvizice, ovšem.

Ale jak jsem napsal: JESTLIŽE!
Já doufám, že žádná z těchto možností neplatí a autoři mají legitimní důvody ke svým krokům. Nejedná se pak o svědectví, ale o jiný druh literatury. A autoři musí nést důsledky toho rozhodnutí - mj. ten důsledek, že si nelze věrohodně ověřit pravdivost napsaného, že nelze vyslechnout druhou stranu, a tedy že je snadné cokoli zpochybnit.
To je jejich volba, a protože znám některé autory odtud z Grana, tak se domnívám, že to byla volba při plném vědomí. Nechť tedy nesou důsledky.

Olin



]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnut (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Úterý, 30. říjen 2007 @ 18:44:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Autoři se bojí jen toho humusu co na ně bude lítat jinak ničeho. Narozdíl od relativně normálně se vyvíjejícího křesťanstva museli již v popisovaném prostředí celkem slušnou dobu strávit (z pouhé návštěvy této denominace dominance je totiž a v tom je ta potíž, celkem málo patrné) a nadále už nemají potřebu být s tímto druhem rádobykřesťanství konfrontováni. Protože konfrontace v některých případech končí stejně jako postava z příběhu na konci první části. Tebou požadované zrušení anonymity je na podobné úrovni jako zrušení zákopů na frontě, kde proti pěšákovi stojí naprosto neadekvátní zbraň a tou je v tomto případě organizovaný církevně -sektářkský zločin.  Farel


]


tak jsem to celé přečetl (Skóre: 1)
Vložil: ares v Úterý, 30. říjen 2007 @ 11:47:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem to také celé přečetl... Je to smutné, jak někteří křesťané musí bloudit...

Řekl bych, že se zde popisují dvě různé věci, které spolu mohou, ale i nemusejí souviset... Mluví se tu o charismatických církvích. Osobně s nimi nemám prakticky žádnou osobní zkušenost a nemohu jim tedy moc rozumět... Mohu jen posoudit podle toho mála, co o nich vím... Obecně charismatik je, podle mě ten člověk, který prosí o dary Ducha svatého. To je v pořádku. Problém asi je, když si někdo začne dary Ducha svatého přivlastňovat, vsugerovávat a povyšovat se tak nad ostatní... Tam je potom obrovské nebezpečí různých pomýlení a manipulování s lidmi... Myslím si ale, že je zcela v pořádku, pokud je člověk charismatik v tom smyslu, že se obrací k Bohu - Duchu svatému a žádá ho o obnovu, posilu a dary... Pokud bych to měl vyjádřit "vaší" mluvou, myslím, že je to zcela biblické... Mylím, že nejdůležitější je, pokud se někdo cítí obdarován a veden Duchem svatým, aby byl k sobě ještě přísnější a k ostatním ještě pokornější... Myslím ale, že to co jsi zažil ty v charismatickém hnutí má svůj původ především v sektářství... To je ta druhá věc, jak jsem říkal; a to může s charismatickým hnutím často soviset, ale může se samozřejmě objevit i v jiných hnutích... To co popisuješ ty je, podle mě, typické sektářství, ze všemi typickými znaky - výlučnost, samospasitelnost, manipulování lidmi, ohánění se takovými pojmy, jako je New Age, spiritizmus a okultizmus proti ostatním... S charismatickým hnutím to má, podle mě, společné hlavně to, že vůdce se cítí naplněn a veden Bohem - Duchem svatým... To je tak ale vždy a přesto se nemusí jednat charismatiky, jako o skupinu... Vlastně každý, kdo se opovažuje nějak určovat život druhým bez jejich souhlasu, musí být přesvědčen, že je k tomu nějak veden Bohem... Dalo by se ho také nazvat v tomto charismatikem, ale ve skutečnosti takovéto lidi musíme nazývat sektáři... A myslím si, že i zde na Granu je takových sektářů Bohužel plno...



Re: tak jsem to celé přečetl (Skóre: 1)
Vložil: pat v Úterý, 30. říjen 2007 @ 13:53:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím že to nejsou dvě rozdílné věci. Když vyjdu ze svých zkušeností s charismatickým učením, tak, aspoň jak jsem to zažil a pochopil já, charismatismus je o "nezdravém" upřednostnění darů, které pak jsou dále prostředkem k získání autority a moci. Tedy vlastně jakousi modlou. Dary jsou pak vlastně cílem a Bůh spíš jenom jakýmsi zprostředkovatelem. Slyšel jsem pár kázání ve stylu "jak to z něho (jako z Boha) dostat" prostě jak si dary "vynutit". To co říkáš Ty (ares) mi připadá jako normální a z toho pohledu by byl charismatik skoro každý apoštoly počínaje. U "charismatiků" je to spíš honba za dary "za každou cenu", protože "čím víc darů, tím větší moc, větší vážnost a úcta atd." (I když takhle "na plnou hubu" to asi nikdo neřekne). Aspoň tak jsem si to odnesl já ze své několikaleté zkušenosti v charismatickém sboru.


]


Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 1. (Skóre: 1)
Vložil: joker v Úterý, 30. říjen 2007 @ 18:44:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani nevíš, jak moc ti rozumím. Dopisy "ze záhrobí", telefonáty rodinným příslušníkům, rozšiřované pomluvy... Pouze jedinný možný pohled na svět, jakýkoliv odlišný názor je rebelie. Ale věř mi, Boží mlýny melou pomalu, ale jistě.




Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 1. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 00:44:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kontext, do něhož je zasazen tento příběh, je poněkud zavádějící: není to svědectví.

Ve svědectví se dozvídáme, kdo, co, kde, kdy a s kým prožil. Ale tady nic z toho nevíme.
Váha svědectví je taky dána kreditem toho, kdo svědčí. Není svědectví jako svědectví. Ale tady o kreditu autora nevíme nic - když ho neznáme.

Žánr, který zde vstoupil z vůle "kolektivu autorů" na scénu, se v žurnalistice neříká svědectví, ale story. Je odosobněný, protože chce vypovídat o hlubších problémech, než jsou samotné trable nějaké Anči Julčové. Autorka, mluvící za Anču Julčovou, je přesvědčena, že velmi podobné příběhy se staly i jiným nešťastnicím, a chce je vyprovokovat k účasti - zapsat příběh do srdcí ostatních čtenářů.

Pro mě je podstatné, že příběh zde vypověděný se mohl stát, že máme dost důvodů se domnívat, že se tak nějak stal, a že to je podloženo patrně velkým trápením. Proto je pro každého z nás, kdo má nějakou kompetenci v církvi, potencionálním obviněním - co všechno jsem mohli napáchat i my, ne-li - jsme napáchali. A pokud ne - abychom nenapáchali.

V KS je to obzvlášť k zamyšlení. Nápravu si bohužel už ani neumím představit.
V KS se totiž zjišťuje vhodnost kandidáta na vedení sboru pouze v den, kdy je ustanoven. A "zjišťuje" je velmi přehnaný výraz.
Prostě když si parta vrtáků přeje mít ve vedení takového vrtáka, jako se jeví tento nešťastný františek, tak je ustanoven. A od té doby už nikoho nezajímá, co vlastně dělá. Co káže. Jak si představuje pastoraci. Především tu není nikdo, kdo by se domníval, že by se o takové věci měl starat.
Takže: vrtáci, poraďte si se svým arcivrtákem jak umíte.

Je mi to líto.
Proto nepohlížím na předložený projekt jako na laciné hanopisy jednoho pastýře. Proto považuji tento projekt za přínosný - což neznamená, že budu šetřit kritikou.
Je vedlejší - i když to chci také zmínit - že já poslouchám podobné příběhy už drahně let, a vesměs z prostředí nikoli charismatického. Naposledy tento měsíc. Příznačné je, že "františkem" je pastor vysloveně anticharismatický a ani šikanovaný přítel není charismatik.
To je ale, jak jsem řekl, se*****ární. Na kritizování cizích systémů nejsem odborníkem, zvlášť, když si v těchto případech vystačím s kritikou systému, který jsem spolustvořil.

Olin



Osobuje-li si kdokoliv právo rozhodovat o kreditu bližního, je na zcestí (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Středa, 31. říjen 2007 @ 10:29:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý a milovaný Oline,

toto je skutečné a autentické svědectví, nikoli story, jak se nám zde snažíš marně namluvit.

Svědectví tryská ze srdcí skutečných lidí, kteří žijí reálné životy a je úplně jedno, kdo zná jejich pravá jména a kdo ne. Tvoje neznalost jejich identity nemůže nijak ovlivnit skutečnost, že se tento příběh v jejich životě odehrál a že jej takto prožili.

Tato tvoje argumentace je však v tvém případě pochopitelná. Vytváříš-li dojem, že nejde o autentické svědectví, ale o story, pak záměrně připravuješ prostor pro následné spekulace, že může jít o literární fabulace, které nemají s realitou mnoho společného. Chápu, že je to součástí mediální trategie tvé a tvých charismatických soudruhů, jak eliminovat kritiky charismatického hnutí.

Proto i ta tvoje argumentace, že je váha svědectví dána kreditem toho, kdo svědčí. Potřebujete znát jména kritiků, abyste je mohli znevážit v očích charismatiků a tím je elimiovat.

Vetchost tvé argumentace však spočívá právě v onom kreditu svědka jako takovém. Kdo se odváží jeho kredit "ocenit"? Podle čeho? Kdo má právo soudit, zda ten či onen má vysoký kredit, či nemá žádný? Ty? Rada starších? Jaký máš kredit ty? Jaký mají kredit starší? V lidských očích? Nikdo nemá právo soudit bližního jaký má kredit. Jen Pán Bůh vidí do našich srdcí a on může zvážit člověka a nalézt jej lehkým.

Osobuje-li si kdokoliv právo rozhodovat o kreditu bližního, je na zcestí. Osobuje si právo Boží. Pán Ježíš se skláněl k nevěstkám a publikánům, kteří neměli v očích židovské společnosti žádný kredit a oni pak předcházeli "pravověrné" do království nebeského.


]


Re: Osobuje-li si kdokoliv právo rozhodovat o kreditu bližního, je na zcestí (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 11:52:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kredit je kredit. Důvěra.
Pokud mi chceš vysvětlit, že nemám právo uvažovat, komu důvěřuji a komu ne, tak je to zbytečná práce. Jsem přesvědčen, že to právo mám a taky to normálně v životě dělám. Kdybych to nedělal, ani bych nezamykal auto. Ve filmu to vypadá tak cool - jen tak zavřít dveře se staženými okny a s rukama v kapsách jít... 

Olin 


]


Re: Re: Osobuje-li si kdokoliv právo rozhodovat o kreditu bližního, je na zcestí (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Středa, 31. říjen 2007 @ 14:03:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý a milovaný Oline,

sémantický význam slova kredit kromě jiných významových oblastí není jen důvěra, ale i vážnost, vliv a postavení. Kredit člověka, zde svědka, je víc než pouhá důvěra. Je to spíše komplex jeho vnitřních kvalit, podle kterých zřejmě leckdo usuzuje, zda je dotyčný hoden jeho důvěry. Toto právo mu samozřejmě nikdo nemůže upírat.

Problém tvé argumentace spočívá v tom, že v této věci nemluvíš za sebe, ale osobuješ si zcela neprávem výsadu mluvit za všechny (se dozvídáme, nevíme, o kreditu autora nevíme nic - když ho neznáme), s tím, že podle jeho jména bude zřejmě následovat dle tvých vlastních parametrů hodnocení vnitřních kvalit svědka a potažmo i jeho důvěryhodnosti. A toto je typické jednání charismatických vůdců, kteří svévolně jednoznačně stanovují vážnost, postavení a důvěryhodnost kritických osob s tím, že jejich klasifikace platí jako jakýsi zákonný etalon pro celé jejich společenství.

Pokud napíšeš, že IC 434 není pro tebe důvěryhodný, je to tvoje věc. Pro jiné důvěryhodný může být. Na základě jiných premis, na základě obsahu jeho svědectví, nebo že ho zná např. jakobin, které důvěřují nebo na základě podobných vlastních zkušeností. Ovšem rozhodovat takto o vnitřních kvalitách toho kterého člověka s obecnou platností je zcela scestné.


]


Re: Re: Re: Osobuje-li si kdokoliv právo rozhodovat o kreditu bližního, je na zcestí (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 14:36:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Máš pravdu v tom, že kredit je souzvuk vážnosti, vlivu a postavení člověka, což spolu se zkušenostmi, které s tím člověkem máme, dává  nakonec důvěru, jíž požívá.
Kredit je důsledkem tisíců rozhodnutí tisíců různých lidí. Já jsem v tomto případě jeden z nich. Ale mluvím oprávněně v množném čísle, protože rozhodujeme MY, ne JÁ. (A myslím nikoli výčtové MY. Čeština to neumí rozlišit) Buď u NÁS dotyčný důvěry požívá, nebo ne. A v tomto případě to nevíme, ani se to nedozvíme. A tato skutečnost - vedle skutečnosti, že je nám zatajeno kdo kde co kdy a s kým - svědčí o nepřípadnosti použití slova "svědectví".

Ať se ten "svědek" postaví před naše oči a ať odpovídá na věcné otázky. Pak se stane svědkem.

Olin



]


Re: Re: Re: Re: Osobuje-li si kdokoliv právo rozhodovat o kreditu bližního, je na zce (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Středa, 31. říjen 2007 @ 15:11:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý a milovaný Oline,

tento svědek se postavil před naše oči a odhalil své nitro víc, než kdokoliv z jeho kritiků.

Nic ti tedy nebrání, abys mu své zvídavé věcné otázky položil. K tomu nepotřebuješ znát jeho jméno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Osobuje-li si kdokoliv právo rozhodovat o kreditu bližního, je na (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 16:11:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není pravda. Zatím jsem četl část literárního díla na pokračování. Nemám komu pokládat otázky, dokonce ani na internetu.
Ajsí se nevyslovil, zda skutečné trable, zde líčené, se týkají jeho, nebo někoho jiného. Jsou tam totiž na "deskách" čtyři nicky a ICH může být pátý. Ještě neznáme konec.

Ale možná jsem natvrdlej a tím ICH je prostě Ajsí.
Pak se těš - položím mu první věcnou otázku: kdo je ve skutečnosti tím obecním františkem?
Jsem zvědav, zda dostanu odpověď.
A budu mít celou sérii věcných, a tedy protivně nepříjemných otázek.

Olin



]


Re: Re: Re: Re: Osobuje-li si kdokoliv právo rozhodovat o kreditu bližního, je na zce (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 31. říjen 2007 @ 19:49:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám problém věřit tomu že by ses přestal projevovat jako doposud kdybys znal identitu těch, kdo tato svědectví píší. Jak by se to mohlo stát aby na fíku rostly pojednou jiné plody než které tam rostly doposud ?


]


Re: Osobuje-li si kdokoliv právo rozhodovat o kreditu bližního, je na zcestí (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Středa, 31. říjen 2007 @ 12:23:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý a milovaný Berkine, nebombarduj tak olina a raději napiš některé ty výhrady soudu snižování kreditu ronymu. Bude to smysluplnější. Důvěra je věc druhá


]


Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 1. (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Středa, 31. říjen 2007 @ 12:21:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,
s tvými postřehy celkem souhlasím, ale jsem na rozpacích s tím přínosem. Tak jen stručně: například výpověď o obrácení, uvěření a setkání se s Kristem v tom popisu je mnoho z toho co jsem sám prožil (prostě pro mě nádherné svědectví). Proto ten příběh nechci tak nějak shazovat. Nu a pak nastupují potíže a potížisti na cestě víry, osobní svědectví o tom, jak to dotyčný (z jeho sugestivního pohledu ) měl s některými lidmi teda dost těžký. I přesto, že se jisté nešvary dají přisoudit za daných okolností v církvích ve větším spektru (sboru, nebo člověku), na základě této výpovědí přichází jistá kritická analýza charismatického hnutí, tedy i známá propaganda…ale to zřejmě ještě pořádně přijde. Propaganda opepřená především anonymy, kteří se z domnělých představ (snad to není stihomam) neoprávněně obávají nějaké šikany na malém městě. Pokud neberou jako šikanu to, že jim hned každý vše nezbaští …


]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnut (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 14:20:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)) ...to právě by mohla být ta šikana: jak se na mě pak budou koukat a komu všemu budu muset donekónečna vysvětlovat, že jsem nenapsal A, ale A'. To je nepochybně nepříjemný, to chápu. Kdo na to ale nemá odvahu, ať toho nechá. Takhle to vypadá na cimrmanovo: "můžeš i podlézt, ale hned se zase narovnej!"
Anebo opravdu trpí stihomamem, chudák.

Ale možná toto skutečně nehraje rozhodující roli a celá záležitost je promyšlená. Asi takto: Jestliže nezveřejníme pravá jména, vyhneme se pasti nekonečného dokazování jednoho případu. Nejde o ten případ. Jde o symptomatický příběh. Literární licence je bez diskuse - vždyť stylizovány jsou vzpomínky každého z nás již v našich hlavách, jakmile je hodíme na papír, dochází k další stylizaci. Je to jen otázka míry a taky svědomí. Proto je autentické svědectví zároveň pastí - pro autory. Stačí aby byl na druhé straně chytrý kejklíř.

Jde tedy o to, zda připustíme, že jde o symtomatický příběh. Já to připouštím. Nevím jak ty.

Olin


]


Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 1. (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 31. říjen 2007 @ 19:24:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To má hezkou logiku. Systém jsi spolustvořil, ale teď si mi arcivrtáci s tím vrtákem máme poradit sami. Olčo ty jsi génius.:-))
Farel


]


manipulace a svoboda (Skóre: 1)
Vložil: haid v Pátek, 16. listopad 2007 @ 17:37:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://jesenik.evangnet.cz
    Pokoj Vám,

autoři, chci vám vyjádřit plnou podporu. Máte právo zůstávat v utajení. Dokonce vám to schvaluji, až poznáte, že je správný čas zveřejnit své jména, jistě tak učiníte (a nebo taky ne), je to pouze věc vašeho rozhodnutí.

Bratři odsuzovači:  je mi líto, že na jedné straně mluvíte o nějaké "úplné svobodě v Kristu" a nejste sami natolik svobodní, abyste respektovali jinakost druhého (v NZ je spousta míst, kde Pán Ježíš reagoval přesně opačně-mám-li "být biblický") a jeho svobodnou vůli.


s pozdravem

Jan Dorničák, haid



manipulace a svoboda II. (Skóre: 1)
Vložil: haid v Pátek, 16. listopad 2007 @ 17:52:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://jesenik.evangnet.cz
Ještě bych rád sodal, že je hrozně nepodstatné, kdo to píše a kde se to stalo. Autor neobviňuje KS, ale mluví o "svém" sboru a "svém" "pastýři". Víc než řešit o koho jde a kde je to lepší bysme měli přemýšlet, co děláme, aby se to neobjevovalo u nás (byť skrytě) a především JAK DOTYČNÉMU POMOCI. Mluví o své zkušenosti (byť subjektivně) a to co popisuje, s tím je nucen žít. Chcete mu dál Krista zakrývat pro "větší slávu jakéhokoliv hnutí"?

Takže díky, Grano, za prostor pro jejich zkušenost a dikusi.

Bratře autore: kolega psycholog nám na semináři doporučoval jednu knihu o manipulaci (v práci se s tímto jevem setkávám často).
skus taky na ni mrknout. řeba Ti bude k užitku.
Kdybys chtěl, klidně mi napiš na e-mail, docela mne Tvoje zkušenost zajímá. Jak jsi to řešil dál, jak jsi na tom teď...

Bůh s Tebou

Jenda - haid


]


Re: manipulace a svoboda II. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 18. listopad 2007 @ 23:24:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jó, kdyby to tak byla pravda, jendo. Oni jsou utajeni, ale tobě.

Ve skutečnosti utajeni nejsou, protože nemá zůstat utajeno, o kom to píšou. Je to taková flagrantní manipulace s jakoby utajením.  Vůči těm, o nichž píšou, to není fair. Oni nebyli jmenováni, takže se nemohou bránit, ale kdekdo ví, o koho se jedná, takže se o nich vesele drbe.

Pokud ti to připomíná církev...tak jsi starej církevník. Pokud si myslíš, že takovéto metody do církve nepatří, tak se rychle prober.

Olin


]


Stránka vygenerována za: 0.60 sekundy