poslal Pavel
.... tohle je sice komentář ke komentáři, ale nemám sílu to na GS někde hledat, neb je to staršího data . Posílám to proto jako nový článek. Pokud to někdo dokáže dohledat, nechť to laskavě zařadí jako komentář. Děkuji. Pavel.
RomanS napsal:
"Před časem zde proběhla jedna zajímavá Pavlova úvaha. Sice jaksi nepovšimnutě zapadla, myslím ale, že stojí zato se nad ní zamyslet.
Pavel napsal: "Jak si představuji našeho Boha ...
Definice:
Boha si představuji jako mnohomocnou tvůrčí bytost, schopnou stvořit prostor, čas , hmotu, vesmíry s galaxiemi a hvězdami, planety s vodami, stromy, květinami a živočichy, člověka s jeho slzami a smíchem.
Dovedu si též představit Boha, který sám sebe přeměnil ve všechno to, co jsem vyjmenoval výše, a tímto tvůrčím aktem se ze sebe zcela vydal a zcela transformoval do všeho, co dnes existuje a v čem máme tu čest existovat.
R. Definice je: slovní vymezení (obsahu) pojmu, výklad významu slova (termínu, výrazu) uvedením jeho základních, typických znaků (Ak.slov.ciz.slov). Je výše napsané definice?
První odstavec se tomu blíží, i když obsah je zde zasazen v čistě subjektivním pouzdře. Ve druhém odstavci se již přechází k rozvinutí vlastní představy Boha. Jako MOŽNÉ se uvádí, že Bůh (zběžně definovaný jako Stvořitel) a svět jsou de facto jedno, neboť Bůh se mohl sám ze sebe (zcela) vydat a (zcela) transformovat do všeho, co je.
P: slovní definice je podle mne volně řečeno vymezení zvoleného nejasného slovního pojmu prostřednictvím jiných pojmů, které jsou nám významově bližší a známější. První odstavec je v tomto smyslu definicí, i druhý odstavec je definicí , neboť jednak kopíruje definici první a dále jí rozvíjí a variantně doplňuje.
P. Bůh tedy sám ze sebe stvořil prostor a energii, všemu dal rozměr času, stanovil zákony pro přeměny a pohyb, část svého já - Ducha - nechal vstoupit do hmoty a změnit tak v existence.
R. Nyní se uvažovaná možnost postuluje jako fakt, jako pravda. Jenže jak k tomu došlo? Co legitimuje přechod z velmi zběžné (víceméně fantasijní) představy v rezolutní tvrzení o povaze veškeré skutečnosti? Bohužel nic. Je nekriticky vyhlášeno dogma, na němž se dále staví.
P: definice je v podstatě věta, která vždy něco postuluje, něco, o čem se může a bude dále diskutovat, bude se posuzovat a ověřovat ( verifikovat ) . Definice ovšem též nabízí nějaká nová , dosud třeba i neověřená fakta, od toho je tady. Je zde tedy podle mne zcela standardním způsobem zapsána ( tedy syntakticky a sémanticky správně deklarována ) definice. K té se lze samozřejmě různým způsobem vyjádřit a vymezit např. i nasazováním různých "psích hlav" a pod. , když to trochu zvýrazním čili přeženu. Je potřeba si jenom a především ujasnit pojmy jako jsou definice, postuláty či principy, které díky košatosti jazyk§ vyjadřují přibližně totéž. Tedy pohleďme na tyto pojmy:
Definici už jsme si již částečně vysvětlili. Definice je dedukce nového případně dosud nezbámého pojmu (slova) z pojmů starých a známých , ať už definic, postulátů či principů.
Postulát je přibližně jiným slovem totéž co princip, je to cosi, co se říká a tvrdí, aniž by bylo možno to vysvětlit za pomoci použití jiných definic či principů ( existuje však též i princip definice kruhem, kdy se v podstatě jeden princip vyvozuje oklikou ze sebe samého ).
Dogma je něco podobného jako princip, rovněž jiným slovem. Přitom se chápe jako něco, o čem se nemá ani nesmí diskutovat ( takto zastávala ( a mnohde dosud zastává) dogmata církev, když o některých tématech prakticky vylučovala jakoukoli diskusi a jakoukoli diskusi o církevních dogmatech krutě postihovala).
P. Svět, který Bůh takto stvořil, je podstaty hmotné a je oživován v existencích jeho Duchem.
R:Tato věta po předchozím závěru nedává smysl. Pokud totiž Bůh stvořil svět ze sebe, svět není podstaty hmotné
P:.. tady je to nepoddajné slovíčko "podstata" a tak trochu to tady zavání definicí kruhem, protože Bůh a Podstata téměř jedno jsou ... jak ale z kruhu ven ... zkusme to ještě jednou :
Svět, který Bůh .. stvořil, je složen z hmoty a je oživován v existencích jeho Duchem.
A abychom se vyhnuli reklamacím na hmotu s velkým H řekněme si hned, že hmota jsou vlastně částice jako atomy a elektrony poskládané do molekul, krystalů atd. až do stavu, který jsme schopni vnímat a popisovat ( pokud bychom chtěli jít až k částici všech částic, tak tou bude podle mne a podle dalších nejspíše fotony, z nichž jsou všechny částice jako klubka nití sbaleny, i když, fotony jsou částicemi jen částečně, protože jsou současně i vlnami, tak nějak, říká se jim taky světelná kvanta a nesou tu nejmenší energii, kterou se nám podařilo nějak změřit - to se nám ještě bude hodit ) .
R:(buďto: Bůh je Duch, tedy podstatou světa je opět Duch; nebo: Bůh je před stvořením Duch i hmota, potom je rozlišení zbytečné a o podstatě je bezpředmětné mluvit; nebo: hmota je souvěčná s Bohem-Duchem - to ale bylo vyloučeno v definici Boha jako stvořitele hmoty).
P:K tomu je už dost obtížné se nějak přesněji přiblížit - zkusme to : Bůh a Duch jsou pro mně v Podstatě jedno a totéž, hmota může být s Bohem souvěčná, resp. ani Bůh nemusí být jejím stvořitelem , s tím jistě souhlasím .... pak by se naše definice mohla přebarvit ( ale nemusela, protože Bůh mohl svět stvořit z hmoty, která už tam byla s ním ) :
Bůh dal hmotě formy (tvary) a v existencích pak část svého Ducha.
P.
Diskuse: Bůh je především naše představa bytosti či neosobní moci, která byla tvůrčí silou u nám známého světa. Tato naše představa není a zatím nemůže být příliš určitá, protože Bůh nám o sobě dává jen nepřímé zprávy ( svými prostředníky - proroky ) . Proto si Boha a jeho atributy ( vlastnosti ) domýšlíme - musí být mnohomocný, tedy nemusí být nutně všemocný, protože všemocnost není podle všeho nezbytná ( je spíše absolutizací ).
R. Čeho se týká tento komentář? Boha? Nikoliv, představy Boha. A jaké představy? Pouze té, kterou upředl sám autor. Ten ji ale nyní podsouvá všem, tudíž ohlašovanou diskusi vlastně znemožňuje: sám totiž určuje, jaká je skutečnost (neurčitá.. - to je jistě správné zhodnocení, ale týká se jen a pouze představy autorovy, ne tématu vůbec!). Že k ní došel zcela nekriticky, že přechází ze subjektivní psychologizace v objektivní postuláty, mu uniká.
P: To jsem tedy napsal nešikovně. Mělo to být asi napsáno lépe :
Bůh je bytost či neosobní moc ( ale co to je , neosobní moc ?? už slyším další námitky ) ...
Ale ani když to napíši takhle, tak se nic nezmění na tom, že tady prezentuji (zpřítomňuji) nikoli Boha samotného, nýbrž pouze moje představy o něm. Jak jsem už psal, Bůh není někdo, s kým chodím denně na pivo a vím tak o něm už úplně všechno. A ani sebedelší meditace nebo modlitba mne k němu úplně nepřivede, možná přiblíží. Píši-li o Bohu, píši tedy jedině o své představě, o nejasném obrysu božské skutečnosti.
P. Bůh, ač evidentně do běhu světa spíše nezasahuje, je buď do něho transformován, případně je zaneprázdněn jinou tvůrčí prací, není ale "mrtev".
Bůh je nejspíše duální, tak, jak to ve shodě uvádějí hlavní světová náboženství - je Hmotou , kterou oživuje taktéž sám sebou - svým Duchem. Pravděpodobně se může mezi těmito formami transformovat .
P: tady jsem si dal hmotu s velkým H, může snad být, malé h by možná bylo lepší ...
R. Jaká náboženství? Křesťanství to není, islám rovněž ne, Buddha to neřeší, pouze v rámci hinduismu můžeme něco podobného najít.
P: napsal jsem to asi zase nešikovně a správně jsi mě chytil za slovo - měl jsem spíš napsat, ...jak o tom hovoří přední teologové všech světových náboženství ... protože jsou to problémy , kterým se žádný filozof ani teolog ( snadno ) nevyhne ...
P. Hmota je totéž co bytí. Existence je bytí oživené božím Duchem. Existencí je tedy vše, co projevuje známky božího Ducha , zvířaty počínaje a člověkem konče.
R. Rozvíjeno je totéž a stejně nejasně. Ústřední pojmy: hmota, duch, bytí, existence, nejsou vyloženy, pracuje se s nimi, aniž by bylo zřejmé, co mají označovat. Vzájemně se směšují, jeden podepírá druhý, výsledkem je mlhou zahalená bezobsažnost.
P: ústřední pojmy jsou tady brány tak trochu jako principy a předpokládá se, že čtenář už o nich něco tuší. Můžeme sice o nich rovněž diskutovat, ale o mnoho úspěšnější zřejmě taky nebudeme. Pokoušet se z nich něco , tedy Boha, vyvozovat, je však celkem legální záležitost. A pokud máš dojem, že výsledkem je jen mlhou zahalená bezobsažnost, pak jenom potvrzuješ, jak málo toho o Bohu víme. V tom se tedy celkem shodujeme.
R:Úvaha nese název: "Jak si představuji našeho Boha". Takto ji tedy chápu. Nicméně jsem poukázal na nejasnosti, nepravdy a rozpory a ohradil se proti tomu, podsouvat tuto osobní představu všem.
P: naprosto správně jsi se pokusil poukázat na všechny nejasnosti atd. ( ale spíše bych řekl , že jsi se místo toho jen snažil zdiskreditovat autora - posuď to sám ) . Pokud jde o podsouvání, je to zase pejorativní termín ( jak jsem slyšel, ale nevím přesně , co to znamená ). Je samozřejmé a normální, že autor své výplody nabízí druhým k posouzení. Nemám pocit, že bych Ti něco podsouval. Něco jsem napsal a dal jsem to ostatním k posouzení. Jsem rád, že jsi na to odpověděl a rád Ti zase odpovídám, a to co píšeš beru na vědomí a mám na to ovšem i svůj názor.
Pokud je na závadu, že jsem napsal "našeho Boha" , je pravda, že jsem mohl "našeho" vynechat a napsat jen Boha, napsat svého Boha by byla jistě blbost, ale napsal jsem "našeho" a zase, nedopustil jsem se ničeho špatného. Jako autor mám plné právo přesvědčovat ostatní o svém názoru a to jsem udělal, aniž bych překročil nějakou morálně neúnosnou mez, nebo snad ano ?
S pozdravem
Roman
PS: Já jsem spolu s nejstarší křesťanskou tradicí přesvědčen o stvoření světa Bohem z ničeho. Podotýkám, že s panteismem (který je výše zastáván) se křesťanský světonázor rozhodně neslučuje, i když se domnívám, že jde o otázku, kterou je nutné řešit především na poli filosofie. Tam lze také ukázat (myslím že přesvědčivě) jeho nedostatečnost. Nutno ještě dodat, že filosofie jako výsostně racionální disciplína nepracuje s fantazijními daty, pocity a neurčitými dojmy: na nich stavět nesmí.
P: tvrzení, že Bůh stvořil všechno z ničeho, je jistě jeden z možných principů čili dogmat, která je možno hájit. Pokud ale budeš chtít toto dokazovat, velmi brzy ztroskotáš. Ani já nemám elán se do takového dokazování pouštět. Minimálně se dostaneš do sporu se všemi fyziky, protože tvoje dogma odporuje základnímu fyzikálnímu zákonu zachování energie. Jistě, v tom je Boží moc a neopakovatelnost - Bůh je ten, který dokáže z ničeho stvořit něco .... jaká to krásná definice !
Kdybych si mohl typnout, pak bych vsadil na světlo. Dokonce se snad i píše - na počátku bylo světlo ( i řekl Bůh a bylo světlo ) Světlo totiž není jen tak nic - dá se z něho totiž, jak jsem napsal výše, stvořit úplně Všechno ! Einsteinova rovnice E=mc2 to dokonce popisuje i matematicky. Veškerá hmota se může změnit ve světlo. A naopak.
R: Doporučuji ke studiu:
Roman Cardal: Bůh ve světle filosofie (vyd. Krystal OP, r.2001)
P: díky za inspiraci a děkuji za doporučení, tuhle knížku jsem nečetl a asi nebudu, no nevadí, málo o kom totiž už toho bylo napsáno tolik jako o bozích a Bohu ....
Pokoj všem filosofům a teologům přeje Pavel
