Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 158, komentářů celkem: 429684, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 560 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116565504
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Sporná katolická dogmata
Vloženo Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 10:58:41 CEST Vložil: bolek

Ekumenismus poslal donkichot

Vážení čtenáři stránek Granosalis dovolte mi, abych Vám připomenul, základní římskokatolická dogmata, která jsou v naprostém rozporu s Biblí a jsou pohoršením nejen pro protestanty ale i pro samotné katolíky (Starokatolická církev). Jsou to dogmata o:

- neomylnosti papeže

- neposkvrněném početí panny Marie

- nanebevzetí panny Marie.

Pro obecné seznámení s nimi jsem vybral několik citací, které jednotlivá dogmata popisují a dle mého názoru i přesně vystihují.



Neomylnost papeže
Papež může jako člověk hřešit a i jako nejvyšší učitel církve se dopouštět omylů.

Neomylnost papežského úřadu definoval 1. vatikánský koncil v konstituci Pastor aeternus (Věčný pastýř) z 18. 7. 1870 takto: "Mluví-li římský biskup z nejvyšší učitelské moci (ex cathedra), tj. když definuje jako nejvyšší pastýř a učitel všech křesťanů, v nejvyšší apoštolské úřední moci s konečnou platností nauku o víře a mravech, kterou má věřit celá církev, pak má na základě Božího přispění, které je mu přislíbeno ve sv. Petrovi, onu neomylnost, jíž chtěl mít svou církev vyzbrojenu božský Spasitel při definování nauky víry a mravů. Tato jeho konečná rozhodnutí jsou proto nezměnitelná sama ze sebe, nikoli na základě souhlasu církve (ex esse, non autem ex consensu ecclesiae)".

(Citováno z http://www.karmelitanske-nakladatelstvi.cz/encyklopedie.php?id_select=615)


Dogma o neposkvrněném početí Panny Marie
Jako dogma byla tato idea vyhlášena „ex cathedrapapežem Piem IX. dne 8. prosince 1854 bulou Ineffabilis Deus:

"Učení, že nejblahoslavenější Panna Maria byla od prvního okamžiku svého početí ojedinělou výsadou milosti všemohoucího Boha se zřetelem k zásluhám Ježíše Krista, Spasitele lidského pokolení, uchráněna neporušenou od všeliké poskvrny prvotní viny, je od Boha zjeveno, a proto mu všichni věřící musí pevně a stále věřit."
 
Maria podle katolické nauky byla (podobně jako Eva) bez prvotního hříchu. Na rozdíl od Evy však tuto neposkvrněnost neztratila ani osobním hříchem. Byla (na rozdíl od ostatních) uchráněna i od následků dědičného hříchu, jako je náklonnost k hříchu a nezřízená žádostivost. Nebyla však uchráněna od vnějších důsledků hříchu, jako je bolest a utrpení, které nesla spolu se svým synem. Mariino uchránění od prvotního hříchu jistě nebylo nutnou podmínkou vtělení Božího Syna. Podle katolické nauky nicméně bylo vhodné, aby Bůh přišel na svět do čistého, svatého příbytku, protože vedle jeho svatosti neobstojí nic poskvrněného. I pro jeho lidský vývoj v rodině bylo vhodné prostředí dokonalé svatosti. Ale hlavním důvodem bezhříšnosti Mariiny je zřejmě to, že Maria měla jako nová Eva zastupovat lidstvo v souhlasu s Božím vykupitelským záměrem.

Slavnost Neposkvrněného početí Panny Marie katolická církev slaví 8. prosince.


 
Nanebevzetí Panny Marie
Na početné žádosti kněží a věřících papež Pius XII. vyhlásil 1. listopadu 1950 Nanebevzetí Panny Marie za dogma katolické víry. Apoštolské konstituci Magnificentissimus Deus říká: „Když zakončila běh svého pozemského života, byla Panna Maria s tělem i duší vzatá do nebeské slávy.“

(Citace z www.isidorus.net/cz/modules.php?name=News&file=article&sid=178 - 37k - Supplemental Result)
 
 
Dogma o nanebevzetí Panny Marie bylo vyhlášeno papežem Piem XII. dne 1. listopadu 1950 apoštolskou konstitucí Munificentissimus Deus. Praví se v ní, že „Neposkvrněná, vždy panenská Matka Boží Maria byla po dokončení běhu pozemského života s tělem i duší vzata do nebeské slávy.“ Toto dogma nic neříká o tom, zda Panna Maria zemřela a byla hned vzkříšena, nebo byla vzata do nebeské slávy bez porušení smrti. V každém případě však její přítomnost v nebi s tělem i duší je v křesťanské víře předobrazem a zárukou přítomnosti církve ve společenství Nejsvětější Trojice a našeho pozemského putování. Slavnost Nanebevzetí Panny Marie katolická církev slaví 15. srpna.

 
Toto přesvědčení je dogmatem katolické církve, je však (nikoliv však jako dogma) značně rozšířeno i v řadách věřících pravoslavných církví. Naproti tomu drtivá většina protestantských denominací je odmítá, neboť o tělesném nanebevzetí Panny Marie se Bible nikde nezmiňuje.

(citováno z http://cs.wikipedia.org/wiki/Dogma_o_nanebevzet%C3%AD_Panny_Marie)
 
A nakonec již zbývá jen otázka, přátelé, co vy na to?


Podobná témata

Ekumenismus

"Sporná katolická dogmata" | Přihlásit/Vytvořit účet | 28 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: Leviathan v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 11:32:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Jako VŠECHNA DOGMATA - tedy obecně něco, co není podepřeno důkazy - JE TO NAPROSTÝ NESMYSL.
     Stejně jako  KAŽDÝ VÝROK, který se opírá o POUHOU VÍRU.
     Mohu vyhlásit jakékoli DOGMA - třeba i to, že  JÁ jsem "vtělením" Ježíše, Buddhy etc. etc....až ad nauseam. A záleží jen na tom, zda pro to své "dogma" najdu dostatek "blbců", kteří ho schválí a budou dál hlásat.
     VŠECHNA MÁBOŽENSTVÍ, katolické nevyjímaje, MAJÍ svá DOGMATA. Některá více, některá méně. Některé jsou "přesvědčivé" pro více, některé pro méně "oveček".
     Pravdou ovšem zůstává, že jsou to pouhé "články víry" - a jen od schopnosti těch, kteří je vyhlašuji, vymýt mozek těm ostatním - záleží, kolik taková dogmata mají "přívrženců"...
     Nebo je to snad jinak???



Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: donkichot v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 17:12:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Leviathane, dovol mi, abych tě poopravil, i když slovo dogma bylo užíváno již dříve, bylo  definováno až 1. Vatikánským koncilem, a je tedy záležitostí pouze římskokatolické církve a nikoliv, jak ty "dogmaticky" tvrdíš všech náboženství. A ještě něco, to, co není podepřeno důkazy, a má obecnou platnost, se nazývá axiom. A ty má třeba i matematika. Neměl jsi ji během školních let rád, viď?



]


Re: Sporná katolická dogmata - P.S.: (Skóre: 1)
Vložil: Leviathan v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 11:54:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ještě mne  - v souvislosti s tématem "dogmata" napadá jeden nádherný citát (i když jinak vulgarismy nemusím):

...."když, chlapče, posloucháš cizí hlavy, do své si naser...!"

(český myslitel V.Balcar, asistent Járy Cimrmana při "filozofické" diskusi...)



Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 12:53:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
předřečník to vystihl dobře,


ono už tvrzení "která jsou v naprostém rozporu s Biblí" je už dogmatické v tom,že se pracuje s touto knihou dogmaticky vyhlášenou za Boží slovo podle které se posuzují ty jiná dogmata,tedy dogma se srovnává s dogmatem:-) Autor navíc jmenoval dogmata mladšího data,lze  vzpomenout např. dogma o panneství Marie až do smrti ,přitom NZ vzpomíná Ježíšovi sourozence ,dogma o označení Ježíše za Bohočlověka,kvůli kterému se církevní hodnostáři při schvalování i fackovali a další.   



Re: Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: donkichot v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 17:22:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvrzení, že něco je v naprostém rozporu s biblí, je výrokem, kterému lze přiřadit jednu ze dvou logických hodnot. Přisoudit ji atribut dogmatická je liché a nesmyselné. Měl jsi napsat: je pravdivé, nebo nepravdivé. Já, pochopitelně, jako protestant, považuji za reguli fidei et vitae Bibli. Proto ní v otázkách spojených se systematickou theologií argumentuji, a proto odmítám, aby ji nahrazovala dogmata.



]


Re: Re: Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 17:26:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomu nerozumím, donekichote: cožpak protestanti odmítají dogmata?

Olin


]


Re: Re: Re: Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: donkichot v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 17:35:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstatatě ano. Určitě ve smyslu podle definice 1. Vatikánským koncilem. O dogmatech, třeba jak je zavedl císař Julián, rozsuzují, jestli jsou v souladu s biblí, nebo nejsou v souladu s biblí. Žádné dogma není  jejich regula fidei et vitae.


]


Re: Re: Re: Re: Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 17:48:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No nevim. Já si myslím, že toto platí jen o liberálním protestantismu.

To je jeden z důvodů, proč já rozlišuji evangelíky a protestantismus. V evangelickém prostředí jsou všechna základní křesťanská dogmata bez debat. Bez jejich vyznání se nemáš šanci stát kazatelem ve většině evangelických církví, co znám, a mezi letničními jakbysmet.
To ani nemluvím o amerických fundamentalistech, s nimiž nemám žádnou zkušenost.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: donkichot v Pátek, 22. červen 2007 @ 07:26:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Císař Justinián uzákonil usnesení prvních koncilů, která patrně máš na mysli pod pojmem základní křesťanská dogmata, jako říšský zákon a při jejich formulaci bylo užito slovo dogmata. Předtím znamenal tento termín učení Páně a apoštolů. Protestanté přijali zásadu (ne dogma) "Sola scriptura" pro posuzování otázek víry; Písmo tedy stojí nad jakýmikoli církevními dogmaty. Ještě jednou bych chtěl upozornit především na to, že římskokatolická církev definuje dogma po svém a spojuje ho s tazv. Magisteriem, a je to výrok o němž církev svým řádným učitelským úřadem nebo papežskou či koncilní definicí prohlásila, že je zjevený Bohem tak, že jeho popírání je herezí a je neodvolatelný. Při hlubším bádání a studiu dogmatické konstituce Dei Filius, bys jako letniční měl přijít k závěru stejnému jako já, že římští katolíci se pokouší o manipulaci Duchem svatým místo toho, aby se ním nechali vést.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 22. červen 2007 @ 10:42:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar done Kichote!

   //že římští katolíci se pokouší o manipulaci Duchem svatým místo toho, aby se ním nechali vést.
 - to si taky myslím. Ale bohužel nejen o katolících, ale zejména o protestantech. Ale to je tím, že s těmi mám temnější zkušenosti. Kdybych byl katolík, asi bych si to myslel zejména o katolících.

A s tou zásadou "sola scriptura" s tebou nesouhlasím.
Já se snažím dívat na to, co se DOOPRAVDY děje.
A Písmo nestojí nad jakýmikoli církevními dogmaty, snad vyjma části liberálů a pochopitelně zejména vyjma různých úleťáckých, leč nevzdělaných charismatických vůdců.

Praktický příklad: My evangelíci věříme tomu, že Bůh je trojjediný. Keď že nemáme v Bibli příkaz, abychom věřili tomu, že Bůh je trojjediný,a přitom se na tom všichni shodneme, je evidentní, že především věříme v trojiční dogma. Proč mu věříme? a) církevní tradice!!  b) potvrzuje nám to Písmo, jak ho čteme  
Já chápu, že mají křesťané subjektivní dojem, že věří jedině Písmu. To je totiž taky ta tradice. My všichni jsme se to přece učili - totiž mít ten dojem. Ale skutečnost je taková, že mohou přijít jehovisté nebo kdokoli, a vysvětlovat nám z Písma horemdolem, že trojiční dogma je blud, a my jim neuvěříme. Proč? Protože neexistuje argumentace z Písma,  která by byla nad dogma.
Tak pracuje lidská hlava, tedy zejména hlava člověka, který se obrátil, uvěřil v Krista a spolu s pokáním přijal z Ducha svatého i přesvědčení, že pravdu máme nad sebou, a ne ve svých rukou jako Bibli.

Olin
 


]


Re: Re: Re: Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: donkichot v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 17:47:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se všem, oným císařem byl Justinian nikoliv Julian. (jsem roztržitý)


]


Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 14:50:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co my na to? Co my s tím?

To jsou jejich věci, nás se to netýká. My tomu nevěříme.
Pro mě to nepředstavuje žádný trn v oku, neboť jsem z charismatického prostředí zvyklý na jinčí hifi*****ace, s kterými se musíme potýkat. Tato dogmata mohu bezbolestně ignorovat. Stejně na tom katolická církev nestojí.

Olin



Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: donkichot v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 17:26:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ráčíš se mýlit, vzácný bratře, dogmata jsou věroučným základem řískokatolické církve; představují onu kritizovanou tradici.



]


Re: Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 17:32:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ano, ale nejsou to tato dogmata, tebou uvedená. Tato tři dogmata jsou odmítána protestanty, zatímco (asi) všem ostatním dogmatům svorně věří jak protestanti, tak katolíci s pravoslavnými.
Myslím, že jsi celkem správně napsal, že tato tři dogmata vytváření překážku (pohoršení) pro protestanty, a je třeba říci, že proto taky bylÿ tyto články za dogmata vyhlášeny, aby se staly překážkou protestantům. aby byl vykopán co nejhlubší příkop. Napovídají to zejména letopočty, kdy bylo dogma vyhlášeno.

Olin 


]


Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 22. červen 2007 @ 06:57:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Tvrzení, že něco je v naprostém rozporu s biblí, je výrokem, kterému lze přiřadit jednu ze dvou logických hodnot.--

Ne vždy protože sama Bible jednu a tutéž věc popisuje mnohdy různě např.   

V Genesis 11:12-13 je  Sala syn Arfaxadův.Autor Lukášova evangelia mezi ně vsunul Kainana a tak ze Saly udělal Arfaxadova vnuka.

Takže tu máme jasný logický rozpor- Sala nemohl být současně Arfaxadovým vnukem i synem-  no když se zas v církvích s oblibou říká, že u Boha není nic nemožné:-) 
 

--Přisoudit ji atribut dogmatická je liché a nesmyselné.--
 
Dogmatická v tom smyslu pokud ji někde automaticky považuje za neomylnou,samozřejmě kniha sama o sobě tuto vlastnost nemá 

--Měl jsi napsat: je pravdivé, nebo nepravdivé.--
 
Pro někoho pravda pro druhého lež




Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: donkichot v Pátek, 22. červen 2007 @ 07:40:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak problematika biblických rodokmenů souvisí s tvrzením, že uvedená dogmata jsou nebiblická? Nepamatuji si, že by v nějakém biblickém rodokomeni, a je jich hodně, byla nějaká zmínka o neomylnosti papeže, nenebvzetí panny Marie či jejím neposkvrněném početí. Pokud to tam najdeš, tak si potvrdil, že moje tvrzení bylo nepravdivé a stačí ti na to alespoň jedna jediná zmínka.

V debatě o katolických dogmatech nelze používat sekulární, neodborné pojetí slova dogmatická s přídechem hanlivosti, to si milá nulo, nebudeme nikdy rozumět, a náš rozhovor se stává "marnou hádkou lidí na mysli porušených a pravdy zbavených" a těch se měl již Timoteus na radu Pavlovu vyvarovat. Což činím i já.


]


Re: Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 22. červen 2007 @ 09:23:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, já se ti pokusím odpovědět jako katolík, laik, který plně věří jedné všeobecné apoštolské církvi, která se podle mé víry plně uskutečňuje v katolické církvi. Pokusím se ti odpovědět, podle svého poznání, ale věz, že ty i já jsme hledající, proto buďme k sobě pokorní. Vždyť oba chceme jít ke Kristu a takový k němu dojdou!! Snažme se o ekumenu, a vězme, že k JEDNOTĚ DOJDE, i když možná ne ještě na tomto světě... Pokusím se ti přiblížit katolickou víru, abys mohl poznat, že tato víra není tak nepochopitelná a proti biblická, jak se ti možná zdá...

Všechno učení katolické církve stojí na apoštolech, které ustanovil Kristus. Kristus ustanovil Církev, dal ji Svatého Ducha a slíbil jí, že s ní bude až do konce a brány poekel ji nepřemohou. Všechno učení církve stojí na "apoštolské posloupnosti", to je onen učitelský úřad církve. Církev ustanovená Kristem a vedená Duchem svatým nám dala Písmo svaté... Je to Církev jíž byl dán úkol střežit pravdu a vykládat Písmo. (...jímž je církev živého Boha, sloup a opora pravdy pravdy 1. Tim 3,15) Církev má svoji viditelnou hlavu... Tady na zemi je to Papež. Věříme, že ho Kristus, jako Petrova nástupce ustanovil (verše jistě znáš). Vím, že pro nás Křesťany je Hlavou především Kristus, ale Kristus věděl, že my církev "bojující" (církev zde na zemi, církev vítězná je církev-společenství svatých v nebi) potřebujeme svého pastýře (...Petře miluješ mě?...Miluješ mě více jak tito ostatní?...Pas mé ovce...Pas mé beránky Jan 21,15-17). Na těchto verších je také krásně vidět proč papeže titulujeme, jao zástupce Kristana zemi: Pas MÉ beránky, Pas MÉ ovce... Kristus je náš pastýř a tady v těchto verších, v trojím zdůraznění, nakazuje Petrovi aby pásl JEHO ovce a beránky... No to byla trochu odbočka. Chci zdůraznit něco jiného... Takže v co mi katolíci vlastně věříme? Věříme, že Papež, Petrův nástupce a pastýř církve a jeho pomocníci ostatní apoštolové (biskupové), Kristem ustanoveni a Duchem svatým vedeni až do konce světa, josu pravou zárukou (sloupem a oporou) pravdy... Proto jsou také, jako strážci pravého učení, samozřejmě oprávněni vyhlašovat dogmata... Takže, protože už mi docela dochází dech :-), to by bylo k "papežské neomylnosti"

K "mariánským dogmatům" už jen pár stručných poznámek. 1) Je potřeba je vidět v kontextu výše zmíněného apoštolského úřadu církve. Velmi zjednodušeně: Církev, vedená Duchem svatým, nás přece nebude učit bludy...
A za 2) to je zásadní... Jistě se mnohým Protestantům uleví, když řeknu, že pravé učení církve o Marii je, že Marie není čtvrtou božskou osobou!! Marie je Hodégetria... Neboli průvodkyní na cestě, ukazatelem na cestě (kterou je Kristus), ukazatelem na Krista...


]


Re: Re: Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: donkichot v Pátek, 22. červen 2007 @ 13:23:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O ekumenu se snažit nemusíme, neboť církev Páně je jen jedna. To, co nese názvy církve, jsou jenom člověkem ustanovené instituce. A mezi ně náleží i římskokatolická církev. Je jednou z nich. Kristova církev nepotřebuje CIC ani náměstka, neboť On sám předsedá shromáždění vyvolených svatých a je přítomen v Duchu svatém. Papež není Kristovým náměstkem, ale ředitelem hierchické organizace, která nese název Římskokatolická církev. A mám trošku strach, že se více řídí pricipy novoplatonismu než Bible, ale nezavrhuji ji, neboť i ona může být nástrojem obecné milosti Boží, jako každá jiná lidská instituce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 22. červen 2007 @ 17:40:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ekumena je snaha o sblížení, o co největší vzájemné pochopení se... O toto se snažit nemusíme?? Říkáš že církev nepotřebuje učitelský úřad a ani viditelnou hlavu... Předtím jsem ti vysvětloval, že Kristus chtěl, aby církev měla svoji viditelnou hlavu (Pas mé beránky..). Říkáš, že církev je jedna a že se uskutečňuje mezi vyvolenými svatými... Ale jak si tedy potom můžeš být jist, že do té církve patříš, když ji nevidíš?? Jak si můžeš být jist, když mezi křesťany existuje tisíce učení, že nevyznáváš nějaký blud, který třeba uráží Boha (kór když odsuzuješ bludy jiných...)?


]


Re: Re: Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 22. červen 2007 @ 18:12:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Všechno učení katolické církve stojí na apoštolech, které ustanovil Kristus.

Mysli se tim pouze Dvanact, nebo i lide, ktere za apostoly povazuje treba Pavel (Andronikos, Junia, Jakub-bratr Pane, Timoteus a dalsi)? Naopak Jidas se za nej asi nepovazuje a Matej asi zase jo (krz los), ze?

Věříme, že ho Kristus, jako Petrova nástupce ustanovil (verše jistě znáš).

Mne by zajimaly jen ty verse tykajici se Petrova NASTUPCE. Proste, zajima me, jak se vi, ze se to povereni dedi. Navic, byl vlastne Petr rimskym biskupem?

Na těchto verších je také krásně vidět proč papeže titulujeme, jao zástupce Krista na zemi:

Ale tahle titulatura se nepouzivala hned od pocatku, nebo jo? Titulovali takto papeze i predstavitele ostatnich cirkvi (treba vychodnich patriarchatu)?

Věříme, že Papež, Petrův nástupce a pastýř církve a jeho pomocníci ostatní apoštolové (biskupové), Kristem ustanoveni a Duchem svatým vedeni až do konce světa, josu pravou zárukou (sloupem a oporou) pravdy...

No, jo, ale v tom 1Tm 3:15 stoji, ze CIRKEV je oporou pravdy. Nikoli (jen) jeji vedeni. Cela ekklesia, ne jen verchuska!

Církev, vedená Duchem svatým, nás přece nebude učit bludy...

No, je potreba s tim opatrne. Napriklad "lide z okoli Jakubova", takto tedy jednoho z apostolu, - jiste odvolavajice se na Jakubovu pribuznost s Kristem i osobni zkusenost se zmrtvychvstalym Panem - ucili v Galacii judaisticky blud... Dokonce i Barnabas a Petr (ta Skala z Mt 16:18) se nechali strhnout a pokrytecky se stranili krestanu z pohanstva. Petr dokonce pohany NUTIL (tzn. instruoval, ucil) v tom smyslu, ze dodrzovani Mojzisova zakona je nutne. Z toho, jak situace nakonec dopadla, bych usuzoval, ze po Pavlove intervenci (Gal 2:14) se Petr chytil za nos a uznal svuj veroucny OMYL ohledne judaistickeho zakonictvi...

To jsou me dotazy a pripominky, odpoved si rad prectu.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 22. červen 2007 @ 20:11:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,

Mysli se tim pouze Dvanact, nebo i lide, ktere za apostoly povazuje treba Pavel (Andronikos, Junia, Jakub-bratr Pane, Timoteus a dalsi)? Naopak Jidas se za nej asi nepovazuje a Matej asi zase jo (krz los), ze?

Já mám za to, že se za apoštoly pokládá 12, kteří chodili s Ježíšem (Jidáš vypad a místo něj byl vybrán jiný) a pak zase ti, které vybrali už apoštolové (těch dvanáct). Jak říkáš, to že apoštol Pavel někoho uznal za apoštola,
to už je ona apoštolská posloupnost... Je to logické. Kristus, když předpovídal svůj druhý příchod jistě věděl, že to nebude dříve než po smrti původních dvanáci... Kristus říká apoštolům: Jako Otec poslal mě, Já posílám vás... Toto je apoštolská posloupnost... Nech mě tyto Kristova slova parafrázovat:
Kristus jakoby říkal: Tak jako Mě Otec poslal, abych učil, založil církev a sloužil až k smrti, tak i Já posílám vás, učte, služte lidem a veďte církev. Stejně tak původní apoštolové posílali další apoštolly...

Mne by zajimaly jen ty verse tykajici se Petrova NASTUPCE. Proste, zajima me, jak se vi, ze se to povereni dedi. Navic, byl vlastne Petr rimskym biskupem?

Máš pravdu, tak jednoznačné to není... Myslím, že důležitost papežství se dá odvodit z toho, že Kristus neustavil pouze apoštoly (jak jsem ti popsal výše), ale kladl právě vysoký důraz na Petrův primát (Petře miluješ mě více, než tito ostatní? Pas mé beránky! Na tobě zbuduji svou církev...). Posloupnost papežství je pak obdobná posloupnosti apoštolské.

Navic, byl vlastne Petr rimskym biskupem..

Ano to je i dnes... Papež je vlastně nejvyšší z biskupů...

Ale tahle titulatura se nepouzivala hned od pocatku, nebo jo? Titulovali takto papeze i predstavitele ostatnich cirkvi (treba vychodnich patriarchatu)?

Hlavně bych chtěl říct, že si nemyslím, že by všechno mělo být jasné už od počátku... Právě proto nám Kristus poslal Ducha svatého, aby nás všemu vyučil... A to se také neděje mávnutím kouzelného proutku... Podle mě se stále učíme a poznáváme Boha stále lépe... To je pro změnu zase věc, kterou katolíci nazývají "Tradicí"

Titulovali takto papeze i predstavitele ostatnich cirkvi (treba vychodnich patriarchatu)?

Kristus - Pastýř říká Petrovi: Pas moje ovce a moje beránky... Co je to jiného než zástupce Krista na zemi? Myslím si, že i východní církev, která se hlásí především k Pavlovi, vždy minimálně formálně uznávala primát římského biskupa (tedy do rozdělení - myslím 10. stol. - nevím přesně). Mimochodem, je zajímavé, že právě východní církve a například i anglikánská církev mají platnou (nepřerušenou) apoštolskou posloupnost... Ale odtrhli se (přerušili) od římského biskupa, takže nemají papežství...

No, jo, ale v tom 1Tm 3:15 stoji, ze CIRKEV je oporou pravdy. Nikoli (jen) jeji vedeni. Cela ekklesia, ne jen verchuska!

Myslím, že tady se právě myslí církev, jako její účitelský úřad, nikoli celá církev... Jedni mají povolání učit, jiní prorokovat, jiní vést... (srovnej Efezským 4,11) Církev je dům Boží a každý v tom domě je povolán k něčemu jinému a právě pro ochranu pravé víry tu máme speciálně 
učitelský úřad... Věříme, že ti lidé jsou vedeni Duchem svatým.

No, je potreba s tim opatrne. Napriklad "lide z okoli Jakubova", takto tedy jednoho z apostolu, - jiste odvolavajice se na Jakubovu pribuznost s Kristem i osobni zkusenost se zmrtvychvstalym Panem - ucili v Galacii judaisticky blud... Dokonce i Barnabas a Petr (ta Skala z Mt 16:18) se nechali strhnout a pokrytecky se stranili krestanu z pohanstva. Petr dokonce pohany NUTIL (tzn. instruoval, ucil) v tom smyslu, ze dodrzovani Mojzisova zakona je nutne. Z toho, jak situace nakonec dopadla, bych usuzoval, ze po Pavlove intervenci (Gal 2:14) se Petr chytil za nos a uznal svuj veroucny OMYL ohledne judaistickeho zakonictvi...

No to je právě to, co jsem popisoval výše... Stejně jako apoštolové nemohou být bez svého pastýře-papeže (Pas mé beránky), tak ani papež nemůže být bez svých biskupů... Stejně jako Petr vždy vše konzultoval s ostatními apoštoly, tak i dnes se papež radí se svými biskupy..,


Ps.: Nekoukal jsi teď na Simpsonovi :-))? Fakt doporučuju...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 24. červen 2007 @ 22:22:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jak říkáš, to že apoštol Pavel někoho uznal za apoštola, to už je ona apoštolská posloupnost...

V jake posloupnosti stal Pavel, kdyz povereni kazat evangelium ziskal (podle jeho vlastnich slov) primo od Krista (Gal 1:12)? Jeho nepoveril nikdo z Dvanacti. Pokud mel tedy povereni od Krista, pak za apostoly je nutno povazovat sirsi skupinu nez Dvanact.

Kristus, když předpovídal svůj druhý příchod jistě věděl, že to nebude dříve než po smrti původních dvanáci... 

Proti teto tezi stoji ponekud problematicke svedectvi verse Mk 13:30 par. Z jinych versu zase plyne, ze Jezis o datu sveho druheho prichodu nic "jiste" nevedel - Mk 13:32.
 
Stejně tak původní apoštolové posílali další apoštolly...

Mame tedy apostoly i dnes?

Myslím, že důležitost papežství se dá odvodit z toho, že Kristus neustavil pouze apoštoly (jak jsem ti popsal výše), ale kladl právě vysoký důraz na Petrův primát

No, ale na co ja jsem se ptal, je: zda je mozne nejak ukazat, ze Petr byl biskupem v Rime! Na tom to visi. Pokud byl Petr v Rime jen na navsteve nebo jen kazat, tak z toho zadnej papezskej primat nevyplyva. Ten primat snad podle Mt 16:18 nalezi PETROVI OSOBNE, nikoli nejakemu uradu, tim mene konkretnimu biskupstvi ve meste vzdalenem tisice kilometru od Palestiny, kde ta veta o primatu padla.

Hlavně bych chtěl říct, že si nemyslím, že by všechno mělo být jasné už od počátku...

No, tak si to srovnej: bud Jezis ustavil Petruv primat uz od zacatku, v kteremzto pripade bych chtel vedet, proc se ta titulatura neuzivala hned vod zacatku (a proc si rimsti biskupove titul od pocatku nenarokovali). Nebo se ten papezskej primat vyvinul az casem, ale pak je nejaka reference na Mt 16:18 jen ex post pravnickym manevrem k obhajobe vlastnich mocenskych pozic.

Co je to jiného než zástupce Krista na zemi?

Proc potrebuje Kristus zastupce na zemi? Nemuze Petr past jeho beranky jako clen cirkve vitezne?

Myslím, že tady se právě myslí církev, jako její účitelský úřad, nikoli celá církev... Jedni mají povolání učit, jiní prorokovat, jiní vést... srovnej  Efezským 4,11) Církev je dům Boží a každý v tom domě je povolán k něčemu jinému a právě pro ochranu pravé víry tu máme speciálně učitelský úřad...

No jo, jenze ta pasaz kolem 1Tm 3:15 prave mluvi o cirkvi - domu Bozim, tedy o cirkvi JAKO CELKU, nikoli jen o jejim ucitelskem urade.

Stejně jako apoštolové nemohou být bez svého pastýře-papeže (Pas mé beránky), tak ani papež nemůže být bez svých biskupů... 

Jak tohle teda stymuje s udajnou neomylnosti papeze ve vecech viry? Je-li papez sam neomylnej, tak evidentne ty biskupy k nicemu nepotrebuje...

Stejně jako Petr vždy vše konzultoval s ostatními apoštoly,

To neni tak uplne pravda. Viz Sk 10 a nasledna reakce ostatnich apostolu v Sk 11:1-2.

Ps.: Nekoukal jsi teď na Simpsonovi :-))? Fakt doporučuju...

Zalezi ktera to byla epizoda. Nektery sezony mam komplet.

Aviaf


]


Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 22. červen 2007 @ 09:58:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://apo-logia.blogspot.com
Ares popisuje situaci velmi dobře. K článku samotnému: položit vedle sebe tři katolická dogmata a Písmo a na základě toho, že ona dogmata nejsou explicitně vyjádřena v Písmu bez důkazů a argumentů označit za rozporná s Písmem je logický nesmysl. Říká-li A něco, co B nikdy neřekl, neznamená to, že s ním je v rozporu nebo že si odporuje.

Krom toho bych upozornil, že každý koncilní výrok či dogma má kromě definice své zdůvodnění, které ukazuje, že ona nauka se tu neobjevila náhodou. Toto vysvětlení umožňuje pak správnou interpretaci samotného dogmatu. Stavět proti sobě dogma a Písmo je poměrně nesmyslné, zvlášť je-li jedno i druhé vytrženo z kontextu. Patrné je to zde na GS např. u reformovanym častokrát zmiňovaný protiklad Dekretu o ospravedlnění Tridentského koncilu a citátů z Písma. V kontextu pak vypadá vše jinak a samotná nauka v rozporu s Písmem a priori být nemusí (to je vlastně jakási podmínka jakékoli debaty o těchto dogmatech, bez níž ona debata nemá příliš smyslu).


]


Re: Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 22. červen 2007 @ 20:22:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuju. Pochvala od kněze potěší :-))


]


bojovníkovi s větrnými mlýny (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 22. červen 2007 @ 13:31:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Jak problematika biblických rodokmenů souvisí s tvrzením, že uvedená dogmata jsou nebiblická?--

tak,že jsi psal něco o logických hodnotách,proto jsem uvedl jeden příklad logických tvrzení ve kterých si ta kniha sama odporuje 


--Nepamatuji si, že by v nějakém biblickém rodokomeni, a je jich hodně, byla nějaká zmínka o neomylnosti papeže, nenebvzetí panny Marie či jejím neposkvrněném početí. Pokud to tam najdeš, tak si potvrdil, že moje tvrzení bylo nepravdivé a stačí ti na to alespoň jedna jediná zmínka.--
 
To není,ale problém je ten,že  se  samotných biblických tvrzení se udělalo dogma a teď to porovnáváš s dalšími pozdními dogmaty.Dogmata o vztazích ve tzv. Trojici které vedli či spíše byly zámínkou k velkému schizmatu jsou také pozdější církevní vynálezy,tvůrci českého ekumenického překladu se pak ani nestydí upravovat si podle toho Bibli. 




Re: bojovníkovi s větrnými mlýny (Skóre: 1)
Vložil: donkichot v Pondělí, 25. červen 2007 @ 08:30:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S poznámkou o ekumenickém překladu souhlasím, ale to je již jiný problém, i když související. Tato dogmata jsem uvedl, aby byli lidi seznámeni s nimi jako s úskalím ekumenismu. Katolíci na jedné straně volají po instituční jednotě, na druhé v posledních letech přijali dogmata, která jsou pro ostatní nepřijatelná. Oni si je pochopytelně dovedou sami pro sebe obhájit, neboť jejich kriteria jsou odlišná od kriterií protestantských, ale i orodoxných či jiných historických církví (arménská, koptská, etiopská, syrská atd.)



]


Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Pátek, 22. červen 2007 @ 21:20:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dogmata o Panně Marii nejsou "proti Písmu", jsou jenom "mimo Písmo". Osobně jsem přesvědčen, že je vysoce pravděpodobné, že to s PM tak bylo, ale nemá smysl tím zatěžovat víru těch, kteří to nechtějí přijmout. Výjimkou je dogma Efezského koncilu, že Panna Maria je Matkou Boží. To má totiž kristologické důsledky, totiž, že v Kristua byl Bohem (ale i člověkem) a byl jím už od početí/narození, tedy nebyl napřed jenom člověkem, který se stal až v průběhu života Bohem.



Re: Re: Sporná katolická dogmata (Skóre: 1)
Vložil: Liner v Pondělí, 25. červen 2007 @ 21:05:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ř 3,23 všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy;

L 1,46 Maria řekla: "Duše má velebí Pána a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli,

Ř 3,4 Naprosto ne! Ať se ukáže, že Bůh je pravdivý, ale 'každý člověk lhář',

1J 1,8 Říkáme-li, že jsme bez hříchu, klameme sami sebe a pravda v nás není.

1Tm 2,5 Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš,

Ř 1,25 vyměnili Boží pravdu za lež a klanějí se a slouží tvorstvu místo Stvořiteli - on budiž veleben na věky! Amen.

Pís 6,9 ona jediná je holubice moje, moje bezúhonná, jedinečná ze své matky, přečistá z té, jež ji porodila. Spatřily ji dcery, blahoslavily ji, královny i ženiny jí vzdaly chválu.








]


Stránka vygenerována za: 0.26 sekundy